Каким должен быть современный фильм про лётчиков/про войну?

[DogEater]

Имо тема весьм актуальна. Ибо дискусии, гм... имеют место быть.
Прошу высказываться, но без флуда и взаимных оскоблений.

Начну с себя. Я считаю, что если уж делать фильм, то показывать правду всех сторон. НО, с другой стороны, моя сделал для себя вывод, что правды нет, есть лишь точки зрения на события, и если вы делаете фильм, то надо учитывать целевую аудиторию ОЧЕНЬ тщательно.
Если делать фильм "для всех", это автоматически означает следование устоявшимся штампам, я бы даже сказал несуществующим "общечеловечески ценностям". Т.е. сползание к рамкам "массовой культуры". А это гарантированно даст эффект унижения для какой-либо из сторон принимающий участие в фильме.
Как было верно замечено, любой военный фильм автоматически является пропагандой, вне зависимости от изначальных целей его авторов. Что в свою очередь гарантированно означает его однобокое восприятие.
Отсюда вывод - если фильм про наших - он будет воспринят как ревернас в сторону своих, если про противную сторону, то будет воспринят как предательство по отношению к своим.
Так что реакцию зрительской аудитории можно просчитать уже на этапе сценария. Понятно, что "поколение Пепси" схавает всё что угодно под Кака-колу (<-ей Богу очепятка, но решил не править) и попкорн. Но те, кто воспитан на рассказах про войну стоять в стороне не будут.

Антивоенное кино должно показывать обе стороны равноценно. Это пропаганда не "про" но "контра". То есть в антивоенном кино дожны быть в антагонизме не "воюющие межуд собой", а "воюющие" и "невоюющие".
Вот такое моё сумбурное мнение.

[a1tra]

Ну не знаю... контра то оно понятно, что контра. Но как быть если снимаешь кино про освободительную войну? Нельзя же одинаково относиться к агрессору и защитникам.

[DogEater]

Ну не знаю... контра то оно понятно, что контра. Но как быть если снимаешь кино про освободительную войну? Нельзя же одинаково относиться к агрессору и защитникам.

Понятие "освободительная война" автоматически имеет однополярный взгляд, иначе она назвается по другому. ("в противном случае её зовут иначе" (C)). В этом случае противная сторона апирори неправа, иначе зачем её "освобождать"?

[Khvost]

Попробую немного расширить тему. Простые вопросы.

А нужно ли снимать фильм про войну?
А если нужно то зачем?

ЗЫ. Хотел нафлеймить, но что-то нет вдохновения. Попозже зайду.

[BOBAH_59]

Попробую немного расширить тему. Простые вопросы.
А нужно ли снимать фильм про войну?
А если нужно то зачем?

1) Если речь идет о Кино с большой буквы, т.е. об искусстве, то вопрос теряет смысл, ибо тут все определяется — накатит на Художника вдохновение или нет. Настоящее Кино получается тогда, когда режиссер просто не может не снять такой фильм, его изнутри распирает! Так, в частности, было с великим быковским «В бой идут одни "старики"».
2) Если же речь идет о киношке ("гляделове" по аналогии с термином "чтиво"), то вопрос решается еще проще: это к маркетологам и они должны решать, исходя из соотношения спроса и предложения. Но к Кино, как к искусству, это уже не имеет ни малейшего отношения.

[Khvost]

1) Если речь идет о Кино с большой буквы, т.е. об искусстве, то вопрос теряет смысл, ибо тут все определяется — накатит на Художника вдохновение или нет. Настоящее Кино получается тогда, когда режиссер просто не может не снять такой фильм, его изнутри распирает! Так, в частности, было с великим быковским «В бой идут одни "старики"».

Тут такое дело. Быков НМИ сам воевал. И на войне видел и переживал ТАКОЕ, о чем большинство из нас даже догадываться не может. О чем просто нельзя было не рассказать. А чем может распереть сегодняшних киноделов? Полетушками в "Ил-2. Штурмовик"? Или сетевыми зарубами в Counterstrike? Прошу не обижаться на меня всех создателей клипов и роликов - я говорю о большом кино.

2) Если же речь идет о киношке ("гляделове" по аналогии с термином "чтиво"), то вопрос решается еще проще: это к маркетологам и они должны решать, исходя из соотношения спроса и предложения. Но к Кино, как к искусству, это уже не имеет ни малейшего отношения.

Здесь тоже ПМСМ не все просто. Если дело только в зарубке бабла, то можно снять вполне себе фильм про гламурных гомосеков, которые хотят, чтобы их кто-нибудь полюбил.
Или про реальных пацанов в черном BMB, которые щемят гламурных гомосеков, которые хотят, чтобы их кто-нибудь полюбил.
Или про бравых ментов, которые из последних сил ловят бандитов в черном BMB, которые щемят гламурных гомосеков, которые хотят, чтобы их кто-нибудь полюбил.
Или про продажных чиновников, которые вовсю продают ментов, которые из последних сил ловят бандитов в черном BMB, которые щемят гламурных гомосеков, которые хотят, чтобы их кто-нибудь полюбил.
Или про могучего олигарха, спасителя всея Руси, который скупил на корню всех чиновников, которые уже задрались продавать упрямых ментов, которые ловят пацанов на черном БМВ, которые ставят на счетчик гламурных педиков, которые хотят, чтобы их кто-нибудь полюбил.
Или про ужжа-асную спецслужбу, которая расставила везде своих людей, чтобы закрыть наконец в тюрьму подлого олигарха, который купил продажных чиновников, которым уже нечего продавать, кроме несчастных ментов, которые никак не могут поймать каких-то мутных типов в черном БМВ, которые уже задрали голубых, которым так хочется чтобы их хоть кто-то, наконец, полюбил.
А можно про кровожадного маниАка, который имел в виду олигархов со всеми их ментами, и просто занимается резьбой по живому человеческому телу ради удовлетворения собственного чувства прекрасного.
А можно вообще кино не снимать, а забабахать клип в стиле "крутятся жопы". Пипл схавает, бабло нарубится и всем будет хорошо.
Короче, вариантов масса. Но нет - снимают про войну. Да еще и про летчиков. Зачем?

[Broomberg]

Попробую немного расширить тему. Простые вопросы.

А нужно ли снимать фильм про войну?
А если нужно то зачем?

Чтобы помнили, чтоб не повторяли ошибки дорогой ценой.
Вспомните песню: "Хотят ли русские войны?".

[Khvost]

Чтобы помнили, чтоб не повторяли ошибки дорогой ценой.

Чтобы помнили, уже есть такие фильмы как "В бой идут одни "старики", "Хроника пикирующего бомбардировщика", "Торпедоносцы". Я ОЧЕНЬ серьезно сомневаюсь, что кто-то из нынешних сможет снять лучше.

Вспомните песню: "Хотят ли русские войны?".

Хорошая песня. Но она УЖЕ есть. Ее не надо писать по новой.

Теперь, отвечая на Ваш вопрос из соседней ветки. Каким должен быть настоящий антивоенный фильм? У меня было три варианта ответа: короткий развернутый и примерный (в смысле: с примерами). Давайте начнем с примеров, а там - как пойдет.
Вот так, навскидку я вспомнил три фильма, которые лично я считаю очень антивоенными.
"Письма мертвого человека",
"Терминатор 2: Судный день",
"До первой крови".
Последний в общем-то не про войну, а про детское насилие, но к антивоенным я бы его причислил.

[Broomberg]

Вот так, навскидку я вспомнил три фильма, которые лично я считаю очень антивоенными.
"Письма мертвого человека",
"Терминатор 2: Судный день",
"До первой крови".
Последний в общем-то не про войну, а про детское насилие, но к антивоенным я бы его причислил.

"Терминатор", по мне - не очень. Давно уж не смотрел, но думаю там есть моменты где происходит смакование жестокости (пример с пригвожденным к стене) - вот этого терпеть не могу.
"До первой крови" - там фантасмогория - скорее мир взрослых переносят в мир детей. Помните там сцену, как мальчика "как-бы" разорвало пополам? Сарказм создателей.

Мне же приходят фильмы: наш и гэдээровский "Александр маленький" (с первого класса школы так не видел вновь) и итальянский "Жизнь прекрасна" (там отец с сыном попадают в концлагерь и отец пытается превратить все беды для мальчика в игру).

[Khvost]

"Терминатор", по мне - не очень. Давно уж не смотрел, но думаю там есть моменты где происходит смакование жестокости (пример с пригвожденным к стене) - вот этого терпеть не могу.

Ну, это можно списать на издержки американского менталитета. Однако, как я понял мысль автора, задумка была такова, что все эти жестокости совершаются не человеком, а машиной, созданной для уничтожения людей. Это - своего рода метафора войны. Что-то типа шварцевского Дракона. Ему чуждо все человеческое, он отрицает само существование человека как вида. Это очень хорошо видно, в сцене, где Т1000 воткнул палец железный в Сару Коннор и смотрит на нее как на букашку - долго ли продержится.
Ну и в конце там мощная мысль задвинута. Типа, если Терминатор - тупая железяка, смог понять ценность человеческой жизни, то может и мы - люди не совсем падшие существа.
Я так это понял.

"До первой крови" - там фантасмогория - скорее мир взрослых переносят в мир детей. Помните там сцену, как мальчика "как-бы" разорвало пополам? Сарказм создателей.

Ну не сарказм, а тоже, скорее, метафора. А детские игры очень часто переходят в настоящие конфликты. А как сказал еще Фрейд: "Все, что мы из себя представляем, заложено в нас еще в детстве". Так что, я думаю, что как антивоенный, этот фильм можно рекомендовать.

Мне же приходят фильмы: наш и гэдээровский "Александр маленький" (с первого класса школы так не видел вновь)

Согласен - хороший фильм. И обратите внимание: без всякого "взгляда с той стороны". Без воспевания руделей-хартманов.

и итальянский "Жизнь прекрасна" (там отец с сыном попадают в концлагерь и отец пытается превратить все беды для мальчика в игру).

Не видел - не могу ничего сказать.

[Edmund BlackAdder]

Так что реакцию зрительской аудитории можно просчитать уже на этапе сценария. Понятно, что "поколение Пепси" схавает всё что угодно под Кака-колу (<-ей Богу очепятка, но решил не править) и попкорн. Но те, кто воспитан на рассказах про войну стоять в стороне не будут.

Отбросив пафос: проект некоммерческий?

[BOBAH_59]

Отбросив пафос: проект некоммерческий?

Как это некоммерческий?!? В условиях задачи ясно сказано, что кино современное, а это автоматически означает, что проект исключительно коммерческий и никак иначе. Более того, из этого автоматом вытекает, что это будет не произведение киноискусства, а место для размещения рекламы. Со всеми вытекающими из этого последствиями...
И то, каким должно быть современное кино, следует читать в учебниках по рекламной деятельности.

[Khvost]

А вот еще цитата хорошая:
"Вне собственной профессиональной сферы человек
имеет право лишь оценивать чужие планы, но не предлагать собственных, лишь
оценивать чужие действия, но не действовать. Иначе мир превратится в хаос. Хаос безответственности."
Вот знаю, что сказано правильно, но видя дикую беспомощность деятелей искусства даже не знаю что и делать.

[olegkirillov]

Вот если б кто взялся экранизировать Тихомолова... Если мерить по факту отсутствия взгляда "с другой стороны", то да, однобокое восприятие, но не "прокоммунистическое" и не "правозащитническое" - просто рассказ обычного человека, о людях, которых видел и с которыми общался.
Но там много внутренних монологов (а чем еще заняться пилоту ДБА на маршруте?) и экранизации произведение скорее всего не подлежит. А было бы поучительно.

[DogEater]

BOBAH_59 интересно написал.
Итак, выходит современное кино, имеет в любой ипостаси коммерческое предназначение, поэтому:
а)Кином изначально рулят манагеры/маркетологи, тогда возникает вопрос, насколько должно "распереть" режиссёра что бы он сумел перебороть вышеупомянутых?
б)Вообще могут ли дать на такое кино деньги, если там не будет секса и зверств НКВД(что судя по убогому стандарту последних лет входит в набор смотрибельности)?
в)Насколько реально снять зовущее за собой кино если императив сегодняшнего кинематографа - отбить у "поколения Пепси" бабки за съёмки и сделать ещё "чутка" прибыли?

[Broomberg]

Антивоенное кино должно показывать обе стороны равноценно. Это пропаганда не "про" но "контра". То есть в антивоенном кино дожны быть в антагонизме не "воюющие межуд собой", а "воюющие" и "невоюющие".
Вот такое моё сумбурное мнение.

Конечно лучше, когда один фильм совместно снимают разные группы, со своими актёрами. Немцы снимают про немцев, наши - про наших.

[DogEater]

Конечно лучше, когда один фильм совместно снимают разные группы, со своими актёрами. Немцы снимают про немцев, наши - про наших.

Да, во всяком случае при таком подходе из взгляда создателей удаляются штампы прежних лет, которые как шоры закрывают очень многое.
Я эти штампы перечислять не буду, всё-таки мы в детстве смотрели одни и те же фильмы.

"Ви есть партизанен? Ми будьем вас немножечко вешайт!"

[sem123]

Понятно, что "поколение Пепси" схавает всё что угодно под Кака-колу (<-ей Богу очепятка, но решил не править) и попкорн. Но те, кто воспитан на рассказах про войну стоять в стороне не будут.

(притворно)ВОЗМУЩЕН!!!
Вы совершенно неправильно понимаете термин. "Поколение Пепси" или "Геренация П" это те, кому сейчас за 40. Термин появляется из одноименного произведения Витечки Пелевина. Тогда это были люди за 30. Я сам отношусь к этому поколению и мне очень не нравится когда смысл этого термина перевирается (так же мне не нравится тупая трансляция термина "чайник", "ламер", "хакер"). Речь идет о людях, юность которых прошла в годы московской олимпиады и единственное искушение из "мира демократии", была Пепси-кола. То есть это ирония над наивной верой в победу демократии, на которую это поколение и нарвалось. Отсюда и ирония про Пепси.
К попк-корну, бигмакам и прочему ширпотребному фуфлу "пепси" не относится, хотя и похоже. Мы, люди этого поколения действительно имеем очень специфический менталитет. Мы видели и имели мозги критически это воспринимать... Не все конечно... но именно нам досталось. На нас ответственность понять.
"Онон-Ра" читали? Многие чокнутые на космосе и авиации очень болезненно восприняли этот стеб. Но я Омон-Ра очень сильно прочувствовал как очень доброе произведение. Очень личностная вещь у Пелевина получилась. И как раз личностная для нашего поколения. В некотором роде трагедия человека на переломе эпох. НО! Самое главное. У термина "Поколение П" есть второй и истинный смысл. Это поколения пятиногого пса Пи_деца, который спит в далеких северных снегах и сторожит сон царицы Иштыр. Вавилонская мифология. Когда пес проснется наступит этот самый пятиногий пес. То есть лично для меня "Поколение П" это Последнее Поколение которое худо-бедно можно назвать поколением Эпохи Просвещения. Поколение, понявшее иллюзорность и даже тщетность идеалов на которых построена современная цивилизация. Самое яркое событие нашей жизни - пес перестройка после которого двухполярный просвещенный мир разваливается. Однополюсная империя начинает теперь жрать сама себя. Ну и хрен с ней. С Америкой. Но она зараза жрает Эпоху Просвещения в угоду Эпохе Потребления. И это признак скорого писеца.
После нас идет поколение Некст. Вот этим действительно все равно что жрать. Если кто-то из неглупых людей моложе меня не воспринимает мою систему ценностей, там Стругацких и т.п. то это уже Некст. Те, которые смотрят на мир "проще". Улавливаете?
В общем Пепси с Некстом ни в коем случае путать нельзя!!!!
Очень серьезная ошибка!!!

[FW_Solo]

Приветствую поклонника Пелевина Сам такой
Хочу сказать, что определение термина "Поколение Пепси" которое вы привели всего лишь интерпретация Пелевина. Интересная конечно интерпретация, но это всего лишь одна из них
А произведения уважаемого писателя не стоит воспринимать как филосовскую систему

[DogEater]

СемАйнЦвоДрай, звыняй, действительно смешал два понятия. Речь шла именно о поколении "Next", но из за того что деньги СамиЗнаетеКого снималась та реклама, сознания апплицировало Next на Пепси.
Я провожу границу по тем, кто пошёл в шклоу после путча-91.
Они формировались в период ломки императива, а значит они уже другие, отличные от нас. Я не говорю, что они плохие - они другие, в них не закладывали тот базис что есть в тех, кому сейчас за 30.
Вот их я и имел ввиду.

Оффтопик:

То есть это ирония над наивной верой в победу демократии, на которую это поколение и нарвалось

Ага, щас, нарвались они... Нарвалась целая страна. В результате имеем Белый дом, День независимости и федеральное правительство. Меня так воротило, когда в начале 90 просто калькировали Штаты, считая их идеалом. Но всё это лирика, к теме отношения не имеющая.

По поводу крика вашей души - Пелевина не читал. Не моё. (Что бы вам не было обидно, "Мастера и Маргариту" не смог читать по тем же причинам), но тем не менее спасибо за уточнение термина. Раз вы из поколения П, значит тоже можете что-нибуь написать по теме обсуждения?

[Dimlee]

СемАйнЦвоДрай, звыняй, действительно смешал два понятия. Речь шла именно о поколении "Next", но из за того что деньги СамиЗнаетеКого снималась та реклама, сознания апплицировало Next на Пепси.
Я провожу границу по тем, кто пошёл в шклоу после путча-91...

"щщщас спою"(Союзмультфильм).

не могу удержаться от оффтопной придирки.
поколения Пепси это или Pepsi Generation, что есть конец периода волюнтаристских решений и начало эпохи застоя, или Pepsi - The Choice of a New Generation, а это уже разгул гласности-разгар перестройки. т.е. в школу до 91-го года.
Как щас помню - большими буквами на афишах незабвенной Тины Тернер.
некоторые высказавшиеся товарищи вроде попадают во вторую группу.
а про свою группу я ничего не скажу.

[olegkirillov]

Быков не воевал. Воевал Смирнов ("Макарыч"). Быков как раз попал в то поколение, которое видело вернувшихся фронтовиков и отчаянно им завидовало, не понимая что из себя война представляла на самом деле. Талант Быкова в том, что он сумел показать крупными, яркими мазками, человеческие характеры. Разные, уникальные и неповторимые. И как война их пожирала.
Для этого ему не потребовалось показывать разлетающиеся мозги и реки крови. Хватило стакана накрытого ломтиком хлеба и двух фотографий на обелиске.

[Khvost]

Быков не воевал.

Спасибо за уточнение.

Воевал Смирнов ("Макарыч").

Угу. Когда я читал его представления к наградам, у меня волосы на голове шевелились. Я вообще не представляю как живой человек способен на такое!

Талант Быкова в том, что он сумел показать крупными, яркими мазками, человеческие характеры. Разные, уникальные и неповторимые. И как война их пожирала.
Для этого ему не потребовалось показывать разлетающиеся мозги и реки крови. Хватило стакана накрытого ломтиком хлеба и двух фотографий на обелиске.

Вот!

[Wotan]

Про Смирнова на фронте у меня где-то есть вырезанная из давнишней газеты статья. Емнип закончил командиром миномётного расчёта. Что точно помню, что в рукапашке он лично завалил несколько бошей, и ещё кого-то в плен взял.
С Уважением

[Myth]

5 копеек.

1. В рамках современных потребностей - action. Много захватывающих и красивых полетов, боев, если про войну (правда, строго следить за как можно большей естественностью поведения самолетов - типа, без разворотов на месте и т.п.
Как пример зрелищности, можно привести сцену боя против Не-111 из фильма Перл Харбор. Ну, и не только - нападение японцев тоже выглядит эффектно, хотя и не без огрехов.

Красивы полеты в "Рыцари неба" тоже можно привести в пример.

Когда в "Звезда" (если не ошибаюсь) увидел "Тигров на ходу" было очень даже приятно. Все же, в советские времена немецкие танки были лишь символичны и не имели с прототипами ничего общего (да и о прототипах речи идти не могло).

А в остальном, хорошие сценарий и режисура - рулит. Типа: любовь, морковь и пулеметы. Без идиотской фотокарточки любимой девушки на приборной доске, самоубийственных мыслей о любви и других терзаний совести во время боя.
Вспомнить хотя бы "Топ ган"... когда Том Круз откровенно с...л пока его соплеменников конкретно валили (а в реале завалили бы всех, у томкэтов в той ситуевине (БВБ) против Миг-29 и Су-27 небыло бы никаких шансов выжить).

Как отрицательный пример можно привести "Турецкий гамбит". Экшн и эффекты интересные есть, а в остальном фильм откровенно слаб. Нет в нем трагичности "Торпедоносцев" и нет другой "нагрузки". Кстати, в "Перл харбор" хоть и есть намеки на личную жизнь, любовь и все такое, но на таком примитивном уровне, что кроме полетов там смотреть нечего. Пафос добил фильм до твердого нуля, а примитивизм жизненных перипетий главных героев - до абсурда.