F-104 летающий гроб? [Архив] - Страница 2

naryv

17.12.2007, 00:37

Классификация нашего ЛП почти равнозначна западному accident class A. ПМСМ "почти" здесь сильно влияет на статистику. Например, считается ли у нас ЛП, если при старте двигателей на двухмоторном истребителе, в один из них что-то попало и он был повреждён - http://usaf.aib.law.af.mil/F-22_20Oct05.pdf ? Если
верить википедиевскому определению - нет, т.к. машина не потеряна, определение данное Алексеем шире, но, насколько я понимаю, тоже не будет считаться, т.к. полёта не было(емнип, у нас "полёт" от начала разбега до окончания пробега?), да и крупным это повреждение не назовёшь. Ну, или вот такой случай - http://usaf.aib.law.af.mil/F-16C_WarrenGroveRange_15May07.pdf ? Ну и не говоря уже о том, что $1млн в 60-хх и сейчас это мягко говоря разные суммы, да и самолёты стоить стали несколько иначе... Если подобные события в разных системах классифицируются по разному, то статистику на основе этих классификаций сравнивать между собой, на мой взгляд, нельзя.
Внутри каждой группы, можно, конечно, например выяснить, что F-16 более аварийный самолёт чем F-104(хотя меня это здорово удивило) у голландцев(кстати, как они считают ЛП, интересно? Насколько я понял - это потери самолётов на 100 000 часов...), или, что уже не удивительно, выяснить, что Ил-38 безопаснее Як-а с таким же индексом у нас. Но вот сравнивать их между собой - увы.

Кстати, к топику, статистика, которую Вы озаглавили "Европейцы" на http://www.airliners.net/discussions/military/read.main/43298/ описана как "Here's a 1988 list of all Neth AF fast jet losses/100,000 hrs" т.е. F-104 посчитаны не европейские вообще, а голландские, ну а самая дурная слава о них идёт от немцев, которые в эту статистику, понятно, не вошли. У датчан, как видно из того же топика, своя история с F-104 :

It is strange that in Denmark I think that the F-104G was the fighter plane with the lowest accident rate. Maybe surpassed slightly by the SAAB Draken. But unlike Germany we used the Starfighters only as interceptors.

We lost several Gloster Meteors, but they flew a lot, soon they cracked all over and were scrapped. We got 252 F-84E/G - a gift - by far the most common a/c in the country ever. They fell from the sky like a hailstorm. On one bad day we lost half a dozen due to unexpected weather change. They were equipped for flying only in the three summer months, but the Cold War lasted 12 months a year.

We had plenty of engine related F-100D/F crashes. Hawker Hunter, F-86K and RF-84F did far better.

We haven't been especially lucky with the F-16s, but that is mostly due to four planes lost due to two midair collisions.

Our Starfighters were among the quite few G models built by Lockheed. Most others including the German ones were produced on license at various other plants around the world. There may have been quality issues involved in the various accident rates.

Late in the F-104 era, when we retired our T-33s, we bought a handful of second hand Canadian produced TF-104G two seat trainers. I remember having read that it was a real headache to modify them to near "Lockheed production standard". Так что, приводить только голландскую статистику в качестве показателя безопасности этого самолёта, мне кажется не корректно.

Обращаю внимание, что индусы оперируют словами accident, что равнозначно нашему ЛП, и incident, что равнозначно нашему инциденту.Суреш приводил цифры accidents для МиГ-21. Поэтому сравнение правомерное. А где нибудь можно с более-менее официальным определением индийских accident и incident ознакомиться, или насчёт равнозначности ЛП и accident это Ваше мнение? Ну и на данный момент сравнение статистики "accident class A" и "ЛП" мне не кажется правомерным, выше указал причину.

Chizh

17.12.2007, 01:36

ПМСМ "почти" здесь сильно влияет на статистику. Например, считается ли у нас ЛП, если при старте двигателей на двухмоторном истребителе, в один из них что-то попало и он был повреждён - http://usaf.aib.law.af.mil/F-22_20Oct05.pdf ? Если
верить википедиевскому определению - нет, т.к. машина не потеряна, определение данное Алексеем шире, но, насколько я понимаю, тоже не будет считаться, т.к. полёта не было(емнип, у нас "полёт" от начала разбега до окончания пробега?), да и крупным это повреждение не назовёшь. Ну, или вот такой случай - http://usaf.aib.law.af.mil/F-16C_WarrenGroveRange_15May07.pdf ? Ну и не говоря уже о том, что $1млн в 60-хх и сейчас это мягко говоря разные суммы, да и самолёты стоить стали несколько иначе... Если подобные события в разных системах классифицируются по разному, то статистику на основе этих классификаций сравнивать между собой, на мой взгляд, нельзя.
Да, я согласен, что из-за различных методик определения класса инцидента мы получаем несколько искаженную картину. Вопрос в том, насколько много подобных случаев? Если это несколько процентов, тогда еще можно как-то грубо прикидывать, если больше - то нет.

Более того, из материала начальника Службы безопасности полетов авиации Вооруженных Сил РФ, по ссылке Гостя, становится понятно, что у нас нет стройной и единой системы определения безопасности полетов.
Так что тут все не просто.

Внутри каждой группы, можно, конечно, например выяснить, что F-16 более аварийный самолёт чем F-104(хотя меня это здорово удивило) у голландцев(кстати, как они считают ЛП, интересно? Насколько я понял - это потери самолётов на 100 000 часов...)...
Считают также как американцы на 100 000 часов.

Кстати, к топику, статистика, которую Вы озаглавили "Европейцы" на http://www.airliners.net/discussions/military/read.main/43298/ описана как "Here's a 1988 list of all Neth AF fast jet losses/100,000 hrs" т.е. F-104 посчитаны не европейские вообще, а голландские, ну а самая дурная слава о них идёт от немцев, которые в эту статистику, понятно, не вошли. У датчан, как видно из того же топика, своя история с F-104 :
Так что, приводить только голландскую статистику в качестве показателя безопасности этого самолёта, мне кажется не корректно.

Согласен.
Но если рассматривать самолет в целом, то приводить только германскую статистику тоже не есть правильно.
Как мы видим, голландцы и итальянцы вполне успешно эксплуатировали данный тип.

А где нибудь можно с более-менее официальным определением индийских accident и incident ознакомиться, или насчёт равнозначности ЛП и accident это Ваше мнение?
Это мое мнение. Мне кажется индусы пользуются нашей методой, хотя могу ошибаться.
Если найду описание - поделюсь.

Ну и на данный момент сравнение статистики "accident class A" и "ЛП" мне не кажется правомерным, выше указал причину.
Это конечно не одно и тоже, но для грубого сравнения вполне достаточно.
Хочу заметить, что приведенные тобой примеры "утяжеляют" статистику американцев. Если их не принимать в расчет, аварийность в USAF будет казаться меньше.

naryv

17.12.2007, 01:38

Кстати, опять таки к теме, почитал ещё ветку на airliners.net и наткнулся на такую информацию :

About 110 CF-104/CF-104Ds were lost in accidents, out of 239 delivered - a loss rate of no less than 46 percent. However, it is only fair to point out that the Canadian CF-104s probably had the highest-flying time of any country operating the Starfighter. At the time of retirement, average airframe times were in the order of 6000 hours as compared to 2000 hours for the Luftwaffe http://canadianstarfighterassociation.org.hosting.domaindirect.com/story.htm
правильно ли я понимаю, что это означает 50 потерянных /100 000 часов F-104 у немцев и 16.7 потерянных /100 000 часов у канадцев?

Поискал ещё потери немцев и обнаружил, что они пишут следующее :

During its period of service with the German armed forces, about 270 German Starfighters were lost in accidents, just under 30 percent of the total force. About 110 pilots were killed. However, the attrition rate in German service was not all that much greater than that of the F-104 in service with several other air forces, including the United States Air Force. Canada had the unenviable record of losing over 50 percent of its 200 single-seat CF-104s in flying accidents. The loss rate of Luftwaffe Starfighters was not all that extraordinary, since the Luftwaffe had suffered a 36 percent attrition rate with the Republic F-84F Thunderstreak, the Starfighter's immediate predecessor. http://www.starfighters.nl/history/f104_17.html Забавно, одни гордятся тем, что у них статистика потерянные/100т.ч. лучше, другие - что у них относительно всего кол-ва меньше побилось :).

Что же касательно немецких потерь на 100т.ч. - в этой статье общей статистики нет, есть следующая -

In Luftwaffe service, the F-104G got a bad reputation because of the large number of accidents, many of them resulting in fatalities. Intensive flying operations with the Starfighter did not start in Germany until 1961, when only two crashes took place. There were seven crashes in 1962, 12 in 1964, and 28 in 1965, or more than two a month. By mid-1966, 61 German Starfighters had crashed, with a loss of 35 pilots. At the height of the crisis, the Starfighter accident rate peaked at 139 per 100,000 flying hours. As a result, the German press went into a feeding frenzy and the F-104G was given derogatory nicknames such as the "Flying Coffin" or the "Widowmaker", which brings to mind all of the flak that surrounded the Martin B-26 Marauder during World War 2.
<skip>
Another part of the program to reduce the Starfighter accident rate was the revision of the training techniques and procedures. It soon began to pay off. The Starfighter accident rate dropped by about half in 1968. However, this was only temporary, and between 15 and 20 Starfighters crashed very year between 1968 and 1972. Crashes continued at a rate of 9 to 11 aircraft per year until the early 1980s, when all German F-104Gs began to be replaced by Tornados.
По другим странам потерянные/100т.ч. почему-то нет, есть потеряные/всего :
- Бельгия A total of 41 Belgian Starfighters, including three TF-104Gs, were lost in accidents, or nearly 37 percent of the force.
- Нидерланды Some 43 KLu Starfighters (35.8 percent of the force) were lost in accidents.
- Италия In late 1965, the 154o Grouppo based at Ghedi received a NATO Flight Safety Award after it had flown more than 5000 hours on the F-104G without a single accident. However, like the air forces of other European operators of the Starfighter, the accident rate of AMI single-seat F/RF-104Gs and two-seat TF-104Gs was fairly high, with about 37.5 percent of the force having been lost.
- Норвегия During their service with the KNL, only six of the 44 Starfighters were lost in accidents. 13.6%
- Дания Of the 51 Starfighters operated by the RDAF between 1965 and 1986, 12 were lost in accidents, a rate of 23.5 percent.
- Испания - 21 самолёт, все упоминают, что потерь не было.
Для Норвегии я считал, мог ошибиться, остальное - с сайта, по Греции, Турции, Тайваню статистики вроде нет.

Эти циферки вроде здесь ещё не звучали

naryv

17.12.2007, 02:00

Да, я согласен, что из-за различных методик определения класса инцидента мы получаем несколько искаженную картину. Вопрос в том, насколько много подобных случаев? Если это несколько процентов, тогда еще можно как-то грубо прикидывать, если больше - то нет. Да, согласен. К сожалению, понять - сколько случаев войдут в одну классификацию и не войдут в другую сложновато, поэтому я и не считаю такое сравнение корректным.
Относительно количества - я, естественно, всю базу не перерывал в поисках таких случаев - посмотрел все с F-22 - почему-то считал, что эпизод с заклинившим фонарём влетел в более чем миллионную копеечку :) (оказалось, нет - $182тыс, т.е. класс С), думал будет характерным примером. Но сразу же наткнулся на двигатель при старте, всего их емнип 4 , т.е. 25% погрешность. Ну и несколько F-16 поглядел, здесь один из пяти или шести такой попался, больше не смотрел.

Более того, из материала начальника Службы безопасности полетов авиации Вооруженных Сил РФ, по ссылке Гостя, становится понятно, что у нас нет стройной и единой системы определения безопасности полетов.
Так что тут все не просто. Да, согласен.

Считают также как американцы на 100 000 часов.
Логично, я тоже так подумал, но смутило "losses/100,000 hrs", т.е. вроде как о потерянных речь идёт.

Согласен.
Но если рассматривать самолет в целом, то приводить только германскую статистику тоже не есть правильно.
Как мы видим, голландцы и итальянцы вполне успешно эксплуатировали данный тип. Ну я в общем поэтому и поискал ещё циферок, привёл что нашёл постом выше. Ну и в таком случае, наверное не стоит индийские МиГи сравнивать с нашими :), хотя это оффтоп .

Это мое мнение. Мне кажется индусы пользуются нашей методой, хотя могу ошибаться.
Если найду описание - поделюсь. Ок, буду благодарен.

Это конечно не одно и тоже, но для грубого сравнения вполне достаточно. Пока - не уверен, или уж очень грубого:).

Хочу заметить, что приведенные тобой примеры "утяжеляют" статистику американцев. Если их не принимать в расчет, аварийность в USAF будет казаться меньше. Да, конечно.

Chizh

17.12.2007, 02:21

Ну я в общем поэтому и поискал ещё циферок, привёл что нашёл постом выше. Ну и в таком случае, наверное не стоит индийские МиГи сравнивать с нашими :), хотя это оффтоп .

По советским МиГам на ТОФе привел цифру Сивуч. В принципе - сопоставимо.

terror

17.12.2007, 17:27

А вот американцы говорят о надёжности и качествах МиГ-21:
http://www.youtube.com/watch?v=reVZ9aPYi9A
Заметьте, не жалуются ни на надёжность, ни на сложности в пилотировании.

...This plane has an excellent speed and performance envelope...
...Simplicity, reliability and maintainability of this aricraft is outstanding. It represents an excellent engineering achievement....

Учитывая сложности пилотирования Ф-104 вопрос в том, который из самолётов является "летающим гробом", мне кажется, очевидным.

ykcyc

17.12.2007, 19:03

Конечно трудно. Потому что это не верно.

В USAF числятся около 3000 F-16.
В Индии 262 МиГ-21.

Т.е. при равной интенсивности полетов можно предположить, что F-16 в USAF налетали как минимум на порядок больше, чем МиГ-21 в Индии.

А кто говорит, что МиГ-21 плох? Это вполне хороший самолет, и действительно достаточно безаварийный, по сравнению с некоторыми другими представителями состоявшими на вооружении ВВС. Я уже упоминал о дурной славе Су-7 и ранних МиГ-23.

В любом случае, хоть какие-нибудь цифры лучше качественных сравнений основанных только на эмоциях.

Извиняюсь за отсутствие..

Я точно не знаю сколько Ф-16 летает в США, вот официальный сайт утверждает
Inventory: Total force, F-16C/D, 1,280, и поставки кончились лет 10 назад.

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=103

Но твое возражение в целом я принимаю.

Если речь идет об эмоциях, обо мне ли речь?

Однако несколько загибать факты в свою сторону (про 3 тыщи Ф-16 когда их и 1300 не наберется) - это тоже рассамтриваем как эмоцию? :)

Chizh

17.12.2007, 19:27

Извиняюсь за отсутствие..

Я точно не знаю сколько Ф-16 летает в США, вот официальный сайт утверждает
Inventory: Total force, F-16C/D, 1,280, и поставки кончились лет 10 назад.

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=103
Да, стоит принять указанную тобой цифру с сайта www.af.mil
Правда поставки F-16 в USAF всетаки закончились не 10 лет назад, а в 2005.

Если речь идет об эмоциях, обо мне ли речь?
О твоих высказываниях, которые я цитировал.

Однако несколько загибать факты в свою сторону (про 3 тыщи Ф-16 когда их и 2 не наберется) - это тоже рассамтриваем как эмоцию? :)
Как я указал выше, про 3000, это ошибка справочника. На самом деле в USAF было поставлено всего чуть более 2100 самолетов F-16.

flogger

19.12.2007, 21:36

Я не в курсе,чего там и сколько числится,но у меня есть некий документ-USAF strukture называется..Правда он малость устарел-данные за 2004г..:ups:
Так вот там говорится:
Total active inventory (TAI): aircraft assigned to operating forces for mission,
training, test, or maintenance. Includes primary, backup, and attrition aircraft.
Primary aircraft inventory (PAI): aircraft assigned to meet primary aircraft
authorization (PAA).
Active Duty Inventory
(As of Sept. 30, 2003)
Type:TAI/PAI(шт.):
Fighter/Attack
F-16:742/631
Это USAF как я понял..Далее:
Air National Guard Inventory
(As of Sept. 30, 2003):
F-16: 549/440
-----
Air Force Reserve Command
Inventory
(As of Sept. 30, 2003)
F-16: 70/60.
-----------

Гость

21.12.2007, 22:36

А вот какие данные приводятся в статье В.Марковского (этот автор вообще часто обращается к вопросу ЛП в своих работах) и И.Приходченко "Истребитель-бомбардировщик Су-7" ("Авиация и Космонавтика" 3/2007)... [это "выжимка", цитату набивать поленился]

В 1964 году налет на одно ЛП (аварию или катастрофу с потерей самолета) для Су-7 составил 1770 часов... Для МиГ-21 - 3225 часов, Су-9 - 3246 часов... В 1965 году у Су-7 - 2294 (разбито 17 машин Су-7Б из имевшихся в ВВС тогда 450), у МиГ-21 - 4650 часов... Всего за 65-й год ВВС СССР потеряли 158 машин...

В количество потерянных на 100000 часов налета пересчитать несложно... Для МиГ-21 это 31 потерянный самолет на 100 тыс. часов налета в 64-м, и 21,5 в 65-м... По ВВС США (и F-104) цифры такие - 64-й - 9 самолетов / 21,86 на 100 тыс. часов налета; 65-й - 21 / 36,47 (за весь период эксплуатации в ВВС США - 170 / 26,43)...

У других истребителей "сотой серии" показатели аварийности заметно лучше. У F-100 - 16,25 / 100 тыс часов налета (за весь период эксплуатации в ВВС США, далее аналогично); у F-101 - 9,63 / 100 тыс часов; у F-102 - 9,94 / 100 тыс часов; F-105 - 15,73 / 100 тыс часов; у F-106 - 7,43 / 100 тыс часов...

P.S. Источник по ВВС США:
http://afsafety.af.mil/stats/f_stats.asp
http://afsafety.af.mil/AFSC/RDBMS/Flight/stats/aircraft_stats.html
Кому как повезет... У меня обе ссылки в последнее время не очень-то работают...

Chizh

03.08.2009, 01:02

Вот собственно говоря первые две страницы статьи из АиК с цифрами аварийности по некоторым типам и сравнение с американскими.

Mustang

04.08.2009, 13:40

Чиж- прозвище "поставщик вдов" дали ероплану за красивые стойки шасси?
Уже всем известна репутация этого самолета, е мае...

Freddie

04.08.2009, 14:26

прозвище "поставщик вдов" дали ероплану за красивые стойки шасси?
Уже всем известна репутация этого самолета, е мае...
По-моему, у кого-то тут явные проблемы с восприятием и анализом информации...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=57073#post1274773
Будем и дальше ориентироваться по прозвищам или обратимся к объективным данным и отзывам людей, лично имевших дело с обсуждаемым предметом?

Chizh

04.08.2009, 15:24

Чиж- прозвище "поставщик вдов" дали ероплану за красивые стойки шасси?
Уже всем известна репутация этого самолета, е мае...
Все самолеты тех времен были чрезвычайно аварийными по современным меркам.
Но если сравнивать цифры, то Старфайтер меньший "поставщик вдов" чем МиГ-21, Су-7 и тем более Як-38.

Mustang

04.08.2009, 15:44

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...73#post1274773
И какой же процент в этом списке составляют...истребители? Ответьте пожалуйста...в этой десятке я 104 не нашел..А речь в этой теме идет не о пассажирский лайнерах..Поэтому у меня проблем нет..

обратимся к объективным данным и отзывам людей, лично имевших дело с обсуждаемым предметом?

Замечательная фраза, я бы сказал, великолепная!! Но меня смущает одно, на форуме появялись люди имевшие дело с.. определенным предметом..( я говорю вообще). Я боюсь, и в данном случае уважаемый Чиж будет знать больше, чем человек, который имел с этим предметом дело....

чем МиГ-21, Су-7 и тем более Як-38.
Эээ.. ссылку можно на бывших пилотов этих истребителей? Сюда никто не сможет их пригласить? Серьезно, было бы очень интересно послушать их мнение..

А есть ли данные о потерях среди мирного населения после катастроф наших Мигов ( Союзе, России) и западногерманского F104?

Sidor

04.08.2009, 15:49

И какой же процент в этом списке составляют...истребители? Ответьте пожалуйста...в этой десятке я 104 не нашел..А речь в этой теме идет не о пассажирский лайнерах..Поэтому у меня проблем нет..
А чуть ниже посмотреть никак? ;)
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1274858&postcount=23

Chizh

04.08.2009, 15:56

Эээ.. ссылку можно на бывших пилотов этих истребителей? Сюда никто не сможет их пригласить? Серьезно, было бы очень интересно послушать их мнение..
Выше я выложил две страницы их монографии Су-7, там приведено несколько характерных цифр аварийности у "них" и у нас.
Ознакомься ради интереса.
Летчиков тоже безусловно интересно послушать, но они обычно не владеют статистическими данными по причине закрытости оных в ВВС.

А есть ли данные о потерях среди мирного населения после катастроф наших Мигов ( Союзе, России) и западногерманского F104?
Лично у меня нет.
Жертвы и разрушения в местах падения никак не относятся к характеристикам аварийности ЛА.

101

04.08.2009, 17:44

По-моему, у кого-то тут явные проблемы с восприятием и анализом информации...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=57073#post1274773
Будем и дальше ориентироваться по прозвищам или обратимся к объективным данным и отзывам людей, лично имевших дело с обсуждаемым предметом?

А есть статистика по смертности на количество АП и катастроф?

Mustang

12.08.2009, 12:07

А чуть ниже посмотреть никак?
Спасибо, посмотрел..Подскажите, а какое кол-во исребителей всего (имею в виду пригодных к службе) было у нас и у них в 1964-65гг. Т.е. Если в те года у нас МИгов 21 летало больше, ессесно и потери выше...Сколько истребителей стояло на вооружении в те года? () Миг 21 и F 104)

Вопрос №2
Freddie и Chizh-скажите пожалуйста, а почему в инете, газетах, журналах, СМИ можно увидеть и прочитать о том, что F-104 имел репутацию "поставщика вдов". С чем связано, что этот истребитель так называли? Мне на надо говорить об чрезвычайной аварийности самолетов тех времен, не надо сравнивать с другими самолетами, вопрос простой, почему F 104 имел такую репутацию.? Пожалуйста...Жду...

Но если сравнивать цифры, то Старфайтер меньший "поставщик вдов" чем МиГ-21, Су-7 и тем более Як-38.

Чиж, я все понимаю, но вот Як38 зачем сюда тулить? У нас F104 мог взлетать с палубы в том числе?

Chizh

12.08.2009, 14:23

Спасибо, посмотрел..Подскажите, а какое кол-во исребителей всего (имею в виду пригодных к службе) было у нас и у них в 1964-65гг. Т.е. Если в те года у нас МИгов 21 летало больше, ессесно и потери выше...
Вот для того чтобы можно было сравнивать разноколичественные парки, цифры аварийности приводят к налету часов. За базу у "них" берут 100 000 часов, у нас раньше, по моему, брали 10 000 часов, но не ручаюсь.
В любом случае одно легко пересчитывается в другое.

Freddie и Chizh-скажите пожалуйста, а почему в инете, газетах, журналах, СМИ можно увидеть и прочитать о том, что F-104 имел репутацию "поставщика вдов".
С чем связано, что этот истребитель так называли? Мне на надо говорить об чрезвычайной аварийности самолетов тех времен, не надо сравнивать с другими самолетами, вопрос простой, почему F 104 имел такую репутацию.? Пожалуйста...Жду...

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности. После нескольких громких катастроф журналисты придумали сей неувядающий термин.

Чиж, я все понимаю, но вот Як38 зачем сюда тулить? У нас F104 мог взлетать с палубы в том числе?
Я хочу сказать, что некоторые наши самолеты по аварийности были хуже немецкого "Старфайтера". Но по понятным причинам в СССР эта тема была абсолютно закрыта.

Mustang

12.08.2009, 14:37

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности
Спасибо, ваш ответ меня полностью удовлетворил...

Я хочу сказать, что некоторые наши самолеты по аварийности были хуже немецкого "Старфайтера". Но по понятным причинам в СССР эта тема была абсолютно закрыта.

Возможно, не спорю...Но мне кажется Як38 стоит в несколько другой категории , так как он и палубник.

101

14.08.2009, 00:03

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности. После нескольких громких катастроф журналисты придумали сей неувядающий термин.

Дело не в аварийности, а в смертности.
Количество смертей, на количество аварий.

Tche

15.08.2009, 02:49

Я кстати вообще не понимаю смысла дискуссии - 104 по сути рекордный самолет, но в продажных целях ему приписали массу ролей к которым он был в принципе не приспособлен. Все просто - 104 прекрасный рекордный самолет с чудовищной аварийностью. Т.е. микроскоп коим забивали гвозди.
Самолет - отличный.
Гроб - гарантированный по сути. Нет противоречия между утверждением что 104 прекрасный крафт и он же алюминиевый гроб.Вы уже мозг всем выели с этим спором. Нет тут противоречия. Вспомните о рекордах поставленных на этой машине. Да это не самолет солдат, это вообще не боевая машина. Но машина прекрасная.
То есть - хороший ли самолет 104 - да! Рекордный!
Гроб ли он в ВВС - да!
О чем спор?
Поспорьте о чем нибудь более интересном.
Вот я считаю - А10 говно. Опровергните. Сейчас Чиж скажет что это самый лучший штурмовик.

Mustang

15.08.2009, 05:11

На airwar все подано достаточно тенденциозно, в классическом духе советской пропаганды.
Несколько лет назад на форуме авиабазы Крона примерно прикинули аварийность F-104 и его ровесника - МиГ-21. Выяснилось, что МиГи в строевых частях СССР бились не меньше.

А вот и начало, как легко можно уйти от аварийного 104-го к аварийному Миг21. ( хотя речь именно о 104-ом).

Почему Чиж никогда, на мой взгляд, не начинает дискуссию с примерно такой фразы:

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности
Спросите у него..

Chizh

15.08.2009, 11:01

Вот я считаю - А10 говно. Опровергните. Сейчас Чиж скажет что это самый лучший штурмовик.
Да, скажу. Но только доказывать это в субботу утром мне лениво, я это делал уже не раз.
Имеющий глаза да увидит.

Mustang

16.08.2009, 06:32

Что не день, то катастрофа либо авария, ужасает количество людских потерь
Такое ощущение, что только в СССР-России, скрывают все и вся и количество аварий ужасает.. Во всем другом мире все пучком....Ну, ну...Может какую-нибудь африканскую страну возмет для статистики? Почему бы и нет?

А может обсудим как американцы лихо втулили 104-й ФРГ?

SgSS

16.08.2009, 20:10

На базе 104 была выпущена модификация NF-104A с дополнительным однотопливным ракетным двигателем тягой 2.7т и системой RCS для тренировки астронавтов. Из трёх самолётов разбились два. Однако, есть ли у нас аналоги самолётов для тренировки космонавтов с двигателями ориентации малой тяги?

З.Ы. Я на NF-104A полетал бы с удовольствием. И с не меньшим удовольствием освоил бы Як-38. Мечты, мечты...

Seal

18.08.2009, 19:59

Вот собственно говоря первые две страницы статьи из АиК с цифрами аварийности по некоторым типам и сравнение с американскими.

А можно всю статью выложить?

naryv

26.08.2009, 23:34

Модераториал
Оффтоп про Як-38 и пр. вертикалки вынес сюда - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=57561

Модераториал

Дм. Журко

27.08.2009, 02:13

Большое спасибо за труд. Так много лучше.

Chizh

08.09.2009, 00:05

Нашел цифру аварийности F-117.
На 2002 год - 4,4 инцидента класса А (катастрофа или авария на сумму более 1 млн USD) на 100 000 часов налета.

http://www.f-117a.com/Javaframe.html

Kyzmich

08.09.2009, 00:43

Лень по новой копать тему по F-104/ Но помнится причиной его прозвища послужила история его поставок в ФРГ в качестве многоцелевого варианта,скрыв,что размещение на нем развед-аппаратуры сильно ухудшают его пилотажные ТХ(вроде центровку),мало того делают его опасным в пилотировании.
На сколько помню достаточно быстро в ФРГ,не зная это перебили на ровном месте почти весь этот парк(помню цифру 80проц).Понятно,что на общем фоне колличества этих самолетов это было не очень заметно,но именно эта модификация стала "гробовой"
Потом этот нюансик всплыл -начался в ФРГ скандал.

Примерно ,как история с модернизацией тормозов на палубном Итрудере -100% в брак и аварии.

Chizh

08.09.2009, 11:06

Вот что нам говорит Википедия про F-104G в Германии:

The introduction of a highly technical aircraft type to a newly reformed air force was fraught with problems. Many pilots and ground crew had settled into civilian jobs after World War II and had not kept pace with developments, with pilots being sent on short "refresher" courses in slow and benign-handling first generation jet aircraft. Ground crew were similarly employed with minimal training and experience. Operating in poor North West European weather conditions (vastly unlike the fair weather training conditions at Luke AFB in Arizona) and flying at high speed and low level over hilly terrain, a great many accidents were attributed to controlled flight into terrain or water, (CFIT). Luftwaffe losses totaled 110 pilots.

В двух словах.
Летчики были не достаточно подготовлегны к сложным самолетам 2-го поколения, погодные условия северо-западной Европы тоже не способствовали, а поскольку летали быстро и низко над холмистой поверхностью, то основной причиной катастроф явилось управляемое падение в землю или в воду. Всего Люфтваффе потеряли 110 летчиков.

Mustang

08.09.2009, 11:38

Тоже самое можно сказать и про наш палубник..Новая машина и т.д....
Маловато будет, маловато!-)))

Afrikanda

08.09.2009, 12:30

Всего Люфтваффе потеряли 110 летчиков.

этой цифры вполне достаточно, чтобы в заголовке темы убрать вопросительный знак.

Chizh

08.09.2009, 14:05

Я уже говорил в другой теме, что если звание "гроба" давать по количеству убиенных душ, то первое место займут пассажирские самолеты.

Mustang

08.09.2009, 15:02

Но тут не о пассажирских лайнерах разговор..

Chizh

08.09.2009, 16:40

Но тут не о пассажирских лайнерах разговор..
То есть пассажирские "гробы" это нормально. :D

На самом деле такие бредовые выводы получаются в том случае если брать абсолютные цифры потерь без учета налета, как это делает Кузьмич.
Безусловно пассажирские самолеты во много безопаснее чем военные, но если подходить с позиции абсолютных цифр, то получается такая неожиданная картинка.

А если сравнивать аварийность так как это делается во всем мире, то машины аварийнее Як-38 нужно еще поискать.

vovan22

08.09.2009, 17:10

Те участники дискусии, которые считают ,что Ф-104 был летающим гробом, обладают исчерпывающей статистикой по аварийности данного типа самолета и других типов.И обладают такой же статистикой за ВВС СССР по различным типам самолетов?

Mustang

09.09.2009, 13:18

Чиж, просто тема называется "F 104-летающий гроб?".. Так давайте придерживаться темы..И говорить только о военных самолетах и не мешать их с пассажирскими перевозками...Или вам просто трудно говорить о недостатках зарубежной техникии т.д.?

vovan22

09.09.2009, 23:26

И так нам предлагается в ходе дискуссии определиться является ли Ф-104 летающим гробом? Исписали 12 страниц к ряду, но к единому выводу так и не пришли.
Выскажу несколько соображений на эту тему.
1. Кто и когда определил градацию, при каких потерях летного состава считать самолет летающим гробом. А если на других типах потеряно 90 или 80 или 100 человек летного сотава, эти типы причислять к летающим гробам?
Для справки на МиГ-21, МиГ-23,летного состава потеряно не меньше. Их тоже считать летающими гробами? Ясно что постановка вопроса неправильна по сути и несет в себе оттенок пропаганды.
2. На нескольких форумах, темы по аварийности американских истребителей держались по несколько лет. Велись жаркие дискуссии по теме. Все обеспокоенны были, что катастрофы, оставляют немецких женщин вдовами,а детей сиротами.
А теперь скажите где создавались ветки с названием про аварийность МиГ-21, Миг-23, Су-7,Су-9, Ил-28,МиГ-19. Кипели жаркие дискуссии в попытке выяснить чем вызвана такая аварийность. Ставились вопросы по безопасности полетов в авиации СССР. Или участники считают что в этом плане у нас было все Хорошо на фоне Запада?.
ТЕПЕРЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПО ТЕМЕ.
Всего В Германии эксплуатировалось 916 самолетов Ф-104 разных модификаций.
В составе: 5 групп - истребители-бомбардировщики, 2 группы истребителей, 2 группы разведчиков, Флот 2 группы разведчиков, 2 группы истребителей-бомбардировщиков+ учебные подразделения.
Все эти группы и подразделения за 31 год с мая 1960 по май 1991 года налетали на самолетах Ф-104 разных модификаций 1млн 975тыс 646 часов. Потеряно 292 самолета. погибло 116 пилотов, 171 катапультировались и остались живы. Из 171 катапультирования 8 пилотов катапультировались дважды.
1 потеря на 6630 часов.

Для примера рассмотрим группу JaboG 31 это группа летала на Ф-104G c февраля 62 по май 83года. потеряла 40 самолетов при налете211 тыс 412 часов.
1 потеря на 5285 часов.
Первые 25000 часов налетала к 28.06.1966года потеряв при этом 8 самолетов.
Налет на потерю-3125 часа. Из них 5 на отказ техники по КПН, 2 ошибка пилота, 1 нарушение правил эксплуатации техники.
75000 часов налетала к 29.10.70году. потеряв к этому времени еще 6 самолетов.
Сумарно на 75 тыс часов потери составили 14 самолетов. Налет на потерю-5357 часов. ииз 6 самолетов на отказ техники по КПН-4.
К 6.02.73 году налетали 100000 часов- потеряв еще 5 самолетов Суммарно-19 самолета Налет на 1 потерю-5263 часа.
Из этих 5 2 КПН, 2 ошибка пилота, 1 нарушение правил эксплуатации техники.
В сентябре 76 года налет составил 150000часов потеряли к этой дате еще 7 Итого 26. Налет на потерю 5769 часов. По КПН-3 отказы техники.
175000 часов налетали к 15.10.79 году. потеряв к этому времени еще 7. Итого-33
Налет на 1 потерю-5300. КПН-2
К 21.04.82 налетали 200000 часов Потеряв к этому времени еще 6 самолетов. Итого 39. Налет на потерю-5128. По КПН-1
к 1. мая 83 года Налетали 211 тыс 412 часов- сумарный налет, потеряв еще 1 самолет ошибка пилота. Итого 40 самолетов.
Налет на потерю 5285 часов.
По другим группам 32 истребительно-бомбардировочная-потери 16 Налет 204986 часов. Налет на потерю-12811 часов
33 ИБА потери 22 налет 231900 Налет на потерю-10540 часов
34 ИБА потери 30 на 242785 часов Налет на потерю-8092 часов
36 ИБА потери 11 на 82722 часов Налет на потерю-7520 часов
Истребительные группы
71 группа-потери 16 самолетов на 83182 часа - Налет на потерю 5198 часов
74 группа потери 9 на 81840 часов Налет на потерю 9093 часа.
У МиГ-21 налет на потерю 5000 часов.

Kyzmich

10.09.2009, 01:27

На самом деле такие бредовые выводы получаются в том случае если брать абсолютные цифры потерь без учета налета, как это делает Кузьмич.
.

Именно бредовые выводы получаются,когда статистика аварий за короткий промежуток "разбавляется" статистикой аварий после принятия контр мер по снижению этих аварий.
И получается "все в ажуре шеф"
Что такое контр- меры по снижению аварийности Чиж в курсе? Надеюсь это излагать тут не надо тебе?.
И как они сказываются на ТХ самолета?
Если хотите блеснуть обьективной статистикой ,то следует ее приводить по модификациям отдельно и по каждому году тоже.
Может получится так,что за 10лет разбилось 40 самолетов и из них 39 за один год.Реально ?
И кому скажи нужна твоя статистика за эти 10 лет тогда?
Это как средняя ЗП по России.
И давай без эпитетов и "прапорщиков"юноша.

---------- Добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:10 ----------

Тоже самое можно сказать и про наш палубник..Новая машина и т.д....
Маловато будет, маловато!-)))

Поглядеть бы статистику аварий их палубников(именно палубников).
А не мешать ее с полевыми полками.Заодно и налет глянуть.
Общая статистика всегда способ манипуляций-в торговле самое распостраненое дело.

Дм. Журко

10.09.2009, 01:33

Занятные вопросы. Они как бы предполагают, что Кузмич знает на них ответы. А на самом деле?

Итак: уважаемый Кузмич, поделитесь с нами мерами по снижению аварийности F-104. Если вдруг не знаете, то Су-24 или Су-9 или хоть какими-нибудь. Без намёков на знание.

Может и получится, а пока у вас не получается, знаний маловато.

Kyzmich

10.09.2009, 01:41

Chizh

10.09.2009, 01:44

Именно бредовые выводы получаются,когда статистика аварий за короткий промежуток "разбавляется" статистикой аварий после принятия контр мер по снижению этих аварий.
И получается "все в ажуре шеф"
Что такое контр- меры по снижению аварийности Чиж в курсе? Надеюсь это излагать тут не надо тебе?.
И как они сказываются на ТХ самолета?
Если хотите блеснуть обьективной статистикой ,то следует ее приводить по модификациям отдельно и по каждому году тоже.
Может получится так,что за 10лет разбилось 40 самолетов и из них 39 за один год.Реально ?

Извини Кузьмич, но у меня есть стойкое ощущение что пост Вована ты просто пропустил. Рекомендую все-таки обратить на него внимание, там как раз содержатся ответы на твои вопросы.

---------- Добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:42 ----------

И давай без эпитетов и "прапорщиков"юноша.

Я уже давно не юноша, а уважение оно должно быть взаимно, либо есть либо нет.

Kyzmich

10.09.2009, 01:47

Извини Кузьмич, но у меня есть стойкое ощущение что пост Вована ты просто пропустил. Рекомендую все-таки обратить на него внимание, там как раз содержатся ответы на твои вопросы.

---------- Добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:42 ----------

Я уже давно не юноша, а уважение оно должно быть взаимно, либо есть либо нет.

Тогда обьясни мне ,что обьясняет пик аварий 65-71г в Германии.?И заодно по Канаде.

Chizh

10.09.2009, 02:07

Тогда обьясни мне ,что обьясняет пик аварий 65-71г в Германии.?И заодно по Канаде.
По данным Вована вырисовывается закономерный пик потерь в первые годы освоения самолета 1962-1966. 3125 часов на потерю, или по западному 32 ЛП на 100 000 часов налета.
По Канаде данных у меня нет.

Kyzmich

10.09.2009, 03:22

По данным Вована вырисовывается закономерный пик потерь в первые годы освоения самолета 1962-1966. 3125 часов на потерю, или по западному 32 ЛП на 100 000 часов налета.
По Канаде данных у меня нет.

Тогда я не понимаю,в чем ты не согласен со мной?В плане "разбавленной водки"
Я не где не утверждал,что F-104 самолет дерьмо.Я всего навсего остановился на прозвище его "летающий гроб".И что послужило этому эпитету.Эта полемика переодически на слуху у меня почти 30 лет.Одна из версий мной озвученна.
Просто общие статистики хороши для торговли,а оружие это прежде всего товар.И ими можно как опустить технику до нуля так и поднять до высот,в зависимости от коньюктуры и степени лоббизма при принятии решений .
А частные стат-данные это предмет иследований в КБ или узкой компанией экспертов..так как хочешь -не хочешь а проблемы с техникой общими данными не решить и людей не спасти.
Мне видется это так (по Ф-104):
Немцы хотели получить самолет в многоцелевом конфиге.Штаты им выдали G модификацию,уверяя,что все с ней ОК.Ну заслали деньжат кому надо.
В процессе освоения немецкие ребята обнаружили,что этот аппарат,этому не соответствует ,глядя на довольно безаварийный пример собрата в США.
Наигравшись в "гробики"-завернули конфиг в исходный(как в США) и все стало тип -топ.Но осадочек остался-еще и пресса помогла.Начались разборки.

Кстати по приведенной статистики "вованом",можно легко сделать вывод.не имея много ума и "знаний".Достаточно взглянуть на номера этих ИБА.Чем дальше(номеров) в лес тем меньше "дров"
Вряд ли фрицы довали своим ИБА номера в обратном порядке.Сравни потери 31ИБА и 71-74ИБА-красноречиво неправда ли?Заодно и налет их.

Интересно а в Канаде тоже многоцелевой вариант бился?

---------- Добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:37 ----------

Занятные вопросы. Они как бы предполагают, что Кузмич знает на них ответы. А на самом деле?

Итак: уважаемый Кузмич, поделитесь с нами мерами по снижению аварийности F-104. Если вдруг не знаете, то Су-24 или Су-9 или хоть какими-нибудь. Без намёков на знание.

Может и получится, а пока у вас не получается, знаний маловато.

Ну меры к снижению аварий велись :например заменили кресло на английское, изменили интерфейс кабины,причем уже в 67г и на всем парке F-104.
Данные по "если вдруг" это не ко мне.
Могу вас просветить на счет кораблей и по их качеству(и наличие вертолетов на них тоже) в СЗМ в 77-80г.Поправить ,так сказать ваше громогласное заблуждение по этому поводу.
С илюстрациями из личного фото-архива.Уверяю вас ,кроме США у остальных это выглядело очень уныло и нелепо по сравнению с флотом СССР.

vovan22

10.09.2009, 08:31

1. JG71 и JG74 это истребительные группы летали на Ф-104G
71 группа- с апреля 63 по сентябрь 74 потом перешла на Ф-4.
74 группа с мая 64 по июль 74 года затем на F-4
по ИБА
32 группа с на Ф-104G летала с января 65 по апрель 84г
33 группа с августа 62 по май 85 года
34 с июля 64 по октябрь87 года
36 с февраля 65 по январь 75 года
Можно конечно привести данные и по группам разведчиков, подразделениям флота. Например АG52 разведывательная группа налетала 56571 час и потеряла 3 Ф-104.
Налет на потерю составил 18857 часов.!!!!

По Нидерландам за 22 года при налете 345500 часов потеряли 40 самолетов.
Налет на потерю более 8637 часов.

Кузмич, а Миг-21, МиГ-23, тоже можно назвать "летающими гробами" ведь потеряли не меньше, а то и больше. И летчиков погибло много на каждом типе?

Chizh

10.09.2009, 11:21

Тогда я не понимаю,в чем ты не согласен со мной?В плане "разбавленной водки"
Я не где не утверждал,что F-104 самолет дерьмо.Я всего навсего остановился на прозвище его "летающий гроб".И что послужило этому эпитету.Эта полемика переодически на слуху у меня почти 30 лет.Одна из версий мной озвученна.

Кузмич, Вован внес абсолютно правильное предложение. Для раздачи звания "заслуженного гроба" нужно установить порог вхождения ЛА в разряд гробов по аварийности. Если точкой отсчета считать F-104, то будем считать гробами те ЛА у которых налет на 1 потерю составил 6000 часов и менее. По западному 16 и более ЛП на 100 000 часов налета.

Тогда в список гробов с большой вероятностью попадет большинство истребителей СССР (МиГ-21, МиГ-23, Су-7, Су-9, наш любимый Як-38 и т.д), да и западных машин не мало, часть "сотой" серии, почти все до сотой, Харриеры и т.д.

В общем, в полку "гробов" сильно прибыло.

Mustang

10.09.2009, 13:02

Да причем тут наши истребители , ё-маё? Хватит о них...
Чиж, вы писали:

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности
Давайте рассмотрим почему? Только из за плохой подготовки летного состава или еще причины были, лично мне интересна не местность, над которой летали западногерманские пилоты, а сама конструкция истребителя..А также как лихо его (истребитель) амеры втулили ФРГ...

Дм. Журко

10.09.2009, 15:16

Себя ва относите безусловно к знающим так?Раз задаете такой вопрос.

Вот и ещё пример ваших передёргиваний и манипуляций.

---------- Добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:36 ----------

...а оружие это прежде всего товар...

Да неужели?

Оружие -- средство ведения войны. К аварийности F-104G в Германии имеет прямое отношение, как раз в годы журналистских откровений по другую сторону «занавеса» бились Су-7, Су-9, Су-11, МиГ-19, МиГ-21 и первые МиГ-23. Обстановка была такой, что останавливаться из-за потерь в учёбе никто не желал.

Мне видется это так (по Ф-104):
Немцы хотели получить самолет в многоцелевом конфиге.Штаты им выдали G модификацию,уверяя,что все с ней ОК.Ну заслали деньжат кому надо.
...Интересно а в Канаде тоже многоцелевой вариант бился?..

Как-то извращённо всё видится. Посмотрели бы аварийность F-104G в Канаде сначала, до того как излагать видение, не потом когда-нибудь. Аварийность F-104A и C была в США очень высокой. Но ко времени F-104G всё было отлажено.

А немцам срочно надо было перевооружить свою армию целком. От БТР до бомбардировщиков. И быстро за умеренные деньги выходило только, если покупать у американцев и собирать у себя, только испытанное, только лёгкое.

Потому выбрали многоцелевой лёгкий истребитель с совершенным бортовым оборудованием, который имел полноценную двухместную разновидность для тренировок.

И истребитель оказался достойным, десятилетия служил стране в качестве основы ВВС.

А за деньги на лапу японским политикам Lockheed в США подвергся многочисленным штрафам и ограничениям, велось расследование 5 лет. Это не значит, что политиков не пытаются подкупить, но СССР и Россия подкупают беззастенчиво.

Ну меры к снижению аварий велись :например заменили кресло на английское, изменили интерфейс кабины,причем уже в 67г и на всем парке F-104.

И как это «сказалось на боеспособности»?

В СССР и России делали так: запрещали стрелять из пушки, преодолевать скорость звука, летали только без подвесок, убирали дозаправку из программы ежегодного обучения, вводили временные ограничения на целые виды манёвров.

Да, кабину не меняли никогда, вроде. Предпочитали построить ещё тысячу. И колёса на импорт не меняли.

Данные по "если вдруг" это не ко мне. Могу вас просветить на счет кораблей и по их качеству(и наличие вертолетов на них тоже) в СЗМ в 77-80г.Поправить ,так сказать ваше громогласное заблуждение по этому поводу. С илюстрациями из личного фото-архива.Уверяю вас ,кроме США у остальных это выглядело очень уныло и нелепо по сравнению с флотом СССР.

Не любопытно. Будет возможность, зайдёт разговор, тогда и блеснёте.

---------- Добавлено в 14:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:10 ----------

Да причем тут наши истребители , ё-маё? Хватит о них...

Так вот и занятно, почему именно вас не волнует аварийность родных ВВС, а судьба немецких лётчиков так занимает. И вам привели примеры аварийности других американских истребителей, F-104G не выделяется.

Kyzmich

11.09.2009, 01:32

Г-Н Журко ,гляньте на название темы .
Если вас безпокоит аварийность в наших ВВС,то кто вам мешает создать рядом тему подобной этой?
Я изложил свой взгляд на происхождение прозвища F-104.И высказал сомнение по поводу корректности самой методики статистики по формуле ЛП/100000.
На ваш вопрос по 104 я вам ответил.Что вас не устраивает?
Я вас этим оскорбил или нанес вам душевную травму?
В чем ваш спич собственно?

Mustang

11.09.2009, 14:05

Так вот и занятно, почему именно вас не волнует аварийность родных ВВС, а судьба немецких лётчиков так занимает. И вам привели примеры аварийности других американских истребителей, F-104G не выделяется.

Мимо цели, вам уже указали выше на название темы..И не надо путать обсуждение конкретного вопроса с судьбой немецких летчиков..Обсуждается F104 и только он. Че непонятно-то?

vovan22

11.09.2009, 23:45

Мустанг
Так Вот и расскажите нам про аварийность Ф-104 и как на это влияли особенности конструкции.

Дм. Журко

12.09.2009, 02:15

Г-Н Журко ,гляньте на название темы .

Название -- журналистская истерика. Но дело не в журналистах, а в ламерах, что повторяют за ними, да ещё на авиафоруме.

Если вас безпокоит аварийность в наших ВВС,то кто вам мешает создать рядом тему подобной этой?

Это не другая тема, а всё та же. Аварийность может считаться большой, если больше обыкновенной. Для этого сначала надо знакомиться с фактами. А вы зажмурились.

Я изложил свой взгляд на происхождение прозвища F-104.И высказал сомнение по поводу корректности самой методики статистики по формуле ЛП/100000.

Предложите свою, но чтоб была не хуже.

На ваш вопрос по 104 я вам ответил.Что вас не устраивает?

А я указал, что ответили глупость. Что вас не устраивает?

Я вас этим оскорбил или нанес вам душевную травму? В чем ваш спич собственно?

Желаю, чтобы перестали повторять чьи-то давно опровергнутые глупости и обратились к фактам. Собственно, не вы, читатели.

Вы же после будете писать, как лихо разобрались с господином Журко, указав ему как он неправ. Я, заметьте, такого себе не позволяю, я прямо теперь заявляю: неправы именно вы. Если метод родных ВВС для оценки аварийности вам не подходит, извольте обосновать или заткнуться.

Kyzmich

12.09.2009, 03:02

Если метод родных ВВС для оценки аварийности вам не подходит, извольте обосновать или заткнуться.

По моему вас пора уже банить -все время пытаетесь перейти на личности.
Тут ни кто не является носителем абсолютной истины.Так же не является носителем точной информации.включая вас.Что бы предлагать кому- либо заткнутся

Чесно говоря ваши наезды во всех темах тут просто утомили.
Я не понимаю ,что вы хотите от меня ;просили написать про меры безопасности по Ф-104? я вам ответил ,Что вас не устраивает?
Они были неэфективнны? Не знаю. Но "гробов" стало меньше.

---------- Добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:54 ----------

Предложите свою, но чтоб была не хуже.

.

Зачем изобретать велосипед? Эти методики давно существуют и для любого мониторинга их часто используют.Когда приходится копать глубже проблему(и с авариями тоже).
Вам это разве не известно?
Примеров могу привести сколько хочешь.

RomanSR

12.09.2009, 09:09

Дм. Журко - предупреждение за флейм. В следующий раз за предложение заткнуться будут штрафы.

Mustang

12.09.2009, 15:20

Мустанг
Так Вот и расскажите нам про аварийность Ф-104 и как на это влияли особенности конструкции.

Что нам дает Интернет:
http://bratishka.ru/archiv/2007/10/2007_10_14.php

Речь идет о самолете F-104 Starfighter («Звёзд*ный боец») американской корпорации «Lockheed». Поднявшись в воздух в 1954 году, он поразил своей необычной внешностью: вместо привычных стреловидных крыльев – коротенькие тупые плоскости малого размаха и удлинения толщиной 11 сантиметров с острой, как нож, передней кромкой (были даже специальные чехлы, чтобы техники на земле не резали руки). «Ракета с человеком на борту», «самолет будущего»: его козырем были высота и скорость, для чего он и соз*давался. Выдающийся конструктор Келли Джонсон соз*дал его по заказу ВВС США, остро нуждавшихся в легком дневном «истребителе завоевания превосходства в воздухе». Война в Корее показала явное превосходство МиГ-15, прежде всего, в скороподъемности и высотных характеристиках. Как достойный ответ Америки, став действительно первым самолетом, способным на двойную скорость звука, F-104 удивительно мало применялся в ВВС США (всего 300 машин), но зато на 30 лет стал одним из основных истребителей НАТО и других стран (2000 машин), а кое-где летает и сегодня. Его название до сих пор будоражит сердца людей, чьей судьбы он коснулся, особенно тех, кого он осиротил. Он в полной мере оправдал свое второе имя – «Поставщик вдов».