Просмотр полной версии : F-104 летающий гроб?
saintninja
18.11.2007, 12:06
В передаче Авиаторы сегодня сказали пару слов про Ф-104, что он самый аварийный. Каждый 7 самолет падает и пилоты называют его летающий гроб. С чем связана такая высокая аварийность?
Мб с низкими взлетно-посадочными хар-ками?
saintninja
18.11.2007, 13:32
Ну а развивается то почему?
saintninja
18.11.2007, 13:36
Ну а разбивается то почему?
ф-104 как исходный истребитель для завоевания превосходства в воздухе имел превосходные характеристики, был построен согласно модной тогда идеологии для ведения маневренного воздушного боя на сверхзвуковых скоростях, был строг в пилотировании на малых скоростях. его проектирование и постройка совпали с пересмотром концепции ведения бвб, самолёт в неё не вписывался, и ввс сша отказались от закупок. это был тихий скандал. потом был громкий с откатами при продаже с-та в европу. но европейцам нужен был универсальный истребитель-бомбардировщик с увеличенной дальностью. самолёт доработали, масса возросла проблеммы со сложностью пилотирования (малая устойчивость в продольном кажется канале) на малых скоростях усилились. по заявлению производителя самолёт был доступен для пилотов средней квалификации.
а лоховскую передачу недоавиаторы в топку забить её авторам.
ф-104 как исходный истребитель для завоевания превосходства в воздухе имел превосходные характеристики, был построен согласно модной тогда идеологии для ведения маневренного воздушного боя на сверхзвуковых скоростях
Неправда ваша. Никакой маневренный бой на сверхзвуке не предусматривался (представь себе, хотя бы, расход топлива на форсаже (сверхзвук=форсаж на самолётах того периода) и количевство топлива, или, к примеру радиус виража на сверхзуковых скоростях. Какой нафиг ближний бой?). Ф-104 - чистейший перехватчик, аналог нашего Су-9.
А в Европе его использовали как истребитель - бомбардировщик.
На посадке проблемы имелись в основном из-за малых несущих свойств крыла (большая нагрузка на крыло, острая передняя кромка) и из-за высоких посадочных скоростей. Тем более, на ранних модификациях катапультирование осущевствлялось вниз, что вело к высокой смертности при катапультировании. Про управляемость не слышал, хотя вполне может быть.
И не надо трогать Авиаторов. Хорошая передача.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f104.html
На airwar все подано достаточно тенденциозно, в классическом духе советской пропаганды.
Несколько лет назад на форуме авиабазы Крона примерно прикинули аварийность F-104 и его ровесника - МиГ-21. Выяснилось, что МиГи в строевых частях СССР бились не меньше.
Что значит тенденциозно? 300 из 916 германских, 112 из 238 канадских - это что, неправда? Неужели МиГи бились так же?
Что значит тенденциозно? 300 из 916 германских, 112 из 238 канадских - это что, неправда? Неужели МиГи бились так же?
Да примерно.
Вообще-то это все относительно. Нельзя списывать на самолет все аварии и катастрофы без учета особенностей эксплуатации. Например канадцы отмечают, что большинство аварий в Европе произошло при низковысотных полетах в СМУ, т.к. их части специализировались именно на низковысотных прорывах. Как показывает статистика больше половины проишествий это человеческий фактор.
Что касается МиГ-21, то советскую статистику аварийности найти очень непросто. Это тема достаточно закрыта.
Но есть данные по индусам. Кстати их пресса окрестила МиГ-21 "летающим гробом", также как и в свое время западная F-104.
По индиским данным разбился 321 МиГ-21. Общее количество МиГ-21 посталенных в Индию и построенных по лицензии на предприятиях HAL ЕМНИП где-то около 900 штук.
Как видишь аварийность аналогична германскому Старфайтеру.
http://indianspirit.blogspot.com/2006/02/mig-21s-saga-where-lies-truth.html
Начиная с 1956 года для ВВС Соединенных Штатов было построено в общем счете 296 «Старфайтеров», включая прототипы. Только за период до 1963 года и только на территории США 49 из них разбилось в авариях и катастрофах. За тот же период «Старфайтер» стал алюминиевым гробом в буквальном смысле этого слова для 18 американских пилотов.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f104.html
Сравнивать Старфайтер "сделано в Германии" + пилоты Люфтваффе и МиГ "сделано в Индии" + индусы корректно? К тому же они до сих пор летают (и бьются), а Старфайтер? 30 лет как в переплавке!
Из 2600 разбилось более 600, каждый четвёртый-пятый.
Сравнивать Старфайтер "сделано в Германии" + пилоты Люфтваффе и МиГ "сделано в Индии" + индусы корректно?
Я думаю да.
И тот и другой в некоторых странах получили название "летающий гроб", а в некоторых - нормально летали и летают.
А где это Старфайтеры нормально летали, если не секрет? А по поводу МиГов - сильно сомневаюсь На забо... То есть в Инете и не то пишут.
А где это Старфайтеры нормально летали, если не секрет?
Google в помощь.
Бельгия, Дания, Тайвань, Греция, Италия, Япония, Иордания, Нидерланды, Норвегия, Пакистан, Пуэрто-Рико, Испания, Турция. Ну и еще США. :)
А по поводу МиГов - сильно сомневаюсь На забо... То есть в Инете и не то пишут.
Согласен, в инете много чего пишут.
Но потери МиГов в Индии можно без труда найти на многих индийских сайтах. Цифры примерно одинаковые. Верить или не верить - личное дело каждого.
Но есть данные по индусам. Кстати их пресса окрестила МиГ-21 "летающим гробом", также как и в свое время западная F-104.
По индиским данным разбился 321 МиГ-21. Общее количество МиГ-21 посталенных в Индию и построенных по лицензии на предприятиях HAL ЕМНИП где-то около 900 штук.
Как видишь аварийность аналогична германскому Старфайтеру.
http://indianspirit.blogspot.com/2006/02/mig-21s-saga-where-lies-truth.html
Сравнивать индийские МиГ-21-е, мягко говоря, некорректно. Фирме неоднократно приходилось принимать участие в расследованиях и было четко видно, что качество индийских самолетов не шло ни в какое сравнение с отечественными самолетами.
Google в помощь.
Бельгия, Дания, Тайвань, Греция, Италия, Япония, Иордания, Нидерланды, Норвегия, Пакистан, Пуэрто-Рико, Испания, Турция. Ну и еще США. :)
Не знаю, где как, а в Японии (я просто это помню) был большой скандал по поводу покупки Ф-104-х. Японцы обнаружили взяточников в пр-ве, и было это именно из-за высокой аварийности.
Дык не кто и не спорит, что Старфайтер действительно очень аварийный самолет.
Просто несколько смущает постоянные намеки на "их" отсталось и "неумелость" строить самолеты. Тут точно по поговорке "в своем глазу бревна не замечаем".
Кстати, согласно википедии, в Японии с 1961 по 1987 год служили 230 Старфайтеров. За это время они потеряли 36 самолетов. Т.е. 1,38 самолета в года. Ничего сверхъестественного. Это вполне нормальный уровень потерь самолетов подобного класса.
Совершенно случайно нашел мнение одного человека с которым согласен.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:59109#28
Про аварийность Су-7 лично мне рассказывал отец моего школьного товарища служивший в ГДР в 70-х.
Я не знаю, как расценивать заявления о том, что МиГ-21 - это летающий гроб. Однако, уже не единожды сталкивался с представителями международного добровольного авиационного сообщества, которые спрашивали, не знаю ли я, когда Россия наконец соберется выставить МиГ-17 и МиГ-21 в свободную продажу для частных лиц, чтобы купить эти самолеты, и летать на них в свое удовольствие (я веду речь о сообществе пилотов, которые летают на всякой старинной технике, часто реконструированной).
Не думаю, что кому-то из этих людей придет в голову купить музейный F-104 и рискнуть на нем летать. Люди делали это по долгу службы, а добровольно за штурвал этого безголового самолета никто не сядет. На МиГ-17 и МиГ-21 люди добровольно летать не боятся.
Все верно. Легендарные самолеты всегда в цене у авиафанатов.
F-104 тоже пользуется популярностью, более того на этих самолетах создана частная пилотажная группа The Starfighters F-104 Demo Team.
http://www.starfighters.net/
Любовь частных лиц к самолетам никак не связана с аварийностью. Например F-86, был еще более аварийным самолетом чем F-104 и МиГ-21, но тем не менее в большом почете у авиаколлекционеров и публики.
Совершенно случайно нашел мнение одного человека с которым согласен.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:59109#28
ну и публика, мозги знаниями незамутнены.
Для справки, некоторые, упирают на "маленькие крылышки Старфайтера" и его высокую посадочную
F-104G Посадочная скорость, км/ч 270
Cу-15 Посадочная скорость, км/ч 350
Тем не менее, я никогда даже не слышал о высокой аварийности МиГ-21 советской сборки. То, что бьются какие-нибудь "вроде как МиГ-21", собранные в Китае из того же материала, из которого собраны китайские велосипеды (утрирую, конечно), да к тому же вылетавшие свой гарантийный межремонтный ресурс раз на пять, так тут ничего удивительного. В ВВС СССР МиГ-21 всегда считался самой надежной машиной, и его до сих пор во многих странах используют как учебно-тренировочный самолет, как раз по причине того, что он очень легок в пилотировании. Конечно, в наше время уже не может идти речи о том, чтобы использовать МиГ-21 как полноценный истребитель, но, тем не менее, самолет себя еще совершенно не изжил, и является предметом для подражаний и базой для поиска технических решений, в то время как F-104 просто тихо ушел в историю.
Например F-86, был еще более аварийным самолетом чем F-104 и МиГ-21
Хотелось бы увидеть цифры с указанием обстоятельств происшествий.
ну и публика, мозги знаниями незамутнены.
На чем приказали красоваться, на том и красуются. :)
Кстати, вот, от товарища слышал веселую историю.
Одна европейская фирма задумала идею - строить реплики различных самолетов времен Второй Мировой войны. По сути дела эти реплики общего с оригиналом имели только в копировании внешнего вида самолетов, а элементы конструкции сделать планировалось из современных материалов, двигатели должны были быть современные. Покупатели на такие самолеты нашлись бы всегда.
И вот, начали они собирать техническую информацию и о советских самолетах того периода. Как выяснилось, на западе в народе очень популярен Ил-2, и они решили построить один такой самолет, но тут произошло непредвиденное. Одна африканская страна, пребывающая в состоянии перманентной гражданской войны, обратилась к этой компании с заказом на постройку нескольких десятков Ил-2. В руководстве компании шустро прочухали, что "лумумбы" собираются использовать "игрушечные" самолеты... по прямому назначению!
Кончилось тем, что этой компании запретили производить реплику Ил-2, по причине того, что этот самолет до сих пор может из себя представлять достаточно серьезный вид вооружения, и может быть использован как винтовой штурмовик.
Вот такая дурацкая байка.
Хм, а я эту байку уже слышал, в варианте, что кто-то у СССР просил поставить им Ил-2.
А так, эмбраер на подобных "байках" деньги зарабатывает
Например F-86, был еще более аварийным самолетом чем F-104 и МиГ-21, но тем не менее в большом почете у авиаколлекционеров и публики.
Боевые потери в Корее маскировали небоевыми причинами, вот вам и "аварийность". Любимое занятие пиндосов.
Cу-15 Посадочная скорость, км/ч 350
Cу-15 с УПС 280 км/ч. И никогда не отличался сверхаварийностью.
Боевые потери в Корее маскировали небоевыми причинами, вот вам и "аварийность". Любимое занятие пиндосов.
т.е. сейбр очень надежный самолет, лучший в мире по этому параметру.
baldhead
20.11.2007, 19:50
Сравнение аварий и катастроф F-104 и МиГ-21
ФРГ - F-104 - 1963 - 83г. - самолётов 916 \ аварий 269 \ катастроф 110
Италия - F-104 - 1964-77 - самолётов 314 \ аварий 85 \ катастроф 45
ЧССР - МиГ-21 - 1963 - 85 - самолётов 460 \ аварий 77 \ катастроф 26
Вот высказывание германского пилота : " Положительные углы атаки на F-104 вызывают довольно несколько странные ощущения, при даже незначительном взятии ручки на себя , самолёт начинает трястись , в то время как другие реактивные самолёты свободно изменяют траекторию полёта при более высоких углах . Пилотировать его надо очень аккуратно , иначе наступает срыв без предупреждения , а потом резкое проваливание и штопор , из-за чего было потеряно более 30% пилотов списочного состава Люфтваффе . К тому же F-104 строг на посадке , да и в момент касания колёс ВПП вертикальная скорость не должна превышать более 2х м\с.
Пилотировать его надо очень аккуратно , иначе наступает срыв без предупреждения , а потом резкое проваливание и штопор , из-за чего было потеряно более 30% пилотов списочного состава Люфтваффе . К тому же F-104 строг на посадке , да и в момент касания колёс ВПП вертикальная скорость не должна превышать более 2х м\с.
Вот вам и ответ...
А на Сейбрах, кстати, очень много любителей авиации летает сейчас. Летчики любят этот самолет как раз за надежность, равно как и МиГ-15, но только вот МиГ-15 негде взять. А Сейбр в любой момент можно за наличность на авиабазе Дэвис-Монтан приобрести. Расконсервируй, заправляй, и в гараж своим ходом :D
Кстати, насколько я понял из рассказов американцев, несколько МиГ-21 у них все-таки летает. Они достались им "по дешевке" в странах бывшего Восточного блока - их просто купили частные лица.
Тем не менее, я никогда даже не слышал о высокой аварийности МиГ-21 советской сборки.
Ничего удивительного. Статистика аварий это реально закрытая вещь в СССР, т.к. потери были как на войне.
Аварийность была очень большая в начале реактивной эры, как у них так и у нас, у современных самолетов почти на порядок меньше.
Хотелось бы увидеть цифры с указанием обстоятельств происшествий.
Вы слишком многого хотите.
По данным USAF Aircraft Accident Summary.
В США аварийные случаи приводятся к 100 000 часов налета.
У Старфайтера accident rate - 26.43
У Сейбра accident rate - 25.65
Тяжелых проишествий Class A у Сейбра больше, 44 против 31 на тот же налет.
Вот такая дурацкая байка.
Это точно.
Боевые потери в Корее маскировали небоевыми причинами, вот вам и "аварийность". Любимое занятие пиндосов.
Не надо сочинять.
Их любимое занятие поедать гамбургеры и колу. :D
Cу-15 с УПС 280 км/ч. И никогда не отличался сверхаварийностью.
Да, по сравнению с Су-7 и Су-9/11 это нормальный самолет.
Вот вам и ответ...
А на Сейбрах, кстати, очень много любителей авиации летает сейчас. Летчики любят этот самолет как раз за надежность, равно как и МиГ-15, но только вот МиГ-15 негде взять...
Летчики любят эти самолеты не за надежность, а за легендарность.
Ничего удивительного. Статистика аварий это реально закрытая вещь в СССР, т.к. потери были как на войне.
Ну, что я могу здесь ответить? Пока я не увижу список происшествий с указанием обстоятельств по ВВС СССР, я просто не имею права Вам верить. От весьма большого количества людей я слышал прямо противоположное мнение. МиГ-21 - это один из самых надежных истребителей в мире. Именно по этому его и любят, именно поэтому его модификации до сих пор в производстве. Именно поэтому его покупают как "спортивный самолет" и не боятся летать. С F-104 я этого массового явления не наблюдаю.
Вы слишком многого хотите.
:eek: Не нужно утверждать слишком многое, и я не буду много требовать!
Просто всякая информация требует подтверждения и ссылки на первоисточник (который тоже требует проверки).
Например, вот здесь:
По данным USAF Aircraft Accident Summary.
В США аварийные случаи приводятся к 100 000 часов налета.
У Старфайтера accident rate - 26.43
У Сейбра accident rate - 25.65
Тяжелых проишествий Class A у Сейбра больше, 44 против 31 на тот же налет.
Цитируете - так Вы уж скажите, откуда взяли. А то мни иногда тоже такое попадается, не понятно, откуда что взялось.
Летчики любят эти самолеты не за надежность, а за легендарность.
Что же в нем такого легендарного? Разбитый в Корее нос? Нет, Сейбр любят именно как легкий в пилотировании и надежный реактивный спортивный самолет. А хорошим истребителем он никогда не был.
Что же в нем такого легендарного?
столько-же, сколько в мессере или спитфайре.
столько-же, сколько в мессере или спитфайре.
Ну, тут скорее он у нас легендарный, Сейбр этот. Американцы не сильно восторгаются этим самолетом, поскольку как истребитель он был все же не слишком хорош.
Ну, что я могу здесь ответить? Пока я не увижу список происшествий с указанием обстоятельств по ВВС СССР, я просто не имею права Вам верить.
Ваше право.
Цитируете - так Вы уж скажите, откуда взяли. А то мни иногда тоже такое попадается, не понятно, откуда что взялось.
Я там написал источник.
Что же в нем такого легендарного? Разбитый в Корее нос? Нет, Сейбр любят именно как легкий в пилотировании и надежный реактивный спортивный самолет. А хорошим истребителем он никогда не был.
Сейбр имел в Корее положительный баланс побед. Истребитель нормальный и полностью себя оправдал.
Ну, тут скорее он у нас легендарный, Сейбр этот. Американцы не сильно восторгаются этим самолетом, поскольку как истребитель он был все же не слишком хорош.
Это вы сами придумали. :)
Это вы сами придумали.
А что, Сейбр был лучше МиГ-15?
Одно я могу сказать точно - во время войны в Корее американцы лихорадочно пытались построить истребитель, который дал бы им преимущество над МиГ-15. И американцы прекрасно об этом знают.
Не надо сочинять.
Их любимое занятие поедать гамбургеры и колу. :D
И Вы сразу увидите официально заявленных ”небоевых” в Корее отличается от среднестатистического на порядок.
Отсюда и взято:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=30403&p=1
По данным USAF Aircraft Accident Summary.
В США аварийные случаи приводятся к 100 000 часов налета.
У Старфайтера accident rate - 26.43
У Сейбра accident rate - 25.65
Тяжелых проишествий Class A у Сейбра больше, 44 против 31 на тот же налет.
Янки быстро расчухали, что им светит со Старфайтером, и спихнули его союзникам, а канадо-германские аварии в USAF "не считаются" :D
Afrikanda
21.11.2007, 10:46
Могу свою ложку...э-э добавить :D ...по поводу аварийности наших и старфайтеров.
Детство своё незабвенное провёл рядом с аэродромами системы ПВО.
За всё время(1967-1976) на моей памяти разбился только один миг-19 в Африканде... К сожалению никогда в те времена не видел живого миг-21...не базировались они на тех филдах, где моему отцу служить довелось...
А вот су-15(Марнеули, Грузия 1970-1975 и Мончегорск 1976) для меня как раз и ассоциируется с понятием "летающий гроб" у нас: по две машины разбилось и там и там перед самым нашим приездом туда т.е. эти катастрофы ещё были на слуху у местного населения.
По поводу старфайтеров. В те далёкие годы ;) едва ли не каждую неделю в новостях сообщали об очередной катастрофе именно старфайтера и именно в ФРГ...Если б только пропаганда - гнобили бы не только ф-104 в наших средствах массовой информации, а любую их машину...но аварийность других моделей видимо таки была на заметно меньшем уровне...
Даже у известного датского карикатуриста тех лет Херлуфа Бидструпа есть пара карикатур, посвящённых теме разбившихся старфайтеров...а как известно, дыма без огня не бывает...А истории со скандалами по поводу взяток за проданные в германию и японию ф-104-х - это гораздо позже было...вот.
Могу свою ложку...э-э добавить :D ...по поводу аварийности наших и старфайтеров.
Детство своё незабвенное провёл рядом с аэродромами системы ПВО.
За всё время(1967-1976) на моей памяти разбился только один миг-19 в Африканде... К сожалению никогда в те времена не видел живого миг-21...не базировались они на тех филдах, где моему отцу служить довелось...
А вот су-15(Марнеули, Грузия 1970-1975 и Мончегорск 1976) для меня как раз и ассоциируется с понятием "летающий гроб" у нас: по две машины разбилось и там и там перед самым нашим приездом туда т.е. эти катастрофы ещё были на слуху у местного населения.
По поводу старфайтеров. В те далёкие годы ;) едва ли не каждую неделю в новостях сообщали об очередной катастрофе именно старфайтера и именно в ФРГ...Если б только пропаганда - гнобили бы не только ф-104 в наших средствах массовой информации, а любую их машину...но аварийность других моделей видимо таки была на заметно меньшем уровне...
Даже у известного датского карикатуриста тех лет Херлуфа Бидструпа есть пара карикатур, посвящённых теме разбившихся старфайтеров...а как известно, дыма без огня не бывает...А истории со скандалами по поводу взяток за проданные в германию и японию ф-104-х - это гораздо позже было...вот.
Да да, про карикатуры помню, и типа поговорка у немцев была: «хочешь себе старфайтер, просто купи земельный участок, он сам к тебе упадёт».
С Уважением
Интересно, вот, про "похождения" этого летающего чуда почитать: http://www.airwar.ru/enc/fighter/f104.html
Вообще, у меня тоже с самого начала сложилось впечатление, что этот самолет приняли на вооружение, чтобы "выдавить" с рынка американских заказов на истребители монополию "Норт-Америкен" и "Рипаблик". "Локхид" всегда славился умением до курьезности восхвалять свои творения и давать на лапу кому надо.
Не сочтите за язвительность, но что-то мне эта история чем-то нынешнюю историю с F-22 напоминает...
На днях купил "Авиацию и время" с монографией по МиГ-21. Ни слова о высокой аварийности. Наоборот, пишется, что самолёт считался надёжным и количество катастроф было невелико.
=Voland=
21.11.2007, 17:21
Интересно, вот, про "похождения" этого летающего чуда почитать: http://www.airwar.ru/enc/fighter/f104.html
Вообще, у меня тоже с самого начала сложилось впечатление, что этот самолет приняли на вооружение, чтобы "выдавить" с рынка американских заказов на истребители монополию "Норт-Америкен" и "Рипаблик". "Локхид" всегда славился умением до курьезности восхвалять свои творения и давать на лапу кому надо.
Не сочтите за язвительность, но что-то мне эта история чем-то нынешнюю историю с F-22 напоминает...
Вас послушать, так американцы вообще самолеты строить не умеют:lol: .
Вас послушать, так американцы вообще самолеты строить не умеют:lol: .
Умеют.Но и они не безгрешны.. Лопухнуться может каждый.:ups:
=Voland=
21.11.2007, 18:32
Умеют.Но и они не безгрешны.. Лопухнуться может каждый.:ups:
Да, у всех можно найти не очень удачные аппараты.
Вас послушать, так американцы вообще самолеты строить не умеют.
Я что-то говорил о том, что американцы не умеют строить самолеты? Речь идет про совершенно конкретную машину, которая была плохой. Очень плохой, я бы даже сказал.
Хотя, до некоторой степени случай представляется мне тенденциозным в работах одной веселой конторы.
Marcus_Lind
21.11.2007, 21:26
...Имхо, слишком широкие обобщения все же излишни, в частности поскольку за ними теряется фактическая суть вопроса.
Уж если называть эту машину "плохой", то - ИМХО - этого может заслуживать, например, конкретно модификация, эксплуатировавшаяся немцами... причем именно в их специфических условиях эксплуатации. Испанские ВВС, например, вообще не потеряли ни одной машины... можно вспомнить также и итальянцев, которые - несмотря на потери - продолжали эксплуатацию Старфайтеров, по-моему, чуть ли не до последних лет (по крайней мере до второй половины 90 годов).
Разумеется, были машины и поудачнее Старфайтера (и в частности, у той же Локхид... думается стоит все же помнить что эта "веселая контора" создала, например, Ф-80... У-2... СР-71... С-130... Ф-117... Ф-22... и т.д.)... в частности, и с меньшей аварийностью. И все же представляется очевидным, что тотально плохая машина не эксплуатируется 40 лет.
А что, Сейбр был лучше МиГ-15?
Не абсолютно, но в комплексе лучше.
Это был более современный и технологичный самолет.
Недаром появилось постановление ЦК о копировании самолета. На этой базе и родилось КБ Сухого.
Одно я могу сказать точно - во время войны в Корее американцы лихорадочно пытались построить истребитель, который дал бы им преимущество над МиГ-15. И американцы прекрасно об этом знают.
Все наоборот.
В общей массе они всегда шли впереди по разработкам боевых самолетов, а задача СССР была их догнать.
Отсюда и взято:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=30403&p=1
И что?
Янки быстро расчухали, что им светит со Старфайтером, и спихнули его союзникам, а канадо-германские аварии в USAF "не считаются" :D
Бывает.
Самолет на самом деле был спроектирован под не совсем актуальные задачи, но спроектирован красиво.
На днях купил "Авиацию и время" с монографией по МиГ-21. Ни слова о высокой аварийности. Наоборот, пишется, что самолёт считался надёжным и количество катастроф было невелико.
Это говорит только о том, что автор не имеет никакой информации про аварийность или просто любит этот самолет.
Еще раз повторю, в Союзе эта тема была секретна.
Не абсолютно, но в комплексе лучше.
Здесь спорить бессмиысленно, для "дуэли" МиГ-15 и Сейбра есть другая тема. Но замечу, что придерживаюсь прямо противоположного мнения.
Все наоборот.
Правда? Наши всю Корею на МиГ-15 отлетали, и не жаловались. МиГ-15 стал убийцей В-29, ну и причиной для появления Супер Сейбра, так как Сейбр катастрофически МиГ-15 сдувал по причине невозможности быстрого переоборудования, чтобы его хоть как-то вооружить по-человечески. Да и вообще американцы и всякая там прочая английская шушера стащили в Корею все, что только могли стащить, по Метеоры включительно. И лихорадочно пытались ввести в строй новый самолет, который хоть как-то смог бы совладать с МиГ-15.
В общей массе они всегда шли впереди по разработкам боевых самолетов, а задача СССР была их догнать.
Общаюсь с Вами, так много интересного узнаю ;)
Еще раз повторю, в Союзе эта тема была секретна.
А откуда тогда у Вас эта информация? Откуда она?
Правда? Наши всю Корею на МиГ-15 отлетали, и не жаловались.
Жаловались и просили МиГ-17.
МиГ-15 стал убийцей В-29, ну и причиной для появления Супер Сейбра, так как Сейбр катастрофически МиГ-15 сдувал по причине невозможности быстрого переоборудования, чтобы его хоть как-то вооружить по-человечески.
Также можно говорить, что Сейбр стал убийцей МиГов.
Еще раз повторяю, что в комплексе Сейбр был более передовой машиной.
Что касается развития самолетов, то прогресс не стоит на месте. По вашей логике можно сказать, что причина появления МиГ-17, это неспособность противостояния МиГ-15 Сейбру. И на самом деле это больше похоже на правду. :)
Да и вообще американцы и всякая там прочая английская шушера стащили в Корею все, что только могли стащить, по Метеоры включительно. И лихорадочно пытались ввести в строй новый самолет, который хоть как-то смог бы совладать с МиГ-15.
Эта "шушера" отстояла независимость Южной Кореи.
Полное превосходство в воздухе было у сил ООН над всей Кореей кроме Аллеи МиГов всю войну. То есть они работали по всем плановым целям абсолютно спокойно, а к 53-му даже МиГи перестали быть большой проблемой для плановых ударов в районе Анджу.
Общаюсь с Вами, так много интересного узнаю ;)
Очень рад. :)
А откуда тогда у Вас эта информация? Откуда она?
То, что инфа по аварийности закрыта?
А вы попробуйте ее найти. ;)
Полное превосходство в воздухе было у сил ООН над всей Кореей кроме Аллеи МиГов всю войну. То есть они работали по всем плановым целям абсолютно спокойно, а к 53-му даже МиГи перестали быть большой проблемой для плановых ударов в районе Анджу.
Анрюх,не преувеличивай.;) Работали "планово и абсолютно спокойно"-сие не есть верно.И планы срывали,и не спокойно,и вообще операции сворачивали-до разбора и выработки противодействия.
Не уподобляйся..:D
З.Ы:Тьфу,блин-с Вьетнамом попутал.. :) (хотя и для Кореи подходит)
Хорошо, назвать "безоблачной" работу американских штурмовиков совсем не есть верно. Северокорейская армейская ПВО с помощью пулеметов и пушек накрошила кучу американского дюраля. Значительно больше чем МиГи действующие только на севере страны.
Но разговор сейчас именно про МиГи.
Жаловались и просили МиГ-17.
Из общения с ветеранами - не просили, и сильно его ругали. Про 19й вообще говорят - полено с крыльями. Сильно любят Су и МиГ-21. А процесс убиения одного самолета другим перманентен и взаимен, а по сему ваши выкладки (с обеих сторон) некорректны. Если самолет не убивает другой самолет своим появлением, это значит что о нем ничего противнику не известно. А Ф-104 действительно сложный самолет, но это не значит что он плохой. Просто сложный. Как и МиГ-1.
Вот я всё читаю, читаю...
О чём спор-то? F-104 сложен в управлении, особенно плохо дело с углами атаки, ЕМНИП. Как это принято говорить, "практически не прощает ошибок". Из-за чего и побились на нём пилоты. Отсюда прозвище "летающий гроб". Насколько я знаю, прозвище связано именно со сложностью в управлении, а не с надёжностью.
Касается любых типов самолетов:
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=479&Itemid=20
О.К.,К.Ч.: О МиГ-19 очень противоречивые отзывы. И как он Вам?
Обыкновенный самолет. Я много полетов на нем сделал тоже. Проблем не было. Никаких.
Чтобы никаких проблем не было — надо уметь летать!
Из общения с ветеранами - не просили, и сильно его ругали.
Первая ссылка, что попалась. Но помню, что читал в книжке.
...По этой причине в Северный Китай не были посланы наши новейшие самолеты МиГ-17. Наши пилоты, ведущие бои в небе Кореи, просили прислать их, так как американцы вводили в воздушные сражения новые модификации «Сейбров», но ответ из Москвы был один и тот же — проблема изучается.
http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=20954
Опять же, со слов ветеранов - просили увеличить радиус полета и увеличить боекомплект, по всем остальным параметрам 15-й удовлетворял их до конца боев. Видимо, эти просьбы расценивались как просьбы о МиГ-17. Хотя те же ветераны говорят что при перевооружении на 17-е потери скорее всего возросли бы из-за его "дубоватости".
А как же знаменитая "валежка"?
А как же горизонтальная маневренность против F-86F c предкрылками?
Да им не мешало... Знай и люби свой самолет! На критические скорости не выходили, бои вели на косых петлях, по возможности соблюдая внезапность... Потому и сбивали, и сами живы оставались.
Да им не мешало... Знай и люби свой самолет! На критические скорости не выходили, бои вели на косых петлях, по возможности соблюдая внезапность... Потому и сбивали, и сами живы оставались.
Тут люди после 20 лет летной работы и вопреки разным системам безопасности самолеты валят чего говорить о поединке ...
На днях купил "Авиацию и время" с монографией по МиГ-21. Ни слова о высокой аварийности. Наоборот, пишется, что самолёт считался надёжным и количество катастроф было невелико.
Дословно в журнале так
Вообще-то в Советском Союзе МиГ-21 не считался аварийным самолетом, и относительное количество потерь в летных происшествиях не выходило за среднестатические показатели. Однако самолет был распространен очень широко, летали на нем много, соответственно аварий и катастроф произошло немало. К сожалению нам не удалосьнайти статистику по их причинам, но собранный материал позволяет предположить, что наиболее значительные доли были связаны с влиянием пресловутого человеческого фактора и различными отказами силовой установки
Что касается цифр, то ЕМНИП в АиК за этот год, в монографии по Су-7 приводились конкретные цифры.
Да им не мешало...
Думаю, что мешало.
Почти каждый летчик рассказывающий про МиГ-15 вспоминал про пресловутую "валежку".
Хорошо, назвать "безоблачной" работу американских штурмовиков совсем не есть верно. Северокорейская армейская ПВО с помощью пулеметов и пушек накрошила кучу американского дюраля. Значительно больше чем МиГи действующие только на севере страны.
Но разговор сейчас именно про МиГи.
Разговор вообще был про Ф-104. А ты, как всегда, его перевел на сравнение нашей и ихней техники :) И не в нашу пользу, каке всегда - ничего удивительного :umora:
Разговор вообще был про Ф-104. А ты, как всегда, его перевел на сравнение нашей и ихней техники :)
Я не против, давайте вернемся к F-104.
И не в нашу пользу, каке всегда - ничего удивительного :umora:
Моя защита западных изделий это всего лишь ответ на некоррктную оценку этих изделий в большинстве российских источников, что в общем не удивительно и даже понятно, но объективности не добавляет.
Моя защита западных изделий это всего лишь ответ на некоррктную оценку этих изделий в большинстве российских источников, что в общем не удивительно и даже понятно, но объективности не добавляет.
Защита тоже должна быть обьективной.
ZloyPetrushkO
22.11.2007, 21:19
немножко не в тему.
Chizh ты про какие су 7\9\11?
до расформирования ОКБ или после?
дело в том что я лично разговаривал с одним из главных конструкторов Су 17( и ЕМНИП Су7б и др машин- тех, что уже после ррасформирования и возрождения ОКБ)) так вот, там ничего не было сказано про плохие посадочны характеристики, даже скорее наоборот- ты знаешь что эти машины могли взлетать чуит ои не с болота или раскисшего поля при применении спец комплектов шасси?
Защита тоже должна быть обьективной.
А вот для поиска объективности, давайте приводить факты.
Думаю, что мешало.
Почти каждый летчик рассказывающий про МиГ-15 вспоминал про пресловутую "валежку".
Я так слышал: Да. Было. Слетаешь раз, проверишь, и потом уже знаешь когда может начаться и не доводишь самолет до этих скоростей.
Что это значило фактически? А вот что. Современный им ВБ очень редко происходил на максимальных скоростях - как правило на 70-95%, а валежка наступала при скоростях близких к 97-98% (во всяком случае, самолеты "валящиеся" раньше признавались негодными боевой службе). А вообще:
- О.К., К.Ч.: В бой смешанные: Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7 группы ходили? Если да, то не мешало?
Нет, ну как-то безразлично. Все летали, вели бои. У меня был Ла-7, а у Васьки Трошина был Ла-5, вместе ходили, не отставал, и ничего. Потом, мы же не в гонках участвовали, а воевали… А на войне скорость важна, но голова-то важнее.
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=479&Itemid=20
немножко не в тему.
Chizh ты про какие су 7\9\11?
до расформирования ОКБ или после?
Конечно крайние изделия с этими индексами. Первые изделия были с пушками, т.к. ничего другого из вооружения там просто не было. :)
дело в том что я лично разговаривал с одним из главных конструкторов Су 17( и ЕМНИП Су7б и др машин- тех, что уже после ррасформирования и возрождения ОКБ)) так вот, там ничего не было сказано про плохие посадочны характеристики, даже скорее наоборот- ты знаешь что эти машины могли взлетать чуит ои не с болота или раскисшего поля при применении спец комплектов шасси?
Су-17 это более современная и доведенная до ума машина.
А про Су-7 и его проблемность, пишут даже в мурзилках, характерный пример в аттачменте. Летчики в приватных разговорах выражаются более кратко и менее дипломатично.
To Olkor
Е. Пепеляев. "Лучший ас корейской войны".
«…Я начал готовить своих летчиков к боям, прямо там, в Китае. Время на это было, три месяца. Я им дал волю, начиная с «обжимки» самолета. В то время действовал приказ высшего начальства: облет самолетов на «валежку» производить только командирами эскадрилий и не ниже. В Китае же я плюнул на этот приказ и каждого летчика заставил «обжать» свой самолет на «валежку» на высоте 100 м. И не один не убился!..."
То, что облет валежки по приказу доверяли только опытным летчикам и отдельное замечание Пепеляева, что "ни один не убился", мне кажется говорит о том, что проблема была достаточно серьезная.
А мне тот же отрывок говорит о том, что проблема была, но не столь катастрофичная как изначально думалось. Равно как и о перестраховке командования, что зачастую имело более тяжелые последствия чем некоторые недостатки самолетов (напомнить приказ о высокой аварийности?).
Не надо, я в курсе.
А по факту высокой аварийности мы плавно возвращаемся в тему "летающих гробов". :)
Давайте про Корею в другой теме.
Я вообще-то имел в виду предвоенный период, но суть в том, что если командование запрещает летчикам летать по полной,пока не познают себя в бою, не надо удивляться что они сливают бои тем, кто летал без ограничений в мирное время до тех пор. И падать они будут не из-за плохих летных качеств самолета, а из-за неумения справиться с машиной. Кстати - начальный уровень подготовки роли в данном случае не играет, есть понятие "дисквалификация".
Да, помнится еще один такой "гробик" был - Б-26... Так ведь освоили в конце концов, и с удовольствием летали...
Согласен с тобой и с Пепеляевым:
...Первое время по возвращении из Кореи меня очень возмущало, когда некоторые разглагольствовали, что у американцев, мол, летчики плохие были. Летчики у них очень хорошие, подготовленные гораздо лучше, чем наши. Имели налет гораздо больший и подготовка в целом у них была гораздо выше. Причина плохой подготовки наших летчиков крылась в боязни начальства, – командиров полков и дивизий, – летных происшествий, особенно аварий и катастроф. Поэтому все элементы Курса Боевой Подготовки, по которым летчики должны обучаться пилотажу, групповой слетанности, воздушному бою, стрельбе, они значительно упрощали. И в результате летчики не были в должной степени подготовлены к бою. Это точно, на все 100 процентов!..
У меня складываются вполне определенные аналогии "боязни начальства" тех времен и в современности.
Начальство всегда чего-то боится... А платят за это подчиненные. Ну да народу у нас много:ponty: , а начальников мало:ups: !
ZloyPetrushkO
22.11.2007, 23:17
Чиж( можно так- латиницей неудобно) ты думаешь что из этого отрывка можно судить о высокой аварийности?
действительно- в начале эксплуатации у самолета зщачастую полно дестких болезней. что у того же ф104 меньше чтоль было?
тут ни слова о плохих взлетно посадочных характеристиках- да летчик пишет что после л29 был дискомфорт.но дык то ж элка, а то сверхзвуковой истребитель- бомбардировщик....
приводи еще источники, аргументируй.....просто неверится мне, что дядя стал заливать своим коллегам.
зы: конструктор никогда не признает что его машина была плохой в целом, это так. но конструктор грит какие у нее плюсы\минусы.
Да я не настаиваю и не хочу "рвать тельняшку".
Неверишь - твое право.
baldhead
23.11.2007, 19:28
Немного о надёжности . На МиГ-21 стояли ТРДФ Р-11Ф-300 , Р-13 и Р-25.
Известно , что это очень надёжные движки , не взря Р-13 поставили на Су-25 ( назвали его Р-95 ). Планер и системы были отработаны , всё было просто и со вкусом . Отказы были , в основном , по халатности ИАС , но это было очень редко . Такая же ситуация по F-104 , его движок J-79 GE стоял также на F-4 , A-5 , B-58 , Kfir , а безфорсажная модификация на Convair880\990. Вся разница в управляемости , в допустимых режимах полёта . МиГ-21 , практически , не имел ограничений , тяни ручку до пупа , трясет долго , потом срывался , но диапазон тряски был большой . Арабо-израильские войны это доказали . Не взря в ВВС СССР МиГ-21У\УМ 30 лет был ОСНОВНЫМ сверхзвуковым УТС , кстати МиГ-15УТИ тоже . На "летающий гроб" курсанта не посадят . Кстати, американцы в качестве СУТС используют TF-5 Talon . Почему МиГ-21 много разбилось ? Я думаю , потому что эксплуатировали огромное количество , тысячи , выпущено только в СССР 10158шт. , в ЧССР 150 , плюс в Китае . Эксплуатация была самая интенсивная . Кстати Сейбр и МиГ-15 тоже самые массовые и причина их аварийности та же . В завершении хочу продекларировать высказывание группы американских асов, воевавших в Корее , в том числе самого результативного МакКоннела - " В бой я пошёл бы на МиГ-15 , но с прицелом от Сейбра !"
... В завершении хочу продекларировать высказывание группы американских асов, воевавших в Корее , в том числе самого результативного МакКоннела - " В бой я пошёл бы на МиГ-15 , но с прицелом от Сейбра !"
А где он такое говорил?
Не надо сравнивать Миг-21 и Ф-104. Это военные машины. Старфайтер бился в мирное время, т. е. это небоевые потери. Миг-21 хорошо зарекомендовал себя в различных конфликтах. Не считаю, что заменяя Миг на Ф-104, результат от применения был бы тот же.
Не надо сравнивать Миг-21 и Ф-104. Это военные машины. Старфайтер бился в мирное время, т. е. это небоевые потери. Миг-21 хорошо зарекомендовал себя в различных конфликтах. Не считаю, что заменяя Миг на Ф-104, результат от применения был бы тот же.
Например :popcorn:
По-моему аварийность следует считать от количества часов налета на аварию/катастрофу. В ВВС США одна авария F-104 приходилась на 2000 часов налета, но в ВВС ФРГ - намного меньше. Просто американцы использовали F-104 как чистый перехватчик, немцы - как основной самолет ВВС с несвоственными ему задачами. Почему на F-104 летать страшно? Потому что нагрузка на крыло очень большая - 494 кг (у советских перехватчиков - килограмм на 200 меньше) при норм взл. весе. При такой нагрузке страшно приземляться.
"Гробом" F-104 стал тогда, когда угробил за 6 перывх лет эксплуатации 65 немецких пилотов. За следующие 18 лет эксплуатации - "всего" 45.
Считать и сравнивать F-104 c МиГ-21, конечно, можно, но некорректно.
F-104 - самолет с кучей ограничений по применению и эксплуатации, рассчитанный на очень опытного пилота, к тому же чистый перехватчик.
МиГ-21 - фронтовой истребитель, рассчитанный даже на "слабого" пилота.
Чисто технически "Старфайтер" нисколько не менее надежен, чем МиГ.
RomanSR:
Не надо сравнивать Миг-21 и Ф-104. Это военные машины. Старфайтер бился в мирное время, т. е. это небоевые потери. Миг-21 хорошо зарекомендовал себя в различных конфликтах. Не считаю, что заменяя Миг на Ф-104, результат от применения был бы тот же.
Я тут добавлю с вашего позволения немного. МиГ-21 - это тот самый самолет, который завоевал победу над американцами в небе Вьетнама, и был эпохальным истребителем. Самым грозным в своем классе.
МиГ-21 по сути дела прошел всю активную фазу во Вьетнамской войне. А вот похождения F-104 во Вьетнаме обернулись для последнего позором и отзывом со всех фронтов.
RomanSR:
Я тут добавлю с вашего позволения немного. МиГ-21 - это тот самый самолет, который завоевал победу над американцами в небе Вьетнама...
Сильно сказано. А почему не МиГ-17? ;)
Назовите известную вам цифру вьетнамских побед МиГ-21, пообсуждаем.
Сильно сказано. А почему не МиГ-17? ;)
Назовите известную вам цифру вьетнамских побед МиГ-21, пообсуждаем.
Американцы признают 53 победы за МиГ-21, но учитывая их общие огромные потери (одних "Фантомов" во Вьетнаме потеряно свыше 800 штук) число это можно легко гонять туда-сюда в зависимости от заинтересованности автора. МиГ-21 не завоевал победу во Вьетнаме и даже не пытался там завоевать господство в воздухе. Он был лишь "дополнением" в системе ПВО.
800 это с небоевыми потерями?
800 это с небоевыми потерями?
— ВВС: 658 самолётов в 1965—1973 годах
— ВМС: 138 самолётов в 1964—1973 годах
— КМП: 99 самолётов
— Всего: 895
Источник - Википедия, но ничего более полного по потерям ВВС США и их союзников не нашел. Там все типы.
Скорее всего общие потери в зоне конфликта.
Если общие, то похоже на правду.
МиГ-21 не завоевал победу во Вьетнаме и даже не пытался там завоевать господство в воздухе. Он был лишь "дополнением" в системе ПВО.
Я бы скорее сказал, что речь идет о всем комплексе противодействия агрессору. Естественно, что мы никогда уже не сможем точно сказать, сколько именно побед по отношению к поражениям одержал МиГ-21 в небе Вьетнама. Ясно одно - это был самый грозный и самый массовый истребитель ВВС Вьетнама (а скорее всего и в мире самый грозный на тот день), и он успешно мог развалить на гайки что угодно, что рискнуло бы появиться в зоне его ответственности. Также МиГ-21 - это машина, надежность которой запредельна (если такие вещи говорят люди, которые должны этот самолет ненавидеть, то это стирает всякие сомнения), и она безотказна как автомат Калашникова. Не могу обойти и тот факт, что пилотировать МиГ-21 можно научить человека, который до этого на Ан-2 не летал.
Назовите известную вам цифру вьетнамских побед МиГ-21, пообсуждаем.
Вы оспорите все, что я скажу. Я лучше вот так поступлю. Вы, наверное, знаете, как пишется Википедия. Англоязычные статьи пишут американцы, русскоязычные - наши. Вот вам американский вариант потерь США и наших во Вьетнаме: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War
Берите в руки калькулятор, складывайте, и получите на руки цифры чудовищного разгрома американских ВВС. Это был именно разгром. Даже по самым скромным прикидкам - МиГ-21 в небе Вьетнама - как хорек в курятнике. Он устроил там резню, и непонятно, как сам не захлебнулся в крови им убитых.
А вот и русская информация, которую я считаю более объективной: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War
Тут еще веселее.
Я бы скорее сказал, что речь идет о всем комплексе противодействия агрессору. Естественно, что мы никогда уже не сможем точно сказать, сколько именно побед по отношению к поражениям одержал МиГ-21 в небе Вьетнама. Ясно одно - это был самый грозный и самый массовый истребитель ВВС Вьетнама (а скорее всего и в мире самый грозный на тот день)...
Самым грозным в комплексе был Фантом.
..., и он успешно мог развалить на гайки что угодно, что рискнуло бы появиться в зоне его ответственности.
На гайки развалить что угодно мог уже любой истребитель второй мировой.
Также МиГ-21 - это машина, надежность которой запредельна (если такие вещи говорят люди, которые должны этот самолет ненавидеть, то это стирает всякие сомнения), и она безотказна как автомат Калашникова.
Это уже ваше ИМХО.
МиГ-21 это хороший, дневной, недорогой истребитель, вполене подходящий нашим ВВС в то время.
Не могу обойти и тот факт, что пилотировать МиГ-21 можно научить человека, который до этого на Ан-2 не летал.
Да, согласен, большинство летчиков МиГ-21 не летали на Ан-2, как впрочем и большинство летчиков всех ВВС. :)
Вы оспорите все, что я скажу. Я лучше вот так поступлю. Вы, наверное, знаете, как пишется Википедия. Англоязычные статьи пишут американцы, русскоязычные - наши. Вот вам американский вариант потерь США и наших во Вьетнаме: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War
Берите в руки калькулятор, складывайте, и получите на руки цифры чудовищного разгрома американских ВВС. Это был именно разгром.
Т.е. вы автоматически зачисляете все потери американцев на победы МиГ-21?
Смело! Ваша логика "интереснее" чем женская. :)
Даже по самым скромным прикидкам - МиГ-21 в небе Вьетнама - как хорек в курятнике. Он устроил там резню, и непонятно, как сам не захлебнулся в крови им убитых.
Какая патетика!
Вы книги еще не пишете?
Самым грозным в комплексе был Фантом.
Спасибо, просветили. И в чем это выражалось? :D В том, что их почти 900 штук набили?
На гайки развалить что угодно мог уже любой истребитель второй мировой.
Я заметил. Однако, МиГ-21 был САМЫМ результативным истребителем в небе Вьетнама.
Это уже ваше ИМХО.
Это ИМХО 99% людей, которые имели с МиГ-21 дело, и которых я встречал лично. Никогда не слышал, чтобы кто-то жаловался на надежность МиГ-21 и АКМ'а (а АКМ я и сам служил).
МиГ-21 это хороший, дневной, недорогой истребитель, вполене подходящий нашим ВВС в то время.
А также хорошо подходящий всем, кто намеревался с успехом разваливать на гайки в то время ВСЕ американские истребители, созданные на момент появления МиГ-21 (да и превзойти его амеры долго не могли). Самолет и Индию от нападок проамериканского Пакистана защитил, и Египет в 1973 от Израиля. Хороший был самолет. Лучший!
Да, согласен, большинство летчиков МиГ-21 не летали на Ан-2, как впрочем и большинство летчиков всех ВВС.
Все наши летчики в те времена начинали с Ан-2 и Як-12. Про тренировочные самолеты слышали?
Т.е. вы автоматически зачисляете все потери американцев на победы МиГ-21?
Смело! Ваша логика "интереснее" чем женская.
Вы хотя бы смотрите, что я вам пишу? Или вы только ссылку увидели?
Какая патетика!
Вы книги еще не пишете?
Нет, книг не пишу. Ограничился мемуарами, хоть мне еще и рановато, но народ заставил, ибо мне было, чего рассказать о своей ненормальной жизни. :D А вот то, что МиГ-21 - это лучший самолет в небе Вьетнама, а F-104 - худший - с этим спорить просто глупо.
Назовите известную вам цифру вьетнамских побед МиГ-21, пообсуждаем.
Тут смотрел? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/22/09.htm
Спасибо, просветили. И в чем это выражалось? :D В том, что их почти 900 штук набили?
По боевой эффективности в комплексе. Этот самолет может решать значительно больше задач чем МиГ-21 и с большей эффективностью.
Я заметил. Однако, МиГ-21 был САМЫМ результативным истребителем в небе Вьетнама.
Возможно, но не факт.
Это ИМХО 99% людей, которые имели с МиГ-21 дело, и которых я встречал лично. Никогда не слышал, чтобы кто-то жаловался на надежность МиГ-21 и АКМ'а (а АКМ я и сам служил).
У него была нормальная надежность по меркам тех времен.
Падали регулярно, но это было в пределах нормы.
Сравнивать самолет с автоматом как-то странно. :)
А также хорошо подходящий всем, кто намеревался с успехом разваливать на гайки в то время ВСЕ американские истребители, созданные на момент появления МиГ-21 (да и превзойти его амеры долго не могли). Самолет и Индию от нападок проамериканского Пакистана защитил, и Египет в 1973 от Израиля. Хороший был самолет. Лучший!
Опять патетика. Вы случайно не политруком служили? :)
Все наши летчики в те времена начинали с Ан-2 и Як-12. Про тренировочные самолеты слышали?
Не путайте с гражданскими.
Начальное обучение на Як-18, продвинутое на Л-29.
Вы хотя бы смотрите, что я вам пишу? Или вы только ссылку увидели?
А вы сами когда отвечаете, смотрите на что отвечаете?
Я у вас спросил:
Назовите известную вам цифру вьетнамских побед МиГ-21, пообсуждаем.
Вы мне отвечаете:
Вот вам американский вариант потерь США и наших во Вьетнаме: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War
Надо думать это ответ на мой вопрос?
Нет, книг не пишу. Ограничился мемуарами, хоть мне еще и рановато, но народ заставил, ибо мне было, чего рассказать о своей ненормальной жизни. :D А вот то, что МиГ-21 - это лучший самолет в небе Вьетнама, а F-104 - худший - с этим спорить просто глупо.
Мемуары дело полезное, может быть кому-то пригодятся. :)
А для определения "лучший-худший" одних эмоций мало. Тут знание требуется.
Тут смотрел? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/22/09.htm
Смотрел. И много еще где.
Corvega
Особенно в Египте.
Чиж тут что то доказать человеку не реально, у него все Советское самое лучшее!. И он не поймет что у Ф-4 и радар был лучше и что ракет нес больше (бомб) то что дальность была больше и то что самолет тот строился для мариманов. А Ф104? Так это вообще недоразумение у него! Вот он не как понять не может, что если Су-15 заставить бомбы кидать как гансы хотели на 104, исход мог быть такой же.
Что МиГ 21 что Ф104 оба самолета были красивы и по своему надежны. Но это человек все равно не поймет.
Чиж тут что то доказать человеку не реально, у него все Советское самое лучшее!. И он не поймет что у Ф-4 и радар был лучше и что ракет нес больше (бомб) то что дальность была больше и то что самолет тот строился для мариманов. А Ф104? Так это вообще недоразумение у него! Вот он не как понять не может, что если Су-15 заставить бомбы кидать как гансы хотели на 104, исход мог быть такой же.
Почему же, мне очень реально доказать мою неправоту. Да, я знаю, что F-4 имел высокую скорость, мощную БРЛС и большое количество ракет. А ЧТО ТОЛКУ, если их сбивали как мишени, что МиГ-21, что ПВО ДРВ? Пока вы мне не объясните причин этого парадокса, я ваши рассказы о крутости американской техники слушать даже не желаю. Вот и получается у нас "Фантом" - весь в белом, крутой донельзя, и морда битая. Как же так получилось, а? Вот это и объясните, вот тогда и конструктив пойдет.
Что МиГ 21 что Ф104 оба самолета были красивы и по своему надежны. Но это человек все равно не поймет.
Ага! У нас, вот, никто не догадался с Су-15 бомб кидать. Неужто американцы не могли сказать "Уважаемые Гансы, F-104 бомбометанию от природы не обучен, так что вы уж не заставляйте его не своим делом заниматься, а то фигня выйдет". Сказали они им это? Нет? Получайте самолет, где каждый пятый из построенных - разбился и убил летчика.
Вы сами-то верите, что американцы этого гансам не сказали? Вы для начала себе четкую картину постройте, а потом уже говорите, что можно доказать, а что нет.
А то вы тут умные такие собрались, и требуете чтобы я вам на слово верил.
По боевой эффективности в комплексе. Этот самолет может решать значительно больше задач чем МиГ-21 и с большей эффективностью.
Ну и как, решили? Вьетнамские летчики довели соотношение потерь 3:1 в свою пользу, это всем известно, и речь идет исключительно о самолетах, сбитых самолетами. А сколько еще ПВО добавили - там уж вообще F-4 "с широким спектром задач" смешным получается.
Хотя, естественно, всему есть объективные причины, и они скорее кроются в грубых ошибках использования F-4 во Вьетнаме. В других ситуациях он показывал себя просто превосходно.
Возможно, но не факт.
А вы проверьте. Этого не отрицают даже американцы.
У него была нормальная надежность по меркам тех времен.
Падали регулярно, но это было в пределах нормы.
Ну, я тут могу только рассказать о том, что наблюдал сам, а верить или нет - это уже ваше право. Люди говорят об очень высокой надежности МиГ-21, и я склонен им верить.
Я у вас спросил:
Назовите известную вам цифру вьетнамских побед МиГ-21, пообсуждаем.
Еще раз могу повторить - я не смогу найти объективную информацию. Но объективную информацию общих потерь - могу. Поэтому - только так.
А для определения "лучший-худший" одних эмоций мало. Тут знание требуется.
Ха-ха-ха! Из этой фразы прямо так и сквозит, что у вас оно есть, а у меня нет. :D Скромненько, ничего не скажешь.
Давайте перевернем все на с ног на уши. Представьте такую дикую ситуацию - вам поставили условие: Вы будете летчиком, и будете воевать. Отказаться нельзя. Против вас оппонент, и один из вас погибнет. Есть два самолета - МиГ-21 и F-104. Выбор самолета за вами. Обучение включено в программу, (и десять миллионов фанатов "Королевской битвы" наградят вас аплодисментами :D ).
Какой самолет вы предпочтете?
(воспринимать как шутку для разрядки ситуации)
А какие условия боя? И этот вопрос (вернее-ответ на него) сразу может на 180 градусов изменить мнение. Если надо залететь на вражескую территорию и вернуться - лучше 4. Если надо над своей территорией биться - 21. Если бой за пределами видимости - 4, если ближний - 21. Масса неучтенных факторов.
Olkor:
Во стебуха пошла. :D ПВО нет. Вооружение - по две ракеты типа AIM-9. Облачности нет. Июль, лесостепная полоса. Вылет в 10 утра с двух аэродромов, удаленных друг от друга на 600 километров.
(блин, все, щас начнется... :D )
Почему же, мне очень реально доказать мою неправоту. Да, я знаю, что F-4 имел высокую скорость, мощную БРЛС и большое количество ракет. А ЧТО ТОЛКУ, если их сбивали как мишени, что МиГ-21, что ПВО ДРВ?
С таким же успехом можно заявить что Фантомы сбивали МиГи как мишени.
Пока вы мне не объясните причин этого парадокса, я ваши рассказы о крутости американской техники слушать даже не желаю.
Вы сначала объясните мне парадокс "крутости советской техники", а потом мы попробуем с цифрами порассуждать.
Вот и получается у нас "Фантом" - весь в белом, крутой донельзя, и морда битая. Как же так получилось, а? Вот это и объясните, вот тогда и конструктив пойдет.
А что получилось?
Войну програла не армия, а политики. Также как у нас Чечню 1996.
Ну и как, решили? Вьетнамские летчики довели соотношение потерь 3:1 в свою пользу, это всем известно,
Это известно только вам, не надо говорить за всех. :)
... А сколько еще ПВО добавили - там уж вообще F-4 "с широким спектром задач" смешным получается.
Да, ПВОшники добились впечатляющих результатов. Только не те, которые в кабинах С-75 сидели, а простые въетнамские крестьяне с ДШК.
Хотя, естественно, всему есть объективные причины, и они скорее кроются в грубых ошибках использования F-4 во Вьетнаме. В других ситуациях он показывал себя просто превосходно.
Естественно самолет предназначался в первую очередь для "большой" войны с Союзом. Но и во Вьетнаме он показал себя достойно, кроме известного конфуза с отсутствием пушки.
А вы проверьте. Этого не отрицают даже американцы.
Я проверил. Отрицают. :)
Может быть ссылку подкините?
Ну, я тут могу только рассказать о том, что наблюдал сам, а верить или нет - это уже ваше право. Люди говорят об очень высокой надежности МиГ-21, и я склонен им верить.
Надо понимать, что определение понятия "надежность" в словах старых летчиков есть понятие относительное.
На фоне реально "гробовитых" Су-7 и раннего МиГ-23, МиГ-21 действительно очень удачная машина.
Ха-ха-ха! Из этой фразы прямо так и сквозит, что у вас оно есть, а у меня нет. :D Скромненько, ничего не скажешь.
Да есть. Скромненько так. :)
Относительно недавно я детально сравнивал параметры маневренности по официальным документам на МиГ-21 и Фантом. Вопреки расхожему мнению в экс-СССР, Фантом совсем не "утюг" и в ряде ситуаций уверенно перекручивает МиГ. Там все сильно зависит от нагрузки и условий полета.
Давайте перевернем все на с ног на уши. Представьте такую дикую ситуацию - вам поставили условие: Вы будете летчиком, и будете воевать. Отказаться нельзя. Против вас оппонент, и один из вас погибнет. Есть два самолета - МиГ-21 и F-104. Выбор самолета за вами. Обучение включено в программу, (и десять миллионов фанатов "Королевской битвы" наградят вас аплодисментами :D ).
Какой самолет вы предпочтете?
(воспринимать как шутку для разрядки ситуации)
Конечно МиГ. :)
Но вот если F-104 заменить в условиях на F-4 или F-5, уверенно выберу "буржуя".
Да, ПВОшники добились впечатляющих результатов. Только не те, которые в кабинах С-75 сидели, а простые въетнамские крестьяне с ДШК.
Про ДШК - смешно, но при такой скорости сбить двудвигательный "Фантом" 12,7 мм пулей (вероятность попасть двумя пулями оч. мала) можно только в случае гигантского везения. Скорее 57-мм пушки (С-57 по-моему). За ЗРК амеры признают всего 190 "побед".
Вьетнамские летчики претендуют на 300 с чем-то побед, включая БПЛА, и, черт возьми, выглядит эта заявка вполне реально.
Olkor:
Во стебуха пошла. :D ПВО нет. Вооружение - по две ракеты типа AIM-9. Облачности нет. Июль, лесостепная полоса. Вылет в 10 утра с двух аэродромов, удаленных друг от друга на 600 километров.
(блин, все, щас начнется... :D )
Конкретные модели МиГов и Ф-4?
Напимер в случае МиГ-21бис без ПТБ - лучше Ф-4. Радиус полета этой модели МиГа = 605 км. Короче, пилот Ф-4 (1200 км радиуса) обнаруживает РЛС МиГ и уходит в сторону, и МиГ ему ничего не сделает - надо домой лететь, заправляться, ну а на догоне, в районе аэродрома...
Если брать МиГ-21м (т.е. экспортный вариант, Въетнамский), то он улетит от своей базы на 500 км.
В случае, если встеча состоится на 300 км, то не знаю. МиГ прилетит пустой - на него без доработки АИМ-9 не повесить, но 200 снарядов 23 мм могут изменить ситуяйцу. Короче - МиГ самолет Slash and Dash.
Пардону прошу, про Ф-4 написал, а не 104.
Но про 104 все то-же, при радиусе 1200 км не надо менять тактику... Да и 700 снарядов 20мм не хуже 200 23мм. Осталось только попасть.
С таким же успехом можно заявить что Фантомы сбивали МиГи как мишени.
Заявить - можно. Доказать - нет. Статистика против. Даже американская.
Вы сначала объясните мне парадокс "крутости советской техники", а потом мы попробуем с цифрами порассуждать.
А где вы видите парадокс? И что объяснять? Разьве во Вьетнаме сбили 800 МиГ-21? Или, может быть, каждый пятый МиГ-21 разбился, как F-104? Речь идет не о крутости советской техники, а о лажовости F-104.
А что получилось?
Войну програла не армия, а политики.
А по-моему американцам просто так напинали, что они ушли, хлопнув дверью, разбомбив напоследок целую кучу ничего не подозревающих гражданских (и то получили по морде напоследок). Их сразу предупреждали - никто вас во Вьетнам не звал, так нет же, надо показать, кто хозяин мира. Показали. Все смеялись.
Это известно только вам, не надо говорить за всех.
Хорошо. Вот, смотрите. Это для примера:
http://combatavia.info/index1mig21.html
Цитирую:
Всего с мая по декабрь 1966г. северовьетнамские истребители (в основном - МиГ-21) сбили 47 самолетов противника, потеряв при этом 12 своих машин. В 1967г. вьетнамские ВВС сбили 124 самолета США и потеряли 60 истребителей. С 1966 по 1970г. среднее соотношение потерь в воздушных боях составило 3,1:1 в пользу МиГ-21 (всего до 1970г. вьетнамцы потеряли 32 самолета этого типа).
Если интересно, могу еще найти. Я абсолютно серьезно! МиГ-21 во Вьетнаме имел серьезное преимущество в эффективности над F-4! Разумеется, никто не святой, чтобы воевать без потерь, но преимущество МиГ-21 признают все.
Да, ПВОшники добились впечатляющих результатов. Только не те, которые в кабинах С-75 сидели, а простые въетнамские крестьяне с ДШК.
Ой, а когда им ЗСУ-57 одну на деревню выдавали с условием - сбитый "фантом" с доказательствами - мешок риса деревне... такое непотребство начиналось... :D Шучу, конечно, но бывало там и что-то подобное. Я просто лично деда одного знаю, он во Вьетнаме как раз был на С-75 "добровольцем". Такие стеги рассказывал про Вьетнам - сидишь, и хихикаешь как идиот, не знаешь, что ответить. Рекорд тупизма побила история с "первым вьетнамским космонавтом". Там вся аудитория под столами лежала.
Я проверил. Отрицают.
Может быть ссылку подкините?
Можно "отрицаловку" сначала?
Надо понимать, что определение понятия "надежность" в словах старых летчиков есть понятие относительное.
Просто в США я, как уже рассказывал, столкнулся с вопросом "а нельзя ли в России старый МиГ-21 купить?". В США отставные летчики покупают даже J-7, если есть где, и летают. И не боятся угробиться. Но чтобы кто-то из них добровольно купил F-104, я просто представить себе не могу. F-86 гораздо более ходовой товар.
Относительно недавно я детально сравнивал параметры маневренности по официальным документам на МиГ-21 и Фантом. Вопреки расхожему мнению в экс-СССР, Фантом совсем не "утюг" и в ряде ситуаций уверенно перекручивает МиГ. Там все сильно зависит от нагрузки и условий полета.
Тоже верно. От летчиков-истребителей я слышал теоретическое объяснение, почему более совершенный в электронике и вооружении F-4 так бездарно продул во Вьетнаме МиГ-21, но это долгая история получится.
В той же Японии, например, F-4 до сих пор стоит на вооружении, и на него летчики не жалуются. Правда, там от американского F-4 только внешность осталась. Планер неплохой, но против современного китайского J-7 японский F-4J продует точно так же.
Но вот если F-104 заменить в условиях на F-4 или F-5, уверенно выберу "буржуя".
Нэма таких. Есть только МиГ-21 и F-104.
(вы сделали правильный выбор! Призовая игра! :D )
Если интересно, могу еще найти. Я абсолютно серьезно! МиГ-21 во Вьетнаме имел серьезное преимущество в эффективности над F-4! Разумеется, никто не святой, чтобы воевать без потерь, но преимущество МиГ-21 признают все.
А хотите на ошибочку укажу в этой выкладке? Ту же самую, которую в Корейской войне делают?
Про ДШК - смешно, но при такой скорости сбить двудвигательный "Фантом" 12,7 мм пулей (вероятность попасть двумя пулями оч. мала) можно только в случае гигантского везения. ...
Сбивали естественно не на пролете по маршруту, а во время атаки, когда самолет пикировал на цель и на выводе.
Просто в США я, как уже рассказывал, столкнулся с вопросом "а нельзя ли в России старый МиГ-21 купить?". В США отставные летчики покупают даже J-7, если есть где, и летают. И не боятся угробиться. Но чтобы кто-то из них добровольно купил F-104, я просто представить себе не могу. F-86 гораздо более ходовой товар.
Видел по "Дискавери" одного. Летает на F-104, но все вокруг считают его героем. Ему это приятно. Авообще - почему бы и нет, если летчик опытный, можно и на "Старфайтере".
Почему же, мне очень реально доказать мою неправоту. Да, я знаю, что F-4 имел высокую скорость, мощную БРЛС и большое количество ракет. А ЧТО ТОЛКУ, если их сбивали как мишени, что МиГ-21, что ПВО ДРВ?
Даже "как мишени"?Скромно,скромно..:ups:
В курсе например,что "Фантомам" после пары-тройки "френдли-фаер" запретили использовать "Сперроу",разом лишив тактического преимущества в ДВБ?
И вообще-как сравнить дневной истребитель-перехватчик(пара блоков НАР/ФАБ-100 не сравнишь с ударной нагрузкой F-4) с многоцелевой тяжелой машиной?
Пока вы мне не объясните причин этого парадокса, я ваши рассказы о крутости американской техники слушать даже не желаю. Вот и получается у нас "Фантом" - весь в белом, крутой донельзя, и морда битая. Как же так получилось, а? Вот это и объясните, вот тогда и конструктив пойдет.
Дык пытались пояснить..Парадокс-то в чем?В том,что "Фантомы" сбивали?Так всех сбивают(кто летает).
С F-104 как раз так-же:чистой воды "двухмаховая управляемая пуля",которую пытались приспособить под свои нужды.В итоге-"недоударник" с тяжелыми ВПХ..
А хотите на ошибочку укажу в этой выкладке? Ту же самую, которую в Корейской войне делают?
Да.
Видел по "Дискавери" одного. Летает на F-104, но все вокруг считают его героем. Ему это приятно. Авообще - почему бы и нет, если летчик опытный, можно и на "Старфайтере".
Ну, значит, есть фанат такой. Но вот МиГ-21 - это у них просто мечта идиота. Все спрашивали, не могу ли я разузнать, контора, которая закупкой и ремонтом хламчика занимается, процентик мне обещала... да где же я им МиГ-21 на всех наберу, и кто мне даст?
В курсе например,что "Фантомам" после пары-тройки "френдли-фаер" запретили использовать "Сперроу",разом лишив тактического преимущества в ДВБ?
Это чьи проблемы? Наши, или американские? Если у них ракеты использовать нельзя, то это их замуты, и их будут бить. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
И вообще-как сравнить дневной истребитель-перехватчик(пара блоков НАР/ФАБ-100 не сравнишь с ударной нагрузкой F-4) с многоцелевой тяжелой машиной?
Сравнивать просто - они выставили самолет, мы выставили самолет. Мы победили. Все. Вот вам и база для сравнения. Самолеты разных классов, да кто же американцам виноват, что у них самолет, рассчитанный на ДВБ был к нему не приспособлен? Мы?
С F-104 как раз так-же:чистой воды "двухмаховая управляемая пуля",которую пытались приспособить под свои нужды.В итоге-"недоударник" с тяжелыми ВПХ..
И кто виноват?
Да.
Пжалст... Какую эффективность вы имели ввиду? По наземным целям эффективность у кого выше? А какие были задачи у пилотов? Короче, свалили все в кучу. Какие самолеты сбивали, на каких задачах... Каким способом... А мерять эффективность соотношением потерь истребителей к победам над истребителями-бомбардировщиками - не правильно. Пока чистый Истребитель поймает ИБ, тот может всю армию противника без горючего оставить. И кто победит? Тот кто сбил ИБ ПОСЛЕ того как тот сравнял с землей свою цель, положив параллельно пару десятков солдат?
И как это Вы сравнили ОДИН тип самолета по эффективности с ДРУГИМ типом, показав потери ВСЕЙ авиации пиндосов?
Заявить - можно. Доказать - нет. Статистика против. Даже американская.
Началась пустая игра слов.
А где вы видите парадокс? И что объяснять? Разьве во Вьетнаме сбили 800 МиГ-21?
А разве МиГов столько было?
Или, может быть, каждый пятый МиГ-21 разбился, как F-104?
Не думаю, что в наших ВВС в то время цифра была много лучше.
А по-моему американцам просто так напинали, что они ушли, хлопнув дверью, разбомбив напоследок целую кучу ничего не подозревающих гражданских (и то получили по морде напоследок). Их сразу предупреждали - никто вас во Вьетнам не звал, так нет же, надо показать, кто хозяин мира. Показали. Все смеялись.
На первую Чечню спроецируйте. Посмотрите как похоже.
Хорошо. Вот, смотрите. Это для примера:
http://combatavia.info/index1mig21.html
Цитирую:
Тоже для примера:
"...Operation Bolo achieved its results without a single American aircraft downed, but that was an exceptional outcome during the Vietnam war. In Korea the kill ratio of F-86 Sabres against MiG-15s like the one at the 2005 Edwards AFB airshow ran something like 10 to 1 in favor of the Americans, but in Vietnam the ratio became as low as 1 to 1, and this eventually forced the American military to respond. As well as introducing new tactics, new equipment in the form of a cannon was added, first in an underbelly pod and then in a fuselage mounting with a large muzzle fairing under the nose. The Phantom had been conceived as an all-missile interceptor, but it was finally realized that combat almost never occurred at supersonic speeds, and to succeed in a close-in dogfight a gun was necessary. The poor kill ratio also led the navy to establish its Fighter Weapons School, afterwards to become famous as Top Gun, which improved the ratio to 13 to 1 and later to 22 to 1."
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/Misc/F4dAirToAir/index.html
То есть, в начале Вьетнама отношение победа/поражение упало до уровня один к одному, что вызвало реакцию в виде организации школы воздушного мастерства Топ Ган, после чего kill ratio стал сначала 1 к 13, а затем и 1 к 22.
Понятно что врут обе стороны, это закономерно. Вопрос на сколько?
Если интересно, могу еще найти. Я абсолютно серьезно! МиГ-21 во Вьетнаме имел серьезное преимущество в эффективности над F-4!
Я абсолютно серьезно говорю, что не имел.
Если в ближних воздушных боях шансы у них были сопоставимы, то в других ролях (дальний бой, воздух-земля, воздух-РЛС) МиГ Фантому не конкурент.
Разумеется, никто не святой, чтобы воевать без потерь, но преимущество МиГ-21 признают все.
Не все, а только экс-СССР, что абсолютно закономерно.
Можно "отрицаловку" сначала?
Ну вот я выше уже привел.
Кстати, насчет варианта МиГ-21 против Фантома можно еще арабов с Израилем вспомнить. Или ВВС против Хель Хаавир в 1970. Вот уж где трагедия получилась.
И как это Вы сравнили ОДИН тип самолета по эффективности с ДРУГИМ типом, показав потери ВСЕЙ авиации пиндосов?
Тут, пожалуй, действительно невозможно дать полностью обьективную оценку тому, кто же был "круче". Именно поэтому я и воздерживаюсь от попыток сравнивать, "кто кого больше насбивал", МиГ-21 или F-4.
Естественно, что МиГ-21 и F-4 - это машины совершенно разных типов, и каждая имела свои преимущества и недостатки. Каждая была заточена под свои задачи, которые были очень разными.
Именно поэтому тут возможно более-менее объективно спорить исключительно в ключе "военная машина СССР - военная машина США". Брать ВВС и ПВО ДРВ в комплексе, и точно так же поступать с американской стороной. Так еще можно что-то вывести. Поэтому только этим я и занимаюсь.
Что касаемо F-4, тр тут, на мой взгляд, была попытка создать универсальный истребитель, а в результате получилось непонятно что, и этот истребитель к моменту войны во Вьетнаме еще не мог раскрыть все те возможности, которые в теории в него закладывались.
Пожалуй, это все, что я могу сказать обо всем этом.
Не думаю, что в наших ВВС в то время цифра была много лучше.
Я тоже так не думаю. :D Мне нужно будет показать много документов, чтобы я во что-то подобное поверил...
На первую Чечню спроецируйте. Посмотрите как похоже.
Ну, может быть, но я как-то не склонен все равно проводить аналогии. Мы отбивали свою территорию, и никто не говорил, что Чечня - это независимое государство. Американцы же сунулись в чужую страну, где все население за редким исключением было за Хо Ши Мина.
Тут, конечно, можно судить по-разному, но все же я придерживаюсь мнения, что геополитически Россия (СССР) выиграла эту войну. Теперь во Вьетнаме (Дананг и Камранг) ) базируются российские военные корабли, и во Вьетнаме нас любят. Общался, проверял.
Также тут поражение американцев можно списать на то, что американцы, как всегда, пришли, чтобы отобрать (в частности у вьетнамцев их страну), а русские пришли чтобы вьетнамцам дать, и весьма многое. Что-то я глубоко сомневаюсь, что США начали бы бесплатно обучать вьетнамских специалистов, построили бы больницы и школы... им нужен был только плацдарм в Азии. Французы лопухнулись, тут-то американцы и подскочили, шустренько подмахнув в Нью-Йорке на ассамблее ООН очередную индульгенцию на совершение преступления в мировом масштабе. Так что тут тоже каждый по-своему понимает.
Понятно что врут обе стороны, это закономерно. Вопрос на сколько?
Какой кошмар... такого вранья я еще не читал... а как же соотнести это с англоязычной википедией? Наши, конечно, тоже свистеть горазды, но такого...
Если в ближних воздушных боях шансы у них были сопоставимы, то в других ролях (дальний бой, воздух-земля, воздух-РЛС) МиГ Фантому не конкурент.
Я так понимаю, что в ближнем бою МиГ-21 фантома просто порвет, как и происходило, по-видимости. А на дальних дистанциях... то тогда дальние дистанции были такими, что МиГ-21 за считанные секунды навязывал Фантому ближний бой.
Вроде ж от Дананга и Камрани наш паровоз уже отказался?
Естественно, что МиГ-21 и F-4 - это машины совершенно разных типов, и каждая имела свои преимущества и недостатки. Каждая была заточена под свои задачи, которые были очень разными.
Именно поэтому тут возможно более-менее объективно спорить исключительно в ключе "военная машина СССР - военная машина США".
Сравнивать "военные машины" на фоне той войны-неблагодарное занятие.:)
Брать ВВС и ПВО ДРВ в комплексе, и точно так же поступать с американской стороной. Так еще можно что-то вывести. Поэтому только этим я и занимаюсь.
И к какому выводу пришли?"Мы выиграли!"(с)?
Эсли с политической точки зрения-да,естессно.Чисто с военной-каша полная.
Что касаемо F-4, тр тут, на мой взгляд, была попытка создать универсальный истребитель, а в результате получилось непонятно что,
Он и получился-универсальный многоцелевой истребитель.Который и в ВБ хорошь,и по земле наваливает-не сравнить с МиГом..
и этот истребитель к моменту войны во Вьетнаме еще не мог раскрыть все те возможности, которые в теории в него закладывались.
Пожалуй, это все, что я могу сказать обо всем этом.
Да как не мог,если он их и раскрыл?:D
Мы отбивали свою территорию, и никто не говорил, что Чечня - это независимое государство. Американцы же сунулись в чужую страну, где все население за редким исключением было за Хо Ши Мина.
Тут, конечно, можно судить по-разному, но все же я придерживаюсь мнения, что геополитически Россия (СССР) выиграла эту войну.
В таком случае проведите аналогию с Афганистаном-более корректно.
Вывод немного другой у меня-не "СССР выиграл эту войну",а США не выиграли.Выиграли вьетнамцы.
Теперь во Вьетнаме (Дананг и Камранг) ) базируются российские военные корабли, и во Вьетнаме нас любят. Общался, проверял.
Вы как-то отстали от жизни.:rtfm:
В Дананге у нас и не было базы,а база в Камрани нам досталась совсем не по выводам вьетнамо-американской войны.(а после вьетнамо-китайской 1979г.-аренда на 25лет)
После чего было предложено(уже в этом веке) либо платить деньги,либо сворачиваться.Мы-свернулись.
Нет у нас базы сейчас.Ни на Кубе,ни во Вьетнаме.
Я так понимаю, что в ближнем бою МиГ-21 фантома просто порвет, как и происходило, по-видимости. А на дальних дистанциях... то тогда дальние дистанции были такими, что МиГ-21 за считанные секунды навязывал Фантому ближний бой.
Не совсем правильно понимаешь.В БВБ МиГ-21 имеет больше шансов(при наличии пушки естессно),чем "Фантом",в ДВБ МиГу не светит фактически ничего:у вьетнамских Ф-13 считай и РЛС нет,а РП-21 у "ПФ" уступает БРЭО "Фантома".МиГи ракет сред.дальности не несут.
Так что не все так радужно,как может показаться на первый взляд.
Я тоже так не думаю. :D Мне нужно будет показать много документов, чтобы я во что-то подобное поверил...
Я не обещаю, но может быть получится кое-что достать.
Ну, может быть, но я как-то не склонен все равно проводить аналогии. Мы отбивали свою территорию, и никто не говорил, что Чечня - это независимое государство. Американцы же сунулись в чужую страну, где все население за редким исключением было за Хо Ши Мина.
Так не столько важно как РФ или США относится к объекту агрессии, а как оносились и там и там партизаны к тем кто их бомбит.
Хочу сразу сказать, что я лично не испытываю ни малейшей симпатии к чеченским НВФ в отличие от вьетнамцев.
Тут, конечно, можно судить по-разному, но все же я придерживаюсь мнения, что геополитически Россия (СССР) выиграла эту войну.
Да, а США выйграли Афганистан?
Также тут поражение американцев можно списать на то, что американцы, как всегда, пришли, чтобы отобрать (в частности у вьетнамцев их страну), а русские пришли чтобы вьетнамцам дать, и весьма многое. Что-то я глубоко сомневаюсь, что США начали бы бесплатно обучать вьетнамских специалистов, построили бы больницы и школы...
Читая ваши строки вспоминаю программу Время середины 80-х с репортажами из ДРА. :)
...им нужен был только плацдарм в Азии.
А СССР такой "белый и пушистый" воюет только чтобы школы и больницы всем понастроить. :)
Какой кошмар... такого вранья я еще не читал... а как же соотнести это с англоязычной википедией? Наши, конечно, тоже свистеть горазды, но такого...
Я представляю как какой-нибудь патриотически настроенный американец из Кентукки прочитав советский вариант расклада побед, говорит тоже самое. :)
Я так понимаю, что в ближнем бою МиГ-21 фантома просто порвет, как и происходило, по-видимости.
Неправильно понимаете.
Если Фантом легкий, с половиной топлива и четверкой ракет он сам порвет кого угодно.
А на дальних дистанциях... то тогда дальние дистанции были такими, что МиГ-21 за считанные секунды навязывал Фантому ближний бой.
Если не погибал до этого.
Я так понимаю, что в ближнем бою МиГ-21 фантома просто порвет, как и происходило, по-видимости. А на дальних дистанциях... то тогда дальние дистанции были такими, что МиГ-21 за считанные секунды навязывал Фантому ближний бой.
А, ты, не думал что квалификация лётчиков тоже играет роль? Когда нибудь слышал про таких лётчиков как Jim Rulliffson, Mel Holmes, J.C. Smith? Так вот они учили как надо вести бой против МиГов и учили не плохо, ихние учиники в мае 1972 хорошо навтыкали МиГам. И сам Rulliffson тоже имеет на считу сбитый МиГ. МиГ-21 самолёт безспорно хороший, но в ближнем бою и его сбивали "утюги F-4". Надо знать достоинства и недостатки своей техники и техники противника.
Кстати превые инструктора школы Top Gun считали в ближнем манёвреном бою МиГ-17 и 19 более опасными противниками чем 21.
Corvega
что если Су-15 заставить бомбы кидать как гансы хотели на 104, исход мог быть такой же.
А Су-15-й как раз и предусматривался для кидания бомб. И испытания проводили, и даже в техописании расписано, сколько и чего он должен разбомбить. Но, слава богу, от этого отказались.
А Су-15-й как раз и предусматривался для кидания бомб. И испытания проводили, и даже в техописании расписано, сколько и чего он должен разбомбить. Но, слава богу, от этого отказались.
Из Ваших слов следует что у Ф104 не было технического описания и пендосы не проводили испытания. Все это было, они же самолет продали с документами и в документах было написано «что бомбы я таскать умею» но вот как? И хорошо что наши отказались от затеи кидать бомбы с Су15, вот только гансам не куда было деваться, выбора не было у них.
Странно еще то, по чему пендосы так ганса и не дали добро на замену родного кресла на немецкое (катапульта в низ злая шутка), а вот макороники добились замены кресла.
Вот тут еще вопрос к Чижу. Я просто точно не знаю, (извини лень бумаги шевелить) :ups: Вот на МиГ21 не всегда была пушка? А Ф104 вроде как проектировался под пушку, типа основное вооружение, но там пошли траблы при стрельбе, и пиндосы ее еще очень долго до ума до водили. (траблы- при стрельбе пушка разрушала конструкцию самолета)
Вот тут еще вопрос к Чижу. Я просто точно не знаю, (извини лень бумаги шевелить) :ups: Вот на МиГ21 не всегда была пушка? А Ф104 вроде как проектировался под пушку, типа основное вооружение, но там пошли траблы при стрельбе, и пиндосы ее еще очень долго до ума до водили. (траблы- при стрельбе пушка разрушала конструкцию самолета)
Не могу ничего сказать.
С ходу такой информации не нашел.
Интересно, что не имея реальных данных по аварийности по мигу, кто-то начинает сравнивать его по этому показателю с Ф-104. Смех да и только.
А в Индии бьются самолеты с большим числом летных часов. Никто же не приводит данные о налете этих самолетов.
Немцы же бились сразу. По многим причинам.
А так послушаешь об Эфе, так никогда, даже в XXI веке, нашему ВПК за ним не угнаться :ponty: .
Вот полез в «мукалатуру». Миф про кресло, тот Ф104 что был распродан в Европе был F-104G. За основу был взят F-104С (много целевой) его кстати пендосы гоняли во Вьетнаме 2269 боевых вылетов 8820 часов налета. Про потери молчат, но вьетнамцы говорят что пять таких их ПВО завалила. Так вот отличие от предыдущих модификаций: Новое кресло «Локхид» С-2 катапультируемое в верх, но ограничения остались 200метров не ниже. (А немцы просили поставить английское кресло «Мартин-Бейкер» GQ-7 класса 0-0, не вышло); поставили более мощный двигатель J79-GE-9 тягой 5384кг (форсаж 8120кг); увеличили число узлов подвески с шести до восьми, максимальная боевая нагрузка с 1700кг возросла до 2117кг и также прикрутили пушку «Вулкан» 20мм 750 снарядов; вот нагрузка на крылышки возросла до 716кг на метр квадратный; поменяли всю авеонику (много чего перечислять) и по требованию заказчика поставили тормозной крюк. В 1958 проект закончили а в 1959 Гансы подписали контракт. А в 1962 году Европа выкатила первые Ф-104.Г
Про пушку, до модификации G пушки не было на Ф104 а это A, B и С. Самолет она ломала при стрельбе.
А вот с Итальянцами интересней. У них была модификация F-104S, это была их разработка в месте с Локхидом, и был это чистый перехватчик. Он мог нести помимо Сайдуиндеров, две ракеты Спэрроу пушку по началу не ставили но потом все таки в середине семидесятых установили. Также стоял другой радар по мощней и двигатель более мощный. Состоял на вооружении до 1999 года.
Чиж
В Германии бились Старфайтеры немецкой сборки,а в Индии -в основном,индийской.Наверно,была разница и в качестве сборки
Corvega
Где-то была диаграмма-области превосходства Миг-21 и Фантома в зависимости от скорости и высоты.Область превосходства 21-го,пожалуй,и побольше.но реализовать его можно только при одном маленьком условии:точном навединии с земли.Во Вьетнаме это удалось реализовать,а вот в других случаях -не очень-то.Без наведения 21-й в завязке боя был слеп и сливал даже Миг-23М,который был,мягко говоря не подарок.Это тоже,кстати,отзывы советских пилотов
Но есть данные по индусам. Кстати их пресса окрестила МиГ-21 "летающим гробом"
В море торговые суда с азиатскими командами на борту тоже часто тонут...Надеюсь понятно...(кстати, в новостях чааасто показывают, как у них то поезда, то автобусы то еще что сходят с рельс. падают в пропасть и т.д..Вас не настораживает этот факт? А зря...)
Миг 21 сирийно выпускался 28 лет, с 1959 по 1986г...
Чиж-вопрос, нафига выпускать "летающий гроб" 28 лет?
Вы можете ответить на этот вопрос?
Высокая аварийность Мига равная "летающему гробу" -это бред....
И все ваши доводы по поводу секретности сведений в СССР несостоятельны...
Вьетнам, там , вообще, Миги 21 взлетали(говорю в общем) с грунта ( вместо шасси лыжи)..как-то с аварийностью тоже не вяжется...
миг 21 вообще был одним из самых удачливых и серийных самолётов
Это не я сказал, я консультировался со специалистом имеющим отношение к ПВО (реальный участник боевых дейстивий)...
А верить, всяким индусам, извините, это не серьезно...
По F104 -согласно нашей прессе самолет был труден для пилотажа и имел высокую посадочную скорость, что обусловило значительную его аварийность...
Да, ПВОшники добились впечатляющих результатов. Только не те, которые в кабинах С-75 сидели, а простые въетнамские крестьяне с ДШК.
Вы это тем ПВОшникам скажите, после чего ваш разум сразу просветлеет...
Я в очередной раз для себя делаю вывод о вашей "неодекватности" анализа вбоевых действий...Мягко скажем...Простые крестьяне....да еще с ДШК...навалили кучу американцев...Которые почему-то летали... низко....
Чиж, ну не майтесь вы ерундой...Кто заставил американцев спуститься с высот к земле? С75 в том числе...
Кстати, статистику по аварийности Фантомомв во Вьетнаме не приведете?
Именно небоевые потери...И как на этом фоне выглядит Миг21?
Вот полез в «мукалатуру». Миф про кресло, тот Ф104 что был распродан в Европе был F-104G. За основу был взят F-104С (много целевой) его кстати пендосы гоняли во Вьетнаме 2269 боевых вылетов 8820 часов налета. Про потери молчат, но вьетнамцы говорят что пять таких их ПВО завалила.
"Гробом" у немцев "Старфайтер" был всегда, но первые годы он как правило гробил и летчика, до установки нового катапультного кресла.
Общие потери американских "Старфайтеров" во Вьетнаме - 14 самолетов, так что вьетнамские сведения могут быть и преуменьшением. 716 кг/кв. метр - нагрузка на крыло при макс. взл весе. Проблемой был и очень тонкий профиль крыла.
Кстати, статистику по аварийности Фантомомв во Вьетнаме не приведете?
Именно небоевые потери...И как на этом фоне выглядит Миг21?
Он уже привел статистику в другой ветке. Из 432 потерь ВВС 62 потери небоевые. Очень небольшой процент, учитывая гигантский налет "Фантомов" во Вьетнаме.
Другое дело что по другим сведениям общие потери "Фантомов" USAF во Вьетнаме 658. В боевой обстановке всегда трудно определить причину потерь, например в ВВС РККА во ВМВ большая часть фигурирует в графе просто "не вернулся". Относиться серьезно к американским утверждениям о том, что 80% их потерь от ЗА при наличии противоположного мнения противника как-то не хочется, да и высказывания самих американских участников войны не располагают к этому.
Про пушку, до модификации G пушки не было на Ф104 а это A, B и С. Самолет она ломала при стрельбе.
Неверно.
Уже на F-104A была пушка.
http://www.af.mil/history/aircraft_print.asp?storyID=123006561
"Гробом" у немцев "Старфайтер" был всегда, но первые годы он как правило гробил и летчика, до установки нового катапультного кресла.
Общие потери американских "Старфайтеров" во Вьетнаме - 14 самолетов, так что вьетнамские сведения могут быть и преуменьшением. 716 кг/кв. метр - нагрузка на крыло при макс. взл весе. Проблемой был и очень тонкий профиль крыла.
Кресло поставили новое на модификации F-104G, а этот самолет был в Европе, другого кроме F-104S (который был у Итальянцев) не было. Дело не в кресле, дело в пилотах (людях) вначале пытались машину спасти, но как поняли что ну его нах, сразу прыгали вот и все.
Профиль тонкий да, но механизация крыла была не плохая, что давала дольно не большую посадочную скорость. Отклоняемый носок крыла по всему размаху на 30 градусов и щелевые закрылки на 45 градусов, позволили снизить посадочную скорость.
Что то Итальянцы были самолетом довольны, аж да 1999 года стоял на вооружении. Использовали о самолет по назначению просто, а вот гансы хотели «рыбку скушать и на уй сесть» обломчик вышел.
Вот война Египта с Израилем, там что то МиГ-21 себя совсем не с лучшей стороны показал. Хотя был Советского производства, и наведение было хорошее, но что то не сложилось.
Наш спор напоминает мне самолет Буфало, пендосы его в книгу даже за несли «самые не удачные самолеты», а Финнам понравился, финны сказали даже очень хороший самолет. Вот Кобра нам всем известная, та же история Англия США фу!! СССР мням! Гансы в шоке!
Ф-104 хороший самолет, вот к «столу» он не подошел многим, а кто его по уму готовил тем понравился.
А врагам что, ха-ха тупые гроб сделали ыыыы, дай только повод, а пропаганда так мозги загрузит что до пенсии будут верить.
В море торговые суда с азиатскими командами на борту тоже часто тонут...Надеюсь понятно...(кстати, в новостях чааасто показывают, как у них то поезда, то автобусы то еще что сходят с рельс. падают в пропасть и т.д..Вас не настораживает этот факт? А зря...)
У вас интересная избирательность. :)
Как только новости касаются "индусы порвали на учениях США", вы говорите - вот индусы молодцы, профессиональные летчики, а если новость касается аварийность наших самолетов, то отношение к индусам мгновенно меняется.
Будте последовательны.
Миг 21 сирийно выпускался 28 лет, с 1959 по 1986г...
Чиж-вопрос, нафига выпускать "летающий гроб" 28 лет? Вы можете ответить на этот вопрос?
Вопрос на вопрос.
Если национальная авиапромышленность больше ничего не может выпускть, что остается?
Высокая аварийность Мига равная "летающему гробу" -это бред....
Т.е. индусы нагло врут, что потеряли столько мигов? :)
И все ваши доводы по поводу секретности сведений в СССР несостоятельны...
Прошу вас, найдите официальные документы по статистике аварийности какого-нибудь типа.
Вьетнам, там , вообще, Миги 21 взлетали(говорю в общем) с грунта ( вместо шасси лыжи)..как-то с аварийностью тоже не вяжется...
Вы чего-то путаете.
Это не я сказал, я консультировался со специалистом имеющим отношение к ПВО (реальный участник боевых дейстивий)...
А верить, всяким индусам, извините, это не серьезно...
Вы верите только "правильной" информации от индусов. :)
Вы это тем ПВОшникам скажите, после чего ваш разум сразу просветлеет...
Я в очередной раз для себя делаю вывод о вашей "неодекватности" анализа вбоевых действий...Мягко скажем...Простые крестьяне....да еще с ДШК...навалили кучу американцев...Которые почему-то летали... низко....
Чиж, ну не майтесь вы ерундой...Кто заставил американцев спуститься с высот к земле? С75 в том числе...
Докажите обратное на цифрах, и проявите свою адекватность. :)
Кстати, статистику по аварийности Фантомомв во Вьетнаме не приведете?
Именно небоевые потери...И как на этом фоне выглядит Миг21?
Сначала вы приведите, несекретную статистику. А потом поговорим. :)
Неверно.
Уже на F-104A была пушка.
http://www.af.mil/history/aircraft_print.asp?storyID=123006561
Ммм так была YF-104A но на серийном F-104A пишут что нет. И вот из-за чего нет.
Первые испытания: при стрельбе гильзами пробило обшивку фюзеляжа, усилили.
Вторые: закончились катастрофой, разрушился лафет пушки и снарядами разворотило морду (самолет потерян).
Когда пошли следующие испытания, умники пришли к выводу, что на сверхзвуковых скоростях очень сложно занять позицию для стрельбы, также на таких скоростях радиодальномер безбожно врал. И ну не знаю правда ли это, но типа была угроза что на скорости в два маха, самолет может догнать свои снаряды ыыы. Так же не смогли отвести нормально пороховые газы.
Ммм так была YF-104A но на серийном F-104A пишут что нет.
Неправильно пишут.
На всех "А" и "С" была пушка. Пушки на было на тренировочном "В" потому что ее место заняла задняя кабина.
Возможно действовал какой-то запрет на использоваение пушки? Ссылку не подкинешь?
На фото F-104A.
Кресло поставили новое на модификации F-104G, а этот самолет был в Европе, другого кроме F-104S (который был у Итальянцев) не было. Дело не в кресле, дело в пилотах (людях) вначале пытались машину спасти, но как поняли что ну его нах, сразу прыгали вот и все.
Изначально стояло кресло «Локхид» С-2, в 1965 г. немцы поставили «Мартин-Бейкер» GQ-7.
Сильно сомневаюсь, что итальянцы, как и немцы были "Старфайтером" довольны. Просто еще с начала 80-х они "вписались" в программу "Еврофайтера" и долго ждали, когда же сие чудо грянет, другие самолеты не покупали - дорого.
Изначально стояло кресло «Локхид» С-2, в 1965 г. немцы поставили «Мартин-Бейкер» GQ-7.
Сильно сомневаюсь, что итальянцы, как и немцы были "Старфайтером" довольны. Просто еще с начала 80-х они "вписались" в программу "Еврофайтера" и долго ждали, когда же сие чудо грянет, другие самолеты не покупали - дорого.
Таки Вы правы, гансы добились своего и 1966 году кресло «Мартин-Бейкер» GQ-7. им поставили. Сори
Чиж я ХЗ источник пишет что не было пушки, что место ее туда ставили балласт, хотя этот же источник дает чертежи на которых видна выштомповка для пушки. А вот есть ли она там?? А вот на F-104S нет выштомповки по чертежам. Так что……. Я умываю руки. Зашо купил за то продал.
ZloyPetrushkO
25.11.2007, 20:56
Чиж- про аварийность индусов и т.д.
а немецких пилотов и индийский пилотов тех времен можно ли сравнивать по уровню?
ты приводишь данные только по инлдийским машинам, при этом большая часть советских пилотов отзывается положительно о надежности миг21. я если честно не вижу логики чтоб грить о том что аварийность миг21 была в районе ф104( а он ведь даже у пиндосов бился нехило, у немцев вообще из всех рамок выходил.)
Так я и не утверждаю, что аварийность МиГ-21-го в СССР была прямо как у немецкого Старфайтера или МиГ-21 у индусов. По крайней мере пока.
Что касается отзыва советских летчиков, то я уже объяснял, что все относительно. Вероятно МиГ был проще и лучше, чем некоторые другие представители парка ВВС и аварийность не выходила за средние рамки.
ZloyPetrushkO
25.11.2007, 23:38
ты писал
На airwar все подано достаточно тенденциозно, в классическом духе советской пропаганды.
Несколько лет назад на форуме авиабазы Крона примерно прикинули аварийность F-104 и его ровесника - МиГ-21. Выяснилось, что МиГи в строевых частях СССР бились не меньше.
а теперь
Так я и не утверждаю, что аварийность МиГ-21-го в СССР была прямо как у немецкого Старфайтера или МиГ-21 у индусов. По крайней мере пока.
Что касается отзыва советских летчиков, то я уже объяснял, что все относительно. Вероятно МиГ был проще и лучше, чем некоторые другие представители парка ВВС и аварийность не выходила за средние рамки.
старфайтер бился часто.факт.даже пиндосы признают что им было тяжело управлять и статистика ихняя несладкая(а немцы вообще капут. интересно, а если индусам дали бы старфайтер?)
а МиГ21 как ты сам написал бился
в рамкаъ нормы, значит реже все таки реже чем ф104.
мы пришли к консенсусу :)
Пока рано подводить черту. Если удастся достать что-нибудь подтверждающее или опровергающее высокую аварийность МиГа, будет понятно.
Взято с airwar.ru
Несмотря на, казалось бы, решенный вопрос о модернизации индийских "МиГов", в зарубежной прессе то и дело появляются сообщения о целесообразности продолжения этой работы. Поводом к этому стала высокая аварийность МиГ-21.
Например, 19 марта 1999-го МиГ-21 (какой конкретно тип не указывается) потерпел катастрофу в индийском штате Махарашта. Истребитель загорелся в воздухе и при ударе о землю взорвался. 16 ноября горящий МиГ-21 упал в штате Западная Бенгалия.
3 и 11 декабря еще два летных происшествия с потерей самолетов. Оба произошли в пригороде Чандигарка. Об их причинах не сообщается, но отмечается, что первая из них связана с неполадками в двигателе. 17-го еще одна авария. Пилоту удалось удачно катапультироваться, а машина упала в лес неподалеку от базы ВВС.
В 1998-м Индия потеряла в общей сложности, включая и МиГ-21, 18 машин, в 1999-м -12 "МиГов" (всего 27 самолетов разных типов). С января по август 2000-го потеряно 8 "МиГов". Всего же, начиная с 1997-го, индийские ВВС недосчитались 57 МиГ-21 различных модификаций.
Страшная статистика и причин здесь несколько. Прежде всего, нехватка запасных частей. Отсутствует надлежащий контроль за продлением ресурса планера. Да и летчики, особенно молодые, не очень-то стремятся летать на МиГ-21 и не очень верят в обновленные машины, поскольку планер не ремонтируется и не дорабатывается.
В то же время, по заявлению начальника штаба ВВС Индиии маршала авиации Анила Типниса, "МиГи" останутся на вооружении еще в течение 10-20 лет, поскольку процесс их модернизации начался. ВВС вынуждены сохранить на вооружении около 400 МиГ-21, так как они составляют почти половину самолетного парка.
прошу прощения, но любой, кто говорит просто о миг-21 или ф-104 заблуждается в том плане, что оба эти самолёта имеют так много модификаций, что рассуждать просто о 21 или 104 некорректно.
прошу прощения, но любой, кто говорит просто о миг-21 или ф-104 заблуждается в том плане, что оба эти самолёта имеют так много модификаций, что рассуждать просто о 21 или 104 некорректно.
Угу, и то что эти два самолета строились под разные задачи. МиГ-21 фронтовой истребитель, а Ф-104 перехватчик.
Как только новости касаются "индусы порвали на учениях США", вы говорите - вот индусы молодцы, профессиональные летчики, а если новость касается аварийность наших самолетов, то отношение к индусам мгновенно меняется.
Мож я что путаю, но приведите хоть один мой пост, где я писал, что индусы-становятся профессиональными летчиками, когда рвут на учениях пилотов США...(войну с пакистаном не берем).. Я жду...
Если национальная авиапромышленность больше ничего не может выпускть, что остается?
После Мига 21 шли МИг23, Миг27, МИг29, Миг25, Миг31 и тд. Вы что-то путаете...И не забываейте, что есть страны, которые считают каждую рупию...И для них легкий и недорогой истребитель со скоростью 2000км.ч подходит в самый раз...А Миг21 поставлялся в десятки стран...(политический момент тут не будем расшифровывать)
.е. индусы нагло врут, что потеряли столько мигов?
Вы приведите все те причины, которые привели к авариям..И все будет ясно..
Прошу вас, найдите официальные документы по статистике аварийности какого-нибудь типа.
Меня интересует следующий момент, если у нас "все секретно" по аварийности Миг21, то почему такой секретности не наблюдается в аварийности Ту22?? Мне просто интересно..
Докажите обратное на цифрах, и проявите свою адекватность
В данном случае, даже доказывать ничего не надо...Ваши слова:
Да, ПВОшники добились впечатляющих результатов. Только не те, которые в кабинах С-75 сидели, а простые въетнамские крестьяне с ДШК.
Будте добры, объяснить причину, по которой американские ВВС начали летать у земли...Вопрос простой и я думаю, вам понятен...
Если нет, повторюсь, с чем связаны впечатляющие результаты стрельб вьетнамских крестьян с ДШК:
a) супер меткие
б) мега супер меткие
в) офигенно меткие
г) американцы, не смотря на меткий огонь крестьян продолжали летать в зоне поражения ДШК...
Я сильно сомневаюсь, чтобы американские летчики в момент стали идиотами и стали подставлять свои самолеты под удары ДШК...
Не местные же мухи заставили спуститься американцев вниз..
Это первое, что нашел сразу...( о потерях внизу)
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.11
Более того, Gennadich уже вам объяснял, к чему приводили успешные пуски С75 во Вьетнаме...
Сначала вы приведите, несекретную статистику. А потом поговорим
По Фантом? Если не ошибаюсь, при все своих прелестях аппарат был строгим в пилотированнии. Из штопора Фантом могу вывести пилот с высокой квалификацией.. Отсюда были потери...
Видика под рукой нет.. Цифры были записанны на кассете...
Мож я что путаю, но приведите хоть один мой пост, где я писал, что индусы-становятся профессиональными летчиками, когда рвут на учениях пилотов США...(войну с пакистаном не берем).. Я жду...
Не надо воспринимать мое высказывание как цитирование вашей прямой речи. Я имел в виду, что вы нисколько не усомнились в правдивости информации о их победе над летчиками США. Поправте меня если я не прав. :)
После Мига 21 шли МИг23, Миг27, МИг29, Миг25, Миг31 и тд. Вы что-то путаете...
А с чего вы взяли, что у Индии есть лицензия на производство всех этих машин?
Вот на МиГ-27 ЕМНИП есть.
И не забываейте, что есть страны, которые считают каждую рупию...И для них легкий и недорогой истребитель со скоростью 2000км.ч подходит в самый раз...А Миг21 поставлялся в десятки стран...(политический момент тут не будем расшифровывать)
Так и есть.
Вы приведите все те причины, которые привели к авариям..И все будет ясно..
Нет не приведу.
Но я считаю, чтобы было ясно и можно было сравнить, надо также знать все причины катастроф F-104.
Меня интересует следующий момент, если у нас "все секретно" по аварийности Миг21, то почему такой секретности не наблюдается в аварийности Ту22?? Мне просто интересно..
Незнаю.
Подскажете где можно посмотреть статистику аварийности по Ту-22?
В данном случае, даже доказывать ничего не надо...Ваши слова:
Будте добры, объяснить причину, по которой американские ВВС начали летать у земли...Вопрос простой и я думаю, вам понятен...
Простой.
Для того чтобы атаковать цель на земле нужно спуститься с эшелона, разглядеть ее и применить оружие. Работают по земле с низких высот. Вспомните документальные кадры боевого применения из Вьетнама, или характерное метание баков с напалмом на высоте менее 100 м.
Если нет, повторюсь, с чем связаны впечатляющие результаты стрельб вьетнамских крестьян с ДШК:
a) супер меткие
б) мега супер меткие
в) офигенно меткие
г) американцы, не смотря на меткий огонь крестьян продолжали летать в зоне поражения ДШК...
Секрет прост, их было много, гораздо больше чем истребителей и ЗРК, стреляли они до последней железки. И вот здесь начинают работать законы теории вероятностей, очень много стрелковки дают очень много пуль, которые находят цель даже при условии низкой эффективности отдельно взятого зенитчика.
Я сильно сомневаюсь, чтобы американские летчики в момент стали идиотами и стали подставлять свои самолеты под удары ДШК...
Не местные же мухи заставили спуститься американцев вниз..
А как иначе? Если хочешь бомбить метко, нужно бомбить с низкой высоты.
По Фантом? Если не ошибаюсь, при все своих прелестях аппарат был строгим в пилотированнии. Из штопора Фантом могу вывести пилот с высокой квалификацией.. Отсюда были потери...
Видика под рукой нет.. Цифры были записанны на кассете...
Да была такая проблема и из-за этого теряли самолеты на высотах менее 10 000 футов.
Вот кстати фраза про уровень потерь:
"...In the first two years of combat in Vietnam, the casualties among the first F-4C squadrons had reached almost 40 percent, for a total of 54 aircraft. Most were lost to AAA, but a few were lost in stall/spin accidents at low altitude."
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_7.html
"...В первые два года вьетнамской войны, потери среди первых эскадрилий F-4C достигли 40%, из общего числа в 54 самолета. Большинство было потеряно от огня зенитной артиллерии, но несколько было потеряно с результате срыва в штопор на низкой высоте".
Если про лыжи и грунт - то неправду тот специалист говорит.
у меня есть кадр на кассете, где Миг21 взлетает с грунта не на шасси...
Сейчас возможноти опубликовать снимок нет...(нашел, снимок появился на след странице-))
Могу ошибаться. Это был тропический вариант МИга21...
(Специалист говорил не про это)
Не было никаких лыж.
Серьезно? А это что на рисунках?
Я эти имелл в виду...
Преднее шасси-колесо...
На задних стоит что-то типа лыж...
Подскажете где можно посмотреть статистику аварийности по Ту-22?
Про аварийность не скажу, но в инете говориться об аварийности Ту22 часто...
Потом, видел наши передачи, где Ту22 не очень хвалили, двигатели+ всякие другие сложности..
Я имел в виду, что вы нисколько не усомнились в правдивости информации о их победе над летчиками США. Поправте меня если я не прав.
Если речь будет идти о ближнем маневренном бое, то не усомнюсь...(если бой, ессесно на современных истребтелях)
Индийцы ( и вы) не предоставили причины аварий...Поэтому писать о "летающем гробе Миг21 "считаю не корректно
Они считали поддержку Сайгонского режима необходимой оборонительной мерой против "экспансии коммунизма".
При этой экспансии они теряли свое влияние в регионе, чего допустить никак не могли...Они обороняли прежде всего свои интересы, а потом уже сайгонский режим..
Не че так фото, вот только кроме этих я больше не когда другие не встречал. Это был эксперимент, и дальше дело не пошло.
...(нашел, снимок появился на след странице-))
Звезды на киле не вьетнамские. Речь про использование во Вьетнаме , а не про опыты с разными шасси для крайнего севера и нечищеных аэродромов.
В серии в небольших количествах выпускались реактивные самол с лыжными шасси - например Су-7БКЛ , но во Вьетнаме ничего такого не применялось.
Когда американцы сняли запрет на удары по аэродромам ВВС ДРВ и всерьез на них взялись , проишлось применять другие прибамбасы - например
взлет МиГ-21 с коротких замаскированых полос в джунглях с применением стартовых ускорителей.
При этом истребители на эти полосы транспортировались (без оружия , топлива и т.д.) на внешней подвеске тяжелых вертолетов Ми-6 , т.к. самостоятельно сесть на них не могли.
Впрочем подобные фичи применялись не слишком массово , практически это были единичные опыты.
При этой экспансии они теряли свое влияние в регионе, чего допустить никак не могли...Они обороняли прежде всего свои интересы, а потом уже сайгонский режим..
Само собой.
Никто просто так во имя Вселенского Добра воевать на чужой территории не будет , почти всегда война ведется для защиты своих интересов.
Примеров бескорыстных военныхъ операций весьма немного.
Про аварийность не скажу, но в инете говориться об аварийности Ту22 часто...
Потом, видел наши передачи, где Ту22 не очень хвалили, двигатели+ всякие другие сложности..
Ну это не серьезно.
Я то думал, вы действительно нашли реальную статистику авиапроишествий по типу.
Если речь будет идти о ближнем маневренном бое, то не усомнюсь...(если бой, ессесно на современных истребтелях)
Индийцы ( и вы) не предоставили причины аварий...Поэтому писать о "летающем гробе Миг21 "считаю не корректно
Еще раз повторю, а вы знаете все причины аварий F-104?
Или вы считаете, что называть "летающим гробом" самолет МиГ-21 нельзя без знания причин всех авиапроишествий, а F-104 можно?
Тут на сухом была статья как раз в тему - индийская пресса вдруг подняла шум что Миг-21 очень ненадежный самолет с большим числом аварий (к очередному тендеру). В той-же статье где-то ближе к концу как-бы вскользь упомянул индийский автор что обычно Миг-21 летают после выработки ресурса, поздно идут на регламентные работы и вообще с запчастями бывает напряг.
Можно много говорить о низкой надежности Миг-21, в Индии, но давайте назовем и причину - загнанная лошадка может уронить наездника. Понятно, летая на Миг-21 далеко за ресурс, ожидать надежности не приходится. Как раз из-за своей невысокой аварийности Миг-21 создает ложное впечатление что он "еще протянет".
Что-то не могу понять, а при чём здесь МиГ-21?
Тема: F-104 летающий гроб?
Ответ: да, т.к. самолёт труден в управлении, относительно легко сваливается в штопор, из-за чего и были потери.
В чём я не прав?
Что-то не могу понять, а при чём здесь МиГ-21?
Тема: F-104 летающий гроб?
Ответ: да, т.к. самолёт труден в управлении, относительно легко сваливается в штопор, из-за чего и были потери.
В чём я не прав?
прав, прав. Просто в какой-то момент кто-то "справедливости ради" решил показать что "у самих в глазу бревно" на примере Миг-21. Неудачно, пмм.
Тут на сухом была статья как раз в тему - индийская пресса вдруг подняла шум что Миг-21 очень ненадежный самолет с большим числом аварий (к очередному тендеру). В той-же статье где-то ближе к концу как-бы вскользь упомянул индийский автор что обычно Миг-21 летают после выработки ресурса, поздно идут на регламентные работы и вообще с запчастями бывает напряг.
МиГи падали и в 70-х и в 80-х.
ГСС Евдокимов:
Лишь на другое утро, когда я на какой-то станции сбегал и принес для него кипятку, он разговорился. Узнав, что я еду поступать в военное авиационное училище, дед спросил:
— Летать, что ли, будешь?
— Собираюсь, если получится.
— А не страшно? Говорят, что каждый третий летчик разбивается.
— Кто это говорит?
— Так в народе гутарят.
Блин, во что такая интересная тема превратилась...
МиГи падали и в 70-х и в 80-х.
и в 40х и 50 и 60-х. Пример неудачный.
ГСС Евдокимов:
Блин, во что такая интересная тема превратилась...
На что Евдокимов ответил
-Я не третий, я первый. :D
и в 40х и 50 и 60-х. Пример неудачный.
Почему?
Вы же сослались на ресурс? Я сказал, что аварии МиГ-21 в индийских ВВС случались и ранее, когда ресурс точно еще был.
Странно, но по ОРТ показывали американских коллекционеров, которые очень хорошо отзывались о надежности наших самолетов. Двигло семь лет пролежало, они его поставили, дыры залатали и вперед в небо.
А вообще предвзятость некоторых уч-ков форума к авиации очевидна. Это демагогия. Вместо того, чтобы доказать надежность Эфки, они лезут, причем бездоказательно в тему "везде обделавшегося" (по их мнению) Мига. Самый плохой самолет блин. Надоело.
Где попадания? Гдеееее-??-))) Их не было...Вот в чем прикол...
Ну так а вы хотите, чтобы пули постоянно по обшивке стучали? :)
Это случается далеко не каждый вылет. Но поражение замолета ЗУР или ракетой ВВ значительно более редкое событие.
...Мы не знаем как они его эксплуатируют и т.д. К тому же у нас МИг21 был так же строгим в пилотировании и сваливался в штопор как Фантом? Я думаю, нет...И как мы тогда назовем Фантом с такими приколами?
Зачем спорить и кидаться в домыслы, если у нас есть простая статистика, по которой явно видно, что индийские МиГи бились также как немецкие F-104.
Почему?
Вы же сослались на ресурс? Я сказал, что аварии МиГ-21 в индийских ВВС случались и ранее, когда ресурс точно еще был.
Вам наверняка известно что ресурс по часам и тд для разных систем самолета различен. Не нужно ждать 20 лет пока самолет начнет разваливаться, достаточно не проводить регламентные работы вовремя, и очень очень скоро начнуться чудеса. В Индийских ВВС это отношение к ресурсу похоже появилось далеко не вчера. Ваш пример ни к черту не годиться, бросьте.
Вам наверняка известно что ресурс по часам и тд для разных систем самолета различен. Не нужно ждать 20 лет пока самолет начнет разваливаться, достаточно не проводить регламентные работы вовремя, и очень очень скоро начнуться чудеса. В Индийских ВВС это отношение к ресурсу похоже появилось далеко не вчера. Ваш пример ни к черту не годиться, бросьте.
Откуда вы знаете как индусы проводят регламент и что у них было с ресурсом?
Все тоже самое можно нафантазировать и для F-104.
Мы этих деталей не знаем ни про того ни про другого.
Что то весь разговор похож на переливание из пустого в порожнее ! По законам а/д все достаточно банально (не уверен что вы «Чиж» знает все законы а/д, вы скорее всего больше торговый представитель, причем не наш :) ). Ну так вот по тем самым законам Миг21 имеет преимущества в БВБ перед Ф4, равнозначен с Мираж III, Кфир и уступает Ф5! Просто смотрим на крыло каждого ЛА ,которое вообще то и держит в воздухе аппарат тяжелее воздуха на скоростях БВБ 0,6-0,9М (выражаюсь упрощенно).
PS Фантом это эпохальная машина в плане технологий, а не аэродинамики! Миг21 так же эпохальная машина но не по технологиям (за некоторым исключением), а по аэродинамике!
PSS По Миг могу добавить что те летчики которые (по моим меркам) не сцали в штаны могли на нем выполнять форсирований разворот на 180° при закритических углах что они называли «разворот вокруг хвоста» ,а некоторые и на взлете потели так что не оставалось сил крутить настоящий пилотаж на этой прекрасной машине.
Что то весь разговор похож на переливание из пустого в порожнее ! По законам а/д все достаточно банально (не уверен что вы «Чиж» знает все законы а/д, вы скорее всего больше торговый представитель, причем не наш :) ). Ну так вот по тем самым законам Миг21 имеет преимущества в БВБ перед Ф4, равнозначен с Мираж III, Кфир и уступает Ф5! Просто смотрим на крыло каждого ЛА ,которое вообще то и держит в воздухе аппарат тяжелее воздуха на скоростях БВБ 0,6-0,9М (выражаюсь упрощенно).
Я конечно не доктор аэродинамических наук ( :) ), и даже не инженер аэродинамик.
Но по моему вы "ФАБ999" к этой самой науке стоите еще дальше, раз меряете преимущества самолетов "на глазок".
Вы бы просто взяли какой-нибудь серьезный документ и посмотрели по номограммам и графикам кто что может. Я понимаю ваш эмоциональный порыв, но в реальности далеко не все решают личные симпатии.
Оффтоп про Вьетнам, Фантомы и т.д. перенесён сюда - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=49542. В этой теме, пожалуйста, - об F-104.
Вам наверняка известно что ресурс по часам и тд для разных систем самолета различен. Не нужно ждать 20 лет пока самолет начнет разваливаться, достаточно не проводить регламентные работы вовремя, и очень очень скоро начнуться чудеса. В Индийских ВВС это отношение к ресурсу похоже появилось далеко не вчера. Ваш пример ни к черту не годиться, бросьте.
Вам доводилось работать с индийскими ВВС?
Мне - да. Я даже похвастаюсь фото, такая вот я самовлюбленная сволочь :).
Не надо фантазий. Они очень четко подходят к этому вопросу, не хуже нас - и к ресурсам, и к регламентам.
Вам доводилось работать с индийскими ВВС?
Мне - да. Я даже похвастаюсь фото, такая вот я самовлюбленная сволочь :).
Не надо фантазий. Они очень четко подходят к этому вопросу, не хуже нас - и к ресурсам, и к регламентам.
Ну вот и обьясните это индийским-же журналамерам, а то они расплодили статей о том как плох по аварийности МиГ-21, и о том что тех обслуживание проводится из рук вон плохо. Демократической прессе рот не заткнешь, ведро помоев в полете не остановиш! :)
Вы работали с людьми которые обслуживают МиГ-21 собранный в Индии? Бывали на разных базах и знаете конкретную картину? Не сомневаюсь в Индии отличные специалисты, сомневаюсь в том что ваш личный опыт с вертолетами можно смело обобщать на все остальное.
Картинка класс, действительно сволочь :D , спасибо.
Я конечно не доктор аэродинамических наук ...
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенье дух
И опыт ,сын ошибок трудных
И гении парадоксов друг
И случай бог изобретатель
А.C. Пушкин
Чиж не стоит льстить себе фразой «доктор», может быть вы на короткой ноге с математикой, в таком случае мне было бы интересно увидеть от вас мат. модель (полную, а не частную) дозвукового аэродинамического потока с помещенным в него твердым телом. И если бы аэродинамикам не нужны были бы глаза то накой скажите нужны а/д трубы и вся остальная натурная лабуда, по сих пор? Взяли посчитали да и делов то, дешево и сердито.
Думаю что вам должно быть известно что на Ф4 кокосы все же проводили работы по совершенствованию его а/д, не подскажите что же было задумано и что сделано из задуманного?
:rtfm:
Ф104 заслуженно называют «летающий гроб» ,в этом ЛА вся а/д подчинена одной мысли «скорость». Летать можно конечно же и на ракете но будите испытывать трудности с взлетом и посадкой. Такой критерий оценки как «сложен» или «прост» в пилотировании тот или иной ЛА не кто не отменял. По мен так лучше бы развили тему Ф102 как более подходящего под задачи перехватчика ,но видимо жадность победила 104-ый был дешевле 102-го. Но выводы были сделаны и теперь несчастные буржуйские налогоплательщики платят за другие летающие … но уже другие деньги.
;)
PS Любой ЛА это масса компромиссов в аэродинамике направленных в угоду чему то одному!
Ну так вот по тем самым законам Миг21 имеет преимущества в БВБ перед Ф4, равнозначен с Мираж III, Кфир и уступает Ф5!
А можно вас попросить подрудиться уточнить эти самые преимущества? Заодно можно пояснить, в чём уступает.
Рассмотреть только БВБ или все случаи жизни оных ЛА!?
Да как вам будет угодно! А уж ежели ещё и циферки приведёте...
Чиж не стоит льстить себе фразой «доктор», может быть вы на короткой ноге с математикой, в таком случае мне было бы интересно увидеть от вас мат. модель (полную, а не частную) дозвукового аэродинамического потока с помещенным в него твердым телом. И если бы аэродинамикам не нужны были бы глаза то накой скажите нужны а/д трубы и вся остальная натурная лабуда, по сих пор? Взяли посчитали да и делов то, дешево и сердито.
Думаю что вам должно быть известно что на Ф4 кокосы все же проводили работы по совершенствованию его а/д, не подскажите что же было задумано и что сделано из задуманного?
ФАБ, ты не экзаменатор, а я не студент. Извини.
Да как вам будет угодно! А уж ежели ещё и циферки приведёте...
С цыферками не получится, потому как у меня нет профилей крыла по Ф5 и по Миг21 по всему размаху хотя бы с шагом 500 и некоторых коэффициентов! :( На пальцах могу сказать что нормальное (стреловидность по передней кромке 15-30° по задней -5-15°) трапециевидное крыло лучше работает на скоростях потока М 0.6-0.9 по сравнению с треугольным крылом. И по сколько, как я предполагаю, что у Ф5 и Миг21 профили симметричный сверхзвуковые но наличие у Ф5-го предкрылков (отклоняемый носок) и геометрической крутки (точных величин не знаю профилей то нет) ,а у Миг-а полное отсутствие какой либо механизации по передней кромке и полная симметрия, приводит к тому что срывные явления на крыле Миг-а проявляются гораздо раньше чем на крыле Ф5-го! Но к нашей радости у треугольного крыла (тем более с его 57° по передней) есть свои плюсы ,а именно образующийся турбулентный поток (вихревой) который образуясь на передней кромке и распространяясь вдоль нее же приобретает устойчивый характер ближе к законцовкам крыла ,и позволяет не плохо работать треугольному крыло вплоть до таких углов атаки как 34-36°! Это что касаемо крыльев данных аппаратов, я конечно сказал не правильно что Миг полностью уступает Тигру ,хоть он и быстрее тормозится на энергичных маневрах ,но имея запас по тяге и хорошую управляемость на больших альфа (при нужных скоростях) замечательно противостоит маневренности Ф5-го в БВБ!
Предвосхищая (возможный) вопрос ,а чего же тогда не все так хорошо с крылом Ф104!? Скажу что у Ф104 профиль (которых я так же не знаю) не просто сверхзвуковой симметричный ,а подчинен закону распространения на крыле скачков уплотнения. То есть профиль уж шыбко скоростной и тонкий ,что делает его почти не каким на скоростях меньше трансзвуковых и сверхзвуковых. :)
ФАБ, ты не экзаменатор, а я не студент. Извини.
Почему то в таком исходе был уверен!
Жаль что так и не довелось выслушать начальника транспортного цеха (с)
Зачем спорить и кидаться в домыслы, если у нас есть простая статистика, по которой явно видно, что индийские МиГи бились также как немецкие F-104.
Пусть индийские Миги21 индийскими и остаются...
Вам доводилось работать с индийскими ВВС?
Мне - да. Я даже похвастаюсь фото, такая вот я самовлюбленная сволочь
Под индийскими ВВС имеется в виду вертолет ООН?
Вы бы просто взяли какой-нибудь серьезный документ и посмотрели по номограммам и графикам кто что может. Я понимаю ваш эмоциональный порыв, но в реальности далеко не все решают личные симпатии.
Чиж, ну нельзя же так! Уж эта тема противостояния МИГ-21 и Ф-5 мусолена-перемусолена на форумах. Всё это описано в книге Кандаурова. Про то, как по графикам и номограммам в НИИ-30 определили, что 21-й выиграет бой у Ф-5, а 23-й -тем более, и что из этого выходило на практике.
На пальцах могу сказать что нормальное трапециевидное крыло лучше работает на скоростях потока М 0.6-0.9 по сравнению с треугольным крылом. <...>
Да это я и сам могу сказать. Только вот не крылом единым, как говорится... Мне вообще-то было гораздо интереснее услышать насчёт:
Ну так вот по тем самым законам Миг21 имеет преимущества в БВБ перед Ф4, равнозначен с Мираж III
Извините, что сразу не уточнил.
Ну вот и обьясните это индийским-же журналамерам, а то они расплодили статей о том как плох по аварийности МиГ-21, и о том что тех обслуживание проводится из рук вон плохо. Демократической прессе рот не заткнешь, ведро помоев в полете не остановиш! :)
Журналамер был, есть и остаеться журналамером. В России или Индии - без разницы.
Судить о точных категориях надежности АТ по "демократической прессе" - гм...тоже не верх профессионализма, нет?
Вы работали с людьми которые обслуживают МиГ-21 собранный в Индии? Бывали на разных базах и знаете конкретную картину? Не сомневаюсь в Индии отличные специалисты, сомневаюсь в том что ваш личный опыт с вертолетами можно смело обобщать на все остальное.
Ага, ИАС для полков на МиГ-21 они в отдельных инкубаторах выращивают, и кроме кувалд в руки им ничего не дают?
Я знаю принципиальный подход специалистов индийских ВВС к технической эксплуатации АТ. Никто там не плюет на регламент, не летает сверх ресурса и т.д.
Под индийскими ВВС имеется в виду вертолет ООН?
Если вы не видите, кто и что на фото представляет индийские ВВС - это не ко мне, это к окулисту.
Журналамер был, есть и остаеться журналамером. В России или Индии - без разницы.
Судить о точных категориях надежности АТ по "демократической прессе" - гм...тоже не верх профессионализма, нет?
Ага, ИАС для полков на МиГ-21 они в отдельных инкубаторах выращивают, и кроме кувалд в руки им ничего не дают?
Я знаю принципиальный подход специалистов индийских ВВС к технической эксплуатации АТ. Никто там не плюет на регламент, не летает сверх ресурса и т.д.
Встречный вопрос, какого они сами мнения об аварийности/надежности МиГ-21? По сравнению с самолетами того-же периода, скажем?
Встречный вопрос, какого они сами мнения об аварийности/надежности МиГ-21? По сравнению с самолетами того-же периода, скажем?
Аварийность/надежность - это величина, имеющая математическое выражение, голую цифирь.
По МиГ-21 у меня нет цифр под рукой, поэтому я предпочитаю по этому поводу помалкивать.
Аварийность/надежность - это величина, имеющая математическое выражение, голую цифирь.
По МиГ-21 у меня нет цифр под рукой, поэтому я предпочитаю по этому поводу помалкивать.
А вот Чиж не предпочитает :D Разница в подходах, полагаю.
Насколько я знаю - Андрей просто так языком не болтает
А вот Чиж не предпочитает :D Разница в подходах, полагаю.
Где-то в начале темы я говорил.
Цифра потерь МиГ-21 взята из индийского интернета, со ссылками. Найти элементарно с помошью гугла.
Цифра общего количества, вычислена по известным поставкам МиГов из Союза и производства в Индии. Тут точность "плюс-минус лапоть". Если у кого есть точные цифры, поправте.
Да это я и сам могу сказать. Только вот не крылом единым, как говорится... Мне вообще-то было гораздо интереснее услышать насчёт:...
А разве это не очевидно!? Смотрим! Да 45° по передней кромке это практически оптимально для маневрирования ,но не могу понять почему кокосовские инженеры лишили Ф4 НЕОБХОДИМЫХ управляющих поверхностей на складываемой консоли!? Далее маразм в таком сочетании флаперонов и интерцепторов по управлению в поперечном канале ,да повысили устойчивость по OZ путем загиба законцовок на +12° и далеко не сразу поставили на них только предкрылок, но управляемость то еле еле была ,а для истребителя как бы это важно. Кроме названия профиля NACA 00064-64M мне о нем ни чего не известно, но предполагаю что этот профиль так же сверхзвуковой симметричный без особых хитростей. Учитывая что у крыла Ф4 и был предкрылок (вроде даже щелевой) что помогало крылу держаться на альфа отличных от нуля ,но сосредоточение управления по крену ближе к центроплану ,да еще в таком сочетании давало не приятную картину. Возникновение моментов по рысканью, что приводило к усугублению срывных явлений при маневрировании которые хоть и начинались позже чем на крыле Миг-а, но развивались активно. Да и в продольном канале управления не все было хорошо, хоть стабилизатор был цельноповоротным ,с поперечным V -23° и даже с предкрылком это не обеспечивало не попадание (полного или частичного) в аэродинамическую тень крыла. К тому же из за изгиба вниз при повороте стабилизатора происходило смещение зоны размещения аэродинамических фокусов что негативно сказывалось на соразмерности ручка –перегрузка.
В общем как показала практика иметь преимущество только в скорости и скороподъемности в БВБ с применением УР не достаточно! ;)
,но не могу понять почему кокосовские инженеры лишили Ф4 НЕОБХОДИМЫХ управляющих поверхностей на складываемой консоли!?
Возможно, опасались реверса элеронов?
Дык естественно опасались! Но решили пожертвовать управляемостью, хотя решение можно было придумать более нормальное, благо в те годы уже были средства.
Если вы не видите, кто и что на фото представляет индийские ВВС - это не ко мне, это к окулисту.
Мне интересно, какое отношение имеют эти люди непосредственно к индийским Миг21?
Мне интересно, какое отношение имеют эти люди непосредственно к индийским Миг21?
Да никакого конечно. Всего лишь ИТС индийских ВВС в чинах от капитана до полковника. Разве они видали "индийский МиГ-21"? :)
Насколько я знаю - Андрей просто так языком не болтает
Соглашусь что он языком болтает не просто так. Однако не все с ним согласны.
Вот мнение индийского товарища о Миг-21, Wing Cdr. K. S. Suresh VrC (Retd), и о том как пресса в Индии создает предвзятую картину-
http://www.bharat-rakshak.com/MONITOR/ISSUE5-1/suresh.html
Например, он приводит слова Air Commodore Jasjit Singh Ё
MiG-21 has great advantage because of low accident rate, low costs, outstanding maneuverability, and easy maintenance making it the most affordable fighter.
Как я и говорил, заявления Чижа о какой-то необыкновенной аварийности Миг-21 мягко говоря неверны, и совсем не в тему когда речь идет о Ф-104.
...
Как я и говорил, заявления Чижа о какой-то необыкновенной аварийности Миг-21 мягко говоря неверны, и совсем не в тему когда речь идет о Ф-104.
Не нужно делать поспешных выводов.
Винг коммандер Суреш, указал цифру инцидентов на 1991 и 1996 годы для МиГ-21. Это 3,53 и 1,89 на 10 000 часов налета.
Цитата:
As per CAG report, the overall accident rate (per 10,000 flying hours) of the IAF for the period 1991-92 to 1996-97 was down from 1.59 to 0.89 and that of the MiG-21 from 3.53 to 1.89.
Переводим эту цифру на "американские" 100 000 часов налета путем добавления порядка и получаем: 35,3 и 18,9 инцидентов (ЛП) на 100 000 часов налета.
Ниже сравниваем с другими типами.
Европейцы:
Gloster Meteor: 35,9
F-84E/G Thunderjet: 55,8
F-84F Thunderstreak: 23,0
F-86K Sabredog: 19,2
Hawker Hunter: 15,0
T-33: 9,40
F-104G Starfighter: 12,5
NF-5: 5,9
F-16: 20,2
Современные американцы:
F-16: 4.14
F-15: 2.47
F-117: 4.07
S-3: 2.6
F-18: 4.9
http://www.airliners.net/discussions/military/read.main/43298/
P.S.
Вопрос о "гробах" не закрыт.
В соседней ветке http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1041194&postcount=145
sivuch привел следующие цифры по нашим ЛА.
Найдено на авиа .ру
Тема-Як-38,том1
24.11.2004\12:50:04
В период с 74по88г. на СФ уЯк-38
60ЛП,катастроф-20,аварий-23,поломок-17
на ТФ
37ЛП,8 катастроф
Еще статистика по всей авиации ВМФ
Як-38 -795лч на ЛП
Миг-21 -4548
Ми-4 -4581
Ка-27 -6404
Ан-112 -30512
Ил-38 -162326
бе-12 -38474
С помощью нехитрой арифметики рассчитаем количество инцидентов на 100 000 часов налета.
МиГ-21: 21,99
Ми-4: 21,83
Ка-27: 15,62
Ан-12: 3,28
Ил-38: 0,62 !! (приз за безаварийную службу в ВМФ!)
Бе-12: 2,6
И завершает наш хит-парад абсолютный "летающий гроб" - Як-38 с результатом 125,79.
Ф-16 - 20.2 :secret: Не хотите добавить к вашему параду?
Canada lost "about" 110 CF-104 & CF-104D models out of 239 delivered, with average airframe hours of 6000 (vs about 2000 for the Luftwaffe).
USAF:
"Overall accident rate of 46.70 per 100,000 hrs. (For comparison: A-4: 23.36; F-4: 20.17; F-14: 9.32). Many reasons probable, none of which include pilot inadequacy.... the Navy bought 1266 Crusaders during those years and at the same time, experienced 1106 major Crusader accidents. In other words, some intrepid aviator or other crashed virtually every Crusader ever built!" "
"True the Mig21 in the IAF has a bad record.But the reason for that is a lack of sub to Supersonic trainer.With young pilots flying them not able to adjust to the response time variation."
"Human Error (Aircrew) constitutes about 40 % of all accidents in the MiG-21 and this percentage is not high at all and almost all Air Forces in the world have about the same percentage of Pilot Error accidents. "
Самая свежая авария МиГ-21 - двигатель сожрал птицу на взлете - а индийская пресса - ах какой плохой самолет, даже пилот-инструктор разбился.
"IAF starting with acquisition of Jaguar aircraft in late 1979, inducted 15 different types of aircraft besides radar and missiles in a span of six to seven years. The best of technicians, engineers and pilots went on to new types. Besides, the MiG-21 aircraft were also relocated in forward bases with minimum infrastructure. Although, Air HQ may not admit, this did disturb skill levels."
ИАФ приняло на вооружение 15 новых типов самолетов, не считая радаров и ракет. Лучшие техники, инженеры и летчики перешли на новые типы. Кроме того, МиГ-21 были перебазированы на передовые базы с минимальной инфраструктурой. .. уровень квалификации пострадал"
Jasjit Singh - Mig-21: "Rebutting the popular perception that the aircraft are flying coffins, the defence analyst, who has also served as Director of Flight Safety during service, says that the aircraft still is one of the best designed."
Бывший директор по безопасности полетов говорит что самолет (МиГ-21) до сих пор один из лучших.
Интересно что когда Индия принимала решение закупать Миг-21 (до 1963г), американцы впихивали им что, ага, Ф-104. На каком самолете индийские пилобы бились бы чаще, ответ очевиден.
В соседней ветке http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1041194&postcount=145
sivuch привел следующие цифры по нашим ЛА.
С помощью нехитрой арифметики рассчитаем количество инцидентов на 100 000 часов налета.
МиГ-21: 21,99
Ми-4: 21,83
Ка-27: 15,62
Ан-12: 3,28
Ил-38: 0,62 !! (приз за безаварийную службу в ВМФ!)
Бе-12: 2,6
И завершает наш хит-парад абсолютный "летающий гроб" - Як-38 с результатом 125,79.
Сначала определитесь - что такое ЛП. Здесь имеются в виду не только происшествия с потерей самолета, очевидно.
"В "USAF" 300 построенных F-104 за 7 лет налетали 100 000 летных часов, при этом было потеряно 49 самолетов и погибло 18 летчиков."
http://www.airwiki.org/enc/fighter/f104g.html
Итого чуть больше 2000 часов на потерю самолета.
А сколько часов на потерю было в 1965 г. в ВВС ФРГ, когда за год только погибло 30 пилотов? Не очень много, полагаю. В среднем по тем же ВВС ФРГ те же 2000 часов на потерю, но это с учетом многолетней эксплуатации, потерь в 70-е 80-е гг. было не так много.
Потом, вам уже много раз писали - ситуация по Индии не типичная.
Точно также и ситуация по ВВС ФРГ "не типичная". Канадцы хотя и потеряли половину самолетов, но у них 6000 часов на потерю, а некоторые, как испанцы, вообще ничего не теряли.
Потом, судя по посту ykcyc, самым аварийным был F-8 "Крусейдер" - 1106 ЛП на 1266 выпущенных.
Вообще говоря, цифра потерянных к выпущенным ничего неговорит. Смотрит надо потери к часам налета. Причем, конечно, корректно будет сравнивать только потери одного типа (катастрофа/авария/поломка).
Сначала определитесь - что такое ЛП. Здесь имеются в виду не только происшествия с потерей самолета, очевидно.
"В "USAF" 300 построенных F-104 за 7 лет налетали 100 000 летных часов, при этом было потеряно 49 самолетов и погибло 18 летчиков."
http://www.airwiki.org/enc/fighter/f104g.html
Итого чуть больше 2000 часов на потерю самолета.
А сколько часов на потерю было в 1965 г. в ВВС ФРГ, когда за год только погибло 30 пилотов? Не очень много, полагаю. В среднем по тем же ВВС ФРГ те же 2000 часов на потерю, но это с учетом многолетней эксплуатации, потерь в 70-е 80-е гг. было не так много.
Потом, вам уже много раз писали - ситуация по Индии не типичная.
Точно также и ситуация по ВВС ФРГ "не типичная". Канадцы хотя и потеряли половину самолетов, но у них 6000 часов на потерю, а некоторые, как испанцы, вообще ничего не теряли.
Потом, судя по посту ykcyc, самым аварийным был F-8 "Крусейдер" - 1106 ЛП на 1266 выпущенных.
Авиационное происшествие (ранее — лётное происшествие, общепринятое сокращение: ЛП) — событие, связанное с лётной эксплуатацией воздушного судна, которое привело к гибели (телесному повреждению со смертельным исходом) какого-либо лица, находившегося на борту воздушного судна, и (или) утрате этого воздушного судна.
Авиационные происшествия делятся на:
Аварии
Катастрофы
Авиационное происшествие (ранее — лётное происшествие, общепринятое сокращение: ЛП) — событие, связанное с лётной эксплуатацией воздушного судна, которое привело к гибели (телесному повреждению со смертельным исходом) какого-либо лица, находившегося на борту воздушного судна, и (или) утрате этого воздушного судна.
Авиационные происшествия делятся на:
Аварии
Катастрофы
Извиняюсь, но есть еще и поломки, не связанные с потерей самолета, и именно они вместе с авариями и катастрофами учитывались в приведенной Чижом статистике.
Прочитайте внимательно
"В период с 74по88г. на СФ уЯк-38
60ЛП,катастроф-20,аварий-23,поломок-17
на ТФ".
Число поломок к общему кол-ву ЛП у Як-38 невелико, это связано с особенностью эксплуатации, у остальных типов должно быть больше.
Извиняюсь, но есть еще и поломки, не связанные с потерей самолета, и именно они вместе с авариями и катастрофами учитывались в приведенной Чижом статистике.
Прочитайте внимательно
"В период с 74по88г. на СФ уЯк-38
60ЛП,катастроф-20,аварий-23,поломок-17
на ТФ".
Число поломок к общему кол-ву ЛП у Як-38 невелико, это связано с особенностью эксплуатации, у остальных типов должно быть больше.
Я к тому, что у всех определений типа ЛП, в авиации есть чёткое определение и никак иначе. По роду своей деятельности изучал.
Я к тому, что у всех определений типа ЛП, в авиации есть чёткое определение и никак иначе. По роду своей деятельности изучал.
Прекрасно, что же вы хотите сказать - поломка не относится к ЛП?
Прекрасно, что же вы хотите сказать - поломка не относится к ЛП?
только если эта поломка привела к гибели (телесному повреждению со смертельным исходом) какого-либо лица, находившегося на борту воздушного судна, и (или) утрате этого воздушного судна.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Авиационное_происшествие
тут вот... есть ссылка на документ.
ещё есть: Авиационный инцидент, Серьёзный авиационный инцидент, Серьезный авиационный инцидент с повреждением воздушного судна.
Постановление Правительства РФ от 2 декабря 1999 г. N 1329 «Об утверждении Правил расследования авиационных происшествий и авиационных инцидентов с государственными воздушными судами в Российской Федерации»
Такое же было в СССР, названия поменялись. У нас на Украине так и есть - ЛП (Льотна пригода)
Коротко говоря:
Катастрофа - гибель кого-либо на борту, связанная с летной эксплуатацией.
Авария - крупное повреждение ВС.
Катастрофа и авария - авиационные происшествия.
По старым правилам под аварией понималось повреждение ВС, приводившие к его списанию. Теперь это не совсем так.
Под поломкой ранее понималось устранимое повреждение ВС. Сейчас вместо этого используется термин авиационный инциндент.
В соседней ветке http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1041194&postcount=145
...
Ил-38: 0,62 !! (приз за безаварийную службу в ВМФ!)
...
И завершает наш хит-парад абсолютный "летающий гроб" - Як-38 с результатом 125,79.
Сравнивать аварийность "почти пассажирского" Ил-38 с палубником вертикального в/п - это сильный прием.
Сравнивать аварийность "почти пассажирского" Ил-38 с палубником вертикального в/п - это сильный прием.
Мы сравниваем те цифры, которые имеются. Обе машины состоят(-ли) на вооружении флота.
Конечно, аварийность больших и дальних самолетов по определению ниже, т.к. "маленькие" самолеты совершают на аналогичный налет большее число взлетов-посадок, самых опасных этапов полета.
Мы сравниваем те цифры, которые имеются. Обе машины состоят(-ли) на вооружении флота.
Конечно, аварийность больших и дальних самолетов по определению ниже, т.к. "маленькие" самолеты совершают на аналогичный налет большее число взлетов-посадок, самых опасных этапов полета.
Вертикальные взлет и посадка на раскачивающуюся палубу, с порывами ветра и вихрями за надстройками корабля в плохую погоду у Яка - или висение часами в экономическом режиме для Ил-38 - ну конечно же Андрей - по определению. :) Поэтому непонятно к чему такие сравнения. Да и по сложности механизмов и систем - опять ни в какое сравнение...
dark_wing
11.12.2007, 19:29
Коротко говоря:
Катастрофа - гибель кого-либо на борту, связанная с летной эксплуатацией.
Не совсем понял...
Гибель от несчастного случая на борту без падения лайнера - катастрофа или нет?
Вертикальные взлет и посадка на раскачивающуюся палубу, с порывами ветра и вихрями за надстройками корабля в плохую погоду у Яка - или висение часами в экономическом режиме для Ил-38 - ну конечно же Андрей - по определению. :) Поэтому непонятно к чему такие сравнения. Да и по сложности механизмов и систем - опять ни в какое сравнение...
Я так и сказал, что большие машины имеют меньшую аварийность по определению.
Для сравнения с Як-38 можно привести американский AV-8B корпуса морской пехоты, у которого показатель аварийности 11,44.
Even the Marine Corps' AV-8B, regarded as the most dangerous aircraft in US service today, has a lifetime accident rate of only 11.44 mishaps per 100,000 flight hours.
Это ближе к делу. 11 - не совсем и далеко не сразу:
In 1982, after eleven years of AV-8A operational flying, including 55 peacetime aircraft losses, the Commandant of the time (Gen Robert Barrow) asked the Harrier community to address the serious problem of flight safety. The impetus for his concern was "a high mishap rate within the AV-8A community: anticipated continuing turbulence: and a pressing requirement to reduce the mishap rate in order to provide the assets needed for successful transition to the AV-8B." At the time, the community had a cumulative Class A rate of 39 per 100,000 flight hours. ...
...However, by the end of 1991, the cumulative (non-combat) mishap rate was disappointingly high at more than 14 per 100,000 flight hours for its first seven operational years.
Early in the Harrier II's career, pilot error and material failures were the major factors in the mishap story; 1990 alone saw the loss of 11 airplanes and two pilots. Of the 15 contributing cause factors in those mishaps, 11 were in the pilot/material categories.
By 1998, USMC Harrier operations (including Naval Air Systems Command) had resulted in 17 fatalities, one permanent disability and 68 AV-8B aircraft lost. With a cumulative Class A mishap rate of 12.1 per 100,000 flight hours, the AV-8B has consistently outpaced all USMC aircraft types in this statistic. It has been the single predominant contributor to the overall Marine aviation mishap story.
***************
Все это при том, что USMC использует AV-8B как STOL, a не как VTOL. Яки летали VTOL, что намного опаснее.
Например статья
http://foi.missouri.edu/terrorbkgd/farfrom1.html
И завершает наш хит-парад абсолютный "летающий гроб" - Як-38 с результатом 125,79.
http://www.hindustantimes.com/storypage/storypage.aspx?id=da2cc42f-58e1-4170-a630-4a9be56dcf49&MatchID1=4602&TeamID1=6&TeamID2=7&MatchType1=1&SeriesID1=1157&PrimaryID=4602&Headline=Half+of+Sea+Harrier+fleet+gone+in+20+years
В статье говорится о том, что за 20 лет службы в ВМС Индии разбилась половина всех их Си Харриеров - 16 из 30.
Чиж, прокомментируешь?
Чиж, прокомментируешь?
Ты предлагаешь сравнивать теплое с мягким.
Если станет известен налет индийских Харриеров на ЛП, тогда можно будет сравнить.
Но в общем можно на пальцах и грубо прикинуть цифру по Харриерам.
Если предположить что Харриеры летают по одному часу в день в течение всего срока эксплуатации (не знаю насколько это много или мало для индийских ВМФ), то получается что за 20 лет каждый их них налетал 7300 часов. Кто-то меньше, кто-то больше.
В сумме на 30 машин имеем 219 000 часов (из этой цифры, по уму, надо бы вычесть "недолетанный" налет разбившихся машин).
При этом налете имеем 16 ЛП.
Тогда получается что у индийского СиХарриера accident rate на 100 000 часов налета равен 7,3.
Примерно вот так.
Соответсвенно, если летали в два раза меньше, чем я предположил, то accident rate будет в два раза больше и т.д.
Для информации.
Ниже список ЛП у индусов за 2005 год. Они называют этот год самым безопасным за последние 36 лет.
Air Force
03-Jan-05 MiG-21Bis
04-Mar-05 Deepak HPT-32
09-Mar-05 MiG-21Bis
11-May-05 Jaguar IS
21-Jun-05 Mil Mi-17
10-Oct-05 Jaguar IS
27-Oct-05 MiG-21UM
13-Dec-05 MiG-21FL
19-Dec-05 Canberra PR 57
27-Dec-05 HAL Kiran
NAVY
06-May-05 Chetak NAVY
19-Aug-05 Kamov 28 NAVY
05-Dec-05 Sea Harrier
-We also had the very serious Dhruv Accident, but it is said that the helicopter is recoverable.
-The IAF had had ten accidents and the Navy three accidents.
-Atleast one accident of the IAF can be attributed to Bird Hit
-Four MiG-21s lost in this year.
-Two of the accidents are of ASTE in Bangalore.
- One accident is from AFA Dundigal
- One accident from TACDE
-Remaining four are operational units.
http://www.warbirdsofindia.com/forum/viewtopic.php?p=162&sid=f51e75c532668d5d8831c087767f400f
dark_wing
12.12.2007, 11:07
Ознакомьтесь. Оригинал на украинском и машинный перевод.
чем открывать?
Не совсем понял...
Гибель от несчастного случая на борту без падения лайнера - катастрофа или нет?
Если гибель не есть результат естественных причин, самоубийства или нанесены другими лицами.
Пример: человек в полете выпал из Ил-76. При аварийной эвакуации после выкатывания человек упал головой о ВПП и помер. Это есть катастрофа.
Отмечу - что бы стать АП это все должно случиться в процессе летной эксплуатации судна. Иначе это - чрезвыйчайное происшествие.
Пример - ВС призаправке сожгли. Техник погиб. ЧП
dark_wing
12.12.2007, 13:24
Во полете на Ан-124 техник оступился на и так неудачно упал, что погиб от кровоизлияния в мозг. Получается что тоже катастрофа?
чем открывать?
Архив WinRAR, тексты MS Word
dark_wing
12.12.2007, 14:51
Архив WinRAR, тексты MS Word
нечитаемо
dark_wing
12.12.2007, 15:07
Та же фигня.
Для информации.
Ниже список ЛП у индусов за 2005 год. Они называют этот год самым безопасным за последние 36 лет.
Air Force
03-Jan-05 MiG-21Bis
04-Mar-05 Deepak HPT-32
09-Mar-05 MiG-21Bis
11-May-05 Jaguar IS
21-Jun-05 Mil Mi-17
10-Oct-05 Jaguar IS
27-Oct-05 MiG-21UM
13-Dec-05 MiG-21FL
19-Dec-05 Canberra PR 57
27-Dec-05 HAL Kiran
NAVY
06-May-05 Chetak NAVY
19-Aug-05 Kamov 28 NAVY
05-Dec-05 Sea Harrier
-We also had the very serious Dhruv Accident, but it is said that the helicopter is recoverable.
-The IAF had had ten accidents and the Navy three accidents.
-Atleast one accident of the IAF can be attributed to Bird Hit
-Four MiG-21s lost in this year.
-Two of the accidents are of ASTE in Bangalore.
- One accident is from AFA Dundigal
- One accident from TACDE
-Remaining four are operational units.
http://www.warbirdsofindia.com/forum/viewtopic.php?p=162&sid=f51e75c532668d5d8831c087767f400f
Считаем:
Всего 13 ЛП, из них МиГ-21 - 4 ЛП. Делим 4/12*100% получаем 33%.
Парк МиГ-21 составляет 60% ВВС Индии, но в 1995г. с ними было только 33% от общего числа ЛП. Неплохо.
Потом, как быть с ситуацией - самая свежая авария с МиГ-21, где разбился летчик - инструктор. Ужас, да? Но причина - птица попала в двигатель сразу после взлета. Это как, МиГ-21 виноват? Согласно индийцам, столкновение с птицами - третий по значимости источник ЛП после ошибок летчика (первое место) и отказов техники (2-е).
Считаем:
Всего 13 ЛП, из них МиГ-21 - 4 ЛП. Делим 4/12*100% получаем 33%.
Парк МиГ-21 составляет 60% ВВС Индии, но в 1995г. с ними было только 33% от общего числа ЛП. Неплохо.
Можно долго гадать на кофейной гуще без информации о налете каждого участвующего в статистике типа. Эта арифметика "ни о чем".
Потом, как быть с ситуацией - самая свежая авария с МиГ-21, где разбился летчик - инструктор. Ужас, да? Но причина - птица попала в двигатель сразу после взлета. Это как, МиГ-21 виноват? Согласно индийцам, столкновение с птицами - третий по значимости источник ЛП после ошибок летчика (первое место) и отказов техники (2-е).
Ну так это примерно везде так.
Можно долго гадать на кофейной гуще без информации о налете каждого участвующего в статистике типа. Эта арифметика "ни о чем".
...
Тогда ваша статистика тоже ни о чем. А если без формализма, то очень даже показатель. У меня нет причин считать, что МиГи в целом используются менее интенсивно, чем остальные боевые самолеты Индии.
Тогда ваша статистика тоже ни о чем.
Ну вы сказали...
Я то как раз приводил цифры ЛП пересчитанные на налет. Это как раз "о чем".
А если без формализма, то очень даже показатель. У меня нет причин считать, что МиГи в целом используются менее интенсивно, чем остальные боевые самолеты Индии.
Ну так я и не против. Как я отметил выше, индусы этот год считают очень удачным.
beckerbongo
13.12.2007, 01:59
ну так что, "Ф-104" гроб или нет?
По отношению к современным самолетам - гроб, по отношению к Як-38 - вполне надежный самолет.
Имею наглость заявить: у Индии был выбор - МиГ-21 или Ф-104. Индия выбрала МиГ. Правильный выбор. По сравнению с -21м, 104й - гроб.
По отношению к современным самолетам - гроб, по отношению к Як-38 - вполне надежный самолет.
И опять ты, извините, вы, сравниваете, так сказать, теплое с мягким.
Почему же?
Этот вывод из статистики ЛП.
У Ф-14 статистика тоже неважнецкая. Почему вы всегда переходите на флейм. Ненавидите российскую авиацию, или не получается корректно отстаивать свое мнение, или это такой стиль обсуждения?
Флейм это как раз то, что написал ты.
Да и про "корректно отстаивать", ты тоже не по адресу.
Почему же?
Этот вывод из статистики ЛП.
Я не против статистики, это ваше сравнение не годится. Ну еще разок попробую. Это совершенно разные категории аппаратов, один - палубник вертикального взлета и посадки, другой - по сути самолет ПВО летающий с отличных баз и длинных полос.
Сравнение с Харриером КМПСША тоже уместно с оговоркой что Харриер они используют взлетая с короткой полосы, а не вертикально, что намного проще и безопасней.
Давайте, вернемся к теме. Есть первоисточники, где немецкие пилоты выражают свое мнение об этой машине? Ведь они самые активные эксплуатанты.
Давайте, вернемся к теме. Есть первоисточники, где немецкие пилоты выражают свое мнение об этой машине? Ведь они самые активные эксплуатанты.
Ну почитай Хартмана, он Ф-104 "терпеть ненавидел".
Я не против статистики, это ваше сравнение не годится. Ну еще разок попробую. Это совершенно разные категории аппаратов, один - палубник вертикального взлета и посадки, другой - по сути самолет ПВО летающий с отличных баз и длинных полос.
Сравнение с Харриером КМПСША тоже уместно с оговоркой что Харриер они используют взлетая с короткой полосы, а не вертикально, что намного проще и безопасней.
Это уже похоже на ненужные оправдания.
По цифрам AV-8B КМП США менее аварийная машина, чем индийский МиГ-21.
Во полете на Ан-124 техник оступился на и так неудачно упал, что погиб от кровоизлияния в мозг. Получается что тоже катастрофа?
Зависит от прихоти следствия. Если техник упал не при исполнении обязанностей - скорее всего назовут несчастным случаем.
А у нас, в США, в Индии и других странах, ЛП или инцидентами называется одно и то-же ?
Всем авиационным проишествиям в США присуждается класс по следующим характеристикам:
Класс А при любом условии из:
- ущерб более 1 млн долларов
- смертельный случай или постоянная общая нетрудоспособность
- разрушение ЛА
Класс В
- ущерб от 200 тысяч до 1 млн долларов
- постоянная частичная нетрудоспособность или госпитализация более 3 человек персонала
Класс С
- ущерб от 10 до 200 тысяч долларов
- ранения персонала
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3744/is_199803/ai_n8805719
Обычно статистика летных проишествий приводится для класса А.
Кому интересно, аварийность USAF в 21-м веке приведена здесь:
http://usaf.aib.law.af.mil/
Это уже похоже на ненужные оправдания.
По цифрам AV-8B КМП США менее аварийная машина, чем индийский МиГ-21.
Да дело не в оправданиях. Не стоит смотреть на этот вопрос взглядом шириной в 2 колонки таблицы.
За прошедшие 12 месяцев, США потеряли 9 Ф-16. Индия потеряла 2 МиГ-21. Так что по результатам года, МиГ-21 в 4.5 раза менее аварийная машина чем Ф-16, так? А, часы налета? Да какая разница, как ни крути, Ф-16 не в 4.5 раза больше налетали чем все Индийские МиГи. Значит ли это что МиГ гроб, или Ф-16 - гроб? Ничего это не значит. Меня вообще раздражают люди называюще боевой самолет гробом.
Тут один мой знакомый, служил в ВВС срочную, мне заявляет как-то - тот МиГ-21 был гроб.
- Да ну, а в чем дело?
- Да, говорит, у нас летчик на взлете разбился из-за этого МиГа.
- Как?
- Оторвался от полосы, пошел в набор, вертанул бочку чтоб себя показать, и воткнулся в землю! Что за самолет...
- Да уж..
Да дело не в оправданиях. Не стоит смотреть на этот вопрос взглядом шириной в 2 колонки таблицы.
За прошедшие 12 месяцев, США потеряли 9 Ф-16. Индия потеряла 2 МиГ-21. Так что по результатам года, МиГ-21 в 4.5 раза менее аварийная машина чем Ф-16, так? А, часы налета? Да какая разница, как ни крути, Ф-16 не в 4.5 раза больше налетали чем все Индийские МиГи. Значит ли это что МиГ гроб, или Ф-16 - гроб?
Ты вообще понимаешь, что такое accident rate и как он высчитавается? Если ты будешь настаивать на своих заблуждениях в расчете аварийности и совершенно неадекватных выводах из своих размышлений, то тему продолжать смысла не имеет.
Без цифр налета USAF и конкретно парка F-16 сравнить аварийность не получится никак.
Ничего это не значит. Меня вообще раздражают люди называюще боевой самолет гробом.
А тебя не раздражает название темы и ее автор? :)
Тут один мой знакомый, служил в ВВС срочную, мне заявляет как-то - тот МиГ-21 был гроб.
- Да ну, а в чем дело?
- Да, говорит, у нас летчик на взлете разбился из-за этого МиГа.
- Как?
- Оторвался от полосы, пошел в набор, вертанул бочку чтоб себя показать, и воткнулся в землю! Что за самолет...
- Да уж..
Ну естественно, тебе ни один ветеран ВВС не будет жаловаться на самолеты своей молодости. Время имеет свойство оставлять в памяти только хорошее (трава зеленее, девки красивше и т.д.). Надеюсь понимаешь.
Что-либо сранивать имеет смысл имея на руках сухие цифры статистики, типа тех, что привел Сивуч. Вот тогда картина и проясняется.
Всем авиационным проишествиям в США присуждается класс по следующим характеристикам:
Класс А при любом условии из:
- ущерб более 1 млн долларов
- смертельный случай или постоянная общая нетрудоспособность
- разрушение ЛА
Класс В
- ущерб от 200 тысяч до 1 млн долларов
- постоянная частичная нетрудоспособность или госпитализация более 3 человек персонала
Класс С
- ущерб от 10 до 200 тысяч долларов
- ранения персонала
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3744/is_199803/ai_n8805719
Обычно статистика летных проишествий приводится для класса А.
Т.е., учитывая, что у нас классификация вот такая-
Коротко говоря:
Катастрофа - гибель кого-либо на борту, связанная с летной эксплуатацией.
Авария - крупное повреждение ВС.
Катастрофа и авария - авиационные происшествия.
По старым правилам под аварией понималось повреждение ВС, приводившие к его списанию. Теперь это не совсем так.
Под поломкой ранее понималось устранимое повреждение ВС. Сейчас вместо этого используется термин авиационный инциндент. а, по Индии толком ничего не известно, сравнивать статистику аварийности на налёт нельзя, т.к. классификация происшествий разная?
Классификация нашего ЛП почти равнозначна западному accident class A.
Обращаю внимание, что индусы оперируют словами accident, что равнозначно нашему ЛП, и incident, что равнозначно нашему инциденту.
Суреш приводил цифры accidents для МиГ-21. Поэтому сравнение правомерное.
Из Нью-Дели:
The last independent audit of the IAF's flight safety was done in 1997, by the Comptroller and Auditor General of India where it examined the nature of 187 accidents and 2729 incidents involving IAF aircraft between April 1991 and March 1997. It had pointed out that though the "overall accidents per 10,000 flying hours have registered a decline over the period 1991-97, the accident rate of fighter stream, particularly MiG-21 variants continue to be high." The IAF lost 147 aircraft and 63 pilots during 1991-97.
http://www.rediff.com/news/1999/sep/22josy.htm
Ты вообще понимаешь, что такое accident rate и как он высчитавается? Если ты будешь настаивать на своих заблуждениях в расчете аварийности и совершенно неадекватных выводах из своих размышлений, то тему продолжать смысла не имеет.
Математика вопроса затруднений не вызывает. Клинить начинает, когда необходимо оторваться от операции А разделить на Б, и смотреть на вопрос шире, и не мешать все в одну кучу. У нас разные подходы к трактовке этой статистики, ты в курсе, ну и замечательно.
Без цифр налета USAF и конкретно парка F-16 сравнить аварийность не получится никак.
никаким образом Ф-16е не налетали в 4.5 раза больше часов чем индийские МиГи за 12 месяцев. Зато разбитых в 4.5 раза больше. Тут и без конкретной цифры налета ясно у кого "accident rate" выше. Тебе трудно с этим согласиться?
А тебя не раздражает название темы и ее автор? :)
где он живет, продолжим у него в под'езде.
Ну естественно, тебе ни один ветеран ВВС не будет жаловаться на самолеты своей молодости. Время имеет свойство оставлять в памяти только хорошее (трава зеленее, девки красивше и т.д.). Надеюсь понимаешь.
правильно, но, если аппарат действительно плох, или летать на нем страшно по каким-то причинам, то это никто никогда не забудет до конца жизни. Даже если много курить отличной травы потом.
Что-либо сранивать имеет смысл имея на руках сухие цифры статистики, типа тех, что привел Сивуч. Вот тогда картина и проясняется.
С такой статистикой очень много проблем, тк она в основном выборочна, собрана на разных и весьма отличных друг от друга группах, и в ней смешаны куча факторов в неизвестных и различных для разных груп пропорциях. И тд. Можно конечно делать и с этим выводы, но полезность этих выводов не лучше самой статистики.
Это уже похоже на ненужные оправдания.
По цифрам AV-8B КМП США менее аварийная машина, чем индийский МиГ-21.
Короткий ответ - AV-8B II Plus КМП США стал поступать в части в 1993 году. Индийские МиГ-21 HAL закончил производить в 1984г, а начал в 1966г. Это самолеты разных поколений.
Красавец
никаким образом Ф-16е не налетали в 4.5 раза больше часов чем индийские МиГи за 12 месяцев. Зато разбитых в 4.5 раза больше. Тут и без конкретной цифры налета ясно у кого "accident rate" выше. Тебе трудно с этим согласиться?
Конечно трудно. Потому что это не верно.
В USAF числятся около 3000 F-16.
В Индии 262 МиГ-21.
Т.е. при равной интенсивности полетов можно предположить, что F-16 в USAF налетали как минимум на порядок больше, чем МиГ-21 в Индии.
правильно, но, если аппарат действительно плох, или летать на нем страшно по каким-то причинам, то это никто никогда не забудет до конца жизни. Даже если много курить отличной травы потом.
А кто говорит, что МиГ-21 плох? Это вполне хороший самолет, и действительно достаточно безаварийный, по сравнению с некоторыми другими представителями состоявшими на вооружении ВВС. Я уже упоминал о дурной славе Су-7 и ранних МиГ-23.
С такой статистикой очень много проблем, тк она в основном выборочна, собрана на разных и весьма отличных друг от друга группах, и в ней смешаны куча факторов в неизвестных и различных для разных груп пропорциях. И тд. Можно конечно делать и с этим выводы, но полезность этих выводов не лучше самой статистики.
В любом случае, хоть какие-нибудь цифры лучше качественных сравнений основанных только на эмоциях.
Уважаемый Chizh, а Вы ничего не путаете насчет 3000 Ф-16 в ВВС США ? Не то чтобы это что-то меняло в сравнительной оценке аварийности, но все же мне сдается что их (Ф-16) там (в ВВС США) раза в два меньше...
P.S. Новая статья ВКО по теме:
http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=162&mid=2893&wversion=Staging
Уважаемый Chizh, а Вы ничего не путаете насчет 3000 Ф-16 в ВВС США ? Не то чтобы это что-то меняло в сравнительной оценке аварийности, но все же мне сдается что их (Ф-16) там (в ВВС США) раза в два меньше...
Мне тоже показалось, что много, но не в 2 раза. Ранее я читал о 2500 F-16 в USAF.
Тем не менее, я нашел ежегодный российский документ по вооруженным силам стран мира и взял оттуда цифры по американским F-16 и индийским МиГ-21.
Посмотрите сами.
Уважаемый Chizh, а Вы ничего не путаете насчет 3000 Ф-16 в ВВС США ? Не то чтобы это что-то меняло в сравнительной оценке аварийности, но все же мне сдается что их (Ф-16) там (в ВВС США) раза в два меньше...
На 2000 г. во всех компонентах ВВС США (в т.ч. национальная гвардия и активный резерв) было 1237 F-16. С тех пор их количество должно только сокращаться. Например на тот же год имелось 908 F-15, а сейчас выясняется, что сегодня их только 600 с чем-то.
Немного покопался в англоязычном инете по данному вопросу.
ИМХО, в справочнике ошибка. Количество F-16 в USAF скорее всего должно быть в районе 2000.
The Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon, the first of the US Air Force multi-role fighter aircraft, is the world's most prolific fighter with more than 2,000 in service with the USAF and 2,000 operational with 23 other countries. The F-16 and the F-15 Eagle were the world's first aircraft able to withstand higher G forces than the pilots. The Fighting Falcon entered service in 1979. The last of 2,231 F-16 fighters for the US Air Force was delivered in March 2005.
http://www.airforce-technology.com/projects/f16/
Немного покопался в англоязычном инете по данному вопросу.
ИМХО, в справочнике ошибка. Количество F-16 в USAF скорее всего должно быть в районе 2000.
Вы не путайте общее количество, в т.ч. и на консервации, и количество летающих в частях ВВС.
Нет не путаю.
Вы не читали англоязычную цитату, которую я привел?
Нет не путаю.
Вы не читали англоязычную цитату, которую я привел?
Ну да, прочитал. 2 231 самолет поставлен ВВС США, больше 2000 (а сколько?) служат в ВВС США. Весьма расплывчато. Т.е. все поставки минус потери и аварии/катастрофы? Совершенно точно огромное число F-16 сейчас на консервации. Они также "служат", в случае чего их расконсервируют.
Мое число на 2000г. - из справочника В.Н. Шункова, он ссылается на ежегодные "Nhe Military Balance" и "The World Defence Almanac".
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot