F-86 Sabre vs MiG-15 [Архив] - Страница 3

Дм. Журко

08.02.2008, 23:06

Будте добры покажите-где сказано про избыточность амерских истребителей.

Мало ли кто и что сказал. Тяжёлые пулемёты с «Кобр» у нас часто снимали, и 37-мм пушку снимали. Свои истребители часто летали с парой тяжёлых пулемётов и всё.

Остальные вопросы Ваши пропущу, так как не понимаю их точного смысла, если прочесть то, что здесь давно и не раз писалось.

...На МиГ-21 пушек не ставили,т.к. посчитали УР доведёными. С другой стороны наши истребители как раз делали под ПВО,т.е. малый запас топлива,малый боезапас.ПМСМ от этого стали отходить в 70х,пример тому Су-27.

Что «например»? Что случилось в 70-ые?

Су-27 -- середина 80-ых, боезапас у него -- 150 выстрелов. Всего! У маленького Mirage 2000-5 -- 250. Скорострельность 30-мм Су-27 -- 1500 в мин., а у двух 30-мм Mirage -- до 3600!

Ваш вывод из этого вопиющего наблюдения? Су-27 вдвое больше, однако его современник Mirage 2000 выигрывает у него тендеры иногда. Возможно, дело и в этом? МиГ-29 вооружён ещё хуже.

Когда, по-вашему, довели ракеты в СССР? В США неуправляемые ракеты воздушного боя выпускались много лучше РС-82. Не обсуждаем пока прицелы. Такие ракеты и применяли бы F-86D (перехватчики) по тяжёлым бомбардировщикам. Эти Sabre и четырьмя Hispano оснащались, на вооружении с 1951. В СССР скопировали довольно удачные немецкие ракеты воздушного боя, но выпускать их стали к концу Корейской войны. И учились потом применять их по земле, в основном, хотя мне надо это ещё исследовать.

Фронтовые истребители США, по определению, почти никогда не оставались без довольно мощного стрелкового вооружения. Исключение -- F-4C и D, так как, полагаю, они наскоро переделаны из палубных перехватчиков.

ЧК(Б)

09.02.2008, 02:43

Что за тяжёлые пулемёты снимали с Кобр?Покажите-где про это написано,а тем более то,что снимали пушку.Пока я вижу одни Ваши голословные постинги.Также покажите-где сказано про снятые пушки на наших истребителях. По ракетам:сейчас хорошо рассуждать-вот наши дураки не уделяли внимания УР.Но почему-то никто не задаётся вопросом,а почему?Ответ прост-где бы и на каком оборудовании,а самое главное на какие шиши стали бы выпускать.Страна только-только вышла из войны-надо всё восстанавливать. По поводу НУР и пушек у Сейбров-а какое вооружение было у наших бомбардировщиков?

Olkor

11.02.2008, 20:36

Мало ли кто и что сказал. Тяжёлые пулемёты с «Кобр» у нас часто снимали, и 37-мм пушку снимали. Свои истребители часто летали с парой тяжёлых пулемётов и всё.

Остальные вопросы Ваши пропущу, так как не понимаю их точного смысла, если прочесть то, что здесь давно и не раз писалось.

Когда Вы говорите, такое ощущение что Вы бредите... Сопирайт не мой.

Не буду писать про позднее время, но при снятии боезапаса с Кобры она становилась практически не управляемая... А если снять еще и пушку... То она просто на взлете разобъется. Если снять и пулеметы, то она просто на стоянке на хвост встанет.

полумиг

12.02.2008, 13:41

olegkirillov

12.02.2008, 15:25

На Кобре иногда вместо М4 стояла Хиспана (сравните вес) - и ничего, не опрокидывалась...

Olkor

12.02.2008, 17:00

Так вместо нехватающего веса свинцовые кирпичики в нос клали, да и про вес 60 снарядов не забывайте... А то ведь совсем летать не получалось. Простое изьятие снарядов из боеукладки приводило к опасному изменению центровки. А снимать пушку и пулеметы только для того, чтоб заменить их на грузила... Простите - где логика?

olegkirillov

12.02.2008, 18:10

Я слышал только, что снимали крыльевой попкорн, что логично уменьшало вес и улучшало ролл.

ЧК(Б)

12.02.2008, 18:23

Я слышал только, что снимали крыльевой попкорн, что логично уменьшало вес и улучшало ролл.

Было,но далеко не везде.

Olkor

12.02.2008, 20:57

Мало ли кто и что сказал. Тяжёлые пулемёты с «Кобр» у нас часто снимали, и 37-мм пушку снимали. Свои истребители часто летали с парой тяжёлых пулемётов и всё.

А я отвечал изначально на вышеуказанное сообщение. Речь, видимо шла об интервью Голодникова, изрядно перевраном.

Я слышал только, что снимали крыльевой попкорн, что логично уменьшало вес и улучшало ролл.
Крыльевой "попкорн" зачастую изначально не устанавливался при сборке, а прикладывался как доработочный комплект. Хотя называть его попкорном дело относительное - на некоторых машинах стояли .30, а на некоторых .50...

Afrikanda

12.02.2008, 21:19

... В конце 50-ых советские истребители были спроектированы и выпускались без стрелкового вооружения,
Чё за бред? В 1971 мы уехали из Африканды и там в то время до сих пор ещё базировались почти исключительно(кроме нескольких спарок миг-17) перехватчики Миг-19...с тремя такими 30-мм пушечками на борту...
Регулярно причём сколько себя там помню летали на перехват шаров-зондов залетающих с сопредельных территорий...

Chizh

12.02.2008, 22:32

Это не бред.
Действительно советские военные вслед за американскими приняли ошибочную концепцию чисто ракетных перехватчиков. Так появились МиГ-21ПФ, МиГ-25, Су-9, Су-11, Су-15.

Olkor

13.02.2008, 19:11

На МиГ-25 называть снятие с вооружения пушки ошибкой как-то... Не знаю даже что сказать... На М2.0 из пушки стрелять не рекомендуется, а медленнее для 25-го летать - приговор.

QuelyD

15.02.2008, 23:52

http://artofwar.ru/z/zampini_d_f/text_0450-1.shtml

Может кому интересно будет.

Дм. Журко

16.02.2008, 00:48

На МиГ-25 называть снятие с вооружения пушки ошибкой как-то... Не знаю даже что сказать... На М2.0 из пушки стрелять не рекомендуется, а медленнее для 25-го летать - приговор.

На МиГ-31 пушка с приличным боекомплектом, напомню. Летать медленно приходится, цели не только стратосферные да сверхзвуковые. И, кстати, в боях МиГ-25 часто летал медленнее звука. Рассказывают, что F/A-18 лётчки МиГа сбил именно на небольшой скорости.

Пушка расширяет круг задач, которые перехватчик способен решать. Потому её и ставят.

Для американцев перехват связан с надёжным определением принадлежности цели, так как число своих самолётов в воздухе почти всегда в десятки раз больше вражеских. Это порождает совершенно другую тактику.

Verka

16.02.2008, 09:17

На МиГ-31 пушка с приличным боекомплектом, напомню. Летать медленно приходится, цели не только стратосферные да сверхзвуковые. И, кстати, в боях МиГ-25 часто летал медленнее звука. Рассказывают, что F/A-18 лётчки МиГа сбил именно на небольшой скорости.

Пушка расширяет круг задач, которые перехватчик способен решать. Потому её и ставят.

Для американцев перехват связан с надёжным определением принадлежности цели, так как число своих самолётов в воздухе почти всегда в десятки раз больше вражеских. Это порождает совершенно другую тактику.

:mdaa: :mdaa: :mdaa:
Еще осталось добавить: "противники такая редкость, что американские пилоты у них во время перехвата берут автограф!" :)

Verka

19.02.2008, 01:21

На МиГ-21 пушек ставили!! С самого начала ставили: Ф - 2*НР-30, Ф-13 - 1*НР-30, на все остальные - ГШ-23. Не ставили только на ПФ и ФЛ, и то потому, что партия сказала: вон Левша докладывает, что англичане ружья кирпичом не чистют, а американцы пушек не ставят, а вы зачем ставите? Вот так наши и повторили американскую ошибку.

Если прочесть то что Вы написали, выйдет что Союз всегда хотел пушки и если их сняли виноваты в этом враги.

Коль Вы пишете про Ф-2 Ф-13 и т.д. надо читателю донести всю правду матку, а то так рождаются легенды! ;)

Ф-2*НР-30х3 вот как их стояло аж три штуки, потом поставили две, а по чему??? Почему стояли пушки?? и НУРС правда еще на двух пилонах. По чему????? По чему на высотный перехватчик ставили пушки и НУРСы?

По чему на Ф-13 стояла уже только одна НР-30 и с боезапасом на ствол в два раза меньше?? чем на Ф-2??

на все остальные - ГШ-23 только стоит добавить что она была подвесная, и вешали ее очень не часто. Только по проишествию времени когда делали заказ "демократам" поставили встроенную, и нашим генералам так это понравилось что они захотели такую же иметь у себя.

Olkor

19.02.2008, 13:41

dark_wing

19.02.2008, 13:42

только стоит добавить что она была подвесная, и вешали ее очень не часто. Только по проишествию времени когда делали заказ "демократам" поставили встроенную, и нашим генералам так это понравилось что они захотели такую же иметь у себя.

Можно подробнее про подвесную ГШ-23?

dark_wing

19.02.2008, 13:44

25 и 31 - два разных самолета созданных с разными целями. Если МиГ-25 сбили в В\Б - значит неправ пилот 25, раз ввязался в низкоскоростной бой...

Можно подробнее изложить про разные цели для 25-го и 31-го.
ИМХО, тут имеет место достижение одной цели разными методами.

Chizh

19.02.2008, 13:54

25 и 31 - два разных самолета созданных с разными целями. Если МиГ-25 сбили в В\Б - значит неправ пилот 25, раз ввязался в низкоскоростной бой...
Вообще-то тогда, во время "Бури в пустыне", был сбит F/A-18, как полагают сами американцы иракским МиГ-25.

ПРОФ

19.02.2008, 13:59

Можно подробнее про подвесную ГШ-23?

http://aviaros.narod.ru/upk-23.htm

dark_wing

19.02.2008, 14:21

http://aviaros.narod.ru/upk-23.htm

Ну это понятно.
Просто человек категорически написал, что ГШ-23 подвесная и не всегда ее вешали.

ПРОФ

19.02.2008, 14:59

Ну это понятно.
Просто человек категорически написал, что ГШ-23 подвесная и не всегда ее вешали.

Он видимо в модификациях запутался......
:rtfm:

Olkor

19.02.2008, 17:28

Можно подробнее изложить про разные цели для 25-го и 31-го.
ИМХО, тут имеет место достижение одной цели разными методами.

Да, согласен. Цель - уничтоение воздушных целей - одна.
Задачи - разные. 25-й затачивался под атаки высоколетящих скоростных целей, 31 на атаки целей на любой скорости на любой высоте. Потом каждому довесили по дополнительной цели и по десятку задач.

Verka

19.02.2008, 18:45

Ну это понятно.
Просто человек категорически написал, что ГШ-23 подвесная и не всегда ее вешали.

Давай для начало обозначим какие 21 были с встроенной пушкой а какие без пушки с возможностью ее подвески.

МиГ-21

Ф-13: 1хНР-30 с 30 снарядами.
П: пушек нет встроенных
ПФ: пушек нет встроенных
ПФЛ: пушек нет встроенных
ФЛ: пушек нет встроенных
ПФС: пушек нет встроенных
ПФМ: пушек нет встроенных, но есть возможность подвески пушечного контейнера ГП-9 с двуствольной ГШ-23 с 200 снарядами.
СПС:пушек нет встроенных
СПС-К: пушек нет встроенных, но есть возможность подвески пушечного контейнера ГП-9
Р: пушек нет встроенных
RF: пушек нет встроенных
FR: 1хНР-30 с 30 снарядами.
С: пушек нет встроенных, но есть возможность подвески пушечного контейнера ГП-9
СН: пушек нет встроенных
М : экспортный вариант, по просьбе заказчика пушку ГШ-23Л с 200 снарядами разместили не в контейнере а в нижней части фюзеляжа перед центральным пилоном для подвески ПТБ.
СМ: пушка как и на "М" встроенная.
МФ: встроенная
ДФ: пушек нет встроенных
Д: пушек нет встроенных
СМФ: встроенная
МТ: встроенная
СМТ: встроенная
бис: встроенная
Вот и все.

Verka

19.02.2008, 18:55

Он видимо в модификациях запутался......
:rtfm:

Это что бы Вас распутать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A8-23

AntropovSergei

19.02.2008, 19:37

Можно подробнее про подвесную ГШ-23?

Прошу прощения, но подвесные ГШ-23 были даже на Су-15, в дополнение к его 4м ракетам ВВ. В свое время (конец 80-ых), Jane's писАла об этом, да и Flieger Revue немецкое, хотя эти-то иноземцы могут и саврать. Если чо, то эти вражеские данные рядом, могу предъявить гаспадам.
В принципе, для Украинских ВВС, или как местные их там кличут, какая разница, были или нет подвесные ГШ-23, ведь скоро им НАТО сделает полное перевооружение, типа выдаст из запасников F-104 или Альфа-Джеты.

:lol:

AntropovSergei

19.02.2008, 20:16

Можно подробнее изложить про разные цели для 25-го и 31-го.
ИМХО, тут имеет место достижение одной цели разными методами.

Если насчет целей (по ВЭС, "цель - объект пр-ка. намеченный для поражения") для МиГ-25 и МиГ-31, то:

"Основное назначение комплекса (МиГ-25) - уничтожение воздушных целей днем и ночью в любых погодных условиях, в широком диапазоне высот и скоростей, в том числе высотных скоростных целей."
(с) "Авиация ПВО России и НТП"

"Перед МиГ-25МП (будущий МиГ-31) ставились задачи поражения не только высотных, но и низколетящих целей с возможностью одновременной атаки нескольких самолетов (или крылатых ракет) противника."
(с) В.Ильин

Ваще цель, конечно же, и для МиГ-25, и для МиГ-31, да и для С-300 одна - обеспечение ПВО страны, а если к ВВС добавить CВ и ВМФ, то цель всех ВС страны мы можем свести к "обеспечению защиты соц.завоеваний сов.народа, свободы и независимости СССР".
(с) ВЭС

Ну чо, выползешь на ВПП? Налетчик небось?

Verka

19.02.2008, 20:22

Прошу прощения, но подвесные ГШ-23 были даже на Су-15, в дополнение к его 4м ракетам ВВ. В свое время (конец 80-ых), Jane's писАла об этом, да и Flieger Revue немецкое, хотя эти-то иноземцы могут и саврать. Если чо, то эти вражеские данные рядом, могу предъявить гаспадам.
В принципе, для Украинских ВВС, или как местные их там кличут, какая разница, были или нет подвесные ГШ-23, ведь скоро им НАТО сделает полное перевооружение, типа выдаст из запасников F-104 или Альфа-Джеты.

:lol:

Это было сказано к чему???

AntropovSergei

19.02.2008, 20:23

Да, согласен. Цель - уничтоение воздушных целей - одна.
Задачи - разные. 25-й затачивался под атаки высоколетящих скоростных целей, 31 на атаки целей на любой скорости на любой высоте. Потом каждому довесили по дополнительной цели и по десятку задач.

Не соглашайтесь, разные цели, однако.

AntropovSergei

19.02.2008, 20:29

Это было сказано к чему???

Я воспринимаю Украину как вражеское, собирающееся в НАТО, по-отношению к моей стране государство.
Естественно, граждан Украины - как врагов, НАТО'вских сателлитов.

Если надо причину - то это причина.

Не волнуйтесь, к Китаю у меня гараздо худшее отношение, чем к Украине.

ERider

19.02.2008, 21:25

Я воспринимаю Украину как вражеское, собирающееся в НАТО, по-отношению к моей стране государство.
Естественно, граждан Украины - как врагов, НАТО'вских сателлитов.
.

Это ты зря. Далеко не все граждане Украины разделяют политические позиции своих лидеров.

bad_mfk

19.02.2008, 23:38

Я воспринимаю Украину как вражеское, собирающееся в НАТО, по-отношению к моей стране государство.
Естественно, граждан Украины - как врагов, НАТО'вских сателлитов.

Если надо причину - то это причина.

Не волнуйтесь, к Китаю у меня гараздо худшее отношение, чем к Украине.

Извините за резкость, но Вы - психопат. С неуважением...

Olkor

20.02.2008, 03:44

Не соглашайтесь, разные цели, однако.

Если пользоваться Русским языком - то цель одна. Задачи, с помощью решения которых можно достигнуть цель разные. Да, и если 25-й такой весь шоколадный, и сбивает все на всех высотах, то зачем особо подчеркивается

"Перед МиГ-25МП (будущий МиГ-31) ставились задачи поражения не только высотных, но и низколетящих целей с возможностью одновременной атаки нескольких самолетов (или крылатых ракет) противника."
(с) В.Ильин.

P.S. Пальцы гнуть не надо, это даже обезьяна может сделать. Толку только не будет.

dark_wing

20.02.2008, 10:48

Ну чо, выползешь на ВПП? Налетчик небось?

Мда...
Классический случай, человек недостаток ума компенсирует хамством...

dark_wing

20.02.2008, 10:52

Давай для начало обозначим какие 21 были с встроенной пушкой а какие без пушки с возможностью ее подвески.

А что я? А я ничего! :)
Просто твой пост о подвесной ГШ-23 был сформулирован так, что у меня сложилось впечатление, что ГШ-23 создавалась исключительно как подвесная. Вот и несогласился.

ПРОФ

20.02.2008, 10:58

Это что бы Вас распутать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A8-23

Меня расспутывать не надо.....я её на кафедре АВ изучал досконально :rtfm:

Verka

20.02.2008, 13:42

А что я? А я ничего! :)
Просто твой пост о подвесной ГШ-23 был сформулирован так, что у меня сложилось впечатление, что ГШ-23 создавалась исключительно как подвесная. Вот и несогласился.

Меня расспутывать не надо.....я её на кафедре АВ изучал досконально :rtfm:

Ну вот и разобрались. :)

1. в начале была как исключительно подвесная и первый ее носитель был МиГ-21. ;)

2. Тогда зачем намекали двусмысленно? если знали очем речь идет ;) Может не знали? ;)

ПРОФ

20.02.2008, 15:03

2. Тогда зачем намекали двусмысленно? если знали очем речь идет ;) Может не знали? ;)

Я бы всё таки обозначил ГП-9 как стационарную пушку, а подвесные это - УПК-23-250, тогда всё станет на свои места.

Verka

20.02.2008, 17:25

Я бы всё таки обозначил ГП-9 как стационарную пушку, а подвесные это - УПК-23-250, тогда всё станет на свои места.

Как то странно Вы ее определяете ;) Если была возможность на ее место вешать ПТБ, как то гда она может быть стационарной? Тогда давайте и ПТБ назовем "стационарный подвесной топливный бак" СПТБ :)

ЧК(Б)

20.02.2008, 18:59

Извините за резкость, но Вы - психопат. С неуважением...

Почему же психопат? Формально он прав.А по жизни...

ПРОФ

20.02.2008, 19:20

Как то странно Вы ее определяете ;) Если была возможность на ее место вешать ПТБ, как то гда она может быть стационарной? Тогда давайте и ПТБ назовем "стационарный подвесной топливный бак" СПТБ :)

А вы в полёте сбросьте подвесной ГП-9, а я на вас посмотрю.:) А вот бак запросто и время установки и демонтажа, уж поверьте различается на порядки.

Verka

21.02.2008, 02:44

А вы в полёте сбросьте подвесной ГП-9, а я на вас посмотрю.:) А вот бак запросто и время установки и демонтажа, уж поверьте различается на порядки.

Однако веселый выходит диалог. Вы утверждаете что ГП-9 стационарная пушка, правильно? Ну тогда и УПК-23-250, СППУ-22 и СНПУ отнесем к стационарным пушкам :) их же тоже в полете нельзя сбросить.
Хотя это все пустой разговор, Вы сами назвали ГП-9 подвесным вооружением и на этом весь диалог закончен.
ГП-9 есть подвесной контейнер с пушкой ГШ-23Л и точка. ;)

:beer:

ПРОФ

21.02.2008, 09:38

Однако веселый выходит диалог. Вы утверждаете что ГП-9 стационарная пушка, правильно? Ну тогда и УПК-23-250, СППУ-22 и СНПУ отнесем к стационарным пушкам :) их же тоже в полете нельзя сбросить.
Хотя это все пустой разговор, Вы сами назвали ГП-9 подвесным вооружением и на этом весь диалог закончен.
ГП-9 есть подвесной контейнер с пушкой ГШ-23Л и точка. ;)

:beer:

:beer:

пуфик

01.03.2008, 00:40

Блин, прочёл первую страницу, и последную... кроме слова "пушка" ничего обьщего не нашол. Пойду всё прочту...

ВАЛЕРА

02.03.2008, 17:21

Если прочесть то что Вы написали, выйдет что Союз всегда хотел пушки и если их сняли виноваты в этом враги.
Чепуха какая-то.

Коль Вы пишете про Ф-2 Ф-13 и т.д. надо читателю донести всю правду матку, а то так рождаются легенды! ;)
Ну, давай правду-матку про Ф-2: что это за зверь такой?

Ф-2*НР-30х3 вот как их стояло аж три штуки, потом поставили две,
А можно поподробнее про 3 НР-30? Где они стояли?

а по чему???
В данном случае "по чему???" надо писать вместе, т.е. "почему".

По чему на высотный перехватчик ставили пушки и НУРСы?
Наверное, потому, что МИГ-21 создавался как фронтовой истребитель.

По чему на Ф-13 стояла уже только одна НР-30 и с боезапасом на ствол в два раза меньше??
Потому, что он брал 2 К-13.