F-86 Sabre vs MiG-15 [Архив] - Старый АвиаФорум

Corvega

21.11.2007, 10:36

Многие пилоты МиГ-15 вспоминают Сейбера как довольно тяжелого противника.
Разумеется. F-86 был самым доработанным истребителем в США в те годы. Одно из его главных качеств - надежность в эксплуатации. Но личностные характеристики Сейбра все же были ниже. Особенно странно выглядят шесть 12.7мм пулеметов, вместо хотя бы пары нормальных автоматических пушек.

И не забывайте, что именно Северная Корея напала на Южную, а не наоборот.
Там была своя история. Это примерно то же самое, что утверждать, что Германия в 1939 году напала на Великобританию, хотя доподлинно известно, что именно Великобритания первой объявила войну Германии. Примерно то же произошло с США и Японией в конце 1941. Все знают, что плохие японцы напали на Перл-Харбор, и значит, они агрессоры. Однако никто не помнит, что этому предшествовало. В конце-концов СССР и Китаю было необходимо выставить с азиатского континента США, а это уже вопрос геополитики. Жаль, не получилось. А ведь по сути дела геополитическая ситуация не изменилась - на той же планете живем. Так что не все так просто, как кажется.

Для начала разберитесь, что и с чем вы сравниваете. Сейбры в Корее разные были, да и Миги тоже.
Ну, правильно. И что из этого следует?

olegkirillov

21.11.2007, 10:52

В воздухе Северная Корея находилась-таки в обороне.
И ничего странного в вооружении Ф-86 нет, это обороняющаяся сторона, которой нужно бороться с бомбардировщиками, должна иметь тяжелое вооружение чтобы выводить бомбер из боя с одного захода. А американцы, как и в WWII, боролись с истребителями и там бешеная скорострельность и огромный боекомплект гораздо выгоднее.

vAvA

21.11.2007, 10:57

у Пепеляева написано, что у Сейбра максимальная скорость была ВЫШЕ, чем у МиГа. У МиГа было 2 преимущества перед Сейбром: лучшая скороподъемность (выше тяговооруженность) и мощность залпа. У Сейбра: значительно лучший вираж (из-за замечательной механизации крыла), более высокая максимальная скорость (МиГ начинало колбасить где-то на 850 км/ч, а Сейбр развивал до 900), лучший набор скорости в пике (масса больше). Плюс ко всему этому, у МиГа был явный недостаток - плохое скольжение из-за стабилизирующих ножей на крыльях. И еще не будем забывать о таких вещах, как автоматический прицел и противоперегрузочный костюм у Сейбра.
Именно поэтому задача "принудить Сейбр (целый) к посадке на аэродром" была расценена боевыми летчиками как невыполнимая, т.к. Сейбр всегда имел возможность просто выйти из боя пикированием и за счет большей максимальной скорости уйти от преследующих МиГов.
В бою машины были очень близки по характеристикам с небольшим преимуществом сейбра (так у Пепеляева), хотя в бою, особенно в групповом, все зависило от тактики и от пилотов. В общем, правило для МиГов - использовать вертикаль и грамотно строить групповой бой.

Максимка

21.11.2007, 11:37

Привет!

Особенно странно выглядят шесть 12.7мм пулеметов, вместо хотя бы пары нормальных автоматических пушек.

А "нормальных" в то время не было. Они появились уже после позднее.

Там была своя история.

Ну дык. Просветите нас, какая там была история.

Ну, правильно. И что из этого следует?
Что у разных самолетов ТТХ разные. А вы об этом не догадывались?

ir spider

21.11.2007, 11:45

А можно какую-нибудь ссылку на статистику? Если МиГ-15 и было уничтожено больше, чем Сейбров, то все это происходило из-за того, что перед МиГ-15 были и более приоритетные цели, так как Северная Корея находилась в обороне, и нужно было уничтожать бомбардировщики. Но в дуэли с МиГ-15 Сейбру ничего не светит. Он отстает и в скорости, и в маневренности и в вооружении.
А в какой маневренности? Может в горизонтальной отстает? Уточняйте плиз. А 6*0.50 это хуже чем 2*23+37? Почему? А по каким типам целей?;)

dark_wing

21.11.2007, 11:57

По вооружению.
Древняя фраза: "А что лучше получить, 2 снаряда в центроплан или 6 кг свинца в крыло?" :)

Corvega

21.11.2007, 12:23

А "нормальных" в то время не было. Они появились уже после позднее.
То есть как это не было? А что, были только ненормальные пушки с квадратными дулами и кривыми стволами? Я в данном случае скорее согласен с уважаемым Oleg Kirillov, что пулеметы для создания широкого веера поражаемого пространства лучше. Но, в то же время, позволю себе заметить, что на реактивной авиации правило большого количества пулеметов уже во многом потеряло смысл из-за резко увеличившихся скоростей в воздушном бою. Именно из-за этого пулеметы (даже крупнокалиберные) и ушли в историю, и их заменили на автоматические пушки - потребовалась прежде всего высокая начальная скорость снарядов. А с пулеметами на таких скоростях замучаешься упреждение высчитывать, да и какой смысл его высчитывать, если самолет из поражаемой зоны сможет легко выскочить, и все это не считая того, что пока будешь рассчитывать - он уже однозначно выскочит. Поэтому нужны 2 23мм пушки. Это удобнее, да и не нужно цель упорно "набивать свинцом" - нескольких попаданий достаточно. А для бомбардировщиков была и 37мм пушка. Стрельбу с пушек МиГ-15 можно было сделать дифферинцированной, иными словами, стрелять или только с 23мм, или только с 37мм. Или сразу со всего.
Так что пушечное вооружение на МиГ-15 было уже на качественно новом уровне по сравнению с F-86, и тут ничего не попишешь.

Ну дык. Просветите нас, какая там была история.
Это будет долгая история. Не проще ли самостоятельно найти информацию, кто там первым полез в драку?

Что у разных самолетов ТТХ разные. А вы об этом не догадывались?
Ну, догадывался. Но все же, что из этого следует?

dark_wing

21.11.2007, 12:33

2 Corvega
А ты поитересуйся скорострельностью современных авиационных пушек.
Сразу станет замметно возвращение к "большому поражаемому пространству".

bad_mfk

21.11.2007, 12:36

У больших пушек - большая отдача и вес. А с пулеметами амеры всю ВВ2 воевали - и ниче.

ПС А правда, что захваченный сейбр в СССР пытались скопировать, что в итоге вылилось в создание Су-7 (где-то такое читал, правда, не помню где)

Максимка

21.11.2007, 12:58

Привет!

То есть как это не было? А что, были только ненормальные пушки с квадратными дулами и кривыми стволами?

Тут dark_wing уже написал про скорострельность.

Так что пушечное вооружение на МиГ-15 было уже на качественно новом уровне по сравнению с F-86, и тут ничего не попишешь.

"Качественно новый уровень" появился, когда пошли пушки со скорострельностью пулеметов.

Ну и про радиодальномер на Сабле забывать не стоит.

Это будет долгая история. Не проще ли самостоятельно найти информацию, кто там первым полез в драку?

Первым в драку полезла Северная Корея при полной поддержке и одобрении СССР (возможно, даже по прямому приказу всем известного грузина). Подготовка к войне в СК шла с 46 года в бешеном темпе.

Ну, догадывался. Но все же, что из этого следует?
Найдите ТТХ Сабель в разных модификаций и сравнивайте.

=Voland=

21.11.2007, 17:13

Там была своя история. Это примерно то же самое, что утверждать, что Германия в 1939 году напала на Великобританию, хотя доподлинно известно, что именно Великобритания первой объявила войну Германии. Примерно то же произошло с США и Японией в конце 1941. Все знают, что плохие японцы напали на Перл-Харбор, и значит, они агрессоры. Однако никто не помнит, что этому предшествовало.

1) А если копнуть глубже и вспомнить, что сначала Германия напала на Польшу и оккупировала кучу мелких Европейских стран. И тока уже потом в ответ на нападение на Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии.
2) Япония атаковала ПерлХарбл без объявления войны, при поддержке Германии и Италии. На такое США просто не моги не ответить.
3) Про Корею. Войска Северной Кореи вторглись на территорию Южной. И Южная запросила помощи в ООН. И когда ООН уже нестало справляться на помощь пришло США.

Corvega

21.11.2007, 19:23

А ты поитересуйся скорострельностью современных авиационных пушек.
Сразу станет замметно возвращение к "большому поражаемому пространству".
Где оно заметно? Вот, возьмем Су-27. Он вооружен 30мм автоматической пушкой. И где у нее большое поражаемое пространство? Все бьются за кучность короткого залпа из пушки, а вы про большое поражаемое пространство...
А ведь эта тенденция еще с противостояния МиГ-15 и Сейбра пошла, когда даже до американцев дошло, что пулеметы и реактивный истребитель - вещи несовместимые. Нужна именно авиационная пушка. Хотя бы калибром 20мм, и никак не меньше. Или вы считаете, что полдесятка ДШК (или чего-то вроде того) на Су-30 его боевые свойства улучшили бы?

Тут dark_wing уже написал про скорострельность.
И кстати, а что обозначает скорострельность на авиационных пушках, вы знаете? Вы вообще имеете представление о том, что если эта пушка даст очередь, по длительности во времени больше 30 секунд, она просто развалится на куски? Скорострельность - она не для того, чтобы небо свинцом запрудить, и не для того, чтобы послать кучу железа в белый свет, это вам не АЗК. Рекордные скорострельности для других целей нужны. Ну, так вопрос, знаете?

"Качественно новый уровень" появился, когда пошли пушки со скорострельностью пулеметов.

Вот именно поэтому я и говорю о качественном превосходстве вооружения МиГ-15 над Сейбром.
А если вам вздумается чего-то к этому добавить, то у меня сразу вопрос - вы когда-нибудь видели пулемет со скорострельностью 2000 выстрелов в минуту?

Ну и про радиодальномер на Сабле забывать не стоит.
Пришлось извращаться, а то совсем с шести BMG попасть никуда было нереально. Намучались американцы.

Первым в драку полезла Северная Корея при полной поддержке и одобрении СССР (возможно, даже по прямому приказу всем известного грузина). Подготовка к войне в СК шла с 46 года в бешеном темпе.
Так и есть. Но вот с той стороны тоже не пацифисты на солнышке грелись. Некто Мак-Артур так в те славные времена зажигал - его до сих пор и в обеих Кореях, и в Китае, и в России, и в Японии помнят. Особенно на Филлипинах его обожают. :)

Найдите ТТХ Сабель в разных модификаций и сравнивайте.
Нашел, вижу. Что сравнивать?

=Voland=

1) А если копнуть глубже и вспомнить, что сначала Германия напала на Польшу и оккупировала кучу мелких Европейских стран. И тока уже потом в ответ на нападение на Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии.
Само собой, все верно, и очень даже. Фашисты были агрессорами. Но давайте будем щепетильны в фактах, а именно: Великобритания объявила войну фашистской Германии из-за их нападения на Польшу. Я говорил только об этом, и ни о чем еще.

2) Япония атаковала ПерлХарбл без объявления войны, при поддержке Германии и Италии. На такое США просто не моги не ответить.
При поддержке Германии и Италии? Это как? Немцы с итальянцами приняли участие в атаке?

3) Про Корею. Войска Северной Кореи вторглись на территорию Южной. И Южная запросила помощи в ООН. И когда ООН уже нестало справляться на помощь пришло США.
Правильно, так и было.

dark_wing

21.11.2007, 22:07

Chizh

21.11.2007, 22:15

А можно какую-нибудь ссылку на статистику?
Ссылку на большую тему я привел выше. Можете еще KORWALD посмотреть.

Если МиГ-15 и было уничтожено больше, чем Сейбров, то все это происходило из-за того, что перед МиГ-15 были и более приоритетные цели, так как Северная Корея находилась в обороне, и нужно было уничтожать бомбардировщики.
Начнем с того, что Севрная Корея была в той войне инициатором войны (официально - агрессор). В обороне они находились потому что блиц-криг не получился.
А задачи у МиГов были просты и очевидны - ПВО важного промышленного района у Анджи. Но дошло до того, что МиГи не только район не могли прикрыть, но даже свои базы. Но это конечно не столько вина самолета, сколько фактор "не с теми связались".

Но в дуэли с МиГ-15 Сейбру ничего не светит. Он отстает и в скорости, и в маневренности и в вооружении.
Это неправда.

Chizh

21.11.2007, 22:18

В воздухе Северная Корея находилась-таки в обороне.

Конечно. С США тягаться по воздушной мощи бесполезно.

Gavrick

21.11.2007, 22:21

ПС А правда, что захваченный сейбр в СССР пытались скопировать, что в итоге вылилось в создание Су-7 (где-то такое читал, правда, не помню где)
Вроде, правда.

Chizh

21.11.2007, 22:22

Пришлось извращаться, а то совсем с шести BMG попасть никуда было нереально. Намучались американцы.

Да уж. :)
Они так "извращались", что наши решили их прицел скопировать.

Corvega

21.11.2007, 22:23

А вы не в курсе, какова скорострельность ГШ-301?
В курсе. 1500 выстр/с - вполне достаточно.

И какой боекомплект у Су-27?
Базовый - 150 выстрелов.

А сколько патронов надо на 30 секундный залп не удосуживались посчитать?
Пять комплектов.

А у кого-либо из истребителей 2-й мировой хватало боекомплекта на залп продолжительностью более 30 секунд?
А зачем самолету столько? Я говорю о стендовых стрельбах, на испытаниях.

Найдите изображение этой пушки, рассмотрите внимательно, и подумайте, сколько выстрелов она может выдержать одной очередью? Вы никогда не задумывались о том, что высокая скорострельность создана для того, чтобы максимально приблизить фиксированную очередь к "одиночному выстрелу"? Попался враг на мгновение в прицеле - у пилота реакция хорошая. Даже если один снаряд попадет во вражестский самолет, то самолету крышка. На скорости в 0.5 маха и одного попадания достаточно, чтобы самолет был обречен. А начальная скорость 23мм или 30мм снаряда значительно выше, чем у 12.7мм пулемета. Это очень удобно пользоваться таким калибром на реактивном истребителе.

Chizh

21.11.2007, 22:25

Калибр был нужен против бомберов. МиГ-15 для этого и создавался.
Скоростельность важна против истребителей. F-86 создавался именно как догфайтер.

Кстати аварийность МиГ-15 была не лучше чем у Сейбра. В те годы падали просто так не меньше чем от огня противника.

Corvega

21.11.2007, 22:28

Калибр был нужен против бомберов. МиГ-15 для этого и создавался.
Именно поэтому МиГ-15 имел "набор" пушек. Что покрупнее - то для В-29, а 23мм - на Сейбр. Очень удобно.

Скоростельность важна против истребителей.
И 23мм пушка была тут просто превосходна.

F-86 создавался именно как догфайтер.
Самолет получился прекрасный. Но вот с вооружением они лопухнулись.

olegkirillov

21.11.2007, 22:33

1800 выстрелов в минуту - ШКАС.
Не помню, кто мне рассказывал про 12.7, кажется одна из разработок Владимирова - до 3000 выстрелов в минуту.
Вы все время забываете о характере целей. Истребителю достаточно и нескольких пуль, и поставив трассу поперек курса противника имеешь все шансы его подбить, пусть и за счет большего расхода боекомплекта. А с бомберами такой фокус не пройдет, там нужен мощный залп с максимальными разрушениями даже при единственном попадании.
Пушка сейчас - последнее средство. И неважно какая скорострельность, посмотрите на боекомплект (и его вес), сразу все станет на свои места.

olegkirillov

21.11.2007, 22:35

Именно поэтому МиГ-15 имел "набор" пушек. Что покрупнее - то для В-29, а 23мм - на Сейбр. Очень удобно.

И 23мм пушка была тут просто превосходна.Ага. Только в патронные ящики 12.7 влезает куда как больше, при сравнимой эффективности (по истребителям).

Chizh

21.11.2007, 22:45

И 23мм пушка была тут просто превосходна.
Если она скорострельная.

Самолет получился прекрасный. Но вот с вооружением они лопухнулись.
Зато прицел хороший сделали.

Corvega

21.11.2007, 22:49

Только в патронные ящики 12.7 влезает куда как больше, при сравнимой эффективности (по истребителям).
Да, вот только попадать всем этим было весьма затруднительно. Я ведь уже говорил об этом. То, что было хорошо для винтовой авиации, было уже совершенно неэффективным в бою реактивных истребителей.
Я могу долго рассказывать, доказывать, со мной будут упорно спорить. Поэтому давайте просто проконстатируем факт того, что после Сейбра американцы ужи никогда не ставили на истребители пулеметы, поскольку пулемет и реактивный истребитель - это нонсенс. Все перешли на автоматические пушки, их роль в процессе развития ракетного оружия уменьшалась, но никому не придет сегодня в голову сменить "Вулкан" на полдесятка станкачей, да и у нас над идеей сменить ГШ-301 на полдесятка ДШК ничего кроме смеха не вызовет.
На околозвуковых скоростях из такого оружия просто будет невозможно куда-то попасть, и все это знают. Пулемету в реактивном истребителе не место.

Chizh

21.11.2007, 22:52

Да, вот только попадать всем этим было весьма затруднительно. Я ведь уже говорил об этом. То, что было хорошо для винтовой авиации, было уже совершенно неэффективным в бою реактивных истребителей.
А как им удалось столько МиГов насбивать? Наверно чудом. :)

Я могу долго рассказывать, доказывать, со мной будут упорно спорить.
Конечно будут.

Поэтому давайте просто проконстатируем факт того, что после Сейбра американцы ужи никогда не ставили на истребители пулеметы, поскольку пулемет и реактивный истребитель - это нонсенс.
Да, согласен. При увеличении скоростей и дальностей стрельбы баллистика пулеметов перестала удовлетворять.

Corvega

21.11.2007, 22:58

А как им удалось столько МиГов насбивать? Наверно чудом.
Сдается мне, что это чудо родилось в результате неведомых процессов в необузданном воображении генералов в Пентагоне.

Да, согласен. При увеличении скоростей и дальностей стрельбы баллистика пулеметов перестала удовлетворять.
Так о чем же еще спорить? Пулеметы перестали удовлетворять даже во время Второй Мировой, как только скорости перескочили за 600 км/ч. Я на самом деле вообще сильно удивлен, почему на F-86 поставили такое непонятно плохое вооружение. Я так до сих пор и не нашел ответ на этот вопрос. Если на последних винтовых истребителях американцев уже стояли пушки, то что заставило их вернуться к заведомо неудачному оружию? Что заставило их сделать это? Есть идеи?

Chizh

21.11.2007, 23:02

Сдается мне, что это чудо родилось в результате неведомых процессов в необузданном воображении генералов в Пентагоне.

Это не серьезно. Если это придумали в Пентагоне, зачем же наши их подтверждают? :)

Так о чем же еще спорить? Пулеметы перестали удовлетворять даже во время Второй Мировой, как только скорости перескочили за 600 км/ч. Я на самом деле вообще сильно удивлен, почему на F-86 поставили такое непонятно плохое вооружение. Я так до сих пор и не нашел ответ на этот вопрос. Если на последних винтовых истребителях американцев уже стояли пушки, то что заставило их вернуться к заведомо неудачному оружию? Что заставило их сделать это? Есть идеи?
Все просто.
Пушки тех времен были недостаточно скорострельны.
А для уверенного поражения небольшого маневренного самолета на перегрузке лучше создать плотный поток пуль, чем очередь редких снарядов. Вероятность поражения будет выше, но правда на относительно небольших дальностях.

Corvega

21.11.2007, 23:20

Это не серьезно. Если это придумали в Пентагоне, зачем же наши их подтверждают?
Где? :eek:

Пушки тех времен были недостаточно скорострельны.
Ага! Значит, на Аэрокобре - достаточно скорострельны, а для Сейбра - недостаточно? Или, может быть, ШВАК был недостаточно скорострельным?

А для уверенного поражения небольшого маневренного самолета на перегрузке лучше создать плотный поток пуль, чем очередь редких снарядов. Вероятность поражения будет выше, но правда на относительно небольших дальностях.
Да, вот только весь мир думает наоборот... от пулеметов-то отказались.

olegkirillov

21.11.2007, 23:25

Попадать струей 12.7 с гироприцелом значительно легче чем пушкой. После Корейской вообще были планы по снятию стрелково-пушечного вооружения с самолетов, навсегда. Потому что скорости скакнули так, что никакой реакции пилота не хватит, чтобы уложиться в огневое решение. Потом поняли, что скорость это не решение всех проблем, что нужна энерговооруженность и способность планера работать в широком диапазоне скоростей. Поэтому нижняя планка скорости опустилась. Вернулся маневренный БВБ, а вместе с ним и пушка. Но как последнее средство, полагаю, мало кто из боевых пилотов надеется применить ее хоть раз. Слишком мала вероятность попадания, а в этом случае лучше один снаряд, чем одна пуля.

Corvega

21.11.2007, 23:32

Но как последнее средство, полагаю, мало кто из боевых пилотов надеется применить ее хоть раз.
Скорее, наверное, речь идет о наших днях, и то не факт. А вот "отмена" пушки на F-4 вышла мериканцам боком. Однако, уже на widow maker'e F-104 американцы начали активно экспериментировать с роторной авто-пушкой. Поначалу неудачно, но потом она себя показала просто превосходно.

После Корейской вообще были планы по снятию стрелково-пушечного вооружения с самолетов, навсегда. Потому что скорости скакнули так, что никакой реакции пилота не хватит, чтобы уложиться в огневое решение.
Да, американцы всегда пытались "отменить" БВБ (так хочется воевать "с комфортом" - кнопочку нажал, и всего делов), и желаемое торопились реализовать на своих самолетах. Выходило боком. Скорости действительно возросли, и весьма ощутимо, но во время Индо-пакистанского конфликта несколько F-104 были сбиты с МиГ-21 как раз пушечным огнем.
Я не помню, когда был последний прецедент заваленного истребителя с пушки, но, по-моему, не так уж и давно.

Попадать струей 12.7 с гироприцелом значительно легче чем пушкой.
Можно с этого момента поподробнее?

Chizh

21.11.2007, 23:40

Где? :eek:
Из книги «Корея в огне войны».
Советские истребители в боях: итоги 1952-1953 гг.

Итоги боевой деятельности 64-го авиакорпуса в 1952 г. были систематизированы в докладе комкора, сделанном летом 1953 г. В этом документе генерал- лейтенант авиации Слюсарев подробно проанализировал причины неудач и источники побед в воздухе. Он привел и статистику.
Так, в 1952 г. в воздушных боях днем и ночью было сбито 394 самолета противника.
Советские потери составили 51 летчика и 172 самолета.
....
Всего днем и ночью за семь первых месяцев 1953 г. в воздушных боях уничтожено 139 самолетов противника. Свои потери составили: летчиков — 25, самолетов МиГ-15 бис — 76.
...
Всего за время войны в Корее истребителями корпуса (64 ИАК) сбито 1097 самолетов противника. Свои потери составили 110 летчиков и 319 самолетов.

Ага! Значит, на Аэрокобре - достаточно скорострельны, а для Сейбра - недостаточно? Или, может быть, ШВАК был недостаточно скорострельным?
Нет конечно. Для уничтожения бомберов пушка Кобры хороша, но для маневренного боя - лучше много пулеметов.

Да, вот только весь мир думает наоборот... от пулеметов-то отказались.
Так и они тоже, с разработкой более скорострельных пушек, отказались.

Chizh

21.11.2007, 23:49

Скорее, наверное, речь идет о наших днях, и то не факт. А вот "отмена" пушки на F-4 вышла мериканцам боком. Однако, уже на widow maker'e F-104 американцы начали активно экспериментировать с роторной авто-пушкой. Поначалу неудачно, но потом она себя показала просто превосходно.
У вас с хронологией плохо.
F-104 c Вулканом появился раньше чем Фантом без пушки.
Безпушечный Фантом, как и F-102, МиГ-21П, Cу-9, Су-11, Су-15 это дань ошибочной теории "чистых" перехватчиков.

Да, американцы всегда пытались "отменить" БВБ (так хочется воевать "с комфортом" - кнопочку нажал, и всего делов), и желаемое торопились реализовать на своих самолетах. Выходило боком.
А наши зачем пушки снимали? Тоже пытались отменить ближний бой? ;)

olegkirillov

21.11.2007, 23:52

http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

Можно с этого момента поподробнее?А что тут непонятного - гироприцел покажет куда пойдет трасса, берем упреждение и зажимаем гашетки на пару секунд. Все, противник, можно считать, свое получил. Шансов на неожиданный маневр на высоких скоростях немного.
С пушкой такой номер не пройдет. Две секунды огня это больше чем по 20 выстрелов на ствол, при этом шансы, что попадешь значительно ниже, чем в случае пулемета. Тут нужна тренировка пилота в стрельбе. А с большим боекомплектом умение точно стрелять уже не так важно.

Olkor

22.11.2007, 01:45

Из общения с ветеранами Кореи - не рассматривались нашими летчиками американские пулеметы как средство гарантированного поражения МиГов. Навыки стрельбы у америкосов ИМХО были лучше чем у наших пилотов, но случаи возвращения МиГов на базу с более чем полусотней попаданий далеко не единичны, чем в частности и объясняется дикое завышение клеймов пиндосами. Что касается поражающего действия снарядов, то не надо забывать что фатальным оказывается 1 снаряд или 1 пуля. Все те, которые прилетели до и после потрачены зря. Попадание не равно сбитию. Вероятность того, что 23 или 37 мм снаряд нанесет большие, а следовательно с большей вероятностью фатальные разрушения на порядок выше чем для 12,7 пули. А вот уже как добиться того чтобы этот один прилетел по адресу - это к пилоту, а не к пушке. Вообще ваш спор имеет классические корни: Имеет ли размер значение? Или важнее умение? Самолеты же по совокупности характеристик практически идентичны. Через Н-ное время ждите интервью с генералом Забелиным (9 сбитых в Корее и 1 в ВОВ)

Chizh

22.11.2007, 01:59

Из общения с ветеранами Кореи - не рассматривались американские пулеметы как средство гарантированного поражения нашими летчиками. Навыки стрельбы у америкосов ИМХО были лучше чем у наших пилотов, но случаи возвращения МиГов на базу с более чем полусотней попаданий далеко не единичны, чем в частности и объясняется дикое завышение клеймов пиндосами.
Сейбры тоже с попаданиями снарядов возвращались.
Клеймы завышали все, тут надо еще посмотреть кто больше.

Olkor

22.11.2007, 02:15

Сейбры тоже с попаданиями снарядов возвращались.
Клеймы завышали все, тут надо еще посмотреть кто больше.

Да я как-то не возражаю... Просто подчеркиваю - вероятность вернуться после 2-3 попаданий "не по месту" из 23мм пушек такая же как после полусотни 12,7мм. Вывод - попадать надо "по месту". А что именно прилетело в голову пилоту со скоростью 1000 м\сек НЕ ВАЖНО!

Chizh

22.11.2007, 02:24

Тоже не возражаю.
Только еще неизвестно, что легче в маневренную цель положить, пару десятков пуль или снаряд.

Olkor

22.11.2007, 02:30

А вот это уже зависит от подготовки летчика (или от его удачи) в большей степени, чем от сопутстующих приборов. Имея прицелы с подвижной сеткой БОЛЬШИНСТВО пилотов ВВС НЕ УМЕЛО ими правильно пользоваться! Опять же, ИМХО если б наших пилотов тренировали получше перед командировкой и не меняли их "все вдруг", результаты могли бы быть другими. Основные-то потери ВВС приходились на период смены полков, пока летчики еще не разобрались что к чему...

Chizh

22.11.2007, 02:44

А вот это уже зависит от подготовки летчика (или от его удачи) в большей степени, чем от сопутстующих приборов. ...
ИМХО, это в равной степени зависит как от подготовки так и от прицельных систем.
Традиционно с электроникой (тогда с электротехникой) у нас был "швах".

Olkor

22.11.2007, 02:58

=Voland=

22.11.2007, 04:14

При поддержке Германии и Италии? Это как? Немцы с итальянцами приняли участие в атаке?
Политически. Как тока Японцы атаковали США. Германия и Италия объявили войну США.

Maximus_G

22.11.2007, 04:32

Надо сказать, что у американцев с прицелами тогда тоже было не шоколадно, хоть по возможностям этого железа они нас превосходили. Габрески что писал - "Я просто прилепил жвачку на лобовое остекление и пользовался ею как прицелом". А Хартманн по этому поводу говорил - "У вас могут быть автоматические прицелы или что угодно, но я думаю, вы должны подходить к противнику на самую короткую дистанцию и стрелять в него в упор. Вблизи вы его достанете. А издалека – неясно."
Прицелы на Сейбре менялись ~3 раза, и в литературе пишут, что крайние разы замена была ради повышения надежности.

Причем все АСП - Mark 18, A-1B, A-1CM, А-4(5?) были т.н. "предсказывающего" типа, а его применение с интенсивно маневрирующей целью вовсе не так красиво, типа "совместил мушку - сопроводил - нажал гашетку - поразил".

Такой прицел пытается предсказать ЛВ в следующий момент времени, зная где находится и с какой угловой скоростью ЛВ движется сейчас. Время, на которое осуществляется прогноз, равно ВП снаряда, выпущенного в текущий момент. ВП в свою очередь зависит от условий стрельбы (главным образом от скорости и высоты стреляющего) и дистанции, которую должен пройти боеприпас, чтобы достичь цели. Дистанцию тоже нужно определять, основываясь на данных о текущем расстоянии между стрелком и целью и скорости их сближения.

Результат работы счетно-решающего устройства целиком зависит от качества поступающей в него информации. Поскольку при расчетах могут использоваться не только мгновенные значения выбранных параметров (ЛВ, дальность и т.д.), но и скорости их изменения, то во избежание больших ошибок необходимо обеспечить равномерность поступающих в компьютер данных, выполняя плавное и устойчивое наведение на цель. Каждому вычислительному устройству для обработки новой порции данных необходим конечный промежуток времени, известный под названием «время успокоения», и резкие изменения в поступающей в него информации могут приводить к широким хаотическим движениям мушки, что сводит на нет всю пользу от прицела.

У A-1B время успокоения - 1 секунда, что при работе по истребителю может быть не так уж и мало.

=Voland=

22.11.2007, 04:43

Nik_Primopye

22.11.2007, 06:53

У меня вот несколько вопросов, про вывод данных на стекло прицела. Расстояние до цели, скорость, климб и.т.п.
1) На каком серийном самолёте это появилось впервые?
2) И на сколько это может быть полезно в бою?
3) И ставили ли что-то подобное на МиГ-15?

Смотрите здесь - http://www.avsim.ru/files.phtml
Надо зарегистрироваться

в меню - документация общего назначения стр 11-12

"Учебное пособие по технике пилотирования и боевому применению самолёта МиГ-17. Глава 6 Полёты ночью в ПМУ и глава 7 Боевое применение"

очень рекомендую

Hammer

22.11.2007, 07:30

Где оно заметно? Вот, возьмем Су-27. Он вооружен 30мм автоматической пушкой. И где у нее большое поражаемое пространство? Все бьются за кучность короткого залпа из пушки, а вы про большое поражаемое пространство...
А ведь эта тенденция еще с противостояния МиГ-15 и Сейбра пошла, когда даже до американцев дошло, что пулеметы и реактивный истребитель - вещи несовместимые. Нужна именно авиационная пушка. Хотя бы калибром 20мм, и никак не меньше. Или вы считаете, что полдесятка ДШК (или чего-то вроде того) на Су-30 его боевые свойства улучшили бы?

Во первых далеко не всегда важна кучность. На станке MG-34 например немцы вообще рассеиватель ставили :)
Во вторых стрельбу в воздухе можно разделить примерно на два случая,
сопроводительная и заградительная.
Первая возможно в основном когда есть возможность какое то время сопровождать цель огнем. Для воздушного боя это атака с 6 или близких ракурсов. Но при стрельбе на пересекающихся курсах или лобовой времени н тщательное прицеливание просто нет, и ни какой автоматический прицел тебе не поможет, ближайший аналог стрельба на вскидку из дробовика.
Вот во втором случае очень важна плотность огня и возможность за короткий промежуток времени накрыть наибольшую площадь.
Отсюда и наращивание скорострельности и количества стволов.

И кстати, а что обозначает скорострельность на авиационных пушках, вы знаете? Вы вообще имеете представление о том, что если эта пушка даст очередь, по длительности во времени больше 30 секунд, она просто развалится на куски?

Если речь о ГШ-301 то там БК обычно не более 150 патронов т.е. хватит на 5 сек :)

Скорострельность - она не для того, чтобы небо свинцом запрудить, и не для того, чтобы послать кучу железа в белый свет, это вам не АЗК. Рекордные скорострельности для других целей нужны. Ну, так вопрос, знаете?

Интересно для чего же ?:)

А если вам вздумается чего-то к этому добавить, то у меня сразу вопрос - вы когда-нибудь видели пулемет со скорострельностью 2000 выстрелов в минуту?

УльтраШКАС но только в музее :)
Или MG-81Z (спареный)

dark_wing

22.11.2007, 10:31

В курсе. 1500 выстр/с - вполне достаточно.

Базовый - 150 выстрелов.

Пять комплектов.

А зачем самолету столько? Я говорю о стендовых стрельбах, на испытаниях.

Найдите изображение этой пушки, рассмотрите внимательно, и подумайте, сколько выстрелов она может выдержать одной очередью? Вы никогда не задумывались о том, что высокая скорострельность создана для того, чтобы максимально приблизить фиксированную очередь к "одиночному выстрелу"? Попался враг на мгновение в прицеле - у пилота реакция хорошая. Даже если один снаряд попадет во вражестский самолет, то самолету крышка. На скорости в 0.5 маха и одного попадания достаточно, чтобы самолет был обречен. А начальная скорость 23мм или 30мм снаряда значительно выше, чем у 12.7мм пулемета. Это очень удобно пользоваться таким калибром на реактивном истребителе.

Допустим я эту пушку видел воочию.
И даже руками потрогал.
Но, вы почему-то не хотите понять того, что вам все говорят.
Современная пушка дает короткий залп на уйму снарядов, с достаточно большим рассеиванием, из расчета, что бы хоть один снаряд да попал.
Раньше то же самое решалось установкой "уймы" пулеметов.

ir spider

22.11.2007, 11:34

Господа, ну при чем тут ГШ301? Современную револьверную пушку сравнивать с Вя23 и НС37 нельзя. Разные схемы, разные технологии разные задачи. Современный малый боекомплект так же возможен благодаря прицелам и современным условиям применения. Браунинг прекрасный пулемёт идеально подходящий для маневренного воздушного боя с истребителями. Но есть одно но. Он плохо поджигает самолет на больших высотах, в то время как пушка просто разрушает его. И к тому же, захваченные американцами немецкие прототипы револьверных пушек находились в стадии испытаний но готовы небыли. Впрочем как и наши аналоги. В общем такое время было, но никогда и никто не докажет что 6 браунингов хуже 2х ВЯ и НС, в бою истребитель против истребителя, а в групповом бою и подавно не это главное. И не лучший вираж или скороподъемность на 15 м.с, или скорость на 50 км.ч. Тут скорее важно управление силами и наличие этих сил, в общем штабная работа. А самолеты были почти одинаковые. Хотя сейбр в целом более технологичный но не наголову...

Chizh

22.11.2007, 13:51

Ну-у-у... Спорное утверждение... Проблемы были и у пиндосов в то время, просто их тренировали как пользоваться преимуществами приборов, а наших как бороться с недостатками. Разницу чуете?
Хорошо сказал. :)
Вот в том то и дело, что временами у нас "борьба с недостатками" перекрывала все остальные виды боевой подготовки.

Hammer

22.11.2007, 14:47

Господа, ну при чем тут ГШ301? Современную револьверную пушку сравнивать с Вя23 и НС37 нельзя.

Вообще то ГШ-301 ни разу не револьверная.

Современный малый боекомплект так же возможен благодаря прицелам и современным условиям применения.

БК на МиГ-15 был не намного богаче по 80 снарядов на НР-23 и 40 на Н-37.

А самолеты были почти одинаковые. Хотя сейбр в целом более технологичный но не наголову...
Разница скорей в том как видели основные задачи в СССР и США.
МиГ-15 это истребитель перехватчик в первую очередь.
Главная задача перехват бомбардировщиков.
Отсюда и высокая скороподьемность и мощное пушечное вооружение.
Сейбр истребитель сопровождения основная задача сопровождение своих бомбардировщиков и борьба с истребителями противника.
Т.е скороподьемность для него не так важна тяжелые пушки менее актуальны а вот маневренность и скорость очень даже актуальны.

Propeler

22.11.2007, 16:53

ИМХО легкое вооружение себра - причина отсутствия более серьезного авиационного оружия у США. До вулкана у них просто не было пушки сопоставимой по плотности секундного залпа с советскими аналогами. Или я ошибаюсь?

Chizh

22.11.2007, 17:02

У них были 20мм одноствольные пушки.
В 50-х стали ставить пушки и на Сейбры тоже.

olegkirillov

22.11.2007, 17:23

Еще раз: http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
Тут есть данные эффективности оружия по самолетам, в том числе по МиГ-9 и 15. 20мм пушка с ОФЗТ всего вдвое эффективнее 12.7 МДЗ-3 (разрывная-зажигательная). Так что лучше, поставить две пушки (каждая как минимум вдвое тяжелее пулемета) с двумя сотнями патронов или шесть пулеметов с 1000 патронов?
Пушка у американцев была, превосходная по тем временам, Испано-Сюиза, лицензионная.

Corvega

22.11.2007, 19:23

У них были 20мм одноствольные пушки.
В 50-х стали ставить пушки и на Сейбры тоже.
И совершенно правильно сделали, потому что пулеметы не соответствовали требованиям боевых действий. Радиоприцел, это, конечно, хорошо, да вот только этот радиоприцел к пулеметам - все равно, что снайперский прицел джигитскому кинжалу.
Вот и вся логика.

На мой взгляд, Сейбр был просто превосходен как самолет, но к началу войны в Корее был плохо проработан как истребитель. МиГ-15 был тоже превосходным самолетом, но все же незначительно уступал Сейбру в летных характеристиках. Но вместе с тем он был гораздо лучше продуман как истребитель.
Вот и ответ, почему американцы на таком количестве разнообразной техники несли такие большие потери против МиГ-15.

Marcus_Lind

22.11.2007, 20:51

Если мы посмотрим соотношение потерь реактивных самолетов - это будет просто разгром американцев. Тут ничего не попишешь, факт общеизвестный.

Одно я могу сказать точно - во время войны в Корее американцы лихорадочно пытались построить истребитель, который дал бы им преимущество над МиГ-15. И американцы прекрасно об этом знают..

Видимо, товарищ Сталин об этом не знал... либо просто не был согласен с такой точкой зрения.
Иначе невозможно рационально объяснить почему 18 июля 1952 года (т.е. на третьем году войны ) Совет Министров СССР принял постановление: "О копировании и постройке по имеющемуся в СССР образцу реактивного истребителя "Сейбр Ф-86"".

Упомянутый "имеющийся образец" представлял собой захваченный (подбитый зенитным огнем) летом 1951 г. F-86E; также, процесс копирования/проектирования опирался на результаты изучения узлов и агрегатов F-86A, сбитого Е.Г.Пепеляевым и доставленного в СССР.

Руководство процессом осуществлял В.В.Кондратьев. Изначально конструкция "базировалась" на F-86A, но с ТPД ВК-1 (из-за чего пришлось несколько увеличить диаметр фюзеляжа); позднее решили ставить АМ-5 и цельноповоротный стабилизатор - как на F-86E.
Работы были остановлены после смерти Сталина, в мае 1953 г. .

ЧК(Б)

22.11.2007, 20:54

На мой взгляд, Сейбр был просто превосходен как самолет, но к началу войны в Корее был плохо проработан как истребитель. МиГ-15 был тоже превосходным самолетом, но все же незначительно уступал Сейбру в летных характеристиках. Но вместе с тем он был гораздо лучше продуман как истребитель.
Вот и ответ, почему американцы на таком количестве разнообразной техники несли такие большие потери против МиГ-15.

Ну,по поводу данных истребителей можно спорить сколько угодно.А вот по поводу потерь янкесов-Вы,ПМСМ путаете мягкое с тёплым.Чем занимались янкесы в Корее?Точнее Сейбры? Сопровождением бомбо-штурмовой авиации и расчисткой воздуха над целью.Чем занимались МиГи? Перехватом.МиГам не надо было вести бои за завоеване господства в воздухе,противник и так приходил в одни и те-же районы.

ulmar

22.11.2007, 21:23

но с ТВД ВК-1
наверное все же с трд?

Marcus_Lind

22.11.2007, 21:42

наверное все же с трд?

Да, конечно... опечатка... спасибо за коррекцию! - исправил также в ориг. сообщении...

ЧК(Б)

22.11.2007, 21:47

Видимо, товарищ Сталин об этом не знал... либо просто не был согласен с такой точкой зрения.
Иначе невозможно рационально объяснить почему 18 июля 1952 года (т.е. на третьем году войны ) Совет Министров СССР принял постановление: "О копировании и постройке по имеющемуся в СССР образцу реактивного истребителя "Сейбр Ф-86"".

Упомянутый "имеющийся образец" представлял собой захваченный (подбитый зенитным огнем) летом 1951 г. F-86E; также, процесс копирования/проектирования опирался на результаты изучения узлов и агрегатов F-86A, сбитого Е.Г.Пепеляевым и доставленного в СССР.

Руководство процессом осуществлял В.В.Кондратьев. Изначально конструкция "базировалась" на F-86A, но с ТPД ВК-1 (из-за чего пришлось несколько увеличить диаметр фюзеляжа); позднее решили ставить АМ-5 и цельноповоротный стабилизатор - как на F-86E.
Работы были остановлены после смерти Сталина, в мае 1953 г. .

Всё так,только Вы забыли,или не захотели указать причины этого постановления.А их всего две:1)новые технологии с истребителем дальнего действия.2)борьба и амбиции конструкторов.

Chizh

22.11.2007, 22:35

...Радиоприцел, это, конечно, хорошо, да вот только этот радиоприцел к пулеметам - все равно, что снайперский прицел джигитскому кинжалу.
Вот и вся логика.

Логика интересная.
Если они на пулеметах насбивали за триста МиГов, то с пушками бы вообще выйграли в сухую. :)

На мой взгляд, Сейбр был просто превосходен как самолет, но к началу войны в Корее был плохо проработан как истребитель. МиГ-15 был тоже превосходным самолетом, но все же незначительно уступал Сейбру в летных характеристиках. Но вместе с тем он был гораздо лучше продуман как истребитель.
А что в вашем понимании "продуман"?

Вот и ответ, почему американцы на таком количестве разнообразной техники несли такие большие потери против МиГ-15.
Вообще-то Сейбры насбивали больше МиГов чем потеряли сами. :)

Максимка

22.11.2007, 22:37

Привет!

МиГ-15 был тоже превосходным самолетом, но все же незначительно уступал Сейбру в летных характеристиках. Но вместе с тем он был гораздо лучше продуман как истребитель.

У вас семь пятниц на неделе.
Вчера вы писали: "Но в дуэли с МиГ-15 Сейбру ничего не светит. Он отстает и в скорости, и в маневренности и в вооружении."
Сегодня пишете: "МиГ-15 был тоже превосходным самолетом, но все же незначительно уступал Сейбру в летных характеристиках."

Кстати, еще раз рекомендую вам сравнить летные характеристики разных Сейбров.

Вот и ответ, почему американцы на таком количестве разнообразной техники несли такие большие потери против МиГ-15.
Я уже писал, что "такие большие" оказались меньше потерь самих Миг-15.

Olkor

22.11.2007, 22:37

Не насбивали, а назаявляли... И МиГи сбивали не только Сейбры, но и другие американские летчики и стрелки. Так что счет примерно 1:1.

А-спид

22.11.2007, 22:50

У них были 20мм одноствольные пушки.
В 50-х стали ставить пушки и на Сейбры тоже.

А зачем вдруг по результатам боев в Корее начали спешно перевооружать Сейбры пушками, если пулеметы давали хотя бы примерно такую ж еэффективность?

Причем, ЕМНИП, батарею пулеметов заменили на 4 пушки, при том что стрелять одновременно мгли только 2 пушки из 4-х. Получается что залп 2-х 20-мм пушек американцы посчитали более эффективным чем 6-ти пулеметов?

А-спид

22.11.2007, 22:52

Еще раз: http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
Тут есть данные эффективности оружия по самолетам, в том числе по МиГ-9 и 15. 20мм пушка с ОФЗТ всего вдвое эффективнее 12.7 МДЗ-3 (разрывная-зажигательная). Так что лучше, поставить две пушки (каждая как минимум вдвое тяжелее пулемета) с двумя сотнями патронов или шесть пулеметов с 1000 патронов?

См вопрос выше - американцы посчиттали что лучше 2 пушки. Наверное, потоу что у них не было аналога пули МДЗ? А обычная бронебойно-зажигательная сравнения даже с устаревшим еще в 41 году снарядом ШВАК не выдерживает.

Chizh

22.11.2007, 22:54

А зачем вдруг по результатам боев в Корее начали спешно перевооружать Сейбры пушками, если пулеметы давали хотя бы примерно такую ж еэффективность?

Да потому что в СССР стали активно проектировать и строить большие самолеты (Ту-4, Ту-16, Ту-95, М4), которые пулеметами "пилить" несподручно.

Причем, ЕМНИП, батарею пулеметов заменили на 4 пушки, при том что стрелять одновременно мгли только 2 пушки из 4-х.
Это ты откуда выкопал?

А-спид

22.11.2007, 23:33

Да потому что в СССР стали активно проектировать и строить большие самолеты (Ту-4, Ту-16, Ту-95, М4), которые пулеметами "пилить" несподручно.

Именно поэтому Сейбры с 4-мя пушками изо всех сил старались побыстрее загнать в Корею?

Это ты откуда выкопал?

http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/f86f.html

olegkirillov

23.11.2007, 02:17

Именно поэтому Сейбры с 4-мя пушками изо всех сил старались побыстрее загнать в Корею?А где еще испытывать технику в боевых условиях?
Аналог нашей разрывной пули у американцев, разумеется был, ибо наши ее еще в 39-40 годах слизали с итальянской пули Бреда.

Maximus_G

23.11.2007, 03:16

ИМХО легкое вооружение себра - причина отсутствия более серьезного авиационного оружия у США.

Их палубные истребители в Корейской войне были вооружены пушками.
F2H Банши, F3D Скайнайт, F4U Корсар, F7F-3N Тайгеркэт, F9F Пантер - все по 4х20. Так что пушки были и применялись. Но ВВС свои истребители из неких соображений оснащали пулеметами.

Chizh

23.11.2007, 03:32

Именно поэтому Сейбры с 4-мя пушками изо всех сил старались побыстрее загнать в Корею?

Ну протестить то их как-то надо было? :)

http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/f86f.html
Это конечно правда, но далеко не вся. :)

Десять пушечных F-86F прибыли в Корею в начале 1952 года. Во время первого же боя у Себров при стрельбе заглохли двигатели. Выяснилось, что в этом виноваты пороховые газы активно попадающие в воздухозаборник. Проблема проявлялась только на больших высотах.

Сначала пытались путем улучшения вентиляции уменьшить выброс газов, в том числе сделав переключатель для пушек на 2 или 4 ствола. Не помогло.

Затем инженер Пол Петерсон из Норт-Америкен, придумал эффективный рассекатель газов, который установили на каждый ствол и проблема была решена.

После этого Сейбры включились в боевую работу и выполнили 282 боевых вылета. Всего была произведена 41 стрельба по мигам. 6 было уничтожено, 3 предположительно и 13 повреждены. 2 Сейбра также были повреждены МиГами, но оба вернулись на базу.

Это фрагмент из книги North American F-86 Sabre, Larry Davis, Wings of Fame, Volume 10, 1998
http://home.att.net/~jbaugher1/p86_25.html

Hammer

23.11.2007, 07:21

Еще раз: Пушка у американцев была, превосходная по тем временам, Испано-Сюиза, лицензионная.
Тут все с точностью до наоборот. Сперва с Hispano мучались англичане потом американцы. Но так по видимому до конца и не домучались...
Почему американцы просто не перестволили Браунинг под патрон 20мм
как поступало большинство других тоже не совсем ясно.
Японцы тоже проделали с Ho-103(копия Браунинга M-2) и получили Ho-5.

olegkirillov

23.11.2007, 08:59

То-то я смотрю, так мучались, что до конца войны летали с ней.
Это когда попытались пересадить ее в качестве мотор-пушки начались проблемы. Наши ее за клины с ленд-лизовских Кобр вообще снимали.
Но вообще у Испаны был хороший мощный патрон (мощнее пожалуй только у Маузера MG-151/20) и хорошая баллистика.
А американцам совершенно не нужно было портить Браунинг. У них Испана и так была, потребности удовлетворяла.
Им не приходилось бороться с бомбардировщиками! Им нужен был пулемет, а не пушка.
Кстати, обратную картину наблюдаем у палубников - им приходилось-таки ловить пикировщиков и торпедоносцев, а это прочные машины и пулеметами их просто так не возьмешь. Оттого и пушки.

Orel_Sokolov

23.11.2007, 09:14

Corvega

23.11.2007, 09:55

Если они на пулеметах насбивали за триста МиГов, то с пушками бы вообще выйграли в сухую.
"бы" не считается. Если БЫ Сталин послал в Корею не один полк, а воздушную армию, чтобы возник БЫ численный паритет, то американцы БЫ в небе Кореи даже не появились, так что не надо оперировать всякими "бы". Детский сад какой-то...

А что в вашем понимании "продуман"?
Я ведь уже писал об этом. Еще на раз?

Вообще-то Сейбры насбивали больше МиГов чем потеряли сами.
Прибавьте к Сейбрам еще и F-80, F9F, F2H, Gloster Meteor, добавьте огромное количество сбитых бомбардировщиков, включая В-29, добавьте запреты на боевые действия советских пилотов вне четко фиксированной зоны, добавьте подавляющее численное превосходство американцев - а потом пытайтесь скалькулировать, какими качествами обладал МиГ-15, чтобы одержать убедительную победу в Корее, и заставить американцев заметаться.
Бедный псих МакАртур, размазывая сопли по кителю, со слезами умолял Трумэна сбросить атомную бомбу на Владивосток...

А зачем вдруг по результатам боев в Корее начали спешно перевооружать Сейбры пушками, если пулеметы давали хотя бы примерно такую ж еэффективность?
Чисто так, позырить. :ponty: :lol:

Не насбивали, а назаявляли... И МиГи сбивали не только Сейбры, но и другие американские летчики и стрелки. Так что счет примерно 1:1.
Это уже ближе к правде. Но прошу сюда же приплюсовать горы набитой американской техники других типов, и вспомнить о численном соотношении самолетов в небе Кореи.

Hammer

23.11.2007, 09:57

То-то я смотрю, так мучались, что до конца войны летали с ней.

Англичане мучались долго но в конце концов она таки у них заработала более менее приемлемо. А во время битвы за англию плевались на пушки.

Это когда попытались пересадить ее в качестве мотор-пушки начались проблемы. Наши ее за клины с ленд-лизовских Кобр вообще снимали.

А что же вместо нее ставили ?:)
Проблема Hispano не в том где она стоит, а самой ее конструкции.
Порочность самой идеи полусвободного затвора для мощных патронов с длинной гильзой.

Но вообще у Испаны был хороший мощный патрон (мощнее пожалуй только у Маузера MG-151/20) и хорошая баллистика.

Патрон и по сию пору используют, а вот саму Hispano забыли как страшный сон.

А американцам совершенно не нужно было портить Браунинг. У них Испана и так была, потребности удовлетворяла.

Ну разумеется клинила без конца :)

Им не приходилось бороться с бомбардировщиками! Им нужен был пулемет, а не пушка.
Кстати, обратную картину наблюдаем у палубников - им приходилось-таки ловить пикировщиков и торпедоносцев, а это прочные машины и пулеметами их просто так не возьмешь. Оттого и пушки.
P-38 или P-39 разве палубники ?

Corvega

23.11.2007, 12:21

Англичане мучались долго но в конце концов она таки у них заработала более менее приемлемо. А во время битвы за англию плевались на пушки.
Я знаю эту историю с другой стороны.
Полагаю, что все читали мемуары А.С. Яковлева "Цель жизни". Так вот, там у Яковлева со Сталиным такой приблизительно разговор состоялся:
Сталин: Вот, у англичан Спитфайр, судя по тому, что говорят - самолет превосходный, но почему они установили на него восемь пулеметов, и ни одной пушки?
Яковлев: Да у них просто авиационной пушки нет даже на бумаге, товарищ Сталин.

Вот и вся логика. Американцы уже во время Второй Мировой войны начали отказываться от пулеметов, а на последних ихних истребителях их уже не было вообще. Только пушки. И все эти самолеты предназначались для того, чтобы гоняться за истребителями, и ни о каком "противобомбардировочном" истребителе речи не шло. Вот такая вот арифметика...

Afrikanda

23.11.2007, 12:24

Так их своя Испана удовлетворяла, аж из Англии приходилось периодически возить :)) Интересный тред на тему, точнее один пост в нем: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/130323

Даже не пост а вот коротенькая строчка оттуда:
Так немного статистики из 300 с чем то зарегистрированных на кадрах ФКП пораженных 12,7мм пулеметами Мустангов и Тандерболтов немецких истребителей упало около 20.
Внушает ;)

полумиг

23.11.2007, 12:36

http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/mig15/mig15.html

За три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов.

Corvega

23.11.2007, 12:47

ПОЛУМИГ, сейчас тебя любители возвеличить американскую техническую мысль за это чем-то тухлым закидают. :) Разьве может такое быть, чтобы наша техника была лучше?
Нет, положительно не может...

P.S. А то, что Сейбра, вооруженного невнятным оружием били, хоть он и был в большинстве это по-моему настолько очевидно, что тут и спорить не о чем.

dark_wing

23.11.2007, 12:54

Даже не пост а вот коротенькая строчка оттуда:
Внушает ;)

А что именно внушает?

Corvega

23.11.2007, 13:08

Так немного статистики из 300 с чем то зарегистрированных на кадрах ФКП пораженных 12,7мм пулеметами Мустангов и Тандерболтов немецких истребителей упало около 20.
И вот, увлеченные рассказчики поведали, что пулеметы больше подходят для войны с истребителями. Если бы у немцев на Ме-109 стояли хотя бы пара 20мм пушек - ох, хлебнули бы американцы горя... но, увы. ШВАК был им недоступен, как технологически, так и по чисто умственному признаку.

полумиг

23.11.2007, 13:12

Полк Пепеляева привёз из Кореи счёт 108:10. Это соотношение кто-нибудь будет оспаривать?

Chizh

23.11.2007, 13:26

"бы" не считается. Если БЫ Сталин послал в Корею не один полк, а воздушную армию, чтобы возник БЫ численный паритет, то американцы БЫ в небе Кореи даже не появились, так что не надо оперировать всякими "бы". Детский сад какой-то...
Это у вас детский сад. :)
Сталин бы и послал все это, если бы не боялся США. Он на самом деле очень не хотел конфронтации со штатами, и долго не соглашался на эту авантюру пока корейские и китайские товарищи не приехзали в Москву с заверением о быстром и победоносном блицкриге.
Читайте историю войны.

Я ведь уже писал об этом. Еще на раз?
Хотелось бы, т.к. вы не достаточно ясно выражаетесь.

Прибавьте к Сейбрам еще и F-80, F9F, F2H, Gloster Meteor, добавьте огромное количество сбитых бомбардировщиков, включая В-29,
Какое огромное количество?
Все заявки на победы нужно делить на коэффициент мюнгхаузена с обеих сторон.

...добавьте запреты на боевые действия советских пилотов вне четко фиксированной зоны,
Этот запрет вынужденная мера для того чтобы сохранить летчиков и самолеты, иначе бы потерь было гораздо больше. МиГи могли вести воздушные бои с необходимым остатком топлива не дальше Анджу.

...добавьте подавляющее численное превосходство американцев
Никакого подавляющего превосходства не было. Сейбров вообще всегда было меньше чем советсских и китайских МиГов. Раза в два.

- а потом пытайтесь скалькулировать, какими качествами обладал МиГ-15, чтобы одержать убедительную победу в Корее, и заставить американцев заметаться.
Никакой убедительной победы не получилось. В конце концов понеся миллионные потери корейцы и китайцы остались на предвоенных позициях. Но по крайней мере свою страну не просрали. Уже хорошо.

Бедный псих МакАртур, размазывая сопли по кителю, со слезами умолял Трумэна сбросить атомную бомбу на Владивосток...
Истериков хватало с обеих сторон.

Это уже ближе к правде. Но прошу сюда же приплюсовать горы набитой американской техники других типов, и вспомнить о численном соотношении самолетов в небе Кореи.
Вот как раз насчет "гор набитой техники" это к северянам, которые в 51-м при угрозе оказаться в котле потеряли всю тяжелую технику.
Насчет численного превосходства тоже все не так однозначно.

Chizh

23.11.2007, 13:32

Полк Пепеляева привёз из Кореи счёт 108:10. Это соотношение кто-нибудь будет оспаривать?
Конечно будет.
Начнем с того что у самого Пепеляева реально 11-13 подтвержденных побед, а не 23.
Читайте "Лучший ас корейской войны".

Chizh

23.11.2007, 13:34

JoG

23.11.2007, 13:39

Вот и вся логика. Американцы уже во время Второй Мировой войны начали отказываться от пулеметов, а на последних ихних истребителях их уже не было вообще. Только пушки. И все эти самолеты предназначались для того, чтобы гоняться за истребителями, и ни о каком "противобомбардировочном" истребителе речи не шло. Вот такая вот арифметика...
Вот немного поофтоплю ;).
Ага, уже начали отказываться. И так доотказывались, что на Биркете было аж 4 браунинга, вместо 6-ти на Хеллкете :rtfm: . А на пушки его перевооружили уже после войны.

Конечно будет.
Начнем с того что у самого Пепеляева реально 11-13 подтвержденных побед, а не 23.
Читайте "Лучший ас корейской войны".
И это означает, кстати, что Пепеляев один сбил больше самолей, чем потерял его полк ;). Так что как минимум в случае с 196-м ИАП расклад позитивный ;).

ulmar

23.11.2007, 13:46

Если бы у немцев на Ме-109 стояли хотя бы пара 20мм пушек - ох, хлебнули бы американцы горя... но, увы. ШВАК был им недоступен, как технологически, так и по чисто умственному признаку.
что за ... ?
во первых, у немцев хватало фок с кучей пушек, так шо хлебнули сколько влезло, вовторых, кому был недоступен швах - немцам или амерам? причем технологически, сравнение умов обсуждать не собираюсь.

dark_wing

23.11.2007, 13:51

что за ... ?
во первых, у немцев хватало фок с кучей пушек, так шо хлебнули сколько влезло, вовторых, кому был недоступен швах - немцам или амерам? причем технологически, сравнение умов обсуждать не собираюсь.

А были еще и полевые модификации bf-109 у которых 3 пушки по 20мм, даже 1 на 20 мм и 2 по 30 мм. :)

Chizh

23.11.2007, 13:55

И это означает, кстати, что Пепеляев один сбил больше самолей, чем потерял его полк ;). Так что как минимум в случае с 196-м ИАП расклад позитивный ;).
Это по нашим данным. ;)

Corvega

23.11.2007, 14:17

Сталин бы и послал все это, если бы не боялся США. Он на самом деле очень не хотел конфронтации со штатами, и долго не соглашался на эту авантюру пока корейские и китайские товарищи не приехзали в Москву с заверением о быстром и победоносном блицкриге.
Читайте историю войны.
Вооот, а вот это уже не "бы". Итак, констатируем факт - МиГ-15 были в меньшинстве, причем в серьезном меньшинстве. Также МиГ-15 были единственным типом реактивного истребителя в небе Кореи с "нашей" стороны. А сколько Сейбров было в Корее? А других реактивных истребителей, которые дополняли Сейбров, решали за них менее опасные задачи, позволив этим самым Сейбрам сосредоточиться исключительно на войне с МиГ-15?
И все равно - их били, и били сильно, несмотря на все преимущества. Если бы МиГ-15 дали свободу действий в небе Кореи и численный паритет - то Сейбр просто разделали. Но это опять-таки "бы".

Какое огромное количество?
Пожалуйста:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f3d.html - Скайкнайт. Точное число неизвестно. Очевидно, речь идет о нескольких десятках самолетов.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f2h.html - В составе трех эскадрилий в Корее с начала войны.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f80c5.html - тоже воевал в Корее. Ориентировочное количество самолетов - несколько десятков.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f9f.html - второй по массовости истребитель американцев в Корее.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f94.html - и еще один, третий по массовости истребитель американцев в Корее.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/meteorf8.html - ну и немного англичан. Тоже повоевать летали. Долетались.

Про Сейбр я специально не говорю, просто приплюсуйте самостоятельно, а потом вспомните, какие еще советские реактивные самолеты воевали в Корее. А потом вспомните, что МиГ-15 всю эту различную технику бил, и успешно бил.
Сейбр имел в тылу много поддержки, американские военные могли варьировать состав эскадрилий сопровождения В-29, каждому самолету в зависимости от возможностей предусмотреть место. А МиГ-15 кто поддерживал? Вот и вся логика.

Все заявки на победы нужно делить на коэффициент мюнгхаузена с обеих сторон.

Уж не собираетесь ли вы заявить, что в Пентагоне говорят только правду, а у нас только ложь?

Этот запрет вынужденная мера для того чтобы сохранить летчиков и самолеты, иначе бы потерь было гораздо больше. МиГи могли вести воздушные бои с необходимым остатком топлива не дальше Анджу.
А я вижу причины запретов совсем в другом. Советским летчикам ставилась задача только охранять небо, и ни в коем случае не нападать на объекты вне зоны действия северокорейских войск. Если бы (опять "бы") этот запрет отменили - то кое-кто шустро отправился бы на дно морское, или просто сгорел на аэродроме, так и не взлетев.

Никакого подавляющего превосходства не было. Сейбров вообще всегда было меньше чем советсских и китайских МиГов. Раза в два.
Правда? А цифры?

Никакой убедительной победы не получилось. В конце концов понеся миллионные потери корейцы и китайцы остались на предвоенных позициях. Но по крайней мере свою страну не просрали. Уже хорошо.
Ну дык! Красиво ребятки устроились! Пинали Северную Корею в открытую, всем миром, в средствах не стеснялись и не скупились. А нашим и китайцам приходилось втихушку. Представляете, что бы было, если бы Сталин поступил с Северной Кореей так, как он до этого поступил с Монголией? Но, этого не произошло, и поэтому задача свелась к удержанию того, что есть. И неплохо получилось!

Истериков хватало с обеих сторон.
А у нас кто так себя вел?

Вот как раз насчет "гор набитой техники" это к северянам, которые в 51-м при угрозе оказаться в котле потеряли всю тяжелую технику.
Насчет численного превосходства тоже все не так однозначно.
Сколько стратегических бомбардировщиков потеряла Северная Корея?
И я вижу соотношение сил весьма однозначным. Американцев со товарищи было в небе больше в несколько раз.

-vik-s

23.11.2007, 14:24

Так ведь вот тут цыфры есть (без китайцев)

http://forums.airbase.ru/2007/11/20/topic-58366--Vojna-v-Koree.CHast~-2.html#p1330597

Кстати интересен факт, что по американским заявкам, ЗА сбивала большинство их самолетов + полно "небоевых" потерь... где то я уже это видел :secret:

Corvega

23.11.2007, 14:27

Дилетантизм и некомпетентность в агрессивной форме.
Это вы явно про себя. Будте любезны, объясните мне, чем же гора пулеметов Сейбра лучше пушек МиГ-15? Вы ведь так и не дали никаких доказательств преимущества F-86, а уже обвиняете в некомпетенции.

Кстати интересен факт, что по американским заявкам, ЗА сбивала большинство их самолетов + полно "небоевых" потерь... где то я уже это видел
И правда, почерк знакомый. :D Нас не сбили, оно само упало.

Marcus_Lind

23.11.2007, 15:05

Всё так,только Вы забыли,или не захотели указать причины этого постановления.А их всего две:1)новые технологии с истребителем дальнего действия.2)борьба и амбиции конструкторов.

ИМХО: для того чтобы только изучить/скопировать/позаимствовать технологии или даже целые агрегаты, нет необходимости в скрупулезном копировании всего самолета целиком.

Поэтому мне лично - независимо от любых возможных предлагаемых объяснений "задним числом" - все же кажется очевидным, что факт именно такого постановления - и проведения именно таких работ - однозначно свидетельствует о признании высокого уровня и эффективности всего самолета в целом, как "системы вооружения" (выражаясь современным языком). Уровня и эффективности, повидимому превосходящих "аналоги" собственной разработки/постройки, имевшиеся в составе ВВС СССР - иначе в постановке такой задачи не было бы необходимости.

Также (ИМХО конечно) трудно себе представить как именно копирование самолета противника (на тот момент даже не потенциального - шла реальная война) - вместо разработки собственных проектов - могло удовлетворить амбиции каких-либо советских конструкторов.
Даже если "чужая" машина однозначно лучше - копирование всегда уязвляет профессиональное самолюбие конструкторов. Насколько помнится Туполев, к примеру, к задаче копирования Б-29 отнесся без энтуизиазма, и даже предлагал тов. Сталину разработать свою, новю машину - которая будет "лучше" чем Б-29.
Но тов. Сталин сказал - "Не надо "лучше"... сделайте такой же..."

Afrikanda

23.11.2007, 15:10

А что именно внушает?

Да собственно ничего..."супер-эффективность" кучи 12-мм дудок против истребителей...и это в условиях полного превосходства в воздухе, надо думать...%)

Marcus_Lind

23.11.2007, 15:47

...добавьте огромное количество сбитых бомбардировщиков, включая В-29..." .

- Вообще-то это еще одна "вечнозеленая" тема... но уж если ее коснулись - не будете ли Вы столь любезны представить конкретные данные по потерям Б-29 в Корее?
(просьба: пожалуйста, не из книжек и статей для патриотического воспитания юношества советского периода, и им подобных источников - где пылающие Б-29 летят с небес в числе сравнимом или превышающем их реальное количество на театре).

Я, например, видел такие данные:

http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/b029-12.html

"... When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over 21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and 34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak, and fourteen to other causes).
B-29 gunners had accounted for 34 communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties."

...Вполне допускаю, что они могут быть не абсолютно точными; в частности, могут быть несколько преуменьшеными (например - сугубо моя спекуляция - путем невнесения в графу "боевых потерь" сильно поврежденных самолетов, достигших авиабазы но затем списанных... или же разбившихся при посадке.)

Однако - даже если так - довольно уверен, что по крайней мере не на порядки и даже не в разы: хотя бы потому что в послевоенном мире и в американских условиях эффективно засекретить (и затем надежно скрывать десятилетиями) гибель десятков тяжелых бомбардировщиков (каждый с экипажем порядка 10 человек) мне лично не представляется возможным.

( Заранее уверен что будет много людей кто с этим категорически не пожелает согласится - ну что ж, это уже дело веры... в конце концов каждый исходит из собственной накопленной суммы информации и личного опыта "общения" с людьми и "системой" в той или иной стране... Я, например, исхожу из своего... а у кого-то такой опыт может отсутствовать, либо отличаться ).

Итак - прошу, "данные в студию"...

-vik-s

23.11.2007, 16:03

- Вообще-то это еще одна "вечнозеленая" тема... но уж если ее коснулись - не будете ли Вы столь любезны представить конкретные данные по потерям Б-29 в Корее?
(просьба: пожалуйста, не из книжек и статей для патриотического воспитания юношества советского периода, и им подобных источников - где пылающие Б-29 летят с небес в числе сравнимом или превышающем их реальное количество на театре).

Я, например, видел такие данные:

http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/b029-12.html

"... When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over 21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and 34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak, and fourteen to other causes).
B-29 gunners had accounted for 34 communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties."

Не ради спора, а интереса для - американский патриотизм в данной статье/книжке (по вашей ссылке) - он более патриотичный или где?

Corvega

23.11.2007, 16:25

не будете ли Вы столь любезны представить конкретные данные по потерям Б-29 в Корее?
Ну, я не думаю, что нам получится установить объективную истину. Количество "сбитых" В-29 мотает от 17 до 170 самолетов. Для того, чтобы не получалось подозрений в "патриотизме" к той или иной стороне, давайте возьмем усредненное. Все равно точных данных никто не скажет.

Marcus_Lind

23.11.2007, 16:37

Не ради спора, а интереса для - американский патриотизм в данной статье/книжке (по вашей ссылке) - он более патриотичный или где?

- А причем здесь, собственно, "американский патриотизм" и т.п.?... Приведена ссылка на довольно солидный (по крайней мере по объему информации) сайт, детально рассматривающий историю развития и применения конкретно Б-29, и с этого сайта процитированы сугубо цифровые данные о вылетах и потерях; какие-либо "политические" или "патриотические" утверждения в приведенной цитате, по-моему, отсутствуют.
Данную цитату я привел как пример имеющихся данных - будучи заранее готов согласиться с какими-то коррекциями, если они будут сделаны на основании отличающихся и притом разумно достоверных данных. Собственно, именно о таких данных я и спрашивал.

Sidor

23.11.2007, 16:47

Хе-кхем. airwar.ru тоже "довольно солидный (по крайней мере по объему информации) сайт", на котором другие "сугубо цифровые данные о вылетах и потерях"...

Marcus_Lind

23.11.2007, 16:48

Ну, я не думаю, что нам получится установить объективную истину. Количество "сбитых" В-29 мотает от 17 до 170 самолетов. Для того, чтобы не получалось подозрений в "патриотизме" к той или иной стороне, давайте возьмем усредненное. Все равно точных данных никто не скажет.

Понятно, спасибо.
Хотелось бы поточнее по поводу источников. В 17 определенно не верится - слишком мало, и сами американцы признают вдвое больше (34). В 170 - тоже не очень (см. выше)... это превышает признаваемые потери уже в разы.
Где-то между 34 и сотней (ИМХО все же скорее ближе к 50-60) - могу себе представить (учитывая поврежденные и недолетевшие домой, разбитые при посадке, долетевшие - но списанные из-за повреждений т.п.). Но без конкретных достоверных данных, отличающихся от вышепроцитированных, и это все тоже, в общем-то, чистые спекуляции.

Также (ИМХО), потери в 34 (возможно, 50-60...) самолетов - даже если это Б-29 - за три года достаточно интенсивной войны лично мне не представляются чрезмерными или даже большими. Я лично определил бы их не более чем "досадные"... хотя, конечно, это не более чем субъективная оценка

Marcus_Lind

23.11.2007, 16:56

Хе-кхем. airwar.ru тоже "довольно солидный (по крайней мере по объему информации) сайт", на котором другие "сугубо цифровые данные о вылетах и потерях"...

- Этот сайт не "посвящен" специально истории Б-29 - в отличие от приведенного сайта, ссылающегося на конкретные и "оригинальные" - т.е. признанные самими США - потери данного типа самолета.

Тем не менее - как уже говорил - готов серьезно отнестись к любым иным источникам, заслуживающим внимания, т.е. приводящим достоверные (как-либо проверяемые) данные по количеству сбитых/потерянных Б-29, превышающему 34 единицы (как-то даты и обстоятельства сбития, номера и принадлежность самолетов, и т.п.).

-vik-s

23.11.2007, 17:21

- А причем здесь, собственно, "американский патриотизм" и т.п.?... Приведена ссылка на довольно солидный (по крайней мере по объему информации) сайт, детально рассматривающий историю развития и применения конкретно Б-29, и с этого сайта процитированы сугубо цифровые данные о вылетах и потерях; какие-либо "политические" или "патриотические" утверждения в приведенной цитате, по-моему, отсутствуют.
Данную цитату я привел как пример имеющихся данных - будучи заранее готов согласиться с какими-то коррекциями, если они будут сделаны на основании отличающихся и притом разумно достоверных данных. Собственно, именно о таких данных я и спрашивал.

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm

в этом списке - их 105 (хотя мог обcчитаться - т.к. мелкий шрифт в одну колонку) потерянных по разным причинам, по ссылке details - собсно описана сама причина.

Кстати там же есть список заявленных побед - в нем 66 (опять мог обсчитаться) заявок на сбитие В-29

AirSerg

23.11.2007, 17:22

.....хотя бы потому что в послевоенном мире и в американских условиях эффективно засекретить (и затем надежно скрывать десятилетиями) гибель десятков тяжелых бомбардировщиков (каждый с экипажем порядка 10 человек) мне лично не представляется возможным.

Не стоит недооценивать противника... ;)

JoG

23.11.2007, 17:24

B-29 gunners had accounted for 34 communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties."
На всякий случай - в архиве Сухого читал дискуссию о Корее - вроде там прочитал - официально США признали один МиГ-15 сбитым стрелком Б-29. Что соответствует истине, т.е. заявленным сов. стороной потерям МиГ-15 от огня стрелков Крепостей.

Marcus_Lind

23.11.2007, 18:08

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm

в этом списке - их 105 (хотя мог обcчитаться - т.к. мелкий шрифт в одну колонку) потерянных по разным причинам, по ссылке details - собсно описана сама причина.

Кстати там же есть список заявленных побед - в нем 66 (опять мог обсчитаться) заявок на сбитие В-29

- Спасибо! - очень интересный материал, буду изучать.

-vik-s

23.11.2007, 18:22

Мне вот что интересно (в свете прочитаных details) - если кто в курсе - какие средства ПВО, всмысле их тип, применяли в Корее?
Ато читаю сейчас книгу ("Красные дьяволы в небе кореи") - так создается впечатление, что аэродром зенитками совсем не прикрыт - охотники очень часть вулчат заходящие на посадку МиГи.
А тут прям что не потеря (особенно это касается ударных машин) - сбит зениткой. Прям чукотские стрелики сидят на земле:)

Максимка

23.11.2007, 18:32

Привет!

"бы" не считается. Если БЫ Сталин послал в Корею не один полк, а воздушную армию, чтобы возник БЫ численный паритет, то американцы БЫ в небе Кореи даже не появились, так что не надо оперировать всякими "бы". Детский сад какой-то...

Вообще-то, в Корее была китайская воздушная армия. Вы об этом не знали?

А других реактивных истребителей, которые дополняли Сейбров, решали за них менее опасные задачи, позволив этим самым Сейбрам сосредоточиться исключительно на войне с МиГ-15?
А кто вам сказал, что Сейбры сосредоточились исключительно на войне с Миг-15?

А что касается "других истребителей", то они также проигрывали Миг-15, как Миг-9 и Ла-11 проигрывали Сейбру.
Миг-15 и Сабля, на тот момент, были наиболее совершенными истребителями, оставляя позади Метеор, Шут,Миг-9 и т.д.
Поначалу Миг-15 могли добиваться успехов гоняя Шутинг Стары и Мустанги, но начиная с 52 года, воевать им приходилась почти только с Сейбрами.

ЧК(Б)

23.11.2007, 18:42

ИМХО: для того чтобы только изучить/скопировать/позаимствовать технологии или даже целые агрегаты, нет необходимости в скрупулезном копировании всего самолета целиком.
И как в реальности Вы это себе предсталяете?Вы производственник?Можете разложить техпроцесс чего-нибудь?
Поэтому мне лично - независимо от любых возможных предлагаемых объяснений "задним числом" - все же кажется очевидным, что факт именно такого постановления - и проведения именно таких работ - однозначно свидетельствует о признании высокого уровня и эффективности всего самолета в целом, как "системы вооружения" (выражаясь современным языком). Уровня и эффективности, повидимому превосходящих "аналоги" собственной разработки/постройки, имевшиеся в составе ВВС СССР - иначе в постановке такой задачи не было бы необходимости.

Ну почему же?Надо не забывать и о завтрашнем дне.А для этого и надо ознакомится с передовыми технологиями. Также (ИМХО конечно) трудно себе представить как именно копирование самолета противника (на тот момент даже не потенциального - шла реальная война) - вместо разработки собственных проектов - могло удовлетворить амбиции каких-либо советских конструкторов.
Даже если "чужая" машина однозначно лучше - копирование всегда уязвляет профессиональное самолюбие конструкторов. Насколько помнится Туполев, к примеру, к задаче копирования Б-29 отнесся без энтуизиазма, и даже предлагал тов. Сталину разработать свою, новю машину - которая будет "лучше" чем Б-29.
Но тов. Сталин сказал - "Не надо "лучше"... сделайте такой же..."

Ну,лучшее враг хорошего-это по последней фразе. Туполев,может и без энтузиазма отнёсся к копированию,НО какой опыт он получил!Да и вылез в фавор благодаря Б-29. ПМСМ,что же мешало пойти этим путём Сухому при копировании Сейбра?

Максимка

23.11.2007, 19:31

Привет!

И правда, почерк знакомый. :D Нас не сбили, оно само упало.
Еще какой знакомый. В ВОВ больше половины потерь советской авиации пришлось на небоевые причины. Для вас это тоже новость? :D

Открою дилетантам еще одну страшную тайну:
Практически во всех военных конфликтах большая часть потерь ВВС приходится на небоевые причины.

Corvega

23.11.2007, 19:36

Также (ИМХО), потери в 34 (возможно, 50-60...) самолетов - даже если это Б-29 - за три года достаточно интенсивной войны лично мне не представляются чрезмерными или даже большими. Я лично определил бы их не более чем "досадные"... хотя, конечно, это не более чем субъективная оценка
Все возможно. Но американцы не признают даже этого. У них подавляющее большинство самолетов вообще гробилось "по техническим причинам". Вот так и рождаются легенды об аварийности Сейбра, хотя в наши дни авиалюбители верят в эти самолеты, как в самих себя, и даже 80-летние дедки в США, летавшие на нем еще в Корее способны поднять этот самолет в воздух, полетать для кайфу, и приземлиться, настолько по отзывам пилотов-любителей он легок в управлении. Их именно сбивали, или решетили до такого состояния, что они уже приземлиться не могли. Сейбр был прекрасным самолетом, но к моменту войны в Корее он был не слишком хорошо экиперован как истребитель - это единственное, что я отстаиваю здесь.

Вообще-то, в Корее была китайская воздушная армия. Вы об этом не знали?
На Ла-7 и Як-9? Потрясающая тусовка...
Конечно, на тот момент нам было нужно "вымуштровать" китайскую армию, а для этого необходимо было поставлять им самолеты и дать им возможность воевать не с полудохлой японской армией (да и сами китайцы, что коммунисты, что гоминьдановцы во время Второй Мировой больше на партизан похожи были), а с настоящим, серьезным противником. Конечно, они несли потери, кого-то побеждали, и для молодых китайских ВВС они воевали весьма неплохо, но их статистика мне неинтересна. Речь идет о наших мужиках в небе Кореи.

А кто вам сказал, что Сейбры сосредоточились исключительно на войне с Миг-15?
А с кем? Никто другой просто не мог даже теоретически совладать с МиГ-15, и поэтому Сейбры были как своего рода авангард ВВС США. С кем им еще воевать-то? С По-2, управляемым корейскими асами Чу-Гун-Кин'ом и Су-Кин-Сын'ом чтоли?

Поначалу Миг-15 могли добиваться успехов гоняя Шутинг Стары и Мустанги, но начиная с 52 года, воевать им приходилась почти только с Сейбрами.
Вот и я о том же. Но и Сейбру тоже пинкарей надавали.

Практически во всех военных конфликтах большая часть потерь ВВС приходится на небоевые причины.
Никогда больше этого не говорите, а то засмеют.

Dimlee

23.11.2007, 21:38

....
Само собой, все верно, и очень даже. Фашисты были агрессорами. Но давайте будем щепетильны в фактах, а именно: Великобритания объявила войну фашистской Германии из-за их нападения на Польшу. Я говорил только об этом, и ни о чем еще.
....

ключевые слова.
уж не обессудьте за придирку, но если упомянута фашистская Германия, дискуссию лучше остановить. а если и продолжать, то исключительно в политико-пропагандистской плоскости, где будут уместны и другие выражения того же ряда: большевистские орды, банды белофиннов, орды гуннов, нашествие желтых макак, плутократические режимы и т.д.

-vik-s

23.11.2007, 21:49

Привет!

Еще какой знакомый. В ВОВ больше половины потерь советской авиации пришлось на небоевые причины. Для вас это тоже новость? :D

Открою дилетантам еще одну страшную тайну:
Практически во всех военных конфликтах большая часть потерь ВВС приходится на небоевые причины.

Ой, простите - а можно для дилетантов - с цифрами? Ато ведь "небоевые" потери в Корее - у нас (гадких коммунистов) однако ни разу не половина.
Как же так, летчиков у них учлили лучше (о чем они собсна пишут, приводя это как аргумент к такому колличеству набитых МиГов), а набили самолетов - значительно больше?

-vik-s

23.11.2007, 21:53

ключевые слова.
уж не обессудьте за придирку, но если упомянута фашистская Германия, дискуссию лучше остановить. а если и продолжать, то исключительно в политико-пропагандистской плоскости, где будут уместны и другие выражения того же ряда: большевистские орды, банды белофиннов, орды гуннов, нашествие желтых макак, плутократические режимы и т.д.

Странная проблема - а Германия была не фашистской? Комунистов - комунистами - называть можно? Не обидятся? :bye:

PS: пардон за ерничество - не удержался :)

Dimlee

23.11.2007, 22:11

Странная проблема - а Германия была не фашистской? Комунистов - комунистами - называть можно? Не обидятся? :bye:

PS: пардон за ерничество - не удержался :)

Нет, Германия не была фашистской. Была нацистской. Это не проблема, а застарелое искажение. Вроде "шмайссеров на пузе" летом 41-го.
Коммунистов называть коммунистами, полагаю, можно. Но лучше их самих переспросить. :)

Corvega

23.11.2007, 23:02

Dimlee:
Ну, уж, извините, если что не так. Просто как привык, так и назвал. Фашики, они и в Африке фашики... :D Но можно и называть их "нацистской Германией"... помните, как у Шекспира "А роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет".

Максимка

23.11.2007, 23:04

Привет!

Сейбр был прекрасным самолетом, но к моменту войны в Корее он был не слишком хорошо экиперован как истребитель - это единственное, что я отстаиваю здесь.

С таким же успехом можно заявить, что был Миг-15, как истребитель, был экипирован еще хуже. Радидальномера нету, противоперегрузочного костюма тоже...

На Ла-7 и Як-9? Потрясающая тусовка...

А еще наш любимый Миг-15. Уже в начале 51 года небе Кореи летало более сотни мигов в китайскими летчиками. Это во-первых.
А во-вторых, ближайшая к Корее 54-я отдельная Дальневосточная Воздушная армия перед началом войны не имела ни одного реактивного самолета.
Или вы думаете, что в 51 в советские ВВС летали исключительно на Миг-15?

А с кем?

В конце войны половина всех Сейбров была в ИБА и в боях в Мигами толком не участвовала.

Никто другой просто не мог даже теоретически совладать с МиГ-15, и поэтому Сейбры были как своего рода авангард ВВС США.

Аналогично никто, кроме Миг-15 не мог совладать с Сейбром. Всякие там Миг-9 даже Шуту не конкуренты.
Кстати,

Никогда больше этого не говорите, а то засмеют.
Так по поводу Великой Отечественной возражений нет или последуют гениальные разоблачения?

Максимка

23.11.2007, 23:23

Привет!

Ой, простите - а можно для дилетантов - с цифрами?
По ВОВ:
55 тыс - небоевые
45 тыс - боевые

Ато ведь "небоевые" потери в Корее - у нас (гадких коммунистов) однако ни разу не половина.
Потому что постоянно выполняли одну типовую задачу. В одном и том же районе. И почти каждый раз встречали противника.

Как же так, летчиков у них учлили лучше (о чем они собсна пишут, приводя это как аргумент к такому колличеству набитых МиГов), а набили самолетов - значительно больше?
Так и летали значительно больше, и задачи разные выполняли.
А главная: над большей частью территории Кореи встретить противника в воздухе американцы не могли. Поэтому потери либо от огня с земли, либо небоевые.

полумиг

23.11.2007, 23:27

Начнем с того что у самого Пепеляева реально 11-13 подтвержденных побед.

Смешно звучит, Чиж! Не находишь?
(Интересно, вот этот Сейбр янки Пепеляеву подтвердили?)

Corvega

23.11.2007, 23:53

Радидальномера нету, противоперегрузочного костюма тоже...
Зато простое устройство, выше потолок, и зверское оружие.

А еще наш любимый Миг-15. Уже в начале 51 года небе Кореи летало более сотни мигов в китайскими летчиками.
Ну и хорошо! Ребята учились, гробились, отстреливались. Тоже дело нужное. К нам-то оно как относится?

А во-вторых, ближайшая к Корее 54-я отдельная Дальневосточная Воздушная армия перед началом войны не имела ни одного реактивного самолета.
Или вы думаете, что в 51 в советские ВВС летали исключительно на Миг-15?
Давайте учитывать только реактивные истребители. Именно они приняли на себя основную тяжесть войны, а не поршневики!

В конце войны половина всех Сейбров была в ИБА и в боях в Мигами толком не участвовала.
А это нас уже не касается. Согнали самолеты - включим в статистику. И что это за слово такое - "толком"?

Аналогично никто, кроме Миг-15 не мог совладать с Сейбром. Всякие там Миг-9 даже Шуту не конкуренты.
Разумеется. Иными словами - МиГ-15 был единственным истребителем, который противостоял всей это разномастной компании американских истребителей, да к тому же еще был вынужден за бомбардировщиками охотиться.

Так по поводу Великой Отечественной возражений нет или последуют гениальные разоблачения?
Возражать как бы нечему. Как я могу возражать нечеткой позиции? Вот, например:

По ВОВ:
55 тыс - небоевые
45 тыс - боевые
Откуда это? Вы это сами придумали?

-vik-s

23.11.2007, 23:55

Потому что постоянно выполняли одну типовую задачу. В одном и том же районе. И почти каждый раз встречали противника.

немного не стыкуется гипотеза - потому как там где американцы - там и МиГи, т.к. вы предпологаете задачу их перехвата? Да и потом, большинство небоевых потерь - они в районе аэродромов (взлет/посадка) - у американцев было сильно больше аэродромов?

Так и летали значительно больше, и задачи разные выполняли.
А главная: над большей частью территории Кореи встретить противника в воздухе американцы не могли. Поэтому потери либо от огня с земли, либо небоевые.

Ну так логично - МиГи туда летать то не могут (как и пересекать береговую черту). Вопрос в том, что потери от огня земли - выглядят явно странными, особенно когда указано что пилот сбитого самолета MIA - он им анонимную телеграмму прислал или где?

Chizh

24.11.2007, 01:16

Вооот, а вот это уже не "бы". Итак, констатируем факт - МиГ-15 были в меньшинстве, причем в серьезном меньшинстве.
Ничего подобного.

Также МиГ-15 были единственным типом реактивного истребителя в небе Кореи с "нашей" стороны. А сколько Сейбров было в Корее?
Викс выше дал ссылку на расфасовку по силам. Посчитайте.

А других реактивных истребителей, которые дополняли Сейбров, решали за них менее опасные задачи, позволив этим самым Сейбрам сосредоточиться исключительно на войне с МиГ-15?
"Эти самые задачи" были не легче чем борьба с МиГами. ООН потеряли от зенитного огня больше самолетов чем от МиГов.

И все равно - их били, и били сильно, несмотря на все преимущества. Если бы МиГ-15 дали свободу действий в небе Кореи и численный паритет - то Сейбр просто разделали. Но это опять-таки "бы".

Опять неправда.
Сейбры наколотили больше МиГов, а ООН выполнили задачу-минимум по защите Южной Кореи. Северяне остались на начальных позициях.

Про Сейбр я специально не говорю, просто приплюсуйте самостоятельно, а потом вспомните, какие еще советские реактивные самолеты воевали в Корее. А потом вспомните, что МиГ-15 всю эту различную технику бил, и успешно бил.
Не надо сочинять. К 53-му году задачи ПВО МиГи уже не могли полноценно выполнять. Их начали сбивать над своими аэродромами.

Сейбр имел в тылу много поддержки, американские военные могли варьировать состав эскадрилий сопровождения В-29, каждому самолету в зависимости от возможностей предусмотреть место. А МиГ-15 кто поддерживал? Вот и вся логика.
У вас как всегда хромая логика. :)

Уж не собираетесь ли вы заявить, что в Пентагоне говорят только правду, а у нас только ложь?

Нет. У них тоже приписывают, как и у нас.

А я вижу причины запретов совсем в другом. Советским летчикам ставилась задача только охранять небо, и ни в коем случае не нападать на объекты вне зоны действия северокорейских войск. Если бы (опять "бы") этот запрет отменили - то кое-кто шустро отправился бы на дно морское, или просто сгорел на аэродроме, так и не взлетев.

Вы показываете свое незнание истории.
К сведению, зона действия северокорейских войск в 51-м разрослась почти до южного побережья, но МиГи не могли физически их прикрывать из Китая. А расположить их ближе было сложно, из-за действия авиации ООН.
Если бы запрета не было, потери МиГов были бы больше. Этого и боялось советское руководство.

Правда? А цифры?
Смотрите в аттачменте. Это скомпилированные из разных источников сведения с ветки на авиабазе Балансира, ссылку на которую я давал ранее.

Ну дык! Красиво ребятки устроились! Пинали Северную Корею в открытую, всем миром, в средствах не стеснялись и не скупились. А нашим и китайцам приходилось втихушку. Представляете, что бы было, если бы Сталин поступил с Северной Кореей так, как он до этого поступил с Монголией? Но, этого не произошло, и поэтому задача свелась к удержанию того, что есть. И неплохо получилось!

Отбросте личное. Давайте посмотри фактам в лицо.
Северяне начали войну - значит именно они агрессоры.
А получилось у них плохо. Положив полтора миллиона жизней своих граждан ничего не добились.

Сколько стратегических бомбардировщиков потеряла Северная Корея?
И я вижу соотношение сил весьма однозначным. Американцев со товарищи было в небе больше в несколько раз.
То, что у СССР, Китая и КНДР не было нормальных стратегов это их беда. США создали себе стратегическое бомбардировочное командование и с успехом им пользовались. Чья это проблема?
Кроме того у ООН перевеса в несколько раз не было.

Chizh

24.11.2007, 01:23

Смешно звучит, Чиж! Не находишь?
Не нахожу. Коэффициент Мюнгхаузена = 2 вполне нормальный.

(Интересно, вот этот Сейбр янки Пепеляеву подтвердили?)
Как ты сам понимаешь, они ему ничего не подтверждали. :)
Но анализ и сопоставление потерь сторон позволяют подтвердить эту победу Пепеляева 6 октября 1951 года.

Chizh

24.11.2007, 01:26

немного не стыкуется гипотеза - потому как там где американцы - там и МиГи, т.к. вы предпологаете задачу их перехвата? Да и потом, большинство небоевых потерь - они в районе аэродромов (взлет/посадка) - у американцев было сильно больше аэродромов?

Заметно больше. Почитай топик на авиабазе на который давал ссылку.

Ну так логично - МиГи туда летать то не могут (как и пересекать береговую черту). Вопрос в том, что потери от огня земли - выглядят явно странными, особенно когда указано что пилот сбитого самолета MIA - он им анонимную телеграмму прислал или где?
А что тут странного?
То, что пилот захвачен в плен?

-vik-s

24.11.2007, 01:31

Северяне начали войну - значит именно они агрессоры.

Это, кстати, спорный вопрос, если конечно Сейдов пишет правду:)

PS: по поводу ТТХ F86E/F vs MiG15 - это выходит, что разница по скороподъемности больше у мига, чем у Сейбра на ~750 м/мин? Оно действительно так, или на авиабазе что-то не то написано? :rtfm:

PS: конечно же не м/с а м/мин - очепятался...

Chizh

24.11.2007, 01:41

Это, кстати, спорный вопрос, если конечно Сейдов пишет правду:)
А то что немцы первые перешли границу с СССР не спорный вопрос? :)

PS: по поводу ТТХ F86E/F vs MiG15 - это выходит, что разница по скороподъемности больше у мига, чем у Сейбра на ~750 м/с? Оно действительно так, или на авиабазе что-то не то написано? :rtfm:
У меня нет флайт-мануала на Сейбр и нормального РЛЭ на МиГ-15, поэтому объективно сказать сложно.

-vik-s

24.11.2007, 01:42

Заметно больше. Почитай топик на авиабазе на который давал ссылку.

ну как бы "намного" - это сильно, если учитывать что FS действует со своей базы в течении срока более месяца - у них с памятью/моторикой что-то?

PS: как пример по одному периоду (с нагими - чуть по раньше - первая линия):
____________________________
US
IХ-ый этап: с марта 1953г – до конца боевых действий
С авиабаз первой линии Кимпо, Сувон и Осан Ни действуют три эскадрильи 4-го ИАКР, три эскадрильи 51-го ИАКР, две эскадрильи 18-ой (12 и 67 FBS) и три эскадрильи 8-ой (35, 36 и 80 FBS) Истребительно-бомбардировочных авиагрупп – всё вместе 275 Сэйбров. Это всё не считая F-86F эскадрильи ВВС ЮАР.

_________________________
USSR
VIII-й этап – начало августа 1952 – первая половина января 1953.
В этой смене с А/Д первой линии Аньдун, Мяугоу и Дапу боевые действия ведут :

133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап),

а днями позже к ней присоединяется 216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап).

Всего в их составе примерно 180 и 192 пилота.
В это же время на А/Д второй линии Аньшань уже находилась 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап). А это 90 самолётов и 92 лётчика. Правда у Сеидова (возможно он здесь прав) наоборот, именно 32-я ИАД пришла на первую линию в августе. В сентябре она приступила к дежурству и 19 сентября 913 Иап из её состава (ком.полка п/п-к Марченко) выполнил облёт района.
Однако кто бы где не базировался, самолётов на ТВД больше не станет.
К этому надо добавить, что ”В сентябре начал боевые действия 578 Иап ВВС 5-го ВМФ (так в то время назывался Тихоокеанский флот). Полк прибыл на ТВД без самолётов и техсостава и находился в оперативном подчинении 133 ИАД, подменяя на Аньдуне 726 ИАП”. (Л.Крылов – Армада 10). То есть самолётов моряки не прибавили.
Но на этом этапе ВВС СССР в составе трёх дивизий трёхполкового состава насчитывали максимально 270 дневных истребителей и 310 пилотов вместе с флотскими.

IX-й этап – вторая половина января 1953 – до конца боевых действий.
Во второй половине января 133-я ИАД перебазируется на А/Д второй линии, имея в своём составе 90 самолётов и 92 лётчика.

а на первую ей на смену приходит 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап), то есть они поменялись местами.

216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап) не меняется и воюет с первой линии до конца войны. То есть она на аэродромах первой линии базируется 11 месяцев, практически дольше всех. Даже дольше 324-й, Кожедубовской дивизии. Значит на аэродромах первой линии наши имели 180 и 192 пилота. А максимальный состав наших ВВС на театре всё тот же - 270 дневных истребителей и 310 пилотов.

---------------------------------------

тоесть у них как "первая линия" - Кимпо, Сувон и Осан Ни
у нас - Аньдун, Мяугоу и Дапу

Ы?

А что тут странного?
То, что пилот захвачен в плен?

странно то, что MIA (missed in action) не есть равно POW (prisoner of war), тоесть если он POW - то он вернулся и мог рассказать о причинах, но вот непонятно кто вернулся за того, кто MIA. (смотри таблицу KORWALD - там есть и MIA и POW в Details)

-vik-s

24.11.2007, 01:44

А то что немцы первые перешли границу с СССР не спорный вопрос? :)

ну если бы я был доктором Ватсоном, то я бы сказал, что там (в Корее) была "темная история" :D

Chizh

24.11.2007, 01:50

тоесть у них как "первая линия" - Кимпо, Сувон и Осан Ни
у нас - Аньдун, Мяугоу и Дапу

Ы?

Я не совсем понял. Если ты хочешь сопоставить аварийность почему ты берешь только первую линию баз ООН?

странно то, что MIA (missed in action) не есть равно POW (prisoner of war), тоесть если он POW - то он вернулся и мог рассказать о причинах, но вот непонятно кто вернулся за того, кто MIA. (смотри таблицу KORWALD - там есть и MIA и POW в Details)
Возможно, что никто не вернулся. Тогда чистый MIA.

-vik-s

24.11.2007, 01:53

Кроме того у ООН перевеса в несколько раз не было.

по этой же самой табличке:
декабрь 1953 (как пример): в 2,5 раза и это только USAF, а если взять все силы ООН? А если прибавить NAVY?

PS: Китайцев в данном случае не считаем:)

-vik-s

24.11.2007, 01:56

Я не совсем понял. Если ты хочешь сопоставить аварийность почему ты берешь только первую линию баз ООН?

потому как все эти "убийцы МиГов", с исключительно аварийными и не надежными самолетами - они там сидели-то... Посмотри списки ИА на тех же сейбрах и места их базирования.

PS: Там еще упоминается АБ Тэгу - как не идущая в расчет "первой линии".

Возможно, что никто не вернулся. Тогда чистый MIA.

Ну дык, тоесть выходит что данные о сбитии огнем с земли - были получены при помощи спиритического сеанса.

Chizh

24.11.2007, 01:58

по этой же самой табличке:
декабрь 1953 (как пример): в 2,5 раза и это только USAF, а если взять все силы ООН? А если прибавить NAVY?
Все верно.

PS: Китайцев в данном случае не считаем:)
А почему? :)
Они у нас голубями мира летают или выполняют функции сугубо воздушных мишеней?

-vik-s

24.11.2007, 02:02

А почему? :)
Они у нас голубями мира летают или выполняют функции сугубо воздушных мишеней?

Наверное я предвзято отношусь к Китайцам :D

PS: + еще судя по работе историков - их оффициальные (по документам) потери найти нереально (на данный момент).

Chizh

24.11.2007, 02:28

потому как все эти "убийцы МиГов", с исключительно аварийными и не надежными самолетами - они там сидели-то... Посмотри списки ИА на тех же сейбрах и места их базирования.

PS: Там еще упоминается АБ Тэгу - как не идущая в расчет "первой линии".

Да, согласен.

Ну дык, тоесть выходит что данные о сбитии огнем с земли - были получены при помощи спиритического сеанса.
Это значит, что его гибель никто не наблюдал. Просто не вернулся из боевого вылета.

Olkor

24.11.2007, 02:32

Т.Е. любой потерянный самолет = Флак? На край - разбился? И все сам, без помощи? У немцев хоть unbek. было...

-vik-s

24.11.2007, 02:38

Это значит, что его гибель никто не наблюдал. Просто не вернулся из боевого вылета.

Проблема в том, что сбитие и падение противника наблюдают очень не часто, а тут наблюдают даже за тем, что попало в твоего ведомого/пилота группы?

-vik-s

24.11.2007, 02:39

Т.Е. любой потерянный самолет = Флак? На край - разбился? И все сам, без помощи? У немцев хоть unbek. было...

нет не каждый, но чуть ле не через две-три потери такая вот грустная история.

Chizh

24.11.2007, 02:42

Проблема в том, что сбитие и падение противника наблюдают очень не часто, а тут наблюдают даже за тем, что попало в твоего ведомого/пилота группы?
Не понял, в чем вопрос?

-vik-s

24.11.2007, 02:44

Не понял, в чем вопрос?

Так то был не вопрос, а предположение о липовых заявках на зенитчиков/отказы, дабы скрыть реальные причины.

Chizh

24.11.2007, 02:47

Так то был не вопрос, а предположение о липовых заявках на зенитчиков/отказы, дабы скрыть реальные причины.
Меня лично не смущает, что от зенитного огня погибло много самолетов.
Во Вьетнаме зенитки тоже дали ЕМНИП около 80% потерь американцам.

-vik-s

24.11.2007, 02:51

Меня лично не смущает, что от зенитного огня погибло много самолетов.
Во Вьетнаме зенитки тоже дали ЕМНИП около 80% потерь американцам.

Во Вьетнаме были ЗРК, тут же - (насколько я понимаю) практически то же самое, что и в ВВ2.

flogger

24.11.2007, 03:01

Отбросте личное. Давайте посмотри фактам в лицо.
Северяне начали войну - значит именно они агрессоры.
А получилось у них плохо. Положив полтора миллиона жизней своих граждан ничего не добились.
Отбрось.Посмотри.И вспомни,где были остатки армии "нашего сукина сына",на каком клочке они ютились и сколько техники потеряли...
Ну потом естессно-весь в белом рисуется ООН с полным комплектом кавалерии-и северяне катяться до Китая..
"Получилось у них"-хорошо.Я бы добавил,что очень даже хорошо.
А вот финал был не фонтан(что не удивляет).

Chizh

24.11.2007, 03:12

Во Вьетнаме были ЗРК, тут же - (насколько я понимаю) практически то же самое, что и в ВВ2.
Нет, именно стрелковка. Смотри аттачмент.
ААА это самое страшное противосамолетное оружие 20 века. Страшнее только земля. :)

Chizh

24.11.2007, 03:14

Отбрось.Посмотри.И вспомни,где были остатки армии "нашего сукина сына",на каком клочке они ютились и сколько техники потеряли...
Ну потом естессно-весь в белом рисуется ООН с полным комплектом кавалерии-и северяне катяться до Китая..
"Получилось у них"-хорошо.Я бы добавил,что очень даже хорошо.
А вот финал был не фонтан(что не удивляет).
Коля, ты про что?
Если честно, не совсем понял.

Corvega

24.11.2007, 07:45

"Эти самые задачи" были не легче чем борьба с МиГами. ООН потеряли от зенитного огня больше самолетов чем от МиГов.
Заканчивайте предложение. Что из этого следует?

Сейбры наколотили больше МиГов, а ООН выполнили задачу-минимум по защите Южной Кореи. Северяне остались на начальных позициях.
Откуда у вас такая уверенность? А я вот считаю, что МиГ-15 в счете вел, и имею все основания так считать.

Не надо сочинять. К 53-му году задачи ПВО МиГи уже не могли полноценно выполнять. Их начали сбивать над своими аэродромами.
Так, если получилось это процитировать, значит это не галлюцинации, и вы это действительно написали. Вот именно. Не надо сочинять. НАД КАКИМИ АЭРОДРОМАМИ начали сбивать МиГ-15? Над Аньдуном чтоли? Вы в своем уме? Что это значит - "перестал эффективно выполнять"? Ссылку, пожалуйста, где это написано - "МиГ-15 перестал выполнять свои задачи". И еще подробное объяснение - почему. Извините, такого бреда я от вас услышать просто не ожидал. Это кто же такой большой и страшный появился в 1953 году в Корее, что МиГ-15 по щелям попрятались?
Еще раз повторяю - это - бред сумасшедшего. Еще раз услышу подобную несусветную чушь, я просто прекращу дискуссию. Как можно спорить с людьми, которые способны сказать такое? Или дайте подробное обоснование всему этому, или поправьтесь.

Вы показываете свое незнание истории.
К сведению, зона действия северокорейских войск в 51-м разрослась почти до южного побережья, но МиГи не могли физически их прикрывать из Китая. А расположить их ближе было сложно, из-за действия авиации ООН.
Если бы запрета не было, потери МиГов были бы больше. Этого и боялось советское руководство.
Это вы не показываете ни знания истории, ни фактажа. Во время событий на Пусанском плацдарме еще никаких МиГ-15 в Корее не было. Вы когда-нибудь слышали о том, что МиГ-15 появились в Корее в ноябре 1950? Вот от этого факта и пляшите, чтобы глупостей не получалось.

Отбросте личное. Давайте посмотри фактам в лицо.
Северяне начали войну - значит именно они агрессоры.
А получилось у них плохо. Положив полтора миллиона жизней своих граждан ничего не добились.
Пока не буду спорить на эту тему. Скажу лишь то, что в наши дни там не многое поменялось...

То, что у СССР, Китая и КНДР не было нормальных стратегов это их беда. США создали себе стратегическое бомбардировочное командование и с успехом им пользовались. Чья это проблема?
Кроме того у ООН перевеса в несколько раз не было.
В несколько раз - не было. Но численный перевес в небе был.

Т.Е. любой потерянный самолет = Флак? На край - разбился? И все сам, без помощи? У немцев хоть unbek. было...
Да, мне тоже непонятно стремление "вычистить" американские потери, и "захламить" наши.

Во Вьетнаме были ЗРК, тут же - (насколько я понимаю) практически то же самое, что и в ВВ2.
Средства поражения были такими же (ну, или почти такими же), а вот авиаразведка ушла вперед. Я так полагаю.

полумиг

24.11.2007, 09:33

Не нахожу. Коэффициент Мюнгхаузена = 2 вполне нормальный.
А я не про Мюнгхаузена, я про "реально подтверждённых побед 11-13". Как такое может быть? Если "реально подтверждённых", то или 11, или 13. Или 12!
(Ещё штук шесть спишем на ААА, остальные 4-5-6 сами упали)

Chizh

24.11.2007, 14:58

Заканчивайте предложение. Что из этого следует?
Я выразил вполне законченную мысль. Не знаю что вам еще не понятно?

Откуда у вас такая уверенность? А я вот считаю, что МиГ-15 в счете вел, и имею все основания так считать.
ОК. Я не против. Это уже религиозный спор.

Так, если получилось это процитировать, значит это не галлюцинации, и вы это действительно написали. Вот именно. Не надо сочинять. НАД КАКИМИ АЭРОДРОМАМИ начали сбивать МиГ-15? Над Аньдуном чтоли? Вы в своем уме? Что это значит - "перестал эффективно выполнять"? Ссылку, пожалуйста, где это написано - "МиГ-15 перестал выполнять свои задачи". И еще подробное объяснение - почему. Извините, такого бреда я от вас услышать просто не ожидал. Это кто же такой большой и страшный появился в 1953 году в Корее, что МиГ-15 по щелям попрятались?
Не надо горячиться. Сосчитайте до ста, выдохните. :)

Привожу цитату из книги "Корея в огне", июнь 1952:

"...Одновременно с этим тт. Агальцов и Савицкий доложили о недочетах в вопросах боевого использования нашей истребительной авиации корпуса т. Лобова, основными из которых являются следующие:
— шаблон в тактике боевых действий, заключающийся в том, что наши истребители использовались одновременно в составе больших групп от полка до дивизии включительно; несмотря на то что противник давно перешел к действиям мелкими группами, командование корпуса и авиадивизий никаких изменений в тактику нашей истребительной авиации не внесло.
В результате этого время нахождения в воздухе наших истребителей было значительно меньшим, чем американцев, а эффективность воздушных боев — низкая, так как при полете больших групп плотными строями вести огонь по противнику успевали лишь немногие экипажи;
кроме того, наши истребители оказывались скованными истребителями противника на всех высотах и не могли в связи с этим прорваться к району действий штурмовиков противника;
— многие командиры полков не летают в бои и не знают поэтому условий и характера действий авиации противника и своих подчиненных; в результате этого некоторые командиры авиа- полков идут на поводу у летчиков, не пользуются у последних необходимым авторитетом и не могут учить своих подчиненных,- — отсутствие организации руководства со стороны корпуса ночными действиями авиации;
— недостаточно обеспечены взлет и посадка наших истребителей;
— недостаточное зенитно-артиллерийское прикрытие аэродромов базирования нашей авиации.
Вследствие указанных выше недочетов корпус за последние три месяца потерял безвозвратно 48 самолетов МиГ-15 бис и 16 летчиков, из них 23 самолета и 7 летчиков, т. е. около 50%, были сбиты американскими истребителями над нашими аэродромами."

Еще раз повторяю - это - бред сумасшедшего. Еще раз услышу подобную несусветную чушь, я просто прекращу дискуссию.
Напугали. :)
Прекращайте. Ваше право.

Мне кажется, что если перехватчики ПВО сами начинают выступать в роли цели уже над своим аэродромом, то эффективность такой системы ПВО сомнительна.

Как можно спорить с людьми, которые способны сказать такое? Или дайте подробное обоснование всему этому, или поправьтесь.
Почитайте книжку из которой я дал цитату, а еще лучше что-нибудь англоязычное, чтобы картина была более полная. :)

Это вы не показываете ни знания истории, ни фактажа. Во время событий на Пусанском плацдарме еще никаких МиГ-15 в Корее не было. Вы когда-нибудь слышали о том, что МиГ-15 появились в Корее в ноябре 1950? Вот от этого факта и пляшите, чтобы глупостей не получалось.

Да. Тут я ошибся.

Chizh

24.11.2007, 15:04

А я не про Мюнгхаузена, я про "реально подтверждённых побед 11-13". Как такое может быть? Если "реально подтверждённых", то или 11, или 13. Или 12!
(Ещё штук шесть спишем на ААА, остальные 4-5-6 сами упали)
Цитата из Л. Крылов, Ю. Тепсуркаев «Лучший ас Корейской войны»:

"...боевой счет самолетов противника, реально уничтоженных полковником Пепеляевым, составляет, как минимум, 11 машин, в их числе 8 F-86 «Сейбр» – самых серьезных противников МиГов в Корейском небе. Возможно, боевой счет полковника Пепеляева следует увеличить еще на два «Сейбра», потерянных американцами 20 мая 1951 г. и 11 января 1952 г. То, что они были сбиты именно Пепеляевым, не доказано, однако вполне возможно. Таким образом, можно утверждать, что его реальный боевой счет составляет 11–13 сбитых реактивных самолетов противника."

AirSerg

24.11.2007, 16:30

Вполне возможно, что реальное кол-во побед и есть 11-13 или окооло того. Впрочем Джозефу Макконелу авторы урезали кол-во побед с 16 до "не более 7". Так что, по результатам этих исследований "коэффициент Мюнгхаузена" у Макконела повыше.. :)

PS А вообще, данная ветка прообраз будущих типичных веток по Корее от RGG, если мы ее все-таки получим)))

dark_wing

24.11.2007, 20:29

Да собственно ничего..."супер-эффективность" кучи 12-мм дудок против истребителей...и это в условиях полного превосходства в воздухе, надо думать...%)

Супер-эффективность не измеряется в отношении числа упавших самолетов к числу поврежденных.
Поврежденный самолет может и никогда больше не взлететь.

Максимка

24.11.2007, 22:21

Привет!

Зато простое устройство, выше потолок, и зверское оружие.

Не понял. Простое устройство чего?
Потолок ему был особо не нужен.
Оружие самое обычное, может даже хуже.

Ну и хорошо! Ребята учились, гробились, отстреливались. Тоже дело нужное. К нам-то оно как относится?
Давайте учитывать только реактивные истребители. Именно они приняли на себя основную тяжесть войны, а не поршневики!

Не далее, как вчера вы писали:

Если БЫ Сталин послал в Корею не один полк, а воздушную армию, чтобы возник БЫ численный паритет, то американцы БЫ в небе Кореи даже не появились, так что не надо оперировать всякими "бы".

Ну вот отправляет т. Сталин 54-ю в Корею. На поршневых самолетах. Что будет дальше подсказать?
А вы думаете, что в тогдашнем СССР были ВА исключительно на реактивных самолетах? Могу огорчить: таких не было.
Или вы хотите наскребать по всему СССР все реактивные самолеты и направлять их в Корею?

А это нас уже не касается. Согнали самолеты - включим в статистику. И что это за слово такое - "толком"?

Это значит, что с Мигами воевала половина Сейбров.
А что Сейбры сосредочились исключительно на войне с Мигами - это ваши фантазии.

Разумеется. Иными словами - МиГ-15 был единственным истребителем, который противостоял всей это разномастной компании американских истребителей, да к тому же еще был вынужден за бомбардировщиками охотиться.

И что? Мысль развивайте дальше.

Откуда это? Вы это сами придумали?
Это придумал некто Кривошеев. Человек достаточно известный и пользующийся доверием у историков ВОВ.

Гость

25.11.2007, 18:19

Corvega

Даже такую основополагающую работу по потерям как "Россия и СССР в войнах ХХ века" Кривошеева (это же азы!) Вы не читали, но беретесь тут руками размахивать... Соотношение боевых/небоевых потерь нашей авиации в ВОВ для Вас открытие (собственно, Вы его даже не признаете)... Невежество свое устраняйте, тогда уж спорьте.

Hammer

26.11.2007, 07:14

Яковлев: Да у них просто авиационной пушки нет даже на бумаге, товарищ Сталин.

HS-404 не пушка ?:) Лиценизию на нее англичане у французов прикупили к тому времени. Т.е на бумаге то по крайней мере она была.
Так что как надули Сталина в очередной раз причем свои же :D

Американцы уже во время Второй Мировой войны начали отказываться от пулеметов, а на последних ихних истребителях их уже не было вообще.

Какие же последние то ? F4U-4 или P-51H или может P-80 ?;)

Только пушки. И все эти самолеты предназначались для того, чтобы гоняться за истребителями, и ни о каком "противобомбардировочном" истребителе речи не шло. Вот такая вот арифметика...
Вы сами себе же и противоречите :)

Borneo

27.11.2007, 13:55

Лежал в госпитале на ВЛК, с самим Пепеляевым... Боевой старичок, но говорит что в метро уже тяжело спускаться...
Встречались с ним в столовой, потому что лежали в разных палатах, а приходить к нему специально и приставать с распросами было неудобно. Поэтому в столовой старался сесть с ним за один столик... По его словам:
Сейбр очень хороший самолет. У него большая скорость на пикировании и лучшие виражные характеристики. Наш Миг делал его на вертикали. Сейбры при атаке уходили пикированием, Миги уходили вверх и Сейбры их не доставали.
По отношению потерь: За время моих полетов в полку отношение потерь было 10:1 в нашу пользу. Т.е. полк сбил 200 сейбров, потеряв при этом 20 своих машин. По его словам несколько сбитых он отдал своим ведомым, для орденов. :) Рассказал, как обманывали амеров, появляясь неожиданно с направлений где их не ждали, и сбивали Сейбры...
Ну и еще много чего по нарассказывал... как говориться, хотите верьте, хотите нет... :)

Chizh

27.11.2007, 15:37

По отношению потерь: За время моих полетов в полку отношение потерь было 10:1 в нашу пользу. Т.е. полк сбил 200 сейбров, потеряв при этом 20 своих машин.
Наверно он имел в виду не 200 Сейбров, а 200 самолетов противника.
Общее количество Сейбров потерянных за войну составляет 224 машины с учетом небоевых потерь.

По его словам несколько сбитых он отдал своим ведомым, для орденов. :) Рассказал, как обманывали амеров, появляясь неожиданно с направлений где их не ждали, и сбивали Сейбры...
Ну и еще много чего по нарассказывал... как говориться, хотите верьте, хотите нет... :)
Ни сколько не умоляя его заслуги хочется сказать, что он оперирует официальными цифрами принятыми в СССР, которые отличались от действительности. Это нормально и понятно. Я думаю, американские летчики тоже оперируют своими официальными цифрами. Не многие готовы принять "коррекцию" результатов по материалам исторических "правдокопателей".

ykcyc

27.11.2007, 17:23

Нет, именно стрелковка. Смотри аттачмент.
ААА это самое страшное противосамолетное оружие 20 века. Страшнее только земля. :)

Вспомнился эпизод из мемуаров офицера ПВО во Вьетнаме: обсуждая результаты б.д. Вьетнамские товарищи решили отрапортовать что крестьяне такой-то и такой-то из дробовика сбили больше самолетов чем все ЗРК. На встречное предложение товарища военного советника вывезти все ЗРК из Вьетнама и пригнать вместо их пару вагонов автоматных патронов (чтобы покончить с ЮСАФ одним махом) ответом было несколько сконфуженное молчание (какая бестактность), а позднее ему с глазу на глаз обьяснили что это хорошо для подьема духа.

Число потерянных по категориям - очень интересно, хотя эта таблица возможно и врет изрядно. В любом случае появление ЗРК во Вьетнаме было более мощным фактором воздействия на авиацию агрессора чем ствольная ПВО.

ykcyc

27.11.2007, 17:35

Наверно он имел в виду не 200 Сейбров, а 200 самолетов противника.
Общее количество Сейбров потерянных за войну составляет 224 машины с учетом небоевых потерь.

Ни сколько не умоляя его заслуги хочется сказать, что он оперирует официальными цифрами принятыми в СССР, которые отличались от действительности. Это нормально и понятно. Я думаю, американские летчики тоже оперируют своими официальными цифрами. Не многие готовы принять "коррекцию" результатов по материалам исторических "правдокопателей".

Интересно что Пепеляев выступал в США перед заинтересованной аудиторией гораздо позже "советских времен" и говорил примерно тоже. Уточняя период и что речь идет о его летчиках, а не вообще. Зал был полон ветеранами и сочувствующими, и испытывал серьезные затруднения в переваривании слов П (не из-за перевода, конечно).

ЧК(Б)

27.11.2007, 19:29

Интересно что Пепеляев выступал в США перед заинтересованной аудиторией гораздо позже "советских времен" и говорил примерно тоже. Уточняя период и что речь идет о его летчиках, а не вообще. Зал был полон ветеранами и сочувствующими, и испытывал серьезные затруднения в переваривании слов П (не из-за перевода, конечно).

Меня лично,забавляет другое:после заявления Лобова о сбитых и потеряных-все публикации на тему воздушной войны в Корее,прекратились печататься у янкесов.А ведь до этого был буквально шквал. Кстати:надеюсь в течении месяца-появится интервью с Забелиным В.Н.(9 побед в Корее).

ykcyc

27.11.2007, 20:13

Меня лично,забавляет другое:после заявления Лобова о сбитых и потеряных-все публикации на тему воздушной войны в Корее,прекратились печататься у янкесов.А ведь до этого был буквально шквал. Кстати:надеюсь в течении месяца-появится интервью с Забелиным В.Н.(9 побед в Корее).
А где можно посмотреть на "заявление Лобова"? Речь ведь не о АиК за 1990г? Спасибо. Забелин будет очень интересен.

А-спид

27.11.2007, 20:25

А где еще испытывать технику в боевых условиях?

Я очень извиняюсь - вы это всерьез?

Я спрашиваю - зачем амеры меняли 6 12,7 пулеметов на 2 (фактически) пушки.
Мне говорят - потому что СССР начал делать большие бомберы, и пушки были против них, а на истребители хватало пулеметов
Спрашиваю - а зачем же тогда гнали эти Сейбры с пушками в Корею?
Ответ - чтобы проверить в боевых условиях.

Против кого проверять в боевыхз условиях? Если бомберов у СССР в Корее нет, а против лулеметов, по вашим словам, 12,7 эффектвнее?

Получается явное логическое противоречие. Так что СССР в Корее массово использовал бомберы Ту-4, либо сами американцы признавали эффеективность 12,7 мм браунингов как явно недостаточную.

А-спид

27.11.2007, 20:26

Ну протестить то их как-то надо было? :)

Это конечно правда, но далеко не вся. :)

Десять пушечных F-86F прибыли в Корею в начале 1952 года. Во время первого же боя у Себров при стрельбе заглохли двигатели. Выяснилось, что в этом виноваты пороховые газы активно попадающие в воздухозаборник. Проблема проявлялась только на больших высотах.

Сначала пытались путем улучшения вентиляции уменьшить выброс газов, в том числе сделав переключатель для пушек на 2 или 4 ствола. Не помогло.

Затем инженер Пол Петерсон из Норт-Америкен, придумал эффективный рассекатель газов, который установили на каждый ствол и проблема была решена.

После этого Сейбры включились в боевую работу и выполнили 282 боевых вылета. Всего была произведена 41 стрельба по мигам. 6 было уничтожено, 3 предположительно и 13 повреждены. 2 Сейбра также были повреждены МиГами, но оба вернулись на базу.

Это фрагмент из книги North American F-86 Sabre, Larry Davis, Wings of Fame, Volume 10, 1998
http://home.att.net/~jbaugher1/p86_25.html

Отлично, вы сами подтвердили - америанцы вводили 20-мм пушки вместо пулеметов причем именно против истребителей.

Зачем же они это делали если 12,7 мм пулеметы были так хороши?

А-спид

27.11.2007, 20:49

- Этот сайт не "посвящен" специально истории Б-29 - в отличие от приведенного сайта, ссылающегося на конкретные и "оригинальные" - т.е. признанные самими США - потери данного типа самолета.

Где и кем призщнанные?

Покажите мне хотя бы один расссекреченный американских первоисточник, то бишь первичные документы о потерях ВВС США в Корее или даже второй мировой. Не базы, собранные энтузиастами, не официальные отчеты Минобороны США, в которых потери подтверждаются только словами "Мамой клянусь, именно столько потеряли" - а первичные документы о потерях.

Chizh

27.11.2007, 20:50

Отлично, вы сами подтвердили - америанцы вводили 20-мм пушки вместо пулеметов причем именно против истребителей.
Были бы бомберы проверили бы на них. А так приходилось на том, что есть.

Зачем же они это делали если 12,7 мм пулеметы были так хороши?
Проверить боевую эффективность нового оружия.
Пулеметы хороши скорострельностью, но плохи баллистикой. С установкой пушек потеряли часть скорострельности, но выйграли в баллистике.

А-спид

27.11.2007, 21:17

Olkor

27.11.2007, 21:25

А где можно посмотреть на "заявление Лобова"? Речь ведь не о АиК за 1990г? Спасибо. Забелин будет очень интересен.А чем АиК не нравится? Забелин проходит литобру, но текст огромный, процесс затянулся...

полумиг

27.11.2007, 22:29

Пулеметы хороши скорострельностью, но плохи баллистикой.

Фантазия на тему.
Армады русских Ту-4х летят стирать с лица земли Нью-Йорк, Чикаго, Вашингтон и т.д. Пилоты пулемётных Сейбров, сидя под платанами, провожают их взглядом. "Чтож вы сидите??? Летите же, сбивайте!!!" - кричит Американский Народ.
"Нее... У нас баллистика не та.." - отвечают Пилоты....

Chizh

27.11.2007, 22:59

Ну, все достоинства пулемета вы перечислили - скорострельность.

А у пушек - неужто только баллистика? :D Неужто американцы сделали глупость, срочно меняя замечательные пулеметы на плохие нескорострельные пушки? :D
Ну во первых никто срочно ничего не менял. Пулеметные самолеты так пулеметными и служили.
Но скорострельную пушку они разрабатывали, так появился Вулкан, который сочетает в себе нужную скорострельность с баллистикой 20 мм снаряда. Для поражения истребителей это то что надо.

ИМХО
Над нами же всегда висел домоклов меч американского стратегического командования с их сотнями бомбовозов, поэтому для нас был важен калибр в первую очередь, а скорострельность во вторую.

-vik-s

27.11.2007, 23:19

Ни сколько не умоляя его заслуги хочется сказать, что он оперирует официальными цифрами принятыми в СССР, которые отличались от действительности. Это нормально и понятно. Я думаю, американские летчики тоже оперируют своими официальными цифрами. Не многие готовы принять "коррекцию" результатов по материалам исторических "правдокопателей".

Я так думаю, он оперирует непосредственно результатами своих летчиков, т.к. именно через него они проходили - он был командиром 196 ИАП (тоесть именно этих "своих летчиков" он вероятно имел ввиду).

PS: А что за Лобов? Ссылкой киньте/или где найтить скажите плиз:)

А-спид

27.11.2007, 23:38

Ну во первых никто срочно ничего не менял. Пулеметные самолеты так пулеметными и служили.
Но скорострельную пушку они разрабатывали, так появился Вулкан, который сочетает в себе нужную скорострельность с баллистикой 20 мм снаряда. Для поражения истребителей это то что надо.

ИМХО
Над нами же всегда висел домоклов меч американского стратегического командования с их сотнями бомбовозов, поэтому для нас был важен калибр в первую очередь, а скорострельность во вторую.

А вот американцы почему-то все-таки начали раззрабатывать пушку, хоть и имели отличные пулеметы :)

Тогда как МиГ имел как 37-мм пушку, отлично работающую по бомберам, так и 23-мм пушки, которые ну совсем не фонтан против Б-29. Ну неужто наши не могли вместо них поставить 3-4 12,7 мм пулемета, если они такие замечательные? Но нет, наши почему-то ставили 23-мм пушки. Так же как и американцы именно по итогам боев в Корее засуетились и активизировали работы по перевооружения истребителей пушками :D Естетственно, из-затого что страшно испугались Ту-4, которые заполонили корейское небо :)

А-спид

27.11.2007, 23:39

Кстати, даже если Пепеляеву засчитать только 11 сбитых из 23,то все равно он один сбил боьше чем потерял МиГо весь его полк :D

Chizh

28.11.2007, 00:37

Кстати, даже если Пепеляеву засчитать только 11 сбитых из 23,то все равно он один сбил боьше чем потерял МиГо весь его полк :D
Хочется верить. :)
Видимо остальные полки были совершенно бездарными, раз позволяли себе терять в разы больше. Например 64ИАК только за три месяца (февраль - апрель 1952г) потерял 48 самолетов.

Olkor

28.11.2007, 02:17

Лобова можно найти на www.airforce.ru в разделе история.

ykcyc

28.11.2007, 02:39

А чем АиК не нравится? Забелин проходит литобру, но текст огромный, процесс затянулся...

Всем нравится, найти не могу. Я подумал что есть что поновее...

Olkor

28.11.2007, 03:23

А чего искать то?
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
А Лобов вроде помер? Откуль же свежему взяться?

ir spider

28.11.2007, 07:17

А вот американцы почему-то все-таки начали раззрабатывать пушку, хоть и имели отличные пулеметы :)

Тогда как МиГ имел как 37-мм пушку, отлично работающую по бомберам, так и 23-мм пушки, которые ну совсем не фонтан против Б-29. Ну неужто наши не могли вместо них поставить 3-4 12,7 мм пулемета, если они такие замечательные? Но нет, наши почему-то ставили 23-мм пушки. Так же как и американцы именно по итогам боев в Корее засуетились и активизировали работы по перевооружения истребителей пушками :D Естетственно, изатого что страшно испугались Ту-4, которые заполонили корейское небо :)
Не надо болтать ерундой! Что наши, что американцы что англичане с французами после войны доводили немецкую револьверную MG-213C. Когда довели тогда и приняли. А про НС-23 тут не надо заливать какое это было вундерваффе. Давай сравним по скорострельности? 6*550=3300в/м. или 2*600+400=1600 в/м. Хотя конечно по весу залпа сейбр сольет. Но вес залпа при борьбе с истребителями не особо нужен.

полумиг

28.11.2007, 09:19

Хочется верить. :)
Видимо остальные полки были совершенно бездарными, раз позволяли себе терять в разы больше. Например 64ИАК только за три месяца (февраль - апрель 1952г) потерял 48 самолетов.

Пока у советских пилотов был отличный командир, "слуга царю, отец солдатам", сам прекрасный пилот и тактик, они надрали задницу амерам так, что тем до сих пор стыдно в этом признаться. А когда на смену Пепеляеву "за быстрой славой" потянулись толстозадые генералы, давно забывшие, где у самолёта хвост, вот тогда у америкашек появился шанс.

Marcus_Lind

28.11.2007, 11:53

Где и кем призщнанные?

Покажите мне хотя бы один расссекреченный американских первоисточник, то бишь первичные документы о потерях ВВС США в Корее или даже второй мировой. Не базы, собранные энтузиастами, не официальные отчеты Минобороны США, в которых потери подтверждаются только словами "Мамой клянусь, именно столько потеряли" - а первичные документы о потерях.

Привел бы - если бы работал в упомянутых Вами учреждениях и имел доступ к данным публикациям (или, по крайней мере, постоянно жил в Вашингтоне и имел возможность по любому нужному поводу прогуляться в Библиотеку Конгресса).
В отсутствие подобных возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.

-vik-s

28.11.2007, 13:16

Хочется верить. :)
Видимо остальные полки были совершенно бездарными, раз позволяли себе терять в разы больше. Например 64ИАК только за три месяца (февраль - апрель 1952г) потерял 48 самолетов.

Ну так он в своей книге - об этом подробно пишет, особенно "лестно" отзывается о Савитском и "его подопечных".
Плюс еще у него была мотивация - не успел (как и многие инструктора) проявить себя в ВОВ.

-vik-s

28.11.2007, 13:20

А чего искать то?
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
А Лобов вроде помер? Откуль же свежему взяться?

кстати всвязи с этим высказыванием:

Меня лично,забавляет другое:после заявления Лобова о сбитых и потеряных-все публикации на тему воздушной войны в Корее,прекратились печататься у янкесов.А ведь до этого был буквально шквал.

Материалы Лобова издавались на западе? Или это просто предположение такое?

А-спид

28.11.2007, 18:40

Привел бы - если бы работал в упомянутых Вами учреждениях и имел доступ к данным публикациям (или, по крайней мере, постоянно жил в Вашингтоне и имел возможность по любому нужному поводу прогуляться в Библиотеку Конгресса).
В отсутствие подобных возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.

Хотите неприятный сюрприз? Не привели бы. Даже если бы жили в Вашингтоне.

ЧК(Б)

28.11.2007, 19:03

кстати всвязи с этим высказыванием:

Материалы Лобова издавались на западе? Или это просто предположение такое?

Насчёт издания материалов Лобова на западе-не в курсе.А что,Вы подразумеваете под предположением?То что,у них перестали издавать ура-патриотичные книги?Так гляньте в сети-когда выпущены последние.

-vik-s

28.11.2007, 23:07

Насчёт издания материалов Лобова на западе-не в курсе.А что,Вы подразумеваете под предположением?То что,у них перестали издавать ура-патриотичные книги?

угу

Так гляньте в сети-когда выпущены последние.

ну так может это связано со внезапным наступлением "демократии"? :rolleyes:

Marcus_Lind

29.11.2007, 13:06

Хотите неприятный сюрприз? Не привели бы. Даже если бы жили в Вашингтоне.

...Еще раз. B отсутствие более широких возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.

Гипотеза о занижении потерь американцами в разы и успешном сокрытии этого в течение десятилетий, по моему личному мнению, разумным критериям достоверности не отвечает.

Olkor

29.11.2007, 13:07

2 Вик-с
Навряд. Мертвого льва всяк пнуть норовит, и наши оппоненты ничуть не отличаются. Просто неудобно стало рассказывать что УСАФ потеряло в В\Б 100 самолетов и сбило 800. Вдруг выяснилось что наших там стока не было, а ихних обломков вдруг оказалось больше.

А-спид

29.11.2007, 23:30

...Еще раз. B отсутствие более широких возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.

Гипотеза о занижении потерь американцами в разы и успешном сокрытии этого в течение десятилетий, по моему личному мнению, разумным критериям достоверности не отвечает.

А разве я об этом?

Данные о потерях США, первоисточники, до сих пор засекречены. Вот у нас, в тоталитарной стране открыты, а у них даже по ВМВ засекречены.

У них же потери, похоже, прятали за счет переписыания их в "небоевые" Очень удобно - и скрывать не очень нужно, и вроде бы как их и не сбил противник :)

olegkirillov

30.11.2007, 00:15

Меня вот другой вопросец интересует, может знает кто... Когда столкнулись с проблемой стрельбы из пушек на МиГах, то почему поставили рассекатель вместо первой приходящей в голову идеи - поставить простенький дульный тормоз? С движком проблема решается, отдача снижается, вес лафета уменьшить можно, точность возрастает... Ы?

А-спид

30.11.2007, 00:20

А он разве сработает? Там же поток воздуха не хилый - пороховые гаы все равно затянет в движки. А вот расссекатель как раз уведет их в сторону

ir spider

30.11.2007, 01:20

В МиГ-9 пушка была установлена так, что ствол оказался в центре воздухозаборника двигателя. Из-за этого при стрельбе на высоте 7000~8000 м происходила остановка двигателя. Для устранения этого явления было создано специальное дульное устройство локализатор. Тем не менее применение локализатора не предотвратило остановки двигателя при высотных стрельбах. Вскоре применение МиГ-9 с пушкой Н-37 в войсках было ограничено на высоте 3000 м, поскольку до этой высоты стрельба не влияла на работу двигателя.
Несколько позже был создан локализатор, получивший название бабочка, поперечный размах которого выводил дульные газы за пределы воздухозаборника. Однако при этом ухудшались аэродинамика и маневренность самолета. Было принято решение часть самолетов снабдить такими локализаторами, а остальные ограничить высотой 3 км. Вскоре производство МиГ-9 было прекращено, и в серию пошел МиГ-15.
Пушка Н-37 на МиГ-15 была размещена уже вне воздухозаборника, и здесь потребовался локализатор по размерам равный обычному дульному тормозу. До 1949 г. пушки изготавливали с однокамерным дульным тормозом-локализатором, имевшим один ряд окон, и обозначались Н-37. С 1961 г. пушкам, имеющим однокамерный тормоз с двумя рядами окон, присвоено наименование Н-37Д. Позже Н-37Д устанавливались на МиГ-15бис, МиГ-17 и Як-25.
Пушка Н-37 для Як-25 отличалась от Н-37Д большей длиной ствола и не имела надульных устройство. В серийном производстве она получила наименование Н-37Л. На вооружении находились две модификации этой пушки.

olegkirillov

30.11.2007, 02:05

Во, спасибо!

Marcus_Lind

30.11.2007, 20:38

А разве я об этом?

Данные о потерях США, первоисточники, до сих пор засекречены. Вот у нас, в тоталитарной стране открыты, а у них даже по ВМВ засекречены.

У них же потери, похоже, прятали за счет переписыания их в "небоевые" Очень удобно - и скрывать не очень нужно, и вроде бы как их и не сбил противник :)

...А что, собственно говоря, точно означают слова "засекречены" или "открыты"? И какие именно "первоисточники"?...

Идет ли речь, допустим, об оригиналах (подлинниках) боевых рапортов командиров подразделений ВВС со сведениями о потерях?

Если так, то естественный вопрос: хотите ли Вы сказать, что, допустим, в России эти оригинальные документы настолько открыты и доступны, что их в любой момент реально может затребовать и получить для изучения любой гражданин, т.е. буквально любой человек "с улицы" - а в США это в принципе невозможно?

Если это (вот именно это утверждение) в действительности точно соответствует истине - тогда, разумеется, в этом вопросе (о большем "засекречивании" оригинальных документов в США) Вы конечно правы.

( (Хотя это - само по себе - еще отнюдь не является позитивным доказательством того что официальные отчеты, подготовленные на основании этих оригинальных документов, обязательно дожны быть некорректны или намеренно лживы. Без конкретных фактических доказательств это утверждение - не более чем безосновательная гипотеза).

Однако если это (выделенное выше курсивом) утверждение верно как-то не полностью, не до конца, или с оговорками - это серьезно меняет ситуацию.

Ибо тогда получается что и в России, и в США фактически опубликованные данные о потерях базируются не на "оригинальных источниках" которые кто угодно может проверить в любой момент, а - все-таки - на какой-то обработке и суммировании этих данных каким-то кругом допущенных к ним профессионалов-историков, результаты архивной работы коих представлены в различных отчетах - в том числе Минобороны (России и США), публикациях в книгах и журналах (в России - типа "Гриф секретности снят" и т.д., в США - в различных открытых базах данных и т.п., и конечно в Интернете.
См., например:

http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Rec/rec.aviation.military/2007-08/msg01403.html

Тогда вся разница в том что одни - по тем или иным мотивам - эти данные готовы воспринимать как достоверные, а другие - не готовы/не хотят.
И тогда, увы, вся дискуссия теряет смысл... ибо тогда от точных фактов мы плавно соскальзываем к "Вопросам Веры"... (т.е., фактически, к спекуляциям базирующимся не на конкретном знании точно доказанных фактов, а на политических убеждениях и предубеждениях. А это уже - не об авиации).

А-спид

30.11.2007, 23:08

Marcus_Lind

01.12.2007, 17:55

Да все просто В тоталитарной России можно получить доступ к первоисточникам, обрбатыать их и проверять данные официальных отчетов.

В свободных США - нельзя. Засекречено. Вот так вот.

Извините пожалуйста, но это - не ответ на мой вопрос.
Пожалуйста перечитайте (см. выше) что именно я просил (если возможно) уточнить - в абсолютно фактическом аспекте... (т.е. по возможности без сугубо политических деклараций о "свободе" и "тоталитаризме")... А именно - является ли фактически точным и безусловно верным утверждение, выделенное курсивом в моем предыдущем посте.
Весьма желательна ссылка на какие-либо достоверные официальные первоисточники (названия и даты принятия законов и т.д... в существование каких-либо "совершенно секретных законов " - по крайней мере в США - извините, без конкретных доказательств не верю.)
С Уважением - ML

ЧК(Б)

01.12.2007, 19:05

Пока у советских пилотов был отличный командир, "слуга царю, отец солдатам", сам прекрасный пилот и тактик, они надрали задницу амерам так, что тем до сих пор стыдно в этом признаться. А когда на смену Пепеляеву "за быстрой славой" потянулись толстозадые генералы, давно забывшие, где у самолёта хвост, вот тогда у америкашек появился шанс.

Прежде чем кидаться разными обвинениями-почитали бы что-ли литературу.Хотя бы Сеидова И.

Havoc_Odessa

01.12.2007, 21:54

Нет, именно стрелковка. Смотри аттачмент.
ААА это самое страшное противосамолетное оружие 20 века. Страшнее только земля. :)

А вот есть вопросы всезнающему товарисчу Чижу, считающему, что потери авиации ООН в Корее-заслуга в первую очередь зенитной артиллерии:
Какая номенклатура зенитного вооружения была у КНД и КНА? Какие артсистемы, имевшиеся на вооружении, могли адекватно работать по реактивным машинам, которые применялись авиацией ООН?

Теперь, по стрелковому вооружению истребителей: Понятно, американцы -боги всезнающие, поэтому они выбрали единственное верное решение для стрелкового вооружения - батарею крупнокалиберных пулеметов. Понятно, тупые русские могут только копировать гениальные американские решения. Но почему тупые русские не скопировали это гениальное решение, благо с конструкцией американских авиапулеметов в СССР были знакомы? Почему В-29 скопировали, "Норден" и противоперегрузочный костюм-скопировали, а вот батарею пулеметов -не скопировали, а ставили убогие пушки?

Последний вопрос: как быть с потерями среди "шутингстаров", "тандерджетов" и прочих "мустангов" от воздействия МиГов? Мы их рассматривать не будем? Недосамолеты в расчет не идут? Только классическую мантру из "F-86 In ACTION" 70х годов издания "900 Мигов на 60 Сейбров" будем повторять?

Havoc_Odessa

01.12.2007, 22:05

Я, например, видел такие данные:

http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/b029-12.html

"... When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over 21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and 34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak, and fourteen to other causes).
B-29 gunners had accounted for 34 communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties."

Итак - прошу, "данные в студию"...

Ну, естественно. Мурзилку очередную вытащили времен холодной войны, пыль с нее сдули, и вперед. А про Korwald - сразу забыли, ведь там приведены данные о 105 потерянных В-29, по разным причинам.

Havoc_Odessa

01.12.2007, 22:15

Меня лично не смущает, что от зенитного огня погибло много самолетов.
Во Вьетнаме зенитки тоже дали ЕМНИП около 80% потерь американцам.

*ВОЕТ*
Так что же, 80% потерь в Корее -они от зенитного огня?
Чем же столько самолетов насбивали-то? Какие зенитные орудия, бывшие в то время на вооружении у корейцев и китайцев могли сбить 80% от 286 потерянных F-80 (и еще 22 RF-80), 250 - F-84, 215 "Сейбров"? (остальные реактивные потери по KORWALD лень считать)
Или в этом случае главная причина таких цифр, как и говорилось выше, небоевые потери? То есть, американцам приходилось гнать в бой летчиков после краткосрочных курсов, и они бились хуже, чем зеленые пилоты в ВВС РККА в 1942 году?

P.S. Ребята, я вас прошу, вы прежде чем писать такие посты, включите свой здравый смысл! Все же здесь не тред с авиационным юмором, поэтому не стоит писать смехотворные вещи, пытаясь логически объяснить с одной стороны, громадные потери авиации ООН в Корее, а с другой стороны- твердую вашу уверенность в том, что тупые Иваны (не говоря уже о косоглазых) -не ровня Защитникам Свободы и Демократии, Лучшим Пилотам Мира.

Chizh

02.12.2007, 01:08

Ответы любознательному Havoc_Odessa

А вот есть вопросы всезнающему товарисчу Чижу, считающему, что потери авиации ООН в Корее-заслуга в первую очередь зенитной артиллерии:
Какая номенклатура зенитного вооружения была у КНД и КНА? Какие артсистемы, имевшиеся на вооружении, могли адекватно работать по реактивным машинам, которые применялись авиацией ООН?
По самолетам пехота всегда работает всеми средствами находящимися у нее в распоряжении, тогда, от трехлинеек до зенитных ДШК.

Теперь, по стрелковому вооружению истребителей: Понятно, американцы -боги всезнающие, поэтому они выбрали единственное верное решение для стрелкового вооружения - батарею крупнокалиберных пулеметов. Понятно, тупые русские могут только копировать гениальные американские решения. Но почему тупые русские не скопировали это гениальное решение, благо с конструкцией американских авиапулеметов в СССР были знакомы? Почему В-29 скопировали, "Норден" и противоперегрузочный костюм-скопировали, а вот батарею пулеметов -не скопировали, а ставили убогие пушки?

Немного раньше я давал свое объяснение советской любви к пушкам. Напомню, что поражать тяжелые бомбардировщики пулеметами сложно.

Последний вопрос: как быть с потерями среди "шутингстаров", "тандерджетов" и прочих "мустангов" от воздействия МиГов? Мы их рассматривать не будем? Недосамолеты в расчет не идут? Только классическую мантру из "F-86 In ACTION" 70х годов издания "900 Мигов на 60 Сейбров" будем повторять?
Так и быть, посмотрите KORWALD.

Chizh

02.12.2007, 01:14

*ВОЕТ*
Так что же, 80% потерь в Корее -они от зенитного огня?
Чем же столько самолетов насбивали-то? Какие зенитные орудия, бывшие в то время на вооружении у корейцев и китайцев могли сбить 80% от 286 потерянных F-80 (и еще 22 RF-80), 250 - F-84, 215 "Сейбров"? (остальные реактивные потери по KORWALD лень считать)
Или в этом случае главная причина таких цифр, как и говорилось выше, небоевые потери? То есть, американцам приходилось гнать в бой летчиков после краткосрочных курсов, и они бились хуже, чем зеленые пилоты в ВВС РККА в 1942 году?
Не понимаю вашего удивления.
А как вы думаете, чем афганские душманы настреляли большинство советских ЛА?
ЕМНИП, небоевые потери тогда составляли около половины общих, плюс-минус лапоть, у всех сторон.

P.S. Ребята, я вас прошу, вы прежде чем писать такие посты, включите свой здравый смысл! Все же здесь не тред с авиационным юмором, поэтому не стоит писать смехотворные вещи, пытаясь логически объяснить с одной стороны, громадные потери авиации ООН в Корее, а с другой стороны- твердую вашу уверенность в том, что тупые Иваны (не говоря уже о косоглазых) -не ровня Защитникам Свободы и Демократии, Лучшим Пилотам Мира.
Конечно не ровня и тогда и сейчас. Подготовка западных летчиков в основном была выше. Не вижу здесь ничего смешного.

ЧК(Б)

02.12.2007, 01:56

Вот только не надо путать мягкое с пушистым.Т.е. Корею 50х и Афганистан 80х.В данном случае,видимо не найдя подходящих аргументов,Вы передёргиваете факты.

Chizh

02.12.2007, 01:59

Вот только не надо путать мягкое с пушистым.Т.е. Корею 50х и Афганистан 80х.В данном случае,видимо не найдя подходящих аргументов,Вы передёргиваете факты.
И там и там воевали реактивные самолеты. Рабочие скорости тоже примерно одинаковые.
Что именно не нравится?

ЧК(Б)

02.12.2007, 02:11

И там и там воевали реактивные самолеты. Рабочие скорости тоже примерно одинаковые.
Что именно не нравится?

А причём здесь самолёты?Главное дело в системах управления оружием и в самом оружии.Покажите-ка,где в Корее использовались ПЗРК?А ведь это как раз и было главным оружием у духов-против нашей авиации.

Olkor

02.12.2007, 02:18

Ну все... С Афганцами про Афган лучше не спорить...

Chizh

02.12.2007, 02:43

А причём здесь самолёты?Главное дело в системах управления оружием и в самом оружии.Покажите-ка,где в Корее использовались ПЗРК?А ведь это как раз и было главным оружием у духов-против нашей авиации.
Почему вы так думаете?
Мне вот кажется, что основным источником потерь была МЗА.

ЧК(Б)

02.12.2007, 02:50

Почему вы так думаете?
Мне вот кажется, что основным источником потерь была МЗА.

Ствольные зенитки(в основном ДШК) конечно были и сбивали,но основные потери были от ПЗРК.Как Вы себе представляете транспортировку МЗА по горам?Впрочем,спорить не буду-есть масса литературы по этим вопросам.А спор ради спора-это не для меня.

Chizh

02.12.2007, 03:15

Хорошо обратимся к литературе и в частности к брошюре "Штурмовики Су-25 в Афганистане" В. Марковского. Надо сказать, что я к его творчеству отношусь осторожно, т.к. от знакомых летчиков слышал, что пишет про афган он очень "свободно". Но тем не менее под рукой сейчас ничего другого нет.

Итак. На странице 46 указанной брошюры он приводит цифры боевых потерь наших самолетов:
Су-25 - 33 самолета.
Су-17 - 33 самолета.

Далее он приводит статистику зафиксированных пусков и попаданий ПЗРК в самолеты:
Су-25 - 163 пуска, 12 попаданий.
Су-17 - 139 пусков, 7 попаданий.

Даже если допустить, что кажое попадание ракеты приводило к гибели самолета (хотя это было не так), то путем нехитрой арифметики, можно получить число потерянных самолетов не от ракет ПЗРК.
Су-25, 33-12=21 самолет.
Су-17, 33-7=26 самолетов.

Как вы думаете, чем были сбиты 21 Су-25 и 26 Су-17?
Логично предположить, что это именно МЗА моджахедов плюс пакистанские истребители. Но насколько я помню, воздушные победы у паков над нашими ВВС можно пересчитать на пальцах руки, поэтому стоит предположить, что основная масса потерь была все-таки от МЗА.

P.S.
Получается, что ВВС СССР несли в Афганистане потери от МЗА примерно на уровне 60-70%, что коррелирует с цифрами потерь от МЗА авиации США в Корее и Вьетнаме.

AirSerg

02.12.2007, 09:25

Итак. На странице 46 указанной брошюры он приводит цифры боевых потерь наших самолетов:
Су-25 - 33 самолета.
Су-17 - 33 самолета.

По Су-17 не знаю, но вот по Су-25 во всех источниках видел меньшие цифры. Вот, что есть под рукой: "Су-25 Грач" серия "Война в воздухе" №95.

С апреля 1980 г. по февраль 1989 г на Афганистаном было потеряно 23 штурмовика. В среднем одна боевая потеря приходичась на 2800 часов налета. В ВВС Советского Союза считался достачно высоким,
однако по вьетнамским меркам он был ниже среднего.
...............

Может и "мурзилка", но все же.

А-спид

02.12.2007, 11:45

Извините пожалуйста, но это - не ответ на мой вопрос.
Пожалуйста перечитайте (см. выше) что именно я просил (если возможно) уточнить - в абсолютно фактическом аспекте... (т.е. по возможности без сугубо политических деклараций о "свободе" и "тоталитаризме")... А именно - является ли фактически точным и безусловно верным утверждение, выделенное курсивом в моем предыдущем посте.
Весьма желательна ссылка на какие-либо достоверные официальные первоисточники (названия и даты принятия законов и т.д... в существование каких-либо "совершенно секретных законов " - по крайней мере в США - извините, без конкретных доказательств не верю.)
С Уважением - ML

Это как раз и есть ответ. В России любой человек может получить доступ к архивам первоисточников по второй мировой войне и по войне в Корее. Это связано с бюрократическими формальностями - но это может сделать любой, и лично может проводить свои исследования, удостоверившись в правильности или неправильности официальных данных.

В США первоисточники по потерям не тол что в Корее - даже в ВМВ до сих пор засекречены, несмотря на то что все сроки вроде бы уже вышли. Гриф на них стоит соответствующий. Вот и приходится энтузиастам пытаться компенсировать это созднием "почти полных" баз данных по потерям.

Информация эта не секретная и не один раз тут же обсуждалась.

А-спид

02.12.2007, 11:51

По самолетам пехота всегда работает всеми средствами находящимися у нее в распоряжении, тогда, от трехлинеек до зенитных ДШК.

А также кидает камни и стреляет из рогаток.

Так это рогатками были сбиты 80% американкских самолетов, я правильно понял? :D

Немного раньше я давал свое объяснение советской любви к пушкам. Напомню, что поражать тяжелые бомбардировщики пулеметами сложно.
1) Поражать истребители пулеметами тоже сложно - нужно в среднем 10-12 попаданий, в отличии от 2-3 снарядов 23 мм пушки или 1 37 мм снаряда
2) Вы так и не объяснили, зачем американцы, которые в Корее не воевали с бомберами, а имели целью исключительно МиГи, спешно перевооружали Сейбры 20-мм пушками.

А-спид

02.12.2007, 11:57

Не понимаю вашего удивления.
А как вы думаете, чем афганские душманы настреляли большинство советских ЛА?

Ой мамочки, это просто цирк... А сколько душманы сбили советских ЛА в воздушнух боях не подскажете? В % от общего числа потерь?

Я не знаю злиться или смеяться - это ж надо, заявлять что вот мол, в Афгане, где воздушных боев практически не было, большая часть потерь авиации СССР от огня с земли, и на этом основании делать вывод что в Корее с американцами было то же самое :D

Чиж, бросайте нести чушь. Если вам приходится отстаивать тезис о превосходстве Сейбров над МиГ-15 с помощью таких смешных заявлений - значит вы и сам отлично понимаете, что он неверен. Тогда зачем спорить? Ради спора?

P.S. Есть 2 самолета, примерно одинаковые по размеру, похожие по аэродинамическим характеристкам и с одинаковыми движками. Но один весит 4 тонны, а другой 6. Какой будет иметь лучшие маневренные характеристики и динамику, то бишь будет постоянно иметь запас энергии позволяющий постоянно выигрывать угол?

Borneo

02.12.2007, 12:09

Наверно он имел в виду не 200 Сейбров, а 200 самолетов противника.
Общее количество Сейбров потерянных за войну составляет 224 машины с учетом небоевых потерь.
Нет. Я специально это у него переспросил, думая что он оговорился. Он мне еще раз и конкретно сказал, что именно 200 Сейбров при потере своих 20 Мигов. Его полк действовал против именно них и действовал исключительно успешно. Их даже там оставили на 2 срок из-за этого... :) Еще раз повторю, что это с его слов... :)

Хорошо обратимся к литературе и в частности к брошюре "Штурмовики Су-25 в Афганистане" В. Марковского. Надо сказать, что я к его творчеству отношусь осторожно, т.к. от знакомых летчиков слышал, что пишет про афган он очень "свободно". Но тем не менее под рукой сейчас ничего другого нет.

Итак. На странице 46 указанной брошюры он приводит цифры боевых потерь наших самолетов:
Су-25 - 33 самолета.
Су-17 - 33 самолета.

Далее он приводит статистику зафиксированных пусков и попаданий ПЗРК в самолеты:
Су-25 - 163 пуска, 12 попаданий.
Су-17 - 139 пусков, 7 попаданий.

Даже если допустить, что кажое попадание ракеты приводило к гибели самолета (хотя это было не так), то путем нехитрой арифметики, можно получить число потерянных самолетов не от ракет ПЗРК.
Су-25, 33-12=21 самолет.
Су-17, 33-7=26 самолетов.

Как вы думаете, чем были сбиты 21 Су-25 и 26 Су-17?
Логично предположить, что это именно МЗА моджахедов плюс пакистанские истребители. Но насколько я помню, воздушные победы у паков над нашими ВВС можно пересчитать на пальцах руки, поэтому стоит предположить, что основная масса потерь была все-таки от МЗА.

P.S.
Получается, что ВВС СССР несли в Афганистане потери от МЗА примерно на уровне 60-70%, что коррелирует с цифрами потерь от МЗА авиации США в Корее и Вьетнаме.
Думаю, что сравнивать цифры потерь штурмовиков и ИБА, которые действовали с малых высот по земле, над районами огневого соприкосновения, или в тактической глубине обороны, от МЗА немного не корректно. ;) Мое мнение, что более прояснят ситуацию с МЗА, цифры потерь нашей ИА (Миг-21,23) от нее, которые действовали например при прикрытии наших Ту-16 на высотах более 6км. Ибо, что-то мне подсказывает, что Миги с Сейбрами внизу у земли не очень много крутились... ;)

Verka

02.12.2007, 12:11

Ой мамочки, это просто цирк... А сколько душманы сбили советских ЛА в воздушнух боях не подскажете? В % от общего числа потерь?

Я не знаю злиться или смеяться - это ж надо, заявлять что вот мол, в Афгане, где воздушных боев практически не было, большая часть потерь авиации СССР от огня с земли, и на этом основании делать вывод что в Корее с американцами было то же самое :D

Чиж, бросайте нести чушь. Если вам приходится отстаивать тезис о превосходстве Сейбров над МиГ-15 с помощью таких смешных заявлений - значит вы и сам отлично понимаете, что он неверен. Тогда зачем спорить? Ради спора?

P.S. Есть 2 самолета, примерно одинаковые по размеру, похожие по аэродинамическим характеристкам и с одинаковыми движками. Но один весит 4 тонны, а другой 6. Какой будет иметь лучшие маневренные характеристики и динамику, то бишь будет постоянно иметь запас энергии позволяющий постоянно выигрывать угол?

Сейбр

А-спид

02.12.2007, 12:35

Суть этого глубокого заявления примерно такова - "мне пофиг ваша физика, у ишака по-любому толще" :D

Извините, я в религиозные споры не лезу :)

AirSerg

02.12.2007, 12:44

Вроде бы наши же говорили, что Сейбр на маневрах со снижением был лучше МиГа.

Chizh

02.12.2007, 13:07

По Су-17 не знаю, но вот по Су-25 во всех источниках видел меньшие цифры. Вот, что есть под рукой: "Су-25 Грач" серия "Война в воздухе" №95.

Может и "мурзилка", но все же.
Вот как раз по поводу разных цифр, Марковский поясняет:

"В отношении потерянных в Афганистане штурмовиков принято приводить цифру в 23 самолета и 8 летчиков. По данным ОКБ, за время войны одна потеря Су-25 приходилась на 2800 летных часов. Однако по документам ВВС 40-й армии и конролировавшего их деятельность КП ВВС ТуркВО общие потери приходящиеся по графе "боевые", за период афганской войны составляет 33 штурмовика и 12 погибших летчиков (без учета получивших непоправимые повреждения, не подлежавшие восстановлению и не вернувшихся в строй машин, которых насчитывалось не менее 5-6)."

Chizh

02.12.2007, 13:11

А также кидает камни и стреляет из рогаток.

Так это рогатками были сбиты 80% американкских самолетов, я правильно понял? :D

А-спид, ты что-то сам для себя придумываешь, а потом сам же веселишься.
Лично я про рогатки ничего не говорил. Флейм в другой теме.

1) Поражать истребители пулеметами тоже сложно - нужно в среднем 10-12 попаданий, в отличии от 2-3 снарядов 23 мм пушки или 1 37 мм снаряда
"В огороде бузина..."
тебе говорили, что вероятность попаданий напрямую зависит от скорострельности. Этот показатель у батареи пулеметов лучше.

2) Вы так и не объяснили, зачем американцы, которые в Корее не воевали с бомберами, а имели целью исключительно МиГи, спешно перевооружали Сейбры 20-мм пушками.
У тебя что-то с памятью и с пониманием. :)
Никто ничего спешно не перевооружал. Проводились войсковые испытания.

Chizh

02.12.2007, 13:17

Нет. Я специально это у него переспросил, думая что он оговорился. Он мне еще раз и конкретно сказал, что именно 200 Сейбров при потере своих 20 Мигов. Его полк действовал против именно них и действовал исключительно успешно. Их даже там оставили на 2 срок из-за этого... :) Еще раз повторю, что это с его слов... :)
Понимаешь, я боюсь, что до 51 года в Корею то столько Сейбров даже не пригоняли. :)
У них за всю войну общие потери чуть больше. Боевые заметно меньше. Просто ошибается старик.

Думаю, что сравнивать цифры потерь штурмовиков и ИБА, которые действовали с малых высот по земле, над районами огневого соприкосновения, или в тактической глубине обороны, от МЗА немного не корректно. ;)
Почему? Американцы тоже работали по земле в разных местах.
В Афгане сплошной линии фронта по сути дело не было, также как в Чечне. Как тут говорить про тактическую оборону и линию боевого соприкосновения?

Мое мнение, что более прояснят ситуацию с МЗА, цифры потерь нашей ИА (Миг-21,23) от нее, которые действовали например при прикрытии наших Ту-16 на высотах более 6км. Ибо, что-то мне подсказывает, что Миги с Сейбрами внизу у земли не очень много крутились... ;)
МиГи с Сейбрами конечно не часто вели бои на мылых высотах, но вот все БШУ выполнялись истребителями-бомбардировщиками (F-80, F-84 и даже F-86) как раз в зоне досягаемости ААА.

А-спид

02.12.2007, 14:25

Вроде бы наши же говорили, что Сейбр на маневрах со снижением был лучше МиГа.

А почему именно на маневрах СО СНИЖЕНИЕМ? Не потому ли что на этих маневрах можно скомпенсировать слабую динамику разгона?

Вот в Ил-2 на маневрах со снижением фока, между прочим, замечательно маневрирует, по спирали вниз уверенно сидя на 6 у кобры, например. Ничего не нпоминает? :)

А-спид

02.12.2007, 14:46

А-спид, ты что-то сам для себя придумываешь, а потом сам же веселишься.
Лично я про рогатки ничего не говорил. Флейм в другой теме.

А то что ты сказал - такая же чушь и флейм, как мои слова про рогатки.

"В огороде бузина..."
тебе говорили, что вероятность попаданий напрямую зависит от скорострельности. Этот показатель у батареи пулеметов лучше.
Цитата:

Зависимость прямая? То есть если батарея пулеметов выстреливает 6000 патронов, а пушки - 1000, то вероятностьи попадания в 6 раз выше? Попадание что, случайным образом осуществляется, пуляют во все стороны, и иногда случайно во что-то попадают? Если так - то да, выпустив случайным образом во все стороны 6000 пуль имееем в 6 раз большую вероятность попадния чем выпустив тк же наобум 1000 снарядов.

Но вот в чем проблема - пилот истребителя, по непроверенным данным, все-таки во что-то целится, когда стредяет. И тут вероятность попадания зависит в первую очередь от умения целиться, и только во вторую очередь в какой-то степени зависит от того, сколько пулек вылетело. Что-то никто не ставил по 10 УльтраШКАССов - представляешь, 10 пулеметов по 3000 выстрелов в минуту каждый! 30 000 пуль вылетает! Попадешь наверняка! :D

В нашем случае - батарея пулеметов дает несколько большую (но точно не в 6 раз) вероятность попадания при стрельбе в тяжелых положениях, под большими углами, заградительными очередями, чему помогает и автоматический прицел Сейбра. В нашем случае есть второе преимущество - большой бк Сейбра. Все.

Но вот только все это напрочь перечеркивают 1) лучшая баллистика пушек, позволяющая уверенно поражать цели с дистанций недоступных Сейбрам, даже при их замечательном прицеле 2) Большая мощь снаряда, напоминяю - 2-3 23-мм снаряда гарантированно хватает на уничтожение реактивного истребителя начала 50-х, тогда как 12,7 мм пулеметов нужно в среднем 10-15 попаданий, то есть примерно в 5 раз больше. Про Н-37 говорить не буду, тут все ясно, если оно по Сейбру или любому дугому одномоторному истребителю тех лет попало - аминь, повезло если прыгнуть успел.

У тебя что-то с памятью и с пониманием.
Никто ничего спешно не перевооружал. Проводились войсковые испытания.А что, терминология меняет суть вопроса? Или кроме демагогических уверток вроде рассказов об Афгане ответить нечего?

Почему по результатам боев в Корее, где единственной целью Сейбров были одномоторные истребители, вдруг встал вопрос о змене американцами 12,7 мм пулеметов 20-м пушками?

В Афгане сплошной линии фронта по сути дело не было, также как в Чечне. Как тут говорить про тактическую оборону и линию боевого соприкосновения?В Афгане воздушных боев практически нет, и все смолеты подбивались огнем с земли. И переносить статистику по потерям с воздуха-земли в Афгане на Корею, где шли массированные воздушные бои смешно, и ты же сам отлично это понимаешь.

AirSerg

02.12.2007, 14:57

А почему именно на маневрах СО СНИЖЕНИЕМ? Не потому ли что на этих маневрах можно скомпенсировать слабую динамику разгона?

Не знаю, может быть. Просто это мне запомнилось, что на таком виде маневров сейбр был лучше. А вообще и на горизонталях в целом, тоже.

А-спид

02.12.2007, 15:15

Не знаю, может быть. Просто это мне запомнилось, что на таком виде маневров сейбр был лучше. А вообще и на горизонталях в целом, тоже.

Сейбр имел отличный доворот пока идет слив энергии, но в установившемся вираже МиГ его делает.

Блин, описываю Сейбр и постоянно напрашиваются сравнения с фокой! :)

Havoc_Odessa

02.12.2007, 15:56

Havoc_Odessa

02.12.2007, 15:58

И там и там воевали реактивные самолеты. Рабочие скорости тоже примерно одинаковые.
Что именно не нравится?

То, что работать из МЗА по реактивным самолетам крайне затруднительно, а сбивать- и подавно, тем более, из ДШК. Именно поэтому вместо зенитных пулеметов в войска после ВОВ стали поставлять автоматические орудия.

По-вашему же выходит, что опять глупость сморозили, надо было ДШК продолжать ставить.

ЧК(Б)

02.12.2007, 16:05

Ну-ну. То есть, 60% боевых потерь у Су-25, сильнобронированного штурмовика- они от огня ДШК? или у мождахедов были распространены более мощные МЗА? Извините, глубокоуважаемый,но это чепуха.

Основные потери среди штурмовиков начались с 85г.Помню офицеры ругались,что до этого самыми молодыми лётчиками были старлеи,а тут пришли сплошь летёхи.А у духов пошли новые ПЗРК,включая стингеры.Кстати,тогда же вышел приказ об ограничении высоты для штурмовок

Havoc_Odessa

02.12.2007, 16:06

В нашем случае - батарея пулеметов дает несколько большую (но точно не в 6 раз) вероятность попадания при стрельбе в тяжелых положениях, под большими углами, заградительными очередями, чему помогает и автоматический прицел Сейбра. В нашем случае есть второе преимущество - большой бк Сейбра. Все.

Но вот только все это напрочь перечеркивают 1) лучшая баллистика пушек, позволяющая уверенно поражать цели с дистанций недоступных Сейбрам, даже при их замечательном прицеле 2) Большая мощь снаряда, напоминяю - 2-3 23-мм снаряда гарантированно хватает на уничтожение реактивного истребителя начала 50-х, тогда как 12,7 мм пулеметов нужно в среднем 10-15 попаданий, то есть примерно в 5 раз больше. Про Н-37 говорить не буду, тут все ясно, если оно по Сейбру или любому дугому одномоторному истребителю тех лет попало - аминь, повезло если прыгнуть успел.

Есть еще один момент, который наш оппонент с легкостью забывает. Дело в том, что с появлением реактивной авиации резко выросли скорости воздушного боя, и, как следствие - выросли дистанции ведения огня, и сократилось время на принятие огневого решения. И если в эпоху поршневой авиации батарея пулеметов еще могла проявить свои плюсы - скорострельность и большой БК, то на реактивных машинах пилоты просто не успевали прицелиться и открыть огонь на дистанциях, на которых 12мм патрон был эффективен-то есть, 300 метров до цели и менее. Поэтому и перешли американцы, вслед за остальными авиационными державами, на пушки - дабы увеличить дистанцию эффективного ведения огня и дать время на прицеливание пилотам. А рассказы о том, что американцы стали ставить на "сейбры" 20мм пушки для борьбы с тяжелыми советскими бомбардировщиками смешны, ибо такой калибр против тяжелых машин неэффективен, о чем в этом же треде говорили как раз сторонники пулеметов.

Havoc_Odessa

02.12.2007, 16:07

Основные потери среди штурмовиков начались с 85г.Помню офицеры ругались,что до этого самыми молодыми лётчиками были старлеи,а тут пришли сплошь летёхи.А у духов пошли новые ПЗРК,включая стингеры.Кстати,тогда же вышел приказ об ограничении высоты для штурмовок

Ты ничего не понимаешь!!!:)
Это душманы пристрелялись из ДШК!! ПЗРК здесь не при чем!!!

Chizh

02.12.2007, 16:09

А то что ты сказал - такая же чушь и флейм, как мои слова про рогатки.
Полемика в стиле "сам дурак" мне не интересна.

В нашем случае - батарея пулеметов дает несколько большую (но точно не в 6 раз) вероятность попадания при стрельбе в тяжелых положениях, под большими углами, заградительными очередями, чему помогает и автоматический прицел Сейбра. В нашем случае есть второе преимущество - большой бк Сейбра. Все.

Ну так вот ты сам написал про преимущества пулеметов на Сейбре.
Да, на коротких дистанциях против небольшой маневрирующей цели пулеметы дают вероятность поражения цели никак не хуже пушек.

Но вот только все это напрочь перечеркивают 1) лучшая баллистика пушек, позволяющая уверенно поражать цели с дистанций недоступных Сейбрам, даже при их замечательном прицеле 2) Большая мощь снаряда, напоминяю - 2-3 23-мм снаряда гарантированно хватает на уничтожение реактивного истребителя начала 50-х, тогда как 12,7 мм пулеметов нужно в среднем 10-15 попаданий, то есть примерно в 5 раз больше. Про Н-37 говорить не буду, тут все ясно, если оно по Сейбру или любому дугому одномоторному истребителю тех лет попало - аминь, повезло если прыгнуть успел.

Естественно пушки рулят на больших дистанциях и особенно против тяжелых самолетов. Да и вообще универсальнее.

А что, терминология меняет суть вопроса? Или кроме демагогических уверток вроде рассказов об Афгане ответить нечего?

Почему по результатам боев в Корее, где единственной целью Сейбров были одномоторные истребители, вдруг встал вопрос о змене американцами 12,7 мм пулеметов 20-м пушками?

С демагогией это ты в зеркало не посмотрел. :)

На сколько я знаю, никакого "вдруг" не вставало. Американцы вполне закономерно решили испытать новые пушки в боевых условиях. Тем не менее основную часть побед ООН на войне одержали пулеметные самолеты.

В Афгане воздушных боев практически нет, и все смолеты подбивались огнем с земли. И переносить статистику по потерям с воздуха-земли в Афгане на Корею, где шли массированные воздушные бои смешно, и ты же сам отлично это понимаешь.
Нет, я считаю, что аналогия имеется и хорошо прослеживаемая.
Американцы вели воздушные бои только в Аллее МиГов. По всей остальной территории Кореи их единственным противником были средства ПВО. С учетом того, что большая часть боевых вылетов авиации ООН была с задачами БШУ, не удивительно что потерь тоже больше.

Chizh

02.12.2007, 16:11

Ну-ну. То есть, 60% боевых потерь у Су-25, сильнобронированного штурмовика- они от огня ДШК? или у мождахедов были распространены более мощные МЗА? Извините, глубокоуважаемый,но это чепуха.
Уважаемый, а вы считаете что штурмовик состоит из цельного куска брони? ;)
Приведите свою статистику потерь ВВС СССР в афгане с источниками, тогда продожим дискуссию.

Chizh

02.12.2007, 16:15

То, что работать из МЗА по реактивным самолетам крайне затруднительно, а сбивать- и подавно, тем более, из ДШК. Именно поэтому вместо зенитных пулеметов в войска после ВОВ стали поставлять автоматические орудия.

По-вашему же выходит, что опять глупость сморозили, надо было ДШК продолжать ставить.
Никто не говорит, что МЗА хуже ДШК и стрелковки. Безусловно лучше. Более того у моджехедов были и ЗУ-23 и модификации Эрликонов. Только у них есть недостаток, сравнительно немалый вес, поэтому ДШК были более сподручным стредством.

Chizh

02.12.2007, 16:17

Основные потери среди штурмовиков начались с 85г.Помню офицеры ругались,что до этого самыми молодыми лётчиками были старлеи,а тут пришли сплошь летёхи.А у духов пошли новые ПЗРК,включая стингеры.Кстати,тогда же вышел приказ об ограничении высоты для штурмовок
Ну так если вы не верите статистике от Марковского приведите свою версию.
На одних эмоциях далеко не уедешь.

Havoc_Odessa

02.12.2007, 16:23

Ответы любознательному Havoc_Odessa

По самолетам пехота всегда работает всеми средствами находящимися у нее в распоряжении, тогда, от трехлинеек до зенитных ДШК.

Немного раньше я давал свое объяснение советской любви к пушкам. Напомню, что поражать тяжелые бомбардировщики пулеметами сложно.

Так и быть, посмотрите KORWALD.

По пушкам, напомню, что 20мм пушки, установленные на Сейбрах в конце концов,-это тоже не самое лучшее средство борьбы с тяжелыми бомбардировщиками.

А про корвалд-можно посмотреть, правда? Вы разрешаете?
Спасибо конечно огромное, но-только после вас. Может быть, вы будете так любезны и снизойдете до того,чтобы заглянуть туда и убедиться, что там упомянуты более 3400 самолетов ООН, потерянных за время Корейской войны (отчет за 2000 год). Даже если принять вашу болтовню за истину, то есть 50% потерь за небоевые (напомню, как в худшее время у ВВС РККА), а 60% оставшихся - за потери от огня с земли, то в остатке имеем около 700 самолетов, сбитых ОВА и 64м корпусом. Учитывая, что 64иак выполнял бОльшую часть работы по борьбе с авиацией ООН, то получим, что 500 машин -это число побед советских летчиков в КОрее. Потреи МИГов 64го корпуса- около 300, из ниХ. опять же, по вашим словам, 50%-небоевые, получаем, что счет побед- 500 против 150. Само собой, такой счет показывает лучший уровень подготовки пилотов ООН. По другому - никак, естественно.

Havoc_Odessa

02.12.2007, 16:25

Уважаемый, а вы считаете что штурмовик состоит из цельного куска брони? ;)
Приведите свою статистику потерь ВВС СССР в афгане с источниками, тогда продожим дискуссию.

Я смотрю, искусство передергивания вы изучили на "отлично". Но я вас верну с небес на землю- мы здесь спорим не об Афганистане, а о Корее, по которой у вас , кстати говоря, дружбы с источниками не наблюдается. Ну а за разрешение на продолжение дискуссии -огромное спасибо.

Havoc_Odessa

02.12.2007, 16:26

Никто не говорит, что МЗА хуже ДШК и стрелковки. Безусловно лучше. Более того у моджехедов были и ЗУ-23 и модификации Эрликонов. Только у них есть недостаток, сравнительно немалый вес, поэтому ДШК были более сподручным стредством.

Ну все правильно. У душманов -в основном ДШК, а потери советской авиации от огня с земли - 60%. Чем же ДШК не эффективен?!!

А-спид

02.12.2007, 16:26

Полемика в стиле "сам дурак" мне не интересна..

Тогда не начинай ее, а отвечай по сути

Ну так вот ты сам написал про преимущества пулеметов на Сейбре.
Да, на коротких дистанциях против небольшой маневрирующей цели пулеметы дают вероятность поражения цели никак не хуже пушек.
1) Я еще и написал про их недостатки, не заметил?
2) Короткие дистанции - это до 300 метров. И на этой дистанции пулеметы не хуже пушек. А ведь бои в Корее велись на других скоростях, не как в ВМВ, и 300 метров для такого боя - редкость, гораздо чаще, стрельба ведь как правило ведется на гораздо больших дистанциях.

Естественно пушки рулят на больших дистанциях и особенно против тяжелых самолетов. Да и вообще универсальнее.И при этом даже на самых коротких дистанциях против истребителей как минимум не хуже. Вот мы и получили вывод - вооружений МиГа однозначно лучше чем у Сейбра.

С демагогией это ты в зеркало не посмотрел.А говорил что не хочешь споров в стиле "сам дурак" :D

На сколько я знаю, никакого "вдруг" не вставало. Американцы вполне закономерно решили испытать новые пушки в боевых условиях. Основную часть побед ООН на войне одержали пулеметные самолеты.Я в курсе, что они стали менять пулеметы на пушки. Я спрашиваю - почему по итогам боев в Корее, гда основной целью были истребители стали менять замечатльные пулеметы на пушки?

Задаю вопрос в 10-й раз - и ответа нет, постоянный увертки :) Может, ответить нечего?

Нет, я считаю, что аналогия имеется и хорошо прослеживаемая.
Американцы вели воздушные бои только в Аллее МиГов. По всей остальной территории Кореи их единственным противником были средства ПВО. С учетом того, что большая часть боевых вылетов авиации ООН была с задачами БШУ, не удивительно что потерь тоже больше.
1) Американцы вели воздушные бои во всем районе БД. Это советские плиоты вислеи толкьо надопределенным районом. Не надо передергивать.
2) Сути это не меняет - в Корее были массированные воздушные бои. В Афгане - нет. В Афгане почти не было потерь в воздушных боях просто из-за отсутствия этих боев, и естественно приатически все было потеряно от огня с земли. В Корее счет самолетов сбитых обеими сторонами в воздушных боях идет на тысячи - вы что, всерьез утверждаете что афганские цифры по соотношению потерь в воздушных боях - от огня с земли можно применять к Корее? Это просто смешно.

Havoc_Odessa

02.12.2007, 16:41

Я спрашиваю - почему по итогам боев в Корее, гда основной целью были истребители стали менять замечатльные пулеметы на пушки?

Задаю вопрос в 10-й раз - и ответа нет, постоянный увертки :) Может, ответить нечего?
.

Камрад, надо понимать, наш оппонент ВЕРИТ, ему открылась высшая истина. А вера- штука серъезная, и обычными методами ведения дискуссии ее победить невозможно

Alex_hurri

02.12.2007, 16:41

Chizh

02.12.2007, 16:47

Тогда не начинай ее, а отвечай по сути
Ты опять меня с собой попутал. :)

1) Я еще и написал про их недостатки, не заметил?
2) Короткие дистанции - это до 300 метров. И на этой дистанции пулеметы не хуже пушек. А ведь бои в Корее велись на других скоростях, не как в ВМВ, и 300 метров для такого боя - редкость, гораздо чаще, стрельба ведь как правило ведется на гораздо больших дистанциях.
Если короткие дистанции редкость, то как они столько МиГов навалили? ;)

И при этом даже на самых коротких дистанциях против истребителей как минимум не хуже. Вот мы и получили вывод - вооружений МиГа однозначно лучше чем у Сейбра.
Возможно, если брать в общем. Т.е. с учетом работы по большим целям и земле. Если только по истребителям - пулеметы Сейбров точно не хуже.

Я в курсе, что они стали менять пулеметы на пушки.
Еще раз. Они не меняли пулеметы на пушки. Пулеметные самолеты так до конца своей карьеры пулеметными и оставались.

Я спрашиваю - почему по итогам боев в Корее, гда основной целью были истребители стали менять замечатльные пулеметы на пушки?

Птотому что пушки лучше в комплексе.

1) Американцы вели воздушные бои во всем районе БД.
Вполне вероятно, что за границей Аллеи ООНовцам временами попадалась корейская и китайская авиация, но только "погоды" она там совсем не делала.

2) Сути это не меняет - в Корее были массированные воздушные бои. В Афгане - нет. В Афгане почти не было потерь в воздушных боях просто из-за отсутствия этих боев, и естественно приатически все было потеряно от огня с земли. В Корее счет самолетов сбитых обеими сторонами в воздушных боях идет на тысячи - вы что, всерьез утверждаете что афганские цифры по соотношению потерь в воздушных боях - от огня с земли можно применять к Корее? Это просто смешно.
Посчитай цифры в КОРВАЛЬДе.
В Корее число сбытых в воздушных боях сотни, от потерь с земли - тысячи. Не надо писать альтернативную историю, тем более если не умеешь. :)

Chizh

02.12.2007, 16:50

Камрад, надо понимать, наш оппонент ВЕРИТ, ему открылась высшая истина. А вера- штука серъезная, и обычными методами ведения дискуссии ее победить невозможно
А ведь правильно сказал, только на себя забыл спроецировать. :D

ЧК(Б)

02.12.2007, 16:50

Никто не говорит, что МЗА хуже ДШК и стрелковки. Безусловно лучше. Более того у моджехедов были и ЗУ-23 и модификации Эрликонов. Только у них есть недостаток, сравнительно немалый вес, поэтому ДШК были более сподручным стредством.

А вот ссылки на применение ЗУ-23 по самолётам-покажите пожалуста.На моей памяти было одно применение ЗУшки по аэродрому и расположению 345го десантного полка.А вот как ни странно-о применении по самолётам не слышал.

Chizh

02.12.2007, 16:58

У меня под рукой нет описания фактов применения ЗУ-23.
Вообще предлагаю по афгану вынести разговор в отдельную тему.

Borneo

02.12.2007, 17:00

Господа, совсем недавно вышла чудесная книга "Гроза "Сейбров". Лучший ас корейской воны" о Николае Сутягине. Крайне любопытная книга, доложу Вам. Очень много ссылок на архивные данные, детальные описания боев и много-много интересного. Потратьте 200 рублей и немного времени. Она того стоит. Там вам и дистацнии стрельбы, там и тактика, и кто кого когда сбивал...
Книгу в инете не нашел..., но зато наткнулся вот на что:http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/k_sutyagin.htm

До сих пор в США пытаются подправить и общий итог войны. Так, в «Энциклопедии авиации» (Нью-Йорк, 1977 г.) отмечается, что всего американскими летчиками за время войны сбито 2.300 «коммунистических» самолетов (СССР, Китая и КНДР), потери США и их союзников – 114. Соотношение – 20:1. Внушительно? Однако наиболее серьезные американские специалисты еще в пятидесятых годах, когда общие потери было скрыть трудно (см. книгу «Воздушная мощь – решающая сила в Корее», Торонто – Нью-Йорк – Лондон, 1957 г.) отмечали, что ВВС США только в боевых схватках потеряли около 2.000 самолетов, потери «коммунистических» самолетов они тогда оценивали скромнее – примерно в 1.000 самолетов. Однако и эти цифры далеки от правды.
На сегодня Генеральный штаб Вооруженных Сил России рассекретил документы времен войны в Корее. Вот общие данные. Советскими летчиками 64-го истребительного авиационного корпуса (за время войны в него попеременно – от 6 месяцев до одного года – входило десять дивизий) было проведено 1.872 воздушных боя, в ходе которых было сбито 1.106 самолетов противника, из них F-86 – 650 единиц. Потери корпуса: 335 самолетов. Соотношение – 3:1 в пользу советских пилотов, в том числе по новейшим машинам (МиГ-15 и F-86 «Сейбр») – 2:1. Отметим: американские летчики действовали менее эффективно, чем пилоты Объединенной воздушной армии, в которую входили части Китая и КНДР. Они сбили 231 самолет, а потеряли – 271.
Оказывается ГШ ВС РФ рассекретил Корею! :bravo: Тогда Пепеляев мог совсем и не соврать говоря о сбитых 200 Сейбрах его полком, если их всего 650 было сбито. Тем более, по его словам, его полк занимался только Сейбрами...