Просмотр полной версии : Китай разрабатывает противокорабельные баллистические ракеты
Китай разрабатывает противокорабельные баллистические ракеты (http://lenta.ru/news/2008/01/14/china1/)
По утверждению ряда военных аналитиков из США и Тайваня, в 2009-2012 годах Китай начнет развертывание противокорабельного варианта баллистических ракет DF-21. Как утверждается, головные части новой ракеты способны поражать движущиеся цели. Использование таких ракет позволит уничтожить авианосцы, несмотря на мощную ПВО корабельных соединений.
Как отмечают специалисты, современные корабельные средства ПВО не способны поражать головные части баллистических ракет, падающие на цель вертикально со скоростью несколько километров в секунду.
Первые эксперименты с баллистическими ракетами вв качестве противокорабельных проводились в СССР в 70-х годах, но тогда они не увенчались успехом. Современные технологии позволяют оснастить боеголовку баллистической ракеты радаром либо инфракрасной системой наведения, что обеспечивает поражение движущихся целей.
первой ракетой по АВАКСУ , второй по авианосцу,... еще на выходе из Перл-Харбора %)
Помнится на сосденем форуме на букву "А" тему баллистических ПКР аж до дыр затерли. Как чувствовал, что китайцы подслушали...ЧОРТ! ДРАМА!!! %)
радаром либо инфракрасной системой наведения
интересно, а ка же они собираются защищать этот самый радар от высоких температур и прочих вещей, которые воздействуют на боевую китайскую голову, когда она будет на цель пикировать?
Kaschey-75
15.01.2008, 07:32
а там тейконовт наверное будет сидеть :)
Ну, господа...
При входе в плотные слои атмосферы БЧ летит в слое ионизированной плазмы. Плазма не пропускает ни ИК, ни радиоизлучение...
Собственно поэтому и загнулась тема гиперзвуковых разведчиков - на скорости М=4-6 летать можно, но толку - практически нет. =) Бомбу бросить - и то сложно....
для боеголовки можно сделать "матрешку", когда боевая часть отделялась/отстреливалась назад на высоте скажем 10-15км, а ионизированная оболочка летела дальше. БЧ корректируемо падает на цель....
DF-21 относится к классу баллистических ракет средней дальности (1800 км). Головные части этих ракет не разгоняются так сильно, как в случае с межконтинентальными. Именно поэтому было возможно реализовать радиолокационное наведение американской ракеты "Першинг-II" на конечном участке траектории.
Как отмечают специалисты, современные корабельные средства ПВО не способны поражать головные части баллистических ракетКитайские средства ПВО может и не могут :D Однако же американцы наверное просто счатливы - насколько же оправданной получится в этом случае программа размещение ракет-перехватчиков (SM-3 если мне память не изменила) на ИДЖИС-крейсерах/эсминцах
падающие на цель вертикально
Прям таки ВЕРТИКАЛЬНО? :D
Первые эксперименты с баллистическими ракетами вв качестве противокорабельных проводились в СССР в 70-х годах, но тогда они не увенчались успехом. Современные технологии позволяют оснастить боеголовку баллистической ракеты радаром либо инфракрасной системой наведения, что обеспечивает поражение движущихся целей.
Оснастить можно что угодно и чем угодно, вопрос в том, как оно будет работать, какое целеуказание будет требовать, какие условия базирования и т.д. Т.е. работать конечно будет, и стрелять и попадать, вопрос в общей боевой эффективности.
Китайские средства ПВО может и не могут :D Однако же американцы наверное просто счатливы - насколько же оправданной получится в этом случае программа размещение ракет-перехватчиков (SM-3 если мне память не изменила) на ИДЖИС-крейсерах/эсминцах
- Собственно, именно для того и делали систему, чтобы сбивать боеголовки БР, которыми будут пытаться уничтожить АУГ. Потому, что упоминавшиеся в соседней теме прежние средства борьбы с АУГ уже в конце 80-х были признаны реально малоэффективными, хотя в авиационных училищах и даже академии по старинке дули в старую дуду - "два-три полка Ту-22М, в неядерном снаряжении (ядерную войну что-то никто не хотел даже на бумаге начинать в 80-ые) должны разгромить, утопить, уничтожить"...
Но уже тогда говорили, что только на БР вся последняя надежда...
Вот, американцы и упредили китайцев. :P
Прям таки ВЕРТИКАЛЬНО? :D
- Ну, на конечном участке головки БР и МБР (за исключением самонаводящихся аэродинамичесим способом) падают довольно отвесно...
Оснастить можно что угодно и чем угодно, вопрос в том, как оно будет работать, какое целеуказание будет требовать, какие условия базирования и т.д. Т.е. работать конечно будет, и стрелять и попадать, вопрос в общей боевой эффективности.
- Сделать на сегодняшнем уровне развития технологий головку БР самонаводящейся на авианосец на конечном этапе (с высоты километров 50-40) не велика проблема...
>- Сделать на сегодняшнем уровне развития технологий головку БР >самонаводящейся на авианосец на конечном этапе (с высоты >километров 50-40) не велика проблема...
>
ни хрена себе....
прям так и невелика?
Ну, господа...
При входе в плотные слои атмосферы БЧ летит в слое ионизированной плазмы. Плазма не пропускает ни ИК, ни радиоизлучение...
- Ню-ню! притормозить головку до М=5 и уже нет никакой плазмы.
Собственно поэтому и загнулась тема гиперзвуковых разведчиков - на скорости М=4-6 летать можно, но толку - практически нет. =) Бомбу бросить - и то сложно...
- Вот здесь формулы кинетического нагрева:
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_567_0.html
М=4, t= 638°C, М=5, t=1029°C, M=6, t=1500°C. Надо посмотреть, при какой температуре происходит превращение в плазму атомов кислорода и азота. Эти температуры, ИМХО, ещё маловаты для подобных дел.
>- Сделать на сегодняшнем уровне развития технологий головку БР >самонаводящейся на авианосец на конечном этапе (с высоты >километров 50-40) не велика проблема...
>
ни хрена себе....
прям так и невелика?
- А в чём видится проблема, особенно для американцев? Комбинированная систма: GPS + АРГСН (если СМУ) + тепловизионная система наведения, что используется сегодня даже на маленьких ракетах "воздух-воздух".
А авианосец - большооой!
Помнится на сосденем форуме на букву "А" тему баллистических ПКР аж до дыр затерли. Как чувствовал, что китайцы подслушали...ЧОРТ! ДРАМА!!! %)
тут скорее не китайцы, а некие неназванные американо-тайваньские аналитики :beer:
DF-21 относится к классу баллистических ракет средней дальности (1800 км). Головные части этих ракет не разгоняются так сильно, как в случае с межконтинентальными. Именно поэтому было возможно реализовать радиолокационное наведение американской ракеты "Першинг-II" на конечном участке траектории.
Тоже хотел про Першинг напомнить. :)
2000км хватит за глаза.
- А в чём видится проблема, особенно для американцев? Комбинированная систма: GPS + АРГСН (если СМУ) + тепловизионная система наведения, что используется сегодня даже на маленьких ракетах "воздух-воздух".
А авианосец - большооой!
честно, не знаю :ups:
с удовольствием бы послушал здесь мнение "ракетчика" или спеца по системам управления/наведения :)
с уверенностью могу сказать только, что эта проблема озвучена не для американцев, а для китайцев. с кем американцам-то бороться? разве только что со своим авианосцем, угнанном террористами :mdaa:
тем более, что у них, насколько я знаю, вводится в строй супер-пупер USS Virginia.
а в остальном, ПМСМ, задача сложнейшая. именно потому, что авианосец - он маааленький. для таких дистанций и скоростей.
сомнительно, что китайцам, при всех их упорстве, удасться достигнуть в ближайшем будущем.
хотя..
может, я просто выдаю желаемое за действительное..
с уверенностью могу сказать только, что эта проблема озвучена не для американцев, а для китайцев.
Проблема актуально для любой страны которая :
1) Может потенциально иметь военный конфликт с США или другой "авианосной" державой.
2) Имеет достатчный уровень технологий чтобы замахнуться на подобный проект.
Китайцы на самом деле ведут данные работы уже как минимум лет 15.
У них было много неудачь , но думаю что азиатское терпение в итоге вознаградиться - это вопрос времени.
Американцы далеко не зря такими бешаными темпами разрабатывали SM-3 , сейчас он быстрыми темпами доводиться до ума.
а в остальном, ПМСМ, задача сложнейшая. именно потому, что авианосец - он маааленький. для таких дистанций и скоростей.
Да , задача очень непроста.
Тут поминали покойный Першинг-2 (единственная серийная БРСД с АРЛГСН , хоть и специфической) , но он был непригоден для стрельбы по кораблям , его СН была ориентирована на работу по стационарным тщательноразведанным целям.
Дунфэн-21 по характеристикам (кроме точности) догнал Першинг-2 , это безусловно заметное достижение китайского ВПК.
Кстати аналогичные работы ведуться на базе БР Дунфэн-15.
ИМХО нам совершенно необходимо вести аналогичные работы.
Конечно пока действует ДРСМД принятие на вооружение подобных систем невозможно , но отработать такие ключевые моменты как функционирование системы наведения БР на корабль , преодоление ПРО , обеспечение точного загоризонтного ЦУ - можно и нужно.
Проблема актуально для любой страны которая :
1) Может потенциально иметь военный конфликт с США или другой "авианосной" державой.
2) Имеет достатчный уровень технологий чтобы замахнуться на подобный проект.
надо же...
и много их, этих "любых"?
и вообще-то я говорил о заголовке новости, отвечая на фразу, что проблема создания такой системы не существенна для штатов
но отработать такие ключевые моменты как функционирование системы наведения БР на корабль
а почему главной целью стали именно авианосцы? а ударные подводные лодки тоже будут топить БР?
Китайцы на самом деле ведут данные работы уже как минимум лет 15. У них было много неудачь
это из каких источнков?
Американцы далеко не зря такими бешаными темпами разрабатывали SM-3 , сейчас он быстрыми темпами доводиться до ума.
кстати, давно хотелось уточнить: а может система ПРО, которую начинают размещать в Восточной Европе, работать против вероятного нападания со стороны Китая?
надо же...
и много их, этих "любых"?
Немного. "Первая тройка" :
- Россия
- Китай
- Иран (с натяжкой и чужой помощью).
Все остальные не соответствуют означенным условиям , во всяком случае пока.
Следующие на очереди - Индия , Пакистан , м.б. Франция , С.Аравия , Египет , Израиль , С.Корея.
и вообще-то я говорил о заголовке новости, отвечая на фразу, что проблема создания такой системы не существенна для штатов
Для Штатов существенна проблема создания такой системы другими
а почему главной целью стали именно авианосцы?
Потому что если они есть , то всегда являются главной целью для противника способного им угражать.
Разумеется вполне возможно наносить удары и по другим типам надводных кораблей , но все же БРСД-ПКР - это весьма дорогостоящее и сложное оружие. Эксклюзив так сказать.
По какому-нить фрегату шмалять такими штуками конечно можно , но это смахивает на оверкилл.
Если есть возможность , то лучше закидать чем-нибуть попроще...
а ударные подводные лодки тоже будут топить БР?
1) Нет.
2) Тема данного топика не "волшебное универсальное вундерваффэ изничтожающее все виды целей". У сабжа вполне конкретная функциональная ниша.
это из каких источнков?
Из разных , в т.ч. и закрытых.
Не все же новости из ленты.ру узнавать.
щас по списку стран начнется флуд жестокой ....
Немного. "Первая тройка" :
- Россия
- Китай
- Иран (с натяжкой и чужой помощью).
Все остальные не соответствуют означенным условиям , во всяком случае пока.
Следующие на очереди - Индия , Пакистан , м.б. Франция , С.Аравия , Египет , Израиль , С.Корея.
и кто из них, кроме китая "1) Может потенциально иметь военный конфликт с США или другой "авианосной" державой."????
Иран? с чьей помощью? я понимаю, этот бизнес весьма прибыльный, но кто ж будет вооружать у себя же за спиной ярого фанатика, от которого неизвестно чего ждать???
Корея??? а у них что, так много нефти? на какие деньги они создадут такие точные системы?
Для Штатов существенна проблема создания такой системы другими вот и хорошо.
Потому что если они есть , то всегда являются главной целью для противника способного им угражать.
естественно, ПМСМ. не специалист, поэтому приму зуботычину за возможное невежество, но эти авианосцы могут грозить кому угодно только не китаю. ибо от китая ответ прилетит скорее не по ним.
это сейчас они всем кажутся такими ужасными и большими, коль действуют против того противника, который в принципе ничего не может противопоставить агрессору.
а всю ценность таких противокорабельных БР, как средства борьбы с силами нападения штатов, можно свести на нет ударом группировки тех же "Вирджиний".
те же штатовцы пошли по более дешевому пути: чем топить толстые советские "убийцы авианосцев", научились сбивать их ракеты...
1) Нет.
отчего же? чем авианосец для китая опаснее современного\перспективного подводного ракетного крейсера?
2) Тема данного топика не "волшебное универсальное вундерваффэ изничтожающее все виды целей". У сабжа вполне конкретная функциональная ниша.
вот именно. тема данного топика не проблемы американцев.
Из разных , в т.ч. и закрытых.
Не все же новости из ленты.ру узнавать.
а. ну да, ну да. и, главное, - как вовремя: не успела лента.ру заикнуться, а закрытые источники уже все знают и их ничем не удивишь.
а они там не упоминают, почему новости подобного рода стали появляться именно сейчас?
а всю ценность таких противокорабельных БР, как средства борьбы с силами нападения штатов, можно свести на нет ударом группировки тех же "Вирджиний".
И много у США "Вирджиний"?:)
А вот авианосцев на сегодня несколько побольше..
те же штатовцы пошли по более дешевому пути: чем топить толстые советские "убийцы авианосцев", научились сбивать их ракеты...
Уже научились? :P
И много "Гранитов" сбили американские ср-ва ПВО?
отчего же? чем авианосец для китая опаснее современного\перспективного подводного ракетного крейсера?
А сравнить доставляемую на голову противнику нагрузку с "Вирджинии" и с авианосца никак?
Эскортный АВ"Сэнгамон" в 43 году мог вывалить на противника примерно как 4 "Вирджинии",даже если брать БЧ "Томахока" в 1000фн.;)
Про такие невозможные для ПЛА вещи,как разведка и поиск целей,а так же поражение мобильных объектов я вообще промолчу.
и кто из них, кроме китая "1) Может потенциально иметь военный конфликт с США или другой "авианосной" державой."????
Я пречислил кто. Условно говоря "первая" и "вторая" очередь. Под "авианосной державой" имею ввиду не только США.
Иран? с чьей помощью?
Иностранной. Китайской например.
я понимаю, этот бизнес весьма прибыльный, но кто ж будет вооружать у себя же за спиной ярого фанатика, от которого неизвестно чего ждать???
А кто его сейчас и в недавнем будущем вооружал ?
Корея??? а у них что, так много нефти? на какие деньги они создадут такие точные системы?
С.Корея - это "вторая очередь". Чучхейцам вполне актуална задача создание "несимметричного ответа" на угрозу АУГ , они имеют сравнительно продвинутую ракетную программу , без всякой нефти.
Да и денежками на разработку могут из-за рубежа подсобить.
эти авианосцы могут грозить кому угодно только не китаю.
Эти авианосцы - очень и очень серьезная угроза для Китая.
Гораздо бОльшая чем для России - по многим причинам , в т.ч. и географическому положению.
ибо от китая ответ прилетит скорее не по ним.
Т.е. ты считаешь что в случае военного конфликта с США (ну скажем из-за Тайваня) Китайца на первые же вылеты авианосной авиации (пусть даже не ударные) ответят запуском своих весьма немногочисленных и неслишком совершенных МБР ?
Не смеши. Мао Дзе Дун - покойник. Современное китайское руководство - не безумцы.
СЯС Китая и США несопоставимы даже без всякой ПРО.
Китай едва ли решиться применить ЯО первым. Впрочем и как и США которые несмотря на свое превосходство вполне могут получить неприемлемый ущерб от ответного удара.
Приимущество американцев несколько компенсируется только разными степенями "неприемлемости ущерба" для этих стран.
это сейчас они всем кажутся такими ужасными и большими, коль действуют против того противника, который в принципе ничего не может противопоставить агрессору.
Мне США не кажутся особо ужасными. Обычная супердержава , причем достаточно вменяемая и предсказуемая.
Большая и сильная страна с которой лучше дружить чем воевать , но "бронепоезд" все равно иметь необходимо.
а всю ценность таких противокорабельных БР, как средства борьбы с силами нападения штатов, можно свести на нет ударом группировки тех же "Вирджиний".
Твои любимые Вирджинии никак не способны бороться с мобильными БРСД. И мало (и только косвенно) способны бороться со средствами обеспечения их применения.
те же штатовцы пошли по более дешевому пути: чем топить толстые советские "убийцы авианосцев", научились сбивать их ракеты...
О нет. Они развивают самые разные методы защиты одного из своих важнейших ударных компонентов. И развитие это сильно не дешевое.
чем авианосец для китая опаснее современного\перспективного подводного ракетного крейсера?
А самому подумать ?
тема данного топика не проблемы американцев.
Тема данного топика - возможное в скором будущем появление принципиально нового оружия которое станет проблемой в т.ч. и в 1ю очередь для американцев.
а. ну да, ну да. и, главное, - как вовремя: не успела лента.ру заикнуться, а закрытые источники уже все знают и их ничем не удивишь.
Именно так. Есть многое на свете друг Горацио...
а они там не упоминают, почему новости подобного рода стали появляться именно сейчас?
Нет. Этим "новостям" в обед 15 лет. А за информированность твою лично или ленты.ру другие источники инфы ответственности не несут.
И много у США "Вирджиний"?:)
А вот авианосцев на сегодня несколько побольше..
мдя? а с чего это речь зашла о сегодняшнем дне? много ли сегодня противокорабельных БР у этих вот
"Первая тройка" :
- Россия
- Китай
- Иран (с натяжкой и чужой помощью).
(вообще, мне очень интересно, с какой стати, Россию записали в эту компанию?)
и, у этих
Следующие на очереди - Индия , Пакистан , м.б. Франция , С.Аравия , Египет , Израиль , С.Корея.?
Уже научились? :P
И много "Гранитов" сбили американские ср-ва ПВО?
а много ли "Гранитов" пыталось прорваться к "Китти-Хоку"?
(где там Большой Бвана Wind? :ponty:)
А сравнить доставляемую на голову противнику нагрузку с "Вирджинии" и с авианосца никак? интересная у вас политика, джентельмены: один зачем-то отображает сиуацию на сегодняшний день. другой вообще в 43-й год отправился. ничего, что новость касается будущих систем?
а сравнить, на голову какого именно противника "Эскортный АВ"Сэнгамон" в 43 году мог вывалить примерно как 4 "Вирджинии",даже если брать БЧ "Томахока" в 1000фн." - никак? ЧЕМ они будет "вываливать"? "интрудерами"? "хорнитами"? и много их дойдет до "головы китайского противника"? JSF, говоришь? и на сколько его нагрузка вов внутренних отсеках превышает БЧ "томагавка"?
Про такие невозможные для ПЛА вещи,как разведка и поиск целей,а так же поражение мобильных объектов я вообще промолчу. да не надо делать из авианосца "ужас, летящий на крыльях ночи". давить будут комплексно. из-под воды, из космоса, тяжелыми "невидимками", стартующими с наземных баз и, конечно, той же морской авиацией с этих самых авианосцев.
вот только в этих условиях авианосец главная ударная сила - только против слабого противника.
не так?
мдя? а с чего это речь зашла о сегодняшнем дне? много ли сегодня противокорабельных БР у этих вот
Пока немного. Скорее всего совсем нет. А средства противодействия в США уже разработаны и вышли на финальную стадию доработки к практическому применению.
Упреждающая мера.
(вообще, мне очень интересно, с какой стати, Россию записали в эту компанию?)
Если бы ты внимательно читал , то понял бы с какой стати.
Россия :
1) Имеет достаточный уровень технологий для создания подобных систем , во всяком случае в будущем и при условии выхода из ДРСМД.
2) Имеет ненулевую вероятность военного конфликта с США и даже независимо от такой вероятности очень желательно иметь средство НЕЯДЕРНОГО сдерживания применения АУГ в акваториях прилегающих к нашей территории - вплоть до радиуса действия палубной авиации.
и, у этих
?
А "эти" - это "вторая очередь" , упомянутая больше для проформы - как теоритические кандидаты на получение подобного оружия в будущем.
интересная у вас политика, джентельмены: один зачем-то отображает сиуацию на сегодняшний день. другой вообще в 43-й год отправился.
Тебе четко говорят что даже маленький эскортник времен Второй мировой обладает рядом возможностей недоступных новейшим ПЛА.
Хочеться современных примеров - см. возможности нимицев и шоблы которая ходит с ними.
да не надо делать из авианосца "ужас, летящий на крыльях ночи".
Не надо. Надо просто реально представлять возможности как самих авианосцев (причем не абстрактных а конкретных) и средств способных им угрожать.
давить будут комплексно. из-под воды, из космоса, тяжелыми "невидимками", стартующими с наземных баз и, конечно, той же морской авиацией с этих самых авианосцев.
Только кто "давить" то будет ? Марсиане ?
Не нужно путать свои фантазии с реальными возможностями - как авианосцев так и средств противодействия им.
вот только в этих условиях авианосец главная ударная сила - только против слабого противника.
не так?
Нет , не так.
Пока немного. Скорее всего совсем нет. А средства противодействия в США уже разработаны и вышли на финальную стадию доработки к практическому применению.
Упреждающая мера.
еще раз: речь шла о технических аспектах создания такой ракеты китаем. зачем засорять тему лишней информацией о том, что такие технические вопросы не проблема для США (как это сделал Wind)
и тем, что - опять-таки! - США уже упредили это. зачем вообще делать акцент на штаты???
и результаты работы аналитиков штатов и тайваня, ПМСМ, есть ни что иное, как основа для запросов дополнительного финансирования.
Если бы ты внимательно читал , то понял бы с какой стати.ах, вот оно что...
добро.
Россия :
1) Имеет достаточный уровень технологий для создания подобных систем , во всяком случае в будущем и при условии выхода из ДРСМД.
2) Имеет ненулевую вероятность военного конфликта с США и даже независимо от такой вероятности очень желательно иметь средство НЕЯДЕРНОГО сдерживания применения АУГ в акваториях прилегающих к нашей территории - вплоть до радиуса действия палубной авиации.
ответь мне тогда пока на такой вопрос. если это не секрет, у нас ведутся какие-либо работы по этой теме?
для нас авианосец будет представлять более серьезную угрозу, чем та группировка, которую агрессор может создать вдоль наших сухопутных границ?
А "эти" - это "вторая очередь" , упомянутая больше для проформы . ну-ну (с)
Тебе четко говорят что даже маленький эскортник времен Второй мировой обладает рядом возможностей недоступных новейшим ПЛА.а я тебе четко отвечаю, что возможность авиации этого маленького эскортника не имеют решающего значения против страны с мощной ПВО, по сравнению с ударными возможностями других систем.
Если бы ты внимательно читал не только буквы, но и дал себе труд принять, что ту же "вирджинию" я привел лишь как пример одной из систем, то не поддерживал бы аргументы, типа сравнения возможностей оружия более чем 60-летней давности и современных, просто на основе массы БЧ.
Хочеться современных примеров - см. возможности нимицев и шоблы которая ходит с ними.
вот так и надо говорить, что речь идет не об авианосце как таковом, а об АУГ. и чем, кстати, будет стрелять эта твоя "шобла"? уж не "томагавками" ли
Не надо. Надо просто реально представлять возможности как самих авианосцев (причем не абстрактных а конкретных) и средств способных им угрожать.а также реально представлять условия, в которых они будут действовать.
Только кто "давить" то будет ? Марсиане ?
при чем здесь марсиане? я говорю о потенциальном агрессоре. а уж в это поле подставляй страну, какая тебе милее всего.
Не нужно путать свои фантазии с реальными возможностями - как авианосцев так и средств противодействия им.
а также хотелось бы, чтоб наш, отечественный, специалист сам осознавал и прояснял бы обывателям, вроде меня, степень дезы в такой новости.
а то, видать, горбачеву были так же советовали: из первоисточника у них была информация, что рейгановская СОИ была дезой и красивыми роликами, показываемыми по ящику, но "советовали"
ИМХО нам совершенно необходимо вести аналогичные работы.
Нет , не так.
ну что ж. тебе видней. я всего лишь хотел сделать акцент - на что, кстати, здесь уже обратили внимание, - что эта новость удивительнейшим образом совпадает с сообщениями об успехах штатовских систем ПРО.
еще раз: речь шла о технических аспектах создания такой ракеты китаем. зачем засорять тему лишней информацией о том, что такие технические вопросы не проблема для США (как это сделал Wind)
и тем, что - опять-таки! - США уже упредили это. зачем вообще делать акцент на штаты???
- Затем, что именно Китай будущий главный потенциальный противник США, Китай так же собирается строить авианосцы, и главная причина (повод) для возможного военного конфликта между Китаем и США - намерение Китая присоединить Тайвань вопреки желанию его жителей и договор о военной помощи, обязательство, которое США дали Тайваню - защищать его от всех посягательств как самих себя.
и результаты работы аналитиков штатов и тайваня, ПМСМ, есть ни что иное, как основа для запросов дополнительного финансирования.
- Угу. Есть причины, см. выше.
...а также хотелось бы, чтоб наш, отечественный, специалист сам осознавал и прояснял бы обывателям, вроде меня, степень дезы в такой новости.
а то, видать, горбачеву были так же советовали: из первоисточника у них была информация, что рейгановская СОИ была дезой и красивыми роликами, показываемыми по ящику, но "советовали"
- Во-первых, рейгановская деза на была дезой на 100%, в рамках программы СОИ было проведёно много полезных исследований и испытаний, во-вторых, кроме испуга до икоты, Советский Союз уже не мог реагироать паритетно, - после обвала цен на нефть в 1985 году денежки в стране кончились. Поэтому тогда кричали о "несимметричном ответе" - именно на программу СОИ.
Иностранной. Китайской например.
в самом деле? ты, будь ты китайским главой правительства... гм... нет, не так: главой китайского правительства, стал бы вооружать иран такими системами?
А кто его сейчас и в недавнем будущем вооружал ?
а чем он его вооружал "в недавнем будущем"? баллистическими ракетами? а как же соглашение о нераспространении? прямая выгода, в конце-концов?
С.Корея - это "вторая очередь". Чучхейцам вполне актуална задача создание "несимметричного ответа" на угрозу АУГ , они имеют сравнительно продвинутую ракетную программу , без всякой нефти.
Да и денежками на разработку могут из-за рубежа подсобить.
серьезно? а что воходит в понятие "продвинутая программа"? возможность создания сверхточной БР? не верю.
"чучхейцы" еще пыхтят только потому, что их существование выгодно. так же как в прошлом веке было выгодно существование Германии, разделенной на два противостоящих государства.
Эти авианосцы - очень и очень серьезная угроза для Китая.
Гораздо бОльшая чем для России - по многим причинам , в т.ч. и географическому положению.
для Китая угроза - ВМС США. авианосцы являются лишь частью которой.
Т.е. ты считаешь что в случае военного конфликта с США (ну скажем из-за Тайваня) Китайца на первые же вылеты авианосной авиации (пусть даже не ударные) ответят запуском своих весьма немногочисленных и неслишком совершенных МБР ?
Не смеши. Мао Дзе Дун - покойник.
"короля правит свита", - знаешь такое выражение?не надо отделять Мао и китайское руководство.
Современное китайское руководство - не безумцы.
Вот! совершенно верно! и самое их эффективное оружие против авианосцев - это их политика. а заявления о силовом присоединении тайваня - так и у нас есть множество бронированных лбов в лампасах, которые высказываются в таком же ключе.
это можно дипломатично представить как "игра мускулами, молодого сильного хунвейбина".
СЯС Китая и США несопоставимы даже без всякой ПРО.
Китай едва ли решиться применить ЯО первым. Впрочем и как и США которые несмотря на свое превосходство вполне могут получить неприемлемый ущерб от ответного удара.
Приимущество американцев несколько компенсируется только разными степенями "неприемлемости ущерба" для этих стран.
ага. а, значит, война с применением АУГ - это то же самое, что было в ираке.. ну-ну...
Мне США не кажутся особо ужасными. Обычная супердержава , причем достаточно вменяемая и предсказуемая.
Большая и сильная страна с которой лучше дружить чем воевать , но "бронепоезд" все равно иметь необходимо.
еще раз верну тебе твой же упрек в невнимательном чтении: я говорил о авианосце, как таковом. а не о стране США.
Именно так. Есть многое на свете друг Горацио...
Нет. Этим "новостям" в обед 15 лет. А за информированность твою лично или ленты.ру другие источники инфы ответственности не несут.
да наплевать на мою информированность. была бы польза государству от этих источников, а не повод продемонстрировать свою осведомленность перед обывателем.
А самому подумать ? во-первых, невежливо отвечать вопросом на вопрос в таком ключе. во-вторых, я и не спорю, что с технической стороны - дилетант, но если ты собираешься строить аргумены на этой основе - тогда не надо мне вообще отвечать..
ответь мне тогда пока на такой вопрос. если это не секрет, у нас ведутся какие-либо работы по этой теме?
для нас авианосец будет представлять более серьезную угрозу, чем та группировка, которую агрессор может создать вдоль наших сухопутных границ?
Причем сдесь это?Танк более опасен чем пехота,однако это никак не отменяет средств борьбы с ней.Как и саму пехоту..:eek:
а я тебе четко отвечаю, что возможность авиации этого маленького эскортника не имеют решающего значения против страны с мощной ПВО, по сравнению с ударными возможностями других систем.
Если бы ты внимательно читал не только буквы, но и дал себе труд принять, что ту же "вирджинию" я привел лишь как пример одной из систем, то не поддерживал бы аргументы, типа сравнения возможностей оружия более чем 60-летней давности и современных, просто на основе массы БЧ.
Поиск сферического коня в вакууме вы называете четким ответом?:lol:
1."Вирджиния" не может быть использована вместо авианосца:она не может вести разведку целей,поражать мобильные объекты.
2.Из ПЛ нельзя создавать соединения.Управлять им сложно..О массировании речи не идет.
3.ПЛ -диверсионное оружие,не больше...
Теперь о сравнении оружия 60 летней даности...
1.Довожу до Вас,что ПЛ более старый вид вооружений ,чем авиация и уж тем более авианосцы.
2.Вооружение АВ тоже однако развивалось.
Набор же средств для поражения АВ вы вообще мифический привели...Я такого ни у одной страны не нашел.
вот так и надо говорить, что речь идет не об авианосце как таковом, а об АУГ. и чем, кстати, будет стрелять эта твоя "шобла"? уж не "томагавками" ли
А вы про что речь вели?Сравнение одиночной ПЛ типа "Вирджиния" и АВ типа "Нимитц"?Все равно,ударные возможности больше у второго...
Первая просто не найдет ни одной цели самостоятельно и не сможет задействовать свое ударное вооружение.
- Затем, что именно Китай будущий главный потенциальный противник США, Китай так же собирается строить авианосцы
вообще-то тема о том, что Китай собирается размещать к 2009-2012 противокорабельные БР а не о том, что он собирается строить авианосцы.
и мне было интересно, насколько могут потянуть китайцы к этому времени реально работающую ракету, которая сможет потопить такую сложную цель, как движущийся корабль. а не о том, что штатники смогут создать аналогичную систему не напрягаясь.
прости, Wind, не пеняй строго, я подзабыл твою специальность в бытность твою в Союзе :ups:
если ты - "ракетчик" мне было бы интересно уточнить, неужто это так просто создать китайцам такую машину? ПМСМ "большооой" - это несерьезно.
и главная причина (повод) для возможного военного конфликта между Китаем и США - намерение Китая присоединить Тайвань вопреки желанию его жителей и договор о военной помощи, обязательство, которое США дали Тайваню - защищать его от всех посягательств как самих себя.
да что ты пристал к "несчастному народу тайваня"??? это - та причина, которую тебе сказали озвучивать. реально начинать большую войну из-за этого, как правильно сказал SkyDron, никто не будет - Мао уже умер.
- Во-первых, рейгановская деза на была дезой на 100%, в рамках программы СОИ было проведёно много полезных исследований и испытаний, во-вторых, кроме испуга до икоты, Советский Союз уже не мог реагироать паритетно, - после обвала цен на нефть в 1985 году денежки в стране кончились. Поэтому тогда кричали о "несимметричном ответе" - именно на программу СОИ. я не согласен. просто потому, что определяю слово "деза" - это такое же оружие, которому не было оказано противодействия при наличии достоверной информации. исследования - да проводи, сколько душе угодно. на то оно и перспективная система. а вот надрывать страну, гоняясь телевизионными призраками - спасибо "советникам", которые были у горби. Хрущеву, при всех его недостатках, хватило дальновидности не душить страну еще и созданием авианосцев. скажу по секрету, что я с большим уважением отношусь к этим кораблям. Попался как-то на глаза журнал "Взлетная палуба". я его до дыр зачитал, но все же, как ни горько отказываться от любимой игрушки, простите за сравнение, надо соизмерять свои возможности.
еще раз: речь шла о технических аспектах создания такой ракеты китаем.
Мы об этом и говорим.
зачем засорять тему лишней информацией о том, что такие технические вопросы не проблема для США (как это сделал Wind)
1) Я не приводил никакой лишней технической информации.
2) Создание противокорабельной БРСД - серьезная проблема даже для США.
и тем, что - опять-таки! - США уже упредили это. зачем вообще делать акцент на штаты???
Акцент на Штаты делаеться только в контексте обладания ими мощнейшим авианосным флотом , именно против которого в 1ю очередт и будет направлен сабж.
и результаты работы аналитиков штатов и тайваня, ПМСМ, есть ни что иное, как основа для запросов дополнительного финансирования.
Я уже говорил - этой "новости" лет 15. Еще в начале 90х во вполне открытых источниках упоминалось что в Китае начаты работы по созданию противокорабельных БР на базе тогда еще находящихся в разработке Дунфэн-15 и -21.
Сейчас Китай создает "противоавианосные силы" которые кстати именно так и называются. Они будут включать комбинацию различных сил и средств.
ответь мне тогда пока на такой вопрос. если это не секрет, у нас ведутся какие-либо работы по этой теме?
Не знаю. Надеюсь что да.
для нас авианосец будет представлять более серьезную угрозу, чем та группировка, которую агрессор может создать вдоль наших сухопутных границ?
У РФ в плане возможностей обороны от потенциальной угрозы АУГ весьма выгодное географическое положение - это "+".
Сама же эта угроза носит несколько иной характер чем наличие у границ сухопутной группировки потенциального противника.
И меры по противодействии этим угрозам разные.
а я тебе четко отвечаю, что возможность авиации этого маленького эскортника не имеют решающего значения против страны с мощной ПВО, по сравнению с ударными возможностями других систем.
Тебе уже несколько человек несколько раз указали что авианосец обладает возможностями принципиально недоступными даже самым совершенным ПЛ.
Для очевидности привели даже такой утрированый пример как эскортник 70ти летней давности.
Если бы ты внимательно читал не только буквы, но и дал себе труд принять, что ту же "вирджинию" я привел лишь как пример одной из систем, то не поддерживал бы аргументы, типа сравнения возможностей оружия более чем 60-летней давности и современных, просто на основе массы БЧ.
Я читаю вполне внимательно. См. выше.
вот так и надо говорить, что речь идет не об авианосце как таковом, а об АУГ.
Авианосцы если ты не в курсе в одиночку не ходят. Они применяются именно в составе соединений.
и чем, кстати, будет стрелять эта твоя "шобла"? уж не "томагавками" ли
Чем будет "стрелять" АУГ ? Да всем что есть и всем чем целесообразно.
От пулеметов на мостиках до палубной авиации и тех же самых Томагавков.
а также реально представлять условия, в которых они будут действовать.
Совершенно верно.
при чем здесь марсиане?
При том что те кто говорят о том как "серьезный противник" быстренько похоронит американские АУГ имеют ввиду именно марсиан , а не одну из реальных армий.
я говорю о потенциальном агрессоре. а уж в это поле подставляй страну, какая тебе милее всего.
Ну значит "потенциальный агрессор" - марсиане. :)
а также хотелось бы, чтоб наш, отечественный, специалист сам осознавал и прояснял бы обывателям, вроде меня, степень дезы в такой новости.
1) А кто это "отечественный специалист" ?
2) Степень дезы лично мной уже озвучена - работы по теме в Китае реально ведуться уже 10+ лет.
..., здесь уже обратили внимание, - что эта новость удивительнейшим образом совпадает с сообщениями об успехах штатовских систем ПРО.
Да ничего тут удивительного и близко нет. Амеры давно знают о работах китайцев ,и давно уже озаботились мерами противодействия.
Никакой "новости" тут нет.
SM-3 близок к стадии достижения проектных характеристик и полной боеготовности.
И разработка его началась задолго до неких "выводов тайваньских экспертов".
По всей видимости китайцы достигли определенного прогресса в своих работах - все же их технологии с начала 90х значительно шагнули вперед.
Причем сдесь это?Танк более опасен чем пехота,однако это никак не отменяет средств борьбы с ней.Как и саму пехоту..:eek:
ну хорошо. а если загнать танк в город - кто будет "более опасен"? зачем же все в кучу валить?
1."Вирджиния" не может быть использована вместо авианосца:она не может вести разведку целей,поражать мобильные объекты.
точно так же как и авианосец не есть главное оружие против страны с мощной ПВО.
2.Из ПЛ нельзя создавать соединения.Управлять им сложно..О массировании речи не идет.
какие соединения? для чего? что именно Вы подразумеваете под "управлять"? целеуказание? управление маневром?
3.ПЛ -диверсионное оружие,не больше... в общем, согласен. но столь категорично, я бы все-таки не стал выражаться.
Теперь о сравнении оружия 60 летней даности...
1.Довожу до Вас,что ПЛ более старый вид вооружений ,чем авиация и уж тем более авианосцы.
2.Вооружение АВ тоже однако развивалось.
Набор же средств для поражения АВ вы вообще мифический привели...Я такого ни у одной страны не нашел.
ой, нет, не надо доводить до моего сведения очевидные вещи, "засоряющие эфир". Вы мне привели аргумент, что самолеты с авианосца 43 года нанесут больше ущерба, чем перспективная подводная лодка, вооруженная перспективными ударными системами. Вы просто привели мне разницу в весе носимой взрывчатки. а я Вам ответил, что эти самолеты могут ее сбросить на головы деморализованной и разложившейся армии ирака, и не пройдут сквозь систему ПВО китая. о каком тогда ущербе можно говорить?
А вы про что речь вели?Сравнение одиночной ПЛ типа "Вирджиния" и АВ типа "Нимитц"?Все равно,ударные возможности больше у второго...
Первая просто не найдет ни одной цели самостоятельно и не сможет задействовать свое ударное вооружение.
извините, но что ж Вы будете за флотоводец, если отправите такую "Вирджинию" без должного обеспечения? об этих кораблях я говорю с точки зрения их работы в системе, которую может использовать агрессор.
Поиск сферического коня в вакууме вы называете четким ответом?:lol:
а-а-а... ну, понятно. нравится поиграть красивыми словами? тогда не смею больше беспокоить.
в самом деле? ты, будь ты китайским главой правительства... гм... нет, не так: главой китайского правительства, стал бы вооружать иран такими системами?
Я бы в первую очередь вооружился ими сам.
А уж поставки важных компонентов и технологий (совсем необязательно готовых изделий) за рубеж - по мере необходимости.
Такие действия определяются не столько экономическими сколько военно-политическими вопросами.
а чем он его вооружал "в недавнем будущем"? баллистическими ракетами?
В том числе.
а как же соглашение о нераспространении?
Его пункты формально не нарушались.
прямая выгода, в конце-концов?
Поставки иранской нефти и валюты полученой от ее продажи - вполне себе выгода.
серьезно? а что воходит в понятие "продвинутая программа"? возможность создания сверхточной БР? не верю.
То что КНДР - одна из немногих стран создавшая вполне работоспособную БРСД. используя этот задел в будущем возможно создание и противокорабельных БР.
"чучхейцы" еще пыхтят только потому, что их существование выгодно.
Правда ? А если бы было типа невыгодно , то не "пыхтели" бы ?
Кому выгодно то кстати ?
для Китая угроза - ВМС США.
Тоже мне новость...
авианосцы являются лишь частью которой.
Чертовски верно подмечено. :) При этом частью самой важной и боеспособной в любом неядерном конфликте.
"короля правит свита", - знаешь такое выражение?не надо отделять Мао и китайское руководство.
Свита Мао - так же покойники или глубокие старцы.
Ты еще "сталинскую гвардию" или нацистских бонз вспомни.
Вот! совершенно верно! и самое их эффективное оружие против авианосцев - это их политика.
Политика - оружие против войны а не против авианосцев.
Против конкретно авианосцев есть и разрабатываются вполне конкретные образцы вооружения.
это можно дипломатично представить как "игра мускулами, молодого сильного хунвейбина".
От того как это представить технические аспекты не изменяться.
ага. а, значит, война с применением АУГ - это то же самое, что было в ираке...
Совершенно не обязательно.
еще раз верну тебе твой же упрек в невнимательном чтении: я говорил о авианосце, как таковом. а не о стране США.
Упреки оставь для себя.
Смотри к каким фразам относятся мои коментарии и не мешай все в кучу.
во-первых, невежливо отвечать вопросом на вопрос в таком ключе.
Может и невежливо. Но разьяснять очевидные вещи у меня желания нет.
Сам не дурак и не мальчик - подумай и все станет понятно.
во-вторых, я и не спорю, что с технической стороны - дилетант, но если ты собираешься строить аргумены на этой основе - тогда не надо мне вообще отвечать..
Мои аргументы совершенно не зависят от степени твоей личной информированности по вопросу.
То что ты был не в курсе того что китайцы уже давно ведут упомянутые работы к технической стороне вопроса отношения не имеет.
Мы об этом и говорим.
отнюдь. изначально новость касается того, что китайцы такую ракету создали. "летающую и попадающую" - примем пока для простоты.
винд сказал
Сделать на сегодняшнем уровне развития технологий головку БР самонаводящейся на авианосец на конечном этапе (с высоты километров 50-40) не велика проблема...
я очень удивился, ибо не верится, точнее, не хотелось бы верить, что китайцам по зубам решать такие сложные проблемы, как попасть БР в движущийся корабль.
Wind ответил
- А в чём видится проблема, особенно для американцев? Комбинированная систма: GPS + АРГСН (если СМУ) + тепловизионная система наведения, что используется сегодня даже на маленьких ракетах "воздух-воздух".
я сказал, что, по-моему, речь идет о
технических аспектах проблемы, которые придется преодолевать китайцам, чтобы создать такую систему.
а ты на это сказал
Проблема актуально для любой страны которая :
1) Может потенциально иметь военный конфликт с США или другой "авианосной" державой.
2) Имеет достатчный уровень технологий чтобы замахнуться на подобный проект.
не находишь, что говорили немного о разных вещах?
1) Я не приводил никакой лишней технической информации.
ты ее вообще не привел, касательно самой ракеты. а я ждал от тебя комментариев хотя бы на высказывание Wind'a
о том, что вот так легко можно создать новый тип оружия, просто применив "Комбинированная систма: GPS + АРГСН (если СМУ) + тепловизионная система наведения, что используется сегодня даже на маленьких ракетах "воздух-воздух"...
2) Создание противокорабельной БРСД - серьезная проблема даже для США.
Wind так не считает.
У РФ в плане возможностей обороны от потенциальной угрозы АУГ весьма выгодное географическое положение - это "+".
Сама же эта угроза носит несколько иной характер чем наличие у границ сухопутной группировки потенциального противника.
И меры по противодействии этим угрозам разные. ну так и зачем, по-твоему мнению, России вкладываться еще и в создание противокарабельной БР? потянем все вместе-то?
Тебе уже несколько человек несколько раз указали что авианосец обладает возможностями принципиально недоступными даже самым совершенным ПЛ. а я этим нескольким людям ответил, что , ПМСМ, разрабатывать такую ракету для борьбы именно с авианосцем слишком дорого. вот корабельная группировка - это да. только и всего.
американские же F117 и B2, не воюют с истребителями. однако же их посылают в первой волне нападения? или я неправ?
точно так же в первой волне можно послать и "вирджинию".
Для очевидности привели даже такой утрированый пример как эскортник 70ти летней давности. я указал на очевидную некорректность такого примера.
Я читаю вполне внимательно. См. выше.
см. выше о начале ветки.
Авианосцы если ты не в курсе в одиночку не ходят. Они применяются именно в составе соединений. я в курсе. я также не предлагал выиграть войну одной "вирджинией".
При том что те кто говорят о том как "серьезный противник" быстренько похоронит американские АУГ имеют ввиду именно марсиан , а не одну из реальных армий.
еще раз о внимательном чтении: я говорил, что комплексно давить будут американцы. а не китайцы.
и сказал я это, для того, чтоб проиллюстрировать, разработка таких противокорабельных БР - дюже сложное дело.
Ну значит "потенциальный агрессор" - марсиане. :) см. выше.
Да ничего тут удивительного и близко нет. Амеры давно знают о работах китайцев ,и давно уже озаботились мерами противодействия.
SM-3 близок к стадии достижения проектных характеристик и полной боеготовности.
И разработка его началась задолго до неких "выводов тайваньских экспертов".
По всей видимости китайцы достигли определенного прогресса в своих работах - все же их технологии с начала 90х значительно шагнули вперед.
что ж, тогда остается снять перед ними шляпу. в очередной раз они построили политику так, как говорится "не выбирать один путь, ведущий к победе, а создать обстановку, когда все пути приведут к ней".
по-моему, и размещение ПРО в Восточной Европе, направлено в какой-то мере против Китая. вопрос только, в какой именно? если в этом есть существенная доля истины, тогда, истерика о том, что они там что-то разместили исключительно чтоб прижать к ногтю Россию, бессмысленна.
Может и невежливо. Но разьяснять очевидные вещи у меня желания нет.
Сам не дурак и не мальчик - подумай и все станет понятно.
что ж...
раз ты подтверждаешь, что "может", тогда действительно нет смысла в продолжении.
Цитата:
"чучхейцы" еще пыхтят только потому, что их существование выгодно.
Кому выгодно то кстати ?
- Китаю, разумеется...
я очень удивился, ибо не верится, точнее, не хотелось бы верить, что китайцам по зубам решать такие сложные проблемы, как попасть БР в движущийся корабль.
Пытаются тем не менее. И скорее всего своего добьются , рано или поздно.
я сказал, что, по-моему, речь идет о проблемы, которые придется преодолевать китайцам, чтобы создать такую систему.
Само собой. И китайцам и всем другим кто вознамериться сварганить бодобный девайс.
а я ждал от тебя комментариев хотя бы на высказывание Wind'a
о том, что вот так легко можно создать новый тип оружия, просто применив "Комбинированная систма: GPS + АРГСН (если СМУ) + тепловизионная система наведения, что используется сегодня даже на маленьких ракетах "воздух-воздух"...
Коментарий уже был - задача очень сложна и никакой простотой там и не пахнет.
Wind так не считает.
Это его личное мнение. Мое личное мнение другое.
ну так и зачем, по-твоему мнению, России вкладываться еще и в создание противокарабельной БР?
За тем что это потенциально очень перспективный компонент средств противодействия АУГ в частности и поражения надводных кораблей вообще.
потянем все вместе-то?
Что вместе ?
Главная проблема сабжа - обеспечение точного наведения на конечном участке и оперативное загоризонтное ЦУ с доведением его до потребителя.
Эти впросы можно отрабатывать и без выхода из ДРСМД.
ИМХО такие работы нужно обязательно проводить.
а я этим нескольким людям ответил, что , ПМСМ, разрабатывать такую ракету для борьбы именно с авианосцем слишком дорого.
вот корабельная группировка - это да. только и всего.
1) Нет морской цели важнее , дороже и сложнее чем авианосец.
Создание ПКБРСД и системы обеспечивающей их применение должно быть исключительно выгодно по критерию стоимость/эффективность.
Тем более что это только один из компонентов системы способной противодействовать авианосцам.
2) Никто не мешает применять указанное оружие против любых других надводных кораблей.
американские же F117 и B2, не воюют с истребителями.
Потому что не предназначены для этого. Танки не воюют с подводными лодками по той же причине.
однако же их посылают в первой волне нападения?
В огороде бузина а в Киеве дядька...
Не истребители же сбивать их посылают.
точно так же в первой волне можно послать и "вирджинию".
Здалась тебе эта Вирджиния...
я в курсе. я также не предлагал выиграть войну одной "вирджинией".
Это радует.
Надеюсь не станешь никому приписывать призывы выиграть войну одними авианосцами или одними ПКБР ?
еще раз о внимательном чтении: я говорил, что комплексно давить будут американцы. а не китайцы.
Замечательно. Только американцы тоже отнють не марсиане.
Вот против "комплексного давления" и нужны комплексные меры противодействия. ПКБР из их числа.
по-моему, и размещение ПРО в Восточной Европе, направлено в какой-то мере против Китая.
Врят ли.
Цели этого конкретного элемента ПРО на сегодняшний день - Россия и Иран.
.... если в этом есть существенная доля истины, тогда, истерика о том, что они там что-то разместили исключительно чтоб прижать к ногтю Россию, бессмысленна.
Да никто никого прижимать не собираеться.
- Китаю, разумеется...
И в чем выгода Китая ?
- Шантаж США, Японии, Южной Кореи. Это же в огромной степени его "бешеная собака". Захочет - застегнёт намордник. Захочет - отстегнёт и все начинают боятся, - собака-то бешеная! А пристрелить нельзя - хозяин озвереет. (Иначе бы давно пристрелили) А хозяин уже большой вырос. С ним ссориться не хотят... И роль укротителя собственной бешеной собаки (как ни смешно) Китаю выгодна и полезна - большого весу добавляет (хоть все понимают, что это балаган с марионеткой).
И роль арбитра для Китая так же очень выгодная роль. И шестисторонние переговоры по северокорейской ЯБ происходят... Правильно, в Пекине! :D
В-2 отродясь "в первой волне" не ходили.. Ф-117 кстати так-же-с оговорками.
- Шантаж США, Японии, Южной Кореи.
Шантаж - это требование выполнения определенных условий под угрозой каких то действий.
В чем заключается "шантаж" Китаем вышеперечисленных стран самим фактом существования КНДР ?
Это же в огромной степени его "бешеная собака". Захочет - застегнёт набордник. Захочет - отстегнёт и все начинают боятся, - собака-то бешеная!
Ерунда полная.
КНДР - никакая не бешаная собака , а тихая забитая страна , руководство которой хочет только того чтобы их оставили в покое и не мешали строить чучхеизм в одной отдельновзятой стране и эксплуатировать свой собственный народ.
А пристрелить нельзя - хозяин озвереет.
Вот для обороны от таких деловых "пристрельщиков" и нужны чучхейцам ядерные ракеты.
И шестисторонние переговоры по северокорейской ЯБ происходят... Правильно, в Пекине! :D
А теперь посмотри где проходили многосторонние переговоры по палестинско-израильской проблеме.
Ерунда полная.
КНДР - никакая не бешаная собака, а тихая забитая страна, руководство которой хочет только того чтобы их оставили в покое и не мешали строить чучхеизм в одной отдельновзятой стране и эксплуатировать свой собственный народ.
- Страна-концлагерь, управляемая подлой и мерзкой властью, с тихим, забитым и замордованым до последней скотской степени народом. Подкармливаемая, поддерживаемая и подпитываемая Китаем. Существующий там режим жив исключительно из-за поддержки Китая - иначе давно бы грохнули его те же южнокорейцы при помощи США, с последующим устроением процесса по типу нюренбергского за геноцид своего народа...
В-2 отродясь "в первой волне" не ходили.. Ф-117 кстати так-же-с оговорками.
- F-117 именно что ходили Ираке в первой волне (бо именно для того и созданы), а с оговорками - значит, во второй - следом за КР... :D
А B-2 ходили в Югославии вообще сами по себе, ни в каких волнах не участвуя - да и зачем?! Только каждому из них придавали 5 F-15 - "грудью прикрывать". На то, демаскируют - было наплевать, там не стелсовость проверялась, а ряд других параметров - сопосбность экипажей переносить полуторасуточные полёты, точность бомбометания...
- Страна-концлагерь, управляемая подлой и мерзкой властью, с тихим, забитым и замордованым до последней скотской степени народом. Подкармливаемая, поддерживаемая и подпитываемая Китаем. Существующий там режим жив исключительно из-за поддержки Китая - иначе давно бы грохнули его те же южнокорейцы при помощи США, с последующим устроением процесса по типу нюренбергского за геноцид своего народа...
возможно, в этом и есть доля оснований, но, ПМСМ, это всё - агитка.
основная причина - та же, что и в случае с Германией. Никому не выгодно появление в этом регионе еще одного сильного игрока, каким станет Корея после объединения. Ни Китаю, ни США, ни Японии.
т.е. выгода того же Китая не столько в наличии послушной Северное Кореи, сколько еще и отсутствии объединеной Кореи.
В-2 отродясь "в первой волне" не ходили.. Ф-117 кстати так-же-с оговорками.
зачем же тогда их создавали? по-моему, именно для скрытного преодоления рубежей ПВО с целью уничтожения этих самых ПВО. чтоб потом уже работала "обычная" авиация.
об этом же я и говорил, приводя в пример, перспективный подводный крейсер штатов: скрытно подойти к берегам на расстояние выстрела, дать залп и скрытно уйти в безопасное место. а вот уж тогда тот же авианосец развернет всю свою мощу.
возможно, в этом и есть доля оснований, но, ПМСМ, это всё - агитка.
основная причина - та же, что и в случае с Германией. Никому не выгодно появление в этом регионе еще одного сильного игрока, каким станет Корея после объединения. Ни Китаю, ни США, ни Японии.
- США была невыгодна объединённая и усилившаяся Германия? США невыгодна сильная Япония и сильная Корея?! :uh-e: Его ближайшие друзья и союзники в регионе?!
Китаю - да, они точно невыгодны.
Максимка
16.01.2008, 15:54
Привет!
возможно, в этом и есть доля оснований, но, ПМСМ, это всё - агитка.
основная причина - та же, что и в случае с Германией. Никому не выгодно появление в этом регионе еще одного сильного игрока, каким станет Корея после объединения. Ни Китаю, ни США, ни Японии.
Боюсь, что Южная Корея ни в каком объединении не нуждается.
На практике, новая политика Сеула направлена на всемерное оттягивание "объединения". До начала девяностых слова об "объединении" были не более чем обязательным риторическим приёмом, потом несколько лет о возможности объединения в германском стиле в Сеуле думали всерьёз, а где-то с 1995 г. пришли к выводу, что объединение с нищим Севером окончится социально-экономиической катастрофой и должно быть предотвращено. На Севере объединения не хотят, так как оно для нынешней СК элиты, совершенно неконкурентоспособной в условиях современной рыночной экономики, да ещё и сильно измазанной былыми делами, смерти подобно. Они там боятся даже появления на рынках южнокорейского исподнего белья и пытаются сажать за торговлю таковым - какое уж тут "объединение".
Из этой позиции на Юге никакого особого секрета не делается. Вот, например, что сказал президент Ро Му-хён : "On the other hand, a sudden change in North Korea may have a negative impact on national security and economy, which is why I feel that making gradual changes is very important." Это - более-менее первая попавшаяся мне цитата на английском (лень с корейского переводить), а вообще-то подобных высказываний можно найти десятки, причём не только у Ро, но и у его предшественника Ким Дэ Чжуна. Вот, например, ещё одно высказывание Ро, совсем свежее, ноябрь 2007 года: "We do not want to achieve unification through absorption of the North; neither do we consider it feasible… The Government’s support for and private investment in North Korea will continue simultaneously over a long period of time until the North Korean economy reaches a substantial level."
На практике всё это означает, что на протяжении последнего десятилетия Юг в одностороннем порядке гонит на Север деньги, гуманитарку, проводольствие, фактически (совместно с Китаем) выплачивая Пхеньяну этакое скромное пособие, в рассчёте на то, что КЧИ и его окружение сумеют для начала сохранить контроль над ситуацией, ну а в дальней перспектве - провести реформы китайского образца (сии надежды на реформы ИМХО являют собой чистой воды фантазию - долго объяснять, почему).
(http://tttkkk.livejournal.com/tag/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%8F)
- США была невыгодна объединённая и усилившаяся Германия?
именно. о чем горби тактично намекали. но тому надо было бабло. и он продал, то, что у него просили.
США невыгодна сильная Япония и сильная Корея?! :uh-e: Его ближайшие друзья и союзники в регионе?!
это Япония-то - "друзья"? кого они бомбили ядреной бомбой???
кроме того, я ничего не говорил о "сильной Японии".
- Страна-концлагерь, управляемая подлой и мерзкой властью, с тихим, забитым и замордованым до последней скотской степени народом.
ОК. Понятно. А если без криков "казлы , ненавижу , людоеды" пояснить в чем заключается подлый шантаж китайцев ?
Подкармливаемая, поддерживаемая и подпитываемая Китаем.
1) КНДР еще переодически подкармливают США , ЮК , Япония и ЕС.
2)А еще примеры стран "подкармливаемых , поддерживаемых и подпитываемых" кем бы то нибыло знаешь ?
Кстати основа идей Чучхе - "опора на собственные силы".
КНДР находиться фактически в международной изоляции и тем не менее загибаться пока не собирается.
Существующий там режим жив исключительно из-за поддержки Китая - иначе давно бы грохнули его те же южнокорейцы при помощи США, с последующим устроением процесса по типу нюренбергского за геноцид своего народа...
Существующий в КНДР режим лично мне совсем не симпатичен , но не грохнули его не по тому что китайцы этого сильно не хотят , а потому что :
1) КНДР - международно признанное государство , член ООН.
Вот что говорит официальный Белый Дом :
"Соединенные Штаты признают тот факт, что Северная Корея является независимым государством. Это очевидно. Страна является членом ООН. У нас нет планов нападать на Северную Корею или вторгаться на ее территорию" (с) К.Райс , гос. секретарь США.
2) КНДР пока еще достаточно сильна чтобы ее просто так можно было "грохнуть" без последствий. Так что кулаками махать может обойтись себе дороже.
Чучхейский режим свалят не бравые морпехи отправленные ястребами Пентагона , а собственный народ.
об этом же я и говорил, приводя в пример, перспективный подводный крейсер штатов: скрытно подойти к берегам на расстояние выстрела, дать залп и скрытно уйти в безопасное место. а вот уж тогда тот же авианосец развернет всю свою мощу.
У Штатов достаточно носителей КР и без "перспективных подводных крейсеров".
Современные "Лос-Анжелесы" не хуже в этом плане чем "Вирджинии" , а переоборудованые под КР "Огайо" - лучше.
Кроме того эти самые КР могут спокойно и оператиавно доставляться бомбардировщиками или запускаться с надводных кораблей.
Привет!
Боюсь, что Южная Корея ни в каком объединении не нуждается.
хм...
интересно :rtfm: надо будет поподробнее ознакомиться.
что ж, ладно, спорить не буду, ибо оффтоп :)
и мне было интересно, насколько могут потянуть китайцы к этому времени реально работающую ракету, которая сможет потопить такую сложную цель, как движущийся корабль.
а как ты думаешь, что сложнее, попасть в движущееся за 2000км "футбольное поле" или разметать в труху спутник размером с 3м максимум?
последнее они выполнили.
а как ты думаешь, что сложнее, попасть в движущееся за 2000км "футбольное поле" или разметать в труху спутник размером с 3м максимум?
последнее они выполнили.
В спутник, вестимо.
Его траектория вычисляема и неизменна, футбольное же поле в много большей степени непредсказуемо.
Не?
а как ты думаешь, что сложнее, попасть в движущееся за 2000км "футбольное поле" или разметать в труху спутник размером с 3м максимум?
последнее они выполнили.
не знаю.
а ты как думаешь?
Существующий в КНДР режим не грохнули не по тому что китайцы этого сильно не хотят, а потому что :
1) КНДР - международно признанное государство, член ООН.
- Да брось ты прикидываться, в самом-то деле?.. "Фактор №1", блин, нашёл.
Вспомни Саддамку, невинно убиенного, тот даже до Гааги не доехал, со зловредной прокуроршей... :lol:
- F-117 именно что ходили Ираке в первой волне (бо именно для того и созданы), а с оговорками - значит, во второй - следом за КР... :D
С оговорками-это значит с кучей других самолетов,сразу за ударом КР.И сильно после самолетов РЭБ.:D
- Да брось ты прикидываться, в самом-то деле?.. "Фактор №1", блин, нашёл.
Вспомни Саддамку, невинно убиенного, тот даже до Гааги не доехал, со зловредной прокуроршей... :lol:
В этом случае впору фактором №1 указать то что США когда это им нужно гадить хотели и на ООН и на международное право и сами себе присвоили право вторгаться в любую страну (причем никого не трогающую) по своему выбору.
Че гранито то, наши приморскме летчики прорывались к нему на самолете ( причем не на истребителе)..Об этом даже писала наша "пресса"...
Не "прорывались" а просто совершили облет корабля в нейтральных водах в мирное время.
С оговорками-это значит с кучей других самолетов, сразу за ударом КР. И сильно после самолетов РЭБ. :D
- Ты просто чудовищно, жутко, катастрофически заблуждаешься в этом месте.
Maximus_G
17.01.2008, 02:23
Модераториал
Господа, обсуждение тактики применения B-2 и идей Чучхе в теме про ПКР приведет к негативу.
А какие варианты защиты могут применить США против этой угрозы? Например лазерные установки по типа аирборн-лазера, только на кораблях, могут спасти "отцов русской демократии"?
А какие варианты защиты могут применить США против этой угрозы? Например лазерные установки по типа аирборн-лазера, только на кораблях, могут спасти "отцов русской демократии"?
Доработка РЛС SPY-1 для работы по балистическим целям , введение системы оперативного обмена данными об обнаружении пусков БР , средтсва РЭБ , как основное средство поражения - противоракеты SM-3.
Кроме того противодействие средствам разведки и загоризонтного ЦУ которые будет использовать противник , ибо без поддержки этих средств данный вид оружия практически бессилен.
По возможности (задача очень сложна) уничтожение ПУ ПКБР , желательно до их применения.
Все это совсем не ново и в значительной степени уже доступно , в отличии от экзотики типа лазеров.
А если эти ПКР маневрировать будут на нисходящем участке? Вообще, возможно ли при наличиствующих скоростях на нисходящей и маневрировании избежать встречи с ЗУР и попасть в цель размером с АВ?
А если эти ПКР маневрировать будут на нисходящем участке?То они, скорее всего, никуда не попадут. Так, рыбу поглушат. И водолазов :)
Вообще, возможно ли при наличиствующих скоростях на нисходящей и маневрировании избежать встречи с ЗУР и попасть в цель размером с АВ?Если ЗУР запущены -- дохлый номер. :)
А если эти ПКР маневрировать будут на нисходящем участке?
Меры преодоления ПРО на данных ракетах несомненно нужны.
Вечное противостояние щита и меча. Управляемый полет на всей траектории с маневрированием (как у Искандера того же) , применение ложных целей и активных станций помех (как на МБР только более миниатюрных) и высокозащищенные селективные ГСН (ИМХО предпочтителен миллиметровый диапазон) и массирование ударов (возможно с увеличенным количеством ложных целей) для перегрузки целевых каналов...
Мер снижения эффективности ПРО так же достаточно.
Равно как и мер повышающих эффективность системы разведки и ЦУ.
Вообще, возможно ли при наличиствующих скоростях на нисходящей и маневрировании избежать встречи с ЗУР и попасть в цель размером с АВ?
Конечно возможно.
Другое дело что необходимость этого неочевидна.
Маневрирование совсем необязательно должно вестись на конечном участке после захвата цели ГСН (это считанные секунды) - его целесообразно применять ранее - чтобы затруднить противнику расчет данных для стрельбы , создать дополнительные проблемы для противоракет и вынудить противника растянуть цикл стрельбы.
Maximus_G
18.01.2008, 02:39
Обсуждение происшествия с Сушками и Китти-Хоком вынесено в отдельную тему (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=50165).
Shoehanger
03.12.2009, 16:48
Тем временем японцы показали китайцам свой иджис:
ам. статья на англ. (http://www.stripes.com/article.asp?section=104&article=66393)
VolkVoland
04.12.2009, 09:48
Вопросс - а какая БЧ?
На таких скоростях и взрывчатки некакой не надо.
Вот почему-то мне припомнились американские "стержни бога", мега-дротики которые с орбиты скидываются для поражений глубоких подземних "объектов".
Если у китайцев похожий подход, т.е. вместо совершенно не нужной единой хим. бч которую надо непосредственно в цель засадить, а скажем пучёк стержней-дротиков которые рассеиваются на определённой скорости/высоте от авионосца то и не надо точечного поподания.
А т.к. авионоцес это огромное корыто которое до краёв набито топливом/боеприпасами то "накрывание" кучей стержней-дротиков на гипер скоростях вызовет самое страшное для авионосца и вообще кораблей - пожар, и если не потопит то выведет из строя.
Какой там вес и габариты БЧ мы знаем?
ir spider
04.12.2009, 13:04
Сложности с разведением элементов, проще тупо попасть одной ГСН и прошить его от летной до днища... Может не потонет но воевать долго не сможет.
VolkVoland
04.12.2009, 15:18
Сложности с разведением элементов, проще тупо попасть одной ГСН и прошить его от летной до днища... Может не потонет но воевать долго не сможет.
А какие сложности? Траэктория баллистическая, элементы инерционные балванки, если без проблем отделяются мульти-блочные гипер головки противокарабельных ракет которые ещё и "умные", то какие проблемы расчитаь разброс +/- 40 элементов?
Тупо попасть одной ГСН на таких скоростях я лично не в курсе как, не слышал о таких систем наведения, может блок тормозит на терминальном этапе для наведения, но всё это ПМСМ сложно, да и авионосцы всегда под прикрытием ЗРК поэтому для них одну ГСН легче ловить будет.
А элементы из разных сплавов в набор собрать. Интерестно какой будет эффект от штыря (скажем метр в длинну и 40мм толщиной) изготовленным взрывным прессованием порошка магния/алюминия который на гиперзвуке прошивает палубу?
А если разделение на высотах 5-6км то как (и чем) их перехватывать если они падают "несколько километров в секунду"? Да и кучность на таких скоростях и коротких дистанциях скорее будет определятся механизмом разделения нежели аэродинамичекими факторами.
Поправте если не прав, но я просто с трудом представляю баллистическую ГСН которая отслеживает и поражает двигающеюся цель. Если такие технологии в ходу то я в шоке, т.к. при таком раскладе у систем РВСН точность поражения статических целей должны измерятся максимум десятками метров, а не сотнями, как 500 метров у Тополь-М, которая в добавок является самой точной системой в арсенале РФ.
Не в курсе я вобщем как так.
ir spider
05.12.2009, 01:29
Ты уверен что голова многоблочная? Разведение в атмосфере элементов на гиперзвуке дело нетривиальное, думаю что без продвинутых методов расчета не решаемо, у китая в этом задела вроде нет.
VolkVoland
05.12.2009, 01:47
Ты уверен что голова многоблочная? Разведение в атмосфере элементов на гиперзвуке дело нетривиальное, думаю что без продвинутых методов расчета не решаемо, у китая в этом задела вроде нет.
Да у меня первый вопрос и был "а какая БЧ?"
Хотя бы примерный вес/габариты.
Что развод не гипер дело нетривиальное это само-собой, но если у китайцев нет такого задела то какой у них тогда задел с гипер ГСН которая поражает мобильную цель с точностью +/- 50 метров?
ir spider
05.12.2009, 06:55
Нужно искать вес боевух блоков китая, лениво если честно. Полагаю вес около 200 кг. Наведение очевидно радиолокационное. Если стрелять по низкой траектории то скорости сближения и соответственно тепловыделение будут не сильно высоки. Скажем 2 км/сек вполне устроит... Тут нужно мнение спецов будет ли образование плазмы в нижних слоях мешающее прицеливанию.
http://imperus.clan.su/publ/2-1-0-10
Вот попалось.
1963 год — предэскизный проект, разработаны два варианта системы наведения: с двухэтапным, баллистическим плюс аэродинамическим и с чисто баллистическим наведением на цель;
72год - осв2 и баллистическими ПКР пожертвовали в пользу БРПЛ.
Несмотря на, казалось бы, более чем достаточное число таких БРПЛ, разрешенных для развертывания советской стороне - 950 ед., любое уменьшение стратегической группировки в те годы считалось неприемлемым. В результате, несмотря на формальное принятие комплекса Д-5К в эксплуатацию постановлением от 2 сентября 1975 г., число развернутых ракет не превысило четырех единиц на единственной опытовой ПЛ пр.605.
А вроде хотели на "Орлан" ставить даже.
Ещё по поводу ТУ-22 :
Наиболее вероятной автору представляется следующая гипотеза. С появлением ракетоносцев Ту-22М2 стал возможен пуск ракет с дальней дистанции и уход от истребителей противника на сверхзвуковой скорости. Снижение вероятности перехвата ракет обеспечивалось установкой на части ракет средств постановки помех [14]. Как указывается, эти меры оказались настолько эффективны, что на учениях из 15 ракет не была перехвачена ни одна. В таких условиях создание новой ракеты, имеющей даже несколько меньшую дальность (900 км против 1000 у Ту-22М2) было слишком расточительным.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot