Просмотр полной версии : Применение вооружения на сверхзвуке ?
-echo- 228 ShAD
21.02.2008, 09:12
Здравствуйте !
Вопрос - как обстоят дела с применение вооружения на сверхзвуке у современных самолётов ? Особенно интересны те , у которых конформная либо внутренняя подвеска .
Могут ли бомбардировщики и истребители с внутренним размещением вооружения применять его ( например Ту-22 , Ту-160 , В-1В , F-22 и так далее ) без торможения ? Если да - то как реагирует самолёт на раскрытие отсека вооружения и сход вооружения , как ведёт себя сама сбрасываемая нагрузка ?
Спасибо .
Могут, относительно недавно было сообщение, что 22 отстрелялся на сверхзвуке. А поведение самолета и нагрузки согласно ТЗ. Они же не что попало применяют, т.е. это расчетные режимы для оружия и самолета.
Не все так просто. ИМХО, дозвуковые АСП (крылатые ракеты) применяются только на дозвуке.
-echo- 228 ShAD
21.02.2008, 10:49
Могут, относительно недавно было сообщение, что 22 отстрелялся на сверхзвуке.
Подробности можно - чем отстрелялся , скорость , результаты ? Это его штатный режим ( почему сообщили недавно , если самолёт в общем-то уже давно в серии ) ?
А поведение самолета и нагрузки согласно ТЗ. Они же не что попало применяют, т.е. это расчетные режимы для оружия и самолета.
Тоже хотелось бы конкретики - кто именно из перечисленных может и применял оружие из внутренних подвесок на СЗ , какое вооружение ?
Подробности можно - чем отстрелялся , скорость , результаты ? Это его штатный режим ( почему сообщили недавно , если самолёт в общем-то уже давно в серии ) ?
Здесь новость о сбросе JDAM с F-22 на скорости 1,5М.
http://www.spacewar.com/reports/F_22_Test_Team_Perform_Supersonic_High_Altitude_JDAM_Drop.html
Здесь сверхзвуковой пуск AIM-120
http://www.f-16.net/news_article1652.html
Не все так просто. ИМХО, дозвуковые АСП (крылатые ракеты) применяются только на дозвуке.
та бы еще, КМГУ предложил разгрузить на СЗ:D
ежли ракета/бомба не расчитана на режим, то ее и не стоит пытаться запускать.
та бы еще, КМГУ предложил разгрузить на СЗ:D
ежли ракета/бомба не расчитана на режим, то ее и не стоит пытаться запускать.
Конечно.
Все это к вопросу о боевом применении Ту-160 на сверхзвуке.
-echo- 228 ShAD
21.02.2008, 12:14
Здесь новость о сбросе JDAM с F-22 на скорости 1,5М.
http://www.spacewar.com/reports/F_22_Test_Team_Perform_Supersonic_High_Altitude_JDAM_Drop.html
Здесь сверхзвуковой пуск AIM-120
http://www.f-16.net/news_article1652.html
Спасибо ! Интересно - какой тип старта , у F-22 ? Я видел чертежи хитрой трапеции , которая выводит АСП за контуры отсека вооружения , или всётаки катапультный старт ?
И что на счёт отечественных самолётов , Ту-22 , Ту-160 - какую номенклатуру могут применять на СЗ и как это технически реализовано ?
Спасибо ! Интересно - какой тип старта , у F-22 ? Я видел чертежи хитрой трапеции , которая выводит АСП за контуры отсека вооружения , или всётаки катапультный старт ?
Да все верно. В подфюзеляжных отсеках вооружения у F-22 установлена катапульта. В боковых - ПУ для Сайдуиндеров, которая выводит носовую часть ракеты в поток. Пуск с рельсы без катапультирования.
И что на счёт отечественных самолётов , Ту-22 , Ту-160 - какую номенклатуру могут применять на СЗ и как это технически реализовано ?
Ту-160 применяет сейчас только дозвуковые КР. Соответственно пуск на дозвуке.
Ту-22 применяет сверхзвуковые Х-22. Про их пусковые ограничения не знаю.
-echo- 228 ShAD
21.02.2008, 13:15
Оппа . А как тогда сбрасываются SBD ? Они-же по 4 штуки квадратом подвешаны , не катапультируют ведь всю подвеску вместе с BRU-61/A ?
Оппа . А как тогда сбрасываются SBD ? Они-же по 4 штуки квадратом подвешаны , не катапультируют ведь всю подвеску вместе с BRU-61/A ?
Думаю, что на дозвуке как обычные бомбы.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=49506
Так откуда «дымком» потянуло?
Почему возникли эти разговоры, может только у нас проблемы со сверхзвуковым стартом?
Или дело в размерах отсека, как выяснилось, в шестидесятые года такой проблемы не возникало.
...
Или дело в размерах отсека, как выяснилось, в шестидесятые года такой проблемы не возникало.
Такая проблема возникала всегда. Ее решали с той или иной степенью успешности.
А стрельба из пушки на сверхзвуке возможна?
Если скорость самолёта более 3000 км/ч то видимо нет. ;)
Но заметьте Ми-25РБ бомбы бросает именно на сверзвуке.
Но с наружной подвески…. ;)
Согласен. Просто не все оружие можно делить на сверхзвуковое и дозвуковое.
Дм. Журко
24.02.2008, 23:09
На Vigilante пришлось делать трубу от центра тяжести до хвоста за двигателями. Прямо по центру самолёта, сквозь опору киля.
Зато мог сбросить бомбу на сверхмалой высоте и сверхзвуке. Мог бросать ее с кабрирования, и переворотом, в перевёрнутом положении.
Якобы, способ был одним из основных. Самолёт проходил прямо над целью, уточнял её. В вычислитель вносилось положение цели. Пролетев, выполнял переворот, забрасывая бомбу вверх и назад. Время сброса выбирал автомат. Конец 50-ых.
Да уж, А-5 это "что-то с чем-то" ...
Прочитал, что бомба была сцеплена с двумя топливными баками, и таким "паровозом" выбрасывалась из трубы. Баки естственно должны были быть пусты к этому моменту и выполняли роль стабилизаторов для бомбы. Более того, перед сбросом бомбы оттуда выпадывал некий помеховый девайс.
http://www.airtoaircombat.com/detail.asp?id=87
Короче, "мы простых путей не ищем". %)
Дм. Журко
25.02.2008, 00:44
Да, об ограничении стрельбы из пушки на сверхзвуке нигде не читал. Были, мол, опасения и всё. Скорость снаряда, конечно, складывается со скоростью пушки, снаряд на такой скорости может стать неустойчивым.
Но заметьте Ми-25РБ бомбы бросает именно на сверзвуке.
Так для этого былли придуманы бомбы с маркировкй "ТС".Типа:ФАБ-500ТС,ФАБ-250ТС и т.д.Как говорили вооруженцы, ТС расшифровывается-толстостенная термостойкая.
Да, об ограничении стрельбы из пушки на сверхзвуке нигде не читал. Были, мол, опасения и всё. Скорость снаряда, конечно, складывается со скоростью пушки, снаряд на такой скорости может стать неустойчивым.
Я тоже не читал. ;) Сплошное ИМХО…
Дм. Журко
25.02.2008, 15:38
Сложение скоростей -- не скромное предположение, а знание. А предположения, будто снаряды могут быть неустойчивы, от скромных опасений с дивана. Я читал внимательно, было бы, запомнил бы. Этому должны были бы учить каждого лётчика истребителя с пушкой.
ИМХО - это я о себе.
«Сложение скоростей»… Получается орудие с начальной скоростью снаряда 700 м/с + 833 м/с (3000 км/ч) = 1533 м/с, как у танковой пушки.
Вообще интересно послушать пилотов МиГ-31. И почему пушку сняли с МиГ-31М…
ИМХО - это я о себе.
«Сложение скоростей»… Получается орудие с начальной скоростью снаряда 700 м/с + 833 м/с (3000 км/ч) = 1533 м/с, как у танковой пушки.
Вообще интересно послушать пилотов МиГ-31. И почему пушку сняли с МиГ-31М…
Думаю, что летчики МиГ-31 ничего интересного практически про пушку не скажут, т.к. запрет на стрельбу работает со времен "царя гороха".
Я волею судеб был близко знаком с обтекателем этой самой пушки на МиГ-31. Скажу не таясь, конструкция этого самого обтекателя очень хреновая, всё делалось на коленке, посему думаю, что при выстреле заклёпки летят из него как горох.
Я советую прочесть эту книгу. Извините, что плохо "скомпоновал" текст, но думаю для развития темы пойдет. Подробности в самой книге.
Федосов "Полвека в авиации".
Отработка бомбометания с самолета Як-28И
Позже был создан Як-28, который уже бомбил на сверхзвуковых скоростях. Этот самолет запустили в серию на Иркутском заводе.
Мы впервые столкнулись с бомбометанием со сверхзвука. И, естественно, возникали факторы, которые не учитывались, например, такие, как возмущение бомбы при выходе из отсека. При этом возникает ряд очень сложных явлений, иногда бомба даже как бы прилипала к самолету, потому что, когда открывались створки люка, то возникал вихрь, который забрасывал бомбу, сошедшую с бомбодержателя, назад, в отсек - скорость-то какая. Ну, а когда она все же уходила под действием силы тяжести, то была сильно возмущена. На дозвуке бомбы тоже выходят из бомбоотсека с возмущением, но вызванное им рассеивание значительно меньше, чем "прицельное", зависящее от ошибки наложения перекрестия прицела на цель, от силы и направления ветра (который может на разных высотах иметь разную эпюру скоростей, поэтому этот фактор усредняется). Да и сама бомба представляет собой довольно грубое литое изделие, к которому привариваются стабилизатор, крепежные ушки, то есть она аэродинамически несовершенна. На все это накладывается и ошибка выхода в плоскость сброса - так называемая ошибка боковой наводки, когда штурман выводит самолет на боевой курс. И в сумме все эти ошибки не должны уводить бомбу от цели на расстояние, превышающее норматив.
Бомбили мы со средних высот в 5-8 км и на скоростях до 2М на разных режимах. Как оказалось, даже в круг с радиусом более километра бомбы не хотели ложиться, хотя, если следовать приведенной выше формуле, они должны были попадать в круг с радиусом 300 м. Иногда же улетали и за десять километров... И прежде всего надо было понять физику этих процессов, определить главную причину столь непредсказуемого поведения бомб.
Вопросы с влиянием вихря, возникающего при раскрытии створок бомболюка, мы сняли быстро, поскольку институт начал заниматься ими раньше, проведя ряд летных экспериментов в ЛИИ, где измерялись все составляющие, действующие на бомбу. Были найдены и внедрены определенные технические решения, которые срывали вихрь и не давали развиваться сложным интерференционным явлениям.
А вот ошибка прицеливания, как выяснилось, и была главной причиной ухода бомб далеко за пределы нормы. Порождали ее две причины. Первая заключалась в том, что следящие системы решающего устройства ОПБ-16 имели плохую динамику- как бы замедленную реакцию, в результате чего возникали различные запаздывания. И при решении уравнений бомбометания и инструментовки таблиц, определяющих баллистику полета бомбы, возникали всякие временные и фазовые сдвиги, которые и приводили к ошибкам бомбометания. Избавиться от этих неприятностей можно было только "вылечив" следящие системы, улучшив их динамику и т. д. Это чисто приборная задача, решать которую должен был, конечно, главный конструктор В. А. Хрусталев. Поскольку приемку Як-28 на Иркутском авиазаводе закрыли, годовой план оказался под угрозой срыва, что могло привести к очень серьезным оргвыводам в отношении главного конструктора прицела, его тоже "выгнал" к нам министр - только оборонной промышленности, которому подчинялось ЦКБ "Геофизика", - С. А. Зверев. В. А. Хрусталев приехал весь в наградах - с Золотой Звездой Героя Соцтруда, золотой медалью лауреата Ленинской премии, с прочими орденами и медалями... Но, как оказалось, большого психологического эффекта это ни на кого не произвело: во Владимировке видали многих корифеев, и ему быстро пришлось смирить гордыню и заняться доводкой своего изделия, в основном счетно-вычислительной части прицела. Хотя вначале он наотрез отказался верить в несовершенство своей конструкции.
Надо заметить, что ее плохая динамика сказывалась на таком тонком моменте, как учет скорости ветра. Ведь фактически в решении вопросов бомбометания участвует не воздушная, а путевая скорость. В полете измеряется только первая, а чтобы определить вторую, нужно еще учесть вектор ветра. Он определяется методом так называемой синхронизации, автором которого был Абрам Соломонович Деренковский, который работал в нашем институте. Во время Великой Отечественной войны он сделал прицел ОПБ-1Д (Д - означало Деренковский), в котором и реализовал свой метод. Это решение стало классическим и перешло во все векторные прицелы, которые строились по принципу, предложенному Деренковским.
Поэтому, чтобы как-то поставить на место Хрусталева, который вначале отрицал влияние своих вычислителей на сверхнормативное рассеивание бомб и упорно утверждал, что причина в чем-то другом и мы должны ее еще найти (это обычная позиция любого разработчика: сначала искать виновников на стороне, а не признавать свои ошибки), мне пришлось привезти во Владимировку А. С. Деренковского. Он очень не хотел лететь, так как панически боялся летать на самолетах и в конце концов приехал поездом.
Это было время, когда боевые задачи выполнялись обычными бомбами, стрельбой из пушек и пусками неуправляемых ракет по наземным целям. Управляемое оружие для фронтовой авиации, к которой принадлежал и Як-28, еще только должно было родиться. Использовались лишь ракеты класса "воздух - поверхность" при атаке морских судов, как оружие дальней авиации... В основном же совершенствовались пушка и бомбометание со сверхзвука, но качественного скачка, который вызвало появление управляемого оружия, еще не произошло, он поджидал нас впереди.
Вот еще.
С.А.Микоян. «Воспоминания военного летчика-испытателя»
Глава 25. Самый скоростной и высотный.
МиГ-25Р был снабжен новейшим навигационным комплексом, включающим в себя доплеровский измеритель путевой скорости полета, фазово-гиперболическую навигационную систему и бортовую цифровую вычислительную машину (БЦВМ). Точная навигационная система необходима разведчику для «привязки» фотоснимков к географическим координатам. Когда этот комплекс показал при испытаниях высокую точность навигации, говорят у министра авиационной промышленности П.В.Дементьева возникла мысль использовать самолет для бомбометания с больших высот. Прицела на самолете не было, и бомбы должны были сбрасываться автоматически по известным координатам цели, введенным в БЦВМ. Однако вначале при испытаниях самолета точность попадания бомб была неудовлетворительной. Оказалось, что при полете на высоте более 23 км со скоростью около 2500 км/ч самолет на автопилоте идет по слегка волнообразной траектории, почти незаметной для летчика. И хотя точка сброса рассчитывалась системой точно, но даже небольшое искривление траектории в момент сброса бомбы приводило к большому промаху. Много труда было затрачено для устранения этого недостатка. В результате добились попадания бомб в пределах площади 2х2 км, что было приемлемо только для ядерных бомб. Этот самолет получил наименование МиГ-25РБ (разведчик-бомбардировщик).
Так для этого былли придуманы бомбы с маркировкй "ТС".Типа:ФАБ-500ТС,ФАБ-250ТС и т.д.Как говорили вооруженцы, ТС расшифровывается-толстостенная термостойкая.
Расчетным режимом работы двигателей Миг-25 является высота более 20 км и скорость почти три скорости звука. На этих скоростях машина встречается с новым «барьером» - тепловым, связанным с кинетическим нагревом элементов конструкции самолета и двигателей при большой скорости полета (носовая часть нагревается почти до 300°). Именно полет на такой крейсерской скорости и приводит к необходимости использования специальных СП, выдерживающих высокую температуру.
И почему пушку сняли с МиГ-31М…
- Вероятно потому, что данный самолёт категорически не подходит под критерии БВБ... :)
Evgeny_B
05.03.2008, 17:31
- Вероятно потому, что данный самолёт категорически не подходит под критерии БВБ... :)
а что, пушка нужна исключительно для маневренного БВБ?
ты расшифруй абреввиатуру.
Ближний маневренный бой. Для Миг-31, с его высотностью и крейсерской скоростью, вести БМВ и не нужно. Но сбивать бомбардировщики, КР (теоретически) из ВПУ можно. Естественно, не на сверхзвуке.
И вообще БМВ на сверхзвуке не реален.
Ближний маневренный бой. Для Миг-31, с его высотностью и крейсерской скоростью, вести БМВ и не нужно. Но сбивать бомбардировщики, КР (теоретически) из ВПУ можно. Естественно, не на сверхзвуке.
- А больше их сбивать нечем? :)
Посчитали, что вероятность работы пушкой по бомбардировщику противника крайне низка, а таскать пушку и боекомплект приходится постоянно, поэтому и решили её убрать - на МиГ-25 её не было и здесь не надо - лишний вес и лишняя морока.
Evgeny_B
06.03.2008, 10:29
Ближний маневренный бой.
вы знаетет, если вы абреввиатуру БВБ (ближний воздушный бой) расшифровываете как Ближний Маневренный Бой (БМБ) - то извините.
Для Миг-31, с его высотностью и крейсерской скоростью, вести БМВ и не нужно. Но сбивать бомбардировщики, КР (теоретически) из ВПУ можно. Естественно, не на сверхзвуке.
И вообще БМВ на сверхзвуке не реален.
зато реален ближний воздушный бой.
например сбить пушкой бомбардировщик, убегающий на св.звуке :)
правда, непонятно зачем и что это за бомбардировщик - но это не так уж и важно ;)
И вообще БМВ на сверхзвуке не реален.
- Его начало - более чем реально, но закончится он должен на дозвуке.
Evgeny_B
06.03.2008, 12:17
- Его начало - более чем реально
это интересно как?
это интересно как?
- "Элементарно, Ватсон!" встречаются две группы самолётов на сверхзвуковой скорости, потом, в ходе маневрирования, скорость по совершенно естественным физическим причинам падает. Темп её падения зависит от создаваемых перегрузок при манёврах и тяговооружённости самолётов.
Evgeny_B
06.03.2008, 14:03
встречаются две группы самолётов на сверхзвуковой скорости,
угу, пусть со скоростью метров эдак в 500 в секунду
потом, в ходе маневрирования, скорость по совершенно естественным физическим причинам падает.
очень хочется посмотреть на БМБ, который начинается на на таких скоростях...
как друг друга самолеты-то искать будут?
угу, пусть со скоростью метров эдак в 500 в секунду
- Да хоть 400...
очень хочется посмотреть на БМБ, который начинается на на таких скоростях...
как друг друга самолеты-то искать будут?
- Ну-уу, здорово живём! Сначала - как всегда, с помощью БРЛС (у кого нет других полезных систем), потом - визуально...
Вообщето не тривиальная задачка на таких скоростях после разворота цели искать - ЗО у радаров с волноводно-щелевыми антеннами смешная. У электронно управляемых не знаю - вроде не встречал описаний их зон, но ежли по максимальным углам, то будет попроще с обнаружением.
Циклограммы на ФАР есть у кого? :)
ROSS_Tracer
20.03.2008, 22:47
А если невдалеке дежурит АВАКС? :) и инфу по каналу передаёт без всяких там своих средств?
..ежли ракета/бомба не расчитана на режим, то ее и не стоит пытаться запускать.
ФАБ-3000 на сверхзвук рассчитана?;)
А в Афгане Ту-22М ее на СЗ кидал..
ФАБ-3000 на сверхзвук рассчитана?;)
А в Афгане Ту-22М ее на СЗ кидал..
- Начиная с определённого калибра, железяке уже глубоко безразлично, дозвук за бортом, сверхзвук или гиперзвук... :D Это уже из серии "против лома нет приёма". ;)
Свежая статья по теме, пока две части на подходе третья. Размер первой части 1.99 Мб, второй – 4.6 Мб. Формат PDF. Автор Павел Булат.
«Кушаем», обсуждаем. :)
http://paralay.com/stat/Bulat_1.pdf
http://paralay.com/stat/Bulat_2.pdf
Поделись, автору будет приятно. ;)
Свежая статья по теме, пока две части на подходе третья. Размер первой части 1.99 Мб, второй – 4.6 Мб. Формат PDF. «Кушаем», обсуждаем. :)
http://paralay.com/stat/Bulat_1.pdf
http://paralay.com/stat/Bulat_2.pdf
- Кто автор и где он?
Первая часть - нормальная добросовестная качественная и полезная компиляция.
Вторая часть, авторская, просто "ниже плинтуса", - она один сплошной "косяк".
Если ты выдашь ч.II в виде, удобном для копирования, я с удовольствием разберу её по абзацам... ;)
- Кто автор и где он?
Если ты выдашь ч.II в виде, удобном для копирования, я с удовольствием разберу её по абзацам... ;)
Жамкаешь кнопку <"T" с маленьким пунктирным квадратиком рядом> и выделяешь текст.
- Вот спасибо, хорошо! :)
О проблеме запуска ракет из отсеков на сверхзвуковой скорости. Часть II.
Во второй части работы основное внимание уделено программе F-22.
Отсеки вооружений - основной признак пятого поколения
- Я почему-то думал, что основной признак 5-го поколения - малозаметность. Именно она позволяет F-22 с астрономическим счётом выигрывать у истребителей 4-го поколения.
Прошло ровно 10 лет с появления в журнале “Авиация и космонавтика”,№1,
1998 г. статьи В.Ильина “Истребитель Локхид-Мартин F-22 “Рэптор”. Как
изменились оценки F-22 за это время, что произошло со взглядами на пятое
поколение истребителей? Если попробовать одной фразой подвести итог
публикаций за этот период, то он будет примерно следующим: Рэптор впитал в
себя все лучшее, что было применено на истребителях четвертого поколения, но
революции не случилось.
- Автор катастрофически не в курсе результатов учений в США последних двух лет, показавших именно революционные изменения, произошедшие в связи с появлением истребителя 5-го поколения. (Видимо, это результат усиленного чтения Ильина.)
Обычно к признакам пятого поколения относят:
сверхзвуковую крейсерскую скорость,
сверхманевренность,
локатор с ФАР,
малозаметность,
подвеску
вооружений во внутреннем отсеке.
Обычно к признакам 5-го поколения отностcя:
1. Малая заметность.
2. Мощная интегрированная авионика.
3. Возможность полноценного информационного обмена.
4. Экономичный сверхзвуковой режим полёта.
5. Высокие общие лётно-тактические характеристики.
6. Высокая манёвренность, обеспечиваемая управляемыми векторами тяги.
7. Превосходная боевая эффективность как следствие всех вышеперечисленных.
Что из этого не встречалось ранее?
- Малая заметность или стелсовость..
РЛС с АФАР на данном этапе имеют скорее потенциальные преимущества
перед станциями с пассивными решетками
Автор наверняка не знает, что БРЛС с АФАР обладают принципиальными преимуществами по сравнению с пассивными ФАР, главные из них:
1) Возможность одновременной работы в нескольких режимах, в том числе и принципиально новых - низкой вероятности перехвата.
2) Каждый приёмно-передающий модуль АФАР является мини-РЛС и выход из строя даже нескольких сотен из 2000, что стоят в APG-77, не скажется фатально на её функционировании.
3) Из-за более низкого уровня боковых лепестков БРЛС с АФАР обладают лучшей помехозащищённостью и меньшей заметностью.
О маневренности и малозаметности мы подробно поговорим чуть ниже, но вот,
что стало действительно принципиально новым решением, так это внутренний
отсек вооружений.
- Автор не подозревает, что внутреннее размещение вооружения было никак ни целью создателей самолёта, а только лишь средством достижения максимальной малозаметности!
Без всякой иронии - это одна из самых сложных технических
задач, которую пришлось решать конструкторам Рэптора.
- Как бы это помягче сказать? Автор гиперболизирует, называя эту проблему самой сложной во всей конструкции самолёта.
Без внутренней подвески ракет “воздух-воздух” можно было бы забыть и о сверхзвуке на бесфорсажном режиме и о малозаметности.
- EF-2000 достигает на максимале М=1.2 с четырьмя ракетами AIM-120C. Главной и основной целью упрятать УРВВ в отсеки вооружения была всё же необходимость получения малозаметности.
Концепция ведения воздушной войны в течение 20-ого века неоднократно
менялась. Одно оставалось неизменным для успешного ведения войны необходимо
господство в воздухе. Без него немыслимо организовать изоляцию района боевых
действий, эффективно проводить непосредственную поддержку сухопутных войск.
После разгрома арабских ВВС в 1967 г. возобладало мнение, что завоевать
господство в воздухе можно путем уничтожения истребителей противника на
аэродромах.
- Автор в наивности своей не знает, что после войны 1967 года возобладала совсем другая теория, что самолёты нужно:
а) содержать в бетонных капонирах;
б) рассредотачивать на стоянках;
в) маскировать;
г) иметь хорошую ПВО аэродромов.
Однако уже война Судного Дня 1973 г. его опровергла. Хорошо
организованная ПВО Суэцкого канала сорвала атаки египетских аэродромов.
- Автор не понимает, что ПВО Суэцкого канала не имеет ни малейшего отношения к самолётам на египетских аэродромах.
Активные действия сирийской фронтовой авиации привели к полному
уничтожению израильской авиации в воздухе.
- Этот идиотичный перл свидетельствует об абсолютном невежестве автора в данном вопросе.
Израиль спасли США, в спешном порядке передавшие своему союзнику несколько десятков Фантомов прямо с авианосцев, вместе с летчиками - добровольцами. Мир на Ближнем Востоке мог бы быть другим, если бы арабы не проспали победу.
- Аналогичный бред.
Стремительным броском через пустыню танковой дивизии Шарона Израиль сумел переломить ход войны. ПВО Суэцкого канала раздавили танковыми гусеницами. Это был первый случай в истории, когда задача завоевания превосходства в воздухе была решена с
помощью танков.
- Аналогичный бред.
Единственный случай в истории, когда задача завоевания превосходства в воздухе была решена с помощью танков - во Вторую Мировую войну, в 1943-1945.
Это просто враньё, причём тупое до невероятности. До этого даже Ильин не договаривался.
Угроза полного разгрома нависла уже над Египтом. Войну остановили ультиматум Советского Союза и большой десантный корабль Черномоpского флота с 4500 морскими пехотинцами на борту.
Войну действительно остановил ультиматум СССР и пораженческая позиция США на тот период. А анекдот с "большим десантным кораблём" останется в серии военных курьёзов - достаточно почитать мемуары тех "десантников".
Каким же виделся этот универсальный солдат в конце 60-х, начале 70-х
годов? На фоне первого истребителя четвертого поколения F-14 - более, чем
скромно. Сравнительно недорогой, всего в 1,5 раза дороже Фантома, с простой
РЛС, не идущей ни в какое сравнение с мощнейшей станцией Томкэта,
традиционным вооружением, как у Фантома. Да и вообще, довольно
консервативный по аэродинамике и конструкции. Ни тебе интегральной
компоновки, ни механизации крыла.
Просто чушь. Автор хоть бы попсу какую-нибудь почитал перед написанием, что-ли...
Когда американцев прижмет, а во Вьетнаме и в 73 г. на Ближнем Востоке их с авиацией прижало здорово, они рождают выдающиеся образцы авиационной техники. В остальное время плодят универсальных, дорогих и никому не нужных монстров холодной войны, типа B-2, F-117, подводных лодок “Си-Вульф”
и т.п.
Инфантилизм так и прёт из всех щелей...
Отрезвление наступило, когда специалистам США на испытания попал
МиГ-29. Этот самый недооцененный самолет 4 поколения. Гадкий утенок холодной
войны обернулся даже не лебедем, а валькирией. 48:1 в боях против F-16 и, что
особенно повергло в шок американцев, полная небоеспособность против МиГа - 29
легендарного Игла. Ранее считалось, что при столкновении с МиГ-29 основное их
количество будет сбито в бою на средней дистанции, а остальных добьют в
“собачей свалке”, используя численное превосходство. Выяснилось, что из - за
работы на близких частотах РЛС F-15 вообще не может осуществлять наведение
ракет средней дальности на МиГ-29. Никогда еще в истории истребитель не имел
такого подавляющего превосходства в бою над современниками.
- Ещё один ильинский бред для подростков: не все из них знают, как МиГ-29 в 1991 году в Ираке без оглядки драпали от F-15 в Иран, с единственной целью: избежать поголовного, абсолютного истребления. И данные о супер-мощи МиГ-29 по результатам натовских учений совершенно не подтверждает участник этого форума sxam, имевший к тем учениям прямое отношение...
Вторая часть в стиле псевдонаучного жонглирования фактами в перемешку с домыслами, дилетантизмом и откровенным бредом. Разбирать долго и лень.
Первое за что зацепился и удивился, это бесфорсажный сверхзвук Ту-128. Это не от Шитякова случайно? :)
В целом Ту-128 пользовался у летчиков высокой репутацией. Обратимся еще раз к воспоминаниям полковника Евглевского. "Если говорить о моем личном впечатлении об этом самолете, то я хочу сказать, что с этой прекрасной машиной я прошел очень большой отрезок жизни, который ни вычеркнуть, ни забыть нельзя. Меня с первой минуты освоения этого "Скрипача", как его называли американцы, восхитила мощность его движения, ощущение силы, массы, послушной движению твоих рук и мысли. Мощные ускорения на взлете и стремительный набор высоты. На сверхзвук Ту-128 переходил на высоте 10-11 км без включения форсажа. В авиации ПВО самолет Ту-128 и далее Ту-128М воспитал плеяду славных боевых летчиков, которые по праву могут гордиться своим летным мастерством и тем, что впервые на этом самолете они решили задачу полного прикрытия объектов страны от ударов с воздуха на необъятных просторах северных рубежей".
http://www.airwar.ru/enc/fighter/tu128.html
Это гон.
Самолет такого класса может вплотную подойти к звуку, но перейти за сверхзвук не применяя форсаж или не пользуясь снижением - не реально.
P.S.
Теперь понятно откуда автор черпает свои "глубокие" мысли. :)
- Враньё, конечно:
http://www.airwar.ru/enc/engines/al7f.html
- Ещё один ильинский бред для подростков: не все из них знают, как МиГ-29 в 1991 году в Ираке без оглядки драпали от F-15 в Иран, с единственной целью: избежать поголовного, абсолютного истребления. И данные о супер-мощи МиГ-29 по результатам натовских учений совершенно не подтверждает участник этого форума sxam, имевший к тем учениям прямое отношение...
Данные о супер-мощи МиГ-29, Су-30 и даже новых МиГ-21 подтверждает Индия. Многократно. И Болгария (смотри сообщения Калло), а sxam наверно такой-же, как мы. Что касается Ирака 1991, то Саддам принял правильное решение. Иракский МиГ-29 это не то-же самое, что ГДРовский, победивший Ф-16,15, а ГДРовский не то-же, что индийский. Комплектация разная. Чтобы понять разницу, вооружите Ф-16,15 ракетами Сайдвиндер, а МиГи - Р-27, да ещё прибавьте к МиГам А-50, и кто тогда от кого побежит без оглядки? В Югославии МиГи были вооружены устаревшими Р-60, и то потери у обеих сторон одинаковые.
Знакомо.
Вот если бы да кабы, мы бы им всем показали! :)
Но почему-то в реальных боях МиГ-29 ни одной победы так и не поимел.
intoxicated
27.03.2008, 17:05
Да, почему? :) Кто может ответить? :D
olegkirillov
27.03.2008, 19:25
Линкор "Ямато" тоже мог уделать кого угодно.
Но возникают проблемы, когда внешние условия перестают соответствовать расчетным.
Данные о супер-мощи МиГ-29, Су-30 и даже новых МиГ-21 подтверждает Индия. Многократно.
- Нет уж! Она это сможет подтвердить только после очередной войны с Пакистаном.
И Болгария (смотри сообщения Калло)
- Не смешите. Столько мне не выпить даже под дулом пистолета... Вы бы ещё аналитика из Гондураса предложили...
а sxam наверно такой-же, как мы.
- Если Вы тоже в позапрошлом году были капитаном израильских ВВС - тогда такой же. ;) Если Вы не были - тогда немножко не такой... :D
Что касается Ирака 1991, то Саддам принял правильное решение. Иракский МиГ-29 это не то-же самое, что ГДРовский
- Сразу вспоминается бессмертное из "Белого солнца пустыни": "Гранаты у него, это... Не той системы!"
... победивший Ф-16, 15...
- Только в грёзах отдельных балабонов от авиции.
... а ГДРовский не то-же, что индийский. Комплектация разная. Чтобы понять разницу, вооружите Ф-16, 15 ракетами Сайдвиндер, а МиГи - Р-27, да ещё прибавьте к МиГам А-50, и кто тогда от кого побежит без оглядки?
- Не понял в этом месте? Чем в Ираке не были вооружены МиГ-29? Не было ракет Р-27? Не было ракет Р-60?
Чем это отличалось от вооружения народной армии ГДР? До воссоединения Германии?
В Югославии МиГи были вооружены устаревшими Р-60, и то потери у обеих сторон одинаковые.
- Где одинаковые потери "у обеих сторон" - в Югославии?! Да Вы издеваетесь... :rolleyes:
Знакомо.
Вот если бы да кабы, мы бы им всем показали! :)
Но почему-то в реальных боях МиГ-29 ни одной победы так и не поимели.
Чиж, а я вот почему-то рад что у МиГ-29 нет «таких» побед.
Уроды, которые шарят по миру в поисках нефти и новых плацдармов для будущей войны, при этом мочат «детей» (в смысле обороны), не достойны звания победитель. Это варвары…
babybat{}.net
27.03.2008, 20:56
Уроды, которые шарят по миру в поисках нефти и новых плацдармов для будущей войны, при этом мочат «детей» (в смысле обороны), не достойны звания победитель. Это варвары…
+100
Чиж, а я вот почему-то рад что у МиГ-29 нет «таких» побед.
Уроды, которые шарят по миру в поисках нефти и новых плацдармов для будущей войны, при этом мочат «детей» (в смысле обороны), не достойны звания победитель. Это варвары…
У нас для политики другой раздел есть .
paralay, автор написал уже третью часть?
Открой секрет, кто он по образованию и специальности? ;)
Ты на Авиабазу поставил части I и II? :)
Нет еще, обещал через неделю, так что сильно не груби, а то можешь не дождаться… ;)
Всё что знаю:
Автор статьи Павел Булат, опытный мужчина, в возрасте. Пик его активности в авиационной промышленности, как я понял, приходится на восьмидесятые годы.
Проба пера произошла в Гостевой сайта «Стелс машины»:
http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=20046877&c=5
А сама дискуссия завязалась даже раньше, интересующиеся могут пошарить самостоятельно.
Чиж, а я вот почему-то рад что у МиГ-29 нет «таких» побед.
Мне кажется, что ты несколько лукавишь. Даже мне, человеку крайне критически относящемуся к нашей военной машине, обидно за МиГ-29.
Уроды, которые шарят по миру в поисках нефти и новых плацдармов для будущей войны, при этом мочат «детей» (в смысле обороны), не достойны звания победитель. Это варвары…
Без комментариев.
Всё что знаю:
Автор статьи Павел Булат, опытный мужчина, в возрасте. Пик его активности в авиационной промышленности, как я понял, приходится на восьмидесятые годы.
Интересное представление у Павла о воздушном бою :)
Всё что знаю:
Автор статьи Павел Булат, опытный мужчина, в возрасте. Пик его активности в авиационной промышленности, как я понял, приходится на восьмидесятые годы.
По человечески понять можно. Тем более если он работал в оборонке. Многим людям честно трудившимся на оборону огромной страны, крайне обидно видеть как просрали все достижения их наследники. Когда божество, в которое верил всю сознательную жизнь низвергают, это очень тяжело переживать.
Некоторые из таких людей пытаются отыграться за поруганную отчизну в эпистолярном жанре. Но к сожелению, когда человеком движет только обида и желание отомстить за былые идеалы на объективность расчитывать сложно.
intoxicated
28.03.2008, 00:15
А чего комменторовать у МиГ-29? Самолет не претерпел сериозных усовершенствовании серийнных образцов в области РЛС и прочего оборудования в конце 80-х и в 90-х. А должен был.
Если сравнить его с Ф-16 таким как он был в 80-е, то у Ф-16 шансов очень мало - нету дальней ракеты, в БВБ тоже сериозно проигрывает за счет нашлемки и Р-73. В нос МиГ-а можно впихнуть РЛС побольше.
А насчет пуск ракет из отсеков на сверхзвуке - человек написал - есть сериозных проблем.
Нет еще, обещал через неделю, так что сильно не груби, а то можешь не дождаться… ;)
- Буду пока "в стол" комментировать... :)
Всё что знаю:
Автор статьи Павел Булат, опытный мужчина, в возрасте. Пик его активности в авиационной промышленности, как я понял, приходится на восьмидесятые годы.
- Ты на Авиабазу поставил эти две части? Там народ угорит с них... :uh-e: Собственно - только со второй. :lol:
Проба пера произошла в Гостевой сайта «Стелс машины»:
http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=20046877&c=5
А сама дискуссия завязалась даже раньше, интересующиеся могут пошарить самостоятельно.
- Там же? И ты с ним был согласен? ;)
Мне кажется, что ты несколько лукавишь.
Ничуть. Я воспринимаю МиГ-29 ни как оружие, а в первую очередь как летательный аппарат. И разрушение оппонента не лучший способ доказать превосходство. ;)
Некоторые из таких людей пытаются отыграться за поруганную отчизну в эпистолярном жанре. Но к сожелению, когда человеком движет только обида и желание отомстить за былые идеалы на объективность расчитывать сложно.
Вряд ли им двигало желание отомстить. У меня от прочтения данного труда сложилось впечатление, что если Павел и заблуждается в чем-то, то искренне. Те более мне довелось наблюдать его дискуссию - вполне адекватный человек, не потерявший умение признавать свои ошибки.
Ничуть. Я воспринимаю МиГ-29 ни как оружие, а в первую очередь как летательный аппарат.
И разрушение оппонента не лучший способ доказать превосходство. ;)
- Для истребителя это не только наилучший, но и вообще единственный способ доказать своё превосходство. ;)
Поэтому зря ты сбёг от обсуждения боевой эффективности [:D]- именно и только она есть комплексная, интегральная вершина совершенства самолёта и именно она показывает, чего он стоит по сравнению с другими?..
- Ты на Авиабазу поставил эти две части? Там народ угорит с них...
- Там же? И ты с ним был согласен? ;)
Некоторым надо бы реально угореть, а то самомнение зашкаливает, а на «выходе» - пшик.
Наверное, есть смысл пройтись по тексту, но завтра. :)
olegkirillov
28.03.2008, 01:36
Интегральная вершина - самолет + пилот + обеспечение их работы. Иначе сферический конь.
... если Павел и заблуждается в чем-то, то искренне.
- Искренние глупость и невежество, тем более - у человека зрелого, не становятся от этого более симпатичными...
Те более мне довелось наблюдать его дискуссию - вполне адекватный человек, не потерявший умение признавать свои ошибки.
- Ты мог бы пригласить его сюда? Поговорили бы... :bravo:
Интегральная вершина - самолет + пилот + обеспечение их работы. Иначе сферический конь.
- F-22 уже практически не нуждается в обеспечении и даже сам обеспечивает не только подшефные истребители 4-го поколения, но, иногда, и свои АВАКСы!
А в перспективе, с дальнейшим развитием компьютеризации, боевой БПЛА уровня, превосходящего F-22, сможет работать и совершенно автономно.
Без всякой сфероконины... :D
babybat{}.net
28.03.2008, 01:50
Перспективные истребители ВВС Австралии будут беспомощны перед российскими Су-30
Перспективные истребители военно-воздушных сил (ВВС) Австралии могут быть "обезоружены" новыми российскими самолетами, закупаемыми странами Азиатско-Тихоокеанского региона, считает ведущий аналитик оборонного научно-исследовательского центра Air Power Australia доктор Карло Копп (Dr Carlo Kopp).
По его мнению, российские тяжелые самолеты Су-30 несут в несколько раз больше ракет дальнего радиуса действия, что позволяет им при атаке сразу несколькими такими ракетами поразить любой австралийский самолет практически со стопроцентной вероятностью.
Расчеты доктора Копа показали, что для уничтожения одного российского истребителя Су-30 самым оптимистичным сценарием будет потеря одного из своих самолетов F-18E/F Super Hornet или F-35 Lightning II. Более того, после нескольких воздушных атак австралийские самолеты останутся без ракет, а значит - беспомощными перед российскими истребителями.
По мнению других экспертов, настоящее и будущее воздушного господства ВВС Австралии в регионе будет зависеть от способности обнаружения вражеских истребителей на больших дальностях, с тем чтобы первый выстрел принадлежал своей авиации.
Последняя версия ракеты класса "воздух-воздух" AIM-120 AMRAAM имеет дальность действия почти 200 километров и вероятность поражения 90 процентов. Однако доктор Копп отмечает, что опыт последних 30 лет показал низкую эффективность попыток поражения самолетов противника на таких больших дистанциях.
http://www.lenta.ru/news/2008/03/27/bvr/
Победит тот у кого будет больше ракет считает Dr Carlo Kopp :)
RAAF fighters of the future could be outgunned by new Russian-built aircraft which carry far more missiles and fire them in salvos to make a hit more likely, an air power expert believes.
http://news.theage.com.au/raaf-fighters-could-be-outgunned-expert/20080327-21wc.html
- F-22 уже практически не нуждается в обеспечении и даже сам обеспечивает не только подшефные истребители 4-го поколения, но, иногда, и свои АВАКСы!
Я-я,натюрлих!
А развед.ИСЗ он не обеспечивает,а?:umora: Я так понимаю,что он в ПВО рейха..ой.,:) тьфу-ПВО США как поступил-так с севера все радары и АВАКСы на профилактику ушли..
И Ту-95МС он естессно еще находясь в ангаре обнаружил..(когда Тушка только с Энгельса взлетела и высоту набрала).
babybat{}.net
28.03.2008, 02:33
"Dr. Carlo Kopp is a prominent Australian freelance defence analyst and academic who has published ~300 articles in trade publications such as Defence Today, Air International, Journal of Electronic Defense, Jane's Missiles and Rockets, Australian Aviation and the Asia Pacific Defence Reporter on matters of aerospace technology, stealth, information warfare and Australian defence policy. He is a well-known proponent of the F-22 and has published many articles and papers criticising the selection of the Joint Strike Fighter for the RAAF, and is a cofounder of the Air Power Australia strategy think tank.
Kopp is a Research Fellow in Regional Military Strategy at the Monash Asia Institute in Melbourne, and also lectures in computer science at Monash University in Melbourne, Australia. His computer science research effort currently encompasses ad hoc networking, GNSS support protocols, NCW, exploitation of radars for high speed datalink applications, and the information theory underpinning Information Warfare, where he previously contributed much of the foundation theory. His PhD and MSc degrees were supervised by Prof Chris Wallace (computer scientist) at Monash University.
He recently produced a Strategic Insight series paper dealing with the Wedgetail AEW&C system for the Australian Strategic Policy Institute in Canberra, and remains actively engaged in the parliamentary debate on Australian defence policy. Dr Kopp is a senior member of the AIAA, and a member of the IEEE and the Association of Old Crows."
Короче Dr. Carlo Kopp компьютерщик :)
Я-я,натюрлих!
А развед. ИСЗ он не обеспечивает,а? :umora:
Да-да! А ещё ему нужен Пентагон и президент Соединённых Штатов. Как же совсем без ничего-то?! :lol:
Я так понимаю,что он в ПВО рейха..ой., тьфу-ПВО США как поступил-так с севера все радары и АВАКСы на профилактику ушли...
- Ты правда настолько не в курсе, или прикидываешься?
Знакомо.
Вот если бы да кабы, мы бы им всем показали! :)
Но почему-то в реальных боях МиГ-29 ни одной победы так и не поимел.
Хотите боевые примеры, сколько угодно:
1) Корея - абсолюный (как говорит wind) разгром америкашек (в русском секторе)
2) Въетнам - тяжёлые потери американских самолётов
3) МиГ-25 делали в Израиле что хотели при полной беспомощности лучшей в мире армии Израиля
4) В Югославии американцам не удалось разгромить Югославские ВВС при многократном численном преимуществе.
Как видите америкашки могут воевать только с теми странами, где уровень самолётов отстаёт на 2 поколения, а как только встречаются с равным противником, сразу "звезда в шоке", говоря Mtv-шным языком. На сегодняшний момент только у Индии самолёты соответствуют современному уровню, так что если хотите современных примеров, ждите, пока Индия начнёт воевать.
dark_wing
28.03.2008, 11:05
Нет еще, обещал через неделю, так что сильно не груби, а то можешь не дождаться… ;)
Всё что знаю:
Автор статьи Павел Булат, опытный мужчина, в возрасте. Пик его активности в авиационной промышленности, как я понял, приходится на восьмидесятые годы.
Проба пера произошла в Гостевой сайта «Стелс машины»:
http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=20046877&c=5
А сама дискуссия завязалась даже раньше, интересующиеся могут пошарить самостоятельно.
Посмотрел...
Собственно, по тому, что он написал про движки SR-71 - он в двигателях очень слаб.
dark_wing
28.03.2008, 11:09
Хотите боевые примеры, сколько угодно:
1) Корея - абсолюный (как говорит wind) разгром америкашек (в русском секторе)
2) Въетнам - тяжёлые потери американских самолётов
3) МиГ-25 делали в Израиле что хотели при полной беспомощности лучшей в мире армии Израиля
4) В Югославии американцам не удалось разгромить Югославские ВВС при многократном численном преимуществе.
Как видите америкашки могут воевать только с теми странами, где уровень самолётов отстаёт на 2 поколения, а как только встречаются с равным противником, сразу "звезда в шоке", говоря Mtv-шным языком. На сегодняшний момент только у Индии самолёты соответствуют современному уровню, так что если хотите современных примеров, ждите, пока Индия начнёт воевать.
Думал ответить, но предоставлю эту возхможность Михаилу Исааковичу. :)
"Dr. Carlo Kopp is a prominent Australian freelance defence analyst and academic who has published ~300 articles in trade publications such as Defence Today, Air International, Journal of Electronic Defense, Jane's Missiles and Rockets, Australian Aviation and the Asia Pacific Defence Reporter on matters of aerospace technology, stealth, information warfare and Australian defence policy. He is a well-known proponent of the F-22 and has published many articles and papers criticising the selection of the Joint Strike Fighter for the RAAF, and is a cofounder of the Air Power Australia strategy think tank.
Kopp is a Research Fellow in Regional Military Strategy at the Monash Asia Institute in Melbourne, and also lectures in computer science at Monash University in Melbourne, Australia. His computer science research effort currently encompasses ad hoc networking, GNSS support protocols, NCW, exploitation of radars for high speed datalink applications, and the information theory underpinning Information Warfare, where he previously contributed much of the foundation theory. His PhD and MSc degrees were supervised by Prof Chris Wallace (computer scientist) at Monash University.
He recently produced a Strategic Insight series paper dealing with the Wedgetail AEW&C system for the Australian Strategic Policy Institute in Canberra, and remains actively engaged in the parliamentary debate on Australian defence policy. Dr Kopp is a senior member of the AIAA, and a member of the IEEE and the Association of Old Crows."
У австралицев свои мотивы. Очень хотят пробить через правительство закупку F-22.
Их спецы весь 21-й век плачутся, что все плохо и если они срочно не закупят F-22, то их в ближайшие годы "завоюют и поработят".
Уже не первая публикация на эту тему.
Хотите боевые примеры, сколько угодно:
1) Корея - абсолюный (как говорит wind) разгром америкашек (в русском секторе)
Чего???
Так "разгромили", что американские истребители начали сбивать советские перехватчики прямо над китайскими аэродромами.
Это немного по другому называется.
2) Въетнам - тяжёлые потери американских самолётов
И что?
Основные потери американцев это ПВО, притом ствольного.
Истребители вьетнамцев это комариные укусы.
3) МиГ-25 делали в Израиле что хотели при полной беспомощности лучшей в мире армии Израиля
Да, было дело, что израильские ВВС достать их не могли. Но с появлением F-15, проблема была решена.
У нас тоже летали и U-2 и SR-71?
Выражаясь твоими словами: "при полной беспомощности лучшей в мире армии СССР".
4) В Югославии американцам не удалось разгромить Югославские ВВС при многократном численном преимуществе.
Хе-хе.. А как это называется?
Когда истребители противника "прикинулись ветошью" и даже не показываются, это уже не "истребители", а замаскированные цели называется.
Как видите америкашки могут воевать только с теми странами, где уровень самолётов отстаёт на 2 поколения, а как только встречаются с равным противником, сразу "звезда в шоке", говоря Mtv-шным языком.
Ничего подобного.
Их уровень позволяет без проблем воевать с любым противником.
На сегодняшний момент только у Индии самолёты соответствуют современному уровню, так что если хотите современных примеров, ждите, пока Индия начнёт воевать.
Мне кажется Индия потихоньку начнет закупать американские самолеты, вот тогда будет действительно - современный уровень.
Хотите боевые примеры, сколько угодно:
1) Корея - абсолютный (как говорит wind) разгром америкашек (в русском секторе)
- Тема соотношения потерь в воздушных боях в Корее настолько задолбана, что неудобно повторяться. Счёт там не в пользу ни российских лётчиков, ни китайских. Счёт там в пользу американцев, правда, не такой уж умопомрачительный, а вполне пристойный.
2) Въетнам - тяжёлые потери американских самолётов
- Естественно. Поскольку они постоянно находились над территорией, насыщеной средствами ПВО противника. Кто же удивляется потерям в подобном случае?
3) МиГ-25 делали в Израиле что хотели при полной беспомощности лучшей в мире армии Израиля
- Ну, это просто враньё: МиГ-25 пролетели несколько раз по линии разделения войск над Суэцким каналом и два раза прошли над морем, над нейтральными водами, не заходя на территорию Израиля. Если бы речь шла о чём-то действительно серьёзном - привезти двумя транспортными самолётами из США одну батарею "Найк-Геркулес" и развернуть - достаточно суток с небольшим. И ни один МиГ-25 на 100 км к границе не подойдёт.
4) В Югославии американцам не удалось разгромить Югославские ВВС при многократном численном преимуществе.
- Это - просто чушь. ВВС Югославии там были просто в полнейшем ауте. Вообще не знать подобных вещей завсегдатаю авиационных форумов стыдновато.
Как видите америкашки могут воевать только с теми странами, где уровень самолётов отстаёт на 2 поколения, а как только встречаются с равным противником, сразу "звезда в шоке", говоря Mtv-шным языком.
- Что за нелепость: американцы в Корее воевали с советскими лётчиками и выиграли воздушные бои, аналогично во Вьетнаме.
И в Ираке в 1991 году, все вот эти:
# 75 "Мираж F.1"
# 208 МиГ-21
# 123 МиГ-23
# 33 МиГ-25
# 41 МиГ-29
# 119 Су-7Б/20/22
отставали на два поколения?!
На сегодняшний момент только у Индии самолёты соответствуют современному уровню, так что если хотите современных примеров, ждите, пока Индия начнёт воевать.
- Ждём-с... :rolleyes:
одну батарею "Найк-Геркулес" и развернуть - достаточно суток с небольшим. И ни один МиГ-25 на 100 км к границе не подойдёт.
ЛОЛ.
ЛОЛ.
- Конечно, смешно, потому, что с рабочей высоты 22.5 км, МиГ-25 видно за 520 км.
Дальность пуска ЗУР 130 км:
http://pvo.guns.ru/other/usa/nike-hercules/
Единственное, чего мы опасались, так это наличия у Израиля американских ЗРК «Найк-Геркулес» с большой высотой поражения целей (до 30 км). Особенно эти опасения усилились после того, как на своем втором заседании по проблеме советских МиГов израильский кнессет в очередной раз принял резолюцию о том, что «Израиль, дескать, не позволит русским безнаказанно летать над их территорией». В сочетании со сведениями генерала В. Окунева о двух батальонах «коммандос» противника, готовящихся серьезно действовать против нашего отряда, эти заявления вызывали тревогу за безопасность авиационной техники и личного состава. К счастью, слухи о появлении новых ЗРК у израильтян не подтвердились.
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=20353
- Конечно, смешно, потому, что с рабочей высоты 22.5 км, МиГ-25 видно за 520 км.
Смешно не поэтому, а потому что протяженность границы Израиля с севера на юг 750 км. Ты собрался одной батареей прикрыть всю границу, да еще так чтобы на 100 км нельзя было подойти? :umora:
AlexHunter
28.03.2008, 16:08
Тема соотношения потерь в воздушных боях в Корее настолько задолбана, что неудобно повторяться. Счёт там не в пользу ни российских лётчиков, ни китайских. Счёт там в пользу американцев, правда, не такой уж умопомрачительный, а вполне пристойный.
Что за нелепость: американцы в Корее воевали с советскими лётчиками и выиграли воздушные бои, аналогично во Вьетнаме.
На счет северной кореи не согласен, сколько раз у американцев проскальзовало от их пилотов, что часто была практика захода по нескольку раз на один и тот же самолет для большего зачета. Если брать чисто советских летчиков то как раз с небольшим перевесом в нашу пользу полюбому практически без лукавств, на счет вьетнама тоже не все так просто.
10 ЛУЧШИХ АСОВ СССР И США КОРЕЙСКОЙ ВОЙНЫ
Фамилия,имя,отчество Число сбитых самолетов Фамилия,имя Число сбитых самолетов
1. Сутягин Н.В. 22 1. Джозеф Макконел (мл) 16
2. Пепеляев Е.Г. 20 2. Джеймс Джабара 15
3. Сморчков А.П. 15 3. Мануэль Фернандес 14
4. Щукин Л.К. 15 4. Джордж Дэвис (мл) 14
5. Оськин Д.П. 14 5. Роял Бэйкер 13
6. Пономарев М.С. 14 6. Фредерик Блесс 10
7. Крамаренко С.М. 13 7. Геральд Фишер 10
8. Шеберстов К. 12 8. Вермон Гаррисон 10
9. Бахаев С.А. 11 9. Джеймс Джонсон 10
10. Докашенко Н.Г. 11 10. Лонни Мур 10
Итого 147 Итого 122
В Корее перевес в пользу красных есть несомненный. ООН за время войны потеряли около 3000 самолетов. Правда это в основном потери от ПВО.
В чистых догфайтах МиГи против Сейбров, за сейбрами осталась победа.
Afrikanda
28.03.2008, 17:13
...В чистых догфайтах МиГи против Сейбров, за сейбрами осталась победа.
Хмык-хмык...читая наших ветеранов сделал для себя вывод, что мерькосы на китайцах стату набили... ну нет у китайцев истребительного таланта :D
=Voland=
28.03.2008, 18:16
Хмык-хмык...читая наших ветеранов сделал для себя вывод, что мерькосы на китайцах стату набили... ну нет у китайцев истребительного таланта :D
Корейцах. Но и за Южною Корею тоже не только американцы летали, там так же не мало корейцев было. Да и наши лётчики не редко летали на МиГах с корейскими звездами.
Смешно не поэтому, а потому что протяженность границы Израиля с севера на юг 750 км. Ты собрался одной батареей прикрыть всю границу, да еще так чтобы на 100 км нельзя было подойти? :umora:
Ты мёртвого уговоришь: ДВЕ батареи! :umora:
Вообще-то в ту пору у Египта была идея отвоевать Синайский полуостров, поэтому работа МиГ-25 по северу даже как-то и не планировалась, и не велась.
Там у взрывателей "Спарроу" была проблема: сами ракеты на высоту полёта МиГов, естественно поднимались, но на встречно-пересекающихся курсах суммарные скорости ракеты и цели были столь велики (более 2 км/сек), что время срабатывания взрывателя не обеспечивало попадания цели в зону поражения УРВВ.
На счет северной кореи не согласен, сколько раз у американцев проскальзовало от их пилотов, что часто была практика захода по нескольку раз на один и тот же самолет для большего зачета.
- А фотокинопулемёт в 1950-53 годах в Голливуде ещё не изобрели? :D ;)
Если брать чисто советских летчиков то как раз с небольшим перевесом в нашу пользу полюбому практически без лукавств
- Это только по данным ГлавПУРа - "убедительная победа".
На самом деле всё было очень сильно не так (я сам считал):
http://www.acig.org/artman/publish/article_311.shtml
Китайцы сбили 43 американских самолёта. Из них 41 - истребители разных типов.
http://www.acig.org/artman/publish/article_313.shtml
Советские лётчики сбили 140 американских самолётов.
Из них 109 - истребители.
http://www.acig.org/artman/publish/article_314.shtml
Ещё советские лётчики сбили 152 самолёта противника.
Из них 137 - истребители.
http://www.acig.org/artman/publish/article_306.shtml
Лётчики ООН сбили 17 cамолётов, из них 6 советских, 11 китайских.
http://www.acig.org/artman/publish/article_307.shtml
Американцы сбили (ч.I) 92 самолёта, из них советских - 53, корейских - 36, китайских - 2.
http://www.acig.org/artman/publish/article_308.shtml
Американцы сбили (ч.II) 140 самолётов, из них советских 92, 17 китайских, остальные корейские.
http://www.acig.org/artman/publish/article_309.shtml
Американцы сбили (ч.III) 167 самолётов. Из них советских 123, китайских - 37.
http://www.acig.org/artman/publish/article_310.shtml
Американцы сбили (ч.IV) 213 самолётов, из них 151 советский, 59 китайских.
Итого: (140+152) : (53+92+123+151)=292:419=1:1.435
Это советско-американский счёт в корейской войне по http://www.acig.org/
И, надо сказать: лично я не вижу здесь ничего умопомрачительного, фантастического и ужасного. Вполне нормальный счёт. Я взял все самолёты, сбитые советскими лётчиками, а не только истребители, потому, что ракет "воздух-воздух" тогда не было и сбить B-29 было ничуть не проще (вероятно трудней), чем истребитель противника - он очень сильно огрызался.
Китайско-американский счёт:
43 : (2+17+37+59)=43:115=1:2.67.
Тоже очень приличный для китайцев того времени, с учётом тогдашней молодости их ВВС и подготовленности их лётчиков, поскольку американцы тоже, в подавляющем большинстве, имели боевой опыт Второй Мировой.
...на счет вьетнама тоже не все так просто.
- Вот возьми, да сам и подсчитай.
- Ты мог бы пригласить его сюда? Поговорили бы... :bravo:
Я дал Павлу ссылки, возникнет желание - ответит. Но боюсь, продолжения мы тогда не дождемся, толотня на форумах отнимает много времени.
Павел Булат: «Нужно видимо прокомментировать, что представляет собой статья по частям. Первая часть - это в значительной части работа коллектива, в котором мне довелось работать в течение 20 лет. Вторая часть - реферат работ ЦАГИ, к которым также пришлось иметь отношение, но это только реферат. В третьей части будет описана аэродинамика сверхзвукового полета (маневренности) на основе работ ЦАГИ и нашей группы (ЛГУ и Военмех) и проблема пусков ракет из отсеков на сверхзвуковых скоростях (основная тема моей научной деятельности). С юмором у меня все в порядке. Статью доделаю. Проблема в том, что я еще и владелец хоккейного клуба, сейчас конец сезона, запарка со временем.»
- ОК. Жду третьей части... :D
Вторая часть - реферат работ ЦАГИ, к которым также пришлось иметь отношение, но это только реферат.
- Если вторая часть - действительно отражает мнение ЦАГИ - помогай Аллах российской авиации...
Раньше писюльки такого уровня рожало только главное политическое управление СА и ВМФ...
... Вторая часть - реферат работ ЦАГИ, к которым также пришлось иметь отношение, но это только реферат.
Сильно сомневаюсь.
Судя по общим выкладкам это в лучшем случае реферат по Ильину.
Хотя Ильин вроде к ЦАГИ имел какое-то отношение. Но слава Богу, что там кроме него было полно реально сильных специалистов без пропагандистских замашек.
Ну мимо такого я пройти не могу..:rolleyes:
- Ну, это просто враньё: МиГ-25 пролетели несколько раз по линии разделения войск над Суэцким каналом и два раза прошли над морем, над нейтральными водами, не заходя на территорию Израиля.
Гордиенко летал в 12км. от Тель-Авива.Если это "линия соприкосновения"-то ты в Китае штурманом был..
Кроме того в приведенной тобой же ссылки от Саида есть слова ..израильский кнессет в очередной раз принял резолюцию о том, что «Израиль, дескать, не позволит русским безнаказанно летать над их территорией».
Карту возьми и глянь,где там Тель-Авив vs граница..
- Конечно, смешно, потому, что с рабочей высоты 22.5 км, МиГ-25 видно за 520 км.
Ну во-первых почему 22,5км?Во-вторых чем это Израиль МиГи на таком удалении обнаруживал?:lol: Если только купленными египтянами?;)
Дальность пуска ЗУР 130 км
Угу.Осталось только евреев научить работать на этом ЗРК..
была идея отвоевать Синайский полуостров, поэтому работа МиГ-25 по северу даже как-то и не планировалась, и не велась.
Мей би.. Но(ЕМНИП) разве тогда не всю тер-рию Израиля сфоткали?
Там у взрывателей "Спарроу" была проблема: сами ракеты на высоту полёта МиГов, естественно поднимались, но на встречно-пересекающихся курсах суммарные скорости ракеты и цели были столь велики (более 2 км/сек), что время срабатывания взрывателя не обеспечивало попадания цели в зону поражения УРВВ.
Миш,ты долго тут эту свою версию собираешся обсасывать,а? Разбирали уже на авиабазе.
И если уж озвучиваешь ее-то будь ласков,ставь "ИМХО".:ups:
Ну мимо такого я пройти не могу..:rolleyes:
Гордиенко летал в 12км. от Тель-Авива. Если это "линия соприкосновения"-то ты в Китае штурманом был..
- Было выполнено два полёта над морем, на траверзе Тель-Авива (он как раз на берегу расположен).
Ну во-первых почему 22,5км?
(пожал плечами) Потому, что МиГ-25 там набирали эту высоту. И даже несколько больше иногда (до 24 км), из-за низких температур (до -70) на высоте.
Во-вторых чем это Израиль МиГи на таком удалении обнаруживал? :lol: Если только купленными египтянами? ;)
- ЭПР МиГ-25 до 25 м2. В ту пору там были РЛС, спокойно способные увидеть цели столь не мелкие на этом расстоянии. Глянь данные родной старинной П-14:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/3b/P-14_%22Tall_King%22.jpg
P-14/5N84A "Tall King" A-band early warning radar (range 600 km\372 mi, 2-6 RPM, maximum search altitude 46 km\150,000 ft)
отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/S-200
Ты станешь утверждать, что американская радиоэлектроника в 1970 году не способна была достигнуть подобных высот прогресса? :umora:
Угу.Осталось только евреев научить работать на этом ЗРК..
- Да чёрт с ним, для святого дела не жалко - посадили бы расчёт американских евреев... :D С израильскими переводчиками... ;)
Мей би.. Но(ЕМНИП) разве тогда не всю тер-рию Израиля сфоткали?
- Ты глянь на ширину страны:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/maps/is-map.gif
А с высоты 22-24 км достаточно создать у побережья Тель-Авива крен в 15 градусов, чтобы и Амман попал в кадр...
Цитата:
Сообщение от wind
Там у взрывателей "Спарроу" была проблема: сами ракеты на высоту полёта МиГов, естественно поднимались, но на встречно-пересекающихся курсах суммарные скорости ракеты и цели были столь велики (более 2 км/сек), что время срабатывания взрывателя не обеспечивало попадания цели в зону поражения УРВВ.
Миш, ты долго тут эту свою версию собираешся обсасывать,а? Разбирали уже на авиабазе.
И если уж озвучиваешь ее-то будь ласков, ставь "ИМХО".:ups:
- А не надо никакого ИМХО, лечим склероз, смотрим "дела давно минувших дней", пост Аналитика 24.05.2004 08:11 здесь:
http://forums.airbase.ru/2004/03/t25657,28--VOJNA-NA-ISTOSCHENIE-1967-1970.html
The MiG was attacked in a high-altitude snap attack - reportedly the F-4E's fired Sparrow missiles in a high-angle climb from 44,000 ft - head-on at the 'Foxbat', which was cruising at 76,000. What apparently let the attack down was that the proximity fuse delay on the Sparrows (probably late AIM-7E models) could not cope with the Mach 3 speed of the 'Foxbat', and by the time they detonated, the MiG was out of their lethal radius. Nevertheless, it was undoubtedly a sobering experience for the Soviet MiG-25 crews to see missiles tracking them at that height for the very first time.
МиГ был атакован в высотном энергичном броске - по сообщениям, F-4E's пустил ракеты "Спарроу" в наборе с большим углом с 13 400 метров - навстречу 'Foxbat'у, который шёл на 23 000 метров. Что очевидно сорвало атаку, было промедление неконтактного взрывателя "Спарроу" (вероятно последние модели AIM-7E) не cмоглo справиться с 3 Махами скорости 'Foxbat'а, и к тому времени, когда они взорвались, MiG был вне их радиуса поражения.
Тем не менее, это несомненно имело отрезвляющий эффект на экипажи МиГ-25, которые впервые видели ракеты, направлявшиеся на них на такой высоте.
Ты пометь себе где-нибудь, а то полгода пройдёт - опять забудешь и начнётся обычная песня "про моё ИМХО"... ;) :P
Кстати: ты прочитал ту ссылку, что я дал на очередной твой возмущённый запрос?
Вот здесь:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1089706#post1089706
А то обвинения там с твоей стороны выдвигались чуть ли не со скрежетом зубовным, я доказательства привёл - а с твоей стороны ни ответа, ни привета...
- Было выполнено два полёта над морем, на траверзе Тель-Авива (он как раз на берегу расположен).
Это все понятно,но с чего вы взял,что Тель-Авив был на траверзе справа,а не слева? (при маршруте в сторону Сирии) ;) Аналитик(ака Милитарист) сказал? Или ребята с Хель-Хаавир?
Чего ж так евреи переживали,зная что МиГ-25РБ бомбы таскать может(ядерные в т.ч.)? Сбросит в море-авось по пароходу не попадет..
(пожал плечами) Потому, что МиГ-25 там набирали эту высоту. И даже несколько больше иногда (до 24 км), из-за низких температур (до -70) на высоте.
Он и на 18км. летал..
- ЭПР МиГ-25 до 25 м2. В ту пору там были РЛС, спокойно способные увидеть цели столь не мелкие на этом расстоянии. Глянь данные родной старинную П-14:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/3b/P-14_%22Tall_King%22.jpg
P-14/5N84A "Tall King" A-band early warning radar (range 600 km\372 mi, 2-6 RPM, maximum search altitude 46 km\150,000 ft)
отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/S-200
Ты станешь утверждать, что американская радиоэлектроника в 1970 году не способна была достигнуть подобных высот прогресса?
Для начала Р-14 на 600км не видит.. Какие РЛС обнаружения были тогда на вооружении Израиля?
А с высоты 22-24 км достаточно создать у побережья Тель-Авива крен в 15 градусов, чтобы и Амман попал в кадр...
Иногда создается впечатление,что ты в бурсе преподовал.. Какой,на хрен,"крен"!?:eek:
Ты про перспективное возд.фотографирование не слыхал что ли?Вообще то штурман о таком знать должен..
И что-то мне подсказывает,что для фото Израиля с достаточным масштабом пролететь разок над морем явно недостаточно..
- А не надо никакого ИМХО, лечим склероз, смотрим "дела давно минувших дней", пост Аналитика
А чего мне сразу Ильина не почитать?:lol:
Ты пометь себе где-нибудь, а то полгода пройдёт - опять забудешь и начнётся обычная песня "про моё ИМХО"...
Да Милитарист больше по данному вопросу молчит однако.:)
А вот ты частенько упоминаешь данное бездоказательное "явление"-и причем приведишь его с безаппеляционном видом.:ups:
"Вы,Шариков,ерунду говорите..."(и т.д.) (с).
Кстати: ты прочитал ту ссылку, что я дал на очередной твой возмущённый запрос?
...А то обвинения там с твоей стороны выдвигались чуть ли не со скрежетом зубовным,
Где ты там обвинения нашел? И чего ты там обсуждал с кем-то меня не сильно беспокоит.Повторюсь-картина первого налета достаточно подробно имеется в сети-поэтому твои "доказательства" мне не требуются.
А то,что у тебя есть свои домыслы-так я это и так знаю.
я доказательства привёл - а с твоей стороны ни ответа, ни привета...
См.выше.
А обсуждать вопросы веры-сорри,мне лень.:rtfm:
Это все понятно, но с чего вы взял,что Тель-Авив был на траверзе справа,а не слева? (при маршруте в сторону Сирии) ;) Аналитик(ака Милитарист) сказал? Или ребята с Хель-Хаавир?
- Если бы ты так сильно не обленился и удосужился прочесть внимательно ссылки летавших там лётчиков, ты бы не задавал таких "странных" вопросов - "справа" был Тель-авив, или "слева". У них был категорический запрет от министра обороны СССР летать над территорией собственно Израиля.
Чего ж так евреи переживали, зная что МиГ-25РБ бомбы таскать может (ядерные в т.ч.)? Сбросит в море-авось по пароходу не попадет...
- Какие бомбы?! Кто боялся этих сраных бомб? Никто и не думал, что руководство Египта даст команду на применение бомб по Тель-Авиву. Потому, что в ответ ВВС Израиля нанесли бы в тысячу раз более сильный удр по Каиру. Речь шла просто о нарушении воздушного пространства Израиля советскими самолётами с советскими лётчиками.
Он и на 18км. летал...
- Почитай внимательно - боевой полёт выполнялся на высотах более 20 км.
Потому что: http://mig-25inegipt.narod.ru/index2.htm
"Израильские F-4Е обычно несли облегченный вариант вооружения из двух УР средней дальности AIM-7 "Спарроу" и двух ракет ближнего боя AIM-9 "Сайдуиндер", могли набрать высоту 18 450 м и развить скорость до М=2,24."
Для начала Р-14 на 600км не видит...
- А что ж вдруг так хреново? По данным американцев - видит, по твоим - нет? Докажи это ссылкой?
Какие РЛС обнаружения были тогда на вооружении Израиля?
- Понятия не имею, но уж точно не хуже, чем П-14... :lol:
Иногда создается впечатление, что ты в бурсе преподовал.. Какой, на хрен,"крен"!?:eek:
Ты про перспективное возд. фотографирование не слыхал, что ли?
- Ну, подзабыл я, что на МиГ-25РБ были и панорамные фотоаппараты.
Вообще то штурман о таком знать должен..
- Твой склероз прогрессирует не по дням, а по часам. Я тебе раз пять говорил, что я не штурман.
И что-то мне подсказывает,что для фото Израиля с достаточным масштабом пролететь разок над морем явно недостаточно..
Достаточно:
"Основным "оружием" разведчика были установленные на платформах в кондиционируемом фотоотсеке панорамные аэрофотоаппараты ( АФА ) А-72 - внушительные устройства с фокусным расстоянием 1100 мм. За один проход они выполняли четырех- полосную съемку, захватывая в стороны по 90 - 120 км в зависимости от высоты полета. АФА А-70М > при несколько меньшей разрешающей способности снимали еще более широкую полосу, а плановый неподвижный Е-70 вел общую разведку и фиксировал находившуюся внизу местность, обеспечивая привязку к трассе."
А чего мне сразу Ильина не почитать? :lol:
- А при чём здесь твой Ильин?
Милитарист там писал:
"Во-вторых, приводится совершенно конкретная причина несбития МиГ-25. И хотя многие тут скептически относятся к проблеме взрывателей, факты от этого не меняются. Проблему с взрывателем не я выдумал, и не Вуду. Эта проблема констатируется в книге, автор которой, David Isby, является специальным корреспондентом такого солидного издания как Jane’s Intelligence Review, и который написал ряд статей и книг о военной авиации. Сама книга, откуда эта инфа взята называется:
“Fighter Combat in the Jet Age”, London: Harper Collins Publishers, 1997. "
Да Милитарист больше по данному вопросу молчит однако. :)
- А его потом кто-нибудь спрашивал об этом??
А вот ты частенько упоминаешь данное бездоказательное "явление"-и причем приведишь его с безаппеляционном видом. :ups:
"Вы, Шариков, ерунду говорите..."(и т.д.) (с).
- Да ты стал форменным демагогом: тебе выложена ссылка, человек исследовал эту проблему, если ты считаешь автора равным Ильину - приведи альтернативную ссылку, где бы была изложена альтернативная версия. Но ты же ничего привести не можешь, вдобавок, там и не просматривается и даже не предполагается сколь-нибудь убедительных альтернативных версий кроме этой.
Где ты там обвинения нашел? И чего ты там обсуждал с кем-то меня не сильно беспокоит.
- А никто тебя беспокоить не собирается - ты подверг сомнению то, как там работали F-117 - тебе представлены подробные и детальные доказательства, которые от твоих сомнений камня на камне не оставляют.
Повторюсь-картина первого налета достаточно подробно имеется в сети - поэтому твои "доказательства" мне не требуются.
- Разумеется, требуются, потому, что пишешь здесь чушь:
Цитата:
Сообщение от wind
- На самом деле F-117 прокладывали, вслед за крылатыми ракетами, дорогу остальным. Но Mustang этого никак понять не в состоянии.
Хватит, надоело ужо..
"На самом деле" Ф-117 нихрена не прокладывали, а действовали одновременно с кучей других самолетов.
Что впрочем не отменяет того, что лупили они по таким целям (например в Багдаде), по которым другие лупить не могли по причине возможных потерь.
И опровержение этой чуши я тебе представил.
А то,что у тебя есть свои домыслы-так я это и так знаю.
- Домыслы у тебя. А там не домыслы - там схемы, изложение фактических действий и хронометраж.
AlexHunter
29.03.2008, 11:25
- А фотокинопулемёт в 1950-53 годах в Голливуде ещё не изобрели? :D ;)
- Это только по данным ГлавПУРа - "убедительная победа".
На самом деле всё было очень сильно не так (я сам считал): Вот фотопулеметом и грешили ;), на счет подсчетов, лично считал?? учавствовал в боях или чисто американским данным доверяете на все 100% особенно в те годы??
Вот фотопулеметом и грешили ;), на счет подсчетов, лично считал??
- Лично по данным того сайта.
участвовал в боях
- Может быть, ты участвовал?
или чисто американским данным доверяете на все 100% особенно в те годы??
- В гораздо большей степени, чем сводкам совинформбюро.
Тебе непонятно почему?
Там не было госмонополии на правду, в отличие от СССР.
Неужели ты не в курсе?
- В гораздо большей степени, чем сводкам совинформбюро.
Тебе непонятно почему?
Там не было госмонополии на правду, в отличие от СССР.
Неужели ты не в курсе?
:D
- Если бы ты так сильно не обленился и удосужился прочесть внимательно ссылки летавших там лётчиков, ты бы не задавал таких "странных" вопросов - "справа" был Тель-авив, или "слева". У них был категорический запрет от министра обороны СССР летать над территорией собственно Израиля.
Да? Дай плиз ссылку на пилота(летавшего в составе отряда),где говорится о данном приказе министра.
Потому как Гордиенко говорил о запрете полетов над Тель-Авивом-и это я слышал своими ушами.:ups:
А это малость другое. Да и какой тогда смысл был в попытках сбить советский самолет,если он над Израилем не летает..:D
- Какие бомбы?! Кто боялся этих сраных бомб?
Бомб обычно не боится тот,кто не попадал под БШУ..
- Почитай внимательно - боевой полёт выполнялся на высотах более 20 км.
Я не собираюсь спорить.:rtfm:
- А что ж вдруг так хреново? По данным американцев - видит, по твоим - нет? Докажи это ссылкой?
На сайте Саида Аминова сам найдешь?
- Понятия не имею, но уж точно не хуже, чем П-14...
А если не имеешь-так чего утверждаешь?:)
Достаточно
Если достаточно-тогда разведчик шел ровно по центру Израиля.:D
- А при чём здесь твой Ильин?
Милитарист там писал:
А чем этот David Isby лучше Ильина?:umora:
- Да ты стал форменным демагогом: тебе выложена ссылка, человек исследовал эту проблему, если ты считаешь автора равным Ильину - приведи альтернативную ссылку,
См.выше.
Это только версия,ничем не подтвержденная.
где бы была изложена альтернативная версия. Но ты же ничего привести не можешь, вдобавок, там и не просматривается и даже не предполагается сколь-нибудь убедительных альтернативных версий кроме этой.
Гы-гы..
Да версия самая простая-Фантомы ВВС Израиля ничего не могли сделать с МиГ-25.
Все.Остальное от лукавого.
Почему не могли?-Потому что это Фантом с Воробьем.Апгрейдженный Фантом с АМРААМом-смог бы. Ну или Игл.:rtfm:
- А никто тебя беспокоить не собирается - ты подверг сомнению то, как там работали F-117 - тебе представлены подробные и детальные доказательства, которые от твоих сомнений камня на камне не оставляют.
Мне никаких доказательств не представлено.Ты понятия не имеешь,как там работал Ф-117.Хоть один план полета покажи пожалуста.
- Разумеется, требуются, потому, что пишешь здесь чушь..И опровержение этой чуши я тебе представил
Ничего ты не представил.(см.выше).
Ф-117 выполнял поставленные перед ним задачи.Выполнял одновременно с кучей других ЛА-КР,самолетами,вертолетами и даже группами СпН.
Ты же представляешь тут картину так:мегаубер Ф-117 прилетел в Ирак,убил там все ПВО-а уже потом на цели рванули остальные самолеты коалиции.
Так вот это-неверно.:ups:
- В гораздо большей степени, чем сводкам совинформбюро.
Тебе непонятно почему?
Там не было госмонополии на правду, в отличие от СССР.
Неужели ты не в курсе?
[оффтопик]
Как монополия и ограничение информации в совсоюзе, так и масса разной информации со слабыми перспективами ее личной проверки в сша, оба способа прекрасно служат для введения населения в заблуждение.
[/оффтопик]
Ничего ты не представил.(см.выше).
Ф-117 выполнял поставленные перед ним задачи. Выполнял одновременно с кучей других ЛА-КР,самолетами,вертолетами и даже группами СпН.
Ты же представляешь тут картину так:мегаубер Ф-117 прилетел в Ирак,убил там все ПВО-а уже потом на цели рванули остальные самолеты коалиции.
Так вот это-неверно.:ups:
- Ты прочёл ссылку, что я давал? Да/Нет?
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=2125&postdays=0&postorder=asc&start=220
- Ты прочёл ссылку, что я давал? Да/Нет?
Да читал я твою ссылку..:) И чего?
- Очень странно:
Мне никаких доказательств не представлено. Ты понятия не имеешь, как там работал Ф-117. Хоть один план полета покажи пожалуста.
Ничего ты не представил. (см.выше).
Ф-117 выполнял поставленные перед ним задачи.Выполнял одновременно с кучей других ЛА-КР,самолетами,вертолетами и даже группами СпН.
Ты же представляешь тут картину так:мегаубер Ф-117 прилетел в Ирак, убил там все ПВО- а уже потом на цели рванули остальные самолеты коалиции.
Так вот это-неверно. :ups:
Так ты хочешь, чтобы я тебе представил план полёта прямо из архива ВВС США?
Ты не читал ссылку полностью.
Снова ребята вы тут навоняли, лучше бы умные книжки читали :rtfm:
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf
http://paralay.com/stat/Bulat_2.pdf
(продолжение)
О проблеме запуска ракет из отсеков на сверхзвуковой скорости. Часть II.
Во второй части работы основное внимание уделено программе F-22.
Рассмотрим F-22 как летательный аппарат, его аэродинамику, компоновку, ТТХ.
Дозвуковая маневренность.
Если считать, что самолеты равны с точки зрения аэродинамики, то можно считать, что маневренность определяется тяговооружённостью и нагрузкой на крыло.
- Мужу столь учёному грешно не знать, что манёвренность определяется ещё и коэффициентами моментов относительно трёх осей и моментами инерции относительно этих осей.
На рис. 5 показана зависимость тяговооруженности от удельного веса двигателя. Видно, что возможность высокой тяговоруженности полностью определяется низким удельным весом двигателя. Удельный вес меньше 0.1 является отличительным признаком пятого поколения.
- Это можно было бы счесть опиской, если бы данная нелепость не повторялась трижды подряд. Тяговоружённостью всё-таки называют отношение суммарной тяги двигателей к весу самолёта. У самолёта F-35, например, самый замечательный, на сегодня, двигатель:
http://www.turbokart.com/about_f135.htm
С удельной тягой (лучше уж использовать этот термин, потому, что удельный вес - это нечто иное в физике) 10.5, но поскольку двигатель у него только лишь один, то тяговооружённость на взлёте с максимальным весом будет
μ=P/G=18144/27200=0.667.
Тогда как у тяжёлого F-15E с двигателями менее совершенными, но двумя,
μ=13154*2/36700=0.717.
Поэтому с какого бодуна автор делает такие странные умозаключения - непонятно.
На маневренность влияют кривизна срединной линии несущей поверхности,
потери тяги в воздухозаборниках и соплах, удлинение крыла, наличие наплывов
крыла, степень его механизации. В отличие от истребителей 4-ого поколения у F-22
крыло малого удлинения, плоская срединная линия, плоское крыло с обычной
механизацией, сравнительно “полный” фюзеляж, нерегулируемые воздухозаборники и плоские сопла.
- Однако, в конечном итоге все эти факторы суммируются в поляре самолёта, поэтому и брать их нужно в комплексе, как итоговый результат.
Из-за требований малозаметности крыло F-22 пришлось сделать плоским, плоскими поверхностями набран и фюзеляж.
- Как-то уж совсем плоским его фюзеляж почему-то не выглядит:
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Edwards2005/F22/index.html
Аэродинамические поверхности российских самолетов имеют оптимальную деформацию, геометрическую и аэродинамическую крутку по размаху крыла. Продольные сечения Су-27 вообще набраны из крыльевых профилей. Это существенно улучшает маневренные качества (см. рис.9). Видно, что разница в максимальном аэродинамическом качестве может достигать 0.7.
Су-27 несомненно самолёт с выдающимися лётными характеристиками, его K max = 11.8, однако, по некоторым данным, у F-22 К max = 12.5-12.7.
Мне дали (ник Вовчек) следущие данные по F-22:
Располагаемая перегрузка:
nу расп=1g на V=89КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость горизонтального полёта при взлётном весе 27 тонн будет 89 узлов = 165 км/час.
nу расп=8g на V=252КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость, на которой он может выполнять манёвр с перегрузкой 8g - 252 узла = 467 км/час.
Из этой книжки:
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html
следует (с.12), что минимальная приборная скорость гор. полёта Су-27 с весом в 18920 кг будет 200 км/ч, Су макс.=1.4.
Возьмём с графика на с.31 ny макс. допустимое на той же скорости, ~467 км/ч, получается ~5.3g.
Т.е. манёвренные характеристики F-22 значительно превосходят на дозвуке характеристики Су-27. А мужики в ЦАГИ и не знют... ;) Всё потери на сопротивление у него в соплах дополнительные вычисляют на суперкомпьютрах... :bravo:
У F-22 плоские сопла и нерегулируемые воздухозаборники. Как видно на рис. 10 они оптимизированы на крейсерский полет со скоростью М=1.3-1.4
и маневрирование в диапазоне М=0.4-0.7. В то же время, в диапазоне скоростей М=0.70-1.1 потери гораздо выше, но ведь это и есть основной режим ближнего
маневренного боя.
- Довожу до сведения автора страшную американскую военную тайну: у F-22 регулируемые воздухозаборники, там есть некое внутреннее регулирование, физического смысла которого я не запомнил, к сожалению, там довольно сложновато. Ищите в англоязычном нете и обрящете!
Таким образом, в условиях ближнего маневренного боя аэродинамика F-22 значительно уступает аэродинамике российских истребителей четвертого поколения по всем показателям. Следовательно, небольшое преимущество в
проектных параметрах не имеет решающего значения.
- Это только в радужных мечтах автора, высосаных не из того пальца. Суровая действительность по минимальным скоростям и располагаемым перегрузкам этого категорически не подтверждает.
Обычно, широко рекламируется очень высокая скорость крена Рэптора, но это вообще характерно для истребителей с малым удлинением крыла. Рекордсменом по этому показателю является Мираж-2000, превосходящий МиГ-29 почти вдвое.
- Говорят, что и F-16 является в этом плане чуть ли не рекордсменом мира.
Нужно отметить, что у МиГа-35 и Су-35 проблема увеличения скорости крена решена путем дифференциального отклонения сопел, что, кстати, на F-22 невозможно чисто конструктивно.
- Говорят, что не только возможно, но и сделано дифференциальное отклонение сопел. Почему вдруг автор решил, что это невозможно, какие для этого препятствия - даже трудно вообразить!
Осталось рассмотреть поведение F-22 на закритических углах атаки. Мир обошли фотографии Рэптора (рис. 14) на больших углах атаки.
- Ага, говорят - до 60 градусов.
Обычно, это считается его достоинством и признаком пятого поколения. На самом деле, у самолета, оптимизированного на сверхзвуковую скорость полета, выход на большие углы атаки - это неизбежная необходимость. Только так самолет с небольшим удлинением крыла может реализовать свой потенциал высокой подъемной силы.
На самом деле, хоть это и прекрасно смотрится на шоу, хоть и свидетельствует о высоком аэродинамическом совершенстве самолёта, но никакого отношения к нормальной манёвренности с максимальными перегрузками не имеет - там предельные углы гораздо меньше - достаточно глянуть на кривую Су=f(α) и чему там равен α критический.
Таким образом, F-22 не имеет никаких преимуществ в ближнем бою перед
истребителями 4 поколения.
- Вот точно так же при советской власти доказывалось, что социалистическая система имеет все преимущества перед буржуйской. :D
Вторая часть претерпела редакцию (в 00:00 30.03.08), давай-ка Wind прекращай профанацию!… ;)
Снова ребята вы тут навоняли, лучше бы умные книжки читали :rtfm:
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf
Да уж, умнее некуда.
Несмотря на общую наукообразность, автор поставил перед собой цель показать что Рэптор дерьмо и с успехом притянул за уши собственную теорию.
Растоптал и похоронил "гнилой выкидыш американской военщины". :bravo:
Продолжение
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf
О проблеме запуска ракет из отсеков на
сверхзвуковой скорости.
Часть III. И все-таки он перехватчик.
Рискуя навлечь на себя гнев бывших соотечественников, а теперь фанатов
всего лучшего, т.е. американского, а также любителей авиации, для которых характеристики истребителя исчерпываются пятью параметрами (тяговооруженность, удельная нагрузка на крыло, дальность обнаружения цели с ЭПР 3 м2, собственная ЭПР из рекламного проспекта под каким-то одним углом к оси самолета, а также дальность пуска ракет средней дальности) попытаемся оценить F-22 с точки зрения сверхзвуковой аэродинамики.
- Автор навлекает страшный гнев! :uh-e: Тем, что совершенно забывает про максимальную скорость, рабочий потолок, максимальную эксплуатационную перегрузку и боевой радиус на различных режимах. ;)
Когда - то американцы назвали МиГ-19 торжеством грубой силы над аэродинамикой, имея ввиду тупые кромки воздухозаборника на сверхзвуковом самолете. Сейчас то-же самое можно сказать о Рэпторе. Во всяком случае моделирование показало, что ближние бои “один на один” истребителей поколения 4+ против Рэптора с вероятностью 0,9 лежат в “ничейной зоне”.
- Точно так же военные учёные мужи из деградировавших авиационных НИИ СССР расчитывали боевую эффективность МиГ-23: как 70% от F-15. Практика показала, что они ошиблись даже не в тысячу раз, и даже не в миллион: в бесконечность. Ни один МиГ-23 не сбил ни единого F-15, тогда как останки сбитых F-15-ми МиГ-23-их лежат от Средиземного моря до границы Ирака с Ираном...
В программе Первого канала “Ударная сила”, посвященной Архипу Люльке, Чепкин так высказался о Су-35: “Конечно это не самолет пятого поколения, но он дешевле F-22 раз в десять, а воевать с ним может”. Видимо это и есть критерий истины.
:bravo: :bravo: :bravo:
Зачатки новых элементов воздушного боя были использованы летчиками Королевских ВВС во время конфликта из-за Фолклендских островов. Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали
изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота
- Позже, увы, выяснилось, что подобный факт места не имел. Харриеры летали там на боевое применение как все обычные истребители, а это была выдумка одного из журналистов, которая потом пошла гулять из источника в источник... :(
... а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла.
- А это уже просто бред сивой кобылы. Наводились они по-нормальному, на тепло выходящих газов и двигателей.
Из-за того, что при М=0.9 Рэптор имеет большее сопротивление и большие потери в соплах и воздухозаборниках (см. 10,11,13 второй части) он не будет иметь на этих режимах преимущества в угловых скоростях разворота перед самолетами
поколения 4+.
- Pэптор не имеет большего сопротивления, у него даже сечение миделя на 0.5м2 меньше, чем у Су-27. Воздухозаборники - регулируемые. И если тяга каждого двигателя у него на V=0 и Н=0 больше на 26% чем у Су-27, то и на V=950 км/ч и Н=11 км она будет больше, чем у Су-27. Но никак не меньше.
При переходе через скорость звука располагаемые перегрузки резко уменьшаются.
- Кто автору сказал такую чушь?! Эксплуатационные перегрузки на трансзвуковых скоростях обычно ограничиваются РЛЭ, потому, что в ходе выполнения манёвра происходит, как правило, потеря скорости и перебалансировка самолёта, при этом лётчику очень легко выйти за пределы установленных максимальных ограничений по прочности.
Благодаря высокой тяговооруженности и небольшой степени двухконтурности двигателя, оптимальной как раз для таких скоростей, F-22 имеет очень большое превосходство перед самолетами 4 поколения на этих режимах.
- Высокая тяговооружённость - абсолютное благо, но кто сказал автору, что малая степень двухконтурности является оптимальной именно для трансзвуковых скоростей? Степень двухконтурности уменьшена там для достижения высокой крейсерской сверхзвуковой скорости - F-22 может разогнаться на максимале до М=1.72.
При скорости больше примерно М=1.1-1.2 маневренность уменьшается до
единиц градусов в секунду. Радиусы установившегося виража составляют многие
км.
- Даже при M=2, если ny=9g, то R=4.25 км, а угловая скорость 8 °/сек.
Фактически единственным маневром является горка на сверхзвуковой
скорости, например, с выходом на динамический потолок, или выходы на
наклонные пересекающиеся с противником траектории.
- Да с чего бы это вдруг??
Маневренность уменьшается настолько, что создается впечатление, будто самолет упирается в стену.
- Да с какого хрена??!! Если позволяют приборная скорость, тяга двигателей и САУ?!
Что - же происходит с аэродинамикой самолета, когда он уже полностью обтекается сверхзвуковым потоком. Для того, чтобы понять это необходим небольшой экскурс в теорию. Тем кому изложение покажется сложным, могут этот раздел пропустить.
- Пропускаем! Как совершенно здесь "не пришей к ***** рукав".
Ну и что, и какое это имеет отношение к сверхзвуковой маневренности
истребителей, спросит нетерпеливый читатель.
- Обязательно спросит. И обязательно добавит несколько популярных слов на русском языке... :uh-e:
Ответ дает современная
геометрическая теория сверхзвуковой газовой динамики:
Сверхзвуковое течение идеального газа между головными скачками уплотнения
и поверхностью ЛА, не содержащее разрывов , в фазовом пространстве
газодинамических переменных образует гладкое , компактное , нерастяжимое
многообразие с краем. Край образуется поверхностью ЛА и скачком уплотнения,
причем подмногообразия поверхности и скачка диффеоморфны друг другу.
В переводе на русский язык это означает, что на сверхзвуковых скоростях
течение вокруг истребителя становится как-бы жестким.
- Ай-яй-яй, какой ужас! Так вот куда самолёт упирается будто в стену! :umora:
Если при М<<1 самолет летит в несжимаемой жидкости, затрачивая энергию, только на преодоление давления ее частиц, непосредственно взаимодействующих с поверхностью, а также на сопротивление трению в пограничном слое, то в условиях сверхзвукового полета все гораздо сложнее. Скачки уплотнения не только рассеивают энергию, тормозя поток воздуха, который проходит через их поверхность, но и разворачивают его. Изменяя свое пространственное положение, истребитель вызывает изменение угла наклона скачков и, соответственно, разворачивает весь воздух, который проходит, через их поверхность. Это связано с очень большими затратами энергии, поэтому маневренность на сверхзвуковой скорости уменьшается на порядок.
- Интересно, видел ли автор график Cx=f(M)? Судя по всему - вряд ли.
Манёвренность на больших высотах и больших числах М уменьшается по ряду причин:
- из-за уменьшения альфа критического;
- из-за малой приборной скорости;
- из-за уменьшения эффективности стабилизатора;
- из-за наличия волнового сопротивления.
- из-за недостаточной тяги двигателя.
Кстати: на рис.6, на левом графике, на высотах 11 км и 15 км мы наблюдаем вопиющее противоречие с тезисом автора о том, что с ростом числа М манёвренности приходит полный амбец, поскольку из этих графиков следует, что на этих высотах нормальная установившаяся перегрузка на M~0.95 будет заметно меньше, чем на M~2.2... :lol:
В диапазоне скоростей М=1.3-1.4 за счет меньшего аэродинамического сопротивления, бесфорсажного режима работы двигателя F-22 как транспортное средство превосходит любой истребитель 4 поколения. Это позволяет оперативно выходить на рубеж перехвата, что вместе с малозаметностью дает большое тактическое
преимущество. Однако, на этой скорости F-22 имеет весьма ограниченную маневренность, никаких заходов в хвост, как это утверждается в цитируемой на сайте “Стелс-машины” статье, перепечатанной журналом “АиВ”, быть не может.
- Разумеется, может. В дополнение к стабилизатору, если его эффективности вдруг окажется недостаточно (я так не думаю), есть управляемый вектор тяги. А в дополние к тяге на максимале, ежели таковой не хватит, можно всегда врубить форсаж. Крыло очень большой площади, с адаптивной механизацией, имеет прекрасные характеристики по альфа критическому (судя по соотношениям с данными Су-27 на малых высотах).
Так что автор опять искренне и очень глубоко заблуждается.
Получается типичный перехватчик. По командам внешнего пункта наведения
скрытно на сверхзвуковой скорости вышел на рубеж перехвата, сбросил скорость
до М=1.2, открыл отсек вооружений, включил РЛС. Скорость упала до М=1.1.
Захват цели, пуск ракеты. Закрыл отсек, выключил РЛС, форсированный разворот.
Скорость падает до М=0.9. Форсаж. Разгон до скорости М=1,5. Выключение форсажа. На бесфорсажном режиме самолет в малозаметном режиме на сверхзвуковой скорости занимает новый рубеж атаки. Примерно, так может выглядеть тактика применения F-22 в прифронтовой полосе или над территорией противника.
- Это даже не бред. Это полная хренотень. Глубоко нерадивый автор при написании реферата не удосужился ознакомиться с элементарщиной: что люки отсеков вооружения F-22 спокойно открывает на M=1.5 (думаю, что сможет это спокойно сделать и на М=2+) и нет у него никаких проблем с выбросом ракет или бомб на этих числах М.
Поэтому тормозить ему совершенно не надо. Незачем. Проверено это давно.
В системе ПВО Рэптор по тактике применения похож на МиГ-31 или, если
угодно, на F-14. Малозаметность здесь не нужна, а нужен быстрый выход на рубеж
барражирования в случае отражения массированного налета крылатых ракет, либо на рубеж атаки носителя. На сверхзвуке запускать ракеты F-22 вроде бы не нужно.
- Полнейшая чушь, почитал бы автор, чем занимался F-22 на учениях?..
О малозаметности и РЛС с
АФАР.
- Автор совершенно справедливо говорит, что он не в курсе и тут же начинает измышлизмы.
О проблеме запуска ракет на сверхзвуковых скоростях
Применение на F-22 боковых неуправляемых воздухозаборников совкового типа говорит о том, что этот самолет не рассчитан на применение ракет на скоростях больше М=1.2.
- А он пускает ракеты и бросает бомбы на М=1.5, не спросясь мнения автора!
Подавить колебания в коротких отсеках можно только наддувом отсека
воздухом с полным давление большим, чем у набегающего потока. Реально это можно сделать только, отбирая газ от компрессора двигателя.
- Рацуху - в Пентагон! За бешеные бабки!
В общем, невооруженным взглядом видно, что створки отсека в боевой обстановке на скоростях больше М=1.1 на F-22 открывать не собираются. Во-первых опасно, во-вторых не зачем.
- Автор не понимает, что для достижения большей дальности применения бомб, необходимо сообщать им максимально большую скорость. Для этого и нужно открывать люки на числах М больших, чем он может себе вообразить.
Рекомендую ему внимательно почитать, каким образом это делается на самом деле:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-weapons.htm
Автор так же не понимает, что на стандартном рабочем потолке F-22 в районе 19-20 км его держит скорость. Те самые М=1.5. И именно на этой скорости ему придётся применять ракеты "воздух-воздух".
Выводы
- Дурацкие совершенно. Как и весь реферат. Даже на "тройку с минусом" не тянет.
Увы.
Вторая часть претерпела редакцию (в 00:00 30.03.08), давай-ка Wind прекращай профанацию!… ;)
- Да где ж она?! Та, которая на второй странице, практически идентична первому варианту.
Дай ему почитать мой комментарий... :umora:
Wind, тебя совсем не смущает что ты «всегда прав»? :)
Да ладно-Миша непогрешимей Папы.. :)
Михаил-а какова максималка у Ф-22?
В новостях про хреновый клей примененный на Ф-22, один швед сообщает, что Гриппен порвал все Ф-16 на ученьях…
- Pэптор не имеет большего сопротивления, у него даже сечение миделя на 0.5м2 меньше, чем у Су-27. Воздухозаборники - регулируемые. И если тяга каждого двигателя у него на V=0 и Н=0 больше на 26% чем у Су-27, то и на V=950 км/ч и Н=11 км она будет больше, чем у Су-27. Но никак не меньше.
на авиабазе считали - площадь примерно одинакова или чуть выше у Ф-22
- Кто автору сказал такую чушь?! Эксплуатационные перегрузки на трансзвуковых скоростях обычно ограничиваются РЛЭ, потому, что в ходе выполнения манёвра происходит, как правило, потеря скорости и перебалансировка самолёта, при этом лётчику очень легко выйти за пределы установленных максимальных ограничений по прочности.
угу, и как следствие - меньшие распологаемые перегрузки. но как все красиво сказано.
- Высокая тяговооружённость - абсолютное благо, но кто сказал автору, что малая степень двухконтурности является оптимальной именно для трансзвуковых скоростей? Степень двухконтурности уменьшена там для достижения высокой крейсерской сверхзвуковой скорости - F-22 может разогнаться на максимале до М=1.72.
автор абсолютно справедливо пишет, что одноконтурные двигатели предпочительней для транс- и сверхзвука.
- Даже при M=2, если ny=9g, то R=4.25 км, а угловая скорость 8 °/сек.
что то как то не смешно. 9 ж на 2 Махах?
- Да с чего бы это вдруг??
- Да с какого хрена??!! Если позволяют приборная скорость, тяга двигателей и САУ?!
а вот физика не позволяет.
- Пропускаем! Как совершенно здесь "не пришей к ***** рукав".
правильно, если нихрена не поняль - то и ответить нечего."Пропускаем!":)
- Обязательно спросит. И обязательно добавит несколько популярных слов на русском языке... :uh-e:
- Ай-яй-яй, какой ужас! Так вот куда самолёт упирается будто в стену! :umora:
ну человек написал по моему мнению все довольно образно, но верно. опровергать будем или нет?
- Интересно, видел ли автор график Cx=f(M)? Судя по всему - вряд ли.
Манёвренность на больших высотах и больших числах М уменьшается по ряду причин:
- из-за уменьшения альфа критического;
- из-за малой приборной скорости;
- из-за уменьшения эффективности стабилизатора;
- из-за наличия волнового сопротивления.
- из-за недостаточной тяги двигателя.
Кстати: на рис.6, на левом графике, на высотах 11 км и 15 км мы наблюдаем вопиющее противоречие с тезисом автора о том, что с ростом числа М манёвренности приходит полный амбец, поскольку из этих графиков следует, что на этих высотах нормальная установившаяся перегрузка на M~0.95 будет заметно меньше, чем на M~2.2... :lol:
автор и здесь абсолютно прав, так как распологаемая перегрузка не еще все - угловая скорость разворота на до и сверхзвуке отличаются в два раза, опять же смотрите рис.6
- Разумеется, может. В дополнение к стабилизатору, если его эффективности вдруг окажется недостаточно (я так не думаю), есть управляемый вектор тяги. А в дополние к тяге на максимале, ежели таковой не хватит, можно всегда врубить форсаж. Крыло очень большой площади, с адаптивной механизацией, имеет прекрасные характеристики по альфа критическому (судя по соотношениям с данными Су-27 на малых высотах).
Так что автор опять искренне и очень глубоко заблуждается.
здесь автор абсолютно прав:) на высотах до 10 км Ф-22 летящий на сверхзвуке не сможет зайти в хвост самолету летящему на дозвуке. смотрите внимательней графики на рисунке 6:) ну а отклоняемый вектор тяги на таких скоростях не эффективен.
на авиабазе как то проскакивало, что отклоняемый вектор тяги эффективен только до примерно 400 км/ч, дальше аэродинамические силы уже превалируют.
- Это даже не бред. Это полная хренотень. Глубоко нерадивый автор при написании реферата не удосужился ознакомиться с элементарщиной: что люки отсеков вооружения F-22 спокойно открывает на M=1.5 (думаю, что сможет это спокойно сделать и на М=2+) и нет у него никаких проблем с выбросом ракет или бомб на этих числах М.
Поэтому тормозить ему совершенно не надо. Незачем. Проверено это давно.
ну я не знаю .. ссылочку хотя бы? к тому же открыть отсек - не значит применить вооружение.
- Полнейшая чушь, почитал бы автор, чем занимался F-22 на учениях?..
- Автор совершенно справедливо говорит, что он не в курсе и тут же начинает измышлизмы.
- А он пускает ракеты и бросает бомбы на М=1.5, не спросясь мнения автора!
- Рацуху - в Пентагон! За бешеные бабки!
- Автор не понимает, что для достижения большей дальности применения бомб, необходимо сообщать им максимально большую скорость. Для этого и нужно открывать люки на числах М больших, чем он может себе вообразить.
Рекомендую ему внимательно почитать, каким образом это делается на самом деле:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-weapons.htm
Автор так же не понимает, что на стандартном рабочем потолке F-22 в районе 19-20 км его держит скорость. Те самые М=1.5. И именно на этой скорости ему придётся применять ракеты "воздух-воздух".
сомнительно как то. даже у МиГ-31 рабочий потолок на такой скорости - 17-18 км
- Дурацкие совершенно. Как и весь реферат. Даже на "тройку с минусом" не тянет.
Увы.[/QUOTE]
Evgeny_B
31.03.2008, 09:04
да уж, дядя Миша зажигает :cool:
- Минуточку, а конкретнее можно? С чем не согласен? :)
Wind, тебя совсем не смущает что ты «всегда прав»? :)
- Не всегда, но гораздо чаще, чем это представляется некоторым моим оппонентам... :D
Разумеется, как и любой человек, я иногда ошибаюсь. Но гораздо реже, чем это представляется некоторым моим оппонентам... ;)
Да ладно-Миша непогрешимей Папы.. :)
Михаил-а какова максималка у Ф-22?
- Максимальная скорость? Давали на их фирменном сайте по результатам испытаний, говорил лично т-щ Пол Метц, ведущий испытатель F-22, что разгонял его до М=2.42 (на форсаже, разумеется). Вот на такой же табличке, как здесь внизу:
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
Через некоторое время (примерно год назад) почему-то это интервью и эти данные сняли (не знаю почему). Во всяком случае я не мог найти их снова.
Но я верю своим глазам и Полу Метцу.
Maximus_G
31.03.2008, 10:16
Вторая часть претерпела редакцию (в 00:00 30.03.08), давай-ка Wind прекращай профанацию!… ;)
Недавно вы писали (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=49506), что Ф-22 не может применять оружие на сверхзвуке. А теперь пишете о профанации Винда...
=Voland=
31.03.2008, 11:23
Кхе…:D Кто-то просил сылучку, по поводу применение вооружения на сверхзвуке у F-22. Этой нифы полно в инете уже несколько лет.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=F-22A+%D0%B2%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D1%81%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BB+%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%83+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&holdreq_manually=false
http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=F-22A%20%D0%B2%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D1%81%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BB%20%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%83%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
dark_wing
31.03.2008, 12:09
Рискуя навлечь на себя гнев бывших соотечественников, а теперь фанатов
всего лучшего, т.е. американского
Мда... Начинать как замполит, и претендовать на научную ценность...
Странно...
Сейчас то-же самое можно сказать о Рэпторе. Во всяком
случае моделирование показало, что ближние бои “один на один” истребителей
поколения 4+ против Рэптора с вероятностью 0,9 лежат в “ничейной зоне”.
О каком моделировании речь? Кто моделировал, как моделировал?
Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла.
В цитатник! (с) :)
Используя маневр “ножницы”, когда один из F-14
увлекал F-15 в форсированный разворот на горизонтальном вираже, а другой резко раскрывал крылья,
Терзают меня ОГРОМНЫЕ сомнения в компетенции автора.
Обычно говорят изменяет стреловидность, или же выпускает крыло.
Но раскрывать крылья - впервые слышу. Но мало того это невозможно сделать "резко". А выпускать крыло, резко, да еще и на форсаже - это уже байки покруче, чем у Ильина... :)
В переводе на русский язык это означает, что на сверхзвуковых скоростях течение вокруг истребителя становится как-бы жестким.
Может мне хоть кто-нибудь пояснить, что значит "как бы жесткое течение"???
Изменяя свое пространственное положение, истребитель
вызывает изменение угла наклона скачков и, соответственно, разворачивает весь воздух, который проходит, через их поверхность.Это связано с очень большими затратами энергии, поэтому маневренность на сверхзвуковой скорости уменьшается на порядок.
Вот так...
До этого автор уравнение Эйлера приводил, а тут вдруг раз, и на порядок, прямо с потолка...
В узком диапазоне трансзвуковых скоростей М=1.1-1.2
Так! M=1.1-1.2 у нас стал трансзвуком???
Простите, но дальше читать не вижу смысла...
Уровень компетенции автора уже предельно ясен...
Evgeny_B
31.03.2008, 12:27
- Минуточку, а конкретнее можно? С чем не согласен? :)
да со многим, в частности с тем, что МиГ-23 не сбили ни одного Ф-15А
да и на просьбу как-нибудь подтвердить вот это "у F-22 К max = 12.5-12.7" ни разу не получил внятного ответа ;)
а вообще, на счет МиГ-25 над Израилем, вспоминается, как Бежевец ответил на втык по поводу того, что выскочил за М=3 во время полета: "ты бы ее (машину) и на этом Махе подстегивал, когда по тебе ракету пускают..."
какой ракеты не уточнялось. :)
- Тема соотношения потерь в воздушных боях в Корее настолько задолбана, что неудобно повторяться. Счёт там не в пользу ни российских лётчиков, ни китайских. Счёт там в пользу американцев, правда, не такой уж умопомрачительный, а вполне пристойный.
Приведу цитату из статьи
Виртуозы реактивной войны
Анатолий Докучаев, Техника и Оружие №3-4/1995
А теперь уместно сказать вот о чем. Американцы как пилоты, так и исследователи корейской войны, оказались большими мастерами фальсификаций. Они "забрали" себе все рекорды, доказывая тем самым тезис, а точнее, миф о своем боевом превосходстве. Пример - книга "Аллея МиГов", изданная в Техасе в 1970 году.
Заокеанские исследователи вовсю пытаются приподнять мастерство своих пилотов. Они часто подчеркивают, что первым в истории реактивным асом стал капитан Джеймс Джабара, сбив к 20 мая 1951 года 5 самолетов (всего на счету Джабары 15 воздушных побед). Отмечают, что сильнейший летчик корейской войны - капитан Джозеф Макконнел (выиграл 16 поединков). Как мы убедились это совсем не так.
Разумеется, нужно отдать должное мужеству и мастерству американских летчиков, они сражались достойно, а порой и на равных с советскими асами. Причем те же Джозеф Макконнел и Джеймс Джабара, что называется, до конца остались верны небу. Первый погиб при испытательных полетах в 1954 году. Второй поставил целью стать асом и во время вьетнамской войны, был туда направлен, однако не осуществил своей цели - погиб в авиакатастрофе. Кстати, там он мог бы столкнуться с воспитанниками Николая Сутягина, который был советником во вьетнамских ВВС.
Не принижая мастерства американских летчиков, скажем, что счет советских асов солиднее. Ну а почти все рекорды "реактивной" войны, как я уже отмечал, принадлежат Николаю Сутягину. О чем, к слову, российским исследователям нужно вспоминать почаще, уточняя отдельные позиции в истории воздушных войн.
До сих пор в США пытаются подправить и общий итог войны. Так, в "Энциклопедии авиации" (Нью-Йорк", 1977 г.) отмечается, что всего американскими летчиками за время войны сбито 2.300 "коммунистических" самолетов (СССР, Китая и КНДР), потери США и их союзников -114. Соотношение - 20:1. Внушительно? Однако наиболее серьезные американские специалисты еще в пятидесятых годах, когда потери было скрыть трудно (смотри книгу "Воздушная мощь -решающая сила в Корее", Торонто - Нью-Йорк - Лондон, 1957 г.) отмечали, что ВВС США только в боевых схватках потеряли около 2000 самолетов, потери "коммунистических" самолетов они тогда оценивали скромнее - примерно в 1000 самолетов. Однако и эти цифры далеки от правды.
В 1993 году Генеральный штаб Вооруженных Сил России рассекретил документы времен войны в Корее. Вот общие данные. Советскими летчиками 64-го истребительного авиационного корпуса (за время войны в него попеременно - от 6 месяцев до одного года - входило десять дивизий) было проведено 1.872 воздушных боя, в ходе которых сбито 1.106 самолетов противника, из них F-86 - 650 единиц. Потери корпуса - 335 самолетов. Соотношение - 3:1 в пользу советских пилотов, в том числе по новейшим машинам (МиГ-15 и F-86 "Сейбр") - 2:1. Отметим, американские летчики действовали и менее эффективно пилотов Объединенной воздушной армии, в которую входили части Китая и КНДР. Они сбили 231 самолет, а потеряли - 271.
Словом, в Корее верх остался за школой, которую представлял советский легендарный ас Иван Кожедуб, положивший начало уничтожению реактивной техники в феврале победного 1945-ro, и бесстрашные асы реактивной войны Николай Сутягин и Евгений Пепеляев.
Это точные данные, документ. Как видите, америкашкам верить нельзя. В США все средства массовой информации под контролем правительства. Доказательств много, но я приведу самый последний пример. Наши сделали фильм про Ю.Гагарина к 40-летию гибели (27 марта) и продали фильм в Европу и в США. В Европе показали, а в США нет. Спроили почему, может чем помочь? Ответ - правительство приняло решение не показывать, т.к. для 80 % америкашек будет шоком узнать, что 1-й космонавт не американец. Так что, когда прочитаете американский источник, поменяйте смысл наоборот и получите правду. Нам верить можно, т.к. в СССР не врали, а только засекречивали.
- Естественно. Поскольку они постоянно находились над территорией, насыщеной средствами ПВО противника. Кто же удивляется потерям в подобном случае?
www.airforce.ru/history/localwars/lokalwar3.htm
Боевая деятельность МиГ-21 началась во Вьетнаме в апреле 1966 года, когда он пришел на помощь воевавшему в тяжелых условиях МиГ-17. За первые четыре месяца 1966 года МиГ-17 сбили 11 американских самолетов. Собственные потери составили 9 машин. Соотношение как 1,2:1. После ввода в бой МиГ-21 - с мая по декабрь - потери противника возросли до 47 сбитых самолетов. Собственные потери - 12 машин. Соотношение как 4:1.
Американское командование во Вьетнаме отреагировало на неожиданный поворот событий организацией новой системы подготовки летного состава, в том числе на континенте, вводом в действие средств боевого управления воздушного базирования, оснащением боевых самолетов подвесными пушками и контейнерными передатчиками помех. После длительной оперативной паузы (1968-1971 гг.) до конца войны (январь 1973 г.) МиГ-21 воевал уже в экстремальных условиях.
За восемь лет войны северо-вьетнамские истребители, летавшие на МиГ-17, МиГ-21, а также эпизодически на МиГ-19 китайского производства, провели в общей сложности 480 воздушных боев, сбив 350 самолетов противника и потеряв 131 своих. Соотношение как 2,3:1.
Выделить отдельной строкой результаты боев между МиГ-21 и "Фантомом" сегодня уже проблематично, хотя достоверно известно соотношение 1,4:1 в пользу северо-вьетнамского истребителя. Казалось бы, говорить о громкой победе при таком балансе нельзя. Но только в том случае, если не принимать во внимание следующий факт: успех МиГами достигнут при шестикратном численном превосходстве противника.
- Ну, это просто враньё: МиГ-25 пролетели несколько раз по линии разделения войск над Суэцким каналом и два раза прошли над морем, над нейтральными водами, не заходя на территорию Израиля. Если бы речь шла о чём-то действительно серьёзном - привезти двумя транспортными самолётами из США одну батарею "Найк-Геркулес" и развернуть - достаточно суток с небольшим. И ни один МиГ-25 на 100 км к границе не подойдёт.
Бы да кабы. Что-же ты подставляешся под дружественный огонь Chizhа
- Это - просто чушь. ВВС Югославии там были просто в полнейшем ауте. Вообще не знать подобных вещей завсегдатаю авиационных форумов стыдновато.
Тем не менее им удалось сбить несколько самолётов НАТО.
отставали на два поколения?!
В Ираке я полагаю Р-27 не было, только Р-60, А-50 не было - отставание на поколение. В Югославии Р-60 против АИМ-120 - отставание на 2 поколения. Я уже не говорю про подавляющее количественное превосходство НАТО.
- Ждём-с...
Ждать означает не делать преждевременных выводов. Я могу делать выводы на основе приведённой статистики и учений.
на авиабазе считали - площадь примерно одинакова или чуть выше у Ф-22
- Вот то, что рассчитали на Авиабазе:
http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/19/64/468x468/19641ca4afc20246ce057e8cb7840036.jpg
Высокая тяговооружённость - абсолютное благо, но кто сказал автору, что малая степень двухконтурности является оптимальной именно для трансзвуковых скоростей? Степень двухконтурности уменьшена там для достижения высокой крейсерской сверхзвуковой скорости - F-22 может разогнаться на максимале до М=1.72.
автор абсолютно справедливо пишет, что одноконтурные двигатели предпочительней для транс- и сверхзвука.
- Правда? Ну, смотри сюда:
Самолёт F-14, V max = 2650 км/ч, двигатель F110-GE-400, ст.двухонт. 0.85.
Самолёт B-1A, V max = 2480 км/ч, двигатель GE F101-GE-100, ст. двухконт. 2.0.
Самолёт F-16C, V max = 2400 км/ч, двигатель F110-GE-129, ст. двухконт. 0.8.
Cамолёт Су-27, V max = 2500 км/ч, двигатель АЛ-31Ф, ст. двухконт. 0.571.
Самолёт МиГ-31, V max = 3000 км/ч, двигатель Д-30Ф-6, ст. двухконт. 0,57.
Что же эти "тупые" конструкторы предпочитают двухконтурные двигатели даже для самолётов у которых очень высокие сверхзвуковые скорости? ;) Малая степень двухконтурности нужна для самолётов, у которых требуется летать на сверхзвуке без включения форсажа. А по экономичности во всех остальных случаях предпочтительнее двигатели двухконтурные, это дети малые знают... :umora:
Даже при M=2, если ny=9g, то R=4.25 км, а угловая скорость 8 °/сек.
что то как то не смешно. 9 ж на 2 Махах?
- Так опровергай, если в состоянии. Доказывай - с цифрами, фактами, примерами, что это категорически невозможно в принципе?
правильно, если нихрена не поняль - то и ответить нечего."Пропускаем!":)
- К сожалению, правила запрещают послать тебя в единственно правильном направлении. Но не злоупотребляй этим слишком...
ну человек написал по моему мнению все довольно образно, но верно. опровергать будем или нет?
- Так это же твоё мнение.
автор и здесь абсолютно прав, так как распологаемая перегрузка не еще все - угловая скорость разворота на до и сверхзвуке отличаются в два раза, опять же смотрите рис.6
- Автор в данном случае говорит именно о располагаемой перегрузке, что на сверхзвуке она значительно меньше, чем на дозвуке.
здесь автор абсолютно прав:) на высотах до 10 км Ф-22 летящий на сверхзвуке не сможет зайти в хвост самолету летящему на дозвуке.
- Всё зависит от перегрузки, которую держит атакуемый самолёт. Если у него На М=0.95 ny=6g, а у F-22 на М=1.2 ny=9.5g - ещё как зайдёт. (А что, кроме пушек другого вооружения не осталось, чтобы зачем-то обязательно в хвост заходить? :umora:)
ну а отклоняемый вектор тяги на таких скоростях не эффективен.
- Это тебе какой-то идиот безмозглый сказал. А ты возьми, да и поверь! :lol:
на авиабазе как то проскакивало, что отклоняемый вектор тяги эффективен только до примерно 400 км/ч, дальше аэродинамические силы уже превалируют.
- А ты не верь всегда на слово, возьми, да и посчитай сам, например:
на Н=11 км и M=1.2 Р=8000 кг, два двигателя, отклоняются на 20 градусов.
tg20=0.364
Py=8000*2*0.364=5824 кг - вертикальная составляющая тяги двигателей на этой высоте и скорости. Плечо примерно то же, что и у ГО. Так кто сказал, что это "неэффективно"? ;)
- Это даже не бред. Это полная хренотень. Глубоко нерадивый автор при написании реферата не удосужился ознакомиться с элементарщиной: что люки отсеков вооружения F-22 спокойно открывает на M=1.5 (думаю, что сможет это спокойно сделать и на М=2+) и нет у него никаких проблем с выбросом ракет или бомб на этих числах М.
Поэтому тормозить ему совершенно не надо. Незачем. Проверено это давно.
ну я не знаю .. ссылочку хотя бы?
- Ссылочек на этом форуме было полным-полно. Почитай темки, не поленись и всё найдёшь.
к тому же открыть отсек - не значит применить вооружение.
- А эта ссылка не по глазам?
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-weapons.htm
Each missile is carried on an EDO Corp.-built LAU-142/A pneudraulic (pneumatic and hydraulic) launcher, called an AMRAAM Vertical Eject Launcher (AVEL). The AVEL is substantial (nearly 113 pounds each) in order to minimize missile movement in the weapons bay. The AVEL, which is made mostly of aluminum, has a nine-inch stroke, and ejects the missile out of the bay at more than 25 feet per second with a force of 40 G (40 times the force of gravity) at peak acceleration.
да со многим, в частности с тем, что МиГ-23 не сбили ни одного Ф-15А
Про сбитие МиГ-23-ми, 15-х пишет только Ильин. С подтверждениеми он не заморачивается.
Это точные данные, документ. Как видите, америкашкам верить нельзя. В США все средства массовой информации под контролем правительства.
Это "точные данные" советской пропаганды. Тут до правды еще дальше чем в американских книжках.
Насчет контроля "правды" и подачи "нужной" информации СССР не было равных.
Доказательств много, но я приведу самый последний пример. Наши сделали фильм про Ю.Гагарина к 40-летию гибели (27 марта) и продали фильм в Европу и в США. В Европе показали, а в США нет. Спроили почему, может чем помочь? Ответ - правительство приняло решение не показывать, т.к. для 80 % америкашек будет шоком узнать, что 1-й космонавт не американец.
Это просто туповатая байка от каких-то ура-патриотов.
Так что, когда прочитаете американский источник, поменяйте смысл наоборот и получите правду.
Нам верить можно, т.к. в СССР не врали, а только засекречивали.
СССР - оплот правды! Советской правды. :)
да со многим, в частности с тем, что МиГ-23 не сбили ни одного Ф-15А
- Пожалуйста, с этим вопросом к sxam'y, он был вхож даже в архивы израильских ВВС. Проверяли потери в самом Израиле, кстати, даже представители фирмы-производителя после первой ливанской войны, - по инентарным номерам. Им это нужно было, как я понимаю, в рекламных целях - "вот какой у нас самолёт!" Это очень здорово улучшает продажи. Один F-15 был подбит - Р-60 попала в двигатель и взорвалась там. Он пришёл домой на одном, а через три месяца его полностью починили и вернули в строй.
В Ираке несколько F-15 пострадало от огня ЗРК, ПЗРК и МЗА. Но в воздушных боях и там потерь у этого самолёта не было.
А что пишет Ильин со товарищи - это на их совести.
да и на просьбу как-нибудь подтвердить вот это "у F-22 К max = 12.5-12.7" ни разу не получил внятного ответа ;)
- Обращайся к вовчек'y. Он надыбал страшно интересный материал по F-22 и поделился. Мне - внушает доверие.
...а вообще, на счет МиГ-25 над Израилем, вспоминается, как Бежевец ответил на втык по поводу того, что выскочил за М=3 во время полета: "ты бы ее (машину) и на этом Махе подстегивал, когда по тебе ракету пускают..."
какой ракеты не уточнялось. :)
- Ну-уу, здорово живём! ЗУР Хок не добивает на эту высоту километров 5, даже "Усовершенствованный Хок", "Найк-Геркулес" так и не завезли, "Патриотов" тогда ещё в проекте не было, а на "Фантомах" для этих высот и скоростей могли быть только Спарроу (не "Сайдвиндер" же? ;)). У которой, кстати, превышение цели могло быть до 12 км.
Так какие только ракеты могли свистеть мимо ушей Бежевца, заставляя его гнать МиГ-25 до М=3.2?! :umora:
- mel, ты не обидешься, если я твой #132 вообще не буду комментировать? Такое ощущение, что его писал очень юный подросток, лет 12-ти, которого т-щ Зюганов накануне лично принял в пионеры!.. :D :P
Слышать от мужика, в возрасте 44 лет вот это:
Нам верить можно, т.к. в СССР не врали, а только засекречивали
Как бы это сформулировать помягче... Нет, не могу найти подходящих слов... :(
а кто-нибудь просвятит меня - аэродинамическое качество ведь зависит от массы (количество топлива, боевая нагрузка) или приводится для пустого и сухого (каламбур) самолёта?
=Voland=
31.03.2008, 14:22
Это "точные данные" советской пропаганды. Тут до правды еще дальше чем в американских книжках.
Насчет контроля "правды" и подачи "нужной" информации СССР не было равных.
Это просто туповатая байка от советских СМИ.
СССР - оплот правды! Советской правды. :)
Я плакал:cry: …
Куда кататься наша пропаганда? На кого это рассчитано?
Во-первых, в США прессу на 100% подчинить очень сложно, запретить показывать конечно могут, но для этого нужно весомое обоснование подкрепленное законом, допустим о политкорректности или о том, что это кого-то оскорбляет и.т.п. В доказательство, есть такой факт, что допустим сейчас в американской в прессе много критики войны в Ираке, и как бы это не нравилось, почему то запретить не удается.
Во-вторых, про то, что 80% американцев не знают, кто первый полетел в космос, мягко говоря, глупость. Этого не могут знать разве, что талько подростки и то далеко не большинство. Что бы в этом убедиться, достаточно пообщаться, с любым более-менее образованным американцем. Даже хотя бы с теме кто изредка смотрит «национал-географик» и.т.п.
P.S: Такое чувство, что текст времён железного занавеса :) …
=Voland=
31.03.2008, 14:31
а кто-нибудь просвятит меня - аэродинамическое качество ведь зависит от массы (количество топлива, боевая нагрузка) или приводится для пустого и сухого (каламбур) самолёта?
Это?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
[QUOTE=wind;1102763]- Вот то, что рассчитали на Авиабазе:
http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/19/64/468x468/19641ca4afc20246ce057e8cb7840036.jpg
- Правда? Ну, смотри сюда:
Самолёт F-14, V max = 2650 км/ч, двигатель F110-GE-400, ст.двухонт. 0.85.
Самолёт B-1A, V max = 2480 км/ч, двигатель GE F101-GE-100, ст. двухконт. 2.0.
Самолёт F-16C, V max = 2400 км/ч, двигатель F110-GE-129, ст. двухконт. 0.8.
Cамолёт Су-27, V max = 2500 км/ч, двигатель АЛ-31Ф, ст. двухконт. 0.571.
Самолёт МиГ-31, V max = 3000 км/ч, двигатель Д-30Ф-6, ст. двухконт. 0,57.
Что же эти "тупые" конструкторы предпочитают двухконтурные двигатели даже для самолётов у которых очень высокие сверхзвуковые скорости? ;) Малая степень двухконтурности нужна для самолётов, у которых требуется летать на сверхзвуке без включения форсажа. А по экономичности во всех остальных случаях предпочтительнее двигатели двухконтурные, это дети малые знают... :umora:
читайте то, что вам пишут: одноконтурные двигатели экономичней двухконтурных на сверхзвуке и как следствие предпочтительней для самолетов которым необходим длительный полет на сверхзвуке, именно за счет достижения сверхзвука без форсажа. правильными самолетами для примера были бы МиГ-23 и Су-24. МиГ-31 - случай особый: тут и дальность нужна, и скорость: и как следствие, был сделан двухконтурный двигатель с возможстью длительной работы на форсажном режиме.
- Так опровергай, если в состоянии. Доказывай - с цифрами, фактами, примерами, что это категорически невозможно в принципе?
а чего тут опровергать: все тот же рис. 6.
- Всё зависит от перегрузки, которую держит атакуемый самолёт. Если у него На М=0.95 ny=6g, а у F-22 на М=1.2 ny=9.5g - ещё как зайдёт. (А что, кроме пушек другого вооружения не осталось, чтобы зачем-то обязательно в хвост заходить? :umora:)
смотрим рисунок 6 и видим, что для самолета на М=1,2 перегрузка в 9 ж недостижима.
- Это тебе какой-то идиот безмозглый сказал. А ты возьми, да и поверь! :lol:
ну что бы проверить - нужны графики на Ф-22:)
=Voland=
31.03.2008, 15:34
Aerius, пользуйтесь тегами, так же удобней:) .
Чтобы выделять вставляете:
{QUOTE=}Цытата{/QUOTE}
Но замето { ставьте [
Цытата
Так же удобней отвечать на пост, нажав кнопку Quote, тогда цитата выделяется автоматом, там же можно поделить её на части.
ну а отклоняемый вектор тяги на таких скоростях не эффективен.
- Это тебе какой-то идиот безмозглый сказал. А ты возьми, да и поверь!
Ну-ну...
не надо так... :)
УВТ по тангажу имеет смысл до скорости, где график располагаемой перегрузки упирается в предельную перегрузку. Это где-то 600км/ч обычно (см Су-27 и Ф-15 к примеру).
На всех остальных скоростях от него может быть хороший прок всмысле управления по крену.
Слово "неэффективен" - неверное наверное :) Т.е. на больших скоростях УВТ можно использовать для управления по тангажу, и его эффективности будет достаточно. Но смыслу в этом особого нет, т.к. и рулей достаточно.
Ну инаконец - из разговоров с первоисточниками (была возможность) индусов УВТ интересует в основном как дополнительный фактор безопасности полета.
Но я верю своим глазам и Полу Метцу.
Да? Т.е. ты своими глазами видел,как он разгоняется до 2,42!?:D
А на какой Н,а Михаил?А на какой Н он выдал 1,72М суперкруиза без форсажа?
Вот на сайте Локхида Vmax. указана так загадочно- "Mach 2 class".:ups:
А что это за цифирьки в графе "маневренность"?
----------------------------------------------
to =Voland=:
Незнаю,чего тут народ парится.. Говорил уже-тот же Ту-22М бомбы на суперсонике еще в Афгане кидал..
а кто-нибудь просвятит меня - аэродинамическое качество ведь зависит от массы (количество топлива, боевая нагрузка) или приводится для пустого и сухого (каламбур) самолёта?
Аэродинамическое качество, К=Н/L=Y/Q=Cy/Cx.
Говорил уже-тот же Ту-22М бомбы на суперсонике еще в Афгане кидал..
Зачем на суперсонике?
Да? Т.е. ты своими глазами видел, как он разгоняется до 2,42!? :D
- Всё, что что ты сообщаешь, - ты, значит, видел лично?! :fool: :ups:
А на какой Н, а Михаил?
- Не знаю точно. Полагаю, что на высоте 15-16 км.
А на какой Н он выдал 1,72М суперкруиза без форсажа?
- вовчек сообщил, что на высоте 12 км.
Вот на сайте Локхида Vmax. указана так загадочно- "Mach 2 class". :ups:
- Тот же вовчек сообщил, что в 2005 году М max ограничено в строевых частях М=2. Не знаю, как это сказаться могло бы на каких-то характеристиках - прочностных, ресурсных, управляемости и пр. Пока не удалось узнать.
А что это за цифирьки в графе "маневренность"?
Maneuverability (0.9M/30Kft) 3.7 g 3.7 g 0%
Манёвренность на М=0.9 и Н=9000 м, ny=3.7g - требование, 3.7 g - текущая, улучшений нет.
Слово "неэффективен" - неверное наверное :) Т.е. на больших скоростях УВТ можно использовать для управления по тангажу, и его эффективности будет достаточно. Но смыслу в этом особого нет, т.к. и рулей достаточно.
- Если ты внимательно посмотришь "Практическую аэродинамику МиГ-23", то увидешь там как раз, что на больших высотах и числах М эффективность упрвляемого стабилизатора очень здорово падает... ;)
Ну инаконец - из разговоров с первоисточниками (была возможность) индусов УВТ интересует в основном как дополнительный фактор безопасности полета.
- Пошутил цыган... :D
смотрим рисунок 6 и видим, что для самолета на М=1,2 перегрузка в 9 ж недостижима.
- Это тебе какой-то идиот безмозглый сказал. А ты возьми, да и поверь! :lol:
ну что бы проверить - нужны графики на Ф-22 :)
- А чего же ты тогда постоянно ссылаешься на графики совершенно неизвестного гипотетического самолёта, высосанного невесть из чего?! :(
Зачем на суперсонике?
- Чтобы поражать душманов ещё и акустическим ударом! :D Чтобы у них "Стингеры" из рук вываливались! ;)
intoxicated
31.03.2008, 20:15
Чтобы поражать душманов ещё и акустическим ударом! Чтобы у них "Стингеры" из рук вываливались!
:) Не катит, знаю непонаслышке. Уж М=3 и H=100m ? , ... может быть :D
Недавно вы писали (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=49506), что Ф-22 не может применять оружие на сверхзвуке. А теперь пишете о профанации Винда...
Это я американские новости комментировал. ;)
А слово «профанация» просто в рифму подошло.
И не надоело вам робяты спорить?
Ципфры какие-то страшные: М=2.48! Вот фигня!
Говорят на МАКСе-2007 у Ф-15 было написано 3000 км/ч!!! Регресс американской авиации налицо. :P
Ну Windа не переспорить, это понятно, а вот позиция Чижа - это другое. Попахивает «пятой колонной…» ;) Ты что Андрей, Родину с государством спутал? Али особисты достали?
А вообче, погуляешь по форумам и начинаешь «болеть» за «иракское сопротивление», такого навороченного «электронного слона» мутузят с обычными калашами. Wind тебе не удивительно?
Вывод: «Бей госдеп - спасай Россию!»
Ну Windа не переспорить, это понятно
Если есть убедительные аргументы - почему бы и не переспорить? На здоровье! ;)
... а вот позиция Чижа - это другое. Попахивает «пятой колонной…» ;)
- Кто не бьёт в литавры и не славословит без конца - тот классовый враг?
А вообче, погуляешь по форумам и начинаешь «болеть» за «иракское сопротивление», такого навороченного «электронного слона» мутузят с обычными калашами. Wind тебе не удивительно?
- Нисколько.
Что-то и на Авиабазе эта фуфлогония никого из sapiens'ов не впечатлила:
http://forums.airbase.ru/2008/03/t60926--O-probleme-zapuska-raket-iz-otsekov-na-s.html
Ну Windа не переспорить, это понятно, а вот позиция Чижа - это другое. Попахивает «пятой колонной…» ;) Ты что Андрей, Родину с государством спутал? Али особисты достали?
А ты не рассматривай любовь к родине, как слепую веру в то, что эта родина делает и говорит. ;)
Я раньше тоже восторгался всем отечественным, пока не начал его моделировать и пока вплотную не познакомился как там у "них". Отрезвляет.
И не надо искать колонн и особистов.
P.S.
Лично я считаю, что постоянные популистские попытки принизить западный прогресс в оборонных технологиях и неадекватно раздуть ново-русские псевдоуспехи, по большому счету несут для России и российской оборонки только вред, поскольку это в чистом виде очковтирательство, тормозящее реформирование тотально прогнившей системы.
Если есть убедительные аргументы - почему бы и не переспорить? На здоровье! ;)
- Кто не бьёт в литавры и не славословит без конца - тот классовый враг?
Что-то и на Авиабазе эта фуфлогония никого из sapiens'ов не впечатлила:
http://forums.airbase.ru/2008/03/t60926--O-probleme-zapuska-raket-iz-otsekov-na-s.html
А ты оптимист. ;) Насчет «бить в литавры и не славословить без конца» это ты попутал трибуны.
«Никого» - это ты Малюха имеешь? :)
Чиж, когда ты говоришь о государстве, я с тобой солидарен. ;)
- Всё, что что ты сообщаешь, - ты, значит, видел лично?!
Если я говорю,что видел своими глазами(или слышал своими ушами-то да,естественно.:P
Ты наверно в эти понятия несколько иной смысл закладываешь..
Так что-сам такой( :fool: ). :D
- Не знаю точно. Полагаю, что на высоте 15-16 км.
- вовчек сообщил, что на высоте 12 км.
Ху из "вовчек"? Прапорщик из амовской секретки?Может "наш человек" в недрах Локхид Мартина/Райтеона?:ups:
---------------------------------------
Зачем на суперсонике?
Дык-страховались иногда как я понял.. Горы-то там не маленькие "по росту".:rtfm:
Ху из "вовчек"? Прапорщик из амовской секретки?Может "наш человек" в недрах Локхид Мартина/Райтеона?:ups:
---------------------------------------
Человек встречающийся на форуме
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1762&page=5
и имеющий много интересной информации.
Дык-страховались иногда как я понял.. Горы-то там не маленькие "по росту".:rtfm:
Мне кажется что это легенда.
Если бомбардировщик сверхзвуковой, это не значит, что он должен бомбить на сверхзвуке. Смысла в этом нет никакого, только пятикратный расход топлива и сомнительная точность бомбометания. :)
=Voland=
01.04.2008, 00:54
И не надоело вам робяты спорить?
Ципфры какие-то страшные: М=2.48! Вот фигня!
Говорят на МАКСе-2007 у Ф-15 было написано 3000 км/ч!!! Регресс американской авиации налицо. :P
А вот умные люди поинтересовались на МАКСе у пилота, почему так написано и получили вполне вразумительный ответ. То, что такую скорость развил только опытный образец F-15 без вооружения и с полупустыми баками:) .
А ты оптимист. ;) Насчет «бить в литавры и не славословить без конца» это ты попутал трибуны.
«Никого» - это ты Малюха имеешь? :)
- Владимир Малюх и Nikita - для меня самые уважаемые люди на том форуме.
=Voland=
01.04.2008, 01:00
А вообче, погуляешь по форумам и начинаешь «болеть» за «иракское сопротивление», такого навороченного «электронного слона» мутузят с обычными калашами. Wind тебе не удивительно?
Сопротивление?:eek: Да они в основном тока друг друга режут, по религиозным признакам. И на ранках детей и женщин убивают взрывами. При том своих, а от американских баз за километр держаться. По мне так это не сопротивление, а обычные бандиты.
Если я говорю,что видел своими глазами(или слышал своими ушами-то да,естественно.:P
Ты наверно в эти понятия несколько иной смысл закладываешь..
- Не прикидывайся, что ты не понял, - что речь шла об информации на том сайте. Так для чего эти дурачества?
Evgeny_B
01.04.2008, 06:42
Это "точные данные" советской пропаганды. Тут до правды еще дальше чем в американских книжках.
Андрей, ты давай завязывай с этой ерундой про американскую "правду".
а то есть страшное желание напомнить тебе про Ирак и ОМП. Надоело.
Человек встречающийся на форуме
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1762&page=5
и имеющий много интересной информации.
Ну-да..Кто/что-ничего не понятно,ссылок нет(или общепринято),проверить никак и ничем..:ups:
Ну-ну..
Мне кажется что это легенда.
Если бомбардировщик сверхзвуковой, это не значит, что он должен бомбить на сверхзвуке. Смысла в этом нет никакого, только пятикратный расход топлива и сомнительная точность бомбометания.
Андрюх,это было бы легендой.. Но я мало того,что об этом читал-так еще и слышал от пары человек.:P
- Не прикидывайся, что ты не понял, - что речь шла об информации на том сайте. Так для чего эти дурачества?
Для начала я не прикидываюсь.:( А говорю так,как есть. Ферштейн?
И что там говорит "вовчик"-это говорит "вовчик".:) Хотелось бы еще источников..
Для начала я не прикидываюсь.:( А говорю так,как есть. Ферштейн?
- Тогда попробуй прочитать #127 ещё раз. Оттуда никак невозможно сделать вывод, что я был очевидцем испытательного полёта Пола Метца на максимальную скорость F-22.
И что там говорит "вовчик" - это говорит "вовчик".:) Хотелось бы еще источников...
- Если для тебя даже сайт фирмы-производителя не авторитет, какие тебе могут быть ещё источники?! Дальше идут только материалы разведданных - есть знакомые в ВВС на службе - их и пытай.
А вот умные люди поинтересовались на МАКСе у пилота, почему так написано и получили вполне вразумительный ответ. То, что такую скорость развил только опытный образец F-15 без вооружения и с полупустыми баками:) .
И я об этом гутарю :) , развить в краткосрочном полете можно, что угодно, прысни воды в форкамеру и вот результат. Я и не сомневаюсь, что даже такой утюг как раптор благодаря высокой тяговооруженности и до М=3 разгонится, но что толку от этого рекорда? Так – поболтать…
Сопротивление?:eek: Да они в основном тока друг друга режут, по религиозным признакам. И на ранках детей и женщин убивают взрывами. При том своих, а от американских баз за километр держаться. По мне так это не сопротивление, а обычные бандиты.
Примерно тоже, что делало НАТО в Югославии, только в других масштабах. ;)
Беднее, бедные Милошевич, Бен Ладен и Хусейн и т.д., как они любили америку, были ведь лучшие друзья, и такое разочарование в итоге. Но очередь не иссякает, пачка свежих идиотов уже смазала задницы вазелином…
- Владимир Малюх и Nikita - для меня самые уважаемые люди на том форуме.
Судя по апломбу, Малюх как минимум лауреат Нобелевской премии, вот только в педалях путается. ;)
Михаил, ты вообще встречал хвалебные отзывы на форумах? Мне кажется это сродни июльскому снегу.
Судя по апломбу, Малюх как минимум лауреат Нобелевской премии, вот только в педалях путается. ;)
- По-моему, он просто простой доктор наук. :D
Михаил, ты вообще встречал хвалебные отзывы на форумах? Мне кажется это сродни июльскому снегу.
- Редко.
Но иногда всё-таки бывает.
Однако, это не тот случай. ;) Автор отнёсся к работе крайне несерьёзно.
(Или он просто глуповат, но тут уж горю не помочь...)
Я и не сомневаюсь, что даже такой утюг как раптор благодаря высокой тяговооруженности и до М=3 разгонится, но что толку от этого рекорда? Так – поболтать…
Не разгонится. На М>2 от высокой тяговооруженности пшик останется.
Не разгонится. На М>2 от высокой тяговооруженности пшик останется.
- А что же такое, по-твоему, тяговооружённость? ;)
Я и не сомневаюсь, что даже такой утюг как раптор благодаря высокой тяговооруженности и до М=3 разгонится
- Мон шер paralay, я тебя стабильно не узнаю: уж кому-кому, как не тебе, нарисовавшему столько таблиц с участием F-22, перелопатившему такую кучу статей о стелс-машинах, являющемуся их признанным и горячим сторонником - тебе должны быть известны (насколько это возможно) все нюансы данного самолёта.
И вдруг такие странные речи?? "Утюг"... Да какой он, на хрен, утюг?!
...но что толку от этого рекорда? Так – поболтать…
- Толку от любого авиационного рекорда, что он позволяет выяснить экстремальные возможности конкретного ЛА, которые запросто можно использовать в боевой обстановке, если очень сильно приспичит. :D
Примерно тоже, что делало НАТО в Югославии, только в других масштабах.
Беднее, бедные Милошевич, Бен Ладен и Хусейн и т.д., как они любили америку, были ведь лучшие друзья, и такое разочарование в итоге.
- Что-то больно крепко тебя политика по башке стебанула... :lol: Не к добру это, если ты раньше ей не увлекался... ;) Это как корь, взрослые её гораздо хуже переносят... :)
Но очередь не иссякает, пачка свежих идиотов уже смазала задницы вазелином…
- Как говорят российские военачальники нерадивым подчинённым: "Вазелин ещё нужно заслужить!" :umora:
dark_wing
01.04.2008, 11:10
- Толку от любого авиационного рекорда, что он позволяет выяснить экстремальные возможности конкретного ЛА, которые запросто можно использовать в боевой обстановке, если очень сильно приспичит. :D
Гы-гы! Для постановки рекордов самолет предварительно облегчают, снимая с него именно то, что ему нужнов бою. :)
Ну-да..Кто/что-ничего не понятно,ссылок нет(или общепринято),проверить никак и ничем..:ups:
Ну-ну..
Ну если ты не видишь в этом ничего интересного, твое право. :)
Андрюх,это было бы легендой.. Но я мало того,что об этом читал-так еще и слышал от пары человек.:P
Которые тоже Марковского прочитали? :)
Андрей, ты давай завязывай с этой ерундой про американскую "правду".
а то есть страшное желание напомнить тебе про Ирак и ОМП. Надоело.
Во избежание разногласий предлагаю не верить в любую пропаганду, американскую, советскую или российскую, а верить только фактам.
А я вот факты привёл (прямо из генерального штаба рассекреченные), а ты их просто игнорируешь.
Гы-гы! Для постановки рекордов самолет предварительно облегчают, снимая с него именно то, что ему нужнов бою. :)
Верно. В данном конкретном случае с Ф-15 не только вооружение сняли, но даже и радар. Был и в СССР такой специальный Су-27, с которого даже краску сняли. Так он сверхзвук на вертикали вверх преодолевал.
dark_wing
01.04.2008, 12:53
А я вот факты привёл (прямо из генерального штаба рассекреченные), а ты их просто игнорируешь.
Заявленые Хартманом или Новотным победы - такие же "факты", как и из генштаба СССР, :)
dark_wing
01.04.2008, 12:55
Верно. В данном конкретном случае с Ф-15 не только вооружение сняли, но даже и радар.
Угу. А еще он в такой "конфигурации" из США в Великобританию без дозаправки смог перелететь. :)
Был и в СССР такой специальный Су-27, с которого даже краску сняли. Так он сверхзвук на вертикали вверх преодолевал.
Сомневаюсь... :)
Приведу цитату из статьи
Виртуозы реактивной войны
Анатолий Докучаев, Техника и Оружие №3-4/1995
Это точные данные, документ. Как видите, америкашкам верить нельзя. В США все средства массовой информации под контролем правительства.
И где люди такую траву берут? Фиг его знает.
Тут некоторые Ф-22 утюгом называют, это неправильно. А другие некоторые считают учения и показательные полёты на праздниках просто забавой, не имеющей к бою отношения. Тем не менее многие очевидцы на этом форуме отметили плохую манёвренность Ф-15 на авиавыставках. Ну а я видел по телеку показательное выступление Ф-22 на авиационном празднике в США. Это меня потрсло. Ф-22 практически на месте развернулся на 180 гр. Феноменальная манёвренность! ОВТ - это большое преимущество. Ни один самолёт 4+ такой манёвренности не имеет. У нас правда есть ещё более манёвренный истребитель - МиГ-35 за счёт всеракурсного ОВТ, но он не серийный. Так что как видите даже на выставках и праздниках (не говоря уж об учениях) можно надёжную информацию получить.
Сомневаюсь... :)
Мне можно верить.
dark_wing
01.04.2008, 13:08
Тем не менее многие очевидцы на этом форуме отметили плохую манёвренность Ф-15 на авиавыставках.
Ух ё....
Который раз в ту же воду...
Заявленые Хартманом или Новотным победы - такие же "факты", как и из генштаба СССР, :)
Я умею оценивать серьёзность источника. Лётчик - лицо безответственное. А генштаб - официальная контора. Раз уж ты вспомнил 2-ю мировую, должен знать, что в наших штабах занижали цифры (обосновано), даваемые из полков лётчиками. К примеру Покрышкин сбил более 120 самолётов (по его дневникам), а официально - 59.
dark_wing
01.04.2008, 13:23
Мне можно верить.
Мне тоже! :)
Угу. А еще он в такой "конфигурации" из США в Великобританию без дозаправки смог перелететь. :)
Сомневаюсь... :)
Зря сомневаешься:) Это аэропланчик летал у меня на глазах. Зима 86/87 года Лии.
А я вот факты привёл (прямо из генерального штаба рассекреченные), а ты их просто игнорируешь.
Это не факты, это сказки.
Тут некоторые Ф-22 утюгом называют, это неправильно. А другие некоторые считают учения и показательные полёты на праздниках просто забавой, не имеющей к бою отношения. Тем не менее многие очевидцы на этом форуме отметили плохую манёвренность Ф-15 на авиавыставках.
Многие люди "в теме" заметили отличную тяговооруженность и великолепное исполнение вертикальных фигур F-15, а также отличные характеристки угловой скорости крена.
Я умею оценивать серьёзность источника. Лётчик - лицо безответственное. А генштаб - официальная контора.
Тебе данные из генштаба Балуевский по факсу скидывает? :)
dark_wing
01.04.2008, 13:47
Зря сомневаешься:) Это аэропланчик летал у меня на глазах. Зима 86/87 года Лии.
Я верю, что летал...
Я сомневаюсь, что он в вертикальном подъеме на сверхзвук перешел...
Я умею оценивать серьёзность источника. Лётчик - лицо безответственное. А генштаб - официальная контора. Раз уж ты вспомнил 2-ю мировую, должен знать, что в наших штабах занижали цифры (обосновано), даваемые из полков лётчиками. К примеру Покрышкин сбил более 120 самолётов (по его дневникам), а официально - 59.
Это у тебя юмор такой? Или ты просто издеваешься?
- Тогда попробуй прочитать #127 ещё раз. Оттуда никак невозможно сделать вывод, что я был очевидцем испытательного полёта Пола Метца на максимальную скорость F-22.
Угу.
"Но я верю своим глазам и Полу Метцу"..:ups:
И какой вывод "невозможно" сделать из этой фразы?
- Если для тебя даже сайт фирмы-производителя не авторитет, какие тебе могут быть ещё источники?! Дальше идут только материалы разведданных - есть знакомые в ВВС на службе - их и пытай.
А на сайте есть цифирь Vmax.? Нет.Ах да.. Ты видел лично интервью,да его убрали..%)
Ну если ты не видишь в этом ничего интересного, твое право.
Почему не вижу-вижу.Но это не подтверждается пока из других источников.Эрго(для меня) не есть однозначная истина.:ups:
А Михаил на основе этого с пеной у рта тут доказывает,что караульный обязан F-22 может то,то,и еще это;а еще он он вот так летит,вот так свистит,а вот так стреляет..;)
А я просто скажу:пока нету достаточно информации-не фиг и спорить.
Тебе же не вериться,что Ту-128 на сверхзвук без форсажа выходил..А почему?Это что-нонсенс на Н=11000м например?;)
Ты же не веришь,что Ту-22М способен кидать бомбы из люка на СЗ?А тем временем в замке у шефа:
Которые тоже Марковского прочитали?
Кстати да-один источник Марковского "заиграл"..:D Он на МиГ-23 эти Тушке сопровождал и даже чуть не удосужился от них в морду 23-мм. огурцы схлопотать(по его словам).:)
А еще об этом говорил некто Дудаев,ныне покойный.. Где и куда он летал ты,ИМХО,знаешь.
Я верю, что летал...
Я сомневаюсь, что он в вертикальном подъеме на сверхзвук перешел...
Почему сомнения?:) После "отцепа" от тягача птичка через 30-40 метров уже уходила в строго вертикальный набор. При том средняя скроподъемность (с момента отцепа) составляла около 207 м/с.
Конечно, практика обсуждения на форумах оставляет желать лучшего, «римское право», где тот, кто громче кричит тот и прав частенько вводит в заблуждение. Причем и самого «кричащего». :)
Может быть достаточным условием будет «неделание выводов»? Оппоненты приводят факты, за неимением фактов – слухи, и уже в пиковом случае – домыслы. А выводы лучше оставить на потом.
И неплохо бы аккуратнее пользоваться смайликами.
dark_wing
01.04.2008, 15:54
Почему сомнения?:) После "отцепа" от тягача птичка через 30-40 метров уже уходила в строго вертикальный набор. При том средняя скроподъемность (с момента отцепа) составляла около 207 м/с.
А где тут сверхзвук?
Я умею оценивать серьёзность источника. Лётчик - лицо безответственное.
- Ерунда это. Следствие просмотра дурных фильмов Голливуда и "Студии им. Горького". Нормальный лётчик - человек весьма и весьма ответственный.
=Voland=
02.04.2008, 00:16
Ух ё....
Который раз в ту же воду...
Видел показательные полёты F-15, в крайний раз на МАКСе 2007, вполне так нормально закладывал виражи на форсаже, бедный пилот%) , небось колбасило не по детски. Для самолёта без ОВТ маневренность очень даже хорошая.
Я не видел целиком выступление Игла, но по частям сложилось впечатление, что он просто гонял как угорелый из конца в конец.
Evgeny_B
02.04.2008, 14:44
Во избежание разногласий предлагаю не верить в любую пропаганду, американскую, советскую или российскую, а верить только фактам.
тогда дай, пожалуйста, определение "факта", в который мы будем верить.
В качестве технических фактов можно рассматривать официальную техническую документацию. Для ЛА это РЛЭ, инструкции экипажу и т.д.
В качестве технических фактов можно рассматривать официальную техническую документацию. Для ЛА это РЛЭ, инструкции экипажу и т.д.
- ... технические описания...
Для современных самолётов, особенно российских, вся эта литература идёт под грифом "секретно", а отдельные книги, особенно по БРЭО - "сов.секретно".
Где будет взять?! :(
Не знаю.
Про это можно только гадать.
- Поэтому выдвижение подобных требований к данным, выдаваемым на авиафорумы, крайне несерьёзны.
Равно как и лица их всерьёз выдвигающие - они либо демагоги, либо дураки. (Андрей, я разумеется не считаю, что твоё предложение было выдвинуто не для прикола, в порядке "доведения до абсурда", а всерьёз).
Сомневаюсь... :)
А зачем сомневаться?
При взлетной массе 14100кг и тяге КАЖДОГО двигателя по 13600кг - почему бы и нет... (данные по протоколам ФАИ вроде как).
Если бы его пускали в ертикальной пусковой установки, то стартовая продольная перегрузка у него была бы 1.93ед (правда это если тяга указана не стендовая, а с учетом в/з)...
Evgeny_B
03.04.2008, 10:10
В качестве технических фактов можно рассматривать официальную техническую документацию. Для ЛА это РЛЭ, инструкции экипажу и т.д.
ууу....
а если подумать?
я вот подумал, и понял, что перечисленный тобой список можно того...
в качестве примера:
помнишь случай на полигоне, когда один МиГ-31 сбил Р-33 другой МиГ-31? причем разница высот у них была 10 км. Сколько там по РЛЭ допустимое првышение цели при стрельбе Р-33? правильно, 6км.
чему верить? что за факт принимать, РЛЭ или случай?
или тебе про Р-77 напомнить, когда она вообще за пределы полигона вылетела на испытаниях?
понятно, на что я намекаю?
помнишь случай на полигоне, когда один МиГ-31 сбил Р-33 другой МиГ-31? причем разница высот у них была 10 км. Сколько там по РЛЭ допустимое првышение цели при стрельбе Р-33? правильно, 6км.
чему верить? что за факт принимать, РЛЭ или случай?
- Минуточку, почему вдруг у ракеты большой дальности дано столь микроскопическое превышение цели - 6км?? Это противоестественно.
Что-то не то.
http://www.testpilot.ru/russia/vympel/r/33/r33_1.htm
"Обеспечивается поражение целей, летящих на высотах от 25-50 м над различной поверхностью до 26-28 км при числе М = 3,5 с превышением или принижением относительно носителя до 10 км. Максимальная скорость поражаемой цели - 3700 км/ч."
Более того: нет никаких принципиальных препятствий для того, чтобы ракета с максимальной дальностью пуска в 120-160 км поражать цели, летящие с превышением и в 30 км - просто дальность полёта ракеты будет разменяна на высоту...
dark_wing
03.04.2008, 10:42
А зачем сомневаться?
При взлетной массе 14100кг и тяге КАЖДОГО двигателя по 13600кг - почему бы и нет... (данные по протоколам ФАИ вроде как).
Если бы его пускали в ертикальной пусковой установки, то стартовая продольная перегрузка у него была бы 1.93ед (правда это если тяга указана не стендовая, а с учетом в/з)...
А черт его знает, почему именно, но сомневаюсь... :)
Старый уже, наверно! :)
- Минуточку, почему вдруг у ракеты большой дальности дано столь микроскопическое превышение цели - 6км?? Это противоестественно.
Что-то не то.
http://www.testpilot.ru/russia/vympel/r/33/r33_1.htm
"Обеспечивается поражение целей, летящих на высотах от 25-50 м над различной поверхностью до 26-28 км при числе М = 3,5 с превышением или принижением относительно носителя до 10 км. Максимальная скорость поражаемой цели - 3700 км/ч."
Более того: нет никаких принципиальных препятствий для того, чтобы ракета с максимальной дальностью пуска в 120-160 км поражать цели, летящие с превышением и в 30 км - просто дальность полёта ракеты будет разменяна на высоту...
Вообще говоря эта цифра (10км) берется не из ракеты, а из максимального значения dH на галетнике режима СНП/ОБЗ РЛС (по крайней мере на Су-27).
Вообще говоря, это действует только на этапе поиска цели, в режиме захвата - превышение может быть любым.
Многие люди "в теме" заметили отличную тяговооруженность и великолепное исполнение вертикальных фигур F-15, а также отличные характеристки угловой скорости крена.
Тяговооруженность это конечно хорошо, но посвятить показательные полёты только одной этой стороне выглядит довольно странно, народ-то хотит зрелищ. Я ведь не зря про Ф-22 упомянул, когда американцам есть что показать, они это охотно делают.
Evgeny_B
03.04.2008, 11:34
- Минуточку, почему вдруг у ракеты большой дальности дано столь микроскопическое превышение цели - 6км?? Это противоестественно.
Что-то не то.
потому что оно, блин, есть, дядя Миша.
ЕМНИП оно в докУментах прописано. Ты в контексте прочитай сообщение.
Evgeny_B
03.04.2008, 11:35
Вообще говоря, это действует только на этапе поиска цели, в режиме захвата - превышение может быть любым.
пока РЛС позволяет делать подсвет
dark_wing
03.04.2008, 11:39
Тяговооруженность это конечно хорошо, но посвятить показательные полёты только одной этой стороне выглядит довольно странно, народ-то хотит зрелищ. Я ведь не зря про Ф-22 упомянул, когда американцам есть что показать, они это охотно делают.
Совершенно верно.
Так с F-22 показывают зрелищность для народа.
А F-15 на МАКС-е показали для военных, знайте, мол, что этот "старичек" еще очень многое умеет.
- Ерунда это. Следствие просмотра дурных фильмов Голливуда и "Студии им. Горького". Нормальный лётчик - человек весьма и весьма ответственный.
К сожалению я могу привести примеры безответственных лётчиков. Вот например случай из книги Пепеляева: Пепеляев сбил Ф-86, а его победу себе присвоил лётчик из соседнего полка (см. книгу Пепеляева на милитере). Такой-же случай Покрышкин описал в книге Небо войны, когда он сбил самолёт, и вдруг лётчик из его полка погнался за падающем отвесно немцем, желая стрельнуть в него и записать на свой счёт, но врезался в землю вместе с немцем. На этом форуме с подозрением (мягко говоря) относятся к Фёдорову, несмотря даже на его заслуги.
К сожалению я могу привести примеры безответственных лётчиков. Вот например случай из книги Пепеляева: Пепеляев сбил Ф-86, а его победу себе присвоил лётчик из соседнего полка (см. книгу Пепеляева на милитере). Такой-же случай Покрышкин описал в книге Небо войны, когда он сбил самолёт, и вдруг лётчик из его полка погнался за падающем отвесно немцем, желая стрельнуть в него и записать на свой счёт, но врезался в землю вместе с немцем.
Сказали же, что "нормальный летчик". А это скорее исключения...
На этом форуме с подозрением (мягко говоря) относятся к Фёдорову, несмотря даже на его заслуги.
А к Федорову относятся с подозрением(мягко говоря) не только на этом форуме.
Это не факты, это сказки.
Ну поскольку от вас других слов кроме не верю, сказки, издеваешся я похоже не дождусь давайте разберём приведённые мной цифры логически. Это единственный надёжный инструмент в моём арсенале. Этот случай важен и потому, что война в Корее это единственный случай, когда две сильнейшие страны мира встретились лицом к лицу.
1) Chizh назвал эти данные пропагандой
С точки зрения советской пропаганды русских лётчиков в Корее вообще не было. Поэтому и не могло быть никаких сбитых нами самолётов. Ну а через 40 лет пиарить Корейскую войну нет никакого смысла.
2) техническая сторона
1945 - 1950е - это пик мастерства наших пилотов и командиров. Поэтому мастерство пилотов обоих сторон считаем равными.
ТТХ (вооружение, манёвренность, тяговооружённость, скорость) Ф-86 против МиГ-15бис соотносятся так-же, как И-16 против Ме-109Е. Аналогия прямая, поэтому я не стесняясь применю известный исход боёв И-16 против Ме-109Е к данному случаю.
Вооружение. В книге Пепеляева отмечено, что многие наши истребители возвращались на аэродром с десятками пулевых пробоин. Если обосновано допустить, что наши лётчики не менее точны и заменить пули на 23 и 37 мм мощные снаряды, вывод делайте сами.
Тяговооружённость, скорость - по аналогииии с И-16 против Ме-109Е, это инициатива МиГ-15, т.е. самолёт даёт возможность пилоту решать когда входить в бой, а когда выходить. Это большое преимущество.
Манёвренность. Многие виртуальные пилоты на этом форуме любят повторять, что виражить в бою на Ме-109 против И-16 может только дурак... Отсюда выбор тактики с соответствующим результатом.
Исходя из всего перечисленного, абстрагируясь от цифр, теоретически советы уверенно бьют США.
Имеем в статье:
-----
Однако наиболее серьезные американские специалисты еще в пятидесятых годах, когда потери было скрыть трудно (смотри книгу "Воздушная мощь -решающая сила в Корее", Торонто - Нью-Йорк - Лондон, 1957 г.) отмечали, что ВВС США только в боевых схватках потеряли около 2000 самолетов, потери "коммунистических" самолетов они тогда оценивали скромнее - примерно в 1000 самолетов. Однако и эти цифры далеки от правды.
В 1993 году Генеральный штаб Вооруженных Сил России рассекретил документы времен войны в Корее. Вот общие данные. Советскими летчиками 64-го истребительного авиационного корпуса (за время войны в него попеременно - от 6 месяцев до одного года - входило десять дивизий) было проведено 1.872 воздушных боя, в ходе которых сбито 1.106 самолетов противника, из них F-86 - 650 единиц. Потери корпуса - 335 самолетов. Соотношение - 3:1 в пользу советских пилотов, в том числе по новейшим машинам (МиГ-15 и F-86 "Сейбр") - 2:1. Отметим, американские летчики действовали и менее эффективно пилотов Объединенной воздушной армии, в которую входили части Китая и КНДР. Они сбили 231 самолет, а потеряли - 271.
-----
В этой статье есть цифры и есть личное мнение и оценки авторов. Берём цифры. Во первых, наш штаб даёт только цифры русского сектора против США, а американцы - общий итог. Ведь кроме наших на МиГ-15, там летали корейцы и китайцы на Ту-2 и Ил-10. Логично предположить, что америкашки сбили аборигенов в 2 раза больше, чем наших. И тогда американские цифры (1000 сбитых коммунистов) отлично сходятся с данными нашего штаба с учётом аборигенов. Тут правда есть какие-то 231 и 271 сбитых, но эти цифры явно вырваны из неизвестного контекста, в котром они вероятно имеют смысл, но не здесь.
Уверенность в этих цифрах мне даёт не только логика, но и описание боёв, приведённые нашими пилотами, которые я храню в своём архиве. Многих из этих статей наверно уже нет в интернете, но книгу Пепеляева вы можете найти на милитере. По этой книге кстати, полк Пепеляева сбил 100 американских самолётов и потерял 10 своих. Соотношение 10:1. Эти данные сам Пепеляев сообщил на съезде пилотов-ветеранов в США, куда его лично пригласили американцы.
Многих из этих статей наверно уже нет в интернете, но книгу Пепеляева вы можете найти на милитере. По этой книге кстати, полк Пепеляева сбил 100 американских самолётов и потерял 10 своих. Соотношение 10:1. Эти данные сам Пепеляев сообщил на съезде пилотов-ветеранов в США, куда его лично пригласили американцы.
А пресловутый Федоров сообщил, что он сбил 150+ самолетов немцев. Вот. Война в Корее - тема, конечно, интересная, но заезженная донельзя и мы там не победили, не взирая на полк Пепеляева.
ууу....
а если подумать?
я вот подумал, и понял, что перечисленный тобой список можно того...
в качестве примера:
помнишь случай на полигоне, когда один МиГ-31 сбил Р-33 другой МиГ-31? причем разница высот у них была 10 км. Сколько там по РЛЭ допустимое првышение цели при стрельбе Р-33? правильно, 6км.
чему верить? что за факт принимать, РЛЭ или случай?
У тебя есть РЛЭ на МиГ-31? :)
или тебе про Р-77 напомнить, когда она вообще за пределы полигона вылетела на испытаниях?
понятно, на что я намекаю?
Твои намеки ничего не стоят.
Ты знаешь размеры полигона? Ты знаешь в какой точке была пущена ракета и знаешь сколько она пролетела?
Тяговооруженность это конечно хорошо, но посвятить показательные полёты только одной этой стороне выглядит довольно странно, народ-то хотит зрелищ. Я ведь не зря про Ф-22 упомянул, когда американцам есть что показать, они это охотно делают.
Совершенно верно.
Поэтому они периодически позволяют себе цирковые номера в виде маневра Хербста, кобры, квадратной петли или прохода на больших углах.
Ну поскольку от вас других слов кроме не верю, сказки, издеваешся я похоже не дождусь давайте разберём приведённые мной цифры логически.
Давайте.
С точки зрения советской пропаганды русских лётчиков в Корее вообще не было. Поэтому и не могло быть никаких сбитых нами самолётов. Ну а через 40 лет пиарить Корейскую войну нет никакого смысла.
Пиарить начали когда этот факт стало бессмысленно отрицать. Согласитесь, глупо выглядела советская позиция отрицая всему миру известные факты.
2) техническая сторона
1945 - 1950е - это пик мастерства наших пилотов и командиров. Поэтому мастерство пилотов обоих сторон считаем равными.
Не совсем так.
Пепеляев в своей книге прямо указывает, что наши летчики очень быстро после войны растеряли весь боевой опыт. Американцы имели больший налет и были более опытными.
ТТХ (вооружение, манёвренность, тяговооружённость, скорость) Ф-86 против МиГ-15бис соотносятся так-же, как И-16 против Ме-109Е. Аналогия прямая, поэтому я не стесняясь применю известный исход боёв И-16 против Ме-109Е к данному случаю.
Ни чего подобного.
Самолеты очень близки по ТТХ. МиГ превосходил на вертикалях, Сейбр в горизонталях.
Вооружение. В книге Пепеляева отмечено, что многие наши истребители возвращались на аэродром с десятками пулевых пробоин. Если обосновано допустить, что наши лётчики не менее точны и заменить пули на 23 и 37 мм мощные снаряды, вывод делайте сами.
Тут тоже не все однозначно.
Для поражения бомбардировщиков оружие МиГов явно предпочтительнее, но вот для ведения маневренного догфайта в ряде случаев выгоднее иметь шесть стволов с большой скорострельностью, чем 3 большого калибра с малой.
Тяговооружённость, скорость - по аналогииии с И-16 против Ме-109Е, это инициатива МиГ-15, т.е. самолёт даёт возможность пилоту решать когда входить в бой, а когда выходить. Это большое преимущество.
Опять ничего подобного.
Как я сказал выше МиГ имел лучшие характеристики в вертикальном маневре. Но Сейбр лучше разгонялся в пикировании и вообще лучше держал большие скорости, т.к. на МиГах начиналась "валежка".
Манёвренность. Многие виртуальные пилоты на этом форуме любят повторять, что виражить в бою на Ме-109 против И-16 может только дурак... Отсюда выбор тактики с соответствующим результатом.
Вы взяли неверный аналог, отсюда неверные выводы.
Исходя из всего перечисленного, абстрагируясь от цифр, теоретически советы уверенно бьют США.
Только в вашем ИМХО.
Имеем в статье:
-----
Однако наиболее серьезные американские специалисты еще в пятидесятых годах, когда потери было скрыть трудно (смотри книгу "Воздушная мощь -решающая сила в Корее", Торонто - Нью-Йорк - Лондон, 1957 г.) отмечали, что ВВС США только в боевых схватках потеряли около 2000 самолетов, потери "коммунистических" самолетов они тогда оценивали скромнее - примерно в 1000 самолетов. Однако и эти цифры далеки от правды.
Если под "боевыми схватками" понимать все боевые потери, большинство которых тардиционно пришлось на зенитки, то вполне возможно. В воздушных боях было потеряно меньшинство самолетов.
В 1993 году Генеральный штаб Вооруженных Сил России рассекретил документы времен войны в Корее. Вот общие данные. Советскими летчиками 64-го истребительного авиационного корпуса (за время войны в него попеременно - от 6 месяцев до одного года - входило десять дивизий) было проведено 1.872 воздушных боя, в ходе которых сбито 1.106 самолетов противника, из них F-86 - 650 единиц. Потери корпуса - 335 самолетов. Соотношение - 3:1 в пользу советских пилотов, в том числе по новейшим машинам (МиГ-15 и F-86 "Сейбр") - 2:1. Отметим, американские летчики действовали и менее эффективно пилотов Объединенной воздушной армии, в которую входили части Китая и КНДР. Они сбили 231 самолет, а потеряли - 271.
Это советские данные.
С другой стороны есть америкнские с другими цифрами.
Уверенность в этих цифрах мне даёт не только логика, но и описание боёв, приведённые нашими пилотами, которые я храню в своём архиве. Многих из этих статей наверно уже нет в интернете, но книгу Пепеляева вы можете найти на милитере. По этой книге кстати, полк Пепеляева сбил 100 американских самолётов и потерял 10 своих. Соотношение 10:1. Эти данные сам Пепеляев сообщил на съезде пилотов-ветеранов в США, куда его лично пригласили американцы.
Американцы тоже в некоторых изданиях сообщают о потерях 10 к 1 в свою пользу. Кому верить?
Немного засуну нос в щелочку вашего высокоинтеллектуального спора. Но - строго по теме! :)
Только что спросил - Ту22 способен пуляться ракетами на сверхзвуке.
А с внешних подвесок кидался в Афгане бомбами.
Прошу прощения что побеспокоил :ups:
mel, я же привёл тебе на с.4 в #98 ссылки, где победы и поражения расписаны по месяцам, по дням и по фамилиям. И получаемые результаты там совершенно не фантастические, а очень-очень возможные. Поскольку фантастическим там взяться неоткуда - ни по матчасти, ни по уровню подготовки лётчиков, ни по обеспечению.
Я уже не говорю об этой абсурдной нелепице:
Отметим, американские летчики действовали и менее эффективно пилотов Объединенной воздушной армии, в которую входили части Китая и КНДР. Они сбили 231 самолет, а потеряли - 271.
Которой абсолютно неоткуда вылупиться! Предположить, что очень "зелёные" во всех смыслах, лётчики Китая и Северной Кореи могли превосходить американцев, за плечами которых был опыт шести лет войны с немцами и японцами, это всё равно, что утверждать, будто лётчики советские в 1941-м году не уступали, а то и превосходили по уровню лётчиков фашистской Германии.
Ты же лепишь этот абсурд, глазом не моргнув, даже не вникая в смысл того, что за ерунду ты цитируешь...
Минуточку, почему вдруг у ракеты большой дальности дано столь микроскопическое превышение цели - 6км?? Это противоестественно.
Что-то не то.
потому что оно, блин, есть, дядя Миша.
ЕМНИП оно в докУментах прописано. Ты в контексте прочитай сообщение.
- А докУмент я же приводил, там 10 км:
http://www.testpilot.ru/russia/vympel/r/33/r33_1.htm
Неужели МиГ-31 настолько паршивый летательный аппарат?! Ни за что не поверю... "Этого не может быть, потому, что не может быть никогда." Не с чего. Энергетика ракете позволяет с огромным запасом, сканирование луча по углу места - позволяет с огромным запасом, нет реальных причин на подобные ограничения.
Цитата:
Сообщение от Han
Вообще говоря, это действует только на этапе поиска цели, в режиме захвата - превышение может быть любым.
пока РЛС позволяет делать подсвет
- А что мешает "Заслону" делать подсвет, если там radar scan limits are ±70 azimuth, +70/-60 elevation?!
-echo- 228 ShAD
03.04.2008, 15:26
Может быть , падение мощности излучения вдвое при отклонении на 60° ?
И то при таком угле места превышение в 10км будет на пистолетной дистанции ...
- Так и и я о том же! Представим себе летящий на Н=26 км SR-71, на Д=120 км, на встречных курсах. И летящий по каким-то причинам на высоте 1 км МиГ-31.
Он что, не сможет его отыскать и не должен его захватить? И не может на дальности километров в 60 пустить по нему ракету?
Пиарить начали когда этот факт стало бессмысленно отрицать. Согласитесь, глупо выглядела советская позиция отрицая всему миру известные факты.
Ни чего подобного.
Самолеты очень близки по ТТХ. МиГ превосходил на вертикалях, Сейбр в горизонталях.
Опять ничего подобного.
Как я сказал выше МиГ имел лучшие характеристики в вертикальном маневре. Но Сейбр лучше разгонялся в пикировании и вообще лучше держал большие скорости, т.к. на МиГах начиналась "валежка".
Американцы тоже в некоторых изданиях сообщают о потерях 10 к 1 в свою пользу. Кому верить?
А не глупо было бы соединенным штатам не пиарить себя, в свою же очередь?
Разве со времен второй мировой бои на вертикалях не были преобладающим видом бвб, в чем у мига было преимущество, чем и объяснялись бы победы советских летчиков, нет?
В отсутствие персональных машин времени верить можно тому, у кого кормушка вкуснее.
Разве со времен второй мировой бои на вертикалях не были преобладающим видом бвб, в чем у мига было преимущество, чем и объяснялись бы победы советских летчиков, нет?
А также победы китайских и корейских крестьян(источник тот же ). Над американцами, которые, надо сказать, в воздушных боях тоже как бы не лаптем щи хлебали. Прям уберваффе получился. Самому не смешно?
А также победы китайских и корейских крестьян(источник тот же ). Над американцами, которые, надо сказать, в воздушных боях тоже как бы не лаптем щи хлебали. Прям уберваффе получился. Самому не смешно?
О, сарказм.
Ну, так, забавный, хоть и не улыбнул.
Но спасибо что поинтересовались.
Или это такой тонкий троллинг?
Глупая привычка серьезно к этому форуму относиться...
10 к 1 побед в свааалках стало быть не уберваффе?
Уж коли 2 к 1 в сторону мига под управлением советских летчиков им является, то 10 к 1 сэйбра и подавно.
Самому не смешно?(с)
10 к 1 побед в свааалках стало быть
Это фантастика.
А не глупо было бы соединенным штатам не пиарить себя, в свою же очередь?
Каждый пиарил себя, и СССР и США.
Разве со времен второй мировой бои на вертикалях не были преобладающим видом бвб, в чем у мига было преимущество, чем и объяснялись бы победы советских летчиков, нет?
Нет конечно.
=Voland=
03.04.2008, 23:25
Тяговооруженность это конечно хорошо, но посвятить показательные полёты только одной этой стороне выглядит довольно странно, народ-то хотит зрелищ. Я ведь не зря про Ф-22 упомянул, когда американцам есть что показать, они это охотно делают.
Бессмысленно было пытаться переплюнуть в этом вопросе самолёты с ОВТ, которых на МАКСе было весьма много.
Evgeny_B
04.04.2008, 08:15
У тебя есть РЛЭ на МиГ-31? :)
Андрей, этот случай уже обсасывался донельзя.
Твои намеки ничего не стоят.
конечно, стоят только твои заявления, это я уже понял
намек был на то, чточасто бывают случаи, в РЛЭ никак не предусмотренные, однако происходящие.
Ты знаешь размеры полигона? Ты знаешь в какой точке была пущена ракета и знаешь сколько она пролетела?
Андрей, этот случай из разряда стрельбы МиГ-31 по МиГ-31. Говорилось уже, что никто не ожидал (да и по теории не могла) ракета так улететь. однако улетела.
mel, я же привёл тебе на с.4 в #98 ссылки, где победы и поражения расписаны по месяцам, по дням и по фамилиям. И получаемые результаты там совершенно не фантастические, а очень-очень возможные. Поскольку фантастическим там взяться неоткуда - ни по матчасти, ни по уровню подготовки лётчиков, ни по обеспечению.
Даты и фамилии сами по себе доказательствами не являются, поскольку можно опубликовать только часть (нужную или специально выбранную) данных.
Я уже не говорю об этой абсурдной нелепице:
Которой абсолютно неоткуда вылупиться! Предположить, что очень "зелёные" во всех смыслах, лётчики Китая и Северной Кореи могли превосходить американцев, за плечами которых был опыт шести лет войны с немцами и японцами, это всё равно, что утверждать, будто лётчики советские в 1941-м году не уступали, а то и превосходили по уровню лётчиков фашистской Германии.
Ты же лепишь этот абсурд, глазом не моргнув, даже не вникая в смысл того, что за ерунду ты цитируешь...
Очевидно ты не прочитал моё сообщение #215. Именно в плане этой части статьи я не согласен и отнёс её на личное мнение авторов статьи.
Давайте.
Ни чего подобного.
Самолеты очень близки по ТТХ. МиГ превосходил на вертикалях, Сейбр в горизонталях.
Мои слова повторил. Поэтому на горизонталях с ними наши лётчики не виражили. Преимущество на вертикалях позволяет диктовать свою тактику.
Тут тоже не все однозначно.
Для поражения бомбардировщиков оружие МиГов явно предпочтительнее, но вот для ведения маневренного догфайта в ряде случаев выгоднее иметь шесть стволов с большой скорострельностью, чем 3 большого калибра с малой.
Не согласен. Это противоречит исходным данным для рассуждения о вооружении (множество пулевых пробоин в наших самолётах - не эффективность пулемётов). К тому-же это противоречит мнению Покрышкина.
Опять ничего подобного.
Как я сказал выше МиГ имел лучшие характеристики в вертикальном маневре. Но Сейбр лучше разгонялся в пикировании и вообще лучше держал большие скорости, т.к. на МиГах начиналась "валежка".
Да. Но бои велись не на максимальных скоростях. А пикирование годится только чтобы удрать.
Американцы тоже в некоторых изданиях сообщают о потерях 10 к 1 в свою пользу. Кому верить?
В Югославии америкашки радостно отрапортовали об уничтожении 300 или 400 танков, а после ввода войск обнаружили только 5 подбитых танков. Вот и ответ. Я верю Пепеляеву, потому-что репутация у американских военных подмочена.
Даты и фамилии сами по себе доказательствами не являются, поскольку можно опубликовать только часть (нужную или специально выбранную) данных.
- Прекрасно! Приведи мне альтернативный пример, где были бы все даты (по твоей, "правильной" выборке) и все фамилии?? Нету у тебя таких данных. Только общие заявления отдельных т-щей, что "за три года наш полк сбил столько-то, а потерял в 10 раз меньше!" Но это же чушь собачья, а не контраргумент...
Очевидно ты не прочитал моё сообщение #215. Именно в плане этой части статьи я не согласен и отнёс её на личное мнение авторов статьи.
- ОК.
ATM_Foxhound
04.04.2008, 10:53
Бессмысленно было пытаться переплюнуть в этом вопросе самолёты с ОВТ, которых на МАКСе было весьма много.
ДА , только у нас их много только на МАКСе..(
- Прекрасно! Приведи мне альтернативный пример, где были бы все даты (по твоей, "правильной" выборке) и все фамилии?? Нету у тебя таких данных. Только общие заявления отдельных т-щей, что "за три года наш полк сбил столько-то, а потерял в 10 раз меньше!" Но это же чушь собачья, а не контраргумент...
Ну в некотором смысле даты и фамилии у меня есть. Во первых - это книга Пепеляева, участника событий. Ему я верю безгранично и никакой чуши у него нет, т.к. у него был лучший полк и в других полках результаты были скромнее. А вот описание боя другого участника корейской войны:
Опубликовано в {Независимом военном обозрении} от 25.05.2007
по рассказу Героя Советского Союза Сергея Макаровича Крамаренко.
12 апреля мы, как обычно, с рассветом прибыли на аэродром. Осмотрели самолеты. Дежурное звено было в готовности № 1 (4 летчика в самолете в готовности к немедленному вылету), остальные летчика расположились у самолетов или отдыхали в непосредственной близости от аэродрома. Внезапно поступила команда: всем быть готовыми к взлету. Не успели сесть в самолеты, как последовала команда: «Всем запуск и взлет».
...
Вскоре ведущий нашего полка передал: «Впереди слева внизу противник». Смотрю влево вниз. Навстречу, слева и ниже, летят бомбардировщики – две группы огромных серых машин. Это знаменитые американские «летающие крепости» Б-29. Каждая такая машина берет на борт 30 тонн бомб, имеет на вооружении 8 крупнокалиберных пулеметов. Бомбардировщики летят ромбами из 4 звеньев по 3 самолета, всего 12 самолетов в группе. Затем еще 3 ромба. За ними сзади на 2–3 км и чуть выше нас летят десятки истребителей, целая туча серо-зеленых машин. Около сотни «Тандерджетов» и «Шутинг Старов».
ОГНЕННАЯ
КАРУСЕЛЬ
Командир полка дает команду: «Атакуем, прикрой!» – и начинает левый разворот с резким снижением. Ударные группы – восемнадцать «МиГов» – устремляются за ним вниз. Истребители противника оказываются сзади и выше наших атакующих самолетов. Самый опасный момент. Настало время и нам вступить в бой.
Группе прикрытия надо сковать истребителей противника и, связав их боем, отвлечь от защиты своих бомбардировщиков. Даю команду ведомым: «Разворот влево, атакуем!» – и начинаю резкий разворот влево с небольшим набором высоты. Оказываюсь сзади и ниже ведущего группы американских истребителей, в самой их гуще. Быстро прицеливаюсь и открываю огонь по переднему самолету группы. Первая очередь проходит чуть сзади, вторая накрывает его. Он переворачивается, из сопла его самолета идет сизо-белый дым. «Тандерджет», крутясь, уходит вниз.
Американцы от неожиданности, не понимая, кто их атакует и какими силами, опешили. Но это продолжалось недолго. Вот один из них дает по мне очередь, трасса проходит выше самолета, но устремившиеся за мной Родионов и Лазутин со своими ведомыми, видя, что я в опасности, открывают по нему и другим самолетам огонь. Видя перед собой трассы, американцы отворачивают, и я получаю возможность стрельбы по следующему самолету, но в этот момент впереди меня проходит трасса. Смотрю назад: один из «Тандерджетов» стреляет метров со ста. В этот момент через него проходит трасса снарядов авиапушки Лазутина. Несколько снарядов взрывается на самолете. «Тандерджет» перестает стрелять, переворачивается и уходит вниз.
Перед носом самолета новая трасса. Я резко хватаю ручку на себя. Самолет выполняет что-то немыслимое, то ли виток скоростного штопора, то ли бочку, и я оказываюсь внизу и сзади под «Тандерджетом». Атакую этот «Тандерджет» снизу, но он уходит резким разворотом влево. Проскакиваю мимо двух «американцев». Родионов стреляет по ним. Они резко разворачиваются и уходят вниз. Мы выходим над ними вверх. Смотрю вниз. Находимся как раз над бомбардировщиками. Наши «МиГи» расстреливают «летающие сверхкрепости». У одной отвалилось крыло, и она разваливается в воздухе, три или четыре машины горят. Из горящих бомбардировщиков выпрыгивают экипажи, десятки парашютов висят в воздухе. Такое впечатление, что выброшен воздушный десант.
А бой только набирал обороты. Вишняков выбрал себе целью самолет ведущего группы, но при сближении со строем бомбардировщиков попал под огонь пулеметных установок шедших сзади нескольких ведомых бомбардировщиков. Его самолет буквально столкнулся со стеной из трасс, и он вынужден был выйти из атаки. Между тем отвлечением огня всей группы бомбардировщиков по самолету Вишнякова воспользовалась пара «МиГов» Щеберстова и Геся, следовавшая за парой Вишнякова. Их «МиГи» почти беспрепятственно сблизилась с ведомыми бомбардировщиками первого звена, и с дистанции примерно 600 метров Щеберстов открыл огонь из всех трех пушек по крайнему бомбардировщику. Разрывы снарядов накрыли бомбардировщик. Поскольку это были снаряды фугасного действия, то их взрывы причиняли большие разрушения самолетам. Особенно огромными, по несколько квадратных метров, были дыры в плоскостях от снарядов 37-миллиметровых пушек.
Несколько снарядов попали в моторы бомбардировщика. Из них потянулись длинные языки пламени и дыма. Бомбардировщик резко развернулся, вышел из строя со снижением и, объятый пламенем, начал снижаться на юг. Из него стали выпрыгивать люди. Вторая пара Геся атаковала крайний самолет второго звена. Несколько очередей прошили «крепость». Самолет загорелся и устремился вниз.
ИСТРЕБЛЕНИЕ
Вторая эскадрилья атаковала замыкающие самолеты первой группы бомбардировщиков. Действовала она в более благоприятных условиях, так как строй бомбардировщиков был нарушен. Два самолета Б-29 горели на глазах у летчиков всей группы. Сучков, эскадрилья которого шла немного правее командира, атаковал правое звено. Стараясь открыть огонь с минимальной дистанции, Сучков не торопился и нажал на гашетку, когда крылья бомбардировщика почти закрыли весь прицел, и сразу начал резкий отворот. Бомбардировщик вспыхнул, начал переворачиваться. От него отлетела часть крыла, и он, горящий, ушел вниз.
Милаушкин, следовавший парой за основной группой, несколько отстал, и в этот момент был атакован подошедшим к бомбардировщикам звеном «Сейбров». Пропустив начало атаки нашей группы, они теперь пытались отыграться на замыкающих. Выйдя косой петлей из-под огня «Сейбров», Милаушкин продолжал преследовать группу «крепостей» и, увидев, что одно из звеньев отстало от группы, атаковал его, передав ведомому – Борису Образцову:
– Атакую ведущего, ты бей правого.
Сближение происходило стремительно, в прицеле быстро вырастал бомбардировщик. После открытия огня на фюзеляже и моторах «крепости» появились разрывы снарядов. «Крепость» задымилась и стала снижаться. Вторая «крепость», по которой стрелял Образцов, загорелась также.
Экипажи подбитых самолетов стали выпрыгивать, остальные повернули назад. Потом еще 4 подбитые «летающие крепости» упали по дороге домой или разбились на аэродромах. Тогда были взяты в плен около 100 американских летчиков.
После боя почти в каждом нашем «МиГе» нашли по 1, 2, 3 пробоины. У одного было 100 пробоин. Но больших повреждений не было, в кабину ни одна пуля не попала.
Этот день, 11 апреля, американцы назвали «черным вторником» и потом месяца три не летали. Попробовали сделать еще один налет, но если в первом бою было сбито 12 Б-29, то во втором мы уничтожили уже 16 «летающих крепостей».
Всего же за три года войны в Корее было сбито 170 бомбардировщиков Б-29. Американцы потеряли основные силы своей стратегической авиации, находящиеся на Юго-Восточном театре военных действий. Днем они больше не летали, только ночью одиночными самолетами. Но мы били их и ночью.
У американцев потом еще долго не проходил шок от того, что их бомбардировщики, которые считались самыми мощными, самыми неуязвимыми, оказались беззащитными перед советскими истребителями. А мы после первых боев стали называть «летающие крепости» «летающими сараями» – так быстро они загорались и ярко горели.
На фронтах Великой Отечественной войны с августа 1942 года Сергей Макарович Крамаренко сбил 3 вражеских самолета лично и 10 – в составе группы. Уничтожил аэростат-корректировщик. Участник Корейской войны с апреля 1951-го по февраль 1952 года. Совершил 149 боевых вылетов, в воздушных боях сбил лично 13 самолетов противника.
Ну в некотором смысле даты и фамилии у меня есть. Во первых - это книга Пепеляева, участника событий.
Герой Советского Союза И.Е.Фёдоров заявляет о 150 сбитых им лично самолётах.
А вот описание боя другого участника корейской войны:
Попробовали сделать еще один налет, но если в первом бою было сбито 12 Б-29, то во втором мы уничтожили уже 16 «летающих крепостей».
"а истребителей набили столько, сколько их и не было у противника"(с)
Ну в некотором смысле даты и фамилии у меня есть. Во первых - это книга Пепеляева, участника событий. Ему я верю безгранично и никакой чуши у него нет, т.к. у него был лучший полк и в других полках результаты были скромнее. А вот описание боя другого участника корейской войны:
Опубликовано в {Независимом военном обозрении} от 25.05.2007
по рассказу Героя Советского Союза Сергея Макаровича Крамаренко.
12 апреля мы, как обычно, с рассветом прибыли на аэродром. Осмотрели самолеты. Дежурное звено было в готовности № 1 (4 летчика в самолете в готовности к немедленному вылету), остальные летчика расположились у самолетов или отдыхали в непосредственной близости от аэродрома. Внезапно поступила команда: всем быть готовыми к взлету. Не успели сесть в самолеты, как последовала команда: «Всем запуск и взлет».
...
- Ты вообще-то беллетристику от статистики можешь отличить?
А статистики у тебя нет. И взять тебе её негде - никто не даст. Хотя могли бы, если бы, сдуру, вдруг захотели. Но не захотят.
А пару тазиков лапши из военных мемуаров на уши - всегда пожалуйста.
ATM_Foxhound
04.04.2008, 11:57
Уже одно то, что "Б-29 может насти 30 тонн бомб" ставит под сомнение комптентность автора статьи.
CTPEK03A
04.04.2008, 11:58
Герой Советского Союза И.Е.Фёдоров заявляет о 150 сбитых им лично самолётах.
Вполне может быть. Но официально 17. Почему может быть? По-тому, что "Бог -делиться велел." Существовала практика по которой асы раздавали свои победы новичкам. Всеж-таки ордена, звания, денежные премии и рост по служебной лестнице. Фотопулеметы -появятся только к концу войны. А с 41 по 44 -коммандование можно было и обмануть запросто. Тогда для записи победы -было необходимо подтверждение от наземных наблюдателей и всё.. А что видит наблюдатель? Правильно -только как вражеский самолет был сбит и где упал. Время\место. Но он не видел кто имено его сбил. ;)
К примеру, однополчане Бориса Сафонова вспоминают, что он приписывал на нубов свои победы пачками. Говорил типа: "Фрицов на всех хватит. А молодым - расти надо...." Была такая штука.
Ну а Федоров -может еще и приврать маненько. :rolleyes:
Что интересено, пробежавшись по буржуйским источникам, убедился, что день 12 Апреля был действительно переломным. Американцы понесли тяжелые потери и отменили на некоторое время вылеты вообще, а потом летали только ночью.
Разница только в количестве потерь, буржуйские источники сообщают о 3(трех) сбитых самолетах в этот день и 7(семи) пворежденных.
А вот видный участник событий Крамаренко, имеющий на счету за всю войну целых 3 немецких самолета, насбивал в один день аж 12 крепостей. А в следующий бой еще 16. А всего он сотоварищи насбивал 370 крепостей (по буржуйским данным потеряно всего 34). И эти 370 оказались разрушительными для стратегической авиации(ну-да, средний бомбер Б-29 оказался вдруг стратегической авиацией, а такая потеря при общем числе среднх бомберов в 4000 штук просто губительна для воздушной мощи - американцы быстренько капитулировали).
Молодец Крамаренко, чего уж там. Добро пожаловать в клуб Героя Советского Союза Федорова. Спрашивается, сколько можно народу плевать в душу?
Вполне может быть. Но официально 17.
Не может быть, потому что не может быть никогда.
Официально 9.
Почему может быть? По-тому, что "Бог -делиться велел." Существовала практика по которой асы раздавали свои победы новичкам.
Фантастика в другом зале.
Андрей, этот случай уже обсасывался донельзя.
Где именно? Что-то я не помню.
Ты говоришь, про 6 км в РЛЭ. У тебя есть РЛЭ?
конечно, стоят только твои заявления, это я уже понял
намек был на то, чточасто бывают случаи, в РЛЭ никак не предусмотренные, однако происходящие.
Бывает.
Но в данном случае это отговорка.
Андрей, этот случай из разряда стрельбы МиГ-31 по МиГ-31. Говорилось уже, что никто не ожидал (да и по теории не могла) ракета так улететь. однако улетела.
Чтобы говорить предметно нужно знать дальность до другого самолета.
А вообще к таким описаниям нужно относиться осторожно. Естественно летчики допустившие такое ЧП будет говорить, что все это "неожиданно", "такого никто не предвидел", "ракета сама", "мы даже не думали" и т.д. и т.п. Вполне человеческая реакция перед угрозой наказания.
Мои слова повторил. Поэтому на горизонталях с ними наши лётчики не виражили. Преимущество на вертикалях позволяет диктовать свою тактику.
Отнюдь.
Этим нужно еще уметь пользоваться.
Например МиГ-21 тоже превосходил Мираж-III в вертикалях, но уступал в горизонтали. Была поговорка: "Увидел Мираж не становись в вираж".
Результат помнишь?
Не согласен. Это противоречит исходным данным для рассуждения о вооружении (множество пулевых пробоин в наших самолётах - не эффективность пулемётов). К тому-же это противоречит мнению Покрышкина.
Про это конечно можно долго дискутировать. У обоих вариантов оружия есть свои плюсы и свои минусы.
В истребительном догфайте оружие примерно равнозначно. Пулеметы имеют меньшую дальность и меньшую летальность, но большую скорострельность. Пушки имеют хорошую летальность и дальность, но меньшую скорострельность.
Да. Но бои велись не на максимальных скоростях. А пикирование годится только чтобы удрать.
Так и валежка у МиГов наступала не на максимальных скоростях, а где-то при первых проявлениях транзвуковых явлений (от 800-900 км/ч).
В комплексе самолеты были примерно равны и результат боя в первую очередь зависел от подготовки пилота. А т.к. у американцев подготовка была получше,то в результате Сейбры сбили больше МиГов чем потеряли сами.
В Югославии америкашки радостно отрапортовали об уничтожении 300 или 400 танков, а после ввода войск обнаружили только 5 подбитых танков. Вот и ответ.
Это цифры от российских патриотических сайтов не имеющие ничего общего с реальностью. :)
Я верю Пепеляеву, потому-что репутация у американских военных подмочена.
Вот как раз Пепеляев очень высоко оценивал подготовку американцев. :)
1st.RVG_Sky
04.04.2008, 13:09
Отнюдь.
Этим нужно еще уметь пользоваться.
Например МиГ-21 тоже превосходил Мираж-III в вертикалях, но уступал в горизонтали.
ну вот их и били на вертикалях. Все норм :)
Пушки имеют хорошую летальность и дальность, но меньшую скорострельность.
забыл еще начальную скорость. Да и 1 снаряд той же НС23 будет посильнее, чем 5 выпущенных за это же время пулек от браунинга
А т.к. у американцев подготовка была получше,то в результате Сейбры сбили больше МиГов чем потеряли сами.
проамериканская фигня. Мигов было сбито больше, но сбито всеми самолетами, а не исключительно себрами.
Это цифры от российских патриотических сайтов не имеющие ничего общего с реальностью. :)
наверно число в 400 убитых танков от американских источников есть истина в последней инстанции. Такой вопрос: если источник показывает превосходство чего-либо над таким же западным аналогом, то значит источник-патриотический, а значит лживый? Вы рассматриваете патриотизм как быдлятскую ненависть к США? Не дОлжно так мыслить :)
Вот как раз Пепеляев очень высоко оценивал подготовку американцев. :)
речь шла не о подмоченной репутации опытных летчиков, а об их честности в заявлении побед и поражений. Причем это не сколько летчики, сколько штабы и отделы пропаганды. Ты прекрасно понял что хотел сказать автор, но решил перетрактовать фразу в угоду так любимых тобой американцев, и затем авторитетом Пепеляева парировать сообщение, и доказать свою якобы "правоту" :) Зачем ты это делаешь, ты этим самоутверждаешься чтоль? :umora:
проамериканская фигня. Мигов было сбито больше, но сбито всеми самолетами, а не исключительно себрами.
10% от сбитого количества МиГов на счету Б-29(по заявкам экипажей Б-29). Так что МиГи сбивались в-основном Сейбрами. Сейбры тоже несли потери от других типов самолетов и от огня с земли. Насколько я помню, МиГи от огня с земли практически никаких потерь не несли.
речь шла не о подмоченной репутации опытных летчиков, а об их честности в заявлении побед и поражений. Причем это не сколько летчики, сколько штабы и отделы пропаганды. Ты прекрасно понял что хотел сказать автор, но решил перетрактовать фразу в угоду так любимых тобой американцев, и затем авторитетом Пепеляева парировать сообщение, и доказать свою якобы "правоту" :) Зачем ты это делаешь, ты этим самоутверждаешься чтоль? :umora:
Лично я ничего не понял. У кого там в конеце концов подмочена репутация?
FireBird
04.04.2008, 13:23
Например МиГ-21 тоже превосходил Мираж-III в вертикалях, но уступал в горизонтали. Была поговорка: "Увидел Мираж не становись в вираж".
Эта поговорка была в РЛЭ? Можно ссылку, пожалуйста?
1st.RVG_Sky
04.04.2008, 13:28
10% от сбитого количества МиГов на счету Б-29(по заявкам экипажей Б-29). Так что МиГи сбивались в-основном Сейбрами. Сейбры тоже несли потери от других типов самолетов и от огня с земли. Насколько я помню, МиГи от огня с земли практически никаких потерь не несли.
ну да, Мигов сбивали и Ф80, и Ф84 и Мустанги. Ну и опыт естественно играл роль, о чем уже писалось
Лично я ничего не понял. У кого там в конеце концов подмочена репутация?
Репутация американцев как независимых экспертов в определнии потерь. Про пилотов никто и не заикался, кроме Чижа :)
ну да, Мигов сбивали и Ф80, и Ф84 и Мустанги. Ну и опыт естественно играл роль, о чем уже писалось
И много Мустанги насбивали МиГов?
Репутация американцев как независимых экспертов в определнии потерь.
Здесь есть два момента.
1. Каких конкретно американцев имеют в виду, тех которые объявили 10:1(Миг:Сейбр) или тех, которые склоняются к 2:1?
2. Допустим у американцев репутация подмочена. Что можно сказать о нас? Как у нас с сухостью репутации? А то я уже совсем запутался :)
Уже одно то, что "Б-29 может насти 30 тонн бомб" ставит под сомнение комптентность автора статьи.
- До 38 тонн бомб, за счёт неполной заправки y B-52. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot