Концепция истребителя 6-го поколения. [Архив] - Страница 2

Ufthang

15.04.2008, 20:32

- Что-то не просматриваются на F-22 искусственная нейронная сеть. Нету её там...
- Внедрять ИНС не только на пылесосы, но и на боевые самолёты... :D

Вот интересная статья:
http://www.neuroproject.ru/articles_dak_nn.php
Есть пример с летающим самолётом, похоже я несколько ошибся в оценке сложности управления ЛА, но там не тот случай.

wind, а вы думали вам google выдаст ссылку на статью, где будет написано про все алгоритмы и программный код используемые на F-22?
Не воспринимайте ИНС как нечто интеллектуальное, как устройство, это всего лишь алгоритм, реализуемый в большинстве случаях, программно.
Он может выполнять определённого рода вычисления и ничего больше.
Вот вам материальчик еще: http://csc.ac.ru/news/2003_1/2003_1_6_1.pdf
Здесь про системы управления, весьма интересная статья. Подумайте о сопле F-35, об органах управления самолётом. Можно вспомнить о F-117, который летает только под управлением компьютера, без него пилот не сможет удержать его в воздухе. А выполнять необходимые вычисления основываясь на if-else слишком медленно, нужна высокая производительность, так сказать "реакция". А про обработку данных БРСЛ я вообще не говорю.
Но, не мне вас убеждать, хотите верьте, а хотите нет.

CTPEK03A

15.04.2008, 21:21

Честно говоря я был удивлен после просмотра вот этого.До чего дошел прогресс.
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
Звиняйте за ОФФ.
Ничего удивительного. На все эти перестновки ножек, расчёт равновесия, удержания балланса - тратиться гиганские вычислительные ресурсы. Посмотрите на того же робота Айбо, который отличается от данного экземпляра только грузоподъемностью или Асимо -задача у которого еще сложнее, т.к. он имеет всего две конечности для передвижения и является прямоходящим роботом.
Итого: огромное кол-во вычислений на примитивне по сути своей функции. В отличии от живых организмов. Взять к примеру хоть вас: когда вы падаете, подскальзываетесь, идете по лестнице и т.д и т.п. -ваше эго, ваша интеллектуальная часть - вообще не участвует в этих расчетах. Так что вы можете карабкаться по склону и одновремнно размышлять над какой-то там мировой проблеммой. Одно другому не мешает.

Ufthang

15.04.2008, 21:50

Ничего удивительного. На все эти перестновки ножек, расчёт равновесия, удержания балланса - тратиться гиганские вычислительные ресурсы. Посмотрите на того же робота Айбо, который отличается от данного экземпляра только грузоподъемностью или Асимо -задача у которого еще сложнее, т.к. он имеет всего две конечности для передвижения и является прямоходящим роботом.
Итого: огромное кол-во вычислений на примитивне по сути своей функции. В отличии от живых организмов. Взять к примеру хоть вас: когда вы падаете, подскальзываетесь, идете по лестнице и т.д и т.п. -ваше эго, ваша интеллектуальная часть - вообще не участвует в этих расчетах. Так что вы можете карабкаться по склону и одновремнно размышлять над какой-то там мировой проблеммой. Одно другому не мешает.

Сравнение не верно, собачку айбо даже сравнивать не стоит с девайсом в ролике, а асимо пальцем толкнуть и он упадёт, а если ему попадёт крупный камешек под ногу, а если при этом ступеньки сделать разной высоты. Да и скорости передвижения разные, и реакция получше у девайса в ролике.

ROSS_Tracer

16.04.2008, 00:17

Ничего удивительного. На все эти перестновки ножек, расчёт равновесия, удержания балланса - тратиться гиганские вычислительные ресурсы. Посмотрите на того же робота Айбо, который отличается от данного экземпляра только грузоподъемностью или Асимо -задача у которого еще сложнее, т.к. он имеет всего две конечности для передвижения и является прямоходящим роботом.
Итого: огромное кол-во вычислений на примитивне по сути своей функции. В отличии от живых организмов. Взять к примеру хоть вас: когда вы падаете, подскальзываетесь, идете по лестнице и т.д и т.п. -ваше эго, ваша интеллектуальная часть - вообще не участвует в этих расчетах. Так что вы можете карабкаться по склону и одновремнно размышлять над какой-то там мировой проблеммой. Одно другому не мешает.

Ты будешь потрясён до глубины транзистров, узнав сколько в этом девайсе на ролике вычислительной мощности.

wind

16.04.2008, 10:46

Подумайте о сопле F-35, об органах управления самолётом. Можно вспомнить о F-117, который летает только под управлением компьютера, без него пилот не сможет удержать его в воздухе. А выполнять необходимые вычисления основываясь на if-else слишком медленно, нужна высокая производительность, так сказать "реакция". А про обработку данных БРСЛ я вообще не говорю.
Но, не мне вас убеждать, хотите верьте, а хотите нет.
- Я верю, что F-22 использует самые традиционные компьютеры и не заморачивается на перспективные новшества вроде искусственных нейронных сетей.
Где-нибудь, когда-нибудь... :rolleyes:
Пусть сначала на пылесосах отработают-обкатают все революционные методики... :D

Eretik

16.04.2008, 11:47

Я не думаю, что ИНС широко применяются в настоящее время. Это больше похоже на поиски священного Грааля. Или искусственного интеллекта с использованием волшебного языка ПРОЛОГ. Денег и времени потратили кучу, а воз и ныне там.

Классический подход с использованием нормальных языков программирования и мало-мальски нормальных процесооров + ДСП/ЦАП/АЦП уверенно даст более стабильный результат за более короткое время.
Тем более такой консервативный подход оправдан в ВПК, где вообще-то не гранты раздают за трескучие статьи, а производят и используют оружие, которое должно быть надежным и предсказуемым.

ИНСы в пылесосах - это на совести маркетантов Самсунга, у них уже было биопкрытие СВЧ печей и биотелевизоры. А маркетанты по определению не имеют ни чести, ни совести. Не верьте.

Ufthang

16.04.2008, 20:15

- Я верю, что F-22 использует самые традиционные компьютеры и не заморачивается на перспективные новшества вроде искусственных нейронных сетей.
Где-нибудь, когда-нибудь... :rolleyes:
Пусть сначала на пылесосах отработают-обкатают все революционные методики... :D

Вот тут даже и верить не надо, там действительно стоят самые традиционные компьютеры :).
ИНС это не девайс, хотя есть некоторые структуры, которые можно реализовать физически и есть процессоры, которые представляют собой нейронную сеть определённой конфигурации, с определёнными параметрами, для определённых вычислений (аппаратная реализации), кстати, в России они тоже производятся. Но в виду того, что далеко не все ИНС можно реализовать аппаратно, их реализовывают программно, на компах традиционной архитектуры.
Не воспринимайте ИНС как нечто мифическое. Это просто программный код, при помощи которого можно быстро и чётко решить определенные задачи и всё, не воспринимайте её как ИИ. Вот, к примеру, мой многослойный (три слоя) персептрон для вычисления всей сети имеет всего 7 строк программного кода, а если выкинуть все for и if-else останется только 2, всего две формулы, но эти 7 строк безошибочно смогут вам сказать, что нарисовано на картинке, если правильно и долго её учить.
Вот вам ссылочка: http://www.library.mephi.ru/data/scientific-sessions/2006/n3/7-1-2.doc
Тут про систему мониторинга параметров авиационного двигателя.

И вот хорошая статья, где есть области применения в военной промышленности: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5903.html

Вот пару вырезок:
- "В распознавании радиолокационных целей нейронные сети применяются с 60-х годов."
- "Применение нейрокомпьютеров наиболее наглядно можно понять в управлении космической робототехникой, в частности используемой на кораблях системы “Шаттл”: механическая рука, телероботы. Это позволяет значительно снизить нагрузку на оператора."

Ufthang

16.04.2008, 20:28

Eretik

16.04.2008, 21:31

по ИНС - отдельный топик http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1113277&postcount=1

ННН24

17.04.2008, 12:54

а почему обязательно 6 покаление безпилотное? главное обеспечить превосходство над 5. + возможность борьбы, с перспективными бомберами т.е. возможно гиперзуковыми и(или) малозаметными целями. наверное когда сформируется облик бомберов можно будет сказать какой нужен истребитель

wind

17.04.2008, 14:09

а почему обязательно 6 покаоление безспилотное?
- Потому, что предположительной особенностью истребителя 6-го поколения будет возможность маневрирования с перегрузкой 20g-25g. А у лётчика при таких перегрузках позвоночник в трусы высыпается... :(

главное обеспечить превосходство над 5.+
- Вот превосходство в перегрузке и будет одной из возможностей обеспечения победы.

возможность борьбы, с перспективными бомберами т.е. возможно гиперзуковыми и(или) малозаметными целями. наверное когда сформируется облик бомберов можно будет сказать какой нужен истребитель
- А вот тут посмотри, чем же это американцы недавно свой спутник сбили?.. :D Примерно тем же и будут сбивать гиперзвуковые бомберы... Поэтому гиперзвуковые бомберы скорее всего останутся традиционными баллистическими ракетами - дёшево и сердито... :ok:

olegkirillov

17.04.2008, 23:29

CTPEK03A

18.04.2008, 03:48

Сравнение не верно, собачку айбо даже сравнивать не стоит с девайсом в ролике, а асимо пальцем толкнуть и он упадёт, а если ему попадёт крупный камешек под ногу, а если при этом ступеньки сделать разной высоты. Да и скорости передвижения разные, и реакция получше у девайса в ролике.
Айбо конечно не сможет тащить центнер груза, а Асимо -не падает. Можете толкать сколько угодно. Он может даже поиграть в футбол и побегать со скорость 6 км\ч. Но вычисления на все эти эллементарнейшие для нас действия - огромны.
Для сравнения даже вроде бы прстенкий Айбо управляется 64 разрядным RISC. Нехило да?

ННН24

18.04.2008, 07:06

прошу прощения за ошибки... Истребитель с перегрузкой 20g это что то из области фантастики, и в любом случае он проиграет 2 дешёвым ракетам с такими же характеристиками. БПЛА хорош для разведки, для нанесения точечных ударов. ещё хорошо из них мишени выходят. по моему начнут работу над 6 покалением америкосы, когда будет ПАК-ФА, если он действительно будет превосходить Ф-22

ННН24

18.04.2008, 07:09

А вот тут посмотри, чем же это американцы недавно свой спутник сбили?.. этот спутник никаких манёвров в стратосфере не проводил и скорость у него не гиперзвуковая. я предположил т.к. программы создания такие есть прежде всего в америке. что выйдет из них пока неизвестно

wind

18.04.2008, 08:18

Wind, это ваши личные предположения.
Маневрирование с высокой перегрузкой означает огромную потерю энергии и есть там пилот или нет - неважно, если после маневра истребитель представляет собой мишень.
- Вы говорите чрезвычайно странные вещи, нелепые вещи, - ведь в ближнем бою на пушках со времён Первой Мировой войны имеет максимальные шансы на победу именно тот самолёт, который способен создать большую перегрузку.
А чтобы потеря скорости (энергии) была у него при этом минимально возможной, он должен иметь максимально возможное качество, максимальную тяговооружённость, минимальную удельную нагрузку на крыло и, желательно, управляемый в вертикальной плоскости вектор тяги.
Разумеется, предпочтительнее грохнуть противника с дальности за сотню километров, или, в крайнем случае, ракетой малой дальности, которая сама обладает перегрузкой до 70g (и именно это будет сделано при первой возможности), но, поскольку воспевание сверхманёвренности есть "категорический императив" на российских авиационных форумах, - "не будем отрываться от коллектива"... ;)

ННН24

18.04.2008, 08:36

и при этом как вы сами прекрасно понимаете никакое крыло не выдержит в атмосфере эту перегрузку 70G. Да и есть ли смысл городить огород?какое оружие вы сможете использовать при этом маневрировании? Для ухода от атаки не проще ли использовать комплекс защиты?

wind

18.04.2008, 08:42

прошу прощения за ошибки... по моему начнут работу над 6 покаoлением америкосы...

А вот тут посмотри, чем же это американцы недавно свой спутник сбили?..
- Ракетой SM-3 ЗРК "Иджис".

этот спутник никаких манёвров в стратосфере не проводил и скорость у него не гиперзвуковая.
- Не гиперзвуковая?! :umora: Ты и физику совсем не знаешь... :cry:

wind

18.04.2008, 08:49

и при этом как вы сами прекрасно понимаете никакое крыло не выдержит в атмосфере эту перегрузку 70G.
- 70g - это для ракеты.

Да и есть ли смысл городить огород?
- Конечно. Мочить из пушки самолёты противника

какое оружие вы сможете использовать при этом маневрировании?
- "При" - пушку, "после" - любое из имеющегося.

Для ухода от атаки не проще ли использовать комплекс защиты?
- Задача робота-перехватчика не столько уходить от атаки, сколько самому атаковать.

ННН24

18.04.2008, 08:50

не понял что то я вашей мысли. хамство вашему возрасту не подходит

ННН24

18.04.2008, 09:00

В заявлении оборонного ведомства говорится: "Ракета-перехватчик SM-3, запущенная с борта крейсера "Лейк Эри" в 22:26 среды по Восточному стандартному времени (06:26 четверга мск), успешно поразила спутник, находившийся на расстоянии 247 километров от поверхности". Поддержку "Лейк Эри" в ходе операции оказывали два эсминца - "Декейтер" и "Расселл".

ННН24

18.04.2008, 09:16

рограмма осуществляется ВВС США и агентством передовых военных разработок DARPA при участии НАСА, центра космических и ракетных систем, национальных лабораторий Sandia, а также управления аэрокосмических аппаратов исследовательской лаборатории ВВС, расположенной на территории авиабазы Киртлэнд (штат Нью-Мексико), и ряда компаний — в частности, Boeing.

Реализация программы должна продемонстрировать техническую осуществимость полета со скоростями, близкими к первой космической (9–22 Мах) в диапазоне высот 30–50 км. В настоящее время ведется работа над созданием элементов конструкции аппарата, окончательная сборка которого будет осуществлена на предприятии компании Lockheed Martin в г. Вэлли-Форж, штат Пенсильвания.

ННН24

18.04.2008, 09:30

wind

18.04.2008, 10:01

не понял что то я вашей мысли.
- Я всегда стараюсь говорить максимально просто, ясно и понятно.

хамство вашему возрасту не подходит
- Если кто-то скажет тебе, что ты не знаешь не только грамматики, но и физики - это хамство?

...Реализация программы должна продемонстрировать техническую осуществимость полета со скоростями, близкими к первой космической (9–22 Мах) в диапазоне высот 30–50 км. В настоящее время ведется работа над созданием элементов конструкции аппарата, окончательная сборка которого будет осуществлена на предприятии компании Lockheed Martin в г. Вэлли-Форж, штат Пенсильвания.

разница в высотах 200 км.. про полёт спутника знали заблаговременно. как бы правильно или нет я не выразился движение спутника на высоте 250 км и движение гиперзвукового ЛА не одно и то же.
- Разумеется. Спутник движется гораздо выше и гораздо быстрее. Поэтому сбить его намного сложнее.

да и вопрос не в спутнике. уничтожить мусор который двигается по стационарной орбите сложнее конечно чем пальнуть по шапке на горке но выполнимая задача. уничтожить бомбер который за несколько часов может добраться от одного континента к другому при этом может корректировать полёт задача ПРО которой пока нет.
- Ну, вот видишь, ты и с логикой не дружишь совсем: гиперзвуковой самолёт, который движется со скоростью 5М-14М на высотах 30-50 км сбить намного проще, чем спутник на высоте 250 км и скорости 27М.

ПРО "Иджис" есть и давненько, она непрерывно совершенствуется во всех отношениях, совершенствуются и её ЗУР.
Манёвренность у гиперзвуковых аппаратов ничтожная, от ракеты, которая сбивает спутники в радиусе 500 км и расчитана на поражение совсем небольших головных частей МБР, такой гиперзвуковой аппарат никак не уйдёт. Его обнаружат за сотни километров, а как только он войдёт в зону поражения - тут же грохнут.

Klocska

18.04.2008, 10:16

... А выполнять необходимые вычисления основываясь на if-else слишком медленно, нужна высокая производительность, так сказать "реакция"...

Сорри за офтоп.

Вы про CLIPS слышали? Медленная, учебная, бесплатная версия. Вполне справляется на обычном компьютере с сотнями тысяч "продукций" за очень сжатое время. И не надо архитектуру подбирать полжизни, как для НС. А потом еще и примеры для обучения.

Нейронные сети в их нынешнем состоянии для действительно сложных задач практически неприменимы. Кстати, ЕМНИП, FineReader написан без их использования.

ННН24

18.04.2008, 10:16

что то видимо с логикой туго у вас. обнаружить спутник который находится на орбите на высоте 250км вычислить его траекторию и отправить корабль с ИДЖИС можно. беспорно. но если бы этот спутник нёс не дай бог какой то заряд и мог изменять даже не намного траекторию. он бу уже с первого захода завалил то что хотел. и никакой иджис не смог бы помешать

ННН24

18.04.2008, 10:22

какое количество ИДЖИСОВ находится на вооружении? при промахе одного ЗРК как защищены особо важные объёкты?

ННН24

18.04.2008, 10:25

- Если кто-то скажет тебе, что ты не знаешь не только грамматики, но и физики - это хамство? я же не обвиняю вас в отсутствии здравого смысла и соответсвеенно в неспособности применить ни граматику ни физику... считаю хамством т.к. вы не судья. или вы академик гуру физики правописания и всех возможных наук

wind

18.04.2008, 10:53

- Пока грамматику и синтаксис не освоишь, разговор с тобой не имеет смысла, - тот, кто не научился писать, не умеет ни читать, ни понимать прочитанное... :cry:

Eretik

18.04.2008, 11:13

разница в высотах 200 км.. про полёт спутника знали заблаговременно. как бы правильно или нет я не выразился движение спутника на высоте 250 км и движение гиперзвукового ЛА не одно и то же. да и вопрос не в спутнике. уничтожить мусор который двигается по стационарной орбите сложнее конечно чем пальнуть по шапке на горке но выполнимая задача. уничтожить бомбер который за несколько часов может добраться от одного континента к другому при этом может корректировать полёт задача ПРО которой пока нет.
Хмм, вы вообще понимаете о чем пишете или нет? Мне кажется, что не слишком. Подсказываю... первая космическая скорость... вторая космическая скорость... реальность. Гиперзвуковые бомберы... ведьмы... драконы... Х-45... Москва-Кассиопея... :)

ННН24

18.04.2008, 11:15

Хмм, вы вообще понимаете о чем пишете или нет? Мне кажется, что не слишком.
а вы видимо слишком
давайте по существу вопроса. если не верите в возможность возникновения таких апаратов можете считать их выдумкой.

Ufthang

18.04.2008, 17:50

Сорри за офтоп.

Вы про CLIPS слышали? Медленная, учебная, бесплатная версия. Вполне справляется на обычном компьютере с сотнями тысяч "продукций" за очень сжатое время. И не надо архитектуру подбирать полжизни, как для НС. А потом еще и примеры для обучения.

Не надо ничего подбирать пол жизни, берем обычный компик, обычный С++ (хотя можно и паскаль, на любителя), чтоб веселее было, и радуемся жизни. :)

Нейронные сети в их нынешнем состоянии для действительно сложных задач практически неприменимы. Кстати, ЕМНИП, FineReader написан без их использования.

http://www.ci.ru/inform16_05/p_24.htm
Можете еще поискать в гугле, что да как.

P.S. Любая OCR система будет иметь алгоритм ИНС для конечного распознавания буквы алфавита. Иначе лучше сразу выйти в окно, чем писать алгоритмы обработки изображения, причем для каждой буквы алфавита свой, а если еще несколько языков, а если еще регистр учитывать, знаки препинания, а если еще учитывать вероятность того, что буква на картинке будет не чёткой или повреждённой.... лучше сразу в окно.

Есть отдельная тема: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=51633
Все вопросы и предложения туда.

=Voland=

18.04.2008, 23:57

Хех… Как ни крути, выходит, что в итоге, не какая способность переносить сверх перегрузки или развивать гиперзвук, всё это не как не поможет уйти от ракеты, они уже сейчас способны получить тут преимущество, дальше ещё больше, и тут их уже не догнать. И как следствие тут БПЛА не сможет воспользоваться своими главными преимуществами…. И остается тока более высокая массовость таких аппаратов, которая будет преимуществом тока при существенно более низкой стоимости, что тоже весьма сомнительно.

p/s: Самым логичным, тут будет выглядеть 6-ое поколение, как смесь самолёта носителя ракет сверх высокой дальности, в сочетании с БПЛА, со свойством дальней радо локационной разведки, за счёт которых можно будет обнаружить и поразить 5-ое поколение "раньше чем он тебя"?

wind

19.04.2008, 08:35

И как следствие тут БПЛА не сможет воспользоваться своими главными преимуществами….
- Почему же нет, если он сделан по программе стелс?

p/s: Самым логичным, тут будет выглядеть 6-ое поколение, как смесь самолёта носителя ракет сверх высокой дальности, в сочетании с БПЛА, со свойством дальней радо локационной разведки, за счёт которых можно будет обнаружить и поразить 5-ое поколение "раньше чем он тебя"?
- Совершенно правильно, только ракеты не сверх-, а просто большой дальности (до 200 км), но не все ракеты, а часть иx.
Причём, надо не забывать, что на ТВД ведь ещё и другие воздушные цели у противника встречаются, кроме истребителей, которые тот же боевой Д/БПЛА-истребитель спокойно может, подходя почти в упор, просто валить не только ракетами малой дальности, но и из пушки.
Поэтому весь набор вооружения при нём остаётся... ;)

Ufthang

19.04.2008, 12:39

ROSS_Tracer

19.04.2008, 12:44

Имхо, даже если самолёт сможет маневрировать с перегрузками 15-20g, это повысит вероятность ухода от ракеты. Конечно не будет 100% гарантии ухода, но шансы повысятся, а это уже не маловажно.

Шансы есть и при 10g и при 5g и вообще с 1g. Главное, дать ракете "иссякнуть". См. Боевые оборонительные манёвры современных истребителей. Коннечно, при достижении таких же перегрузок, как и у ракеты, уворачиваться станет легче, если она "вот уже рядом".

wind

19.04.2008, 12:50

Шансы есть и при 10g и при 5g и вообще с 1g. Главное, дать ракете "иссякнуть".
- Поподробней, пожалуйста? :umora:

Ufthang

19.04.2008, 12:54

Шансы есть и при 10g и при 5g и вообще с 1g. Главное, дать ракете "иссякнуть". См. Боевые оборонительные манёвры современных истребителей. Коннечно, при достижении таких же перегрузок, как и у ракеты, уворачиваться станет легче, если она "вот уже рядом".

1g - это прямолинейное движение, фактически :).
А при 5g, наверное надо быть везунчиком.

Zorge

20.04.2008, 16:21

Много букав в теме. Из них много интересных.
Мои соображения на тему:
1. Истребитель 6-го поколения никуда не денется и будет пилотируемым человеком.
2. Помимо все "вкусностей" пятого и улучшения его ЛТХ будет еще и..
3. Активные средства противодействия угрозам.
Например? Ну скажем противоракеты, выстреливаемые при приближении наводящейся на самолет ракеты (автоматически или с указания пилота). При этом противоракете даже не обязательно попадать в цель - достаточно создать перед ГСН ракеты достаточно плотное и протяженное во времени и пространстве облако "слепоты". С целью скрыть самолет из поля зрения ракеты (или вообще закрыть весь обзор - "ослепить" ее). За это время пилот может достаточно спокойно с достаточно малой перегрузкой сманеврировать и уйти от ракеты.
Ну а на полуфантастическом техническом уровне можно придумать и импульсный лазер, автоматически сбивающий (отклоняющий) все мелкое и шустрое что летит в заднюю полусферу (или вообще приближается в сферу с определенным радиусом вокруг ЛА).

4. Также нам нужны новые ракеты:
Вариант ДРБ: двухступенчатая ракета. На первой ступени маршевый двигатель, АРГСН с радиокомандной системой (первичное наведение от носителя). Тут ничего нового. А вот вторая ступень - пачка (большая или очень большая пачка - смотря по классу и назначению ракеты) маленьких ракет с примитивной пассивной РГСН или ТГСН. В первом случае наводится по отраженному лучу ГСН первой ступени. Во втором - просто на тепло. Проблему разделения "неразделенных" первой ступенью целей (отличие ловушек-помех от собственно цели) решаем просто - в равных пропорциях наводимся и сбиваем все. Ну или пропорционально каким-либо критерияем. Можно эту "свару" вообще не снабжать ГСН - а наводиться она будет по радиокомандам первой ступени.
Это сильно упрощенный вариант автономного БПЛА, которому никакой "продвинутый ИИ" не нужен. И дешевый очень.

БВБ: Все таже "свара" или "стая", но выпускаемая уже непосредственно с самолета.

В общем идея состоит в постановке на самолет активных средств противодействия ракетным угрозам, а также в усовершенствовании ракетного оружия дальнего радиуса действия и миниатюризации ракетного оружия ближнего радиуса действия.

Если пофантазировать можно прикрутить к самолету пушку на эффекте Гаусса и/или боевой импульсный лазер.

БПЛА - да. Будут все шире и шире применяться. В том числе и управляемые с других ЛА. Я бы тут поручил управление не оператору в истребителе, а оператору в чем-нибудь большом, надежном и охраняемом. Например AWACS или крупном перехватчике а-ля Миг-31.
Возить же на боевом истребителе систему удаленного управления БПЛА - лишняя трата места и массы полезной нагрузки. Хотя при должной миниатюризации электроники - почему бы и нет. С другой стороны - истребитель, один из членов экипажа которого занимается управлением БПЛА автоматически превращается в неповоротливый перехватчик. Либо БПЛА превращается в автоматический зонд, возвращающийся по программе на базу - не верю, что пилот сможет управлять БПЛА, одновременно испытывая перегрузки воздушного боя. Да и командир экипажа будет полным идиотом, если не задействует вторую пару глаз, имеющуюся в его распоряжении для поиска воздушных или наземных угроз и целей в реальном бою.
Цели и задачи таких БПЛА?
Разведка (в том числе и автономная - полет по маршруту, в том числе и вводимому непосредственно перед полетом), точечное уничтожение наземных и крупных, маломаневренных воздущных целей.

Кстати - вот применение автоматических разведывательных зондов, сбрасываемых с истребителя - вполне себе нефантастическая и недорогая задача даже на современном уровне технологий.
Цель - разведка наземной и воздушной обстановки без обнаружения основного носителя.
С последующей однократной или многократной узконаправленной передачей разведданных на самолет-носитель (а может даже и вертолет).
Можно даже целеуказание организовать - лазерная подсветка наземных целей, или например, радио- или тепловая подсветка воздушных целей - пока противник будет гоняться за зондом, совершенно с другой стороны прилетит маленькая и беленькая полярная лисичка :)

Yurec

20.04.2008, 16:37

А вот вторая ступень - пачка (большая или очень большая пачка - смотря по классу и назначению ракеты) маленьких ракет с примитивной пассивной РГСН или ТГСН.

По-моему, ты звездных войн насмотрелся (был там эпизод когда из ракеты выскочила пачка дроидов, прицепилась к "истребителю" и начала его клювами долбить) :umora:
Чем "пачка маленьких ракет" будет лучше одной большой? Они на одну цель будут наводиться, или на несколько разных?

wind

20.04.2008, 16:48

intoxicated

20.04.2008, 17:49

А что? ИМХО - идея "помеховой противоракеты" вполне осуществимая.

Zorge

20.04.2008, 18:07

По-моему, ты звездных войн насмотрелся (был там эпизод когда из ракеты выскочила пачка дроидов, прицепилась к "истребителю" и начала его клювами долбить) :umora:
Чем "пачка маленьких ракет" будет лучше одной большой? Они на одну цель будут наводиться, или на несколько разных?
Нет. Звездные войны тут ни при чем. Это я переиграл в Wing Commander
:ups:
А пачка маленьких ракет будет во-первых наводиться не по единственной траектории, а в момент отделения от носителя сначала разлетится в разные стороны (скажем по окружности перпендикулярно или под острым углом к траектории первой ступени), а потом наводиться будет каждая по своей траектории.
А во-вторых подлетать к цели не одновременно, а растянуто во времени (кто-то раньше, а кто-то чуть запоздает).
И то и другое серьезно усложнит жизнь цели и снизит эффективность ее противоракетного маневра.
Как раз в Wing Commander все это оччень хорошо и наглядно обыгрывалось в космическом бою. Так что идея у них подсмотрена.

- Полный писец. :D Дальше читать не стал... :ups:
А что не так? Ах, ну да. Термины нетехнические. :)
Разъясняю:
1. Против ТГСН выпускается горячая взвесь (пар, напалм, или просто топливо-воздушная смесь, или и то и другое и третье, чтобы жизнь малиной не казалась). И вместо одной-двух-трех ярких тепловых точек имеем полностью белый экран.
2. Против РГСН выпускаем облако металлических конфети, согнутых углами под 90 градусов (на манер уголкового отражателя). Можно несколько быстроразряжающихся конденсаторов, создающих импульсные электромагнитные помехи.

Если и в первом и во втором случае обеспечить достаточную плотность облака, то и получим ту самую "слепоту".

Суть состоит в том, чтобы отстреливать ловушки не в абы каком направлении, создавая облако помех вокруг ЛА, или за ним. А "пернуть в нос" ракете, т.е. повысить плотность помехи за счет более точного ее наведения.

Додумал идею:
Да, а если помеховый заряд такой противоракеты, сделать липко-липуче-приставучим (налипающим на стекло ТГСН и обтекатель РГСН) - то можно банально "заплевать объектив" и вывести ракету из строя совсем.

intoxicated

20.04.2008, 18:24

А я давно писал - пора делать новые УРВВ что бы они крутили защитные противораквтные маневры :eek:

CTPEK03A

20.04.2008, 18:26

- Разумеется. Спутник движется гораздо выше и гораздо быстрее. Поэтому сбить его намного сложнее.
Нет. Т.к. это твой спутник и ты с точностью до сантиметров знаешь его положение и скорость. Сбить свой спутник - это вообще не показатель. Никакой. так же как скажем пристыковать там "Союз" или "Индевер" к МКС.
Если спутник будет "черным" и молчащим, то вам понадобиться лет 15 только на сканирование по секторам для его обнаружения.

- Ну, вот видишь, ты и с логикой не дружишь совсем: гиперзвуковой самолёт, который движется со скоростью 5М-14М на высотах 30-50 км14М на 30-50 тысячах? Тут уж только два варианта:
№1 Ничего и никого сбивать не надо. Через 5-7 секунд максимум аппарат распылится самостоятельно и без "сухого остатка".
№2 Если аппарат выпонен из несгораемой субстанции (неизвестной пока на планете Земля) и может делать 5 км\сек на высоте с нижней границей 30 тысяч, то он будет окружен облаком плазмы с температурой порядка 10 000 по Цельсия. Таким образом, ваши шансы "прицелиться" в этот природный феномен - равны нулю. (Не по цельсию)

wind

20.04.2008, 20:12

Цитата:
- Ну, вот видишь, ты и с логикой не дружишь совсем: гиперзвуковой самолёт, который движется со скоростью 5М-14М на высотах 30-50 км

14М на 30-50 тысячах?
- Правильно прочесть будет вот так: 5М - на 30-ти км, 14М - иногда на 50-ти км.

Если аппарат выпонен из несгораемой субстанции (неизвестной пока на планете Земля) и может делать 5 км\сек на высоте с нижней границей 30 тысяч, то он будет окружен облаком плазмы с температурой порядка 10 000 по Цельсия.
- Температура заторможенного потока 5М на 30 км 1029°С, 14М на 50 км дают 8450°С, и в самом деле много. (Есть только один маленький нюанс: плотность воздуха на высоте 30 км в 86 раз меньше, чем у земли, а на высоте 50 км она в 1200 раз меньше, чем у земли.)
Однако, авторство сего и даже большего диапазона скоростей и высот принадлежит не мне:

Цитата:
Сообщение от ННН24
...Реализация программы должна продемонстрировать техническую осуществимость полета со скоростями, близкими к первой космической (9–22 Мах) в диапазоне высот 30–50 км. В настоящее время ведется работа над созданием элементов конструкции аппарата, окончательная сборка которого будет осуществлена на предприятии компании Lockheed Martin в г. Вэлли-Форж, штат Пенсильвания.

CTPEK03A

20.04.2008, 20:34

Ууууу! Нееее - "это фантастика". 9М на высоте 50 км. Уууууу!:eek: А уж тем более 22М.:cry:
Первым, в эту ветку гипотезу о возможной суборбитальности 6-го поколения кинул я. Только я их мыслил на гиперскоростях на высоте в 130 тысяч в фазе "суборбита", и уж явно не на таких метеоритных скоростях в плотных слоях.
Они у меня по идее - вообще выполненны из радиопроницаемого пластикового композита, и никакие километры в секунду не переживут в принципе. :rolleyes: :ups:

ННН24

21.04.2008, 06:10

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/41.shtml

CTPEK03A

21.04.2008, 10:55

Мнееее.... Для справки: МиГ-25 забирался самостоятельно на высоту в 37 650 метров без использования каких-либо ракетных ТТУ. И имеет максимальную скорость "всего каких-то" 2,83 мах.
На всякий случай: температура плавления вольфрама(про титан, сталь а уж тем более алюминий -вообще умолчим) -3422 *С.:rolleyes:
А истребитель, покрытый термокерамикой - это уже как бы и не истребитель вовсе.
Нужен аппарат совершенно другого класса который мог бы двигаться на высоте более 100 тыс. со скоростю 24мах, но обладал бы системой а\д торможения и в атмосфере сбрасывал бы до 2 мах. При этом должен быть относительно легким, маневренным с высокими аэродинамическими свойствами.

xtrimall

21.04.2008, 18:47

Нужен аппарат совершенно другого класса который мог бы двигаться на высоте более 100 тыс. со скоростю 24мах, но обладал бы системой а\д торможения и в атмосфере сбрасывал бы до 2 мах. При этом должен быть относительно легким, маневренным с высокими аэродинамическими свойствами.

Только ЛА в виде "тарелки" сможет решить такую задачу. ИМХО =)

ННН24

22.04.2008, 05:19

xtrimall

22.04.2008, 08:55

слышал, изначально хотели сделать из титана
сделали один ЛА из титана... Су-100 называется (Т-4 "Сотка"). Из-за его дороговизны, в то время, не поставили на вооружение. Хотя Vmax = 3200 км/ч на высотах 20-25км :rolleyes:

ННН24

22.04.2008, 12:55

Mikhael

22.04.2008, 13:52

видимо тема требует продолжения. ИМХО думаю не из за дороговизны его не приняли. Тайфуны тоже из титана сделаны... а они совсем не маленькие:)) что то тема пользуется популярностью. или кроме как БПЛА никто уже 6 ое поколение не представляет?

Уважаемый! Да, можно сделать всё. И гипперзвуковой истребитель, и субатмосферный... Только кто за это заплатит?

У военных есть 2 варианта: перебросить на ТВД обычные ЛА (с дозаправкой, промежуточными посадками - как-нибудь) или использовать предлагаемое вами чудо. Да, обыкновенные ЛА прибудут на место через 6 часов, а не через 6 минут. Но стоить они при этом будут на три порядка меньше. Или на 4. :)

Спрашивается - нужно ли оно им.

А перехват высотных скоростных целей (бомбардировщиков) проще осуществлять при помощи ЗРК.

CTPEK03A

22.04.2008, 14:40

думаю что для истребителя перспективных бомберов изначально подойдёт продолжение линии Миг-31 но хорошо бы сделать его менее заметным. Скорости для перехвата 3 М думаю вполне достаточно. решений проблемы с нагревом планера уже предложено немало. Миг-31 слышал, изначально хотели сделать из титана (Тпл-1675 °). одно из таких решений охлаждение жидким водородом, второе использование керамических покрытий как в шатлах. американцы в этом деле сейчас сильно продвинулись.
Изначально..... НЕ ХОТЕЛИ делать его из титана. И путем гениальных инжнерных решений - этого добились. К примеру, он мало уступает в скорости чисто титановому SR-71, но такого дорогого материала в нем с гулькин .... хвост.
При этом проблема использования титана упирается не в точку плавления Ti или Al. (Аппараты до таких температур не нагреваются в принципе при V=3\2.8M)
Проблема в том, что алюминий и сплавы - материал очень капризный. Уже при нагреве порядка 350*С - измняет прочностные характеристики и становиться хрупким как стекло, а при последущем остывании - в нем остаются остаточные напряжения, которые неминуемо приведут к разрушению конструкции в дальнейшем.
По этому МиГ-31 на 50% - высоколегированная сталь, 33% ал.-бериллиевые сплавы(AlBeMg), и только 16% -титановые.

Только ЛА в виде "тарелки" сможет решить такую задачу. ИМХО =)
Ну чо ж так то сразу? Подвижки есть. к примеру: http://ru.youtube.com/watch?v=G68_dmC4BYI Известно доподлинно, что аппарат поднялся на высоту 112 тысяч, что он сделан из углепластика, что разгоняется на определенных участках до гиперскоростей. Проблемма аэродинамического торможения имеет интересное решение:
1. Изменяемая ось плоскости крыла.
2. Спиралевидная траектория в предпосадочной фазе полета(правда перегрузка 6g возникает)
Но в общем и целом - летает.

Ufthang

22.04.2008, 19:09

Ну чо ж так то сразу? Подвижки есть. к примеру: http://ru.youtube.com/watch?v=G68_dmC4BYI Известно доподлинно, что аппарат поднялся на высоту 112 тысяч, что он сделан из углепластика, что разгоняется на определенных участках до гиперскоростей. Проблемма аэродинамического торможения имеет интересное решение:
1. Изменяемая ось плоскости крыла.
2. Спиралевидная траектория в предпосадочной фазе полета(правда перегрузка 6g возникает)
Но в общем и целом - летает.

Особенно концовка романтическая. :)
Если бы ко мне такой ускоритель приделали, я бы тоже взлетел на 112 км. Подняться та он поднялся, но потом оттуда просто свалился, манёвренности никакой не показал, но для туристических поездок вполне сгодится.

xtrimall

22.04.2008, 20:23

Подвижки есть. к примеру: http://ru.youtube.com/watch?v=G68_dmC4BYI ...
Да, хорошая лаборатория для отработки разгона/торможения и испытания работы материалов, но не больше.
Сколько времени еще пройдет, прежде чем подобную машину научат "самостоятельно" маневрировать в пространстве?

CTPEK03A

22.04.2008, 23:02

Ну о "разумном суборбитальном БПЛА" я бы вообще предпочел воздержаться. Единственная причина "разумный" . Как-то у Б.Гейтса спросили о том, когда он мыслит создание "искуственного интеллекта". Он ответил кратко: "-Я не доживу".
Вероятно мы тут все не доживем.

Особенно концовка романтическая.
Если бы ко мне такой ускоритель приделали, я бы тоже взлетел на 112 км. Подняться та он поднялся, но потом оттуда просто свалился, манёвренности никакой не показал, но для туристических поездок вполне сгодится.
В фазе "суборбита" - никакого значимого маневра для "покол.№6" и не потребуется. Эта фаза чисто транспортная. Фаза переброски. Маневрировать он начнет несколько позже.
Характерно, по поводу "Спейс Шипа Уан" и его ракетного двигателя(не ускорителя!)
Его поднмали на спецсамолете-носителе на высоту около 20тыс., за тем происходил сброс, после чего включался ракетный двигатель... Работа двигателя до полной выработки топлива -90 секунд. За это время аппарат наберал скорость порядка 4мах и достигал высоты 50 с небольшим.
Остальные 62 тысячи, аппарат преодолевал уже чисто по инерции постепенно сливая скорость и энергию. В конечном точке выходил на низкую орбиту, несколько секнд прибывал в полной невесомости пока не захватывался притяжением и не начинал падать "вниз". И опять с многократно сверхзвуковой скростью. Торможение только за счет увеличения лобового сопротивления и необычного крыла.
Для сравнения: МиГ-25 способен самостоятельно подпрыгнуть уже до высоты 37 тыс используя исключительно реактивный двигатель и без всяких вспомогательных носителей естественно. Улавливаете?

Yurec

23.04.2008, 02:46

несколько секнд прибывал в полной невесомости пока не захватывался притяжением

А до этого, значит, он притяжением по какой-то мистической причине не захватывался? Трындец :lol:
А почему несколько секунд? Типа "время захвата притяжением"? :D

Ufthang

23.04.2008, 22:23

В фазе "суборбита" - никакого значимого маневра для "покол.№6" и не потребуется. Эта фаза чисто транспортная. Фаза переброски. Маневрировать он начнет несколько позже.
Характерно, по поводу "Спейс Шипа Уан" и его ракетного двигателя(не ускорителя!)
Его поднмали на спецсамолете-носителе на высоту около 20тыс., за тем происходил сброс, после чего включался ракетный двигатель... Работа двигателя до полной выработки топлива -90 секунд. За это время аппарат наберал скорость порядка 4мах и достигал высоты 50 с небольшим.
Остальные 62 тысячи, аппарат преодолевал уже чисто по инерции постепенно сливая скорость и энергию. В конечном точке выходил на низкую орбиту, несколько секнд прибывал в полной невесомости пока не захватывался притяжением и не начинал падать "вниз". И опять с многократно сверхзвуковой скростью. Торможение только за счет увеличения лобового сопротивления и необычного крыла.
Для сравнения: МиГ-25 способен самостоятельно подпрыгнуть уже до высоты 37 тыс используя исключительно реактивный двигатель и без всяких вспомогательных носителей естественно. Улавливаете?

В связи с вот этим вот "захватыванием" у меня к общественности есть, скажем так, 2-а вопроса, раз у нас 6-ое поколение на суборбиту потянуло:

1. Чем выше мы взлетаем, тем меньше у нас кислорода. Прошу исправить, если не так. Я так понимаю, что на Миг-25/31 не просто так вмазали две здоровенные турбины. Нехватку кислорода на больших высотах можно компенсировать путём забора большего объёма воздуха, имхо. Но опять же, чем мы выше, тем хуже дело, не спасёт и объём.

2. Вопрос касается аэродинамики. Чем мы выше взлетаем, тем больше разряжена атмосфера, соответственно аэродинамические характеристики ЛА сильно падают. Как себя буду вести органы управления самолётом, если атмосфера имеет сильное разряжение? Можно ли совершать на высоте 50 км. манёвры, которые можно выполнить на высоте, к примеру, 2 км.?

Хотелось бы услышать замечания и разъяснения.

wind

24.04.2008, 00:09

В связи с вот этим вот "захватыванием" у меня к общественности есть, скажем так, 2-а вопроса, раз у нас 6-ое поколение на суборбиту потянуло:

1. Чем выше мы взлетаем, тем меньше у нас кислорода. Прошу исправить, если не так. Я так понимаю, что на Миг-25/31 не просто так вмазали две здоровенные турбины. Нехватку кислорода на больших высотах можно компенсировать путём забора большего объёма воздуха, имхо. Но опять же, чем мы выше, тем хуже дело, не спасёт и объём.
- Угу. На больших высотах не столько на турбины надежда, сколько на скорость самого ЛА - чем больше скорость, тем большее количество молекул драгоценного кислорода в единицу времени попадают в воздухозаборники двигателей, а оттуда - далее, по проточному тракту, в камеры сгорания и в форсажные камеры, поддерживать горение топлива.

2. Вопрос касается аэродинамики. Чем мы выше взлетаем, тем больше разряжена атмосфера, соответственно аэродинамические характеристики ЛА сильно падают. Как себя буду вести органы управления самолётом, если атмосфера имеет сильное разряжение?
- Они будут менее эффективны, поскольку возникающие на них изменения аэродинамических сил будут меньше при меньшем скоростном напоре (половине произведения плотности на данной высоте на квадрат истиной скорости).

Можно ли совершать на высоте 50 км. манёвры, которые можно выполнить на высоте, к примеру, 2 км.?
- Нет. И перегрузку такую, как внизу не получить, и избытка тяги не добиться, и радиусы кривизны любого манёвра будут огромными - из-за огромности скоростей.

Mikhael

24.04.2008, 06:41

- Нет. И перегрузку такую, как внизу не получить, и избытка тяги не добиться, и радиусы кривизны любого манёвра будут огромными - из-за огромности скоростей.

Я даже больше скажу. На 50-ти километрах ни тяги, ни перегрузки не получить вообще. :) (при использовании ТРД, конешно)

Вот цитата про рекорд высоты МиГ-25:

Интересно, что значительную часть траектории самолет летел при неработающих двигателях ввиду низкой плотности воздуха и малого скоростного напора. Приборная скорость снижалась до 75 км/ч — это в пять раз меньше минимально допустимой! Такие полеты требовали большой смелости и мастерства.

Надеюсь, общественность различает статический и динамический потолок? Так вот, 37 650 м - динамический потолок. Машина разгоняется на оптимальной высоте, а потом начинает набирать высоту. Где-то с высоты 25 000 м она делает это исключительно по инерции.

А. В. Федотов рассказывал, что на верхней точке траектории самолёт не управлялся вообще.

Однако если как-либо заставить работать двигатели (ЖРД, например), то простенький УВТ решит проблему управления на любой высоте. ;)

wind

24.04.2008, 07:26

Я даже больше скажу. На 50-ти километрах ни тяги, ни перегрузки не получить вообще. :) (при использовании ТРД, конешно)
- Естественно, что речь идёт или о ПВРД, или о турбопрямоточных двигателях. J58 у самолёта SR-71 уже в высокой степени был таким:
http://www.airwar.ru/enc/engines/j58.html

yak130

24.04.2008, 07:37

Нужен аппарат совершенно другого класса который мог бы двигаться на высоте более 100 тыс. со скоростю 24мах, но обладал бы системой а\д торможения и в атмосфере сбрасывал бы до 2 мах. При этом должен быть относительно легким, маневренным с высокими аэродинамическими свойствами.
один такой полёт потянет на 10млн$, что экономически не выгодно.

dark_wing

24.04.2008, 10:48

- Я всегда стараюсь говорить максимально просто, ясно и понятно.

- Если кто-то скажет тебе, что ты не знаешь не только грамматики, но и физики - это хамство?

- Разумеется. Спутник движется гораздо выше и гораздо быстрее. Поэтому сбить его намного сложнее.

- Ну, вот видишь, ты и с логикой не дружишь совсем: гиперзвуковой самолёт, который движется со скоростью 5М-14М на высотах 30-50 км сбить намного проще, чем спутник на высоте 250 км и скорости 27М.

ПРО "Иджис" есть и давненько, она непрерывно совершенствуется во всех отношениях, совершенствуются и её ЗУР.
Манёвренность у гиперзвуковых аппаратов ничтожная, от ракеты, которая сбивает спутники в радиусе 500 км и расчитана на поражение совсем небольших головных частей МБР, такой гиперзвуковой аппарат никак не уйдёт. Его обнаружат за сотни километров, а как только он войдёт в зону поражения - тут же грохнут.

Михаил Исаакович!
Спутник движется с предсказуемой траекторией, не маневрирует, не имеет РЭБ, не имеет никакой пассивной защиты. Мало того, напомню, что целились по нему несколько дней.
Маневренность гиперзвуковых аппаратов еще недостаточно исследована по причине недостаточного количества таковых.

wind

24.04.2008, 11:34

Спутник движется с предсказуемой траекторией, не маневрирует, не имеет РЭБ, не имеет никакой пассивной защиты. Мало того, напомню, что целились по нему несколько дней.
Маневренность гиперзвуковых аппаратов еще недостаточно исследована по причине недостаточного количества таковых.
- Мон шер ами, если уж этот ЗРК был предназначен для сбивания (ещё прежний, не самый последний!) головок баллистических ракет, относительно маленьких, с малой ЭПР, летящих с переменной, но высокой скоростью, до 9600 км/час (9М), на высотах до 160 км и дальности по горизонту до 500 км:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-161.html
Кто же помешает ему грохнуть как в тире летящий на смешной для его ЗУР высоте 30-50 км и скорости 5М-7М практически неманеврирующий (не может) ЛА?!
Такой ЛА полностью во власти ЗРК "Иджис", и войдя в его зону поражения (ближе 500 км и соответствующем курсовом параметре), будет расстрелян как в тире...
Что тут сомневаться?
А про манёвренность гиперзвуковых аппартов говорить, извини, - смешно.
Не с чего ей просто быть, не говоря уже о том, чтобы переманеврировать ЗУР с боеголовкой hit-to-kill, которая, что называется, "белку в глаз бьёт"...
Несерьёзно это.

dark_wing

24.04.2008, 11:38

- Мон шер ами, если уж этот ЗРК был предназначен для сбивания (ещё прежний, не самый последний!) головок баллистических ракет, относительно маленьких, с малой ЭПР, летящих с переменной скоростью, на высокой, до 9600 км/час (9М), на высотах до 160 км и дальности по горизонту до 500 км, - кто же помешает ему грохнуть как в тире летящий на смешной для его ЗУР высоте 30-50 км и скорости 5М-7М практически неманеврирующий (не может) ЛА?!
Такой ЛА полностью во власти ЗРК "Иджис", и войдя в его зону поражения (ближе 500 км и соответствующем курсовом параметре), будет расстрелян как в тире...
Что тут сомневаться?

Сомневаюсь про неманеврирующий. Предлагаю ОВТ в качестве решения проблемы. И чего ты все про "Иджис", по-моему первыми 6-ку предьявят владельцы "Иджиса", а не "конкурирующая фирма".

ender

24.04.2008, 12:17

один такой полёт потянет на 10млн$, что экономически не выгодно.

я вас умоляю. возможно, раньше это стоило 10 миллионов, но сейчас и цен-то таких нет! даже если заправить аппарат жидким водородом (просто к примеру), или очищенным ацетоном, или спиртом "дюкс" и выводить его на расчетную высоту ракетоносителем, то это всё встанет максимум в каких-то жалкик полмиллиона долларов сша. за такие деньги можно купить четверть недорогого танка.

wind

24.04.2008, 12:19

Сомневаюсь про неманеврирующий.
- Зря сомневаешься - чем и как можно обеспечить высокую манёвренность хотя бы SR-71, когда он пёр на V=3600 км/час и Н=26 км?
Да даже МиГ-25, на М=3 и Н=22 м, какая там, на фиг, манёвренность могла быть? Минимум миниморум.

Предлагаю ОВТ в качестве решения проблемы.
ОВТ тебе обеспечивает момент. А аэродинамические поверхности крыльев и фюзеляжа - аэродинамическую силу, искривляющую траекторию ЛА и обеспечивающую эту самую манёвренность. Так на этих числах М, там Су очень махонький, плотность воздуха - маленькая, площадь аэродинамических поверхностей - невелика - что тебе создасть большую искривляющую силу? :rolleyes:

И чего ты все про "Иджис", по-моему первыми 6-ку предьявят владельцы "Иджиса", а не "конкурирующая фирма".
Я беру то, что реально существует и конкретно работает.
Возможности С-400 мне известны плохо - расскажи, как ты будешь с помощью С-400 сбивать американские гиперзвуковые разведчики, разумеется, не истребители, которых тут отдельные т-щи вознамерились сварганить... :D

ender

24.04.2008, 12:43

на высотах до 160 км и дальности по горизонту до 500 км
...
грохнуть как в тире
...

как в тире может и не получится. тут "и" используется как "или" - подмена понятий. "до 160 км по высоте или до 500 км по дальности" - так правильнее наверное будет. в datasheet'ах всегда так пишут. реклама-с.
так что пока ЛА будет находиться в области поражения, по нему успеют выпустить ракету и посмотреть, что же произойдёт. в случае промаха второй раз стрельнуть уже не успеют.

dark_wing

24.04.2008, 14:55

-ОВТ тебе обеспечивает момент. А аэродинамические поверхности крыльев и фюзеляжа - аэродинамическую силу, искривляющую траекторию ЛА и обеспечивающую эту самую манёвренность. Так на этих числах М, там Су очень махонький, плотность воздуха - маленькая, площадь аэродинамических поверхностей - невелика - что тебе создасть большую искривляющую силу? :rolleyes:

ОВТ - это Отклоняемый Вектор Тяги.
Надеюсь, не надо объяснять, что направление вектра тяги влияет на траекторию полета летательного аппарата?

Я беру то, что реально существует и конкретно работает.
Возможности С-400 мне известны плохо - расскажи, как ты будешь с помощью С-400 сбивать американские гиперзвуковые разведчики, разумеется, не истребители, которых тут отдельные т-щи вознамерились сварганить... :D

Я один из этих товарищей! И сварганим мы такой супер-скоростной и супер-высотный исстребитель, который порвет ваши БПЛА в соотношении 937485162 : 1 ! :)
И не собираюсь я сбивать американцев с помощью С-400. Тут все пишут, что Украина в НАТО стремится, совестно мне будет союзников сбивать-то! :)

yak130

24.04.2008, 16:33

я вас умоляю. возможно, раньше это стоило 10 миллионов, но сейчас и цен-то таких нет! даже если заправить аппарат жидким водородом (просто к примеру), или очищенным ацетоном, или спиртом "дюкс" и выводить его на расчетную высоту ракетоносителем, то это всё встанет максимум в каких-то жалкик полмиллиона долларов сша. за такие деньги можно купить четверть недорогого танка.

всёравно одна заправка истребителя 6-го поколения топливом должна стоить менее 20000$

wind

24.04.2008, 17:53

ОВТ - это Отклоняемый Вектор Тяги.
Надеюсь, не надо объяснять, что направление вектора тяги влияет на траекторию полета летательного аппарата?
Чёрта с два! Вот если ты сделаешь его проходящим через центр масс - тогда другое дело. А так - нет.
Ни на Су-30МКИ, ни на F-22, ни на МиГ-35 нет ничего подобного. И ОВТ там используется исключительно с той же целью, что и оперение - сама отклоняемая тяга траекторию ЛА не меняет, она его всего лишь поворачивает.
Ты меня удивил, я думал это даже дети знают... ;)

dark_wing

24.04.2008, 18:01

Чёрта с два! Вот если ты сделаешь его проходящим через центр масс - тогда другое дело. А так - нет.
Ни на Су-30МКИ, ни на F-22, ни на МиГ-35 нет ничего подобного. И ОВТ там используется исключительно с той же целью, что и оперение - сама отклоняемая тяга траекторию ЛА не меняет, она его всего лишь поворачивает.
Ты меня удивил, я думал это даже дети знают... ;)

Да ну?
А Харриер вертикально взлетает, а потом летит горизонтально, после изменения вектора тяги. Это не изменеие траектории полета?

wind

24.04.2008, 18:23

как в тире может и не получится. тут "и" используется как "или" - подмена понятий. "до 160 км по высоте или до 500 км по дальности" - так правильнее наверное будет.
- А головки баллистических ракет на дальности 500 км летают низенько-низенько? Чтобы там их сбивать у сааамой земли? :umora:

в datasheet'ах всегда так пишут. реклама-с.
- Сбитие спутника на высоте 250 км - прекрасная реклама!.. Товар, правда, кроме японцев никому не продаётся...

так что пока ЛА будет находиться в области поражения, по нему успеют выпустить ракету и посмотреть, что же произойдёт. в случае промаха второй раз стрельнуть уже не успеют.
- А что бы взять и немножко посчитать? Гиперзвуковой ЛА, на М=7 и Н=50 км входит в зону поражения ЗРК и прёт прямо на него. РЛС ЗРК увидит его за 780 км, первую ЗУР пустят на Д=500 км, скорость ракеты достигает 3 км/сек, они встретятся через ~500: (2+3)=100 секунд, или 1 мин 40 сек, на расстоянии от ЗРК 300 км. 10 секунд на оценку результатов, не попали - новый пуск, вторая ЗУР, 280: (2+3)=56 секунд, и расстояние от ЗРК будет 168 км. Оценка 10 сек, новый пуск, третья ЗУР: 148: (2+3)=29.6 сек, расстояние от ЗРК 88.8 км, оценка 10 секунд, пуск (четвёртая ЗУР) 68.8: (2+3)=13.76 сек, 41.28 км от ЗРК и т.д. :D

4

Да ну?
А Харриер вертикально взлетает, а потом летит горизонтально, после изменения вектора тяги. Это не изменеие траектории полета?
- Вектор тяги Харриера проходит через центр масс!! Но в воздухе он им не пользуется для улучшения манёвренности.
Те же самолёты, что используют ОВТ для манёвренности в полёте, там вектор тяги НЕ ПРОХОДИТ ЧЕРЕЗ ЦЕНТР МАСС.
Неужели разница непонятна?

Kola

24.04.2008, 18:32

Харриер использует как раз, может использовать

dark_wing

24.04.2008, 18:41

- Вектор тяги Харриера проходит через центр масс!! Но в воздухе он им не пользуется для улучшения манёвренности.
Те же самолёты, что используют ОВТ для манёвренности в полёте, там вектор тяги НЕ ПРОХОДИТ ЧЕРЕЗ ЦЕНТР МАСС.
Неужели разница непонятна?

Вектор тяги Харриера состоит из 4 векторов по 2 на каждый контур движка. И ниодин из них не проходит через центр масс.
Но, мало того, ЛЮБОЕ изменение положения сопел НЕОТВРАТИМО приведет к изменению траектории движения.

wind

24.04.2008, 19:55

Харриер использует как раз, может использовать
- Он не использует. Версия об использовании Харриером ОВТ в воздушных боях с истребителями Аргентины оказалась на проверку вымыслом, хоть и получившим широкое распространение...

20

Вектор тяги Харриера состоит из 4 векторов по 2 на каждый контур движка. И ниодин из них не проходит через центр масс.
- Результирующий вектор проходит.

Но, мало того, ЛЮБОЕ изменение положения сопел НЕОТВРАТИМО приведет к изменению траектории движения.
- Ты в самом деле не понимаешь разницу в ОВТ Харриера, F-35, Як-141 - с одной стороны и ОВТ Cу-30МКИ, F-35 и МиГ-35 - с другой?
Или прикидываешься?

CTPEK03A

24.04.2008, 20:17

- Мон шер ами, если уж этот ЗРК был предназначен для сбивания (ещё прежний, не самый последний!) головок баллистических ракет, относительно маленьких, с малой ЭПР, летящих с переменной, но высокой скоростью, до 9600 км/час (9М), на высотах до 160 км и дальности по горизонту до 500 км:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-161.html
Кто же помешает ему грохнуть как в тире летящий на смешной для его ЗУР высоте 30-50 км и скорости 5М-7М практически неманеврирующий (не может) ЛА?!
Такой ЛА полностью во власти ЗРК "Иджис", и войдя в его зону поражения (ближе 500 км и соответствующем курсовом параметре), будет расстрелян как в тире...
Что тут сомневаться?
Есть место для сомнений. Т.к. для того что бы отчебучить такой нумер с "Иджис" необходимо много воддных данных. Хотя бы ТТХ ракеты-носителя и траекторию головки. И конечно ее предполагаюмую цель. Сбить своей ракетой свою ракету или свой же спутник - это, согласен - действительно "космический тир" и баловство. Но вот какая штука :мишень типа "бегущий кабан"- очень сильно отличается от своего реального прототипа. Т.е. настоящего секача.;) Поверьте мне как охотнику. Настоящий - выскакивает очень непредсказуемо, и бежит не по прямой. И всегда по самой неудобной для вас траектории, и почему-то не только перпендикулярно вашему стволу. Он еще и скорость меняет. По этому -результаты стендовой стрельбы, всегда на несколько порядков отличаются от фул-реала.:rolleyes:

А про манёвренность гиперзвуковых аппартов говорить, извини, - смешно.
Не с чего ей просто быть, не говоря уже о том, чтобы переманеврировать ЗУР с боеголовкой hit-to-kill, которая, что называется, "белку в глаз бьёт"...Несерьёзно это. Ракетные маневровые двигатели. Практически при использовании таковых - можно пустить ЛА(на суборбите!) по траектории "хаотическая спираль".

8

Чёрта с два! Вот если ты сделаешь его проходящим через центр масс - тогда другое дело. А так - нет.
Ни на Су-30МКИ, ни на F-22, ни на МиГ-35 нет ничего подобного. И ОВТ там используется исключительно с той же целью, что и оперение - сама отклоняемая тяга траекторию ЛА не меняет, она его всего лишь поворачивает.
Ты меня удивил, я думал это даже дети знают... ;)Именно, именно...По крайней мере в космосе именно так и произойдет. В воздухе всежтаки - отклонение ВТ всегда изменит траекторию ЛА. Пример МиГ-29ОВТ. Одно сопло "вверх", второе "вниз")
Только в том случае, если аппарат который летит по суборбите имеет одну единственную систему ОВТ. Если у него их х....найать, то ему и плоскости не нужны вообще, и маневрировать он будет очень ловко.
Еще одно исключение общее как для маневра в возд. среде, так и в космосе. Угол отклонения ОВТ близкий к 90*. В возд. среде -все понятно и внезависимости от того проходит ВТ через ЦТ или нет, ну и в космосе естественно - приведет к вращению ао оси "ЦТ(массы)". То есть- "вариантов подумать есть".

Ufthang

24.04.2008, 20:42

Спасибо wind'y и Mikhael'y

Получил подтверждение своим выводам. Таким образом, получается следующая картина:
- нужен двигатель, точнее не только двигатель, но и топливная система, которые позволят дать независимость от окружающей среды. А это тупо топливо и балон кислорода, а принципиально новым в этой области даже и не пахнет.

Да ну?
А Харриер вертикально взлетает, а потом летит горизонтально, после изменения вектора тяги. Это не изменеие траектории полета?

А вот тут вы не правы, собственно второй вывод. Чем выше мы взлетаем тем больше мы переходим из области аэродинамики в область, не знаю как точно назвать, "орбитальной физики". А в этой области уже совсем другие законы. ОВТ всего лишь позволит изменить положение корпуса в пространстве, но сам вектор движения изменить не сможет.

23

Только в том случае, если аппарат который летит по суборбите имеет одну единственную систему ОВТ. Если у него их х....найать, то ему и плоскости не нужны вообще, и маневрировать он будет очень ловко.

Имхо, не совсем так. Ловко не получится. Ловко летают только в Star Wars :). Реализовать изменения вектора движения будет сложно, особенно на больших углах, т.к. у нас будет орбитальное движение. надо будет много очень больших двигателей во все 6 сторон.

CTPEK03A

24.04.2008, 22:02

Ufthang

24.04.2008, 23:46

Ну как сказать? Все тносительно. Если тут http://ru.youtube.com/watch?v=skpAWmt-QMQ&feature=related такие кренделя выделываются в условии норм. гравитации, то в космосе такойже импульс - :eek: Сам понимаешь чо будет.

А ничего сверх естественного не случится. В космосе всё сводится к нескольким простым вещам: поворот плоскости орбиты и изменения высоты орбиты (естественно всё намного сложнее, но в общих чертах так). При увеличении скорости происходит всего лишь переход с одной эллиптической орбиты на другую, по источникам притяжения. Резко свернуть вправо не получится.

Кстати, на высоте даже 400 км. от поверхности гравитации не "хуже" чем на высоте 5 м. И там, и там нормальная. :)

CTPEK03A

25.04.2008, 00:41

ender

25.04.2008, 06:04

- А головки баллистических ракет на дальности 500 км летают низенько-низенько? Чтобы там их сбивать у сааамой земли? :umora:

- Сбитие спутника на высоте 250 км - прекрасная реклама!.. Товар, правда, кроме японцев никому не продаётся...

- А что бы взять и немножко посчитать? Гиперзвуковой ЛА, на М=7 и Н=50 км входит в зону поражения ЗРК и прёт прямо на него. РЛС ЗРК увидит его за 780 км, первую ЗУР пустят на Д=500 км, скорость ракеты достигает 3 км/сек, они встретятся через ~500: (2+3)=100 секунд, или 1 мин 40 сек, на расстоянии от ЗРК 300 км. 10 секунд на оценку результатов, не попали - новый пуск, вторая ЗУР, 280: (2+3)=56 секунд, и расстояние от ЗРК будет 168 км. Оценка 10 сек, новый пуск, третья ЗУР: 148: (2+3)=29.6 сек, расстояние от ЗРК 88.8 км, оценка 10 секунд, пуск (четвёртая ЗУР) 68.8: (2+3)=13.76 сек, 41.28 км от ЗРК и т.д. :D

если честно, мне как-то не нравится sm-3 как средство сбития гиперзвукового аппарата. она предназначена, фактически, для сбития боеголово и всё тут. эта штука несёт как боевую часть железную болванку. и поражение цели происходит больше за счёт высокой скорости цели. то есть, головная часть ложится на траекторию цели (боеголовки) и по ней движется навстречу боеголовки. происходит встреча и разрушение боеголовки. сбить таким же образом горизонтально летящий аппарат - меня терзают сомнения. для сбития самолётов придуманы всякие более эффективные боевые части - в основном, с готовыми поражающими элементами типа стержней, шариков и т.д. потом, наведение этой штуки на конечном участке - матричной ИК головкой. которая вряд ли сильно широкоугольная, чтобы отслеживать сильно скоростную цель в момент, когда ракета летит к точке встречи. в общем, нужна другая ракета.

плюс такому ЛА доступен манёвр уклонения: произвольно дросселировать свои двигатели при обнаружении пуска. пусть он сбросит при этом скорость с 7М до 6М, но он будет уже в километре от расчётной точки встречи в момент подлёта ракеты.

насчёт сбития боеголовок в радиусе 500км. вообще зона поражения для такой ракеты, как sm-3 должна сильно отличаться от зоны поражения ЗРК, обычно изображаемой в различной популярной литературе. в основном, думается, за счёт того, что ракета покидает плотные слои атмосферы и летит дальше по баллистической траектории. то бишь - 500км - это при попутном ветре, полнолунии и если цель удачная. тут же придётся стрелять либо по навесной траектории (но я себе с трудом это представляю, почему-то), либо ракета будет проходить эту дистанцию на высотах меньших, чем высота цели. при этом большая часть энергии будет съедена сопротивлением воздуха. в общем, радиус будет около 200 км при таких условиях. я так думаю. скромно думаю. и то, при попутном ветре.

плюс к тому, как я уже написал, поражение цели пресловутым "kill vechile" осуществляется не за счёт его высокой скорости, а за счет высокой скорости цели. ракты зрк чаще развивают скорость 2-3М. а это - 600 - 1000 м/с. около минуты на поражение цели на высоте 50 км прямо над расчётом зрк. наш "misterious vessel" за это время пролетит 120 км. в общем, 2 пуска максимум.

dark_wing

25.04.2008, 11:01

Спасибо wind'y и Mikhael'y
Получил подтверждение своим выводам. Таким образом, получается следующая картина:
- нужен двигатель, точнее не только двигатель, но и топливная система, которые позволят дать независимость от окружающей среды. А это тупо топливо и балон кислорода, а принципиально новым в этой области даже и не пахнет.

А вот тут вы не правы, собственно второй вывод. Чем выше мы взлетаем тем больше мы переходим из области аэродинамики в область, не знаю как точно назвать, "орбитальной физики". А в этой области уже совсем другие законы. ОВТ всего лишь позволит изменить положение корпуса в пространстве, но сам вектор движения изменить не сможет.

1. "Мой истребитель 6-го поколения" летает несколько ниже.
2. Изменение положения корпуса изменит и положение двигателей, возвращени сопла в нормальное положение приведет к изменению траектории.

6

- Ты в самом деле не понимаешь разницу в ОВТ Харриера, F-35, Як-141 - с одной стороны и ОВТ Cу-30МКИ, F-35 и МиГ-35 - с другой?
Или прикидываешься?

Понимаю.
Только некоторые вещи несколько сложнее, чем они кажутся.

CTPEK03A

25.04.2008, 11:52

- Сбитие спутника на высоте 250 км - прекрасная реклама!.. Товар, правда, кроме японцев никому не продаётся... Да ладно... Пристыковка грузовика к МКС -у, на высоте 350 тысяч работа более филиграная и продается куда как удачнее.

- А что бы взять и немножко посчитать? Гиперзвуковой ЛА, на М=7 и Н=50 км входит в зону поражения ЗРК и прёт прямо на него. А зачем прямо, и почему именно на него а не от? :ups: И как бы М=7 на Н=50 многовато.

ROSS_Tracer

25.04.2008, 13:04

Да ладно... Пристыковка грузовика к МКС -у, на высоте 350 тысяч работа более филиграная и продается куда как удачнее.

Ты не прав, грубо сложность определяется формулой:

Сложность = Скорость цели * Растояние до цели / время продолжительности инцидента / необходимое растояние между двумя объектами для успешности операции.

Вот в случае со стыковкой время продолжительности достаточно большое.

wind

25.04.2008, 16:39

если честно, мне как-то не нравится sm-3 как средство сбития гиперзвукового аппарата. она предназначена, фактически, для сбития боеголово и всё тут. эта штука несёт как боевую часть железную болванку. и поражение цели происходит больше за счёт высокой скорости цели. то есть, головная часть ложится на траекторию цели (боеголовки) и по ней движется навстречу боеголовки. происходит встреча и разрушение боеголовки.
- Движется навстречу - как по рельсам?! :umora: :lol: :ups:

сбить таким же образом горизонтально летящий аппарат - меня терзают сомнения. для сбития самолётов придуманы всякие более эффективные боевые части - в основном, с готовыми поражающими элементами типа стержней, шариков и т.д.
- Ну-уу, кто же мешает снарядить ЗУР другой головкой? С осколочными поражающими элементами? Это легко и просто.

потом, наведение этой штуки на конечном участке - матричной ИК головкой. которая вряд ли сильно широкоугольная, чтобы отслеживать сильно скоростную цель в момент, когда ракета летит к точке встречи. в общем, нужна другая ракета.
- Нет же, ракета та же, а вот систему наведения так же элементарно можно привести в соответствие, - АРГСН, например. Причём ведь и ходить далеко не придётся - всё отработано давно, всевозможные варианты, "наливай, да пей!"

плюс такому ЛА доступен манёвр уклонения: произвольно дросселировать свои двигатели при обнаружении пуска. пусть он сбросит при этом скорость с 7М до 6М, но он будет уже в километре от расчётной точки встречи в момент подлёта ракеты.
- А ЗУР уже перестала управляться н траектории?? Это Вы её с МБР спутали... ;)

насчёт сбития боеголовок в радиусе 500км. вообще зона поражения для такой ракеты, как sm-3 должна сильно отличаться от зоны поражения ЗРК, обычно изображаемой в различной популярной литературе. в основном, думается, за счёт того, что ракета покидает плотные слои атмосферы и летит дальше по баллистической траектории. то бишь - 500км - это при попутном ветре, полнолунии и если цель удачная. тут же придётся стрелять либо по навесной траектории (но я себе с трудом это представляю, почему-то), либо ракета будет проходить эту дистанцию на высотах меньших, чем высота цели. при этом большая часть энергии будет съедена сопротивлением воздуха. в общем, радиус будет около 200 км при таких условиях. я так думаю. скромно думаю. и то, при попутном ветре.
- В этом есть глубокая сермяжная правда, но надо не забывать, что лететь она всё-таки сможет и по баллистической траектории, входя в сравнительно плотные слои уже не слишком далеко от цели...

плюс к тому, как я уже написал, поражение цели пресловутым "kill vechile" осуществляется не за счёт его высокой скорости, а за счет высокой скорости цели.
- Не-а. Я же приводил пример конкретной скорости: у SM-3 она до 3 км/сек. Т.е. не намного меньше скорости головки БР.

ракеты зрк чаще развивают скорость 2-3М. а это - 600 - 1000 м/с
- А вот это - смотря а какого ЗРК. ;)

около минуты на поражение цели на высоте 50 км прямо над расчётом зрк. наш "misterious vessel" за это время пролетит 120 км. в общем, 2 пуска максимум.
Ну, если уж цель такая важная, никто не мешает поливать её таким количеством ЗУР, какого не жалко, не дожидаясь встречи первой с целью и оценки результатов. :D

ender

25.04.2008, 17:15

- Движется навстречу - как по рельсам?! :umora: :lol: :ups:

да вроде те, что сбивали - так и двигались. у боеголовок вообще, не самые выдающиеся способности к маневрированию. они ещё и заряд должны нести, и быть компактными, а сильно маневрирующая головная часть, по слухам, несёт 1 заряд и весит полторы тонны (тут на форуме было).

- Ну-уу, кто же мешает снарядить ЗУР другой головкой? С осколочными поражающими элементами? Это легко и просто.

тут тоже противоречивые требования. скажем, с-300 имеет ракеты большего калибра, с большей боевой частью. с такой штукой головная часть будет сильно хуже маневрировать, и всё такое.

- Нет же, ракета та же, а вот систему наведения так же элементарно можно привести в соответствие, - АРГСН, например. Причём ведь и ходить далеко не придётся - всё отработано давно, всевозможные варианты, "наливай, да пей!"

но ведь нету же.

- А ЗУР уже перестала управляться н траектории?? Это Вы её с МБР спутали... ;)

все эти манёвры сильно сократят возможную дальность перехвата.

- В этом есть глубокая сермяжная правда, но надо не забывать, что лететь она всё-таки сможет и по баллистической траектории, входя в сравнительно плотные слои уже не слишком далеко от цели...

ага. войдёт в плотные слои. для этого ЛА нужно обнаруживать на очень, очень большом расстоянии и сразу пускать по нему ракету. мне сейчас неохота заниматься расчётами, но, думается, по навесной баллистической траектории ракета будет лететь довольно долго. и, принимая во внимание твердотопливный двигатель со сравнительно коротким временем активной работы, сильно отслеживать контрманёвры цели ракета не сможет. какое ускорение дают маневровые двигатели?

- Не-а. Я же приводил пример конкретной скорости: у SM-3 она до 3 км/сек. Т.е. не намного меньше скорости головки БР.

пропустил.

- А вот это - смотря а какого ЗРК. ;)

Ну, если уж цель такая важная, никто не мешает поливать её таким количеством ЗУР, какого не жалко, не дожидаясь встречи первой с целью и оценки результатов. :D
лучше всего сбивать ракетами с ядерной боевой частью.

у меня есть и свои соображения против такого проекта, но, думается мне, достоинств у него хватает. в любом случае, реализция его должна происходить совместно с поднятием проектов ДА, перехватчиков, глобального целеуказания, связи. для сокращения технических рисков - наработки будут использоваться сразу в нескольких проектах.

wind

25.04.2008, 20:49

Ufthang

25.04.2008, 21:17

Это все понятно, что для того чтобы оставаться на N-ой орбите Земли тебе надо скоростью сохранять балланс между силой тяготения и центробежной силой возникшей в результате двицния твоего аппарата. Тем не менее - возможность маневра остается. Хотя бы даже и связанная с переходом с орбиты на орбиту. Там весь вопрос упирается в эффективное и экономичное топливо способное компенсировать такие экивоки.

Несомненно манёвренность будет, но не та, что в воздушном пространстве.

3

1. "Мой истребитель 6-го поколения" летает несколько ниже.
2. Изменение положения корпуса изменит и положение двигателей, возвращени сопла в нормальное положение приведет к изменению траектории.

1. Я наверное пропустил, а на какой высоте он будет летать?

2. Ну тут всё зависит от высоты и того, что вы подразумеваете под изменением траектории.

11
2 wind

Как я понимаю ракета управляется рулями и, возможно, системой изменения вектора тяги во время работы двигателя. Тогда в разряженной атмосфере, а тем более в безвоздушной среде, ракета может сбить ЛА только пролетев по определенной траектории в точку встречи. Если бы спутник, который сбила sm-3 был управляемый и изменил бы наклон орбиты на градусов 5, то sm-3 попросту бы промахнулась, т.к. не смогла бы совершить манёвр по изменению своей траектории, у неё нет для этого никаких средств.
Исправьте, если не так.

wind

25.04.2008, 21:23

Цитата:
- А что бы взять и немножко посчитать? Гиперзвуковой ЛА, на М=7 и Н=50 км входит в зону поражения ЗРК и прёт прямо на него.

А зачем прямо
- Прямо - для простоты примера. Если под углом - придётся умножать скорость цели на косинус угла. А угол ещё будет меняться в процессе полёта...

...и почему именно на него а не от? :ups:
- Да уж как-то на войне так получается, что противник обычно взлетает со своих аэродромов и потом оттуда уже летит НА нас.
Почему-то не наоборот... :umora: А если уж вдруг получилось наоборот - где же была до этого вся ПВО?? Спала? ;)

И как бы М=7 на Н=50 многовато.
Я бы даже сказал, что маловато: с учётом того, что там плотность в 1200 раз меньше, чем у земли, скоростной напор на этой скорости и высоте будет соответствовать скорости полёта у земли 60 м/сек или 216 км/час, - это скорость полёта аэроплана Ан-2... :umora:

3

Как я понимаю ракета управляется рулями и, возможно, системой изменения вектора тяги во время работы двигателя. Тогда в разряженной атмосфере, а тем более в безвоздушной среде, ракета может сбить ЛА только пролетев по определенной траектории в точку встречи. Если бы спутник, который сбила sm-3 был управляемый и изменил бы наклон орбиты на градусов 5, то sm-3 попросту бы промахнулась, т.к. не смогла бы совершить манёвр по изменению своей траектории, у неё нет для этого никаких средств.
Исправьте, если не так.
- На SM-3 есть двигатели коррекции траектории. То есть: изменения своей траектории.

Ufthang

25.04.2008, 21:30

- На SM-3 есть двигатели коррекции траектории. То есть: изменения своей траектории.

Ну тогда вопросов нет.
Хотя, имхо, они скорей всего предназначены для коррекции при подлёте к точке встречи, но их не хватить для перехода на другую траекторию.

wind

25.04.2008, 22:00

Ну тогда вопросов нет.
Хотя, имхо, они скорей всего предназначены для коррекции при подлёте к точке встречи, но их не хватить для перехода на другую траекторию.
- "Вскрытие покажет..." :)

ender

26.04.2008, 13:14

- Почтенный ender, Вам "не в лом" было бы разбивать построчно фразы, на которые Вы отвечаете? Для удобства собеседника? Это ведь не занимает много времени, несколько лишних секунд...

я пока не почтенный. а как разбивать? вручную теги расставлять? я просто думаю, может, есть способ проще? просвятите меня пожалуйста.

wind

26.04.2008, 13:40

Да куда уж проще, чем выделить нужные фразы и затем кликнуть вверху, над окошком, на квадратик с хвостиком внизу, будет так:
[QUОTE] фразы собеседника[/QUОTE]
- Ваш ответ на них.
Снова выделить то, на что Вы отвечаете, снова кликнуть на квадртик:
[QUОTE]следующие фразы собеседника[/QUОTE]
- Ваш ответ на них.
И т.д.:
[QUОTE] и следующие фразы собеседника[/QUОTE]
- Ваш ответ на них.

А потом всё это отправить. :)

ender

26.04.2008, 14:59

век живи - век лечись. поправил вроде бы.

wind

26.04.2008, 15:38

Цитата:
Сообщение от wind
- Движется навстречу - как по рельсам?!

да вроде те, что сбивали - так и двигались. у боеголовок вообще, не самые выдающиеся способности к маневрированию. они ещё и заряд должны нести, и быть компактными, а сильно маневрирующая головная часть, по слухам, несёт 1 заряд и весит полторы тонны (тут на форуме было).
- У гиперзвукового ЛА так же очень ограниченные возможности к маневрированию. Не лучше, чем у МиГ-25 на потолке.

Цитата:
Сообщение от wind
- Ну-уу, кто же мешает снарядить ЗУР другой головкой? С осколочными поражающими элементами? Это легко и просто.

тут тоже противоречивые требования. скажем, с-300 имеет ракеты большего калибра, с большей боевой частью. с такой штукой головная часть будет сильно хуже маневрировать, и всё такое.
А не надо брать 6-тонную дуру ЗУР С-300 за эталон. 3-я ступень SM-3 не велика:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-161.html
Можно ориентироваться по весу предшественницы:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-156.html
и у THAAD'a ЗУР весит на старте всего 900 кг:
http://pvo.guns.ru/other/usa/thaad/index.htm

Цитата:
Сообщение от wind
- Нет же, ракета та же, а вот систему наведения так же элементарно можно привести в соответствие, - АРГСН, например.

но ведь нету же.
- А гиперзвуковые ЛА - они уже есть?! :lol: :D

Цитата:
Сообщение от wind
- А ЗУР уже перестала управляться н траектории?? Это Вы её с МБР спутали...

все эти манёвры сильно сократят возможную дальность перехвата.
- Что поделаешь, поставят чуть мощнее бустер... :)

Цитата:
Сообщение от wind
- В этом есть глубокая сермяжная правда, но надо не забывать, что лететь она всё-таки сможет и по баллистической траектории, входя в сравнительно плотные слои уже не слишком далеко от цели...

ага. войдёт в плотные слои. для этого ЛА нужно обнаруживать на очень, очень большом расстоянии и сразу пускать по нему ракету.
- Нет проблем подсчитать дальность обнаружения: она равна примерно 110 корней из высоты в километрах.
Для Н=50 км это будет 7.07*110=778 км.

мне сейчас неохота заниматься расчётами, но, думается, по навесной баллистической траектории ракета будет лететь довольно долго
- Сколько - долго? Скорость у SM-3 3 км/сек, насколько длина дуги с хордой 400 км и апогеем 100 км больше, чем 400 км по прямой? На сущие пустяки.

и, принимая во внимание твердотопливный двигатель со сравнительно коротким временем активной работы
- А кто это сказал?! Это неправда. Всё зависит от того, как он он устроен и как там организовано горение. Он может гореть весьма долго... :)

сильно отслеживать контрманёвры цели ракета не сможет.
- Она же (SM-3) трёхступенчатая. И каждая ступень может работать в свём режиме. Более того: каждая ступень может работать в двух, а при необходимости и в трёх режимах... :D

какое ускорение дают маневровые двигатели?
- У последней ступени, как правило, очень небольшое. Их задача - просто некоторое отклонение вектора скорости ракеты, что приводит к изменению её траектории.

ВАЛЕРА

27.04.2008, 10:00

(Пытаясь вернуть народ к теме). В Авиации и Космонавтике №4 есть статья "Разработка истребителя 6-го поколения". Довольно интересная.

Ufthang

27.04.2008, 10:58

(Пытаясь вернуть народ к теме). В Авиации и Космонавтике №4 есть статья "Разработка истребителя 6-го поколения". Довольно интересная.

А можно скан выложить, если есть возможность? Интересно было бы почитать.

flogger

27.04.2008, 13:16

- Нет проблем подсчитать дальность обнаружения: она равна примерно 110 корней из высоты в километрах.
Для Н=50 км это будет 7.07*110=778 км.
Это все данные,которые влияют на Д_обнаружения?:ups:

wind

27.04.2008, 13:49

Это все данные,которые влияют на Д_обнаружения?:ups:
- Для РЛС "Иджис" и THAAD против гиперзвукового самолёта - все... :ok:
А у тебя сомнения были в данном конкретном вопросе?.. :P

ВАЛЕРА

27.04.2008, 18:22

А можно скан выложить, если есть возможность? Интересно было бы почитать.

Попробую.

ВАЛЕРА

27.04.2008, 18:45

Попробую.

Вот, пробую. Самому интересно.

CTPEK03A

27.04.2008, 20:22

- Прямо - для простоты примера. Если под углом - придётся умножать скорость цели на косинус угла. А угол ещё будет меняться в процессе полёта...
М... По синусоидной траектории еще может двигаться. Т.е. не с линейной скоростью а с ускорением\замедлением. Меняя высоты орбит в достаточно большом диапазоне.

- Да уж как-то на войне так получается, что противник обычно взлетает со своих аэродромов и потом оттуда уже летит НА нас.
Почему-то не наоборот... :umora: А если уж вдруг получилось наоборот - где же была до этого вся ПВО?? Спала? ;)
В воздушной среде -там по всякому бывает конечно. Может лететь и буквой "зю" используя рельеф. И самое главное -вы не будете знать конкретную точку назначения для экадрильи таких ракетопланов. Т.е. - вам для защиты теририи понадобится по крайней мере по 1-му "Иджис" на каждый радиус защищаемой площади в 600-700 км.

Я бы даже сказал, что маловато: с учётом того, что там плотность в 1200 раз меньше, чем у земли, скоростной напор на этой скорости и высоте будет соответствовать скорости полёта у земли 60 м/сек или 216 км/час, - это скорость полёта аэроплана Ан-2... :umora:
Неверно понял. Вот смотри: Температура заторможенного потока 5М на 30 км -1029°С Высоту от Н=50 до Н30 со скоростью 7М ты преодолеешь за ..... секунд. Как тормозить будем? Даже в самом удачном случае, даже если ты войдешь со скоростью 5М на H=25 это уже перебор и "фенита ля комедиа"

wind

27.04.2008, 23:19

М... По синусоидной траектории еще может двигаться. Т.е. не с линейной скоростью а с ускорением\замедлением. Меняя высоты орбит в достаточно большом диапазоне.
- Если есть термоядерный реактор на борту. В противном случае - не получится.

В воздушной среде -там по всякому бывает конечно. Может лететь и буквой "зю" используя рельеф.
- Представляю: гиперзвуковые ракетопланы фигачат с огибанием рельефа! :umora:

И самое главное -вы не будете знать конкретную точку назначения для экадрильи таких ракетопланов.
- Понятно, раз они движутся по оврагам...

Т.е. - вам для защиты теририи понадобится по крайней мере по 1-му "Иджис" на каждый радиус защищаемой площади в 600-700 км.
- Но это же прекрасно! ;) И совсем немного... :)

Неверно понял. Вот смотри: Температура заторможенного потока 5М на 30 км -1029°С Высоту от Н=50 до Н30 со скоростью 7М ты преодолеешь за ..... секунд. Как тормозить будем?
- А не надо её преодолевать так быстро.

Даже в самом удачном случае, даже если ты войдешь со скоростью 5М на H=25 это уже перебор и "фенита ля комедиа"
- А ты не торопись! Входи помедленнее... %)

CTPEK03A

28.04.2008, 01:20

- Если есть термоядерный реактор на борту. В противном случае - не получится.
Накой вам тот реактор? Совершенно не понятно... Аппарат должен быть достаточно легким по массе и иметь достаточный запас топлива. И все пожалуй...

- Но это же прекрасно! ;) И совсем немного... :) Сравнительно... Для США\России\Китая\Австралии\Канады - весьма изрядно. Для стран размерами с "крупногабаритную квартиру"- достаточно и одной ПУ.

- А не надо её преодолевать так быстро. А ты не торопись! Входи помедленнее... %)Это ключевой параметр. Чем быстрее и вертикальнее будет спуск- тем внезапней и "трудноотражаемей" что-ли.

wind

28.04.2008, 11:23

Mikhael

28.04.2008, 14:57

Mikhael, ау! :D
Прочитайте в #360 cтатейку, что привёл ВАЛЕРА!
Боинг собирается стрoить беспилотный истребитель 6-го поколения на базе совсем немелкого F-18E/F! :umora:
А я, по простоте душевной, предлагал это сделать на базе F-35... ;)

Так и Боинг, видимо, по простоте душевной собирается. ;)

Я-же говорю - всё упирается в цену. Смогут снизить стоимость сабжа до стоимости ЗУР - будут строить на базе F/A-18. Не смогут - всё ограничится опытными экземплярами.

wind

28.04.2008, 16:37

Я-же говорю - всё упирается в цену. Смогут снизить стоимость сабжа до стоимости ЗУР - будут строить на базе F/A-18. Не смогут - всё ограничится опытными экземплярами.
- Никогда стоимость сабжа не будет равна стоимости ЗУР - у X-45 она на уже сегодня более 15 миллионов долларов за штуку.
Тем не менее, никто не ограничится опытными экземплярами - фирмы наперегонки будут строить и строить разнообразные боевые БПЛА и обязательно - истребители в том числе.
А строить их на базе существующих самолётов - самый простой и дешёвый способ...

Ufthang

28.04.2008, 19:49

Боинг хочет Локхеду заподло устроить :)
Как я понимаю у Боинга по БПЛА наработок побольше будет, глядишь скоро F-18 с ИИ летать начнёт :)

flogger

28.04.2008, 20:40

- Для РЛС "Иджис" и THAAD против гиперзвукового самолёта - все... :ok:
А у тебя сомнения были в данном конкретном вопросе?.. :P
Насколько я помню,"квадратного катета гипотенузы" малость недостаточно для обнаружения..:ups: Даже в данном конкретном вопросе.

CTPEK03A

28.04.2008, 21:49

Безусловно. Даже корня из сумм квадратов обоих катетов - недостаточно.:ups:

wind

28.04.2008, 23:24

Насколько я помню,"квадратного катета гипотенузы" малость недостаточно для обнаружения..:ups: Даже в данном конкретном вопросе.
- Так что там тебе ещё не хватает "для полного счастья"? Инструментальная дальность тех РЛС >1000 км. Чего ж ещё? %)

Mikhael

29.04.2008, 10:04

- Никогда стоимость сабжа не будет равна стоимости ЗУР - у X-45 она на уже сегодня более 15 миллионов долларов за штуку.
Тем не менее, никто не ограничится опытными экземплярами - фирмы наперегонки будут строить и строить разнообразные боевые БПЛА и обязательно - истребители в том числе.
А строить их на базе существующих самолётов - самый простой и дешёвый способ...

Wind, ваша непосредственность приносит столько радости в процессе общения...

Есть такое понятие - стоимость жизненного цикла ЛА. В эту стоимость входит ВСЁ - от НИОКР до утилизации списанных ЛА.

А также:
- стоимость подготовки обслуживающего персонала
- стоимость текущего ремонта
- стоимость тренировочных полётов
- стоимость создания сопутствующего оборудования
- ну и всё остальное

Кстати, стоимость самого ЛА составляет менее 20% от стоимости его жизненного цикла (речь идёт об истребителе).

Так вот у БПЛА потенциально можно снизить стоимость жизненного цикла примерно на 50%, если запаковать его в контейнер и использовать только во время боевых действий. А маленькие размеры и крупная серия - второй путь снижения стоимости его жизненного цикла.

Теперь о базе (например F/A-18).

Примерно 25% массы F/A-18 служат для обслуживания пилота. Убрали пилота - возим балласт.

Конструкция F/A-18 не предназначена для длительного хранения. Чтобы он не сгнил за пару лет простоя, его надо мазать специальным консервирующим составом, затыкать все дырки, сливать все жидкости.

Кроме того, ресурс F/A-18 тоже избыточен для БПЛА - а это масса конструкции, и, в конечном счёте, эффективность.

Отсюда вывод: конструкция на базе существующего ЛА будет слишком тяжелой и дорогой для БПЛА. Строить на базе пилотируемого ЛА БПЛА - это не самый простой и не самый дешевый способ.

Выгодной может быть только конверсия уже построенных самолётов в БПЛА. Наши вероятные друзья уже испытывают БПЛА прорыва ПВО на базе F-4. Может быть то-же имелось в виду про F/A-18 - просто доблестные журналисты опять отличились...

wind

29.04.2008, 11:35

Wind, ваша непосредственность приносит столько радости в процессе общения...
- Это же просто замечательно! :ok:

Есть такое понятие - стоимость жизненного цикла ЛА. В эту стоимость входит ВСЁ - от НИОКР до утилизации списанных ЛА.

А также:
- стоимость подготовки обслуживающего персонала
- стоимость текущего ремонта
- стоимость тренировочных полётов
- стоимость создания сопутствующего оборудования
- ну и всё остальное
- Неужели есть некто, против этого возражающий?! ;)

Кстати, стоимость самого ЛА составляет менее 20% от стоимости его жизненного цикла (речь идёт об истребителе).
- Это у Вас так в конспекте лекций записано? Или в учебнике? А какой там истребитель предполагался: МиГ-23, МиГ-25 или Су-15?
Довожу до Вашего сведения, что механически переносить то, что Вы срисовали с учебника выпуска 197забытого года глубоко некорректно. Можно очень здорово промазать. Потому, что у того же F-22 по сравнению даже с F-15 время на подготовку к полётам и межполётное обслуживание снижено более чем втрое, это же касается и количества привлеченного обслуживающего персонала. Я уже не говорю о механизмах встроенного контроля - всё это делают собственные компьютеры самолёта.

Так вот у БПЛА потенциально можно снизить стоимость жизненного цикла примерно на 50%, если запаковать его в контейнер и использовать только во время боевых действий.
- Что может храниться в контейнерах - там и будет храниться, что не может храниться в контейнерах - будет храниться вне их - на складах, в ангарах и капонирах

А маленькие размеры и крупная серия - второй путь снижения стоимости его жизненного цикла.
- Мы разве ещё не говорили на эту тему? Можно сделать разведывательный БПЛС размером с колибри, но есть весьма жёсткий нижний предел по массе БПЛА-истребителя. По моим прикидкам он не может безнаказанно весить сегодня меньше, чем 9 тонн.

Теперь о базе (например F/A-18).

Примерно 25% массы F/A-18 служат для обслуживания пилота.
http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18_Super_Hornet#Specifications_.28F.2FA-18E.2FF.29
# Empty weight: 13,864 kg. 3,466 кг - вес кабины и её оборудования?! Безбожное враньё.

Убрали пилота - возим балласт.
- Полнейшая чушь! Убрали лётчика и катапультное кресло - вместо приборных досок и щитков управления располагаем там оборудование управления, телеметрии и дополнительное топливо. Фонарь только убираем за ненадобностью.

Конструкция F/A-18 не предназначена для длительного хранения.
- А эта бредятина откуда взялась?! B-52 по полсотни лет летают - и хоть бы хрен! За полвека американцы разучились качественный дюраль делать или стойкие лако-красочные покрытия? Почему конструкция В-52 предназначена для длительного хранения, даже конструкция такого нежного создания, как F-117 была предназначена для длительного хранения, а вот конструкция F-18E/F - брык! И стала "не предназначенной" для оного?! :umora:

Чтобы он не сгнил за пару лет простоя, его надо мазать специальным консервирующим составом
- Какой вздор! Покрыли лаком на заводе, покрасили - и на всю жизнь. Вы бы поймали где-нибудь техника авиационного, налили бы ему стакан-другой - он Вам всё и расскажет про содержание авиатехники во время каждого сезона, и Вы перестанете пургу несусветную гнать на форуме гнать.

...затыкать все дырки
- Ну, уж хрен там! Чем лучше вентиляция, тем медленнее коррозия.

сливать все жидкости.
- Перечислите по порядку: какие это агрессивные жидкости надобно сливать с самолёта, а то они его "насквозь проедят"?? :lol:

Кроме того, ресурс F/A-18 тоже избыточен для БПЛА - а это масса конструкции, и, в конечном счёте, эффективность.
- Тут у Вас сразу две нелепости: строчкой выше Вы утверждали, что может сгнить за два года, если солидолом насквозь не залепить, а теперь - ресурс избыточен... Далее: у БПЛА-истребителя при любом расладе должна быть эсплуатационная перегрузка выше, чем у пилотируемого прототипа, так откуда тут избыточная масса конструкции и избыточный ресурс?! Массу ещё увеличивать придётся, усиливая силовой наблор крыла, а ресурс от больших перегрузок, увы, только уменьшается...
Так что, "поздравляю Вас, гражданин соврамши!" (с)

Отсюда вывод: конструкция на базе существующего ЛА будет слишком тяжелой и дорогой для БПЛА.
- См. выше.

Строить на базе пилотируемого ЛА БПЛА - это не самый простой и не самый дешевый способ.
- Эти тупорылые конструкторы и совет директоров Боинга - что они, мля, в самолётах вообще понимают?! "Мелкие, ничтожные личности" :umora: В Новорибирск их всех, на переподготовку! В ПТУ при авиапредприятии... %)

Выгодной может быть только конверсия уже построенных самолётов в БПЛА. Наши вероятные друзья уже испытывают БПЛА прорыва ПВО на базе F-4.
- Их давно конвертируют - в летающие мишени...

Может быть то-же имелось в виду про F/A-18 - просто доблестные журналисты опять отличились...
- Так изобразите схематично БПЛА-истребитель в Вашем представлении? Его ЛТХ, массу его основных узлов и агрегатов, плюс оборудование, плюс вооружение, плюс топливо?
Иначе настолько у Вас всё голословно и неубедительно...

Mikhael

29.04.2008, 12:25

- Это у Вас так в конспекте лекций записано? Или в учебнике? А какой там истребитель предполагался: МиГ-23, МиГ-25 или Су-15?
Довожу до Вашего сведения, что механически переносить то, что Вы срисовали с учебника выпуска 197забытого года глубоко некорректно. Можно очень здорово промазать. Потому, что у того же F-22 по сравнению даже с F-15 время на подготовку к полётам и межполётное обслуживание снижено более чем втрое, это же касается и количества привлеченного обслуживающего персонала. Я уже не говорю о механизмах встроенного контроля - всё это делают собственные компьютеры самолёта.

Wind, ваша ирония выглядит особенно смешно на фоне голословности ваших утверждений. Данные по 4-му поколению. И для 5-го они отличаются несущественно. Все ваши возражения - с фактами, пожалуйста.

- Мы разве ещё не говорили на эту тему? Можно сделать разведывательный БПЛС размером с колибри, но есть весьма жёсткий нижний предел по массе БПЛА-истребителя. По моим прикидкам он не может безнаказанно весить сегодня меньше, чем 9 тонн.

Wind, на стенке себе запишите крупными буквами: речь идёт о 6-м поколении - это не сегодня, блин. Если вы думаете, что прямо щас можно построить 6-е поколение - это не в форум, это в клинику.

http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18_Super_Hornet#Specifications_.28F.2FA-18E.2FF.29
# Empty weight: 13,864 kg. 3,466 кг - вес кабины и её оборудования?! Безбожное враньё.

- Полнейшая чушь! Убрали лётчика и катапультное кресло - вместо приборных досок и щитков управления располагаем там оборудование управления, телеметрии и дополнительное топливо. Фонарь только убираем за ненадобностью.

Повторяю для особо одарённых: лётчик весит 25-30% истребителя. Это система кондиционирования, вентиляции, герметизации, аварийного спасения, индикации и управления.

- А эта бредятина откуда взялась?! B-52 по полсотни лет летают - и хоть бы хрен! За полвека американцы разучились качественный дюраль делать или стойкие лако-красочные покрытия? Почему конструкция В-52 предназначена для длительного хранения, даже конструкция такого нежного создания, как F-117 была предназначена для длительного хранения, а вот конструкция F-18E/F - брык! И стала "не предназначенной" для оного?! :umora:

- Какой вздор! Покрыли лаком на заводе, покрасили - и на всю жизнь. Вы бы поймали где-нибудь техника авиационного, налили бы ему стакан-другой - он Вам всё и расскажет про содержание авиатехники во время каждого сезона, и Вы перестанете пургу несусветную гнать на форуме гнать.

- Ну, уж хрен там! Чем лучше вентиляция, тем медленнее коррозия.

- Перечислите по порядку: какие это агрессивные жидкости надобно сливать с самолёта, а то они его "насквозь проедят"?? :lol:

Опять для особо одарённых: летающий самолёт и хранящийся - это две большие разницы. В ПТУ об этом на 1-м курсе рассказывают, но вы, видимо, даже там не обучались.

Даже на американских базах хранения (пустыня, осадки 2 ч/год) самолёты специальным образом готовятся к хранению, и ввести самолёт обратно в эксплуатацию - довольно хлопотно и дорого.

- Тут у Вас сразу две нелепости: строчкой выше Вы утверждали, что может сгнить за два года, если солидолом насквозь не залепить, а теперь - ресурс избыточен... Далее: у БПЛА-истребителя при любом расладе должна быть эсплуатационная перегрузка выше, чем у пилотируемого прототипа, так откуда тут избыточная масса конструкции и избыточный ресурс?! Массу ещё увеличивать придётся, усиливая силовой наблор крыла, а ресурс от больших перегрузок, увы, только уменьшается...
Так что, "поздравляю Вас, гражданин соврамши!" (с)

- См. выше.

- Эти тупорылые конструкторы и совет директоров Боинга - что они, мля, в самолётах вообще понимают?! "Мелкие, ничтожные личности" :umora: В Новорибирск их всех, на переподготовку! В ПТУ при авиапредприятии... %)

Wind, думаю в ПТУ нужно вам.

Всё, жду сканы вашего диплома об окончании ПТУ при авиапредприятии - тогда продолжим разговор. А то наивные у вас представления об авиатехнике, вырванные из контекста.

- Их давно конвертируют - в летающие мишени...

- Так изобразите схематично БПЛА-истребитель в Вашем представлении? Его ЛТХ, массу его основных узлов и агрегатов, плюс оборудование, плюс вооружение, плюс топливо?
Иначе настолько у Вас всё голословно и неубедительно...

За рисунками - на http://paralay.com

А если всё, запрошенное вами, нарисую - станет более убедительно?

Wind, вы свой возраст правильно указали? Вам, может всё-таки, 14 или 16? Или (Господи прости!) может быть вы женщина?

Mikhael

29.04.2008, 13:10

wind

29.04.2008, 14:14

Mikhael - ещё раз прочесть статью в #360 и написать гневное письмо этим глупым дуракам в фирме Боинг. :umora:

Wind, ваша ирония выглядит особенно смешно на фоне голословности ваших утверждений. Данные по 4-му поколению. И для 5-го они отличаются несущественно. Все ваши возражения - с фактами, пожалуйста.
- Десять раз уже эти факты приводились и только ленивый их не прочёл, о том, что эксплуатационные возможности F-22 многократно облегчены по сравнению с F-15.

Wind, на стенке себе запишите крупными буквами: речь идёт о 6-м поколении - это не сегодня, блин. Если вы думаете, что прямо щас можно построить 6-е поколение - это не в форум, это в клинику.
- Нет, это в фирму Боинг (читать #360 здесь).

Повторяю для особо одарённых: лётчик весит 25-30% истребителя. Это система кондиционирования, вентиляции, герметизации, аварийного спасения, индикации и управления.
- Не надо мне глупых баек рассказывать про систему кондиционирования (и отдельно вентиляции! :umora:) - её вес на истребителе просто очень мал.
А сколько весит система герметизации кабины истребителя?! :lol:
Про катапультное кресло я сказал - минус 150 кг, со всеми прибабахами.
Приборная доска весит менее 20 кг.
Остальное оборудование в кабине плюс органы управления - менее 50 кг.
Так что же весит три с половиной тонны для обеспечения функционирования лётчика на истребителе?! :lol:

Опять для особо одарённых: летающий самолёт и хранящийся - это две большие разницы. В ПТУ об этом на 1-м курсе рассказывают, но вы, видимо, даже там не обучались.
- Это Вы бабушке своей расскажете - как самолёт сгнивает за два года...

Даже на американских базах хранения (пустыня, осадки 2 ч/год) самолёты специальным образом готовятся к хранению, и ввести самолёт обратно в эксплуатацию - довольно хлопотно и дорого.
- Это не та проблема, где нужно искать камень преткновения - "как уберечь от моли шкуру неубитого медведя?!"

Wind, думаю в ПТУ нужно вам.
- Я думаю. в Вашем ПТУ уже не осталось места для меня: там сидят все конструкторы с Боинга! :umora:

Всё, жду сканы вашего диплома об окончании ПТУ при авиапредприятии - тогда продолжим разговор. А то наивные у вас представления об авиатехнике, вырванные из контекста.
- У Вас их нет вообще, к сожалению. Одни глупости в голове, сплошняком.

А если всё, запрошенное вами, нарисую - станет более убедительно?
- Будет прекрасно, если сначала опишите требования к ТТХ будущего БПЛА истребителя:
вес пустого, максимальный взлётный, макс. скорость, потолок, макс. экспл. перегрузка, боевой радиус, боевая нагрузка, вес двигателя и его тяга - на максимале и на форсаже, наличие/отсутствие ОВТ, ЭПР, характеристики БРЭО и пр.

Wind, вы свой возраст правильно указали? Вам, может всё-таки, 14 или 16? Или (Господи прости!) может быть вы женщина?
- Я вот тут одному сказал пару ласковых слов и, к сожалению, уже исчерпал на все эти ласковые слова лимит. Вам придётся встать в очередь и подождать какое-то время. :umora:

7

Ну как вас после этого можно серьёзно воспринимать??
- Ой, я сейчас так расстроюсь! Сам Mikhael не может меня воспринимать серьёзно! Ужас!!
Есть, правда, вариант: может, он чего-то там "не догоняет"? :umora:

Mikhael

29.04.2008, 14:57

- Не надо мне глупых баек рассказывать про систему кондиционирования (и отдельно вентиляции! :umora:) - её вес на истребителе просто очень мал.
А сколько весит система герметизации кабины истребителя?! :lol:
Про катапультное кресло я сказал - минус 150 кг, со всеми прибабахами.
Приборная доска весит менее 20 кг.
Остальное оборудование в кабине плюс органы управления - менее 50 кг.
Так что же весит три с половиной тонны для обеспечения функционирования лётчика на истребителе?! :lol:

С фактами, пожалуйста. Модель ЛА, раскладки по весу систем, выводы - что из перечисленного работает на пилота. И скан диплома не забудьте.

- Будет прекрасно, если сначала опишите требования к ТТХ будущего БПЛА истребителя:
вес пустого, максимальный взлётный, макс. скорость, потолок, макс. экспл. перегрузка, боевой радиус, боевая нагрузка, вес двигателя и его тяга - на максимале и на форсаже, наличие/отсутствие ОВТ, ЭПР, характеристики БРЭО и пр.

Wind, вот уже не первый раз вам говорю: когда будет сформирована концепция - можно будет говорить об облике и характеристиках ЛА.

Если вы полагаете, что любой беспилотный БПЛА-истребитель будет представителем 6-го поколения, то вам в ПТУ рановато. Ещё в 1957-м году наши вероятные друзья создали беспилотный перехватчик CIM-10 Bomark - он что, 6-е поколение истребителей?

- Я вот тут одному сказал пару ласковых слов и, к сожалению, уже исчерпал на все эти ласковые слова лимит. Вам придётся стать в очередь и подождать какое-то время. :umora:

Вы хотите сказать мне ласковые слова? Определитесь сначала с полом - мужчины мне не интересны. И вообще, любовная лирика в данной теме - оффтопик.

7

- Ой, я сейчас так расстроюсь! Сам Mikhael не может меня воспринимать серьёзно! Ужас!!
Есть, правда, вариант: может, он чего-то там "не догоняет"? :umora:

Точно, не догоняю. Как может человек, претендующий на наличие IQ, серьёзно говорить о постройке 6-го поколения, когда 5-е ещё толком не летает.

Даже полностью абстрагируясь от ЛТХ - ну зачем сейчас все строят 5-е поколение, если можно (по вашим словам) сразу 6-е? А может вы нам и про 7-е расскажете? И ЛТХ приведёте? И подробные чертежи элементов конструкции нарисуете, всезнающий вы наш?

wind

29.04.2008, 15:19

Как может человек, претендующий на наличие IQ, серьёзно говорить о постройке 6-го поколения, когда 5-е ещё толком не летает.
- Более сотни F-22 - они всё ещё "толком не летают"?

Даже полностью абстрагируясь от ЛТХ - ну зачем сейчас все строят 5-е поколение, если можно (по вашим словам) сразу 6-е?
- Шутка не удалась. Я же говорил уже: построили F-35 - потом на его базе построить боевой Б/ДПЛА размерами меньше примерно в 1.7 раза - сравнительно легко и просто, используя полученные на 5-м наработки.
Но как бы сейчас Индия, например, стала строить сразу 6-ое?! Я уже говорил: путь эволюционный, китайские "большие скачки" там невозможны.

А может вы нам и про 7-е расскажете? И ЛТХ приведёте? И подробные чертежи элементов конструкции нарисуете, всезнающий вы наш?
- Значится так: будьте любезны, набросайте БПЛА по тем требованиям, что я выделил синим в предыдущем сообщении.
Сумеете? ;)

AlexHunter

29.04.2008, 15:31

-- Значится так: будьте любезны, набросайте БПЛА по тем требованиям, что я выделил синим в предыдущем сообщении.
Сумеете? ;)
Сылку уже приводили, на тему спекуляций "истребители на основе БПЛА", вот еще раз! http://www.paralay.com/bpla.html

wind

29.04.2008, 19:24

AlexHunter

29.04.2008, 20:00

AlexHunter, покажите на пальцах, - для чего Вы мне подсунули вот ЭТО:
http://www.paralay.com/bpla.html
Я в курсе, что "Россия - родина слонов", но БПЛА-то здесь причём вообще?!

Ну ведь ты и другие годаеш на кофейной гуще. о том что нет, и спор то не о чем, поэтому для гепотетических ТТХ БПЛА истребителя , думаю ссылка самый раз и причем тут РОдина слонов? пусть будет Американский вариант, немецкий или гандураса это не важно.:)

ИМХО и не только мое, во всех открытых офф источниках - 6 поколение это автономный БПЛА,а об его ТТХ можно только догадываться!

Ufthang

29.04.2008, 20:10

Повторяю для особо одарённых: лётчик весит 25-30% истребителя. Это система кондиционирования, вентиляции, герметизации, аварийного спасения, индикации и управления.

Может в % измерять не стоит. Просто, если взять F-16 и Су-27, то получается, что чем меньше вес самолёта, тем меньше его пилоту надо оборудования на жизнеобеспечение. Как то глупо получается. Оборудование жизнеобеспечения пилота на Су-27 весит как пол пустого F-16 0_o

wind

29.04.2008, 22:21

ИМХО и не только мое, во всех открытых офф источниках - 6 поколение это автономный БПЛА
- Полностью сегодня автономным может быть боевой БПЛА-бомбардировщик, но пока не может быть боевой БПЛА-истребитель.

а об его ТТХ можно только догадываться!
- А o его ТТХ можно сегодня нe только догадываться, нo и прикинуть иx, и представить, если есть, - чем... ;)

CTPEK03A

30.04.2008, 01:28

Ерунда все эти разговоры про самолеты-дройды. Боты-истребители никак не будут умнее человека, изобретательнее его, не будут обладать таким творческим потенциалом применительно к выполнению боевого задания. Хитростью что ли...
Т.е. лупить их будет так же легко и просто как и ботов в "LockOn" или "Ил-2". AI ботов в этих симах довольно грамотно прописанно(реально таких умных летающих аналогов -не существует), пилотаж безукоризненный, меткость потрясающая, отлично используют преимущества своего типа ЛА, но...
И тем не мение, заскорузлая тактика, повторяющийся алгоритм действий с вариациями, одно и тоже из раза в раз -делают их весьма уязвимыми. Предсказуемы... Не имеют возможности к экспромту... Вариациям на вольную тему. По этому - валятся пачками.

ННН24

30.04.2008, 05:26

Дроиды всякие нужны, дроиды всякие важны. конечно у них большое будущее но пока что в роли "помошников" истребителей.

Mikhael

30.04.2008, 06:32

- Значится так: будьте любезны, набросайте БПЛА по тем требованиям, что я выделил синим в предыдущем сообщении.
Сумеете? ;)

Wind, ну я уже не знаю, как до вас достучаться. Слов вы, видимо, не понимаете - может танцем попробовать, или песней?

Сейчас можно говорить только о некоторых необходимых свойствах, которыми должен обладать истребитель 6-го поколения. Это и называется концепция (этому учат в ПТУ при авиапредприятии - не поленитесь, сходите туда ;) ).

То, что вы хотите видеть - называется аванпроект. Для его создания на основе концепции разрабатывают требования к ЛА. А требования возникают из существующих на момент их создания технологий. Создавать сейчас аванпроект, не имея ни концепции, ни требований, ни представления о технологиях - по меньшей мере глупость. Хотите - балуйтесь с цифрами сами. Только сначала создайте тему "аванпроект истребителя 6-го поколения", и флудите там.

wind

30.04.2008, 07:34

То, что вы хотите видеть - называется аванпроект. Для его создания на основе концепции разрабатывают требования к ЛА. А требования возникают из существующих на момент их создания технологий. Создавать сейчас аванпроект, не имея ни концепции, ни требований, ни представления о технологиях - по меньшей мере глупость. Хотите - балуйтесь с цифрами сами.
Значит, изобразить сие у Вас "кишка тонка"?
Цитата:
Сообщение от wind
- Будет прекрасно, если сначала опишите требования к ТТХ будущего БПЛА-истребителя:
вес пустого, максимальный взлётный, макс. скорость, потолок, макс. экспл. перегрузка, боевой радиус, боевая нагрузка, вес двигателя и его тяга - на максимале и на форсаже, наличие/отсутствие ОВТ, ЭПР, характеристики БРЭО и пр.

Только сначала создайте тему "аванпроект истребителя 6-го поколения", и флудите там.
- Вы будете предпоследним (после СТРЕКОЗЫ), с кем я посоветуюсь где, когда и что мне писать. :umora:

P.S. Как Вы полагаете: братья Райт ждали, когда появится законченая концепция самолёта, или не стали её дожидаться, а построили всё так, как им казалось верным на тот момент?

Mikhael

30.04.2008, 09:10

Значит, изобразить сие у Вас "кишка тонка"?

Wind, я уже не уверен, что вы вменяемы. Я вам русским по белому пишу - сначала концепция, потом требования, и только потом аванпроект. Без концепции и требований аванпроект не создать. Это-же так просто - что вам не понятно? Может быть языковой барьер мешает вам понять такие простые вещи?

Тема про концепцию ещё открыта, требований нет вообще (в рамках одной концепции может быть несколько разных требований) - а вы с меня аванпроект требуете.

Цитата:
Сообщение от wind
- Будет прекрасно, если сначала опишите требования к ТТХ будущего БПЛА-истребителя:
вес пустого, максимальный взлётный, макс. скорость, потолок, макс. экспл. перегрузка, боевой радиус, боевая нагрузка, вес двигателя и его тяга - на максимале и на форсаже, наличие/отсутствие ОВТ, ЭПР, характеристики БРЭО и пр.

См. выше.

- Вы будете предпоследним (после СТРЕКОЗЫ), с кем я посоветуюсь где, когда и что мне писать. :umora:

Меня это радует. Если вы ещё и советоваться со мной начнёте - я этого не перенесу.

P.S. Как Вы полагаете: братья Райт ждали, когда появится законченая концепция самолёта, или не стали её дожидаться, а построили всё так, как им казалось верным на тот момент?

Ну во-первых до братьев Райт ни вы ни я не дотягиваем (я надеюсь, манией величия вы не страдаете?).

А во-вторых (в 10-й раз говорю, поймите это наконец!) на ЭТОТ момент строить можно только 5-е поколение. Так устроена эта вселенная, Wind - не расстраивайтесь!

Mikhael

30.04.2008, 10:01

Может в % измерять не стоит. Просто, если взять F-16 и Су-27, то получается, что чем меньше вес самолёта, тем меньше его пилоту надо оборудования на жизнеобеспечение. Как то глупо получается. Оборудование жизнеобеспечения пилота на Су-27 весит как пол пустого F-16 0_o

Проценты получаются потому, что наличие пилота - это не только дополнительные агрегаты. Это ещё и особенности конструктивно-силовой схемы.

Например, в районе кабины шпангоуты фюзеляжа не замкнуты, остекление выполняется не несущим, перегородки выполняются герметичными, продольные силовые элементы приходится разводить по сторонам кабины либо под ней.

Вентилирование и кондиционирование кабины требует отбора воздуха из компрессора двигателя - это снижение его КПД, а значит опять вес.

Да и вообще - наличие человека на борту предъявляет повышенные требования к надёжности - что, в конечном счете, опять отражается на весе.

wind

30.04.2008, 11:52

А во-вторых (в 10-й раз говорю, поймите это наконец!) на ЭТОТ момент строить можно только 5-е поколение. Так устроена эта вселенная, Wind - не
расстраивайтесь!
- Я думаю, что на фабрике резиновых изделий, которую Вы представляете, и 4-ое поколение толком строить проблематично, не то, что 5-ое.
Но вот люди на фирме Боинг собралась строить 6-ое - БПЛА-истребитель, на базе F-18Е/F. Вопреки Вашему глубоко инфантильному мнению. Не дожидаясь, пока им КТО-ТО (кто бы это мог быть?! :umora:) окончательно выработает и отточит концепцию. Видимо, специалисты фирмы Боинг будут вырабатывать эту концепцию в процессе создания и испытаний данного аппарата.
А Вы пока в Новосибирске в ближайшие 20 лет будете заниматься, значить, исключительно теоретическими изысканиями, высасывая из пальца замечательную концепцию? Ну, что ж, попутного вам там ветра и 7 футов под килем... :lol:

intoxicated

30.04.2008, 11:57

Предлагаю начинать строительства межгалактического шаттла. Требования конечно хорошо известны - сверхсветовая скорость (правда - неизвестно как, но надо же смотреть в перспективе, ученые из НИИххх и ЦНИИххх придумают все что надо) и возможность автономного полета несколько месяцев. %)

babybat{}.net

30.04.2008, 12:05

2wind
приведите цитату о том, что истребитель шестого поколения будет строится на базе f/a-18.

я 2 раза прочитал статью и всё-равно увидел там только связку модернизированного f/a-18 + истребитея 6gen 8)

либо я, либо вы чего-то не поняли.

"Фирма Боинг Ведёт работы по дальнейшей модификации истребителя F/A-18E/F параллельно с разработкой истребителя шестого поколения"

wind

30.04.2008, 12:39

Цитата:
Сообщение от Mikhael
Повторяю для особо одарённых: лётчик весит 25-30% истребителя. Это система кондиционирования, вентиляции, герметизации, аварийного спасения, индикации и управления.

Может в % измерять не стоит. Просто, если взять F-16 и Су-27, то получается, что чем меньше вес самолёта, тем меньше его пилоту надо оборудования на жизнеобеспечение. Как то глупо получается. Оборудование жизнеобеспечения пилота на Су-27 весит как пол пустого F-16 0_o
- Чтобы ещё смешнее было, возьмём не F-16, а вот этот самолётик, двухместный, кстати:
http://www.airwar.ru/enc/other/javelinajt.html
http://en.wikipedia.org/wiki/ATG_Javelin
http://www.myflightblog.com/archives/all-i-want-for-christmas-is-a-javelin-mk10.php
Вес пустого - в районе 2-х тонн. Есть все атрибуты, обеспечивающие нормальную жизнедеятельность экипажа из 2-х (!) человек на высоте до 15 км: система кондиционирования, герметизации, кислородная, аварийного спасения, индикации и управления.
25% от 2000 кг - 500 кг. Вычитаем два катапультных кресла с креплениями - остаётся 300 кг. Вот примерно столько весят и на истребителе агрегаты системы кондиционирования, герметизации, кислородной, индикации и управления. (С учётом того, что здесь две приборных доски, два комплекта органов управления, два комплекта пультов, два комплекта кислородных приборов и т.п.) А вовсе не 3.5 тонны на F-18E.

12

2wind
приведите цитату о том, что истребитель шестого поколения будет строится на базе f/a-18.

я 2 раза прочитал статью и всё-равно увидел там только связку модернизированного f/a-18 + истребитель 6gen 8)

либо я, либо вы чего-то не поняли.

"Фирма Боинг Ведёт работы по дальнейшей модификации истребителя F/A-18E/F параллельно с разработкой истребителя шестого поколения"
- Вот те на! "Смотрит в книгу, а видит фигу!" (с) :umora:
"Говер отметил, что стратегия фирмы заключается в переходе к проектированию "платформы 6-го поколения", причём мостом к этой платформе способен стать самолёт F/A-18E/F."
Ещё внизу, под снимком самолёта в плане снизу подпись: "F/A-18E "Супер Хорнет" - "мостик к 6-му поколению"?

Kola

30.04.2008, 12:56

Ещё внизу, под снимком самолёта в плане снизу подпись: "F/A-18E "Супер Хорнет" - "мостик к 6-му поколению"?

А Су-35 мостик к ПАК ФА, просто приборы, авионика на нем отрабатывается

Mikhael

30.04.2008, 13:09

- Я думаю, что на фабрике резиновых изделий, которую Вы представляете, и 4-ое поколение толком строить проблематично, не то, что 5-ое.
Но вот люди на фирме Боинг собралась строить 6-ое - БПЛА-истребитель, на базе F-18Е/F. Вопреки Вашему глубоко инфантильному мнению. Не дожидаясь, пока им КТО-ТО (кто бы это мог быть?! :umora:) окончательно выработает и отточит концепцию. Видимо, специалисты фирмы Боинг будут вырабатывать эту концепцию в процессе создания и испытаний данного аппарата.
А Вы пока в Новосибирске в ближайшие 20 лет будете заниматься, значить, исключительно теоретическими изысканиями, высасывая из пальца замечательную концепцию? Ну, что ж, попутного вам там ветра и 7 футов под килем... :lol:

Думаю, на фирме боинг тоже фигнёй заниматься не будут, и развивать F/A-18 дальше не станут. И концепцию они выработают до разработки самого ЛА - они-же не идиоты. ;)

Мы в Новосибирске тоже найдём чем заняться в ближайшие 20 лет.

Wind, что вас заставляет думать, что я имею отношение к фабрике резиновых изделий? У вас проблемы с резиновыми изделиями? Вы хотите поговорить об этом?

Mikhael

30.04.2008, 13:26

- Вот те на! "Смотрит в книгу, а видит фигу!" (с) :umora:
"Говер отметил, что стратегия фирмы заключается в переходе к проектированию "платформы 6-го поколения", причём мостом к этой платформе способен стать самолёт F/A-18E/F."
Ещё внизу, под снимком самолёта в плане снизу подпись: "F/A-18E "Супер Хорнет" - "мостик к 6-му поколению"?

Wind, вы поменьше журналы читайте. А то там иногда такое пишут - на ваш разум это явно негативно действует.

То, что написано ("мостом к этой платформе способен стать") - не означает постройку "на базе". Попробуете доказать мне обратное?

Кстати, Wind, маленький тест: попробуйте пересказать своими словами, например, вот эту статью: http://pticevod.h14.ru/yaic.html ;)

wind

30.04.2008, 13:46

Wind, что вас заставляет думать, что я имею отношение к фабрике резиновых изделий?
- Как - что?! Ваш чудовищный инфантилизм в представлении о темпах и методах развития военной авиации. Из ваших постов:
#29 "На счёт ЛТХ: речь идёт о продолжительности полёта ~24 ч и о располагаемых перегрузках ~40g (позволит летать в лесу между деревьями). Высокая сверхзвуковая скорость не предполагается (вспомните современные КР - они и так эффективны). Малая заметность предполагается в очень ограниченных масштабах - при перегрузке 40 они и так малоуязвимы.
Масса аппаратов подзазумевается в районе 3 000 кг (не больше 5 000 кг) - иначе затея не будет экономически выгодной."
#38"Учтите, что для 2-3 тонного аппарата будет нужен маааааленький такой двигатель. Там с прочностью проще. Да и ресурса в 100 ч хватит выше крыши."
#55 2) Раз аппарат маленький и маневренный, управляется автоматикой - как-то странно на него вешать управляемое оружие (субБПЛА получается - фигня какая-то) - давайте обойдёмся неуправляемым. Вес, опять-же сэкономим.
3) Раз оружие неуправляемое - надо повысить вероятность его попадания в цель. Самое простое - увеличить скорость боеприпаса, ну, например до 10 000 км/ч. А боеприпас с такой скоростью, в общем уже не особо нуждается в боевой части (т.н. кинетический боеприпас).
#99 В чём вы видите проблему? ИК-система наведения прекрасно сработает на кинетический нагрев передних кромок F-22. Далее маааааленькая такая ракетка сделает в нём сквозную дыру диаметром 500 мм в районе центроплана - и всё. Если одной дыры чисто случайно окажется мало - остальные БПЛА сделают ещё, их там много будет на один F-22.
#101 Внимательно посмотрите на тему топика и забудте о словосочетании "существующие технологии". ОК? Мы говорим не о 4-м, и даже не о 5-м поколении. Мы, как это не странно, говорим о 6-м поколении. Если в аппаратах 6-го поколения будут применяться "стоящие на вооружении ОЛС" - пускай их автор убьёт себя об стену с разбегу.

Речь в моём предидущем посте идёт по сути о том, что самолёты 5-го поколения имеют множество демаскирующих факторов (спутный след, кинетический нагрев, электромагнитные поля), делающих их обнаружение инженерной задачей. Также конструкция самолётов 5-го поколения позволяет выводить их из строя без использования полутонны взрывчатки. Отсюда делаем вывод, что гипотетическому аппарату 6-го поколения не обязательно иметь взлётный вес 40 000 кг.

Повторюсь, на текущий момент речь идёт только о концепции - любые вопросы технического характера рано задавать. И через 10 лет такие вопросы тоже рано будет задавать. И может через 20 лет их тоже будет рано задавать.

Поэтому сидеть Вам на Вашей фабрике по производству калош ещё 20 лет и ждать: кто-то и где-то разработает концепцию, а современные технологии - это отстой и западло их использовать в аппарате светлого пост-20-летнего будущего... :umora:

2

Кстати, Wind, маленький тест: попробуйте пересказать своими словами, например, вот эту статью: http://pticevod.h14.ru/yaic.html ;)
- Нет, это Вы зайдите в зоомагазин, купите петуха и перескажите ему содержание этой статьи! :lol:

Mikhael

30.04.2008, 13:58

- Как - что?! Ваш чудовищный инфантилизм в представлении о темпах и методах развития военной авиации. Из ваших постов:

Да, всё верно. Переписывать вы умеете. Зачот. Теперь читать-бы ещё научились - совсем хорошо будет. А там и мыслительные процессы можно начать тренировать.

Поэтому сидеть Вам на Вашей фабрике по производству калош ещё 20 лет и ждать: кто-то и где-то разработает концепцию, а современные технологии - это отстой и западло их использовать в аппарате светлого пост-20-летнего будущего... :umora:

Концепцию, если вы до сих пор не поняли, предложено разработать в этой теме (так и не прочитали тему топика? Незачот!). Про "отстой и западло" - исключительно ваши болезненные фантазии. Читайте внимательнее.

- Нет, это Вы зайдите в зоомагазин, купите петуха и перескажите ему содержание этой статьи! :lol:

Wind, с петухами у вас связаны какие-то личные тяжелые переживания? Оставьте птичек в покое, наконец.

babybat{}.net

30.04.2008, 14:08

То, что написано ("мостом к этой платформе способен стать") - не означает постройку "на базе".

100%

wind

30.04.2008, 14:15

Да, всё верно. Переписывать вы умеете. Зачот. Теперь читать-бы ещё научились - совсем хорошо будет.
- Я прочитал очень внимательно: летательный аппарат, весом в 3-5 тонн, с продолжительностью полёта 24 часа, эксплуатационной перегрузкой 40g, но при этом с маааааленьким таким двигателем, имеющим дебильный ресурс в 100 часов (вот техники-то исплюются!) и чудовищным оружием, вымётывающим поражающие элементы со скоростью около 3 км/сек...

А там и мыслительные процессы можно начать тренировать.
- После прочтения изложенных Вами требований к ЛА, мыслительные процессы надо приводить в норму длительным санаторно-курортным отдыхом... %) :lol:

3

Цитата:
Сообщение от Mikhael Посмотреть сообщение
То, что написано ("мостом к этой платформе способен стать") - не означает постройку "на базе".

100%
- И что же это означает?? ;)

Mikhael

30.04.2008, 16:11

Ну в общем, Wind, надоело мне с вами ругаться - предлагаю вернуться в конструктивную плоскость, зарыть нафиг топор войны вместе с петухами и ПТУ при авиапредприятии.

Ещё раз напоминаю: тема о концепции, а концепция отличается от аванпроекта. Концепция именно 6-го поколения истребителей, а не 5-го и не 5+-го.

Вы, Wind, так удобно всё собрали в кучку - респект вам за труды. Теперь попробую сам ещё раз расписать всё с начала. Может кому на пользу пойдёт. ;)

Итак, концепция 6-го поколения.

Аппарат должен быть контейнерного базирования и не должен требовать обслуживания существенное время (минимум 10 лет) - это снизит его стоимость и позволит снизитьтребования к некоторым его характеристикам, компенсировав это массовостью применения аппарата.

Аппарат должен иметь стартовую массу не более 3 тонн. 9 тонн стартового веса - многовато из соображений стоимости. Учитывайте пожалуйста, что аппарат будет 1-2-х разового применения - максимум 3-х разового, не больше. Если не удастся ужать его до 3-х тонн - придётся пересмотреть концепцию в целом в сторону повышения выживаемости отдельного аппарата и кратности его использования.

Аппарат должен иметь располагаемую перегрузку 40g, причём, по возможности, по всем осям (по Y и Z, не по X конечно) - надеюсь, это не вызывает вопросов по целесообразности?

Аппарат должен иметь продолжительность полёта 24 часа (имеется в виду режим патрулирования, конечно, а не интенсивное ведение БВБ) - опять-же добиться этого можно как повышением топливной эффективности аппарата, так и другими способами - вплоть до дозаправки от стартового контейнера или ВКП, совмещённого с ДРЛО.

Аппарат должен быть автономным БПЛА (не ДПЛА), однако способным координировать свои действия в группе как с аналогичными аппаратами, так и с пилотируемыми ЛА - вот это, как мне кажется, и будет основным признаком 6-го поколения.

Вот когда подобный аппарат будет построен - его можно будет назвать представителем 6-го поколения.

Предупреждая возражения Wind'а:

ДПЛА не может эффективно выполнять задачи истребителя - постоянная передача информации с него это фатальный демаскирующий признак. Только автономный БПЛА сможет решать подобные задачи. А вот когда это будет возможно реализовать - это уже другой вопрос. Когда мы сможем на него ответить - тогда и появится ясность в вопросах о сроках появления 6-го поколения.

По созданию на базе пилотируемого ЛА - выигрыш от снижения стоимости НИОКР напрочь перекроется снижением эффективности конструкции БПЛА в целом.

И не надо мне задавать вопросов про двигатели для 40g, про 24 часа полёта БПЛА, про системы обнаружения малозаметных целей для БПЛА - всё это вопросы чисто инженерного характера. За время создания системы распознавания целей для БПЛА (думаю, не менее 10-ти лет) все эти вопросы можно решить.

Вот как-то так.

wind

30.04.2008, 16:48

И не надо мне задавать вопросов про двигатели для 40g, про 24 часа полёта БПЛА, про системы обнаружения малозаметных целей для БПЛА - всё это вопросы чисто инженерного характера.
- Простите, Вы - не инженер?? Вы с какой точки зрения это всё расписали - с точки зрения генерал-майора бронетанковых войск? :(

За время создания системы распознавания целей для БПЛА (думаю, не менее 10-ти лет) все эти вопросы можно решить.
- В смысле: появятся через 10 лет антигравитационные подушки и портативные термоядерные реакторы?
Уверяю Вас - не появятся они ни через 10 лет, ни через 20 лет, да вряд ли, что и через 50 лет...
Поэтому: вносите коррективы в Ваш прожект.

И ещё: 40g по оси Y - это понятно. Но что за хермурдия - 40g по оси Z??!!! И как это реализовать??? (И на хрена бы вдруг это вообще надо?)

Ufthang

30.04.2008, 18:42

Проценты получаются потому, что наличие пилота - это не только дополнительные агрегаты. Это ещё и особенности конструктивно-силовой схемы.

Например, в районе кабины шпангоуты фюзеляжа не замкнуты, остекление выполняется не несущим, перегородки выполняются герметичными, продольные силовые элементы приходится разводить по сторонам кабины либо под ней.

Ну пусть себе проходят, спишем на них тонну, НО кабины на F-16 и Су-27 по объёму и устройству силового каркаса не сильно та и отличаются. Почему на Су-27 силовой каркас должен быть тяжелее?

Вентилирование и кондиционирование кабины требует отбора воздуха из компрессора двигателя - это снижение его КПД, а значит опять вес.

Вот тут немного не понятно, как снижение КПД двигателя увеличивает его вес? И какая потеря КПД будет для вентилирования/кондиционирования 3 кубических метров воздуха? И какое может быть падение КПД, как я понимаю, компрессор подаёт воздуха в двигатель более чем достаточно.
Опять же, почему блок кондиционирования на Су-27 должен быть больше, чем на F-16, при примерно одинаковов объёме кабины?

Да и вообще - наличие человека на борту предъявляет повышенные требования к надёжности - что, в конечном счете, опять отражается на весе.

Ну тут опять всё упирается в дилему, либо американцы при проектировании F-16 пренебрегли безопасностью пилота, либо у нас сильно этим увлекаются, на пару лишних тонн.

Имхо, есть конкретный вес на все системы и процентами он никак не измеряется. В отдельно взятом самолёте можно вычислить процент от общего веса, который будет занимать вес всех систем. Но это не значит, что такой процент будет на всех самолётах.
За примером ходить далеко не надо, два самолёта F-16/Су-27. Вообщем оба играют одну и ту же роль, оба управляются одним пилотом, на одном система жизнеобеспечения 2 тонны, на другом ~4, почему разница такая?

intoxicated

30.04.2008, 18:53

Будущее - роботы с ИИ. Period. :) Летающие роботы, шагающие роботы, роботы на гусеницах и колесах, под водой и по ней. Кстати их "урезанные версии" давно есть - всякие ЗУР, УРВВ, КР, ПКР :)

wind

30.04.2008, 19:26

Ну пусть себе проходят, спишем на них тонну, НО кабины на F-16 и Су-27 по объёму и устройству силового каркаса не сильно та и отличаются. Почему на Су-27 силовой каркас должен быть тяжелее?
- Вдобавок: кабины не бронированы, а избыточное давление там не очень велико - как правило, у истребителей не более 0.4 кг/см2

Вот тут немного не понятно, как снижение КПД двигателя увеличивает его вес?
- Имеется ввиду, что для компенсации потерь на кондиционирование, если мы хотим сохранить прежнюю тягу, придётся увеличить диаметр компрессора, например, или число ступеней... :umora: Это фигня. потому, что если от двигателя мощностью в 20 тыс. л.с. отнять 20-30 л.с. на кондиционирование, он даже не заметит этого... :lol:

И какая потеря КПД будет для вентилирования/кондиционирования 3 кубических метров воздуха? И какое может быть падение КПД, как я понимаю, компрессор подаёт воздуха в двигатель более чем достаточно.
- См. выше. Ни фига там не будет.

Опять же, почему блок кондиционирования на Су-27 должен быть больше, чем на F-16, при примерно одинаковов объёме кабины?
- Я же привёл пример: есть и ещё гораздо меньшие самолёты! ;)

Ну тут опять всё упирается в дилему, либо американцы при проектировании F-16 пренебрегли безопасностью пилота, либо у нас сильно этим увлекаются, на пару лишних тонн.
- Я ведь уже говорил: для того, чтобы вместо эксплуатационной перегрузки в 9g перейти к эксплуатационной перегрузке в 25g, или, как требует Mikhael, в 40g (!), силовой набор крыла, фюзеляжа и даже оперения потребуется ой-ёй-ёй как усилить! Соответственно - это ВЕС!! :P

Имхо, есть конкретный вес на все системы и процентами он никак не измеряется. В отдельно взятом самолёте можно вычислить процент от общего веса, который будет занимать вес всех систем. Но это не значит, что такой процент будет на всех самолётах.
- "Козе ферштейн!" :uh-e:

wind

01.05.2008, 00:43

Ну в общем, Wind, надоело мне с вами ругаться - предлагаю вернуться в конструктивную плоскость, зарыть нафиг топор войны вместе с петухами и ПТУ при авиапредприятии.
- Вот и хорошо, что надоело. Лучше поздно, чем никогда.

Ещё раз напоминаю: тема о концепции, а концепция отличается от аванпроекта. Концепция именно 6-го поколения истребителей, а не 5-го и не 5+-го.
- Я думаю, что большинство на меня не обидется, если мне не захочется всё разделять строго по полочкам в соответствии с приведённой Вами терминологией - концепция, требования, аванпроект...

Итак, концепция 6-го поколения.

Аппарат должен быть контейнерного базирования и не должен требовать обслуживания существенное время (минимум 10 лет) - это снизит его стоимость и позволит снизить требования к некоторым его характеристикам, компенсировав это массовостью применения аппарата.
- Аппарат совсем не обязательно должен быть контейнерного базирования, хотя это не значит, что он не может хранится и в контейнере, в том числе. Но вполне должен мочь без всякого ущерба для своих качеств, свойств, характеристик храниться как обычный самолёт - в ангаре, капонире, под открытым небом, не бояться ни снега, ни дождя.

Аппарат должен иметь стартовую массу не более 3 тонн. 9 тонн стартового веса - многовато из соображений стоимости.
- Мой аппарат должен иметь нормальный взлётный вес порядка 9 тонн, по вполне естественным причинам: он вооружён стандартными УРВВ, теми же, как и любой пилотируемый истребитель данной страны (в нашем случае - США). Поскольку портативного ядерного или термоядерного реактора до сих пор нет, то теплотворная способность топлива лимитирует такие характеристики как скорость*дальность*боевую нагрузку.
Б/ДПЛА-истребитель никак не может быть только дозвуковым. Его максимальная скорость должна быть не менее М=2.5.
Для поддержания высокой перегрузки, тяга его двигателя должна быть весьма велика, при маленьком (лёгком) двигателе это невозможно.

Учитывайте пожалуйста, что аппарат будет 1-2-х разового применения - максимум 3-х разового, не больше. Если не удастся ужать его до 3-х тонн - придётся пересмотреть концепцию в целом в сторону повышения выживаемости отдельного аппарата и кратности его использования.
- Мой аппарат не одноразовый, как некоторые специфические резиновые изделия, мой апапарат создаётся по программе стелс, стоит немалые деньги и расчитан на сравнительно долгую жизнь.

Аппарат должен иметь располагаемую перегрузку 40g
- Мой аппарат не может иметь такую перегрузку, ИМХО - из-за подшипников двигателей и инерционных проблем. Максимум, навскидку - не более 25g.

причём, по возможности, по всем осям (по Y и Z, не по X конечно) - надеюсь, это не вызывает вопросов по целесообразности?
- Это вызывает целую кучу очень ехидных вопросов, но поскольку у нас "мир, дружба, жвачка!" - я просто хочу сказать, что более чем достаточно иметь, как и простому истребителю, располагаемую перегрузку только лишь в плоскости XOY (в связанных координатах, естественно), а если уж приспичит доворачивать в другом направлении - делать это, как и всякий прочий самолёт: сначала создавая соответствующий угол крена, а затем - требуемый угол атаки и производную от него перегрузку.

Аппарат должен иметь продолжительность полёта 24 часа (имеется в виду режим патрулирования, конечно, а не интенсивное ведение БВБ) - опять-же добиться этого можно как повышением топливной эффективности аппарата, так и другими способами - вплоть до дозаправки от стартового контейнера или ВКП, совмещённого с ДРЛО.
- С дозаправками хоть 24 дня, но без них - только 3-3.5 часа на дозвуке.

Аппарат должен быть автономным БПЛА (не ДПЛА), однако способным координировать свои действия в группе как с аналогичными аппаратами, так и с пилотируемыми ЛА - вот это, как мне кажется, и будет основным признаком 6-го поколения.
- Когда-нибудь он станет полностью автономным, но у меня пока - Д/БПЛА. Разумеется, массу функций он должен выполнять уже сегодня совершенно автономно, включая возможность самостоятельного перелёта из пункта А в пункт Б и множества относительно простых элементов воздушного боя, включая и автономное его ведение. Здесь работы - непочатый край. Но канал связи/управления с оператором обязательно должен иметь место и при необходимости задействоваться. Так же и дублирующий канал связи/управления через спутник.

ДПЛА не может эффективно выполнять задачи истребителя - постоянная передача информации с него это фатальный демаскирующий признак.
- Всю зависит от совершенства средств РЭБ и PTP текущего противника. Подавить линии связи и управления ЛА США сегодня способна не каждая авиационная держава.

Только автономный БПЛА сможет решать подобные задачи.
- Это ваш, новосибирского объединения, через 20 лет, может быть (или не быть?! Вот в чём вопрос! :D)...

А вот когда это будет возможно реализовать - это уже другой вопрос. Когда мы сможем на него ответить - тогда и появится ясность в вопросах о сроках появления 6-го поколения.
- Для меня даже дистанционно пилотируемый ИСТРЕБИТЕЛЬ с высокой эксплуатационной перегрузкой уже принадлежит к 6-му поколению истребителей. Для меня отсутствие лётчика на борту истребителя - уже огромный качественный скачок.

По созданию на базе пилотируемого ЛА - выигрыш от снижения стоимости НИОКР напрочь перекроется снижением эффективности конструкции БПЛА в целом.
- Совершенно необоснованное заявление.

И не надо мне задавать вопросов про двигатели для 40g, про 24 часа полёта БПЛА, про системы обнаружения малозаметных целей для БПЛА - всё это вопросы чисто инженерного характера.
- На это я уже ответил раньше.

За время создания системы распознавания целей для БПЛА (думаю, не менее 10-ти лет) все эти вопросы можно решить.
- "Доброе утро, страна!" ;) Эта проблема уже практически решена в головке "Питона-5" + запросчик-ответчик "свой-чужой"...

Mikhael

01.05.2008, 11:47

- Вот и хорошо, что надоело. Лучше поздно, чем никогда.

Мда. Слов нет.

- Это вызывает целую кучу очень ехидных вопросов, но поскольку у нас "мир, дружба, жвачка!" - я просто хочу сказать, что более чем достаточно иметь, как и простому истребителю, располагаемую перегрузку только лишь в плоскости XOY (в связанных координатах, естественно), а если уж приспичит доворачивать в другом направлении - делать это, как и всякий прочий самолёт: сначала создавая соответствующий угол крена, а затем - требуемый угол атаки и производную от него перегрузку.

Доворот по крену - это время. А его иногда просто нет. К тому-же лишние отработки органами управления - это потеря энергии (Cx растёт, перекрёстные связи в каналах управления...).

- Когда-нибудь он станет полностью автономным, но у меня пока - Д/БПЛА. Разумеется, массу функций он должен выполнять уже сегодня совершенно автономно, включая возможность самостоятельного перелёта из пункта А в пункт Б и множества относительно простых элементов воздушного боя, включая и автономное его ведение. Здесь работы - непочатый край. Но канал связи/управления с оператором обязательно должен иметь место и при необходимости задействоваться. Так же и дублирующий канал связи/управления через спутник.

Но в воздушном бою-то он у вас будет управляться дистанционно. Значит на нём будет такая не хилая антеннка, ориентирующаяся на спутник или пункт управления (который тут-же станет целью №1). А противник резко увеличит производство УР ВВ с ПРЛ ГСН.

Даже на больших стационарных РЛС до сих пор не умеют бороться с ПРЛ ракетами. Что-же говорить про 9-ти тонный ДПЛА...

- Всю зависит от совершенства средств РЭБ и PTP текущего противника. Подавить линии связи и управления ЛА США сегодня способна не каждая авиационная держава.

Их не будут подавлять. На них будут наводиться. ;)

- Для меня даже дистанционно пилотируемый ИСТРЕБИТЕЛЬ с высокой эксплуатационной перегрузкой уже принадлежит к 6-му поколению истребителей. Для меня отсутствие лётчика на борту истребителя - уже огромный качественный скачок.

Думаю, что считать 6-м поколением - будем решать не мы. :)

- "Доброе утро, страна!" ;) Эта проблема уже практически решена в головке "Питона-5" + запросчик-ответчик "свой-чужой"...

Wind! К этой проблеме только начали подступаться. "Питон-5" умеет тупо не терять указанный ему контрастный в ИК-диапозоне объект. И всё. Сам определить цель среди множества ИК-контрастных объектов он не сможет.

Смотреть надо на развитие роботов. Вот когда они научатся не путать человека с манекеном и различать собаку и кошку - вот тогда появится 6-е поколение истребителей.

wind

01.05.2008, 12:18

Wind! К этой проблеме только начали подступаться. "Питон-5" умеет тупо не терять указанный ему контрастный в ИК-диапозоне объект. И всё. Сам определить цель среди множества ИК-контрастных объектов он не сможет.
- Но Д/БПЛА не будет участвовать в бою типа "собачья свалка", где участвуют и свои пилотируемые истребители. Его пошлют к вражеской группе самолётов, где все - враги. А там дальше принцип тот же, что и у ракеты с режимом "захват после пуска": хватай любого и мочи! Для Б/ДПЛА-истребителя маленькое добавление: потом хватай следующего и мочи, потом следующего - или всех оптом, если аппаратура позволяет!
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/python/Python5.html
Cбитие БПЛА иранского производства с мощностью двигателя всего лишь в 25 л.с. - фактически, большая летающая модель:
http://www.youtube.com/watch?v=WrTv9f1oXJw

14

Доворот по крену - это время. А его иногда просто нет.
- Это смешное время. Столько всегда есть. А уж в сравнении в воображемой сложностью реализации Вашей (не скажу какой :D) утопии с перегрузкой по оси Z...

К тому-же лишние отработки органами управления - это потеря энергии
- Мы договорились: Вы - не говорите глупостей, а я не говорю про них неприятных слов... :rolleyes:

(Cx растёт...
- Мы договорились: Вы - не говорите глупостей, а я не говорю про них неприятных слов!.. :rolleyes:

...перекрёстные связи в каналах управления...).
Проблема эта решена ещё в 50-ые годы в авиамодельных кружках, где делали радиоуправляемые модели.

Mikhael

04.05.2008, 06:40

- Но Д/БПЛА не будет участвовать в бою типа "собачья свалка", где участвуют и свои пилотируемые истребители. Его пошлют к вражеской группе самолётов, где все - враги. А там дальше принцип тот же, что и у ракеты с режимом "захват после пуска": хватай любого и мочи! Для Б/ДПЛА-истребителя маленькое добавление: потом хватай следующего и мочи, потом следующего - или всех оптом, если аппаратура позволяет!
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/python/Python5.html
Cбитие БПЛА иранского производства с мощностью двигателя всего лишь в 25 л.с. - фактически, большая летающая модель:
http://www.youtube.com/watch?v=WrTv9f1oXJw

А он у вас что, всегда один летать будет? Аппаратура "свой-чужой" может отказать, особенно при боевых повреждениях и в условиях сложной помеховой обстановки.

14

- Это смешное время. Столько всегда есть. А уж в сравнении в воображемой сложностью реализации Вашей (не скажу какой :D) утопии с перегрузкой по оси Z...

- Мы договорились: Вы - не говорите глупостей, а я не говорю про них неприятных слов... :rolleyes:

- Мы договорились: Вы - не говорите глупостей, а я не говорю про них неприятных слов!.. :rolleyes:

Проблема эта решена ещё в 50-ые годы в авиамодельных кружках, где делали радиоуправляемые модели.

Wind, глупости я говорю крайне редко. Из ваших комментариев видно, что знания о высокоманевренных ЛА у вас малы. Поверьте специалисту - то, что я пишу, имеет смысл. Особенно для аппаратов, момент инерции и плечо управляющих сил которых достаточно малы.

Подробный рассказ о принципах проектирования высокоманевренных ЛА выходит за рамки темы.

wind

04.05.2008, 11:26

А он у вас что, всегда один летать будет?
- На данное конкретное задание, в направлении данной конкретной вражеской группы - разумеется, один! А Вы как планируете их посылать: пачками-тачками, парами-звеньями-эскадрильями?!
Но это абсурд.

Аппаратура "свой-чужой" может отказать, особенно при боевых повреждениях
- Штирлицу в голову попала пуля. "Разрывная!" - подумал он, пораскинув мозгами...
Мы же договорились: Вы избегаете писать благоглупостей, а я их не комментирую? ;)

и в условиях сложной помеховой обстановки.
- Самолётам F-22 и F-35, например, "по барабану" сложная помеховая обстановка. Поскольку на моём 9-тонном аппарате будет стоять БРЛС с АФАР не хуже, чем на F-35, она ему будет так же "по барабану". А вот что будет в этом плане на Вашем 3-тонном, я сказать затрудняюсь. :D Да, кстати: Вы в курсе дел, что системы опознавания "свой-чужой" работают в совсем другом диапазоне, чем БРЛС, и диапазон этот на станциях индивидуальных помех истребителей просто отсутствует? Поэтому атакующему их дрону они, в этом плане, помех не создадут - нечем.

Wind, глупости я говорю крайне редко.
- К сожадению, Вы говорите их гораздо чаще, чем Вам представляется. К сожалению.

Из ваших комментариев видно, что знания о высокоманевренных ЛА у вас малы.
- К сожалению, не все мои комментарии Вы понимаете и воспринимаете.

Поверьте специалисту - то, что я пишу, имеет смысл. Особенно для аппаратов, момент инерции и плечо управляющих сил которых достаточно малы.
- Это Вы так думаете, что Вы уже - специалист. На самом деле Вам ещё лет -надцать надо развиваться для того, чтобы им стать.
Может быть Вы им станете, может быть - нет... :cry:

AlexHunter

04.05.2008, 11:54

- Самолётам F-22 и F-35, например, "по барабану" сложная помеховая обстановка. Поскольку на моём 9-тонном аппарате будет стоять БРЛС с АФАР не хуже, чем на F-35, она ему будет так же "по барабану". Отлично, если так же думают "друзья за акеаном" но чет в этом сильно сомневаюсь.

wind

04.05.2008, 12:13

Отлично, если так же думают "друзья за акеаном" но чет в этом сильно сомневаюсь.
- Это Вы, голубчик, по неведению положения дел.

Mikhael

04.05.2008, 12:38

- На данное конкретное задание, в направлении данной конкретной вражеской группы - разумеется, один! А Вы как планируете их посылать: пачками-тачками, парами-звеньями-эскадрильями?!
Но это абсурд.

- Штирлицу в голову попала пуля. "Разрывная!" - подумал он, пораскинув мозгами...
Мы же договорились: Вы избегаете писать благоглупостей, а я их не комментирую? ;)

- Самолётам F-22 и F-35, например, "по барабану" сложная помеховая обстановка. Поскольку на моём 9-тонном аппарате будет стоять БРЛС с АФАР не хуже, чем на F-35, она ему будет так же "по барабану". А вот что будет в этом плане на Вашем 3-тонном, я сказать затрудняюсь. :D Да, кстати: Вы в курсе дел, что системы опознавания "свой-чужой" работают в совсем другом диапазоне, чем БРЛС, и диапазон этот на станциях индивидуальных помех истребителей просто отсутствует? Поэтому атакующему их дрону они, в этом плане, помех не создадут - нечем.

- К сожадению, Вы говорите их гораздо чаще, чем Вам представляется. К сожалению.

- К сожалению, не все мои комментарии Вы понимаете и воспринимаете.

- Это Вы так думаете, что Вы уже - специалист. На самом деле Вам ещё лет -надцать надо развиваться для того, чтобы им стать.
Может быть Вы им станете, может быть - нет... :cry:

Хорошо, Wind. Оставим выяснения "кто-где-круче-специалист".

Давайте вы подробно распишете тактику применения вашего ЛА. Какие задачи он может решать и при каком информационном обеспечении.

Также интересуют: кто, где, на каких дистанциях и с каким оборудованием должен находиться для обеспечения боевой работы вашего аппарата. И какие данные при этом куда будут передаваться.

AlexHunter

04.05.2008, 13:15

- Это Вы, голубчик, по неведению положения дел.

Ну да, я же забыл!!! этож же самые паровозные и рульные радары с родины слонов им все нипочем :D

wind

04.05.2008, 13:51

Давайте вы подробно распишете тактику применения вашего ЛА. Какие задачи он может решать и при каком информационном обеспечении.

Также интересуют: кто, где, на каких дистанциях и с каким оборудованием должен находиться для обеспечения боевой работы вашего аппарата. И какие данные при этом куда будут передаваться.
- Нет проблем.
Модернизированный F-22, во второй кабине находится оператор Д/БПЛА. Рядом с ним, на расстоянии нескольких сот метров, с использованием аппаратуры межсамолётной навигации летят два-три Д/БПЛА. Они представляют собой несколько уменьшенные копии F-35. Каждый несёт 8 ракет AIM-120C+2 ракеты AIM-9X + пушка и к ней 450 снарядов. Высота полёта 16 км, М=0.95. C cамолёта F-22 с этой высоты просматривается пространство до Д=440 км. При обнаружении в этой зоне самолётов противника (например, звено Су-30МК) туда направляется один Д/БПЛА - на увеличенной скорости (М=1.5 или 1600 км/ч). На дальности до целей 120 км по команде оператора дрон включает свою БРЛС в режим LPI, выполняет обнаружение целей, захват их и на Д=90-80 км - пуск 4-х ракет AIM-120С7. При поражении всех целей он возвращается к F-22 и продолжает вместе с ним патрулирование уже в качестве резервного (часть боезапаса израсходована). При промахе одной из ракет производится повторный пуск ещё одной AIM-120C7, с оценкой результатов.

При большем количестве самолётов противника (например, - два звена) - выполняется пуск 8-и ракет AIM-120C7, при непоражении кого-то продолжается дальнейшее сближение, с заходом в заднюю полусферу цели и последующей атакой ракетой малой дальности или пушкой.

Оператор в задней кабине получает информацию от дрона на шлем и приборную доску, он видит всё то, что видит БРЛС и телекамеры дрона, движения его ручки управления, РУДа и педалей в режиме ДПЛА синхронно отрабатывается аппаратурой дрона. Аналогично - управление огнём. Есть дублирующий канал управления через спутник, но там будет запаздывание сигнала и реакции на него до секунды. При прямом управлении запаздывание составляет доли секунды и не сказывается на боевых возможностях.

В режиме БПЛА (при потери контакта с оператором) дрон действует автономно, в соответствии с заданной программой и информацией от собственной БРЛС и видеодатчиков: уничтожает все находящиеся в зоне пуска/стрельбы ЛА противника до израсходования боекомплекта, после чего самостоятельно возвращается на базу, передав на установленной дальности от аэродрома наземным операторам информацию о своём приближении.

1

Ну да, я же забыл!!! этож же самые паровозные и рульные радары с родины слонов им все нипочем :D
- Да Вы не забыли. Вы не знали никогда... :umora:

Mikhael

04.05.2008, 14:13

Модернизированный F-22, во второй кабине находится оператор Д/БПЛА. Рядом с ним, на расстоянии нескольких сот метров, с использованием аппаратуры межсамолётной навигации летят два-три Д/БПЛА. Они представляют собой несколько уменьшенные копии F-35. Каждый несёт 8 ракет AIM-120C+2 ракеты AIM-9X + пушка и к ней 450 снарядов. Высота полёта 16 км, М=0.95. C cамолёта F-22 с этой высоты просматривается пространство до Д=440 км. При обнаружении в этой зоне самолётов противника (например, звено Су-30МК) туда направляется один Д/БПЛА - на увеличенной скорости (М=1.5 или 1600 км/ч). На дальности до целей 120 км по команде оператора дрон включает свою БРЛС в режим LPI, выполняет обнаружение целей, захват их и на Д=90-80 км - пуск 4-х ракет AIM-120С7. При поражении всех целей он возвращается к F-22 и продолжает вместе с ним патрулирование уже в качестве резервного (часть боезапаса израсходована). При промахе одной из ракет производится повторный пуск ещё одной AIM-120C7, с оценкой результатов.

При большем количестве самолётов противника (например, - два звена) - выполняется пуск 8-и ракет AIM-120C7, при непоражении кого-то продолжается дальнейшее сближение, с заходом в заднюю полусферу цели и последующей атакой ракетой малой дальности или пушкой.

Оператор в задней кабине получает информацию от дрона на шлем и приборную доску, он видит всё то, что видит БРЛС и телекамеры дрона, движения его ручки управления, РУДа и педалей в режиме ДПЛА синхронно отрабатывается аппаратурой дрона. Аналогично - управление огнём. Есть дублирующий канал управления через спутник...

...и мааленькая такая антеннка (Dmin=500 мм) под радиопрозрачным обтекателем соответствующих размеров...

..., но там будет запаздывание сигнала и реакции на него до секунды. При прямом управлении запаздывание составляет доли секунды и не сказывается на боевых возможностях.

В режиме БПЛА (при потери контакта с оператором) дрон действует автономно, в соответствии с заданной программой и информацией от собственной БРЛС и видеодатчиков: уничтожает все находящиеся в зоне пуска/стрельбы ЛА противника до израсходования боекомплекта, после чего самостоятельно возвращается на базу, передав на установленной дальности от аэродрома наземным операторам информацию о своём приближении.

Wind, а зачем он такой? Чтобы тупо донести 8 ракет на дальность пуска 9 тонн явно избыточно.

Дополнительная разгонная ступень к AIM-120 выполнит те-же функции во много раз дешевле.

Поясните, в чём у вашего аппарата принципиальные плюсы перед дополнительной ступенью. Ну, БВБ умеет вести немножко - думаете, это окупит в глазах военных его ооочень высокую стоимость? Тем более, что к нему ещё и F-22 придётся на вооружении держать...

wind

04.05.2008, 14:55

...и мааленькая такая антеннка (Dmin=500 мм) под радиопрозрачным обтекателем соответствующих размеров...
- И что такого страшного в антенке диаметром 50 см и её плоском обтекателе, на самолёте, с размахом крыла, скажем, в 8 метров? На F-22, насколько помнится, есть спутниковая связь, это заметно снаружи?

Wind, а зачем он такой? Чтобы тупо донести 8 ракет на дальность пуска 9 тонн явно избыточно.
- Я ведь говорил ранее, что 9 тонн это ещё для скорости и для боевого радиуса. Да и каких размеров должен быть разгонный блок, чтобы донести AIM-120C на Д=350-400 км?

Поясните, в чём у вашего аппарата принципиальные плюсы перед дополнительной ступенью. Ну, БВБ умеет вести немножко - думаете, это окупит в глазах военных его ооочень высокую стоимость?
- БВБ - на крайний случай. Основное - мочить противника, не подвергая опасности людей (на Западе это важно).

Тем более, что к нему ещё и F-22 придётся на вооружении держать...
- В хорошем хозяйстве всё сгодится - там, где опасность минимальна - F-22 там сами справятся, но там, где есть реальная угроза (в том числе - и с земли, от ЗРК) - там лучше послать вперёд, в опасную зону, Д/БПЛА.

intoxicated

04.05.2008, 19:53

Они представляют собой несколько уменьшенные копии F-35. Каждый несёт 8 ракет AIM-120C+2 ракеты AIM-9X + пушка и к ней 450 снарядов.
Уменьшенное копие Ф-35, а несет больше ракет, да еще время патрулирования как у Раптора :)

wind

04.05.2008, 20:07

- Потому, что он меньше, у него и сопротивление меньше, и в отсеки вооружения нормального F-35 входит больше бомб или ракет "воздух-воздух", чем в отсеки F-22.

Mikhael

05.05.2008, 06:13

- И что такого страшного в антенке диаметром 50 см и её плоском обтекателе, на самолёте, с размахом крыла, скажем, в 8 метров? На F-22, насколько помнится, есть спутниковая связь, это заметно снаружи?

- Я ведь говорил ранее, что 9 тонн это ещё для скорости и для боевого радиуса. Да и каких размеров должен быть разгонный блок, чтобы донести AIM-120C на Д=350-400 км?

- БВБ - на крайний случай. Основное - мочить противника, не подвергая опасности людей (на Западе это важно).

- В хорошем хозяйстве всё сгодится - там, где опасность минимальна - F-22 там сами справятся, но там, где есть реальная угроза (в том числе - и с земли, от ЗРК) - там лучше послать вперёд, в опасную зону, Д/БПЛА.

Wind, берём совершенно готовый к употреблению C-17, загружаем его чем-нибудь типа совершенно готовых к употреблению AGM-69 SRAM с БЧ из 4-х совершенно готовых к употреблению AIM-120. С-17 летит с отставанием от F-22 на 100 км и по первому требованию запускает в заданный район ракету. Получаем систему, на 90% заменяющую ваш аппарат. При этом стОящую на несколько порядков меньше, и имеющую значительно бОльший боезапас. Списанные AGM-69, опять-же используются - вообще чистая прибыль.

Объясните мне ещё раз по пунктам, в чём принципиальное преимущество вашего ЛА (помимо его цены)?

Ещё раз повторяю, прошли те времена, когда оружие могло быть экономически не эффективным.

Mikhael

05.05.2008, 06:18

- И что такого страшного в антенке диаметром 50 см и её плоском обтекателе, на самолёте, с размахом крыла, скажем, в 8 метров? На F-22, насколько помнится, есть спутниковая связь, это заметно снаружи?

Не путайте связь и даталинк. Даталинк есть на предаторе и глобалхоке, и это по ним отлично заметно.

- Я ведь говорил ранее, что 9 тонн это ещё для скорости и для боевого радиуса. Да и каких размеров должен быть разгонный блок, чтобы донести AIM-120C на Д=350-400 км?

При любом раскладе разгонный блок будет дешевле 9-ти тонного аппарата, практически не несущего других функций, кроме транспортных.

AlexHunter

05.05.2008, 09:59

- Самолётам F-22 и F-35, например, "по барабану" сложная помеховая обстановка. Поскольку на моём 9-тонном аппарате будет стоять БРЛС с АФАР не хуже, чем на F-35, она ему будет так же "по барабану".

- Да Вы не забыли. Вы не знали никогда... :umora:
Повторюсь, я рад что ты так думаеш! :umora: :lol:

wind

05.05.2008, 10:22

Wind, берём совершенно готовый к употреблению C-17, загружаем его чем-нибудь типа совершенно готовых к употреблению AGM-69 SRAM с БЧ из 4-х совершенно готовых к употреблению AIM-120. С-17 летит с отставанием от F-22 на 100 км и по первому требованию запускает в заданный район ракету. Получаем систему, на 90% заменяющую ваш аппарат.
1) C-17, Unit Cost Development: $237 million (2007), виден за сотни километров, М=0.74, чрезвычайно уязвим, особенно от ЗРК противника - тут он просто летающий труп.
2) AGM-69 SRAM, About 1,500 missiles were built at a cost of about $592,000 each by the time production ended in 1975. В нынешних ценах стоимость штуки больше миллиона.
3) К ней не подойдёт стандартное ракетное вооружение.

При этом стОящую на несколько порядков меньше
- Я же просил: не писать глупостей, а заявление "на несколько порядков меньше" здесь - откровенный вздор.

Объясните мне ещё раз по пунктам, в чём принципиальное преимущество вашего ЛА (помимо его цены)?
Не поленюсь повторить:
1) Отсутствие в нём лётчика в случае потери ЛА не приводит к трагедиям, скандалам и разбирательствам.
2) ЛА сделан по стелс-программе, поэтому малозаметен и малоуязвим. При полёте на большой высоте просто не виден РЛС большинства ЗРК и БРЛС истребителей противника. Его атака неожиданна, внезапна, а потому - эффективна.
3) Стоимость единицы в пределах 25-30 миллионов долларов в ценах 2010 года. :D
4) Использует стандартные УРВВ.
5) Может эффективно вести также БВБ благодаря троекратному преимуществу в перегрузке.

Ещё раз повторяю, прошли те времена, когда оружие могло быть экономически не эффективным.
- У оружия единственный критерий - боевая эффективность. Один такой дрон по боевой эффективности будет превосходить даже собственно F-22. А боевая эффективность и экономическая эффективность - фактически синонимы.

10

Цитата:
Сообщение от wind
- И что такого страшного в антенке диаметром 50 см и её плоском обтекателе, на самолёте, с размахом крыла, скажем, в 8 метров? На F-22, насколько помнится, есть спутниковая связь, это заметно снаружи?

Не путайте связь и даталинк. Даталинк есть на предаторе и глобалхоке, и это по ним отлично заметно.
- В самом деле?! :umora: Что заметно? И в чём же разница для антенн??

Цитата:
Сообщение от wind
- Я ведь говорил ранее, что 9 тонн это ещё для скорости и для боевого радиуса. Да и каких размеров должен быть разгонный блок, чтобы донести AIM-120C на Д=350-400 км?

При любом раскладе разгонный блок будет дешевле 9-ти тонного аппарата, практически не несущего других функций, кроме транспортных.
- Следующее поколение ракет AIM-120 будет с ПВРД и дальностью ~170-180 км. Без всякого разгонного блока. Мой ЛА их будет точно так же нести - по 8 штук сразу.

Итак: почему бы Вам не обратиться с подобным предложением в МО РФ? Так мол и так, предлагаю вот такое ноу-хау: Ан-124, гружённый ста ракетами К-172 под прикрытием пары Су-35, контроллирует ТВД в радиусе 400 км! Муха не пролетит!
Потом не забудьте процитировать сюда ответ из МО или главного штаба ВВС РФ, ладно? :lol:

AlexHunter

05.05.2008, 10:25

1
Итак: почему бы Вам не обратиться с подобным предложением в МО РФ? Так мол и так, предлагаю вот такое ноу-хау: Ан-124, гружённый ста ракетами К-172 под прикрытием пары Су-35, контроллирует ТВД в радиусе 400 км! Муха не пролетит!
Потом не забудьте процитировать сюда ответ из МО или главного штаба ВВС РФ, ладно? :lol: почему, там есть другое предложение которое реализуется уже, это целеуказание длинной руке комплекса С-400 с воздушных носителей типа МИг-31 ,дрло А-50 и т.д.

wind

05.05.2008, 10:28

Повторюсь, я рад что ты так думаешь! :umora: :lol:
- Я рад, что ты рад, но не рад, что ты ни фига не знаешь в данной области, кроме сообщений "Угарной силы"... :umora: :P

Mikhael

05.05.2008, 11:17

1) C-17, Unit Cost Development: $237 million (2007), виден за сотни километров, М=0.74, чрезвычайно уязвим, особенно от ЗРК противника - тут он просто летающий труп.
2) AGM-69 SRAM, About 1,500 missiles were built at a cost of about $592,000 each by the time production ended in 1975. В нынешних ценах стоимость штуки больше миллиона.
3) К ней не подойдёт стандартное ракетное вооружение.

- Я же просил: не писать глупостей, а заявление "на несколько порядков меньше" здесь - откровенный вздор.

Не поленюсь повторить:
1) Отсутствие в нём лётчика в случае потери ЛА не приводит к трагедиям, скандалам и разбирательствам.
2) ЛА сделан по стелс-программе, поэтому малозаметен и малоуязвим. При полёте на большой высоте просто не виден РЛС большинства ЗРК и БРЛС истребителей противника. Его атака неожиданна, внезапна, а потому - эффективна.
3) Стоимость единицы в пределах 25-30 миллионов долларов в ценах 2010 года. :D
4) Использует стандартные УРВВ.
5) Может эффективно вести также БВБ благодаря троекратному преимуществу в перегрузке.

- У оружия единственный критерий - боевая эффективность. Один такой дрон по боевой эффективности будет превосходить даже собственно F-22. А боевая эффективность и экономическая эффективность - фактически синонимы.

10

- В самом деле?! :umora: Что заметно? И в чём же разница для антенн??

- Следующее поколение ракет AIM-120 будет с ПВРД и дальностью ~170-180 км. Без всякого разгонного блока. Мой ЛА их будет точно так же нести - по 8 штук сразу.

Итак: почему бы Вам не обратиться с подобным предложением в МО РФ? Так мол и так, предлагаю вот такое ноу-хау: Ан-124, гружённый ста ракетами К-172 под прикрытием пары Су-35, контроллирует ТВД в радиусе 400 км! Муха не пролетит!
Потом не забудьте процитировать сюда ответ из МО или главного штаба ВВС РФ, ладно? :lol:

Wind, попробуйте вдуматься в то, что я пишу.

Предлагаемый вами аппарат мало чем отличается от УР ВВ увеличенной дальности, а стоит ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже.

Зачем он такой?

УР ВВ с дальностью пуска 400 км тоже:

1) безпилотная;
2) может быть сделана с пониженной заметностью;
3) стоимость единицы значительно меньше 25-30 миллионов долларов в ценах 2010 года;
4) может использовать в качестве БЧ стандартные УР ВВ;
5) спокойно будет иметь троекратное преимущество в перегрузке.

Напишите, наконец, в чём преимущество вашего аппарата перед УР ВВ большой дальности?

Mikhael

05.05.2008, 11:23

Итак: почему бы Вам не обратиться с подобным предложением в МО РФ? Так мол и так, предлагаю вот такое ноу-хау: Ан-124, гружённый ста ракетами К-172 под прикрытием пары Су-35, контроллирует ТВД в радиусе 400 км! Муха не пролетит!
Потом не забудьте процитировать сюда ответ из МО или главного штаба ВВС РФ, ладно? :lol:

Wind, где ваша логика?

Это вы предлагаете транспортировать ракеты к цели отдельно от истребителя. Да ещё и не объясняете преимуществ этого решения.

Вот я довёл ваш прожект до полного абсурда - вы ржоте. А над своим предложением в том-же ключе подумать - никак? А то может ещё посмеётесь...

wind

05.05.2008, 12:15

почему, там есть другое предложение которое реализуется уже, это целеуказание длинной руке комплекса С-400 с воздушных носителей типа МИг-31 ,дрло А-50 и т.д.
- Те, кто это спрожектировал, не учли, что МиГ-31, со своим "Заслоном", видящий МиГ-29 на Д=100 км и F-22 на Д=16 км, никак не сможет дать целеуказание по F-22 на Д=400 км. Это нонсенс.
БРЛС "Заслон":
The 1.1m diameter, 30cm deep, phased array antenna weighs 300kg, the whole radar weighing in at 1000kg. Zaslon uses an Argon-15A computer (first airborne digital computer designed in USSR). Zaslon operates in 9-9.5 GHz band. It detects and engages targets down to 25m, including cruise missiles. Maximum possible search range is 300km for a large airborne target.

Range, headon, versus bomber: 180-200km search, 120-150km track
Range, tailchase, versus bomber: 90km search, 70km track
Range, headon, versus fighter [5 м2]: 120-130km search, 90km track
Zaslon can detect targets as small as 0.3 sq. m radar cross-section (RCS) to a maximum range of 65 km
Radar scan limits are ±70 azimuth, +70/-60 elevation.
Target track TWS mode, track 10 and engage 4.
Average power transmitted is 2.5kW.
MTBF is 55 hours.

И А-50, у которого "труба пониже и дым пожиже" значительно, чем у E-3C: range of detection of fighter aircraft with effective target area 3m2 - 220 to 240 kilometres
http://www.airforce-technology.com/projects/a50/specs.html
увидит F-22 на Д=33 км. Поэтому так же не сможет дать целеуказание С-400 и не сможет даже спасти саму ЗРС С-400 от уничтожения F-22 посредством вот этих штуковин, брошенных с Д<111 км:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb.htm
Поскольку самый крутой радар С-400 увидит F-22 с дальности значительно менее 100 км.

11

Напишите, наконец, в чём преимущество вашего аппарата перед УР ВВ большой дальности?
- Я написал. Sapienti sat, как говорится.

Осталось посмотреть на Ваш БПЛА весом в 3 тонны. Просю!

Mikhael

05.05.2008, 12:45

- Я написал. Sapienti sat, как говорится.

Осталось посмотреть на Ваш БПЛА весом в 3 тонны. Просю!

Ну, Wind - мы же решили, что то, что я писал - профанация. ;)

Но ваши посты я вот тут sat очень внимательно, и отличие от УР ВВ с дальностью пуска 400 км нашел только одно - много бОльшую цену. Вы со мной согласны? Или вы видите другие отличия?

wind

05.05.2008, 12:53

Ну, Wind - мы же решили, что то, что я писал - профанация. ;)
- Иными словами, на текущий момент молодой перспективный ависпециалист ничего не сможет предложить родному авиапрому? Кроме отсрочки на 20 лет, до выработки истиной концепции в том же Боинге? :umora:

Но ваши посты я вот тут sat очень внимательно, и отличие от УР ВВ с дальностью пуска 400 км нашел только одно - много бОльшую цену. Вы со мной согласны? Или вы видите другие отличия?
- Я всё сказал, и "толочь воду в ступе" совершенно не собираюсь. У Вас на работе есть смышлёные сотрудники? Попросите - они Вам переведут и объяснят... ;)

Mikhael

05.05.2008, 13:11

- Иными словами, на текущий момент молодой перспективный ависпециалист ничего не сможет предложить родному авиапрому? Кроме отсрочки на 20 лет, до выработки истиной концепции в том же Боинге? :umora:

Перечитайте мои посты. Там уже со всех сторон рассмотрен облик ЛА 6-го поколения с точки зрения нашего (и, во многом, мирового) авиапрома.

То, что описываете вы - это некий ЛА, целесообразность которого мне представляется весьма сомнительной. Отношение вашего ЛА к поколению 6 тоже вполне определено - "не относится".

Свои аргументы я привёл - УР ВВ большой дальности эффективнее вашего аппарата.

- Я всё сказал, и "толочь воду в ступе" совершенно не собираюсь. У Вас на работе есть смышлёные сотрудники? Попросите - они Вам переведут и объяснят... ;)

Опять хамите? Держите себя в руках. Несёте чушь - несите её достойно.

AlexHunter

05.05.2008, 13:11

- Я рад, что ты рад, но не рад, что ты ни фига не знаешь в данной области, кроме сообщений "Угарной силы"... :umora: :P
Ты меня расмешил, с "Угарной силы" и гос-на Ильина посмеяться тоже люблю. Так же как с ченал Дескавери

CTPEK03A

05.05.2008, 13:25

- Нет проблем.
Модернизированный F-22, во второй кабине находится оператор Д/БПЛА. Рядом с ним, на расстоянии нескольких сот метров, с использованием аппаратуры межсамолётной навигации летят два-три Д/БПЛА. Они представляют собой несколько уменьшенные копии F-35. Каждый несёт 8 ракет AIM-120C+2 ракеты AIM-9X + пушка и к ней 450 снарядов. Высота полёта 16 км, М=0.95. C cамолёта F-22 с этой высоты просматривается пространство до Д=440 км. При обнаружении в этой зоне самолётов противника (например, звено Су-30МК) туда направляется один Д/БПЛА - на увеличенной скорости (М=1.5 или 1600 км/ч). На дальности до целей 120 км по команде оператора дрон включает свою БРЛС в режим LPI, выполняет обнаружение целей, захват их и на Д=90-80 км - пуск 4-х ракет AIM-120С7.
Хренология в чистом виде. МиГ-31 с 8ТП в хорошую погоду увидит всю эту шайку-лейку с черт знает с какой дистанции(практически бесконечнось)особенно если она будет двигаться с указанной тобой скоростью. А в плохую -все равно гораздо дальше чем 400 км. БРЛС в режиме LPI скорее всего ничерта не сможет захватить на дистанции 90-80 км.

Поэтому так же не сможет дать целеуказание С-400 и не сможет даже спасти саму ЗРС С-400 от уничтожения F-22 посредством вот этих штуковин, брошенных с Д<111 км:
http://www.globalsecurity.org/milita...itions/sdb.htm
Поскольку самый крутой радар С-400 увидит F-22 с дальности значительно менее 100 км.Тоже еще та бредология, так как стелсовидность F-22 проектировалась из расчета на теоритическое(!) преодоление систем С-300 вообще-то. Только пока его постороили, построили уже и С-400. Которая легко ловит крылатки с гораздо более меньшей площадью и ЭПР чем у F-22 на дистанции до 400 км и летящих на высоте 20 метров. Туже самую ACM AGM-129, к примеру. Так что, F-22 со своими "штучками" погибнет трыжды -прежде чем успеет творчески реализоваться.;)
Да он и от С-300 тоже погибнет, только дважды.

AlexHunter

05.05.2008, 13:47

Тоже еще та бредология, так как стелсовидность F-22 проектировалась из расчета на теоритическое(!) преодоление систем С-300 вообще-то. Только пока его постороили, построили уже и С-400. Которая легко ловит крылатки с гораздо более меньшей площадью и ЭПР чем у F-22 на дистанции до 400 км и летящих на высоте 20 метров. Туже самую ACM AGM-129, к примеру. Так что, F-22 со своими "штучками" погибнет трыжды -прежде чем успеет творчески реализоваться.;)
Да он и от С-300 тоже погибнет, только дважды.

Бред, на какой дальности РЛС будет видеть цель которая летит на высоте 10-20м если не учитывать рельеф и сложность локации на низких высотах, в базовом варианте развертывания РЛС и на вышке(даю подсказку-земля круглая)? 400 км эт чет круто, видимо РЛС от нло :eek:
! А вот целеуказание дать КП комплекса С-400, а тот уже по завязанной трассе даст ЦУ для ИНС ракеты, наверное возможно, причем изначально в комплекс заложены свойства получать данные как и от МИГ-31 так и от А-50

CTPEK03A

05.05.2008, 14:59

Намекаю: с-400 это не комплекс ЗРК, а целая система. Благодаря чему и обеспечивается поражение воздушных целей на скорости до 4800 м/с при дальности до 400 км и высоте от 10м до 30 км. Минимально допустимая дистанция 2 км при минимальной высоте 100 метров.;)
Т.е.- информационное сопряжение с большим количеством существующих и разрабатываемых источников информации наземного, воздушного и космического базирования.
+ возможность интегрирования в существующие и перспективные системы управления группировками ПВО не только ВВС, но и войсковой ПВО, сил и средств ПВО ВМФ
А то что Земля круглая -это конечно чудесно. Тогда остается не выясненным вопрос, как же скажем отдельно взятый кораблик, находясь в открытом отдельновзятом море-океяне умудрялся(1900г-197Хг) держать радиосвязь с землей и другими кораблями? :D
А как это делает "Пэтриот"? (Правда у него труба пониже(от 60 метров), и дым соответственно пожиже.)

Ufthang

05.05.2008, 15:04

А то что Земля круглая -это конечно чудесно. Тогда остается не выясненным вопрос, как же скажем отдельно взятый кораблик, находясь в открытом отдельновзятом море-океяне умудрялся(1900г-197Хг) держать радиосвязь с землей и другими кораблями? :D

Не стоит путать радиосвязь с РЛС обнаружения и сопровождения цели. Выглядит смешно, да и глупо.

wind

05.05.2008, 15:40

А вот целеуказание дать КП комплекса С-400, а тот уже по завязанной трассе даст ЦУ для ИНС ракеты, наверное возможно, причем изначально в комплекс заложены свойства получать данные как и от МИГ-31 так и от А-50
- Алекс, ты пост #427 так и не прочитал?? :umora:

flogger

05.05.2008, 18:21

пост № 427:
Гы-гы-гы...:umora:
>"Range, headon, versus fighter [5 м2]: 120-130km search, 90km track"-ну да,ну да..

".. Дальность обнаружения воздушных целей класса "истребитель" доведена до 320 км, а дальность их поражения - до 280 км.."( http://combatavia.info/index1mig31bm.html ).
http://www.niip.ru/main.php?page=raz_sky_zaslon
http://airbase.ru/sb/russia/mikoyan/mig/31/index-t.htm

>И А-50, у которого "труба пониже и дым пожиже" значительно, чем у E-3C: range of detection of fighter aircraft with effective target area 3m2 - 220 to 240 kilometres
Даже значительно?:D
".. Радиолокационная станция, работающая в сантиметровом диапазоне, способна обнаружить цель класса "истребитель", летящую на малой высоте на фоне земли на дальности 200-400 км, на большой высоте - 300-600 км. Морские цели обнаруживаются на удалении до 400 км."( http://www.airwar.ru/enc/spy/a50.html )

".. уступая американскому E-3 "Сентри" в дальности обнаружения целей и по числу автоматизированных каналов наведения, А-50 превосходит его по уровню выделения целей на фоне мешающих отражений от земной поверхности. Установленная на А-50 аппаратура тяжелее американского оборудования аналогичного назначения примерно в полтора раза.."( http://dir.avia.ru/aircrafts/950624741.shtml ).

>" Поэтому так же не сможет дать целеуказание С-400 и не сможет даже спасти саму ЗРС С-400 от уничтожения F-22 посредством вот этих штуковин, брошенных с Д<111 км:"
Как бы хочется спросить-а чем же Ф-22 выдаст ЦУ для SDB? Или в SDB уже запихнули ГСН от ПРР?:umora:

>"Поскольку самый крутой радар С-400 увидит F-22 с дальности значительно менее 100 км."-
На каком калькуляторе это вычислено?
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/s400/s400.shtml
".. предназначен для поражения самолетов-постановщиков помех, самолетов радиолокационного обнаружения и управления, самолетов-разведчиков, самолетов стратегической и тактической авиации, тактических, оперативно-тактических баллистических ракет, баллистических ракет средней дальности, гиперзвуковых целей и других современных и перспективных средств воздушного нападения."
"..РЛС обнаружения целей типа 64Н6, секторного обзора типа 76Н6 и новая РЛС с дальностью обнаружения целей около 600 км."
;) :P

wind

05.05.2008, 20:52

".. Дальность обнаружения воздушных целей класса "истребитель" доведена до 320 км, а дальность их поражения - до 280 км.."( http://combatavia.info/index1mig31bm.html ).
http://www.niip.ru/main.php?page=raz_sky_zaslon
http://airbase.ru/sb/russia/mikoyan/mig/31/index-t.htm

".. Радиолокационная станция, работающая в сантиметровом диапазоне, способна обнаружить цель класса "истребитель", летящую на малой высоте на фоне земли на дальности 200-400 км, на большой высоте - 300-600 км. Морские цели обнаруживаются на удалении до 400 км."( http://www.airwar.ru/enc/spy/a50.html )

".. уступая американскому E-3 "Сентри" в дальности обнаружения целей и по числу автоматизированных каналов наведения, А-50 превосходит его по уровню выделения целей на фоне мешающих отражений от земной поверхности. Установленная на А-50 аппаратура тяжелее американского оборудования аналогичного назначения примерно в полтора раза.."( http://dir.avia.ru/aircrafts/950624741.shtml ).

http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/s400/s400.shtml
".. предназначен для поражения самолетов-постановщиков помех, самолетов радиолокационного обнаружения и управления, самолетов-разведчиков, самолетов стратегической и тактической авиации, тактических, оперативно-тактических баллистических ракет, баллистических ракет средней дальности, гиперзвуковых целей и других современных и перспективных средств воздушного нападения."
"..РЛС обнаружения целей типа 64Н6, секторного обзора типа 76Н6 и новая РЛС с дальностью обнаружения целей около 600 км."
;) :P
- В каждом абзаце ты забыл добавить: "...И не имеющий/ая аналогов в мире!"

Плохо лишь, что как только дело доходит до экспортных вариантов, вероятно сотрудники 1-ого отдела берут в руки кувалды, киянки и рашпили - и уполовинивают все ТТХ, ко всем чертям, до значений, указанных в английских текстах...:umora:

Чтобы врагу, значить, ничего не досталось! :P

1st.RVG_Sky

05.05.2008, 22:14

- Самолётам F-22 и F-35, например, "по барабану" сложная помеховая обстановка.

вам самим не стыдно писать такую чепуху? Если бы был изобретен радар, которому "по-барабану" помехи, конструкторам бы выдали минимум нобелевскую премию, был бы прорыв в науке. Помехи ведь они тоже не "абы какие" ,они разработаны с учетом основ работы этого самого радара, и делают их люди, знающие на что реагирует радар. правильно тут пишут люди-вопрос веры. Магические слова Ф22, Ф35. :umora:

4

- В каждом абзаце ты забыл добавить: "...И не имеющий/ая аналогов в мире!"

Чтобы врагу, значить, ничего не досталось! :P
а по существу ответить товарищу религия не позволяет? :)

wind

05.05.2008, 22:24

Цитата:
Сообщение от wind
- Самолётам F-22 и F-35, например, "по барабану" сложная помеховая обстановка.

вам самим не стыдно писать такую чепуху?
- Мне не стыдно, потому, что я не пишу чепухи. Другое дело, как некоторые воспринимают то, что я пишу. Конечно, иногда нужно расписывать подробнее, разжёвывать.
Когда я пишу, что "самолётам F-22 и F-35 "по барабану" сложная помеховая обстановка" , я имею ввиду ту помеховую обстановку, которую на текущий момент и ближайшее будущее могут им создать групповые и индивидуальные средства РЭБ воздушного базирования ВВС России.
Так - понятнее теперь?
Или всё ещё пока нет?

3

а по существу ответить товарищу религия не позволяет? :)
- Это - по существу.
Только Вам, судя по всему, как всегда непонятно.

Zorge

05.05.2008, 22:42

Когда я пишу, что "самолётам F-22 и F-35 "по барабану" сложная помеховая обстановка" , я имею ввиду ту помеховую обстановку, которую на текущий момент и ближайшее могут им создать групповые и индивидуальные средства РЭБ воздушного базирования ВВС России.

Вот это и есть как раз чепуха.
Я не буду разливаться о "у нас есть такие приборы..." - потому что: а) их нет, б)никакие особенные они не нужны, в) не хочу никому уподобляться

Я скажу одну простую истину - испортить что-либо (увеличить энтропию) ГОРАЗДО проще, чем очистить (уменьшить энтропию).
И в данном конкретном случае, даже нашие древние (позапрошлого века и вообще непригодные к работе, по мнению некоторых) помеховые станции могут сделать отнюдь несладко даже самым супер-пупер навороченным современным радарам.

Можно очень долго и упорно разрабатывать средства наблюдения, разведки, лоцирования.
Но средства противодействия им всегда были, есть и будут (по крайней мере до тех пор, пока в космос не выйдем) в несколько раз (а то и на порядок) проще и дешевле как в реализации, так и в применении.

flogger

05.05.2008, 23:53

- В каждом абзаце ты забыл добавить: "...И не имеющий/ая аналогов в мире!"
А зачем,Миш?
Разве то,что привел я в плане достоверности чем-то отличается от того,что привел ты? Да ни разу! :D
Ты же приводишь с безаппеляционным видом различные мурзилки-я привел такие же "с другого бока".:P

Плохо лишь, что как только дело доходит до экспортных вариантов, вероятно сотрудники 1-ого отдела берут в руки кувалды, киянки и рашпили - и уполовинивают все ТТХ, ко всем чертям, до значений, указанных в английских текстах...
Не-а.. Я думаю господа евреи не для тренинга спецназа умыкали египетскую(советскую) РЛС..Не ради экономии американцы содержали/содержат вагон самолетов с буковками U/E/EC/EA/RC/SR и т.д. в обозначении.. (обо всем-долго..)
Ну так как например гипотетический(т.е. один?) Ф-22/Ф-35 будет пулять гипотетические SBD по гипотетическому (одному?) "Триумфу" с S>100км ;)

Чтобы врагу, значить, ничего не досталось! :P
Естессно.
З.Ы:Кстати тебе (для форума на эйрфорсе)- АФАР еще с прошлого века юзают например немцы..(и ты почему-то забыл упомнить Элбит).
А упоминая о продвинутых японцах с их мицубиси народ забывает о том,какое вооружение несет Ф-2..;)
Впрочем это отдельная тема..

wind

05.05.2008, 23:59

И в данном конкретном случае, даже нашие древние (позапрошлого века и вообще непригодные к работе, по мнению некоторых) помеховые станции могут сделать отнюдь несладко даже самым супер-пупер навороченным современным радарам.
- Извините, доктор, но эта версия может показаться убедительной только Вашей тёще, при условии, что она у Вас есть и у неё исключтельно гуманитарное образование... ;)

wind

06.05.2008, 00:15

А зачем,Миш?
Разве то,что привел я в плане достоверности чем-то отличается от того,что привел ты? Да ни разу! :D
Ты же приводишь с безаппеляционным видом различные мурзилки-я привел такие же "с другого бока".:P
- Неужели непонятна разница между экспортным вариантом (или "родственниками" их, - "Заслон" ведь не продавался), где покупатель хочет и может потрогать, пощупать и проверить все параметры - и фуфлогонией для вдохновления внутреннего, для вскипания адреналина у молодёжи под действием бессмертных опусов отечественной пропаганды, коей ныне просто нет альтернативы?!
Покажи мне тоже самое на английском, для проклятых иностранцев, которым всё это пытаются сбывать?!
Потому, что когда заходит речь об экспорте, то непонятно, какого хрена эти тупые цыгане не покупают столь замечательную штуковину, что за 600 км видит маленький истребитель, а берут Ил-76 и бегут в Израиль покупать и ставить на него PHALCON?

З.Ы:Кстати тебе (для форума на эйрфорсе)- АФАР еще с прошлого века юзают например немцы..(и ты почему-то забыл упомнить Элбит).
- У меня тут же спросят: "А на каком самолёте это стоит?"

flogger

06.05.2008, 00:42

to wind:
Ну,с Фалконом не так и просто.. Они ж почему-то не побежали покупать "Сентри",который в отличии от "Фалкона" давно летает,в куче войн себя показал-и все так красиво..(типа всегда-усе видит,слышит,нюхает-разве только на SBD ЦУ не выдает с точностью 50см. %) )
Может в Израиле с откатом проще вышло?;)
С А-50 то все ясно-вчерашний день;а вот чего ж с "Сентри"-то?(который апгрейдят-это учитывая,что амы им чуть ли не с блюдцем хотят отдать "СуперХорнит" с АФАРом..)
-----------------
Да какая на хрен разница-стоит/не стоит.. Вопрос о технологии-так она много у кого есть.
Вопрос в принципе прост и стар как мир-"цена/качество".. Если американцы могут себе позволить перехватчик с узкозаточенным радаром(с чем счас трудятся в поте лица),то европейцы "ме-е-едленно спустимся с холма..";а наши вообще,ИМХО,ждут чего-то мегареволюционного-типа "пока с Н-001 полетаем,на фиг бабки во вчера вкладывать.."
З.Ы:А насчет РЭБ\РЭВ ты не горячись..:rtfm:

wind

06.05.2008, 00:48

З.Ы:А насчет РЭБ\РЭВ ты не горячись..:rtfm:
- Да я-то как раз не горячусь. Я очень спокойно говорю о существующем положении вещей.
Мне традиционно не верят. %)

1st.RVG_Sky

06.05.2008, 01:03

Мне традиционно не верят. %)

может потому что твои суждения и утверждения из разряда 2х2=22(35)?:umora:

wind

06.05.2008, 01:32

может потому что твои суждения и утверждения из разряда 2х2=22(35)? :umora:
- Спори умню какую-нибудь, просто для разнообразия?

CTPEK03A

06.05.2008, 01:38

- Извините, доктор, но эта версия может показаться убедительной только Вашей тёще, при условии, что она у Вас есть и у неё исключтельно гуманитарное образование... ;)
К сожалению это не возможно. По слухам -та теща была пилотом Ф-117, сбитого в Югославии в прошлом веке. Причем ракетой начала второй половины прошлого века. :lol:

Потому, что когда заходит речь об экспорте, то непонятно, какого хрена эти тупые цыгане не покупают столь замечательную штуковину, что за 600 км видит маленький истребитель, а берут Ил-76 и бегут в Израиль покупать и ставить на него PHALCON?"Съесть то, они съедять. Да хтож им продасть?":fool:

flogger

06.05.2008, 04:49

- Да я-то как раз не горячусь. Я очень спокойно говорю о существующем положении вещей.
Так дело в том,что ты вряд ли знаешь "существующее положение вещей"..

Мне традиционно не верят. %)
Может что-то надо поменять "в консерватории"?:ups:

babybat{}.net

06.05.2008, 06:16

Да и миф о невидимости для радаров маленьких композитных бпла над Абхазией рассеяли)

Mikhael

06.05.2008, 06:25

- Да я-то как раз не горячусь. Я очень спокойно говорю о существующем положении вещей.
Мне традиционно не верят. %)

Wind, а вы выложите скан диплома об окончании ПТУ при авиапредприятии - уровень доверия к вашим пассажам среди работников заводов резиновых изделий резко возрастёт.

wind

06.05.2008, 07:34

Так дело в том,что ты вряд ли знаешь "существующее положение вещей"..
- Это ты так упорно думаешь.

Может что-то надо поменять "в консерватории"? :ups:
- В "консерватории" под названием sukhoi.ru/forum все подвижки происходят чрезвычайно медленно. И на одного записавшегося скрипача всегда приходит пяток барабанщиков.... :lol:

wind

06.05.2008, 11:05

Ufthang

06.05.2008, 11:50

К сожалению это не возможно. По слухам -та теща была пилотом Ф-117, сбитого в Югославии в прошлом веке. Причем ракетой начала второй половины прошлого века. :lol:

CTPEK03A, у вас наверное все стены обклеены вырезками из газет и фотками про этот несчастный F-117. Сколько можно про него вспоминать. Неужели вы не можете понять (или просто не хотите), что один сбитый самолёт на 1000 вылетов не есть показатель неудачности стелс-технологии. Если не хотите это принять, так хоть просто не вспоминайте этот случай, а найдите информацию весомее, где будут более существенные доказательства.

"Съесть то, они съедять. Да хтож им продасть?":fool:

Ещё как продадут, было бы что. Наконец поняли, что это есть неплохой источник дохода, если даром не отдавать.

CTPEK03A

06.05.2008, 13:20

CTPEK03A, у вас наверное все стены обклеены вырезками из газет и фотками про этот несчастный F-117. Сколько можно про него вспоминать. Неужели вы не можете понять (или просто не хотите), что один сбитый самолёт на 1000 вылетов не есть показатель неудачности стелс-технологии.
Как не показатель? Очень хороший показатель на будущее!:cool: Дело в том, что произошло то - чего произойти в принципе не могло. Нам так долго вешали лапшу на уши "пра инвидимость". Но стоило ее прощупать более детально как миф начал разваливаться на глазах. И эта история с грузинским "невидимкой" Гермес-450 -тоже показательна. Не взирая на его якобы невидимость МиГ его "Ам-ням-ням, да и шмыг-шмыг-шмыг!"

Ещё как продадут, было бы что. Наконец поняли, что это есть неплохой источник дохода, если даром не отдавать.
Неа.. Дело в том что мы не торгуем ядерными бомбами, новейшими разработками, химическим и биологическим оружием. В принципе. Т.е. -принципиально. Что касательно экспорных вариантов С-400 (урезанно-купированных) для ОАЭ и Китая - то экспорта раньше 2009 года не будет.;)

AlexHunter

06.05.2008, 13:38

Вот это и есть как раз чепуха.
Я не буду разливаться о "у нас есть такие приборы..." - потому что: а) их нет, б)никакие особенные они не нужны, в) не хочу никому уподобляться

Я скажу одну простую истину - испортить что-либо (увеличить энтропию) ГОРАЗДО проще, чем очистить (уменьшить энтропию).
И в данном конкретном случае, даже нашие древние (позапрошлого века и вообще непригодные к работе, по мнению некоторых) помеховые станции могут сделать отнюдь несладко даже самым супер-пупер навороченным современным радарам.

Можно очень долго и упорно разрабатывать средства наблюдения, разведки, лоцирования.
Но средства противодействия им всегда были, есть и будут (по крайней мере до тех пор, пока в космос не выйдем) в несколько раз (а то и на порядок) проще и дешевле как в реализации, так и в применении.
Совершенно верно, но к счастью разработка систем РЭБ в Росси не стоит на месте.

Archer

06.05.2008, 13:39

эти (http://www.youtube.com/watch?v=YQtPAaY5d1c&feature=related) вот аппараты не вписываются ли, часом, в концепцию Wind'a? :)

CTPEK03A

06.05.2008, 14:02

Подводная лодка в степях Украины -погибла в неравном воздушном бою.:)

Zorge

06.05.2008, 15:11

Совершенно верно, но к счастью разработка систем РЭБ в Росси не стоит на месте.
Согласен. Разработка систем РЭБ в России не стоит на месте. Она движется вперед.
Но все-таки к сожалению, наше серийное производтсво таких систем... тоже не стоит на месте. Оно загибается. Медленно но верно. :(

Wind, ответьте мне пожалуйста на два простых вопроса -
1) на сколько можно максимально ослабить входящий сигнал на частоте ЭМИ РЧ и чем? (подсказка - во сколько раз, измеряется в децибелах).
2) какая мощность передатчика с сантиметровой длинной волны, с направленностью антенны 2 градуса / 35 децибелл (обычная китайская жестяная спутниковая тарелка) потребна чтобы на расстоянии скажем 100 км забить насыщением приемный тракт на другом конце этого лучика, если учитывать, что приемник ожидает сигналы на уровне нескольких долей (!) милливата. Даже если мы сможем экранировать приемник по направлению не хуже чем ответ на вопрос номер 1 (а мы-таки не сможем - потому что законы физики никто не отменял).

А уже потом будете тут растекаться мыслью по древу насчет "непобедимых и всевидящих АФАР" чьего-либо производства.

wind

06.05.2008, 17:45

Согласен. Разработка систем РЭБ в России не стоит на месте. Она движется вперед.
Но все-таки к сожалению, наше серийное производтсво таких систем... тоже не стоит на месте. Оно загибается. Медленно но верно. :(

- Кто бы мог подумать о возможности сих парадоксов?! РЭБ - "не имеют аналогов в мире" - но не устанавливаются на позарез нуждающихся в них военных самолётах. При том, что валовой внутренний продукт растёт не по дням, а по часам! А руководят страной всенародно избранные любимцы, которым совершенно не мешает никакая оппозиция и "продажные" СМИ!
И при таком счастье - вдруг такая напасть?!

Wind, ответьте мне пожалуйста на два простых вопроса -
1) на сколько можно максимально ослабить входящий сигнал на частоте ЭМИ РЧ и чем? (подсказка - во сколько раз, измеряется в децибелах).
2) какая мощность передатчика с сантиметровой длинной волны, с направленностью антенны 2 градуса / 35 децибелл (обычная китайская жестяная спутниковая тарелка) потребна чтобы на расстоянии скажем 100 км забить насыщением приемный тракт на другом конце этого лучика, если учитывать, что приемник ожидает сигналы на уровне нескольких долей (!) милливата. Даже если мы сможем экранировать приемник по направлению не хуже чем ответ на вопрос номер 1 (а мы-таки не сможем - потому что законы физики никто не отменял).
- Милейший, не канифольте мне мозги своими глупыми задачками: ни одна современная западная БРЛС, в отличие от Вашей спутниковой тарелки, не ждёт "с разинутым ртом" тех убогих помех, которыми Вы собрались её накормить.

...Основными путями повышения помехозащищенности радиолокационной станции являются:
- увеличение энергетического потенциала радиолокационной станции;
- расширение спектра зондирующих сигналов;
- применение методов селекции, основанных на различии значений параметров сигналов и помех;
- борьба с перегрузкой приемного тракта помехами;
- изменение оптимальным образом значений параметров и режимов работы РЛС при наличии помех (адаптация), использование источника помех для получения необходимой информации о цели.

Увеличение энергетического потенциала является одним из самых эффективных путей борьбы с активными помехами.
При наличии поляризационных различий сигналов и помех для повышения помехозащищенности РЛС может быть использована поляризационная селекция.
Частотная селекция может быть использована для борьбы с помехами при различии спектров сигнала и помехи.
При борьбе с шумовыми активными помехами весьма эффективной является перестройка РЛС по частоте от импульса к импульсу. Даже если в передатчике помех используются приборы, позволяющие практически мгновенно осуществлять настройку на частоту разведанного сигнала РЛС, то изменение частоты РЛС от импульса к импульсу резко снижает эффективность помехи.

Возможна селекция импульсных сигналов по частоте повторения. Она включает в себя линию задержки на период следования Tп = 1/Fп и схему совпадения. Подобные схемы эффективны при борьбе, например, с хаотическими импульсными помехами.
Для повышения помехоустойчивости может быть использована также селекция импульсов по длительности.
При различии амплитуд сигналов и помех может быть использована амплитудная селекция импульсов.
Для борьбы с помехами находит применение также селекция сигналов по времени их прихода. Так, например, в импульсных РЛС применяется стробирование приемника следящими импульсами дальномера. При этом
приемник, все время запертый, отпирается только на время прихода сигналов сопровождаемой цели.

Для борьбы с перегрузками в приёмном тракте РЛС используются два пути. Это применение, во-первых, усилителей с логарифмической амплитудной характеристикой и, во-вторых, различного рода быстродействующие автоматические регулировки усиления (БАРУ),
мгновенная автоматическая регулировка усиления (МАРУ), временная автоматическая регулировка усиления (ВАРУ).

При борьбе с искусственно создаваемыми помехами большое значение имеет возможность изменять параметры РЛС во время работы,
приспосабливаясь к конкретно существующим условиям. Так, например, в секторах сильного воздействия непрерывных шумовых помех имеет смысл уменьшить скорость обзора или даже остановить луч РЛС, что позволит существенно увеличить отношение сигнал/помеха и снизить тем самым
эффективность помехи. В ряде ситуаций при воздействии помех целесообразно изменять вид излученного сигнала (например, расширить его
спектр путем введения внутриимпульсной частотной модуляции), деформировать диаграмму направленности антенны (например, для исключения проникновения помехи по боковым лепесткам) и т. д. ...

А уже потом будете тут растекаться мыслью по древу насчет "непобедимых и всевидящих АФАР" чьего-либо производства.
- Выучите матчасть для начала. В той же APG-77 имеются все вышеперечисленные способы борьбы с помехами, плюс ряд других. Причём ТТХ её по подавляющему большинству параметров офигенно превосходят возможности средств РЭБ урюпинского радиозавода.

Поэтому повторяю: самолётам F-22 и F-35 по барабану "сложная помеховая обстановка", которую на текущий момент и ближайшее будущее могут им создать групповые и индивидуальные средства РЭБ воздушного базирования ВВС России. Она для них не будет сложной.

CTPEK03A

06.05.2008, 17:59

А уже потом будете тут растекаться мыслью по древу насчет "непобедимых и всевидящих АФАР" чьего-либо производства.

Оффтоп, но задолбало уже. :aggresive:
Запомните и передайте другим: нет в русском языке такого выражения дурацкого : "Растекаться мыслью по древу". Как вы себе это представляете вообще? Мысью по древу! "Мысь" это белка! Мыслью растечься можно только в случае, если мозги в консистенции жидкой каши!
В оригинале четко сказанно:
"Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы"
То есть имеем белку, волка и орла. Всё! И никаких абстрактных "мыслей на деревьях".

intoxicated

06.05.2008, 18:33

Как же Вы Zorge осмелились назвать амерских РЛС помехоНЕзащищенными?!? Какая наглость! :lol: Хорошо известно что амерские (и после них - израильские РЛС) - самые помехозащищенные на Земле и никакие помехи им не страшны! :D

Yo-Yo

06.05.2008, 19:17

А алгоритм БВБ будет действительно сложнее, намного сложнее, очень много надо будет учитывать, просчитывать, чтоб при применении активного маневрирования на больших перегрузках банально не свалиться в какой нибудь штопор. Это реализовать будет возможно, в принципе даже сейчас, я уже про это писал.

А мужики-то, когда ОПР делали лет 30 назад, про это не знали... :D

Ufthang

06.05.2008, 19:57

А мужики-то, когда ОПР делали лет 30 назад, про это не знали... :D

Что есть ОПР?

1

эти (http://www.youtube.com/watch?v=YQtPAaY5d1c&feature=related) вот аппараты не вписываются ли, часом, в концепцию Wind'a? :)

Классный ролик. Не знаю на счет концепции wind'a, но в концепцию 6-го поколения могут легко вписаться. :)
Жаль, что опять не нашего 6-го поколения :(

Ufthang

06.05.2008, 20:31

Как не показатель? Очень хороший показатель на будущее!:cool: Дело в том, что произошло то - чего произойти в принципе не могло. Нам так долго вешали лапшу на уши "пра инвидимость". Но стоило ее прощупать более детально как миф начал разваливаться на глазах. И эта история с грузинским "невидимкой" Гермес-450 -тоже показательна. Не взирая на его якобы невидимость МиГ его "Ам-ням-ням, да и шмыг-шмыг-шмыг!"

Вы предлагаете перевести все войсковые ПВО в режим работы, в котором получилось сбить этот F-117? :D И проводить учения, на примере это одного случая, чтоб научить войска ПВО дать достойный отпор противнику?
Лично мне кажется, что вы просто не верно трактуете слово "невидимка", понимая его слишком буквально.
Как по мне, так снижение ЭПР у такого кирпича как F-117 уже есть успех всей стелс технологии. А если учесть, что он еще и летал, да еще и бомбы сбрасывал, да еще и делал это эффективно, чем не показатели успешности проекта? Сейчас время самолёта F-117 прошло, их списывают с вооружения. В воздухе летает уже другая машина, с более продвинутой технологией стелс. Поэтому я вам и предлагал не вспоминать этот уже древний, списанный самолёт из прошлого века, он уже не показатель, себя он уже проявил и глупо утверждать, что проявил плохо.

Неа.. Дело в том что мы не торгуем ядерными бомбами, новейшими разработками, химическим и биологическим оружием. В принципе. Т.е. -принципиально. Что касательно экспорных вариантов С-400 (урезанно-купированных) для ОАЭ и Китая - то экспорта раньше 2009 года не будет.;)

Так Индусов с ПАКФАй решили обмануть и ничего им не дать?

===
Кстати, по поводу С-300, вспомнилась передача из цикла "Угарной силы" и "не имеющий аналогов во всём мире". Там выступал директор (или глава, как там правильно) предприятия, которое эти самые С-300 и придумало. Так он буквально и заявил, что все технологии, которые используются в установке никаким секретом для амеров не являются, у них они тоже есть и наша установка им, с точки зрения железа, никакого интереса не представляет. Основная фишка там в программных алгоритмах, которые они давно хотят заполучить.

P.S. А сбить можно любой самолёт, как F-22, так и какой нибудь F-15, как новый Су-35, так и старый Су-27 (можно даже НЛО, если хотите). Вопрос только какой ценой и сколько этот самолёт сделает боевых вылетов, сколько он нанесёт вреда противнику перед своей гибелью. И даже если разменять одну С-400 на 5 F-22, то получается слишком дорогой размен для C-400.

intoxicated

06.05.2008, 20:52

:D А мужики то не знали какие у простых фигур (пирамида, конус, и пр.) радиолокационные характеристики? :) Не знали что есть такое радиопоглощающие материалы и структуры (они та не могли безэховую камеру сделать может быть ;) ). Они то вообще может быть (были) лохи в области электродинамики, материаловедению и математического моделирования? ;) И соответно им и не снилось что такое 'стелс' ;) :umora:

Zorge

06.05.2008, 21:16

РЭБ - "не имеют аналогов в мире"
Я ни в одном из своих постов ни на одном из форумов не утверждал ни разу. Не надо передергивать и приписывать мне чужие слова.
"В огороде бузина, а в Киеве дядька..."

При том, что валовой внутренний продукт растёт не по дням, а по часам! А руководят страной всенародно избранные любимцы, которым совершенно не мешает никакая оппозиция и "продажные" СМИ!
И при таком счастье - вдруг такая напасть?!
Какое счастье? У нас в стране развал. Медленно приводимый нынешней властью (в отлчиие от предыдущей, метавшейся из крайности в крайность) в состоянее "более-менее". И это все при том, что это злостный оффтоп и к теме не имеет абсолютно никакого отношения.

Я бы выделил в другом месте:

ни одна современная западная БРЛС, в отличие от Вашей спутниковой тарелки, не ждёт "с разинутым ртом" тех убогих помех, которыми Вы собрались её накормить

Не понимаю такою любви к западным БРЛС. Ну БРЛС. Ну и что?
Ну да, современная. Такая же современная БРЛС сделанная в любом другом месте (хотя бы в Японии или Китае, раз уж такое предубеждение к России и всему русскому) будет работать НИЧУТЬ не хуже.

Основными путями повышения помехозащищенности радиолокационной станции являются...
... и т. д.
И все эти средства НЕ ВКЛЮЧАЮТ в себя т.н. "полностью радионепрозрачный" металлический экран. Который является НАИБОЛЕЕ эффективным средством защиты от помех. И рядом с которым по эффективности не стояла ни поляризационная, ни фазированная, ни какое либо другая фильтрация.
И который НЕ СПАСЕТ никакую РЛС от достаточно мощной, направленно наведенной помехи на частоте ее работы (в полном спектре ее работы). Ни современную, ни несовременную. Ни супер-пупер большую, ни супер-пупер маленькую.
Это не то что матчасть. Это основы радиосвязи. ЛЮБОЙ радиосвязи.

Тем более что поляризация, частоты, характер и вид импульсных последовательностей разведывается элементарно (как только включится радар) и точно так же (сразу же и тут же) отправляется в многократно усиленном и слегка отредактированном виде источнику.
Поверьте, даже на захолустном урюпинском радиозаводе такие простые вещи знают и умеют делать. И серийно их производить.

И основной вопрос здесь не в том, можно ли заглушить современный АФАР. Можно. И сделать это достаточно просто. Вопрос здесь в том - сколько таких АФАРов можно заглушить одновременно и какими средствами.

Поэтому повторяю: самолётам F-22 и F-35 по барабану "сложная помеховая обстановка", которую на текущий момент и ближайшее будущее могут им создать групповые и индивидуальные средства РЭБ воздушного базирования ВВС России. Она для них не будет сложной.
Вот. От формулировок "по барабану" мы плавно перетекли в формулировку "не будет сложной".

Кстати, а почему именно воздушного базирования? Кто мешает разместить средства РЭБ на земле?

Я соглашусь с формулировкой, что для современного хорошего бортового радара с АФАР (причем независимо от страны, режима, вероисповедания или местности проживания производителя) такая помеховая обстановка будет менее сложной, чем для РЛС с древней кассегреновской антенной.
Но всего лишь "менее сложной". А не "по барабану". Между двумя этими словосочетаниями лежит огромная пропасть. Примерно такая же огромная как между фантастическим фильмом "Звездные войны" и суровой реальностью.

wind

06.05.2008, 23:04

Цитата:
Сообщение от wind
ни одна современная западная БРЛС, в отличие от Вашей спутниковой тарелки, не ждёт "с разинутым ртом" тех убогих помех, которыми Вы собрались её накормить

Не понимаю такою любви к западным БРЛС.
- Ни к западным и ни к восточным. К более совершенным.

Ну БРЛС. Ну и что?
Ну да, современная. Такая же современная БРЛС сделанная в любом другом месте (хотя бы в Японии или Китае, раз уж такое предубеждение к России и всему русскому) будет работать НИЧУТЬ не хуже.
- Разумеется. И в России - тоже.
Как только сделают - так и сразу.

Цитата:
Сообщение от wind
Основными путями повышения помехозащищенности радиолокационной станции являются...
... и т. д.

И все эти средства НЕ ВКЛЮЧАЮТ в себя т.н. "полностью радионепрозрачный" металлический экран. Который является НАИБОЛЕЕ эффективным средством защиты от помех. И рядом с которым по эффективности не стояла ни поляризационная, ни фазированная, ни какое либо другая фильтрация.
- Не пытайтесь доводить до абсурда. Разумеется, гарантию в 100% даёт только швейцарский банк, в любом другом случае вероятность успеха будет меньше. Вопрос в другом: какова эта вероятность?!
Например: Вы выходите на ринг против Майка Тайсона. Есть некоторая вероятность, не равная нулю, что Вы ему вломите. Но - очень небольшая вероятность. Примерно в аналогичной ситуации окажется Ту-22М3 со своей СПС-161, если выйдет на бой с F-22 и его APG-77.

И который НЕ СПАСЕТ никакую РЛС от достаточно мощной, направленно наведенной помехи на частоте ее работы (в полном спектре ее работы). Ни современную, ни несовременную. Ни супер-пупер большую, ни супер-пупер маленькую.
Это не то что матчасть. Это основы радиосвязи. ЛЮБОЙ радиосвязи.
- Вы так и не вникли, не въехали, не врубились: мы говорим о вещах не абстрактных, а о совершенно конкретных, речь не идёт о некоей станции помех с Альфа Центавра для подавления APG-77, речь не идёт даже об американской АLQ-99. Речь идёт о стоящих на вооружении сегодня станциях РЭБ ВВС России. Ни одна из которых не может создать для APG-77 "достаточно мощной, направленно наведенной помехи на частоте ее работы (в полном спектре ее работы)".

Тем более что поляризация, частоты, характер и вид импульсных последовательностей разведывается элементарно (как только включится радар) и точно так же (сразу же и тут же) отправляется в многократно усиленном и слегка отредактированном виде источнику.
Вы опять про средства РТР с Альфы Центавра? Потому, что в ВВС РФ: и разведывается не элементарно, и имитируется хреновато, и за перестройкой вражеских частот поспевается плоховато, а про мощность лучше помолчать...
Поэтому требуемого влияния не оказывает, РЛ-обстановку для APG-77 практически не усложняет.

Поверьте, даже на захолустном урюпинском радиозаводе такие простые вещи знают
- Что знают то, что я Вам написал в предыдущем посте - верю!

и умеют делать.
- А вот это - сказки. Глупые фантазии, воздушные замки...

И серийно их производить.
- ...И вздорная, нелепая чушь.

И основной вопрос здесь не в том, можно ли заглушить современный АФАР. Можно.
- Конечно можно! Вопрос в одном: где ж это взять??!!

И сделать это достаточно просто.
- Простите: Вы достаточно вменяемы?

Вопрос здесь в том - сколько таких АФАРов можно заглушить одновременно и какими средствами.
- Заглушите одну БРЛС F-22 десятью любыми (укажите конкретно - какими) российскими станциями помех.

Вот. От формулировок "по барабану" мы плавно перетекли в формулировку "не будет сложной".
- Можно сказать, что бой с Вами на ринге для Тайсона "не будет сложным", но можно сказать грубее: проблемы, которые Вы постараетесь для него там создать, будут ему "по барабану".
Вы какой вариант формулировки предпочтёте? Смысл у них совершенно одинаков...

Кстати, а почему именно воздушного базирования? Кто мешает разместить средства РЭБ на земле?
- Видите ли, дело в том, что самолёты имеют обыкновение перемещаться в пространстве. Но зоны подавления наземных станций РЭБ такого обыкновения не имеют. Поэтому за самолётами, БРЛС которых необходимо подавлять, угнаться не могут никак.

Я соглашусь с формулировкой, что для современного хорошего бортового радара с АФАР (причем независимо от страны, режима, вероисповедания или местности проживания производителя) такая помеховая обстановка будет менее сложной, чем для РЛС с древней кассегреновской антенной.
Она давным-давно (15-20 ле назад) была "менее сложной" для американских самолётов без АФАР, но с отличными БРЛС, а для современных американских БРЛС с АФАР, обстановка, создаваемая российскими средствами РЭБ просто "по барабану".
"Ножницы", разрыв в развитии между этими двумя вещами с тех увеличился, усугубился.

Но всего лишь "менее сложной". А не "по барабану". Между двумя этими словосочетаниями лежит огромная пропасть. Примерно такая же огромная как между фантастическим фильмом "Звездные войны" и суровой реальностью.
- См. выше.

CTPEK03A

07.05.2008, 00:17

Вы предлагаете перевести все войсковые ПВО в режим работы, в котором получилось сбить этот F-117? :D И проводить учения, на примере это одного случая, чтоб научить войска ПВО дать достойный отпор противнику? Неа... Как раз напротив. Раз он против ЗРК шестидесятых не устоял, то уж нам то и тем более беспокоиться нечего.

Как по мне, так снижение ЭПР у такого кирпича как F-117 уже есть успех всей стелс технологии.
Это в матчасть. Он по тому и был "кирпичем" -что бы быть "типа невидимкой", но никак не наоборот.

А если учесть, что он еще и летал, да еще и бомбы сбрасывал, да еще и делал это эффективно, чем не показатели успешности проекта? Сейчас время самолёта F-117 прошло, их списывают с вооружения. В воздухе летает уже другая машина, с более продвинутой технологией стелс. Поэтому я вам и предлагал не вспоминать этот уже древний, списанный самолёт из прошлого века, он уже не показатель, себя он уже проявил и глупо утверждать, что проявил плохо.
Нда?!!! :eek: А что ж тогда говорить о тех бомберах, которые и проявили себя очень не плохо, и которые старше "117" и списывать их никто покамест не собирается? А?
===

Кстати, по поводу С-300, вспомнилась передача из цикла "Угарной силы" и "не имеющий аналогов во всём мире". Там выступал директор (или глава, как там правильно) предприятия, которое эти самые С-300 и придумало. Так он буквально и заявил, что все технологии, которые используются в установке никаким секретом для амеров не являются, у них они тоже есть и наша установка им, с точки зрения железа, никакого интереса не представляет.
Конечно не представляет. Она ж экспортируется в НАТО(Греция). :D

И даже если разменять одну С-400 на 5 F-22, то получается слишком дорогой размен для C-400. Это гдеж ты видал ракету от ЗРК стоимостью больше 100 мио? :fool: %)

flogger

07.05.2008, 00:29

to wind:
Миш,не хочется тут разбирать твои мечты по поводу РЭБ..(это ты к СкайДрону приставай).. :)
Ты мне ответишь,каким образом гипотет.Ф-22 убьет гипотет.С-400 гипотет. SBD на дальностьи >100км? ;)

CTPEK03A

07.05.2008, 00:50

А никак не убъет. Бредит дядя Миша. Весна....

Zorge

07.05.2008, 00:59

Например: Вы выходите на ринг против Майка Тайсона. Есть некоторая вероятность, не равная нулю, что Вы ему вломите. Но - очень небольшая вероятность. Примерно в аналогичной ситуации окажется Ту-22М3 со своей СПС-161, если выйдет на бой с F-22 и его APG-77.
Насчет меня и Майка Тайсона - нет такой вероятности. Я ему не вломлю. Но если идя по улице (поле боя - это не ринг) я не буду как самый последний дурак к нему приближаться (зная, что мне в ближнем бою ловить нечего), то я смогу кинуть в него достаточно увесистый камень (а их я кидаю хорошо и метко), чтобы вывести его из строя.
Прямо противоположная ситуация - Ту22М3 с ракетами воздух-земля с ОДАБ на подвесках подлетает к аэродрому базирования F22 (которые находятся в состоянии "все выключено"). Другие действующие лица отсутствуют - только F22, их пилоты и техсостав и Ту22М3 и его пилоты. Сколько шансов выжить у F22 на это аэродроме находящихся? :)

Но вернемся к нашей ситуации: тоже самое, но оба в воздухе.
Если Ту22М3 издалека и сразу включит свою станцию - ему нечего будет ловить. Собьют.
А вот если он подкрадется поближе, да на малых высотах...
Его увидит "всевидящий" АФАР? Первый же лучик, засекается направление, дается ЦУ, и одновременно разворот на 180 градусов и деру на полном форсаже по принципу "нас не догонят". Станцию РЭБ можно до кучи включить в режиме "плавно увеличивающейся мощности". Чтобы создать иллюзию до поры до времени у противника, что процедуры "разворот на 180 и дать деру" не было, или была, но попозже. Все. Задача Ту22М3 выполнена - как минимум один самолет (а где один, там обычно и второй болтается - боевые самолеты этого типа по одиночке не летают) обнаружен с достаточно высокой точностью, чтобы навести на него парочку Су-27 с выключенными РЛС.
Или хваленый выключенный АФАР и их обнаружит? Через складки местности? :D
Как максимум - пилот самолета будет думать, что Ту-22М3
приближается еще лишние несколько секунд (может десятков секунд).
Это "по барабану"? Или "не представляет сложности"?
Основная цель и задача РЭБ - подавить радиоэлектронные средства разведки противника (в идеале), или ввести их в заблуждение на достаточно длительное время, чтобы получить тактическое преимущество.

И если F-22 издалека и сразу включит свой АФАР - ему ТОЖЕ будет нечего ловить. Причина та же. Тоже собьют. Или вы еще скажете что наши ВВС до сих пор не научились обнаруживать его излучение? :D

Вы опять про средства РТР с Альфы Центавра?
Потому, что в ВВС РФ: и разведывается не элементарно, и имитируется хреновато, и за перестройкой вражеских частот поспевается плоховато, а про мощность лучше помолчать...

Что же до предварительной разведки (в том числе и параметров сигнала АФАР F-22) - это не к технике. Это к ГРУ ГШ.
По части разведки непосредственной - к людям, за этой техникой работающим по части разведки (умение с ней работать, тактика применения и прочее, прочее). С этим у нас плохо, если не сказать хуже. Тут соглашусь и спорить не буду.

- Конечно можно! Вопрос в одном: где ж это взять??!!

Вы не поверите, но почти все "это" берется в ближайшем магазине соответствующего профиля (узконаправленная антенна с приводами (в т.ч. и с достаточно высокоскоростными), облучатель на нужный диапазон, фидер).
Да, передатчик нужной мощности придется заказывать. Да, его придется переделывать на нужные частоты. Но тут нет абсолютно ничего сложного для грамотного инженера-связиста.
Ставим X комплектов, дополняем программно-управляемыми модуляторами и получаем в самом простом случае X ложных целей типа "РЛС наведения ЗРК" за минимальные деньги. Если к модуляторам добавить демодуляторы с приемным трактом - еще и X станций РТР.

РЭБ? РЭБ.

Если обеспечить своевременное предупреждение о подлете самолета, и синхронизацию таких "станций" (посты ВНОС, ДРЛО) - можно с достаточной точностью навестись в нужный участок неба и вести его, включив в нужный момент полную мощность (для гарантии - внесколькером навестись), подпустив его поближе.
Что видит пилот в это время самолета? Да "экран в снегу" он видит и может быть пару-тройку активно излучающих ложных целей четко отслеживает его компьютерный помощник.
В этот момент включается четвертый комплект (настоящий) РЛС наведения ЗРК (находящийся совсем не там и не здесь), запускается ракета (все это с минимальной дистанции от самолета, для эффекта неожиданности) - и прости-прощай самолетик. Причем кто его сбил, и откуда - пилот поймет только когда будет висеть на стропах парашюта.
Нормальный командир батареи ЗРК сразу после этого даст команду на перебазирование далеко-далеко (если точно известно что в воздухе больше никого нет и стоит задача сохранить батарею). Если будет стоять задача "оставаться на позиции", то как минимум перебазирует "не очень далеко" пусковую установку и РЛС наведения.

ЗЫ. А если взять станцию межпланетной связи... :D Сатурн например. И дать по этому самолетику мегаватт эдак 5 по всему спектру его БРЛС, километров с 200-300... Модуляция, поляризация и прочая фазировка тут будут совершенно параллельны :D Это конечно бредни - при военных действиях так никто делать, скорее всего, не будет. Но сам факт... :D

wind

07.05.2008, 01:10

to wind:
Миш, не хочется тут разбирать твои мечты по поводу РЭБ..
- Интересно, и как ты их разберёшь?

это ты к СкайДрону приставай... :)
- Он самоустранился и сачкует на Авиабазе... :D

Ты мне ответишь, каким образом гипотет.Ф-22 убьет гипотет. С-400 гипотет. SBD на дальностьи >100км? ;)
- Я же ссылки давал - KAK:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb-pics.htm
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb-specs.htm
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb.htm
http://www.youtube.com/watch?v=VplddV722wo

6

Вы не поверите...
- Ну конечно, я не поверил Вашей балаганной беллетристике...

1st.RVG_Sky

07.05.2008, 01:38

Ни одна из которых не может создать для APG-77 "достаточно мощной, направленно наведенной помехи на частоте ее работы (в полном спектре ее работы)".

хе, ну предположим так и есть. угу.. Вы (США унд Израиль) собираетесь на нас напасть чтоль? :)
а зачем вы тогда нам втюхиваете превосходство? Тут народ чего-то так обсуждает усердно, только ради чего? :rtfm:

Mikhael

07.05.2008, 07:07

Wind, читая ваши сообщения создаётся впечатление, что:

1) Либо вам каждый день ложатся на стол доклады о состоянии российского авиапрома, подготовленные в Моссаде.

2) Либо вам каждый день ложатся на стол пол-килограмма таблеток, подготовленные вашим врачом-психиатром, но вы их почему-то не принимаете.

Мне второй вариант представляется более вероятным.

wind

07.05.2008, 07:33

хе, ну предположим так и есть. угу.. Вы (США унд Израиль) собираетесь на нас напасть чтоль? :)
- А кроме США и Израиля напасть на Россию уже совсем больше некому?!

а зачем вы тогда нам втюхиваете превосходство?
- ?? Вам никто ничего не втюхивает.

Тут народ чего-то так обсуждает усердно, только ради чего? :rtfm:
- Всяк по-своему. Кто-то - ради спортивного интереса, кто-то - ещё по каким-то причинам.

3

Wind, читая ваши сообщения создаётся впечатление, что:
1) Либо вам каждый день ложатся на стол доклады о состоянии российского авиапрома, подготовленные в Моссаде.
2) Либо вам каждый день ложатся на стол пол-килограмма таблеток, подготовленные вашим врачом-психиатром, но вы их почему-то не принимаете.
Мне второй вариант представляется более вероятным.
- Бедноватая же у Вас фантазия. Попробуйте ещё варианты:
3) ...
4) ...
5) ...
Вдруг в конце концов случайно догадаетесь... :rolleyes:

Evgeny_B

07.05.2008, 07:37

а про мощность лучше помолчать...
то-то сразу вспоминаетсмя, как МиГ-31 в упор не смог отстреляться по Ту-95, из-за того, что помехами был забит по самые уши..:)

Поэтому требуемого влияния не оказывает, РЛ-обстановку для APG-77 практически не усложняет.
а вот это, дядя Миша, надо доказать. но тебе слабО, тебе проще воздух сотрясать воспеваниями "вундервафлей"

как ты там пишешь сам...:
"А вот это - сказки. Глупые фантазии, воздушные замки..."
"...И вздорная, нелепая чушь."
"Простите: Вы достаточно вменяемы? "

- Видите ли, дело в том, что самолёты имеют обыкновение перемещаться в пространстве. Но зоны подавления наземных станций РЭБ такого обыкновения не имеют. Поэтому за самолётами, БРЛС которых необходимо подавлять, угнаться не могут никак.
Господа! я настоятельно требую, чтобы данный перл быз занесен в анналы истории!
дядя Миша, для справки:
http://russarms.com/land/reb/reb-tech-spn-2.asp
"Пределы работы по угловым координатам, град:
- по азимуту 0-360
- при УДН по углу места от -2,5±1,3 до 45±4
- при ШДН по углу места от -7,5±3 до 78±13

wind

07.05.2008, 08:20

Господа! я настоятельно требую, чтобы данный перл быз занесен в анналы истории!
- Занесут...

дядя Миша, для справки:
http://russarms.com/land/reb/reb-tech-spn-2.asp
"Пределы работы по угловым координатам, град:
- по азимуту 0-360
- при УДН по углу места от -2,5±1,3 до 45±4
- при ШДН по углу места от -7,5±3 до 78±13
- А самое смешное-то ты забыл:
Рабочий диапазон частот, МГц 13333-17544
Это 2.25-1.7 см ("если повар нам не врёт"). Вопрос на засыпку: кого этой хреновиной собрались подавлять, если рабочие диапазоны БРЛС ударных самолётов выходят за эти границы?!

wind

07.05.2008, 10:16

то-то сразу вспоминаетсмя, как МиГ-31 в упор не смог отстреляться по Ту-95, из-за того, что помехами был забит по самые уши..:)
- Это говорит о том, что помехозащищённость "Заслона" не просто плохая. Она - полное и абсолютное дерьмо. Получается, что эта БРЛС совершенно не пригодна для боевых действий, и самолёту МиГ-31 можно перехватывать разве что шары-зонды да гражданские лайнеры. Поскольку даже на транспортниках американских стоят средства РЭБ почище вершины российской РЭБ - "Сорбции" с Ту-95, представляющей собой скоммунизженный вариант старой американской ALQ-135:
http://www.army.lv/?s=482&id=14
"...Комплекс РЭБ включает станцию предупреждения о радиолокационном облучении "Береза", станцию активных помех "Сорбция-C" (аналог американской станции AN/ALQ-135 ), установка которой возможна на концевых крыльевых узлах вместо АПУ..."

Так что, Евгений, в этом месте выступай чуть-чуть посромней...

Mikhael

07.05.2008, 10:40

...вершины российской РЭБ - "Сорбции" с Ту-95, представляющей собой скоммунизженный вариант старой американской ALQ-135:
http://www.army.lv/?s=482&id=14
"...Комплекс РЭБ включает станцию предупреждения о радиолокационном облучении "Береза", станцию активных помех "Сорбция-C" (аналог американской станции AN/ALQ-135 ), установка которой возможна на концевых крыльевых узлах вместо АПУ..."

Так что, Евгений, в этом месте выступай чуть-чуть посромней...

А вот в этом месте давайте начнём отвечать за свои слова и перестанем публиковать плоды своего больного воображения.

Где написано, что она была "скоммунизжена"? По пунктам: где брался образец или документация, кто перерабатывал под наши стандарты и когда.

wind

07.05.2008, 11:07

А вот в этом месте давайте начнём отвечать за свои слова и перестанем публиковать плоды своего больного воображения.

Где написано, что она была "скоммунизжена"? По пунктам: где брался образец или документация, кто перерабатывал под наши стандарты и когда.
- "Адреса, явки, пароли?!!" - (с - В.В.Путин)

Mikhael

07.05.2008, 11:09

- "Адреса, явки, пароли?!!" - (с - В.В.Путин)

Т.е. вы признаёте, что были голословны?

wind

07.05.2008, 11:15

Где написано, что она была "скоммунизжена"?
- Щас, в передовице завтрашних "Известий" Вам напишут, где, как, кем, при каких обстоятельствах...

Т.е. вы признаёте, что были голословны?
- Я признаю, что юноша в Вашем возрасте уже должен если не знать, то хотя бы догадываться, что существует как минимум две разведки, занимающиеся ЭТИМ, - военная разведка и СВР.
А если он этого не знает и не понимает ...

Mikhael

07.05.2008, 11:24

- Щас, в передовице завтрашних "Известий" Вам напишут, где, как, кем, при каких обстоятельствах...

В наших - не напишут. Но ваши-то молчать-бы не стали.

- Я признаю, что юноша в Вашем возрасте уже должен если не знать, то хотя бы догадываться, что существует как минимум две разведки, занимающиеся ЭТИМ, - военная разведка и СВР.
А если он этого не знает и не понимает ...

Wind, а дедушка в вашем возрасте должен уже если не знать, то хотя бы догадываться, что высказывать подобные версии без сколько-нибудь серьёзных обоснований можно только своим домашним питомцам, если нет желания прослыть болтуном.

flogger

07.05.2008, 11:26

- Интересно, и как ты их разберёшь?
Никак.Ибо неинтересно.;)

- Я же ссылки давал - KAK:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb-pics.htm
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb-specs.htm
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb.htm
http://www.youtube.com/watch?v=VplddV722wo
Первые три-рекламная мурзилка.
Тебе напомнить,что ты сказал на приведенные мной аналогичные мурзилки?:lol:
Крайняя-офигенно информативный ролик.. Правда я так и не понял,каким образом Ф-22 обнаружит С-400 и выдаст ЦУ на ЗРК для SBD с приемлемой точностью..:ups:

wind

07.05.2008, 11:51

Первые три-рекламная мурзилка.
- Совершенно реальный боеприпас, вот-вот поступит в войска (если уже не пошёл).

Крайняя-офигенно информативный ролик.. Правда я так и не понял,каким образом Ф-22 обнаружит С-400 и выдаст ЦУ на ЗРК для SBD с приемлемой точностью.. :ups:
- По данным: спутниковой разведки, авиационной разведки, агентурной разведки, собственной БРЛС (С-400 - несколько многодесятитонных кусков железа, они "светятся" за сотни км).
Знал бы ты, сколько с радиолокационными прицелами бомб сброшено и ракет пущено по мирно работающим в полях комбайнам и тракторам... :D

7

В наших - не напишут. Но ваши-то молчать-бы не стали.
- Даже если представить себе, что часть сотрудников ГРУ и СВР одновремнно работают на Моссад и ЦРУ, и даже если они передадут подобную информацию потребителям, то публиковать на эту тему статьи в "Джерузалем пост" или в "Вошингтон пост" ни Моссад, ни ЦРУ не станет. :umora:

Wind, а дедушка в вашем возрасте должен уже если не знать, то хотя бы догадываться, что высказывать подобные версии без сколько-нибудь серьёзных обоснований можно только своим домашним питомцам, если нет желания прослыть болтуном.
- Мне, как простому ветерану советских/российских вооружённых сил, за 26 лет службы составившему некоторое представление о значении разведок в развитии советской авиационной радиоэлектроники, глубоко плевать, как меня воспринимают отдельные экзальтированные юноши, не обременённые пока в своей жизни излишней информацией на эту тему. ;)

Mikhael

07.05.2008, 12:14

- Мне, как простому ветерану советских/российских вооружённых сил, за 26 лет службы составившему некоторое представление о значении разведок в развитии советской авиационной радиоэлектроники, глубоко плевать, как меня воспринимают отдельные экзальтированные юноши, не обременённые пока в своей жизни излишней информацией на эту тему. ;)

Ну так обремените нас этой информацией, о всеведающий Wind. Только источник информации приводите.

А то в советских/российских вооружённых силах болтунов нисколько не меньше, чем в сети - а представление о достоверности таких не похожих на правду заявлений составить хочется.

Сомневаюсь, что в армию могла вообще попасть информация, что "вот эта "Сорбция-C" является копией AN/ALQ-135" - им это просто не нужно знать. А раз к разработке авиационной техники вы таки не имеете отношения - значит эта информация не могла попасть и к вам. Отсюда вывод - вы повторяете некие слухи, которые в армейской среде всегда ходят, ходили и ходить будут. Только цена им - $0. Или 0 р.

wind

07.05.2008, 12:42

Ну так обремените нас этой информацией, о всеведающий Wind. Только источник информации приводите.
- Щас прямо из Хайфы и приведу. Куда приводить-то? :fool:

А то в советских/российских вооружённых силах болтунов нисколько не меньше, чем в сети
- Меньше, меньше.

... а представление о достоверности таких не похожих на правду заявлений составить хочется.
- Не получится Вам "составить представление". Смотрите "Угарную силу" - там вся правда, до последней копеечки.

Сомневаюсь, что в армию могла вообще попасть информация, что "вот эта "Сорбция-C" является копией AN/ALQ-135" - им это просто не нужно знать.
- Не сообщают никому, разумеется, то, что знать посторонним не нужно. Но если ты берешь книжку с техописанием АВАКСа и берешь книжку с техописанием радиолокационного комплекса дальнего дозора и наведения А-50, и начинаешь их листать, положив рядом и сравнивать, то через некоторое время начинаешь весело ржать, поражаясь, насколько второй является "аналогом" первого. :bravo:
Или берешь книжку с описанием американской системы опознавания "свой-чужой" - и вдруг радостно узнаёшь там "аналог" родного советского "Пароля"! :umora:
Тут веселье уже просто до упаду! :lol:

А раз к разработке авиационной техники вы таки не имеете отношения - значит эта информация не могла попасть и к вам.
- См. выше, чудак.

Отсюда вывод - вы повторяете некие слухи, которые в армейской среде всегда ходят, ходили и ходить будут. Только цена им - $0. Или 0 р.
- См. выше... :D

Mikhael

07.05.2008, 13:08

- Щас прямо из Хайфы и приведу. Куда приводить-то? :fool:

В форум.

- Меньше, меньше.

Ну вот вы там 26 лет служили. ;)

- Не получится Вам "составить представление". Смотрите "Угарную силу" - там вся правда, до последней копеечки.

Безусловно. Наконец-то вы это признали.

- Не сообщают никому, разумеется, то, что знать посторонним не нужно. Но если ты берешь книжку с техописанием АВАКСа и берешь книжку с техописанием радиолокационного комплекса дальнего дозора и наведения А-50, и начинаешь их листать, положив рядом и сравнивать, то через некоторое время начинаешь весело ржать, поражаясь, насколько второй является "аналогом" первого. :bravo:
Или берешь книжку с описанием американской системы опознавания "свой-чужой" - и вдруг радостно узнаёшь там "аналог" родного советского "Пароля"! :umora:
Тут веселье уже просто до упаду! :lol:

А что вас заставляет думать, что аналогичные характеристики означают копирование? И, если уж на то пошло, что вас заставляет думать, что копирование идёт только в одну сторону?

И откуда у человека, свободно пишушего на форуме, достоверные документы по различным секретным системам? Что, у вас уже за разглашением сведений ДСП никто не следит?

wind

07.05.2008, 13:18

Ну вот вы там 26 лет служили. ;)
- К сожалению не там. А тут.

А что вас заставляет думать, что аналогичные характеристики означают копирование?
- Не характеристики. Технические детали, мелкие подробности.

И, если уж на то пошло, что вас заставляет думать, что копирование идёт только в одну сторону?
- Неужели я когда-то такое сказал?? Где?!
Копирование идёт в две стороны. Вот только не в соотношении 50/50. И даже не в соотношении 90/10...

И откуда у человека, свободно пишушего на форуме, достоверные документы по различным секретным системам?
- ?? Вы читаете посты по диагонали? Я служил в ВВС СССР/России. В 1969-1995 гг.

Что, у вас уже за разглашением сведений ДСП никто не следит?
- Где?? :eek:

Mikhael

07.05.2008, 13:42

Хорошо Wind, вернёмся к нашим баранам.

Что всётаки заставляет вас думать, что "Сорбция-C" является копией AN/ALQ-135? Общие тенденции? Или у вас есть документация на оба девайса?

И какое отношение имеют ваши знания 13-ти летней давности к современному положению дел со средствами РЭБ в ВВС РФ?

И, может быть, вы обладаете ещё документацией на AN/APG-77? Так поделитесь этими данными с общественностью - вам все спасибу скажут.

Archer

07.05.2008, 13:55

извините, что вклиниваюсь в вашу неспешную беседу :) хотелось бы уточнить несколько моментов по общей концепции 6-го поколения: почему грядущий аппарат рассматривается только с нынешних реалий "радиоэлектронной войны" и практически ни слова не говорится об энергетических характеристиках/скоростях/высотах, на которых сможет действовать будущий аппарат.

я так понимаю, что ни у кого уже не вызывает сомнений, что самолет этого поколения будет выполнен по принципу "умный, сложный, дорогой носитель + такое же умные, сложные, дорогие средства поражения"?

wind

07.05.2008, 13:59

Хорошо Wind, вернёмся к нашим баранам.

Что всё таки заставляет вас думать, что "Сорбция-C" является копией AN/ALQ-135?
- Массовые фразы, в самых разных статьях, что она является аналогом. Видел я ряд этих "аналогов". Особенно смешно - что аналогом именно ALQ-135 (есть в USAF давно другие, получше).

Общие тенденции?
- Безусловно.

Или у вас есть документация на оба девайса?
- Без глупостей - можно?

И какое отношение имеют ваши знания 13-ти летней давности к современному положению дел со средствами РЭБ в ВВС РФ?
- Общие тенденции. Экстраполяция. Открытые источники, разумеется, но которые можно хорошо опереться.

И, может быть, вы обладаете ещё документацией на AN/APG-77?
- Не более чем Вы. Всё, что можно собрать по крохам.

Mikhael

07.05.2008, 14:06

- Массовые фразы, в самых разных статьях, что она является аналогом. Видел я ряд этих "аналогов". Особенно смешно - что аналогом именно ALQ-135 (есть в USAF давно другие, получше).

- Безусловно.

- Без глупостей - можно?

- Общие тенденции. Экстраполяция. Открытые источники, разумеется, но которые можно хорошо опереться.

- Не более чем Вы. Всё, что можно собрать по крохам.

Wind, вот на основании всего этого судить о копийности какого-либо девайса - смешно.

2

извините, что вклиниваюсь в вашу неспешную беседу :) хотелось бы уточнить несколько моментов по общей концепции 6-го поколения: почему грядущий аппарат рассматривается только с нынешних реалий "радиоэлектронной войны" и практически ни слова не говорится об энергетических характеристиках/скоростях/высотах, на которых сможет действовать будущий аппарат.

я так понимаю, что ни у кого уже не вызывает сомнений, что самолет этого поколения будет выполнен по принципу "умный, сложный, дорогой носитель + такое же умные, сложные, дорогие средства поражения"?

Дык, ув. тов. Wind упорно сбивается на обсуждение чего угодно, кроме концепции истребителя 6-го поколения. Видимо, в подрывных целях. Он хочет сорвать разработку этой концепции в России.

Wind! Вам должно быть стыдно! Вы-же русскоизраильтянин (я достаточно политкорректен?)!

wind

07.05.2008, 14:11

хотелось бы уточнить несколько моментов по общей концепции 6-го поколения: почему грядущий аппарат рассматривается только с нынешних реалий "радиоэлектронной войны"
- Потому, что роль радиоэлектронной компоненты в воздушной войне непрерывно возрастает.

и практически ни слова не говорится об энергетических характеристиках/скоростях/высотах, на которых сможет действовать будущий аппарат.
- Он должен действовать там, где действуют его противники. На сопоставимых высотах и скоростях, на которых они действуют (мы же рассматриваем истребитель завоевания господства в воздухе). А измышлизмы о "суборбитальных истребителях-перехватчиках" - они совершенно несерьёзны.

я так понимаю, что ни у кого уже не вызывает сомнений, что самолет этого поколения будет выполнен по принципу "умный, сложный, дорогой носитель + такое же умные, сложные, дорогие средства поражения"?
- Конечно. Потому, что только и именно подобный аппарат сможет выжить и победить других. И никакой другой.
Увы и ах.

2

Wind, вот на основании всего этого судить о копийности какого-либо девайса - смешно.
- Я разве мешаю кому-то смеяться?! :lol: Смейтесь, хоть до закатывания под стол! :umora:

Wind! Вам должно быть стыдно! Вы-же русскоизраильтянин (я достаточно политкорректен?)!
- Я люблю юмор. Во всех его проявлениях. :P

Mikhael

07.05.2008, 14:24

- Потому, что роль радиоэлектронной компоненты в воздушной войне непрерывно возрастает.

С этим никто не спорит.

- Он должен действовать там, где действуют его противники. На сопоставимых высотах и скоростях, на которых они действуют (мы же рассматриваем истребитель завоевания господства в воздухе). А измышлизмы о "суборбитальных истребителях-перехватчиках" - они совершенно несерьёзны.

Суборбиталь - согласен, бред.

- Конечно. Потому, что только и именно подобный аппарат сможет выжить и победить других. И никакой другой.
Увы и ах.

А вот это - странные по наивности представления. ЗУР - может бороться с самолётами? Может. Что мешает создать ЗУР многоразового применения? Да ничего не мешает. Даже сейчас. А к моменту схода со сцены 5-го поколения - ещё и ИИ будет готов.

То, что вы, Wind, предлагаете - просто носитель УР ВВ для F-22. Мало того, что сама идея абсурдна, она ещё и к 6-му поколению никакого отношения не имеет. В качестве такого носителя можно X-45 использовать, и не надо ничего разрабатывать.

Попробуйте отказаться от порочной идеи использовать УР на БПЛА. Тогда поспорим.

HAL9k

07.05.2008, 14:42

- Щас, в передовице завтрашних "Известий" Вам напишут, где, как, кем, при каких обстоятельствах...

- Я признаю, что юноша в Вашем возрасте уже должен если не знать, то хотя бы догадываться, что существует как минимум две разведки, занимающиеся ЭТИМ, - военная разведка и СВР.
А если он этого не знает и не понимает ...

Уважаемый Wind, я могу сказать вам абсолютно точно - СВР этим никогда не занималась и заниматься не будет. Подобными вещами уже лет 30-35 никто не занимается. ГРУ кстати скорее всего тоже...не занимается.

wind

07.05.2008, 14:46

Цитата:
Сообщение от wind
- Конечно. Потому, что только и именно подобный аппарат сможет выжить и победить других. И никакой другой.
Увы и ах.

А вот это - странные по наивности представления.
- Если мои представления кажутся вам странными, да ещё и (ах!) наивными - значит, Вы там просто чего-то не допоняли.

ЗУР - может бороться с самолётами? Может.
- С самолётами борется не ЗУР. С самолётами борется ЗРК. для этого он должен самолёт для начала увидеть. Потом суметь по нему прицелиться. Потом пустить эту самую ЗУР, которая ещё должна в этот самолёт попасть (что бывает опять же, отнюдь не всегда).

Что мешает создать ЗУР многоразового применения? Да ничего не мешает. Даже сейчас.
В этом месте я не понял?? Даже презерватив некоторые в Африке используют по нескольку раз, но как можно использовать многократно однажды выпущенную в небо ракету?????

А к моменту схода со сцены 5-го поколения - ещё и ИИ будет готов.
- Во-первых: кто сказал, что будет?
Уже столько лет обещали... Во-вторых: смена поколений не происходит одномоментно, параллеьно с 5-м ещё десятилетия будут существовать истребители 4-го поколения. И так же параллельно начнут появляться потихоньку-полегоньку представители того 6-го, что нарисовал не только я, но и подтвердила фирма Боинг (я понимаю, что для Вас и Боинг ни фига не значит :D)

То, что вы, Wind, предлагаете - просто носитель УР ВВ для F-22.
Конечно-конечно. Просто. Всего-навсего.
Поэтому я и сказал Вам - предложите свой вариант. Если Вы не в состоянии родить чего-то конструктивного - позвольте на Ваши контрдоводы "забить".

Мало того, что сама идея абсурдна, она ещё и к 6-му поколению никакого отношения не имеет. В качестве такого носителя можно X-45 использовать, и не надо ничего разрабатывать.
- См. выше.

Попробуйте отказаться от порочной идеи использовать УР на БПЛА. Тогда поспорим.
- Спорить будем только по предъявлению Вами Вашего альтернативного варианта. Иначе - спорить не будем. Бо не о чём, коль нет альтернативы. Всё познаётся в сравнении.

3

Уважаемый Wind, я могу сказать вам абсолютно точно - СВР этим никогда не занималась и заниматься не будет.
- Разведка КГБ никогда не занималась техническим шпионажем?? Не опускалась до таких мелочей?