Просмотр полной версии : Концепция истребителя 6-го поколения.
А что такое "современный самолет"? МиГ-29, Су-27С, F-16....
Ну какие же это современные? Мы же о 6-м поколении тут мечтаем :)
Ну считайте современным что-нибудь 4+
Или все положили на нее.
Повторю, кроме ЭМИ, есть проблема в полупроводниках.
Проблемы есть у всего. Нет проблем нерешаемых для определённых условий.
Во всяком случае, средняя наработка полупроводникового прибора в условиях проникающей радиации вполне может быть больше, чем тоже самое для пилота из костей и мяса.
А книжку я, конечно же, ещё не "осиливал". Год как-то настораживает.
Неужели всё ещё на уровне 70-х?:)
ну у того же т-50 никакой механической связи между кабиной и плоскостями как говорили нет, мол экономит место и приводы можно делать легче....у суржика вроде тоже самое
а защищено это всё от эми.....для начала эми оружия как такового по сути нет, не использует никто никакие убер-эми бомбы
так что и угрозы пока такой нет. Конечно такая техника не будет работать в условиях ядерного конфликта, но лично у меня складывается ощущение, что уже никто ничего под такие условия и не делает:rolleyes:
Американцы в Югославии применяли такие бомбы с взрыво-магнитным генератором.
Kelindil
03.04.2010, 20:52
Американцы в Югославии применяли такие бомбы с взрыво-магнитным генератором.
да ещё в ираке в 91 были сообщения об этом деле....\
но там всё не более чем испытания разрабатываемого оружия
об оружии которое можно запихнуть в пузо истребителю речи не идёт.
http://www.electronics.ru/issue/2002/5/11
А мы только о Ту-154 и Су-27 говорим? А если есть механическая связь?
- На старых самолётах есть механическая связь, но на новых истребителях её не ни у кого!..
- На старых самолётах есть механическая связь, но на новых истребителях её не ни у кого!..
:uh-e: Может там ещё и лётчики есть?
Ну какие же это современные? Мы же о 6-м поколении тут мечтаем :)
Ну считайте современным что-нибудь 4+
Да и раньше все было так же, как в сверхзвук шагнули. Сначала тяги-качалки, потом провода.
Ну какие же это современные? Мы же о 6-м поколении тут мечтаем :)
Ну бомбу тебе на голову от ИИИ (исключительного ИИ).
ПС Не обижайся, гениев много.
Ну бомбу тебе на голову от ИИИ (исключительного ИИ).
:D А не всёравно от кого?
Американцы в Югославии применяли такие бомбы с взрыво-магнитным генератором.
Откуда дровишки?
Если от графитового волокна, то это к ЭМИ отношения не имеет.
При ЭМИ должны быть массовые поражения электротоком. Этого я в СМИ не видел.
---------- Добавлено в 09:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:52 ----------
:D А не всёравно от кого?
Мне нет- от себя не так обидно, сам виноват %).
нештатная ситуация, которой нет в коде и все преимущества ИИ сходят на нет.
У настоящего ИИ - не сойдут. У того что есть сейчас - возможно.
Shoehanger
04.04.2010, 13:48
Настоящий, это который тест Тьюринга перед вылетом прошёл?
Kelindil
04.04.2010, 15:15
Настоящий, это который тест Тьюринга перед вылетом прошёл?
и в добавок рисовать от балды научилась.....скайнет вообщем:D
Это к тому, что писать про "ИИ" и "ситуация, которой нет в коде" просто некорректно. Не ИИ это, никто не будет жестко прописывать в нем ситуации, тем более все на свете. Такой машинный интеллект пока не сделали нигде. Но это не значит, что не сделают.
Также, отправьте-ка человека, пусть и сообразительного, делать то, что он раньше не делал и представления не имеет. Справится ли он с задачей? Далеко не всегда. Чтобы справлялся чаще и лучше - есть обучение и профподготовка.
Настоящий, это который тест Тьюринга перед вылетом прошёл?
Такой который не глупее человека из плоти и крови, в данном случае - летчика истребителя.
Kelindil
04.04.2010, 18:43
Это к тому, что писать про "ИИ" и "ситуация, которой нет в коде" просто некорректно. Не ИИ это, никто не будет жестко прописывать в нем ситуации, тем более все на свете. Такой машинный интеллект пока не сделали нигде. Но это не значит, что не сделают.
Такой который не глупее человека из плоти и крови, в данном случае - летчика истребителя.
кхе-кхе... природа и то только один тип разумных существ за миллионы лет сваяла
слишком много фундаментальных проблем с созданием ИИ в вашем понимании.
по этому слово пока имхо не уместно, надо заменить на "может быть когда-нибудь"
кхе-кхе... природа и то только один тип разумных существ за миллионы лет сваяла
Угу. :D В единственном экземпляре?;)
---------- Добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:09 ----------
Настоящий, это который тест Тьюринга перед вылетом прошёл?
К счастью (или к сожалению) тест Тьюринга - тест "двусторонний". И даже - больше тест для "судьи", пытающегося определить кто с ним "беседует". Так вот, не все "судьи" и не всегда такой тест проходят. ;)
Особенно, если изначально им не сообщать о возможности встречи с ИИ.:)
А по поводу "всех возможных ситуаций" - шахматный автомат не знает всех возможных комбинаций фигур на доске и ходов противника, но это не мешает ему обыграть в шахматы подавляющее большинство "разумных" соперников.
И это - даже не ИИ.
А если бы в шахматы играли ещё и на время, то у "разумных" шансов вообще нет.
А по поводу "всех возможных ситуаций" - шахматный автомат не знает всех возможных комбинаций фигур на доске и ходов противника, но это не мешает ему обыграть в шахматы подавляющее большинство "разумных" соперников.
И это - даже не ИИ.
А если бы в шахматы играли ещё и на время, то у "разумных" шансов вообще нет.
Мимо :) Шахматы низя тут как пример приводить.
Для игры в шахматы нужна всего лишь обычная, пусть и непростая и специализированная комп. программа. Фактически вся "игра" сводится к перебору вариантов и поиску совпадений с БД с ранее сыгранными партиями с целью сделать оптимальный ход.
Kelindil
04.04.2010, 20:31
Угу. :D В единственном экземпляре?;)
---------- Добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:09 ----------
я кажется специально написал "тип"
количество экземпляров значения не имеет.
Мимо :) Шахматы низя тут как пример приводить.
Для игры в шахматы нужна всего лишь обычная, пусть и непростая и специализированная комп. программа. Фактически вся "игра" сводится к перебору вариантов и поиску совпадений с БД с ранее сыгранными партиями с целью сделать оптимальный ход.
Ага. Щас прям. С бд.
Псчитай объём бд со всеми комбинациями ;)
Игра там сводится к анализу позиции по формализованным правилам и просчёту возможных ходов с анализом возможных будущих позиций по тем же самым правилам. А потом - просто выбирается наиболее рейтинговый ход из расчёта максимума ходов. Чистая математика, без всяких таблиц.
Главная задача - правильно формализовать оценку ситуации и учесть все, возможные по правилам, перемещения фигур.
Это живые шахматисты играют "по шаблону" (помня прошлые партии и учебники) с примесью творчества.
Тоже самое - и для любой "военной игры". Оценка текущей ситуации + знание законов изменения её + перебор вариантов + рейтинг результата.
При работе живого человека - всё тоже самое, только + гораздо более зашаблоненые действия (как учили) минус скорость (а значит и глубина) просчёта ситуации и действий. Даже в драке побеждает не тот, кто умнее, а тот, у кого рефлексы надёжнее, быстрее и разнообразнее. Это при приблизительном равенстве по этим параметрам, победит тот, кто быстрее и дальше умеет считать ходы - т.е. головой, а вовсе не тот, кто лучше умеет "рисовать от балды".
Да даже простенький алгоритм написания музыки по скорости создания приличных мелодий уделает любого композитора. Без шедевров, конечно, не под заказ для текста и содержания, но зато на любом "куске железа", не дожидаясь появления гения с его десятком-другим шедевров.
В боевой машине не нужно открывать законов вселенной - нужно быстро и точно двигать ситуацию в свою пользу.
---------- Добавлено в 00:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:45 ----------
я кажется специально написал "тип"
количество экземпляров значения не имеет.
Ну уж если эгоцентризм, то до конца. Зачем останавливаться на полпути?:)
Shoehanger
04.04.2010, 22:09
Тест Тьюринга - филосовский подход к определению разумности оппонента. Может он кабину залезет из плоти и крови, а внутри кибернетических механизм с шахматной программой и джава-апплетом для посадки в кабину. Кроме разумности ещё и ответственность, в случае с программой с кого спросить?
Ага. Щас прям. С бд.
Псчитай объём бд со всеми комбинациями ;)
Где в моем посту слово "все"? :eek:
С БД все таки:
В первой партии Каспаров играл белыми. Что бы шахматная программа не смогла воспользоваться заложенной в память компьютера дебютной библиотекой, Каспаров почти во всех партиях избирал "кривые" дебюты, которых нет в базе. Дебюты со странными выжидательными первыми ходами, против людей так не играют, поскольку это просто отдача инициативы. Тем не менее, Каспаров в этой партии смог получить перевес, используя позиционные промахи компьютерной программы, и одержать победу.
Действительно, разработчики шахматных программ, отчаявшись усилить игру своих созданий, стали загонять в программы базы данных известных эндшпилей. Без них программа будет плавать и совершенно неверно оценивать даже простейший пешечный эндшпиль с образованием отдалённой проходной пешки. То-то шахматные программы разрослись последнее время, стали занимать целые диски. Получается, человек играет не с искусственным разумом, а с собственной базой знаний. Это хорошо для подготовки шахматистов, но говорить об успехе искусственного интеллекта тут не приходится.
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/others/other/6435
Так что БД с шаблонами дебютов и эндшпилей применяются в шахматных программах точно. Может сейчас возможно решить задачу и без них, полностью на переборе, будет ли это эффективнее, зависит от конкретных алгоритмов.
Чистая математика
Вот этим все сказано! Фактически при "игре" в шахматы все сводится к написанию эффективного алгоритма (или покупке более мощного компа :D ). Никакого ИИ для этого не нужно...
В случае же с БВБ одними простыми расчетами и элементарными ветвлениями да-нет не обойдешься, хотя и тут можно кое что придумать для оптимизации сложного кода :)
Кроме разумности ещё и ответственность, в случае с программой с кого спросить?С программистов, а Вы с кого хотели? ;)
Shoehanger
04.04.2010, 22:55
И сколько программистов может отвечать за написание ИИ?
И сколько программистов может отвечать за написание ИИ?
Всегда есть главный, который отвечает за всех прочих. Нет - значит его нужно назначить :D
Вот этим все сказано! Фактически при "игре" в шахматы все сводится к написанию эффективного алгоритма (или покупке более мощного компа :D ). Никакого ИИ для этого не нужно...
В случае же с БВБ одними простыми расчетами и элементарными ветвлениями да-нет не обойдешься, хотя и тут можно кое что придумать для оптимизации сложного кода :)
Фактически любая практическая задача сводится к написанию эффективного алгоритма и его исполнению. БВБ - ничуть не исключение. Спросите у ОМа - что проще - написать "ИИ", который будет "рвать всех игроков" или "ИИ", допускающий ошибки и промахи, теряющий ориентацию в пространстве, без "глаза на ж...", не стреляющий из МК белке в глаз с 3х км, боящийся пуль и перегрузок.;)
---------- Добавлено в 11:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:53 ----------
С БД все таки:
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/others/other/6435
Так что БД с шаблонами дебютов и эндшпилей применяются в шахматных программах точно. Может сейчас возможно решить задачу и без них, полностью на переборе, будет ли это эффективнее, зависит от конкретных алгоритмов.
Вот этим все сказано! Фактически при "игре" в шахматы все сводится к написанию эффективного алгоритма (или покупке более мощного компа :D ). Никакого ИИ для этого не нужно...
Угу. С БД. Только, это уже следующее приближение к "интеллектуальности".
Это уже обучаемость. Которая позволяет оптимизировать всё тот же алгоритм перебора. И в бою это тоже имеет право на существование и даже обязательно присутствует - приведение нестандартной ситуации к известной стандартной, выигрышной. "Набор дебютов" - это правила поведения на схождении, "набор эндшпилей" - это то, к чему участники боя пытаются свести ситуацию - к наличию огневого решения. Плюс постоянный контроль ситуации (обработка множества информации о себе и противнике).
И никакого ИИ в полном смысле слова "интеллект" тут не требуется. Зато требуется отработанный до автоматизма рефлекс управления и до такого же автоматизма рефлекс принятия решений. У алгоритма с жёсткой логикой (да-нет) тут преимущество перед интеллектом, способным воспринимать выражения вроде "да нет, наверное" :). Конечно же, при наличии равного количества ОБЪЕКТИВНОЙ информации, в сборе которой у автоматики сегодня опять-таки преимущество.
Kelindil
05.04.2010, 09:02
Всегда есть главный, который отвечает за всех прочих. Нет - значит его нужно назначить :D
ох не в курсе вы как большие объёмы кода ваяют......:D
И никакого ИИ в полном смысле слова "интеллект" тут не требуется. Зато требуется отработанный до автоматизма рефлекс управления и до такого же автоматизма рефлекс принятия решений. У алгоритма с жёсткой логикой (да-нет) тут преимущество перед интеллектом, способным воспринимать выражения вроде "да нет, наверное" :). Конечно же, при наличии равного количества ОБЪЕКТИВНОЙ информации, в сборе которой у автоматики сегодня опять-таки преимущество.
Вы, видимо, делаете свои выводы на основе общения с авиасимуляторами? =) Есть одно отличие у симулятора и реальности. =)
Бот в симуляторе ВСЕГДА знает расположение и тип ВСЕХ объектов в игровом пространстве с максимально возможной точностью. И только потребность в его "интересности" для живых оппонентов заставляет его делать вид, что он знает не всё. =)
Перед автономным БПЛА прежде всего (до принятия каких-либо решений о тактике) стоит задача интерпретировать наблюдаемые сенсорами объекты. =) Вот для ЭТОЙ задачи нужен ИИ. А в рамках распознанных объектов окружения выбрать тактику действий относительно просто. =)
Вы, видимо, делаете свои выводы на основе общения с авиасимуляторами? =) Есть одно отличие у симулятора и реальности. =)
Бот в симуляторе ВСЕГДА знает расположение и тип ВСЕХ объектов в игровом пространстве с максимально возможной точностью. И только потребность в его "интересности" для живых оппонентов заставляет его делать вид, что он знает не всё. =)
Абсолютно в точку. По собственному опыту представляю, насколько сложно направить в точку с известными координатами реальное прицельное устройство.
Вы, видимо, делаете свои выводы на основе общения с авиасимуляторами? =) Есть одно отличие у симулятора и реальности. =)
Бот в симуляторе ВСЕГДА знает расположение и тип ВСЕХ объектов в игровом пространстве с максимально возможной точностью. И только потребность в его "интересности" для живых оппонентов заставляет его делать вид, что он знает не всё. =)
- И что же мешает БПЛА на базе F-35 (т.е. имеющего как минимум то же БРЭО), имея БРЛС с охватом телесного угла 120 градусов как по азимуту, так и по углу места, приближаясь к группе самолётов противника отслеживать их местоположение в пространстве с более чем достаточной для пуска ракет точностью? Иными словами - с точностью ничуть не хуже, чем у бота в симуляторе, однако, при несравнимых мозгах! ;)
Перед автономным БПЛА прежде всего (до принятия каких-либо решений о тактике) стоит задача интерпретировать наблюдаемые сенсорами объекты. =) Вот для ЭТОЙ задачи нужен ИИ.
- Но ИИ-то здесь зачем?? На F-22 и F-35 с этим отлично управляются существующие сети микропроцессоров! Которые занимаются комплексным анализом всей тактической обстановки и выдают лётчику именно рекомендации: какие цели опаснее, что следует с ними делать, какие атаковать в первую очередь, какие - во вторую, когда следует вообще уклониться от боя и вызывать подмогу и т.д. и т.п. ... Поэтому на F-22 уже года два как в эксперементальном порядке стали садить зелёных-презелёных юнцов (разумеется, способных!) с мизерным налётом и нулевым опытом, что автоматика повышает их уровень до многомудрого и многоопытного полковника, лет тридцать пролетавшего и провоевавшего... :rolleyes:
А в рамках распознанных объектов окружения выбрать тактику действий относительно просто. =)
- Ну, дык?! Так зачем эти взывания к отсутствующему ИИ, если и без него всё отлично уже сегодня можно сделать??
Вы, видимо, делаете свои выводы на основе общения с авиасимуляторами? =) Есть одно отличие у симулятора и реальности. =)
Бот в симуляторе ВСЕГДА знает расположение и тип ВСЕХ объектов в игровом пространстве с максимально возможной точностью. И только потребность в его "интересности" для живых оппонентов заставляет его делать вид, что он знает не всё. =)
Перед автономным БПЛА прежде всего (до принятия каких-либо решений о тактике) стоит задача интерпретировать наблюдаемые сенсорами объекты. =) Вот для ЭТОЙ задачи нужен ИИ. А в рамках распознанных объектов окружения выбрать тактику действий относительно просто. =)
Да не нужен никакой "супер ИИ" для распознавания. С распознаванием по десяткам и сотням параметров "тупая" автоматика справляется лучше человека. Те же ПВО-шники не разглядывают под лупой "фигурку из трёх точек" на экране радара, а имеют информацию о типе цели от автоматики.
это на фотографии пилот быстрее узнает тип, по совершенно другим, недоступным на необходимых дистанциях параметрам, а по радио, тепловому... излучению, характеру движения..., живой пилот вообще никогда не узнает что это было - времени не хватит.
КР уже прекрасно справляются с самостоятельным ведением по маршруту - а там вообще об интеллекте даже речи нет.
По собственному опыту представляю, насколько сложно направить в точку с известными координатами реальное прицельное устройство.
- Американцы решили эту проблему: у ракеты AIM-120C7 ”no-escape zone” cоставляет 0.35Дмакс. пуска (на конкретной высоте и ракурсе), начиная с этой дальности, даже если цель знает о пуске, вероятность её поражения близка к 1.
- Американцы решили эту проблему: у ракеты AIM-120C7 “no-escape zone” cоставляет 0.35Дмакс. пуска (на конкретной высоте и ракурсе), начиная с этой дальности, даже если цель знет о пуске, вероятность её поражения близка к 1.
А это тут при чем?:ups:
А это тут при чем?:ups:
- При этом:
Сообщение от F74
По собственному опыту представляю, насколько сложно направить в точку с известными координатами реальное прицельное устройство.
Да, "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Для этой ракеты ошибка определения положения цели в пару градусов некритична. А если проводить бомбометание с оптической системой, у которой такая же ошибка, то просто прицелиться сложно будет, а уж точность будет плюс-минус трамвайная остановка.
Да, "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Для этой ракеты ошибка определения положения цели в пару градусов некритична. А если проводить бомбометание с оптической системой, то просто прицелиться сложно будет, а уж точность будет плюс-минус трамвайная остановка.
- Ещё 70 лет назад, в эпоху Второй Мировой войны на американских бомбардировщиках появились оптические прицелы, где автоматически вводились многие параметры, определяющие траекторию бомбы: баллистичский коэффициент, высоту сброса, истиную скорость, путевую скорость, угол сноса и т.д. Уже в 60-х годах даже в СССР существовали прицелы реализующие точность бомбометания с горизонтального полёта КНО=10Н(км)+0.1V(км/ч).
Дальнейшее повышение точности неуправляемых бомб стало очень проблематичным, так какой смысл о нём говорить, когда весь мир переходит на управляемые боеприпасы?
Тем более - в теме про истребитель 6-го поколения?! Вот уж воистину: "в огороде" бузина, а тут - "не пришей кобыле хвост", - свободнопадающая бомба... :ups:
Да, "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Для этой ракеты ошибка определения положения цели в пару градусов некритична. А если проводить бомбометание с оптической системой, у которой такая же ошибка, то просто прицелиться сложно будет, а уж точность будет плюс-минус трамвайная остановка.
Для этого в бомбу вставляют автомат с рефлексами, проще, чем у таракана, который управляет её падением и нивелирует ошибки прицеливания с помощью элементарной ООС.
Точно по такому же принципу действует ПТУРС, точно также можно ввести обратные связи в пушечное вооружение (по уже выстреленным трассерам). Для того вообще они и были придуманы - тассеры - чтобы вносить поправки в прицеливание. Только, вместо человека, автомат это может делать точнее и быстрее.
- Ещё 70 лет назад, в эпоху Второй Мировой войны на американских бомбардировщиках появились оптические прицелы, где автоматически вводились многие параметры, определяющие траекторию бомбы: баллистичский коэффициент, высоту сброса, истиную скорость, путевую скорость, угол сноса и т.д. Уже в 60-х годах даже в СССР существовали прицелы реализующие точность бомбометания с горизонтального полёта КНО=10Н(км)+0.1V(км/ч).
Дальнейшее повышение точности неуправляемых бомб стало очень проблематичным, так какой смысл о нём говорить, когда весь мир переходит на управляемые боеприпасы?
Тем более - в теме про истребитель 6-го поколения?! Вот уж воистину: "в огороде" бузина, а тут - "не пришей кобыле хвост", - свободнопадающая бомба... :ups:
Вы будете смеяться, я даже встречался с 3 такими системами и работал с ними %). А насчет "предела точности", тут выкладывали видео из Воронежа, где работали 3 липецких Су-24М в Ахтубинске. Там эта нормативная формула перекрыта в несколько раз, даже на глаз видно :P.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1368902&highlight=%EF%EB%E0%E3%E8%E0%F2%EE%F0%FB#post1368902
Пост №20.
- Но ИИ-то здесь зачем?? На F-22 и F-35 с этим отлично управляются существующие сети микропроцессоров! Которые занимаются комплексным анализом всей тактической обстановки и выдают лётчику именно рекомендации: какие цели опаснее, что следует с ними делать, какие атаковать в первую очередь, какие - во вторую, когда следует вообще уклониться от боя и вызывать подмогу и т.д. и т.п. ... Поэтому на F-22 уже года два как в эксперементальном порядке стали садить зелёных-презелёных юнцов (разумеется, способных!) с мизерным налётом и нулевым опытом, что автоматика повышает их уровень до многомудрого и многоопытного полковника, лет тридцать пролетавшего и провоевавшего... :rolleyes:
Wind! Вы-же лучше меня знаете, сколько денег вбухивает в БПЛА США и ваша новая Родина. Задайтесь вопросом, почему F-22 до сих пор пилотируемый, если всё так, как вы тут говорите? =) Так вот, если вы этим вопросом зададитесь - сможете найти ответ. Только он будет очень обтекаемым и не точным. =) Типа, есть некоторые сложности.
Так вот эти сложности - это распознание объектов.
Сейчас DARPA играется в катающихся роботов. Ежегодно проходят соревнования колёсных автономных роботов по проезду города в автоматическом режиме с соблюдением ПДД. И вот уже который год победители весьма условны - кто заехал дальше, а не кто проехал весь город за меньшее время. =)
Так что да, этот ваш многоопытный полковник уже давно есть. =) Только пока он слепой и к пилотированию не допущен. =)
http://www.popmech.ru/article/6903-veroyatnost-razuma/
Тем более - в теме про истребитель 6-го поколения?! Вот уж воистину: "в огороде" бузина, а тут - "не пришей кобыле хвост", - свободнопадающая бомба... :ups:
Вот во истину, бытие определяет сознание, а сознание потом бытие...земля обетованная...
Это называется универсализация. Под весь арсенал вооружения, который ещё с ВОВ лежит на складах. Их не надо производить и оно дешёвое в производстве по своей сути, если это потребуется. Существуют задачи, которые не требуют КАБ по своей экономической стоимости, а при достижении определённого положения эффективность и стоимость.
Захромал однако ветер, захромал...
intoxicated
05.04.2010, 20:00
Да никакой настолько крутой "ИИ" не нужен .... "Интелектуальност" это только на стратегическом уровне. В тактических быстротекущих ситуациях все дело решают рефлексы и готовые решения. Даже и в БВБ.
КАБ стоили дорого далеко в прошлое. Сейчас электроника ушла далеко вперед. Например тот же айфон, лет 25 назад, уже в эпоху КАБ-ов :) - компьютер с такими параметрами врят ли существовал в СССР :)
StarWanderer
05.04.2010, 22:04
Размышления по поводу БПЛА с ИИ.
Шахматы совершенно зря "приплели", по моему мнению. Шахматы вещь дискретная, хоть плохо, но всё же алгоритмизируется дискретными алгоритмами. Опять же возможна база готовых этюдов.
Задача истребителя намного сложнее, он оперирует понятиями непрерывными т.е. аналоговыми по сути (хоть и оцифрованными). Меняются траектории, скорости. Если целей множество, то сложность задачи увеличивается экспоненциально в связи с необходимостью совместного решения множества дифференциальных уравнений. (Самое место для паралельных ЭВМ). Помимо этого нужно еще определять тактику поведения в каждом конкретном случае т.е. собственную скорость, траекторию, момент применения оружия. Не спорю мощности компьютеров хватит, а вот ума у программистов и математиков алгоритмизировать такой сложный процесс...?
Остается только создать "супермозг" и пичкать его всем подряд, тренировать постоянно, в надежде что от него будет толк :)
Пилот-человек, легко (иногда по опыту, иногда просто интуитивно, иногда по внешней подсказке) почти не задумываясь выполнит нужный маневр. Опять же его может прикрыть товарищ. А кто прикроет БПЛА? Другой БПЛА? Значит, нужна не только истребительная программа, но и оборонная, как собственная, так и совместная.
БПЛА легко будет попадаться "на удочку". Противник быстро вычислит поведение истребительного БПЛА и будут его заманивать в ловушку. Ведь БПЛА ранжирует цели по угрозе, а что если угроза на самом деле будет исходить из другого самолета, например того, кто давно развернул к БПЛА нос. Способов обмануть найдут множества.
До тех пор пока потери БПЛА станут слишком высокими и заставят изменить тактику примения, а может и перенастроить алгоритмы лежащие в основе системы управления. Пилот не нужен, нужен полевой программист :)
Пока БПЛА будет будет проигрывать в БВБ. Перегрузки в 25 g "выкидыванием" пилота из кабины просто не добъешься. Так что серьезных преимуществ у БПЛА (на основе того же F-35) в БВБ не придвидится. ИМХО.
Другое дело задача перехвата. Здесь действительно всё прозрачно. Выйдя в заданный район или давно баражируя там, БПЛА засекает цель, идентифицирует её по базе сигнатур или подсказки извне (самолета ДРЛО ) и выпускает ракеты. В случае неудачи повторяет не входя в БВБ. Просто безпилотный вариант Миг-31. Здесь не нужна ни сверхманевренность, ни сложные алгоритмы, ни быстрый канал связи, ни излишняя телеметрия и пр.
Ну и последнее. Как БПЛА определит момент, когда пора "уносить ноги"? А не пытаться вступать в бой (продолжать) и тем самым сэкономить своему МО несколько десятков M$ :)
Это называется универсализация. Под весь арсенал вооружения, который ещё с ВОВ лежит на складах. Их не надо производить и оно дешёвое в производстве по своей сути, если это потребуется. Существуют задачи, которые не требуют КАБ по своей экономической стоимости, а при достижении определённого положения эффективность и стоимость.
- И для этого всё придумано давно:
http://www.airwar.ru/weapon/ab/jdam.html
А для уменьшения КНО свободнопадающих бомб их сбрасывают с пикирования, - чем круче угол - тем меньше КНО...
И всё же! 6-е или, но оно будет гиперзвуковое :)
1. Их не потребуется огромное количество в 200 машин. Достаточно 20-30. Высота полёта до термосферы. Не страшны ни какие истребители, ни какие ракеты не достанут.
2. Сброс самонаводящихся ракет и их траектория падения на цель практически отвесная. Исключается какая-либо вероятность обнаружения и перехвата её. Один самолётоноситель вполне способен нести до 10 ракет (им не нужно будет иметь маршевый двигатель и запас ТТ, что уменьшит её габариты). :P
Злой Гений
15.04.2010, 09:03
Высота полёта до термосферы. Не страшны ни какие истребители, ни какие ракеты не достанут.
Ага,потому что там аэродинамические силы уже не действуют :umora:
- Господа скептики и им сочувствующие, ау! :D
Время обгоняет ваши самые смелые помыслы! :lol:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61847
... В начале февраля 2010 года Управление перспективных исследовательских проектов (DARPA) Пентагона открыло тендер на разработку беспилотного летательного аппарата, который в перспективе сможет заменить используемые сегодня штурмовики A-10 Thunderbolt II, а также истребители F/A-18 Hornet и F-16 Fighting Falcon.
http://lenta.ru/news/2010/04/16/uav/
И ещё:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61848
Kelindil
16.04.2010, 19:01
- Господа скептики и им сочувствующие, ау! :D
Время обгоняет ваши самые смелые помыслы! :lol:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61847
И ещё:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61848
А что не так? Пока дарпа проведёт тендер пока чего-нить сваяют
потом начнёт МО амерское думать.
Короче лет 30 ждать
intoxicated
16.04.2010, 23:41
Лет 10 до полета прототипа, не более.
А потом опять крызыс :D Мани найн, денех нэма...зизо рум фусар... И будут сажать макак в F-22 в качестве ИИ :D :D :D
Злой Гений
17.04.2010, 19:07
И будут сажать макак в F-22 в качестве ИИ :D :D :D
+1 :lol:
- Господа скептики и им сочувствующие, ау! :D
Время обгоняет ваши самые смелые помыслы! :lol:
Терминатор ждет вас! ;)
А так, испытайте девайс над землей обетованной. Привет!
ПС Достал:)
Терминатор ждет вас! ;)
А так, испытайте девайс над землей обетованной. Привет!
- "Могет быть, могет быть..." (с)
ПС Достал :)
- Кто - кого?
В ЛС, пожалуйста, не нарушая правил. ;)
И что же всё-таки реальнее, создать до требуемого уровня: ИИ на уровне человека и выше или комбинированный двигатель для гиперзвукового ЛА? Ставлю на второй вариант. Скорее человек полетит на гиперзвуке, чем заменит себя ИИ в БПЛА.
Kelindil
21.04.2010, 03:15
И что же всё-таки реальнее, создать до требуемого уровня: ИИ на уровне человека и выше или комбинированный двигатель для гиперзвукового ЛА? Ставлю на второй вариант. Скорее человек полетит на гиперзвуке, чем заменит себя ИИ в БПЛА.
Есть ещё вариант решения проблем дистанционного управления
Гиперзвук как-то дороговато имхо, да и поколение 5+ должно появиться сначала
3) Как можно будет защитить его от тех же средств ПРО США - от "Иджис" на море и в прибрежной зоне, и от THAAD'a - на суше? (Для защиты континентальной части США разрабатывается ещё один вариант ПРО).
Маневрирующая гиперзвуковая цель на порядки сложнее для перехвата чем спутник или даже головные части МБР .
Точнее сейчас перехватить их нечем.
Shoehanger
21.04.2010, 07:54
Какие перегрузки будет испытывать пилот на гиперзвуке?
И зачем заморачивались с системами преодоления ПРО на БР, если перехват их ББ и так невозможен?
Какие перегрузки будет испытывать пилот на гиперзвуке?
И зачем заморачивались с системами преодоления ПРО на БР, если перехват их ББ и так невозможен?
Пилот будет испытывать то что сможет выдержать:)
Но ракета перехватчик как минимум в два раза больше.
Система преодоления про и есть комплекс технических решений, превращающих баллистическую цель(ББ) в маневрирующую гиперзвуковую.
И что же всё-таки реальнее, создать до требуемого уровня: ИИ на уровне человека и выше или комбинированный двигатель для гиперзвукового ЛА? Ставлю на второй вариант. Скорее человек полетит на гиперзвуке, чем заменит себя ИИ в БПЛА.
- 6800 БПЛА находятся на вооружении ВВС США сегодня, с "интеллектом" весьма небольшим. Для Д/БПЛА-истребителя вполне будет достаточно, ИМХО, "интеллекта" F-35, на сегодня это реализуемо без аврального напряга тем же концерном Локхид Мартин.
Что касается гиперзвукового ЛА, там есть вопросы:
1) Для какой надобности он может быть использован?
2) Что он такого в состоянии сделать, чего не смогли бы ИСЗ на низких орбитах?
3) Как можно будет защитить его от тех же средств ПРО США - от "Иджис" на море и в прибрежной зоне, и от THAAD'a - на суше? (Для защиты континентальной части США разрабатывается ещё один вариант ПРО).
4) Сколько будет стоить его разработка, сколько будет стоить одно изделие и сколько - эксплуатация каждого полёта? Сколько будет стоить аэродром для его взлёта и посадки? (Или ему будет нужен космодром?)
5) Зачем делать гиперзвуковой ЛА пилотируемым вообще?? Что там лётчик должен делать, чего не сможет автоматика?
---------- Добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:37 ----------
Маневрирующая гиперзвуковая цель на порядки сложнее для перехвата чем спутник или даже головные части МБР .
Точнее сейчас перехватить их нечем.
- Неправда.
Гиперзвуковому самолёту, летящему на высотах 30-50 км со скоростями 5М-12М проблематично создавать большие перегрузки: на высоте 30 км при М=5 (T=230°, V=1515 м/с) его приборная скорость будет всего лишь 183 м/с=660 км/ч, а на высоте 50 км и М=12 (T=274°, V=3973 м/с) приборная скорость будет 118 м/сек=424 км/ч. Увы.
При том, что на этих числах М у гиперзвуковых самолётов очень малые коэффициенты подъёмной силы, то ни о каких серьёзных манёврах с солидными перегрузками там нельзя даже и мечтать...
Поэтому целями для систем ПРО гиперзвуковые ЛА будут фактически полигонными и сбиваться они будут с вероятностью близкой к единице (это требование к комплексам ПРО против ядерных боеголовок).
Такие дела...
---------- Добавлено в 12:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:08 ----------
Пилот будет испытывать то что сможет выдержать :)
- А ему не придётся ничего особенного выдерживать.
Но ракета перехватчик как минимум в два раза больше.
- На больших высотах у ракеты-перехватчика те же роблемы: она не может маневрировать с большими перегрузками из-за очень малой плотности воздуха.
Система преодоления про и есть комплекс технических решений, превращающих баллистическую цель(ББ) в маневрирующую гиперзвуковую.
- Боевой блок БР/МБР только тогда будет эффективно маневрировать, когда войдёт в плотные слои атмосферы. А перехватывать его предполагается на высотах более 50 км. Где ни о какой серьёзной манёвренности просто речи быть не может...
Вдобавок, есть ещё один нюанс: РЛС ЗРК, а затем головка ЗУР ПРО видит ББ, тогда как сам ББ - слепоглухонемой и крутиться может только наугад (во всяком случае я не слышал ни о каких сенсорах на ББ)...
wind, да у вас там автомат по вставке ответов :lol: Слово в слово :bravo:
Ладно, но задаем вопросы-отвечаем без флейма.
Это не комментируется.
Если маневрирование осуществляется газодинамическим способом (как на некоторых УРВВ), проблемы в маневрировании в разреженных слоях атмосферы нет...
Аэродинамические поверхности не нужны тогда вовсе...
Только пилота там размажет в какашку...
ИМХО
Если маневрирование осуществляется газодинамическим способом (как на некоторых УРВВ)
- Стоп-стоп! В ракетах с газодинамическим управлением газовые рули осуществляют поворот ракеты, и за счёт резкого изменения направления вектора тяги двигателя, которая в стартовом режиме может раз в 50 превышать вес ракеты, происходит искривление траектории центра масс и возникает перегрузка.
Но в случае с самолётом там нет такой огромной тяги. Поэтому там нечем создать и значительную перегрузку.
проблемы в маневрировании в разреженных слоях атмосферы нет...
- Ещё как есть! Я же сделал пару элементарных расчётов.
Вот таблица стандартной отмосферы, посмотрите на плотность воздуха: на высоте 30 км она в 86 раз меньше, чем у земли, а на высоте 50 км - в 1200 раз меньше, чем у земли!!
http://www.calc.ru/245.html
Аэродинамические поверхности не нужны тогда вовсе...
Только пилота там размажет в какашку...
ИМХО
- Нет-нет. Неправильно. Ничего с пилотом не случится. Вспомните второй закон Ньютона: ускорение прямо пропорционально силе и обратно пропорционально массе. Если неоткуда взять большую силу - не будет большого ускорения, следовательно не будет и большой перегрузки. Посмотрите изменение плотности с высотой (вторая колонка слева, рядом с высотой).
ЕМНИП и на Иджис (SM-3), и на, например Р-73РМД2 ,ближе к головной части установлены специальные дополнительные "подруливающие" двигатели, обеспечивающие маневренность при высоких скоростях и в разреженных слоях атмосферы...То есть для маневра используется не только тяга маршевого двигателя
Да и на Шаттлах так же в носовой части подруливающие движки по бокам.
ЕМНИП и на Иджис (SM-3), и на, например Р-73РМД2 ,ближе к головной части установлены специальные дополнительные "подруливающие" двигатели, обеспечивающие маневренность при высоких скоростях и в разреженных слоях атмосферы...То есть для маневра используется не только тяга маршевого двигателя
Да и на Шаттлах так же в носовой части подруливающие движки по бокам.
- Совершенно верно. Только никаких больших перегрузок эти корректирующие двигатели не производят...
intoxicated
21.04.2010, 20:11
Ракеты комплекса THAAD НЕ МОГУТ уничтожать маневрирующие цели в плотные слои атмосферы, а также цели применяющие помехи.
Ракеты комплекса THAAD НЕ МОГУТ уничтожать маневрирующие цели в плотные слои атмосферы
- Это не их задача, они уничтожают их раньше, на значительно большей высоте.
... а также цели применяющие помехи.
- А вот это - будьте любезны доказать! :uh-e:
intoxicated
21.04.2010, 23:28
- А вот это - будьте любезны доказать!
Читаем на здоровье:
- Неправда.
Гиперзвуковому самолёту, летящему на высотах 30-50 км со скоростями 5М-12М проблематично создавать большие перегрузки: на высоте 30 км при М=5 (T=230°, V=1515 м/с) его приборная скорость будет всего лишь 183 м/с=660 км/ч, а на высоте 50 км и М=12 (T=274°, V=3973 м/с) приборная скорость будет 118 м/сек=424 км/ч. Увы.
При том, что на этих числах М у гиперзвуковых самолётов очень малые коэффициенты подъёмной силы, то ни о каких серьёзных манёврах с солидными перегрузками там нельзя даже и мечтать...
Поэтому целями для систем ПРО гиперзвуковые ЛА будут фактически полигонными и сбиваться они будут с вероятностью близкой к единице (это требование к комплексам ПРО против ядерных боеголовок).
Как уже замечено двигатели с УВТ позволяют достигать любых возможных для человека перегрузок.
- А ему не придётся ничего особенного выдерживать.
- На больших высотах у ракеты-перехватчика те же роблемы: она не может маневрировать с большими перегрузками из-за очень малой плотности воздуха.
- Боевой блок БР/МБР только тогда будет эффективно маневрировать, когда войдёт в плотные слои атмосферы. А перехватывать его предполагается на высотах более 50 км. Где ни о какой серьёзной манёвренности просто речи быть не может...
И на какой дальности ? А ведь маневрирующий ББ может заходить и выходить из атмосферы несколько раз :)
Не говоря уже о гиперзвуковом самолёте.
Вдобавок, есть ещё один нюанс: РЛС ЗРК, а затем головка ЗУР ПРО видит ББ, тогда как сам ББ - слепоглухонемой и крутиться может только наугад (во всяком случае я не слышал ни о каких сенсорах на ББ)...
Ядерному заряду это без надобности. Их много , один случайно собьют ещё 100 долетит:)
А вот гиперзвуковому ударнику никто не мешает РЛС РЭБ и другие системы носить.
Злой Гений
22.04.2010, 08:20
- А вот это - будьте любезны доказать! :uh-e:
А вы попробуйте доказать обратное ;)
Как уже замечено двигатели с УВТ позволяют достигать любых возможных для человека перегрузок.
Двигатели с УВТ создают управляющие моменты, а перегрузку создают аэродинамические поверхности.
Чтобы при помощи УВТ создавать перегрузку - ось тяги двигателя должна проходить через ЦМ.
Двигатели с УВТ создают управляющие моменты, а перегрузку создают аэродинамические поверхности.
Чтобы при помощи УВТ создавать перегрузку - ось тяги двигателя должна проходить через ЦМ.
Не могли бы объяснить поподробнее...чего-то не понял (без сарказма)...
Двигатели с УВТ создают управляющие моменты, а перегрузку создают аэродинамические поверхности.
Чтобы при помощи УВТ создавать перегрузку - ось тяги двигателя должна проходить через ЦМ.
В случае УВТ , аэродинамической поверхностью будет весь ЛА ;)
Читаем на здоровье:
- Это из той же серии многочисленных "доказательств", как два американца доказывали, что F-22 - плохой и ненужный самолёт, как д-р Копп и его банда клеймит F-35 и т.п.
Все эти модели, построенные на в значительной степени высосанных из пальца исходных данных, - им мало веры.
Проведена уже масса реальных пусков противоракеты THAAD, результаты очень неплохие, так что...
---------- Добавлено в 10:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:38 ----------
Как уже замечено двигатели с УВТ позволяют достигать любых возможных для человека перегрузок.
- Кем замечено?! Это просто глупая антинаучная чушь.
Перегрузка - отношение ускорения испытываемого телом под действием какой-то силы, к ускорению земного тяготения, 9.81 м/сек2.
Откуда взято, что если у самолёта, например, есть двигатель с УВТ, то откуда-то возьмётся огромная сила, которая создаст ему огромное ускорение?! :lol:
И на какой дальности ? А ведь маневрирующий ББ может заходить и выходить из атмосферы несколько раз :)
Не говоря уже о гиперзвуковом самолёте.
- Откуда же они столько энергии возьмут: заходят - выходят, заходят - выходят??
А вот гиперзвуковому ударнику никто не мешает РЛС РЭБ и другие системы носить.
- Вопросы прежние (см. выше). И по какой же цели он будет ударять, что по этой цели нельзя ударить ракетой??
ROSS_Iceman
22.04.2010, 12:04
- Откуда же они столько энергии возьмут: заходят - выходят, заходят - выходят??
это антинаучно? :)
Не могли бы объяснить поподробнее...чего-то не понял (без сарказма)...
Перегрузка на классическом самолёте создаётся крылом самолёта после увеличения угла его атаки. Изменение угла атаки обеспечивается управляющими моментами, создаваемыми ГО или УВТ. При этом двигатель с УВТ выполняет функции ГО, и сам подъёмную силу создавать не может - пречо относительно ЦМ велико а угол отклонения мал.
Чтобы двигатель при помощи УВТ мог создать перегрузку - ось тяги должна проходить через ЦМ. Примером может служить "Хариер" - при помощи двигателя он может создавать перегрузку 1g (при помощи крыла - 5-6g).
это антинаучно? :)
- Нет.
Но из мне известных КК это мог делать Спейс Шаттл, например, также спускаемый блок "Аполлона" тормозился аэродинамически, правда, из атмосферы не выскакивал. Там проблем слишком много с точностью второго входа, что особенно важно для ББ.
http://epizodsspace.ru/bibl/popov_sa/03.html
Ни один из ББ советских МБР, пользующийся этим способом, мне неизвестен. Буду очень рад, если мне укажут тип и наименование этой МБР? ;)
intoxicated
22.04.2010, 21:11
- Это из той же серии многочисленных "доказательств", как два американца доказывали, что F-22 - плохой и ненужный самолёт, как д-р Копп и его банда клеймит F-35 и т.п.
Все эти модели, построенные на в значительной степени высосанных из пальца исходных данных, - им мало веры.
Проведена уже масса реальных пусков противоракеты THAAD, результаты очень неплохие, так что...
Не осилил текста? ;) ... :rtfm:
Не осилил текста? ;) ... :rtfm:
- Для того, чтобы понять совершенно ненормальную натянутость этих трёх текстов, не надо там все три сотни страниц читать "от корки до корки".
THAAD принят на вооружение тупыми генералами Пентагона, видимо, они не так и не узнали, что он против маневрирующих целей и применяющих помехи не пригоден... ;)
intoxicated
22.04.2010, 21:51
- Для того, чтобы понять совершенно ненормальную натянутость этих трёх текстов, не надо там все три сотни страниц читать "от корки до корки".
THAAD принят на вооружение тупыми генералами Пентагона, видимо, они не так и не узнали, что он против маневрирующих целей и применяющих помехи не пригоден...
АК-47 не пригоден против танков, БТР, самолетов, подводных лодок ...., явно какие то тупые генералы приняли его на вооружение .... :D
Вообще-то странное восприятие у некоторых товарищей проблем гиперзвукового полёта.
Как раз сопротивление, вроде-бы разряжённых слоёв атмосферы, главное препятствие при создании таких аппаратов.
Для уменьшения сопротивления, пытаются применять очень сложные технологии, например создание плазменной прослойки между кораблём и атмосферой!
В том числе и на боевых блоках ракет. И кстати и постановка помех на ББ озвучивалась не раз.
По поводу возможности создания перегрузок наглядный пример спуск космонавтов с орбиты . Там бывает более 10Ж, хотя к этому никто не стремится и никакими особыми устройствами аэродинамического управления спускаемый аппарат не оснащён. А скорость и высота как раз та, на которой должны летать гиперзвуковые ЛА.
Вообще-то странное восприятие у некоторых товарищей проблем гиперзвукового полёта.
- Это "странное восприятие проблем гиперзвукового полёта" обусловлено элементарным знанием законов физики и аэродинамики...
Как раз сопротивление, вроде-бы разряжённых слоёв атмосферы, главное препятствие при создании таких аппаратов.
- Я не могу понять, совсем недавно, пост #807, я писал (вероятно и для Вас):
Гиперзвуковому самолёту, летящему на высотах 30-50 км со скоростями 5М-12М проблематично создавать большие перегрузки: на высоте 30 км при М=5 (T=230°, V=1515 м/с) его приборная скорость будет всего лишь 183 м/с=660 км/ч, а на высоте 50 км и М=12 (T=274°, V=3973 м/с) приборная скорость будет 118 м/сек=424 км/ч. Увы.
При том, что на этих числах М у гиперзвуковых самолётов очень малые коэффициенты подъёмной силы, то ни о каких серьёзных манёврах с солидными перегрузками там нельзя даже и мечтать...
Вы уверены, что приборные скорости 660 км/ч и 424 км/ч, - это слишком много?? Или Вам там что-тo было непонятно? Скажите, что конкретно - и будем разбираться?
Для уменьшения сопротивления, пытаются применять очень сложные технологии, например создание плазменной прослойки между кораблём и атмосферой!
- При М=5 и высоте 30 км, температура заторможенного потока будет 1107°C, это уже красное свечение, при М=12 и высоте 50 км температура заторможенного потока - 7892°C, тут уже плазма полыхает во всю ширь и мощь! Не надо там дополнительной плазмы на гиперзвуке, там от той, что есть, не знают куда деваться!
В том числе и на боевых блоках ракет.
- Совершенно верно: и на боевых блоках МБР плазмы - "как у дурака махорки"! Не знают, как от неё избавиться?! И на спускаемых космических аппаратах - аналогичная картина, нагреваются чёрт знает до какой величины! И из-за плазменного конуса, который окружает их на снижении, с ними невозможен никакой радиообмен, кстати: и никакая РЭБ невозможна в это время. Но на тепло вот этой разогретой докрасна атакующей части ББ с удовольствием наводится ЗУР того же THAAD'a...
И кстати и постановка помех на ББ озвучивалась не раз.
- Озвучьте ещё раз, не поленитесь?! Если сумеете, конечно?
По поводу возможности создания перегрузок наглядный пример спуск космонавтов с орбиты. Там бывает более 10Ж, хотя к этому никто не стремится и никакими особыми устройствами аэродинамического управления спускаемый аппарат не оснащён
- Это как раз никакой не пример: те аппараты тупо тормозятся, а не маневрируют.
. А скорость и высота как раз та, на которой должны летать гиперзвуковые ЛА.
- Однако, нет-с. Спутники и иже с ними входят в атмосферу на скорости 7.9 км/сек - это 27М-28М. Это не 5М и даже не 12М...
- При М=5 и высоте 30 км, температура заторможенного потока будет 1107°C, это уже красное свечение, при М=12 и высоте 50 км температура заторможенного потока - 7892°C, тут уже плазма полыхает во всю ширь и мощь! Не надо там дополнительной плазмы на гиперзвуке, там от той, что есть, не знают куда деваться!
А вам не кажется что до этой скорости необходимо сначала разогнаться? Чему очень мешает сопротивление воздуха. А вот прослойка искуственно созданной плазмы помогает. Почитайте материалы по теме.
- Совершенно верно: и на боевых блоках МБР плазмы - "как у дурака махорки"! Не знают, как от неё избавиться?! И на спускаемых космических аппаратах - аналогичная картина, нагреваются чёрт знает до какой величины! И из-за плазменного конуса, который окружает их на снижении, с ними невозможен никакой радиообмен, кстати: и никакая РЭБ невозможна в это время. Но на тепло вот этой разогретой докрасна атакующей части ББ с удовольствием наводится ЗУР того же THAAD'a...
Наводится конечно , пока не разогреется так-же докрасна и не потеряет связь со станцией наведения:)
А РЭБ нужна до момента входа ББ в плотные слои.
те ещё раз, не поленитесь?! Если сумеете, конечно?
Если вы хотите думать что их там нет то это ваше право, доказать обратное я не смогу, как и наличие "плазмогенераторов" на некоторых;) , но на месте создателей ПРО я бы на отсутствие РЭБ на российских ракетах не рассчитывал.
Это как раз никакой не пример: те аппараты тупо тормозятся, а не маневрируют.
Ну и какая разница? Хватает им плотности воздуха?
Те-же самые корабли на высоте 5км на скорости 660км в час не тормозятся с перегрузкой 10ж.
- Однако, нет-с. Спутники и иже с ними входят в атмосферу на скорости 7.9 км/сек - это 27М-28М. Это не 5М и даже не 12М...
Вход в плотные слои на высоте 120км.
На высоте ~60км скорость спускаемого аппарата как раз 2-4 км/сек.
А вам не кажется что до этой скорости необходимо сначала разогнаться? Чему очень мешает сопротивление воздуха. А вот прослойка искуственно созданной плазмы помогает. Почитайте материалы по теме.
- Нет ни единого летательного аппарата на данной планете, на котором бы создавалась "плазменная прослойка"...
А РЭБ нужна до момента входа ББ в плотные слои.
- Ну, вот ЗРК THAAD, против чего и когда Вы собрались применять средства РЭБ и что Вы под ними подразумеваете? Против чего они конкретно? :umora:
Если вы хотите думать что их там нет то это ваше право, доказать обратное я не смогу, как и наличие "плазмогенераторов" на некоторых ;)
- Тогда возникает вопрос: как можно болтать попусту о том, о чём не имеешь даже смутного представления? Делать "глубокомысленные" заявления о "плазмогенераторах, уменьшающих сопротивление"? Их ведь нужно подтверждать хоть иногда...
но на месте создателей ПРО я бы на отсутствие РЭБ на российских ракетах не рассчитывал.
- Повторяю: расскажите хотя бы "на пальцах", как Вы представляете себе подавление ЗУР ЗРК THAAD? (Я уже не говорю, что надо бы перед этим дать себе труд хотя бы ознакомиться с конструкцией ракеты и системой её наведения?Хотя бы в принципе ознакомиться?)
Ну и какая разница? Хватает им плотности воздуха?
- Ha M=27 - xватает. Ha M=5 - не xватает :umora:
Те-же самые корабли на высоте 5км на скорости 660км в час не тормозятся с перегрузкой 10ж.
- Они и на высоте 30 км не тормозятся с такой перегрузкой. Вы бы на всякий случай ознакомились с формулой, по которой определяется сопротивление воздуха, и не гадали бы потом на кофейной гуще - где, что и как происходит?
Вход в плотные слои на высоте 120км.
- Вам лень и со строением атмосферы ознакомиться?! Узнать, насколько на 120 км воздух менее плотен, чем у земли?
На высоте ~60км скорость спускаемого аппарата как раз 2-4 км/сек.
- Вы попробуйте выяснить, в чём отличие дозвукового обтекания ЛА и гиперзвукового и почему при гиперзвуковом трудно/невозможно создать такие же перегрузки, как и при дозвуковом?! Прочтите хотя бы на раз какую-нибудь книжку по аэродинамике?
Kelindil
26.04.2010, 12:15
А я то думал, когда уже аврора и плазмогенератотры всплывут?:D
http://www.sbras.ru/HBC/hbc.phtml?14+272+1
19 декабря 2003 г.
.....
— Эффекты от выдува плазменных струй (из располагаемых в головной части ЛА типа плазмотронов) не превышают известные результаты для хорошо отработанного и реализованного в опытно-конструкторских разработках способа использования генераторного газа от неполного сгорания твердого топлива. Эффекты подтверждены натурным экспериментом и уже используются в отрасли.
....
Kelindil
26.04.2010, 12:55
http://www.sbras.ru/HBC/hbc.phtml?14+272+1
ну вам теперь осталось привести пример использования этого дела в нейо отрасли......
ANATOLIUS
02.05.2010, 23:41
Ух вас занесло... На гиперзвуке истребитель ничего полезного не сделает, бомбардировщик ещё ладно, а истребителю на такие высоты соваться резона нет, все цели внизу.
lsnderick
09.05.2010, 14:45
О каких красавцев ребята из Boeing рисуют:
О каких красавцев ребята из Boeing рисуют:
Какой кошмар! Он же Пилотируемый!!! Да еще и двухместный... :D
Lemon Lime
09.05.2010, 16:24
Судя по картинке, он любой. И пилотируемый и беспилотный.
ANATOLIUS
12.05.2010, 15:13
О каких красавцев ребята из Boeing рисуют:
На аве интееснее самолётик.:D
Evgeny_B
12.05.2010, 16:19
http://www.sbras.ru/HBC/hbc.phtml?14+272+1
ой, ну надо же, Фомин отметился статейкой...
академик, блин....
---------- Добавлено в 19:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:19 ----------
О каких красавцев ребята из Boeing рисуют:
особенно интересен ВЗ у пепелаца на картинке :)
ИМО, все же 6-е поколение это тандем- пилотируемых ЛА и беспилотников. Человеческий ресурс трудно быстро восполнить, а вот сделать из истребителя 5+ эдакий командный центр, вокруг которого крутятся недорогие (относительно:)) ЛА под управлением АИ, которые решают тактические задачи вполне по силам. Но полная автоматика это дорого и сложно (даже в плане обслуживания).Оружие тоже совершенствуется, строить дорогущий самолет, который все равно в условиях современной ПВО врядли совершит больше 3-х вылетов не резонно.
ИМО, все же 6-е поколение это тандем- пилотируемых ЛА и беспилотников. Человеческий ресурс трудно быстро восполнить, а вот сделать из истребителя 5+ эдакий командный центр, вокруг которого крутятся недорогие (относительно:)) ЛА под управлением АИ, которые решают тактические задачи вполне по силам. Но полная автоматика это дорого и сложно (даже в плане обслуживания).Оружие тоже совершенствуется, строить дорогущий самолет, который все равно в условиях современной ПВО врядли совершит больше 3-х вылетов не резонно.
+1
Свежие новости:http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=66542&p=1539517#post1539517
Каким будет истребитель шестого поколения?
http://www.militaryparitet.com/editor/assets/new/U6449P27T1D671242F3DT20111028082749.jpg
Как будет выглядеть истребитель шестого поколения, и в чем он будет отличаться от машин пятого поколения, задается вопросом китайский сайт mil.news.sina.com.cn.
Во-первых, истребитель шестого поколения будет иметь «сверхнизкий профиль» с плавными обводами фюзеляжа и крыла. По некоторым сведениям, российская компания «Сухой» разрабатывает истребитель шестого поколения по схеме «утка» с обратной стреловидностью крыла, которое полностью интегрировано в фюзеляж. Вертикальное оперение двухкилевое.
Американская компания Boeing разрабатывает самолет F/A-XX (на фото) без вертикального оперения по схеме «летающее крыло», напоминающего бомбардировщик В-2. Истребитель будет оснащен двигателями с изменяемым вектором тяги, и будет способен выполнять взлет и посадку на укороченные ВПП.
Во-вторых, все истребители шестого поколения будут иметь сверхзвуковую крейсерскую скорость. Возможно, некоторые из них будут иметь гиперзвуковую скорость полета, эти технологии апробируются на воздушно-космическом самолете Х-37В. Истребитель, разрабатываемый компанией «Сухой», будет иметь крейсерскую скорость 1,26М и плазменные стелс-технологии.
В-третьих, будет дальше развиваться маневренность машин. Истребитель шестого поколения будет иметь сверхманевренность на сверхзвуковых скоростях.
Россия намерена использовать технологии двигателей с управляемым вектором тяги +- 20 град, что позволит самолету легко маневрировать на углах атаки 60 град.
F/A-XX также будет обладать суперманевренностью.
В-четвертых, возможность нанесения дальнего удара. Истребители шестого поколения будут обладать очень большой дальностью полета, что позволит им наносить удары на «супердальних» дистанциях. Истребитель F/A-XX будет оснащен мощным лазерным и электромагнитным оружием, а также ракетами с гиперзвуковой скоростью полета.
В-пятых, истребитель нового поколения будет интегрирован со всеми системами боевого управления и поражения – наземными, воздушными, морскими, подводными и космическими.
В-шестых, самолеты могут использоваться как в пилотируемом, так и беспилотном режимах (F/A-XX).
Российские военные специалисты еще не до конца разработали концепцию истребителя шестого поколения. Напротив, у американских военных есть четкое видение темы. США планируют оснастить свои ВВС и ВМС истребителями нового поколения в 2030-2050 годах. С учетом бюджетных трудностей, министерство обороны США планирует отодвинуть срок принятия на вооружение новых истребителей до 2040 года.
http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/1749/
nonexistent
02.11.2011, 09:46
Каким будет истребитель шестого поколения?
Прочитанное родило:
а пилоты будут иметь небольшой рост, зеленый цвет кожи и разговаривать по средством телепатической связи.
Эскизное изображение истребителя шестого поколения компании Lockheed Martin
Индийский сайт chhindits.blogspot.com разместил эскизное изображение американского истребителя шестого поколения от компании Lockheed Martin. Картинку взяли из календаря компании.
Как известно, в ноябре 2010 года Центр авиационных систем (Aeronautical System Center) министерства обороны США на базе ВВС Райт-Паттерсон (Огайо) объявил запрос о предоставлении информации (CRFI - capability request for information) по разработке истребителя шестого поколения. Концепции от разработчиков должны были быть предоставлены до 17 декабря 2010 года.
Судя по картинке, концепт подразделения Skunk Works компании Lockheed Martin также имеет «сверхнизкий профиль» с плавными обводами фюзеляжа и крыла, но с разнесенными небольшими килями. Компания Boeing, как известно, разрабатывает истребитель шестого поколения F/A-XX без вертикального оперения по схеме «летающее крыло», напоминающего бомбардировщик В-2. Самолеты будут создаваться в пилотируемом и непилотируемом вариантах.
По планам Пентагона, истребитель нового поколения должен заменить в ВВС США истребители F-22 Raptor начиная с 2030 года.
http://www.militaryparitet.com/editor/assets/new/LockheedMartin.JPG
http://chhindits.blogspot.com/2011/12/lockheed-draws-up-6th-generation-pilot.html
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot