Про время виража

[Miguel Gonsalez]

Есть термин - устоявшийся вираж. Вираж, при котором скорость не изменяется. А если ты выполняешь вираж с потерей скорости, то крутиться можно гораздо быстрее. Вплоть до срыва.

[devil]

маневренность характеризуется не только временем выполнения виража, но и многими другими хар-ми скажем временем выполнения бочки, петли и т.д., поэтому имхо употреблять термины самолет A маневреннее самолета B - вообще не корректно

[Hammer]

Обьясните в чем прикол
И-16 судя по статье в музее имеет время виража 18 сек ЛА-5ФН 18.5 но И-16 при этом значительно маневренее. В чем тут дело ошибка в музее или время виража не показывает маневренность ?

И есче время виража у Bf-109E4 27сек но он прекрасно за ЛА-5 ФН в ыираже идет во всяком случае у ботов это замечательно выходит.

[TopAce]

Время виража еще и от скорости зависит. А так же от крена и высоты :)

[Hammer]

quote:

Originally posted by devil:
маневренность характеризуется не только временем выполнения виража, но и многими другими хар-ми скажем временем выполнения бочки, петли и т.д., поэтому имхо употреблять термины самолет A маневреннее самолета B - вообще не корректно

Почему некоректно во всей литературе что видел именно оно приводилось как критерий маневренности.
Скорость выполнения бочки IMHO только на время входа в вираж влияет. А петлю например И-16 тоже шустрее bf-109E дулает правда радиус у нее значительно меньше получается.

[Hammer]

quote:

Originally posted by Miguel Gonsalez:
Есть термин - устоявшийся вираж. Вираж, при котором скорость не изменяется. А если ты выполняешь вираж с потерей скорости, то крутиться можно гораздо быстрее. Вплоть до срыва.

Я так понимаю в музее пишут именно время устоявшегося виража. Но при почти одинаковом времени виража И-16 и ЛА-5ФН получается что второй за первым никак в вираж не идет даже со срывом. Интересно в чем причина. При этом бот на bf-109E со временем устоявшегося виража 27 сек против 18.5 преспокойно висит на хвосте ЛА-5ФН в вираже даже если вираж идет с потерей скорости.
Седня заметил есче одну странность уйти за сче превосходства в скороподьемности на Bf-109F4 от P-11 не получается до высоты 6 Км 8-0 Хотя от И-16 и И-153 это замечательно выходит.
Аналогично на ЛА-5ФН от Bf-109E неполучается. Странно это.

[devil]

quote:

Originally posted by Hammer:
[/qb]
Скорость выполнения бочки IMHO только на время входа в вираж влияет. А петлю например И-16 тоже шустрее bf-109E дулает правда радиус у нее значительно меньше получается.

скажи как часто в бою тебе надо делать вираж на 360 градусов, и как часто тебе надо делать довороты на 5-15 гардусов, имхо второе чаще - а теперь подумай кто будет маневренней, тот кто быстро сделает короткий доворот (за счет быстрого входа в вираж) или тот кто медленно входит в вираж, но сам вираж делает быстро ? - так что маневренность имхо - слишком общее понятие

[MAXuS_G]

quote:

Originally posted by Hammer:
Но при почти одинаковом времени виража И-16 и ЛА-5ФН получается что второй за первым никак в вираж не идет даже со срывом.

Вы это проверили? На каких скоростях?

[Gudada]

О блин ! Опять за рыбу гроши ! Опять начали блох ловить....

[Miguel Gonsalez]

2 Gorynych
Ты не прав. Если Эмиль действительно спокойно за Лавкой в вираже стоит и климбится не хуже - то это баг, ИМХО.

[Gudada]

quote:

Originally posted by Miguel Gonsalez:
2 Gorynych
Ты не прав. Если Эмиль действительно спокойно за Лавкой в вираже стоит и климбится не хуже - то это баг, ИМХО.

Абсолютно безбаговых игр я еще не встречал. Наивно полагать, что КАЖДЫЙ параметр на КАЖДОМ самолете будет выверен до секунды и миллиметра. Если это однозначно будет исправлено, тогда да, имеет смысл. Если нет, то... Тогда зачем это все ?

[rgreat]

Вот вот. Tie Fighter - хорошая игра. "Нафига коту баян" ? :)

[ 11-06-2002, 23:17: Сообщение отредактировано: rgreat ]

[muz]

Есть такое понятие как радиус виража.Если у самолетов одинаковое время исполнения виража,но разный радиус,бой за угол,придругих равных условиях,выигрывает тот у кого этот радиус меньше.
К сожалению,в музее про радиус виража ничего не сказано.

[ 12-06-2002, 03:00: Сообщение отредактировано: =FB=Muz ]

[Viper559]

феврале 1937 г. в Испании появились первые серийные «Мессершмитты» Bf-109В-1, а несколько позднее — Bf-109В-2 и Bf-109С. Схватки с ними показали, что при почти равном вооружении эти самолеты не превосходят И-16 в скорости, уступают ему в скороподъемности, но имеют преимущество на виражах. Bf-109 выполняли установившийся вираж при отклоненных закрылках на скорости 170-180 км/ч, а И-16 — на 220 -240 км/ч, и радиус виража у него получался больше. В целом по сумме боевых качеств эти машины были близки. Но весной 1938 г. началось производство Bf-109С-1, а в начале 1939 г. — Bf-109Е-1, оснащенных значительно более мощными двигателями и вооруженных, кроме пулеметов, одной — двумя 20 мм пушками. Скорость этих машин доходила до 540 км/ч, и бороться с ними на И-16 стало очень трудно

вот отрывочек из статьи про И-16
так что не только И-16 король маневра и мессеры вполне могли вести бои на виражах

[Vector]

quote:

Originally posted by =FB=Muz:
Есть такое понятие как радиус виража.Если у самолетов одинаковое время исполнения виража,но разный радиус,бой за угол,придругих равных условиях,выигрывает тот у кого этот радиус меньше.
К сожалению,в музее про радиус виража ничего не сказано.

Не правда ваша .
Нарисуй себе две окружности одну с большим радиусом другую с меньшим . также отметь по точке. а теперь попробуй представить что будет с этими двумя точками если у них одинаковая угловая скорость - то бишь время виража .
одна точка по большой дуге будеь двигатся быстрее , другая - по малой медленнеее . и полный оборот в 360 град они будут выполнять одновременно .
Так что в ДАННОМ случае никто никого не перекрутит и утверждать что у кого меньше радиус виража ,при прочих равых условиях, тот и выйграл не правильно .

в частных случаях когда ты УЖЕ на хвосте у противника , меньший радиус , допустим в два раза , даёт тебе приемущество в 45 град , Но для того чтобы твой радиус был вдвое меньшим чем у противника а угловая скорость сохранялась той же , твоя перегрузка должна вдвое привосходить перегрузку противника вдвое , значит твоя тяговооружённость, при прочих равных... должна вдвое превосходить тяговооружённость противника .

Если чё не так поправьте :)

[ 12-06-2002, 16:56: Сообщение отредактировано: Vector ]

[Arn]

quote:

Originally posted by Viper559:
феврале 1937 г. в Испании появились первые серийные «Мессершмитты» Bf-109В-1, а несколько позднее — Bf-109В-2 и Bf-109С. Схватки с ними показали, что при почти равном вооружении эти самолеты не превосходят И-16 в скорости, уступают ему в скороподъемности, но имеют преимущество на виражах. Bf-109 выполняли установившийся вираж при отклоненных закрылках на скорости 170-180 км/ч, а И-16 — на 220 -240 км/ч, и радиус виража у него получался больше. В целом по сумме боевых качеств эти машины были близки. Но весной 1938 г. началось производство Bf-109С-1, а в начале 1939 г. — Bf-109Е-1, оснащенных значительно более мощными двигателями и вооруженных, кроме пулеметов, одной — двумя 20 мм пушками. Скорость этих машин доходила до 540 км/ч, и бороться с ними на И-16 стало очень трудно

вот отрывочек из статьи про И-16
так что не только И-16 король маневра и мессеры вполне могли вести бои на виражах

Все просто, ясно и лаконично

[Vector]

quote:

Originally posted by Viper559:
Bf-109 выполняли установившийся вираж при отклоненных закрылках на скорости 170-180 км/ч, а И-16 — на 220 -240 км/ч, и радиус виража у него получался больше. В целом по сумме боевых качеств эти машины были близки.


Здесь ничего не сказано о времемени выполнения виража , и скорее всего речь идёт о минимальной скорости выполнения установившегося виража , что в бою не существенно .

[infox]

Не правда ваша .
Нарисуй себе две окружности одну с большим радиусом другую с меньшим . также отметь по точке. а теперь попробуй представить что будет с этими двумя точками если у них одинаковая угловая скорость - то бишь время виража .
одна точка по большой дуге будеь двигатся быстрее , другая - по малой медленнеее . и полный оборот в 360 град они будут выполнять одновременно .
Так что в ДАННОМ случае никто никого не перекрутит и утверждать что у кого меньше радиус виража ,при прочих равых условиях, то и выйграл не правильно .

в частных случаях когда ты УЖЕ на хвосте у противника , меньший радиус , допустим в два раза , даёт тебе приемущество в 45 град , Но для того чтобы твой радиус был вдвое меньшим чем у противника а угловая скорость сохранялась той же , твоя перегрузка должна вдвое привосходить перегрузку противника , значит твоя тяговооружённость должна вдвое превосходить тяговооружённость противника .

Если чё не так поправьте :) [/QUOTE]
Ну во-первых не претендую конечно на истину в порследней инстанции, но :)
а во-вторых, в ситуации один на хвосте у другого, и пошли в вираж центры окружностей будут не в одной точке! И, вобщем, я тут пробовал разные ситации моделировать (на бумаге :) ) Получаеться что самолет с меньшим диаметром виража (при одинаковых угловых скоростях) всегда выигрывает! При атаке есть возможность уже после первой четверти круга срезать его по хорде и зайти в хвост, а при уходе после половины круга ты сам оказываешся у нападавшего в хвосте. Но все это ИМХО и при абсолютно равных угл. скоростях, плоскостях и т.д., чего в реале не бывает! :)

[ 12-06-2002, 17:08: Сообщение отредактировано: infox ]

[viktorp]

quote:

Originally posted by Viper559:
феврале 1937 г. в Испании появились первые серийные «Мессершмитты» Bf-109В-1, а несколько позднее — Bf-109В-2 и Bf-109С. Схватки с ними показали, что при почти равном вооружении эти самолеты не превосходят И-16 в скорости, уступают ему в скороподъемности, но имеют преимущество на виражах. Bf-109 выполняли установившийся вираж при отклоненных закрылках на скорости 170-180 км/ч, а И-16 — на 220 -240 км/ч, и радиус виража у него получался больше. В целом по сумме боевых качеств эти машины были близки. Но весной 1938 г. началось производство Bf-109С-1, а в начале 1939 г. — Bf-109Е-1, оснащенных значительно более мощными двигателями и вооруженных, кроме пулеметов, одной — двумя 20 мм пушками. Скорость этих машин доходила до 540 км/ч, и бороться с ними на И-16 стало очень трудно

вот отрывочек из статьи про И-16
так что не только И-16 король маневра и мессеры вполне могли вести бои на виражах

Уважаемый Viper559,
А нельзя ли ссылочку кинуть?
Спасибо,

Bogun

[devil]

quote:

Originally posted by Vector:
Здесь ничего не сказано о времемени выполнения виража , и скорее всего речь идёт о минимальной скорости выполнения установившегося виража , что в бою не существенно .

более того - имхо это означает что И-16 став в вираж будет терять скорость до 220-240 км/ч - после чего станет в установившийся вираж, 109-е же будут терять скорость до 170-180 - тоесть И-16 на вираже лучше держит энергию

[Vector]

2 infox
В ситуации когда ты на хвосе ты итак почти выйграл :)
а в нетральной ситуации ?
я же говорю что при радиусе вдвое меньшем , это даёт тебе приемущество в 45 град, Остаётся ещё 135 чтобы довернуть до хвоста противника . где ты их возьмёшь и как там у тебя всегда выигрывается мне не понятно . :)

[Vector]

quote:

Originally posted by devil:

quote:

Originally posted by Vector:
Здесь ничего не сказано о времемени выполнения виража , и скорее всего речь идёт о минимальной скорости выполнения установившегося виража , что в бою не существенно .

более того - имхо это означает что И-16 став в вираж будет терять скорость до 220-240 км/ч - после чего станет в установившийся вираж, 109-е же будут терять скорость до 170-180 - тоесть И-16 на вираже лучше держит энергию

это означает лишь то что Ишак свалится при скорости ниже 220-240 , а месер при скорости ниже 170-180 . :)

[infox]

quote:

Originally posted by Vector:
2 infox
В ситуации когда ты на хвосе ты итак почти выйграл :)
а в нетральной ситуации ?
я же говорю что при радиусе вдвое меньшем , это даёт тебе приемущество в 45 град, Остаётся ещё 135 чтобы довернуть до хвоста противника . где ты их возьмёшь и как там у тебя всегда выигрывается мне не понятно . :)

Я же говорил что вполне допускаю, что я не правв, НО хочется уяснить (а то спать не буду :) ) два момента:
1. Что такое нейтральная ситуация? Зачем виражить, теряя енергию если ты никого не достаешь и ни от кого не убегаешь? :)
2. И вот по градусам не совсем понял. Я (каюсь втупую :) ) брал и рисовал на бумаге окружности и потом ставил на них точки в соответствии с моделируемым положением самолета в каждый момент времени виража (вотето я дал :) , не заостряй на этом внимание). Вобщем если бы показать?
Если хочешь отсканю (завтра) то чего я нарисовал и вышлю на мыло с подробными умозаключениями! :)

[ 12-06-2002, 19:21: Сообщение отредактировано: infox ]

[Vector]

Вот тут на левой картинке нейтральная ситуация ,
а на правой преимуество которое даёт меньший радиус.
http://vectorius.narod.ru/radius.JPG

[vzhik-]

quote:

Originally posted by Ed:
Необязательно. Если делать крыло тонким, но большим по площади, то получаешь и высокую скорость, и хорошую маневренность. Пример - Спитфайр. Это мое ИМХО.[/QB]

Вообще у спита свои тараканы - его большое крыло и пушки в нем дали откровенно плохую скорость крена. А это - немаловажный параметр для маневренности.

А по поводу виражей - Вектор, ты на бумаге конечно можешь многое нарисовать, но как факт - если ты сумеешь крутить вираж с радиусом меньше чем у противника - ты выигрываешь и стреляешь по нему. В самом дубовом случае меньший радиус позволит тебе висеть на хвосте у врага и все время стрелять по нему. И не надо изобретать круглого коня в вакуумме - ситуации всегда разные и такого что б скорости были совершенно одинаковы - не бывает.

[devil]

quote:

Originally posted by Vector:
это означает лишь то что Ишак свалится при скорости ниже 220-240 , а месер при скорости ниже 170-180 . :)

сорри - фигню спорол, посыпаю голову пеплом, но он скорее не свалится - а начнет либо скорость терять либо высоту, либо из виража выйдет :)

[Molodchik]

quote:

Originally posted by rgreat:
Вот вот. Tie Fighter - хорошая игра. "Нафига коту баян" ? :)

Ты погорячился... :) Аналогии, приведенной тобой здесь просто нет. Сорри за оффтоп, но хочу тебя спросить... Можно? Если не секрет, чем ты в "реале" занимаешься в свободное от полетов время ... Работаешь, учишься? Спасибо! :)

[ 13-06-2002, 12:12: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[Yo-Yo]

quote:

Originally posted by Vector:

quote:

Originally posted by =FB=Muz:
Есть такое понятие как радиус виража.Если у самолетов одинаковое время исполнения виража,но разный радиус,бой за угол,придругих равных условиях,выигрывает тот у кого этот радиус меньше.
К сожалению,в музее про радиус виража ничего не сказано.

Не правда ваша .
Нарисуй себе две окружности одну с большим радиусом другую с меньшим . также отметь по точке. а теперь попробуй представить что будет с этими двумя точками если у них одинаковая угловая скорость - то бишь время виража .
одна точка по большой дуге будеь двигатся быстрее , другая - по малой медленнеее . и полный оборот в 360 град они будут выполнять одновременно .
Так что в ДАННОМ случае никто никого не перекрутит и утверждать что у кого меньше радиус виража ,при прочих равых условиях, тот и выйграл не правильно .

в частных случаях когда ты УЖЕ на хвосте у противника , меньший радиус , допустим в два раза , даёт тебе приемущество в 45 град , Но для того чтобы твой радиус был вдвое меньшим чем у противника а угловая скорость сохранялась той же , твоя перегрузка должна вдвое привосходить перегрузку противника вдвое , значит твоя тяговооружённость, при прочих равных... должна вдвое превосходить тяговооружённость противника .

Если чё не так поправьте :)

Так какой маневр рассматривается - с потерей скорости или с постоянной скоростью? Если с постоянной, то при двойной перегрузке тяга должна в ЧЕТЫРЕ раза превышать (квадрат угла атаки) при примерно равных площадях крыла.

[Miguel Gonsalez]

Опишу здесь свое видение этого вопроса. И пусть спецы по аэродинамике кидают в меня камнями :)
Итак, что же влияет на время виража.

1. Несущие свойства крыла(и прочих несущих поверхностей) + штопорные характеристики.
Я думаю тут все понятно. Чем выше несущие свойства крыла и чем менее самолет склонен к срыву в штопор, тем меньше получается радиус виража. Чем меньший путь по окружности проходит ЛА, тем теоретически при прочих равных параметрах меньше время виража. Загвоздка в том, что высокие несущие свойства как правило связаны с высоким лобовым и прочим сопротивлением несущих и соотвестственно требуют более мощного движка, иначе вираж ты будешь выполнять с черепашьей скоростью и никакого выигрыша можешь не получить. Но в целом - это так. Как крайние примеры для сравнения возьмем планер(к примеру Швайцер), и , скажем, любой Bf-109. Результат очевиден, я думаю.

2. Удельная мощность.
Связано с тем, что было сказано выше. При высоких несущих свойствах крыла может сложиться такая ситуация, когда ЛА как бы и способен идти по меньшему радиусу, но только с сильной потерей скорости. Движок не позволяет. В качестве примеров для сравнения возмем бомбер-биплан "Илья Муромец" и, скажем, И-16. Результат тоже очевиден, я думаю.

3. Перегрузка.
Ну, как фактор ограничивающий маневрирование, перегрузка стала фигурировать мне кажется незадолго перед WWII. То есть, когда мощности движков доросли до приемлемых пределов при хорошо развитом подходе к проектированию аэродинамических поверхностей. Здесь уже возможности ЛА ограничиваются возможностями пилота или прочностью ЛА. Пример, я думаю, тоже очевиден. Это очень хорошо иллюстрируется на примере современных свистков. Фактически, на современных джэтах только перегрузка является наиболее сильным фактором, стесняющим маневрирование. И именно поэтому невозможно нормально виражить на скорости 800км/ч.

А вот из комбинации всего этого возможны разные варианты. Представьте себе F-104, пытающийся держать вираж вслед за Bf-109 :) Правильно, в штопор свалится. Ибо имеет при мощном движке рудиментарные крылья. Да и маневрировать на такой скорости, какую имеет F-104 практически невозможно - пилота расплющит. Придумайте себе сами парочку подобных бредовых примеров и все встанет на свои места.

[Ed]

Загвоздка в том, что высокие несущие свойства как правило связаны с высоким лобовым и прочим сопротивлением несущих и соотвестственно требуют более мощного движка, иначе вираж ты будешь выполнять с черепашьей скоростью и никакого выигрыша можешь не получить.

Необязательно. Если делать крыло тонким, но большим по площади, то получаешь и высокую скорость, и хорошую маневренность. Пример - Спитфайр. Это мое ИМХО.

[An.Petrovich]

Эээ... Ну, истина то в споре родится, надеюсь, :) (извиняйте, нетути времени книжки перечепятывать - лучше если все интересующиеся сами почитают про кривые Н.Е.Жуковского, графики распологаемых Nx=f(Ny) и прочие базовые формУлы для виражей...) Токо мужики - единственная просьба - нет накого термина "устоявшийся чего-то там". Есть установившийся. А то ухи режет... :)

Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[Hammer]

Действительно что то я совсем запутался :)
Насколько понял :-
ЛА могут иметь одинаковое время виража но разные радиус и скорость в вираже. Одно понять немогу почему в книжках и в музее ИЛ-2 так упорно цепляются за этот параметр если на самом деле он практически не показывает маневренность ЛА.
Кстати тут говорили про превосходство Bf-109C в вираже И-16, но Bf-109E почему то сильно растерял это превосходство. За счет чего интересно ведь по идее установка 2 MG-FF в крыльях должна была снизить только скорость крена.

[Yo-Yo]

quote:

Originally posted by Ed:
Загвоздка в том, что высокие несущие свойства как правило связаны с высоким лобовым и прочим сопротивлением несущих и соотвестственно требуют более мощного движка, иначе вираж ты будешь выполнять с черепашьей скоростью и никакого выигрыша можешь не получить.

Необязательно. Если делать крыло тонким, но большим по площади, то получаешь и высокую скорость, и хорошую маневренность. Пример - Спитфайр. Это мое ИМХО.

К сожалению не так. При энергичных маневрах угол атаки крыла близок к максимально возможному значению, а при таких углах определяющую роль играет индуктивное сопротивление, которое зависит от отн. удлинения крыла. Хороший T&B самолет - с достаточно большим удлинением крыла (т.е. повышенным К), небольшой нагрузкой на крыло и хорошей тяговооруженностью. См., например Зеро и Спит. Кстати Зеро отличался еще и великолепной экономичностью полета и низкой посадочной скоростью (все из-за того же).

[rgreat]

quote:

Originally posted by Molodchik:
Сорри за оффтоп, но хочу тебя спросить... Можно? Если не секрет, чем ты в "реале" занимаешься в свободное от полетов время ... Работаешь, учишься? Спасибо! :)

Работаю (ведущий инженер-програмист) + делаю ФМ самолетов для фрихоста, а что?

[ 13-06-2002, 14:45: Сообщение отредактировано: rgreat ]

[Vector]

quote:

Originally posted by vzhik-:
[QUOTE]Originally posted by Ed:

А по поводу виражей - Вектор, ты на бумаге конечно можешь многое нарисовать, но как факт - если ты сумеешь крутить вираж с радиусом меньше чем у противника - ты выигрываешь и стреляешь по нему. В самом дубовом случае меньший радиус позволит тебе висеть на хвосте у врага и все время стрелять по нему. И не надо изобретать круглого коня в вакуумме - ситуации всегда разные и такого что б скорости были совершенно одинаковы - не бывает.

я ничего новго к сожелению не нарисовал :)
Если ты невнимательно читал предыдущие постинги то ещё разок объясняю:
При равной угловой скорости но меньшем вираже самолёт имеет приемущество - именно то что показано на картинке , а перекрутить ну никак не получится .
в нейтральной ситуации радийс меньший в 2 раза даст тебе преимущество в градусов 45-60 , но добится полного превосходства , то есть зайти в хвост таким макаром не удастся .
Собссно всё
Так что никаких изобретений , коней вакуума и прочего .

[badger]

quote:

Originally posted by vzhik-:


А по поводу виражей - Вектор, ты на бумаге конечно можешь многое нарисовать, но как факт - если ты сумеешь крутить вираж с радиусом меньше чем у противника - ты выигрываешь и стреляешь по нему. В самом дубовом случае меньший радиус позволит тебе висеть на хвосте у врага и все время стрелять по нему. И не надо изобретать круглого коня в вакуумме - ситуации всегда разные и такого что б скорости были совершенно одинаковы - не бывает.

Меньший радиус виража даёт как минимум 1 ОФИГЕННОЕ преимущество - стояший за тобой в вираже самолёт с большим радиусом и одинаковой угловой не может при этом стрелять по тебе.

[Hammer]

Вот нашел по радиусам виражей
ЛА-5 310М
ЛА-5ФН 295М
ЯК-1 275М
Bf-109G2 290М
FW190A 340М
Spitfire Mk IX 235М 8-)!!!