И-16 против F2A Buffalo

[Evil Gryphon]

Сравнение истребителей И-16 поздних модификаций (с двигателем М-63) и истребителей Brewster F2A (модификации B-239)

- Зачем вообще их надо сравнивать ?
- у этих истребителей был одинаковый двигатель и они выпускались в одно и то же время.

Двигатель М-63 был развитием двигателя М-25 (который был лицензионной копией двигателя "райт-циклон R-1820"). По соглашению, фирма Райт передавала в СССР технологии, используемые в более поздних версиях этого мотора и М-62/М-63 не очень сильно отличались от параллельных американских версий.

В разных справочниках (например, http://airwiki.org/enc/fww2/i16-24.html ) мощность М-63 указана в 900 л. с., но (на том же сайте) можно узнать что взлётная мощность двигателя М-63 была 1100 л. с. http://airwiki.org/enc/engines/m63.html а 900 л. с. развивались на высоте 4500 метров.

На самолётах F2A стояли разные двигатели, на первых модификациях (тех что оказались в Финляндии) - по разным источникам
http://home.att.net/~jbaugher1/f2a_3.html http://ru.wikipedia.org/wiki/Brewster_F2A_Buffalo
ставились R-1820-34 или R-1820-G5 (взлётная мощность 950 или 1000 л. с.)

Так как Финляндия воевала на стороне Германии - она не могла получать из США новые двигатели взамен изношенных и поэтому в конце войны на F-2A стали ставить трофейные M-62 и M-63.

ТТХ истребителей взято с
F-2A-1 http://en.wikipedia.org/wiki/Brewster_Buffalo И-16 тип 24 http://airwiki.org/enc/fww2/i16-24.html


истребитель F2A-1 И-16 тип 24
Длина: 7,90 м 6.13 м
Размах крыла: 10,7 м 9.00 м
Высота: 3,6 м 2.25 м
Площадь крыла: 19,4 м2 14.54 м2
Масса пустого: 1717 кг 1383 кг
Масса снаряжённого: 2286 кг 1882 кг
Мощность двигателя: 950 л.с. 900 л.с.
Максимальная скорость: 500 км/ч 462 км/ч
Скорость у земли 430 км/ч 410 км/ч
Крейсерская скорость: 258 км/ч ?
Практическая дальность: 1600 км 440 км
Практический потолок: 10100 м 9700 м
Скороподъёмность: 16,5 м/с 14,7 м/с

Мощность двигателя И-16 на самом деле была больше чем у F2A-1 - см. выше

На И-16 могли устанавливаться подвесные баки, сбрасываемые перед боем (с ними дальность была 650 километров).

На И-16 протектированный топливный бак размещался между двигателем и пилотом. На F-2A топливные баки находились в крыльях, были протектированы и спереди прикрывались пластинами брони. (И-16 быстрее делал бочку(?). Но при попадании в бак у пилота F2A было больше шансов выжить).

Вооружение финских F2A-1 - 4 крупнокалиберных пулемёта (2 в крыльях и 2 синхронных).

И-16 в 1939-40 годах выпускались в варианте с вооружением четыре шкаса (тип24, построено 934 истребителя) или два шкаса и один крупнокалиберный пулемёт (тип 29, построено 630 штук)
В 1941-42 годах производство И-16 с мотором М-63 было возобновлено (И-16 тип28 и тип30, построено по 450 штук каждого типа, на тип28 стояли две ШВАК и два ШКАС).
Всего И-16 с моторами М-63 выпущено примерно 2500 штук.

Финляндия получила 44 штуки F2A-1. Эти истребители с 1941 по 44 годы посбивали огромное количество советских самолётов http://www.warbirdforum.com/scores.htm

Понятно что F2A создавался на 5 лет позднее.
Но:
- F2A выпускался одновременно с И-16 поздних типов
- этих И-16 понаделали ОЧЕНЬ много.
- У американцев был уже истребитель - примерный ровестник И-16 с таким двигателем, Curtiss F11C Goshawk; но американцы не стали выпускать его до бесконечности.

Разрабатывал F2A вагоностроительный завод (который раньше самолёты не проектировал) - т. е. в конструкции этого истребителя ничего особо сложного не было (американцы говорят что истребитель получился перетяжелённым и неудачным. В войне с японией эти самолёты выглядели неудачными - но это тогда коснулось всех самолётов - японцы в 41-м году были очень сильны).

[Afrikanda]

- Зачем вообще их надо сравнивать ?


ага...сам себе ответил %)

В чём смысл поста вобще?

[Kola]

креатив так сказать, спасибо)

[Chibis]

Вообще то интересно!
Вы посмотрите: вес на 400 кг. меньше, площадь крыла на 4 м.кв. меньше а скорость все же меньше. В чем дело? Разница в 50 лошадей вряд ли тому причина. Наши плохие были конструкторы? Большое лобовое сопротивление? Низкое качество двигателей? Или еще что то?
Автору респект! Интересную тему поднял.

[ZloyPetrushkO]

Вообще то интересно!
Вы посмотрите: вес на 400 кг. меньше, площадь крыла на 4 м.кв. меньше а скорость все же меньше. В чем дело? Разница в 50 лошадей вряд ли тому причина. Наши плохие были конструкторы? Большое лобовое сопротивление? Низкое качество двигателей? Или еще что то?
Автору респект! Интересную тему поднял.
ну над смотреть по высотам, все таки ВМГ то разная, мб просто оптимизация разная.
хотя скорее всего что ето плата за гораздо меньшие моменты инерции- самолет маленький, форма изза етого не оптимальная.

[sivuch]

Угу,а еще полотняная,даже не фанерная,обшивка крыла,открытый фонарь,2-лопастной винт

[ROSS_Tracer]

Угу,а еще полотняная,даже не фанерная,обшивка крыла,открытый фонарь,2-лопастной винт

Ога. И курносый вид, с вооооот таким миделем сопративления :)

[Evil Gryphon]

Ога. И курносый вид, с вооооот таким миделем сопративления :)У F2A примерно такой же мидель (по причине такого же мотора).
Если есть два почти одинаковых (по двигателю) самолёта, но один из них заметно медленнее - можно предположить что у него проблемы с обтеканием. У поздних (а возможно, всех) И-16 100-150 л. с. тратились на всякие паразитные завихрения воздуха вокруг фюзеляжа. Плохо то что за долгое время никто не озаботился это исправить (а, может быть, даже и понять проблему).

[А-спид]

Закройте И-16 фонарь - получите 500 км в час. Собственно, это проверяли в реале на ишаках. Правда в серию ишаки с закрытой кабиной не пошли.

[SMERSH]

У F2A примерно такой же мидель (по причине такого же мотора).
Если есть два почти одинаковых (по двигателю) самолёта, но один из них заметно медленнее - можно предположить что у него проблемы с обтеканием. У поздних (а возможно, всех) И-16 100-150 л. с. тратились на всякие паразитные завихрения воздуха вокруг фюзеляжа. Плохо то что за долгое время никто не озаботился это исправить (а, может быть, даже и понять проблему).

Не надо кидаться предварительными обвинениями. Поликарпов начал разрабатывать концепцию своего истребителя когда "вагоностроительный завод" наверно даже до своей вагонной специализации не добрался;) Это был во многом, почти во всем - РЕВОЛЮЦИОННЫЙ самолет. Естественно все новое, да еще и в те времена больше походило на авантюру:cry: Заложив концепцию мелкого истребителя конструктор сделал ставку на уменьшение сопротивления "трения" полагая, что чем меньше площадь омываемой поверхности тем сопротивление меньше... так то оно так, вот только оптимальность форм тоже имеет значение. В результате выросло индуктивное сопротивление. Кроме того маленькие размеры истребителя преследовали за собой цель затруднить его обнаружение, что в общем-то удалось в полной мере :D
Думаю, еще и про народные средства озабоченость была, меньше размеры - меньше сырья на изготовление, но это мое 100% имхо...
Учитывая экстрополяцию по времени в данном контексте сравнивать Вагоностроительное депо с КБ Поликарпова, все равно что современный проект тех же индусов по созданию ударного самолетика с МиГ15)))))

[sivuch]

Так никто же Поликарпова и не обвиняет,по крайней мере за это(т.е. выбор геометрических размеров И-16)Можно вспомнить что в САСШ летало в 1934 году

[SMERSH]

Так никто же Поликарпова и не обвиняет,по крайней мере за это(т.е. выбор геометрических размеров И-16)Можно вспомнить что в САСШ летало в 1934 году

Моя реплика имела отношение к следующим тезисам:

Плохо то что за долгое время никто не озаботился это исправить (а, может быть, даже и понять проблему).

Наши плохие были конструкторы?

Но:
- F2A выпускался одновременно с И-16 поздних типов
- этих И-16 понаделали ОЧЕНЬ много.
- У американцев был уже истребитель - примерный ровестник И-16 с таким двигателем, Curtiss F11C Goshawk; но американцы не стали выпускать его до бесконечности.

Разрабатывал F2A вагоностроительный завод (который раньше самолёты не проектировал)...

Хотя вот уже после этого тезиса тему можно было-бы и закрыть.
Понятно что F2A создавался на 5 лет позднее.
Ответ полный и исчерпывающий:)

[AntropovSergei]

Закройте И-16 фонарь - получите 500 км в час. Собственно, это проверяли в реале на ишаках. Правда в серию ишаки с закрытой кабиной не пошли.

Где-то (Шавров) мелькала скорость максимальная для И-16 = 525 км/ч, но ея "на практике не достигли".
"Возросшая масса и большой лоб самолета"

[AntropovSergei]

Сравнение истребителей И-16 поздних модификаций (с двигателем М-63) и истребителей Brewster F2A (модификации B-239)

- Зачем вообще их надо сравнивать ?
- у этих истребителей был одинаковый двигатель и они выпускались в одно и то же время.

Двигатель М-63 был развитием двигателя М-25 (который был лицензионной копией двигателя "райт-циклон R-1820"). По соглашению, фирма Райт передавала в СССР технологии, используемые в более поздних версиях этого мотора и М-62/М-63 не очень сильно отличались от параллельных американских версий.

В разных справочниках (например, http://airwiki.org/enc/fww2/i16-24.html ) мощность М-63 указана в 900 л. с., но (на том же сайте) можно узнать что взлётная мощность двигателя М-63 была 1100 л. с. http://airwiki.org/enc/engines/m63.html а 900 л. с. развивались на высоте 4500 метров.

На самолётах F2A стояли разные двигатели, на первых модификациях (тех что оказались в Финляндии) - по разным источникам
http://home.att.net/~jbaugher1/f2a_3.html http://ru.wikipedia.org/wiki/Brewster_F2A_Buffalo
ставились R-1820-34 или R-1820-G5 (взлётная мощность 950 или 1000 л. с.)

Так как Финляндия воевала на стороне Германии - она не могла получать из США новые двигатели взамен изношенных и поэтому в конце войны на F-2A стали ставить трофейные M-62 и M-63.

ТТХ истребителей взято с
F-2A-1 http://en.wikipedia.org/wiki/Brewster_Buffalo И-16 тип 24 http://airwiki.org/enc/fww2/i16-24.html


истребитель F2A-1 И-16 тип 24
Длина: 7,90 м 6.13 м
Размах крыла: 10,7 м 9.00 м
Высота: 3,6 м 2.25 м
Площадь крыла: 19,4 м2 14.54 м2
Масса пустого: 1717 кг 1383 кг
Масса снаряжённого: 2286 кг 1882 кг
Мощность двигателя: 950 л.с. 900 л.с.
Максимальная скорость: 500 км/ч 462 км/ч
Скорость у земли 430 км/ч 410 км/ч
Крейсерская скорость: 258 км/ч ?
Практическая дальность: 1600 км 440 км
Практический потолок: 10100 м 9700 м
Скороподъёмность: 16,5 м/с 14,7 м/с

Мощность двигателя И-16 на самом деле была больше чем у F2A-1 - см. выше

На И-16 могли устанавливаться подвесные баки, сбрасываемые перед боем (с ними дальность была 650 километров).

На И-16 протектированный топливный бак размещался между двигателем и пилотом. На F-2A топливные баки находились в крыльях, были протектированы и спереди прикрывались пластинами брони. (И-16 быстрее делал бочку(?). Но при попадании в бак у пилота F2A было больше шансов выжить).

Вооружение финских F2A-1 - 4 крупнокалиберных пулемёта (2 в крыльях и 2 синхронных).

И-16 в 1939-40 годах выпускались в варианте с вооружением четыре шкаса (тип24, построено 934 истребителя) или два шкаса и один крупнокалиберный пулемёт (тип 29, построено 630 штук)
В 1941-42 годах производство И-16 с мотором М-63 было возобновлено (И-16 тип28 и тип30, построено по 450 штук каждого типа, на тип28 стояли две ШВАК и два ШКАС).
Всего И-16 с моторами М-63 выпущено примерно 2500 штук.

Финляндия получила 44 штуки F2A-1. Эти истребители с 1941 по 44 годы посбивали огромное количество советских самолётов http://www.warbirdforum.com/scores.htm

Понятно что F2A создавался на 5 лет позднее.
Но:
- F2A выпускался одновременно с И-16 поздних типов
- этих И-16 понаделали ОЧЕНЬ много.
- У американцев был уже истребитель - примерный ровестник И-16 с таким двигателем, Curtiss F11C Goshawk; но американцы не стали выпускать его до бесконечности.

Разрабатывал F2A вагоностроительный завод (который раньше самолёты не проектировал) - т. е. в конструкции этого истребителя ничего особо сложного не было (американцы говорят что истребитель получился перетяжелённым и неудачным. В войне с японией эти самолёты выглядели неудачными - но это тогда коснулось всех самолётов - японцы в 41-м году были очень сильны).

По Шаврову В.Б.:
И-16, тип 24
потолок - 10800
мощность - 930/1100 л.с.
скорость - 440 км/ч у земли, 489 км/ч на 3 км высоты
масса полетная без баков - 1878/1941 кг
практическая дальность - 700 км
с подвесными баками дальность - 1100 (2115 кг масса полетная)

всякие airwiki :(

[Evil Gryphon]

По Шаврову В.Б.:
И-16, тип 24
потолок - 10800
мощность - 930/1100 л.с.
скорость - 440 км/ч у земли, 489 км/ч на 3 км высоты
масса полетная без баков - 1878/1941 кг
практическая дальность - 700 км
с подвесными баками дальность - 1100 (2115 кг масса полетная)

всякие airwiki :(
На airwiki приведён список источников (числом шесть)


Михаил Маслов Истребитель И-16
Шавров В.Б. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 гг.
(....)

Информация о ТТХ И-16 взята у Маслова (который описал конструкцию И-16 по документам).
Поэтому, Шавров в данном случае, скорее всего, неправ.
ИМХО более правильное инфо здесь: http://wio.ru/tacftr/poli-rus.htm

Учитывая экстрополяцию по времени в данном контексте сравнивать Вагоностроительное депо с КБ Поликарпова, все равно что современный проект тех же индусов по созданию ударного самолетика с МиГ15)))))


Понятно что F2A создавался на 5 лет позднее.
Ответ полный и исчерпывающий
НО - там же - я написал что И-16 производился одновременно с F2A.

Может быть в СССР, в 1937-38 годах, одновременно с F2A, разработали какой-то новый истребитель ?
- да, это И-153 (разработанный КБ Поликарпова, также производился в огромных количествах, и оказался совсем неудачным. По крайней мере на И-16 были асы, а на И-153 их не было и воспоминаний пилотов летавших на И-153 я до сих пор не видел). Мне что, сравнивать И-153 с F2A ? (тоже, почти одинаковый двигатель, и разработаны и производились в одно и то же время).

[А-спид]

Может быть в СССР, в 1937-38 годах, одновременно с F2A, разработали какой-то новый истребитель ?

1. И-16 ни в чем не уступает Ф2А а во многом и превосходит. Разница в скорости - из-за открытой кабины. Которую решили не закрывать, потмоу что не видлели смысла - одим черт ишаков скоро списывать.
2) В 39 году уже летал И-180. Делающий в одну калитку и Брюстер, и Уайлдкет, причем с мотором в 1100 лошадок.

[Evil Gryphon]

1. И-16 ни в чем не уступает Ф2А а во многом и превосходит. Разница в скорости - из-за открытой кабины. Которую решили не закрывать, потмоу что не видлели смысла - одим черт ишаков скоро списывать.
2) В 39 году уже летал И-180. Делающий в одну калитку и Брюстер, и Уайлдкет, причем с мотором в 1100 лошадок.
- но кабину на И-16 так и не закрыли.
- но И-180 производить не стали.
- А вот И-153 и И-16 - вместо него - произвели дофига.

[А-спид]

Да, не закрыли. Решили что жто не имеет смысла
И-180 производить не стали - решили подождать яки, миги и лагги
И-16 - произвели много. Хотя 1) к 37 году уже было ясно, что нужна новая машина 2) И-16 ничуть не хуже F2A

[Evil Gryphon]

2) И-16 ничуть не хуже F2A
- У F2A лучше оружие.
Имей советские лётчики хорошее оружие, не пришлось бы массово таранить.
- У F2A больше (и очень намного) дальность. т. е. он много лучше подходит для сопровождения бомбардировщиков, да и для всего остального, когда нет аэродрома подскока или если надо долго дежурить над целью (например, было бы чем прикрыть Балтийский флот во время прорыва из Таллина). Даже для безудержного драпа он лучше. (т. е. большее число самолётов уцелело бы в 41-м).
- У F2A лучше скорость и скороподъёмность - т. е. на нём лучше перехватывать бомбардировщики (и лучше вообще).

[Afrikanda]

- У F2A лучше оружие.
Имей советские лётчики хорошее оружие, не пришлось бы массово таранить.
- У F2A больше (и очень намного) дальность. т. е. он много лучше подходит для сопровождения бомбардировщиков, да и для всего остального, когда нет аэродрома подскока или если надо долго дежурить над целью (например, было бы чем прикрыть Балтийский флот во время прорыва из Таллина). Даже для безудержного драпа он лучше. (т. е. большее число самолётов уцелело бы в 41-м).
- У F2A лучше скорость и скороподъёмность - т. е. на нём лучше перехватывать бомбардировщики (и лучше вообще).

Мда-а...похоже основная проблема в том что вам статистика применения финнами брюстеров на мозг давит?
Может стоит вообще почитать больше про этот "супер-истребитель" и его применение на других ТВД? Заодно сравнить количество выпущенных брюстеров и истребителей поликарпова?
Подумать(тоже иногда полезно), а почему этих брюстеров вообше-то не так много было выпущено?
А что касаемо финнов, так тоже рекомендую посмотреть как их асы, летавшие сначала на брюстерах, летали потом на тех же густавах...и сколько они на этих машинах насбивали краснозвёздных самолётов?

Прокладка рулит...при чём тут сравнение ишак-брюстер?

[Evil Gryphon]

Мда-а...похоже основная проблема в том что вам статистика применения финнами брюстеров на мозг давит?
Может стоит вообще почитать больше про этот "супер-истребитель" и его применение на других ТВД? Заодно сравнить количество выпущенных брюстеров и истребителей поликарпова?
Подумать(тоже иногда полезно), а почему этих брюстеров вообше-то не так много было выпущено?
На тихоокеанском ТВД F2A применяли голландцы, англичане и американцы. У всех были большие потери. Но это коснулось всех типов истребителей (англичане точно также теряли "спитфайры" и "харрикейны").
И англичане с голландцами как-то пытались воевать и даже сбивали японцев (соотношение потерь было, по их словам, 2:1).

F2A было выпущено мало. Но, проблема в том что много было выпущено И-153 и И-16.
F2A было выпущено мало потому что у американцев были лучшие истребители готовые к серийному производству. А в СССР И-153 и И-16 выпускались вынужденно, просто потому что ничего другого пригодного для массового выпуска ещё не было (а что было - для того ещё не были готовы моторы).

То каким оказался F2A говорит о том что даже под двигатель М-62/М-63 можно было сделать приличный самолёт. Но - не сделали (вместо этого сделали И-153).


Прокладка рулит...при чём тут сравнение ишак-брюстер?
Прокладка рулит далеко не всегда. Я уже говорил что на И-153 асов почему-то не наблюдалось, и мемуаров пилотов И-153 просто нет.

[1st.RVG_Sky]

прокладка рулит, если она рулит. Вы ведь не мастера спорта по боксу, вы стало быть хреновая прокладка. Но если вам дать в руки дробовик, с противником-боксером все станет неоднозначно. А поскольку войны выигрываються средними, обычными солдатами, проблема улучшения ТТХ техники крайне важна

[Afrikanda]

...И англичане с голландцами как-то пытались воевать и даже сбивали японцев (соотношение потерь было, по их словам, 2:1).


Уверен, что по словам наших чинов от авиации, финнов тоже сбивали пачками...увы, для меня тоже в своё время было шоком узнать то, что было в реале :(



F2A было выпущено мало. F2A было выпущено мало потому что у американцев были лучшие истребители готовые к серийному производству.


Какие такие лучшие ПАЛУБНЫЕ истребители были готовы у амеров в то время? ВайлдКэты? Та же фигня вид сбоку...



А в СССР И-153 и И-16 выпускались вынужденно, просто потому что ничего другого пригодного для массового выпуска ещё не было (а что было - для того ещё не были готовы моторы).

Ловлю на слове - МАССОВЫЙ выпуск...тысячными сериями...с какой целью? Да по той простой причине, что ишаки а потом и чайки вовсю воевали уже, пока первые брюстеры ехали в Финляндию...всем остальным ещё дольше ждать пришлось пока их начнут применять...
А до того, как появились Мессершмитты и Зеро, ишаку равных не было...и уж точно перевооружение нашей авиации ориентировалось не на какой-то там бочёнок с крылушками, построенный на вагоноремонтном заводе %)


То каким оказался F2A говорит о том что даже под двигатель М-62/М-63 можно было сделать приличный самолёт. Но - не сделали (вместо этого сделали И-153).

утверждаю - брюстер никоим образом не приличный самолёт...он морально устарел(впрочем как и ишак) к началу 40-х



Прокладка рулит далеко не всегда. Я уже говорил что на И-153 асов почему-то не наблюдалось, и мемуаров пилотов И-153 просто нет.

Хм...если мне память не изменяет, в советско-японском конфликте чайки показали себя вполне успешно...а в Великой Отечественной они уж точно в основном использовались как штурмовики...У брюстера же никакой подвески - чисто перехватчик...

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Существует вот такой отсканенный оригинальный документ :
"Brewster Aeronautical Corporation Report 350: Detail Specification for Model 239 Airplane Class VF 15 December 1939" из архива финского авиамузея .
Вес 5014 фунтов
скорость у земли макс - 265 миль
на высоте 18000футов - 307 миль
время набора 5000футов - 2 минуты
время набора 15000футов - 6 минут .
Никакого превосходства ни в скорости ни тем более климбе перед ишаком не наблюдаю .

[А-спид]

- У F2A лучше оружие.
Имей советские лётчики хорошее оружие, не пришлось бы массово таранить.
Это вздор. Количество таранов не зависит от вооружения. Джапы имея 4-хпушечные машины вообще в камиказдзе шли.

- У F2A больше (и очень намного) дальность. т. е. он много лучше подходит для сопровождения бомбардировщиков, да и для всего остального, когда нет аэродрома подскока или если надо долго дежурить над целью (например, было бы чем прикрыть Балтийский флот во время прорыва из Таллина). Даже для безудержного драпа он лучше. (т. е. большее число самолётов уцелело бы в 41-м).Большая дальность - это достоинство для морской машины. И-16 создавался для армии, которая ведет войну над сушей как фронтовой истрбитель

В результате F2A перетяжелен, проигрывает ишаку в динамке и маневренности.


- У F2A лучше скорость и скороподъёмность - т. е. на нём лучше перехватывать бомбардировщики (и лучше вообще).Скорость - немного выше, скороподъемность - нет, ишак лучше. Кроме того И-16 превосходит F2А в маневренности, скороподъемности, динамике. Вооружение - 1 12,7 и 2 7,62 у ишака против 2 12,7 и 2 7,62 у F2А. С учетом того что ШКАССы намного мощней бруанингов - почт иравенство. Это я еще не вспоминаю про пушечные версии ишаков.

Где ты умудрился найти преимущество Брюстера - непонятно.

[SDPG_SPAD]

Прокладка рулит далеко не всегда. Я уже говорил что на И-153 асов почему-то не наблюдалось, и мемуаров пилотов И-153 просто нет.
Ммм... Речкалов не подойдёт?

Или нужны мемуары пилота, ВСЮ войну отлетавшего на Чайке? Таких, действительно, просто нет. :umora:

[AntropovSergei]

...
F2A было выпущено мало потому что у американцев были лучшие истребители готовые к серийному производству. А в СССР И-153 и И-16 выпускались вынужденно, просто потому что ничего другого пригодного для массового выпуска ещё не было (а что было - для того ещё не были готовы моторы)...


Вечная проблема в России - движки, ведь даже счас нет нормальных движков ни для чего: самолей, авто, танков.

Да, не нада говорить там про АЛ-ХХ - нет его в производстве? Значит нет ваще :(

Добавлено через 7 минут

...
Скорость - немного выше, скороподъемность - нет, ишак лучше. Кроме того И-16 превосходит F2А в маневренности, скороподъемности, динамике. Вооружение - 1 12,7 и 2 7,62 у ишака против 2 12,7 и 2 7,62 у F2А. С учетом того что ШКАССы намного мощней бруанингов - почт иравенство. Это я еще не вспоминаю про пушечные версии ишаков...

1 12,7 и 2 7,62 - это вооружение МиГ-3
И-16 имел минимум 4*7,62
А Ворожейкин еще писал, что у них были И-16-штурмовики на Халхин-Голе

[Boser]

И-16 имел минимум 4*7,62
Тип 5 имел стандарт 2X7.62 ШКАС

[ЧК(Б)]

Тип 5 имел стандарт 2X7.62 ШКАС

И закрытую кабину.Которую затем сняли,т.к. потеря скорости была не большая:примерно 10км/ч (если верить литературе)

[AntropovSergei]

Тип 5 имел стандарт 2X7.62 ШКАС

Чо хочешь ваще?
С 38 г. шел И-16 тип 10 с 4X7.62 ШКАС
http://www.wio.ru/tacftr/poli-rus.htm
------------------------------------
Я не буду спорить тут ни с кем

[А-спид]

Первые ишаки и 2-х ШКАССов не имели - стояли 2 ПВ, ЕМНИП.
Затем - 2 ШКАССа, после Испании 4 ШКАСС, поздние типы - 2 ШКАСС и 1 12,7 Березин.
Кроме того выпускались И16 с 2 ШКАСС и 2 крыльевых ШВАК.

[Afrikanda]

...1 12,7 и 2 7,62 - это вооружение МиГ-3 И-16 имел минимум 4*7,62


Учите матчасть, коллега ;) Это вооружение последней модификации ишак - тип 29...

А насчёт того, что амеры не стали делать брюстер массово...самолёт был явно неудачным и его быстро заменили на другие...
а СССР - страна большая и совсем не авианесущая, потому и понастроили МНОГО :D

[NewLander]

Я уже говорил что на И-153 асов почему-то не наблюдалось, и мемуаров пилотов И-153 просто нет.

Правда?

[Verka]

Хорошую тему затронули :)

Перечитав ее увы много ошибок. :(

На сколько я понял сравниваем И-16 тип24 с В-239 Но не И-16 с Buffalo ;)
хочу сразу заметить что И-16 тип 24 будет проигрывать В-239 по многим показателям.

Теперь немножко истории...
Фирма Брюстер 1810 год основание фирмы выпускала экипажи (кареты :) ) потом кузова автомобилей. Чет про вагоны не нашел :( но не чего.
В 1932 году образовалось отделение Brewstwer Aeronautical Company, а уже в 1936 году они сделали свой первый самолет XSBA-1 http://www.aviarmor.net/AWW2/Aircraft/USA/Brewster%20%20SBA.htm правда симпатичная машина :) вот только Кертиссу, Воуту да Гурману она не сильно понравилась ;)
А вот наш Буффало он же В-139 начинает свою историю с ноября 1935 года и в январе 1938 года XF2A-1 поднялся в небо.
В 1938 июнь был первый заказ на 55шт F2A-1, но "Саратога" получила только 11 F2A-1 с моторами 1820-G103 850л.с. Остальные 44 штуки купили Фины под обозначением В-239. Вот тут и зарыта собака :) Это были другие совсем Буффало, с них сняли все "морские" причандалы: гак, лодку, окошки под брюхом и т.д., но поставили зато другой моторчик 1820-G5 950л.с. и другой козырек фонаря так как телескопический прицел был им не нужен, гансы Финам подогнали Revi C12/D. Да вот еще, Фины таки поставили на свой В-239 4х12,7 мм, так что на В-239 должно стоять 4х12,7 а не 2х12,7

ТТХ И-16 тип 24 и В-239 по гуглите

А тут мужики тож пытались посчитать и сравнить http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?t=26427

[mongol]

Перечисление ТТХ дурная манера, потому как ТТХ не имеет в реальным применении практической пользы.
Стоит почитать о том как испанцы наотрез отказывались летать на ишаках по причинам: постояные отказы мотора и вооружения, на резких манерах отваливались плоскости.
Какое нафиг ТТХ у истребителя с неработающим мотором?!

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Перечисление ТТХ дурная манера, потому как ТТХ не имеет в реальным применении практической пользы.
Стоит почитать о том как испанцы наотрез отказывались летать на ишаках по причинам: постояные отказы мотора и вооружения, на резких манерах отваливались плоскости.
Какое нафиг ТТХ у истребителя с неработающим мотором?!Испанцы у себя даже организовали эрзац-производство ишаков , я даже не знаю где вы вычитали что летать отказывались .

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Хорошую тему затронули :)

Перечитав ее увы много ошибок. :(

На сколько я понял сравниваем И-16 тип24 с В-239 Но не И-16 с Buffalo ;)
хочу сразу заметить что И-16 тип 24 будет проигрывать В-239 по многим показателям.

..... Остальные 44 штуки купили Фины под обозначением В-239. Вот тут и зарыта собака :) Это были другие совсем Буффало, с них сняли все "морские" причандалы: гак, лодку, окошки под брюхом и т.д., но поставили зато другой моторчик 1820-G5 950л.с. и другой козырек фонаря так как телескопический прицел был им не нужен, гансы Финам подогнали Revi C12/D. Да вот еще, Фины таки поставили на свой В-239 4х12,7 мм, так что на В-239 должно стоять 4х12,7 а не 2х12,7

ТТХ И-16 тип 24 и В-239 по гуглите

А тут мужики тож пытались посчитать и сравнить http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?t=26427
Поправочка - по документу из финского музея на В-239 изначально стояли моторы 1820-G5 и все данные приведены для них , из этой-же бумажки штатное вооружение 1 пулемёт 12.7 и 1 пулемёт 7.62 и все данные даны для такой загрузки , при навешивании дополнительных крыльевых 12.7 масса заметно увеличится и ЛТХ упадут . В бумажке подробно дан весовой расклад на крыльевые пулемёты - масса увеличивается на 261,7 фунт .

[Verka]

хм, в моих бумажках сказано что именно вторую пару 12 мм попросили установить фины к дополнению первой пары 12мм.

А вот такой вариант как один 12 мм а второй 7мм на носу я чет не встречал :(
Виктор если чет есть такой вариант у тебя, кинь сылочку уж очень интересно.

Добавлено через 3 минуты

Испанцы у себя даже организовали эрзац-производство ишаков , я даже не знаю где вы вычитали что летать отказывались .

Да дет я такое встречал, там наши по ходу даже пилотаж крутили испанцам чтоб те поверили в прочность крыльев. В последствии Испанцам так понравился И-16 тип10 что они делали попытки наладить производство у себя.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Там pdf семь с половиной метров , если пролезет могу на почту закинуть .

[sivuch]

Виктор,в ряде изданий,в т.ч. Аэрохобби пишут,что на крыльевые кулометы финны поставили совершенно фантастический боезапас -по 800 на ствол.Вы не проверяли?

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Виктор,в ряде изданий,в т.ч. Аэрохобби пишут,что на крыльевые кулометы финны поставили совершенно фантастический боезапас -по 800 на ствол.Вы не проверяли?Ну проверить-то я не могу за давностью лет ))))
Если ставили крыльевые пулемёты 7.62 то вполне реальная цифра , хотя и не очень представляю как пулемёт будет тащить ленту такого веса , да и надёжность .... тоже наверное будет оставлять много лучшего . Для 12.7 цифра абсолютно нереальная , и вес ленты и размеры патронного ящика ...
По бумажке у фюзеляжного крупнокалиберного комплект 200 патронов , у 7.62 - 600 патронов , у крыльевых по 200 на ствол . лента 200 патронов 12.7 весит 60 фунтов , то бишь 27кг , 600 патронов 7.62 это 39 фунтов - 17.7 кг .

[Verka]

Там pdf семь с половиной метров , если пролезет могу на почту закинуть .

Закинь плизз

taras_ms@mail.ru

Добавлено через 1 минуту

Виктор,в ряде изданий,в т.ч. Аэрохобби пишут,что на крыльевые кулометы финны поставили совершенно фантастический боезапас -по 800 на ствол.Вы не проверяли?

Угу, я то же такое слышал, чет как то очень много :eek:

[alex70]

А вот такой вариант как один 12 мм а второй 7мм на носу я чет не встречал :(
Виктор если чет есть такой вариант у тебя, кинь сылочку уж очень интересно.Из аннотации к картонной модели от Халинского:

[Дм. Журко]

Во-первых, американский истребитель палубный. Это означает, что у него намного меньшая посадочная скорость, лучше управляемость, прочнее шасси и лучше обзор. Кабина, разумеется, во-вторых, удобнее.

По поводу фонаря. Фонарь это технологии, которых СССР недоставало. МиГ-3, Як-1 и ЛаГГ часто летали с незакрытым фонарём. Надо, чтоб фонарь не тускнел, не запотевал, открывался без усилий, чтоб в кабине было не слишком жарко, можно было бы дышать не страдая. Всего этого не было в СССР в 30-ые. Ну и обзор редко входил в требования наших военных, а значит, лётчики в частях вынуждены были поправлять его, открыв фонарь.

В целом, сравнивать И-16 1934 года с американскими сверстниками можно лишь условно. Слишком разное стратегическое положение США и СССР. Руководство СССР готовилось к скорой войне, в США преодолевали внутренние неурядицы депрессии, явно не собираясь с кем-либо воевать. Британия и США участвовали в тогдашней разрядке и разоружении для предотвращения новой войны, а СССР уже засматривался на соседей -- Польшу, Китай, Японию, Финляндию, Прибалтику.

Однако первые истребители с убирающимся шасси и закрытым фонарём создали в США. И вовсе не случайно. В области передовых аэродинамических исследований США безусловно опережали весь мир, опережая даже Германию.

[exec228]

<...>Слишком разное стратегическое положение США и СССР. Руководство СССР готовилось к скорой войне, в США преодолевали внутренние неурядицы депрессии, явно не собираясь с кем-либо воевать. Британия и США участвовали в тогдашней разрядке и разоружении для предотвращения новой войны, а СССР уже засматривался на соседей -- Польшу, Китай, Японию, Финляндию, Прибалтику.

Однако первые истребители с убирающимся шасси и закрытым фонарём создали в США. И вовсе не случайно. В области передовых аэродинамических исследований США безусловно опережали весь мир, опережая даже Германию.
супер!
протолкнуть спорные политические взгляды в техническую дискуссию.

не подскажете какой американский истребитель имел убирающиеся шасси ранее, чем например и-16?

[Andrey_K]

не подскажете какой американский истребитель имел убирающиеся шасси ранее, чем например и-16?

Названия XFF-1, F2F-1 ни о чём не говорят?

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Во-первых, американский истребитель палубный. Это означает, что у него намного меньшая посадочная скорость, лучше управляемость, прочнее шасси и лучше обзор. Кабина, разумеется, во-вторых, удобнее.У него скорость сваливания 110кмч , с чего вы взяли что у него меньшая посадочная скорость ? По управляемости я не думаю что брюстер был более "резким" и "вертлявым" чем ишачок . Обзор вперёд не знаю а назад у ишака определённо лучше .


По поводу фонаря. Фонарь это технологии, которых СССР недоставало. МиГ-3, Як-1 и ЛаГГ часто летали с незакрытым фонарём. Надо, чтоб фонарь не тускнел, не запотевал, открывался без усилий, чтоб в кабине было не слишком жарко, можно было бы дышать не страдая. Всего этого не было в СССР в 30-ые. Ну и обзор редко входил в требования наших военных, а значит, лётчики в частях вынуждены были поправлять его, открыв фонарь.
Я хз что там было с фонарями у амеров но фоток ихних самолётов с открытыми фонарями в полёте вагон с тележкой .

Добавлено через 6 минут

Названия XFF-1, F2F-1 ни о чём не говорят?Первый штучный экспериментальный , второй в серийное производство попал чуть-чуть но позже и-16.

[Afrikanda]

...В целом, сравнивать И-16 1934 года с американскими сверстниками можно лишь условно.

Со сверстниками можно было бы и посравнивать...с теми, что серийно выпускались с 1935-го хотя бы года(Брюстер в серию пошёл гораздо позже)



...В области передовых аэродинамических исследований США безусловно опережали весь мир, опережая даже Германию.
Хых...это каки такие американские истребители к концу 30-х были на голову лучше немецких мессершмитов и хенкелей по части аэродинамики??? П-40 штоли???

И насчёт "миролюбивой" Англии не передёргивайте...для защиты метрополии у них всегда хватало истребителей...хотя бы по количеству ;)
Взять те же Гладиаторы(кстати вот с кем ишака надо сравнивать) - и себе на вооружение достаточно поставили и напродавать по всему миру смогли...

[Дм. Журко]

У него скорость сваливания 110кмч , с чего вы взяли что у него меньшая посадочная скорость ?

И-16 на палубу не сядет. Что за привычка приводить в сравнении одну цифру? Ну и что?


По управляемости я не думаю что брюстер был более "резким" и "вертлявым" чем ишачок .

Управляемость это способность самолёта лететь туда, куда хочет лётчик. «Манёвренность» и «управляемость», скажем, разные слова. С манёвренностью тоже не всё просто, если иметь ввиду боевые манёвры на И-16. О сложном управлении И-16, надеюсь, читали.


Обзор вперёд не знаю а назад у ишака определённо лучше .

Палубность предполагает вперёд. Большой фонарь это весомый недобор наибольшей скорости в табличку, которые многие тут так любят.

А обзор назад зависит от того, насколько просто повернуть голову назад. На факт, что в тесном И-16 это проще отклониться и развернуть плечи. На Buffalo позади препятствий для обзора нет.


Я хз что там было с фонарями у амеров но фоток ихних самолётов с открытыми фонарями в полёте вагон с тележкой .

Начнёте приводить? С палубы взлетали с открытым фонарём. Если мотор откажет, выбираться надо будет очень быстро.

[color="#0066FF"]Первый штучный экспериментальный , второй в серийное производство попал чуть-чуть но позже и-16.[/QUOTE]

В США депрессия была, истребители почти не выпускались, госбюджет не сводили, строили только флот, но с добровольными ограничениями -- Вашингтонский договор.

В сравнении с И-16 тип 10 все американские истребители тридцатых штучные.

Зато монопланы с убирающимся шасси на истребителе за 11 лет до полёта И-14. За это время разработан не один такой истребитель.

[exec228]

Палубность предполагает вперёд. Большой фонарь это весомый недобор наибольшей скорости в табличку, которые многие тут так любят.

это действительно целый год мешало корсару.
однако справились, введя новый (и вроде до сих пор пользуемый) метод посадки с поворота.



В США депрессия была, истребители почти не выпускались, госбюджет не сводили, строили только флот, но с добровольными ограничениями -- Вашингтонский договор.

В сравнении с И-16 тип 10 все американские истребители тридцатых штучные.

Зато монопланы с убирающимся шасси на истребителе за 11 лет до полёта И-14. За это время разработан не один такой истребитель.

http://en.wikipedia.org/wiki/Undercarriage#Retractable_gear
французы?

[Дм. Журко]

это действительно целый год мешало корсару.
однако справились, введя новый (и вроде до сих пор пользуемый) метод посадки с поворота.

Даже на Corsair обзор вперёд лучше. Впрочем, к концу Войны перестали обращать внимание на аварийность. На палубу стали сажать, скажем, Spitfire с небольшими переделками. И скорости подросли, и авианосцы, но главное -- стало наплевать.

А в середине 30-ых для И-16 пришлось строить новые аэродромы. Теперь не удивительно, но тогда ещё оценивали возможность действий истребителей с пашни.


http://en.wikipedia.org/wiki/Undercarriage#Retractable_gear
французы?

Альфонс Пено, как я знаю, предложил убираемую гидролыжу. Успешно лодка не летала. Изобретатель и мечтатель.

Американцы использовали с начала 20-ых убираемое колёсное шасси. Так как это стоит использовать: на гоночном самолёте, на истребителях, на амфибии. Я приводил уже:

Dayton-Wright (фирма Орвила Райта, впоследствии Consolidated -- с этой конторы в СССР ЦКБ лепили) гоночный RB-1 (1920),
http://www.hq.nasa.gov/pao/History/SP-468/p74.jpg
истребитель на его основе -- XPS-1 (1922),
http://aerofiles.com/dayton-ps1.jpg
амфибии Loening (Grumman) (1925).
http://aerofiles.com/loen-ol1.jpg
А потом истребители Grumman, Lockheed, бомбардировщики Martin, Douglas.

http://aerofiles.com/lock-yp24.jpg
Lockheed YP-24 (1931), в конце концов, в 1935 стал двухместным истребителем Consolidated P-30. В серию шёл долго, да и серия -- 50 самолётов, но над ними не капало.

Главным двигателем прогресса в США была почтовая служба, национальные институты, такие как NACA, а не военные. Фирма Орвила Райта, скажем, была часным поисковым центром, а не производством. Талантливые конструкторы, вроде Нортропа, переходили из компании в компанию, и это поощрялось. Постройку самолётов правительство не заказывало, но были исследовательские заказы. Талантливые группы спасались от банкротств, пример -- Сикорский. Приглашались и поощрялись правительством иностранные разработчики (например, Fokker, Сикорский, Северский, Пясецкий), хотя сами были первыми в авиации.

Упомянул уже о Consolidated. Эта фирма (группа) в самые тяжёлые годы депрессии объединила сразу много исследователей из разных фирм. В СССР собезьянничали -- ЦКБ, но толку не было. В США были причины так сделать -- депрессия, а в СССР военных заказов больше чем надо, объединение приводило к росту интриг и только. Правда, в СССР было и особое объединение «вольняшек» с «зеками».
----------

Первым самолётом в СССР с убираемым шасси была амфибия Шаврова из группы Ришара (оттуда Лавочкин и Бериев). Шавров _с досадой_ писал, что неучи зря ему приписывают изобретение. Это ведь обидно! По себе знаю: приписывают чужие заслуги так, будто настоящие заслуги недостойны упоминания.

А первым таким истребителем в СССР был И-14 Туполева и Сухого, не И-16 Поликарпова. До них ещё работы в ГВФ: пресловутый Сталь-6 Бартини (создававшийся как истребитель), харьковчане. Но после американцев, зная о них и вообще о мировом развитии, следуя за ними.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

И-16 на палубу не сядет. Что за привычка приводить в сравнении одну цифру? Ну и что? Конечно не сядет )) У него гака нет )) Ну и что ? )) В испании по опыту ишак на пашню садился без капотирования , просто к слову .




Управляемость это способность самолёта лететь туда, куда хочет лётчик. «Манёвренность» и «управляемость», скажем, разные слова. С манёвренностью тоже не всё просто, если иметь ввиду боевые манёвры на И-16. О сложном управлении И-16, надеюсь, читали. Я также читал что опытным лётчикам резкость и вертлявость ишачка нравилась , и каких-то особых претензий ни к манёвренности ни к управляемости от них не было , а что вы можете сказать о брюстере ? думаю что никаких отзывов нет .




Палубность предполагает вперёд. Большой фонарь это весомый недобор наибольшей скорости в табличку, которые многие тут так любят.

А обзор назад зависит от того, насколько просто повернуть голову назад. На факт, что в тесном И-16 это проще отклониться и развернуть плечи. На Buffalo позади препятствий для обзора нет.Не вижу никаких оснований считать что на брюстере обзор вперёд-вниз лучше , лоб ничуть не меньше чем у ишака , и при посадке на палубу часто голову в открытый фонарь сбоку высовывали , на некоторых самолётах так ещё и сиденье для этого поднимали .
Заголовник на ишачке намного меньше чем у брюстера .

[RB]

Не вижу никаких оснований считать что на брюстере обзор вперёд-вниз лучше , лоб ничуть не меньше чем у ишака , и при посадке на палубу часто голову в открытый фонарь сбоку высовывали , на некоторых самолётах так ещё и сиденье для этого поднимали .
Заголовник на ишачке намного меньше чем у брюстера .

Виктор ты ничего не путаешь ? Вопервых полностью пристегнутым тяжело высунуть голову разве что вытянуть шею с небольшим наклоном корпуса. Во-вторых если человек высунет голову он может легко вывихнуть себе шею сильным потоком воздуха джа при посадке

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Виктор ты ничего не путаешь ? Вопервых полностью пристегнутым тяжело высунуть голову разве что вытянуть шею с небольшим наклоном корпуса. Во-вторых если человек высунет голову он может легко вывихнуть себе шею сильным потоком воздуха джа при посадкеБыло фото палубника , то-ли корсар то-ли хеллкет заходящего на посадку с высунувшимся за обрез кабины пилотом , или тут выкладывали или на другом форуме видел .

[RB]

Было фото палубника , то-ли корсар то-ли хеллкет заходящего на посадку с высунувшимся за обрез кабины пилотом , или тут выкладывали или на другом форуме видел .


Может это иллюзия из-за ракурса съемки ? Не это ли фото?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/F6F_approach_CV-4_NAN12-45.jpg

Если да то здесь никто не высовывается ..

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Может это иллюзия из-за ракурса съемки ? Не это ли фото?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/F6F_approach_CV-4_NAN12-45.jpg

Если да то здесь никто не высовывается ..Неа , фото было с палубы .