Просмотр полной версии : Разбор итогов "грузино-осетинского конфликта"
Колумбийский галстук, тоже вариант.
05.09.2009 20:30 : Грузия оштрафовала российского оператора мобильной связи "Мегафон" на 600 тысяч долларов за работу в Южной Осетии
Представитель Национальной комиссии коммуникаций Грузии в интервью Интерфаксу отметил, что это уже третья штрафная санкция, примененная в отношении российского оператора за нарушение "Общего административного кодекса Грузии", а также закона "Об оккупированных территориях", который запрещает предпринимательскую деятельность на оккупированных территориях без разрешения властей Грузии.
В Тбилиси подчеркивают, что если "Мегафон" опять откажется выплачивать штраф, то комиссия оставляет за собой право возбудить уголовное дело против руководства компании. Комментариев со стороны российского оператора не поступало.
SAMAPADUS
05.09.2009, 22:05
Грузинские пограничники перестреляли друг друга.
http://news.am/ru/news/3548.html
Грузинские пограничники перестреляли друг друга.
http://news.am/ru/news/3548.html
Враньё....
ИМХО они просто разбежались друг от друга... ну и походу кто то попал на директриссу:D
06.09.2009 01:09 : МИД Грузии требует от внешнеполитического ведомства России объяснений и опровержения распространенной им информации о захвате грузинскими пограничниками турецкого судна Buket.
Как передает «Би-би-си», официальный Тбилиси настаивает на том, что рассматриваемый инцидент никак не связан с Россией, так как ни задержанное судно, ни кто-либо из членов экипажа, ни флаг корабля, ни порт приписки не принадлежат России. Между тем, МИД Грузии напоминает, что задержанное судно следовало в Абхазию, которую Грузия рассматривает, как оккупированную Россией территорию.
Будет смешно если турк в ответ подтвердят захват судна.
ir spider
06.09.2009, 19:03
А зачем с ними судиться? Хватит цитировать законы, мы идем к вам с мечами.(с)Древние греки.
А зачем с ними судиться? Хватит цитировать законы, мы идем к вам с мечами.(с)Древние греки.
Идём вместе? ;) Я серьёзно. ;) Я этой зимой совершенно свободен
SAMAPADUS
06.09.2009, 23:32
Идём вместе? ;) Я серьёзно. ;) Я этой зимой совершенно свободен
Ну вот ты хад какой. Как зимой исподнее то стирать грузины будут?
ir spider
06.09.2009, 23:37
Не вопрос пошли, тока есть маза на реальное дело попасть, а не "в штабе писарями"?
горцы все равно доводов кроме доводов силы отродясь не понимали.
Вот это большая ошибка. Даже не одна. Начнем с того, что понятие "горцы" - даже если ограничиться Кавказом описывает настолько разные по менталитету народы, что о каких-то одинаковых реакциях говорить сложно. Хотя для жителя средней полосы все они одинаково черные :D Ну и говорить о приоритете силы применительно к любому Кавказскому народу неверно. Та же история с геноцидом черкесов типичный пример того, как попытки протолкнуть в реальность идею о том, что кроме силы кавказцы ничего не понимают привело к тяжелейшим последствиям, которые до сих пор раскачивают Кавказ.
Если коротко, на Кавказе главное - уважение. Да, сила на него влияет - слабых редко уважают. Но уважение это не только сила. Опять же вспоминаем Кавказскую войну. Были русские генералы, враги кавказцев, завоевывавшие их землю, именами которых называли детей - чтобы они стали такими же уважаемыми, достойными мужчинами. А были русские генералы, из имен которых делали собачьи клички - хотя за ними была та же сила. Но вот не уважали их.
Кстати, скользнула мысль - глупые нападки Саакашвили на Путина, ИМХО, направлены на то чтобы в первую очередь подорвать уважение к нему. Вот только получается почему-то наоборот :D
ir spider
07.09.2009, 01:32
Если коротко, на Кавказе главное - уважение. Да, сила на него влияет - слабых редко уважают. Но уважение это не только сила. Опять же вспоминаем Кавказскую войну. Были русские генералы, враги кавказцев, завоевывавшие их землю, именами которых называли детей - чтобы они стали такими же уважаемыми, достойными мужчинами. А были русские генералы, из имен которых делали собачьи клички - хотя за ними была та же сила. Но вот не уважали их.
О каком уважении речь, если Россия спасая тех же грузин от уничтожения сейчас пожинает удары исподтишка? Я считаю что только страх, за свою жизнь и жизнь близких может заставить эти маленькие но гордые народы не вякать лишний раз. По римской традиции быстро и максимально жестоко, назидательно. И никаких принципов гуманизма к ним, только страх и желание щемиться подальше от сферы интересов России и не отсвечивать. Я не понимаю почему в ходе войны, а она не окончена до сих пор, у грузии существуют некие ВМФ и ВВС, почему мы не опустили их в каменный век и не заставили их принести голову саакашвили в мешке к одному из блокпостов.
По римской традиции быстро и максимально жестоко, назидательно. И никаких принципов гуманизма к ним, только страх и желание щемиться подальше от сферы интересов России и не отсвечивать. Я не понимаю почему в ходе войны, а она не окончена до сих пор, у грузии существуют некие ВМФ и ВВС, почему мы не опустили их в каменный век и не заставили их принести голову саакашвили в мешке к одному из блокпостов.
хорошо, что медвепуты умнее.
:)
http://www.guardian.co.uk/film/2009/aug/04/renny-harlin-south-ossetia-film
не знаю, может проскакивало где, но такая новость!
раз голливуд, то теперь мы точно ВСЮ правду узнаем :)
http://www.guardian.co.uk/film/2009/aug/04/renny-harlin-south-ossetia-film
не знаю, может проскакивало где, но такая новость!
раз голливуд, то теперь мы точно ВСЮ правду узнаем :)
ага, уже рисуются таблички с кириллическими надписями "АПОСНО" и изготавливаются макеты страшного оружия русских. Наняты арабские гастарбайтеры, они сыграют бедных грузин, которых злые Ivans будут убивать пачками. Кто станет главным героем фильма, борцом за демократию? Сталлоне со Шварцем уже на пенсиях...
О каком уважении речь, если Россия спасая тех же грузин от уничтожения сейчас пожинает удары исподтишка? Я считаю что только страх, за свою жизнь и жизнь близких может заставить эти маленькие но гордые народы не вякать лишний раз.
Большая ошибка. ОЧЕНЬ большая ошибка. Прикинь сам - по этому методу пытались действовать в Чечне - и до сих пор Чечня как пороховая бочка. И продолжает вякать и вякать, несмотря на то что одна половина Чечни воюет с другой.
DustyFox
07.09.2009, 20:40
Большая ошибка. ОЧЕНЬ большая ошибка. Прикинь сам - по этому методу пытались действовать в Чечне - и до сих пор Чечня как пороховая бочка. И продолжает вякать и вякать, несмотря на то что одна половина Чечни воюет с другой.
А вот последнее - самый правильный метод. Опять же в соответствии с римскими традициями...
freeflight
07.09.2009, 21:26
Кто станет главным героем фильма, борцом за демократию? Сталлоне со Шварцем уже на пенсиях...
Пригласят ловца бабочек (http://www.imdb.com/name/nm2553463/) :D Лично я подожду http://www.newsru.com/cinema/02dec2008/kustur.html
ir spider
07.09.2009, 22:14
Большая ошибка. ОЧЕНЬ большая ошибка. Прикинь сам - по этому методу пытались действовать в Чечне - и до сих пор Чечня как пороховая бочка. И продолжает вякать и вякать, несмотря на то что одна половина Чечни воюет с другой.
Тут многие мне возразят, но по поводу конкретно чечни... Думаю что НИКАКИЕ меры в отношении её небыли бы слишком сильными, карфаген должен быть разрушен(с). Никакого примирения с ними и никакого признания как народа, не считаясь ни с чем, ни с какими воплями правозащитников и либерастов снести её нафиг и забыть, как индейцев.
SAMAPADUS
07.09.2009, 22:34
Тут многие мне возразят, но по поводу конкретно чечни... Думаю что НИКАКИЕ меры в отношении её небыли бы слишком сильными, карфаген должен быть разрушен(с). Никакого примирения с ними и никакого признания как народа, не считаясь ни с чем, ни с какими воплями правозащитников и либерастов снести её нафиг и забыть, как индейцев.
Вообще, если мне не изменяет память, то одно из самых грамотных средств придуманных римлянами) РАЗДЕЛЯЙ и ВЛАСТВУЙ) Как только перешли на уровень кто сильнее тот и прав - римская империя канула...
Не было для Англии ничего проще (вроде экспедиционный корпус был всего 10000человек) и Индию раздербанили в пух и прах. Так же и с любой другой областью -Чечня ли это, Грузия. Дай одному пряник, покажи на него пальцем и натрави, второму дай палку, потом меняй их местами.
А в лоб силой... если ты не имеешь прямого отношения, как США к ВОВ до поры до времени. Наторговала, до сих пор хорошо живет. И хорошо поиспользовала полсевоенный период - кредиты кредиты кредиты. Как только полезли везде роль полиции исполнять, самая неуважаемая страна в мире - США.
SAMAPADUS
08.09.2009, 04:51
Занятно...
http://www.aif.ru/politic/article/28446
CoValent
08.09.2009, 09:29
Занятно...
http://www.aif.ru/politic/article/28446
Добавлю, пожалуй, эту же статью из оригинального местонахождения (http://www.2000.net.ua/print?a=/paper/60823):
200 лет презрения к «лохам, которые нас кормят и поят»
О грузинской русофобии
Мира у нас с Россией никогда не будет!.. Если раньше мы испытывали к ней презрение, сейчас возникла ненависть.
Отар Иоселиани
Россия... Надо каким-то образом покончить с этой страной.
Вахтанг Кикабидзе
Интервью Александра Рутковского с Отаром Иоселиани (1) стало хитом «2000»: почти 25 тысяч прочтений в интернете. Для многих читателей, воспитанных на воспоминаниях и преданиях о советской дружбе народов, оно стало шоком. Думается, если бы знаменитый режиссер сказал, что «с Россией у Грузии были разные отношения, но сейчас Москва не права», то реакция была бы куда спокойней. Шокировали слова о «двух веках терпения и презрения». Однако на самом деле ничего принципиально нового в этих словах нет. Они отражают традицию двухвековой грузинской русофобии. Да, эта традиция — не единственная в отношениях двух народов. Однако игнорировать ее, тем более сейчас, как минимум наивно.
Фобии к определенной стране распространены в большей или меньшей степени во всех соседних с ней государствах. Поэтому было бы странным, если бы в Грузии русофобии не было. Но примечательно одно обстоятельство. Так, в случае с Польшей и прибалтийскими странами можно говорить о сопоставимости масштабов русофобии и репрессий советской власти (а относительно Польши — и царской власти) против жителей этих стран. А вот в случае с Грузией очевидна несоразмерность между на порядок меньшими репрессиями и не менее яростной русофобией. Именно в силу этой несоразмерности можно наверняка назвать грузинскую русофобию самой большой в Европе. Обратимся к историческим фактам.
Милость, не коснувшаяся декабристов
Россия присоединила Грузию по воле правителей последней, понимавших, что зажатый между Турцией и Персией народ в противном случае будет обречен. Но через несколько десятилетий для многих представителей грузинской элиты на первый план вышли не старые угрозы, а неудобства нынешнего существования. Ряд грузинских аристократов разрабатывали планы восстания и реставрации династии Багратионов. В историю это событие вошло как заговор 1832 года. Заговор был раскрыт, его участники — арестованы.
И все же реального выступления заговорщиков не было, поэтому их нельзя приравнивать ни к декабристам, ни к польским повстанцам 1830—31 гг. Но, как следует из исторических источников, участники этого заговора от разговоров гораздо ближе подошли к действиям, чем кружок братьев Критских, кирилло-мефодиевцы и петрашевцы, где дальше прекраснодушных бесед в узком кругу дело не пошло. Однако каков же был вердикт властей? Как и в случае с петрашевцами, самых активных конспираторов приговаривают к смертной казни, но затем приговор смягчают. Правда, смягчают куда радикальнее. Не было ни инсценировки казни, ни каторги, ни далекой ссылки.
Если Достоевского, виновного лишь в публичном прочтении письма Белинского к Гоголю, отправили в Омск и Семипалатинск, то из грузинских заговорщиков за Уралом не оказался никто. Так, первоначально приговоренного к смерти поэта Вахтанга Орбелиани сослали в Калугу, но в 1837 г. амнистировали. Он сделал военную карьеру и быстро поднялся по служебной лестнице, получив в 1860-м генеральское звание. Тогда же простил Николай I и других участников грузинского заговора, а вот абсолютное большинство остальных политических узников обрели свободу лишь после вступления на престол нового царя.
«Круг и среда» убийцы не подлежат проклятию
Среди амнистированных в 1837 г. был и сосланный в Вологду Дмитрий Кипиани. В 1862-м он готовил проект отмены крепостного права в Грузии, который предполагал освобождение крестьян без какого-либо наделения землей, что поддерживалось грузинским дворянством. В итоге царское правительство сочло целесообразным немного земли крестьянам оставить. Но вошел в историю Кипиани прежде всего полемикой с экзархом Грузии Павлом. Поводом к ней стала реакция владыки на убийство ректора Тбилисской духовной семинарии Павла Чудецкого. Этого самодура не любили многие семинаристы. Сначала Силибистро Джибладзе избил его и собирался выбросить с балкона здания. Тогда Чудецкого спасли, но в 1886 г. он был убит в собственном доме неким Иосифом Лагиашвили, исключенным из семинарии за чтение «Отечественных записок». На похоронах Чудецкого экзарх Грузии проклял «круг и среду, породившую «разбойника» Лагиашвили», что и возмутило Кипиани, бывшего тогда предводителем кутаисского дворянства.
Я совершенно не собираюсь оправдывать ни самодурство Чудецкого, ни неуважение к грузинскому языку и истории, свойственные многим чиновникам тех времен. Но в ответ на исключение из семинарии — колоть кинжалом сначала в пах, потом в живот, потом в шею... Кто, с точки зрения сегодняшней морали, такое будет оправдывать? Впрочем, в ту эпоху популярности революционного насилия интеллигенция не одной Грузии, а всей Российской империи и не такое оправдывала. И в проклятии экзархом Павлом «круга и среды, породивших Лагиашвили», вполне логично видеть весь круг и среду российских нигилистов и террористов (Каракозовых, Нечаевых, Желябовых и т. д.) независимо от национальности.
Логично, чтобы именно так расценил это проклятие человек, который был далек от революционных идей и в крестьянской реформе стоял на узкоклассовых позициях. Но нет, предводитель кутаисского дворянства полагает, что экзарх проклял всю Грузию, и заявляет в открытом письме к нему: «говорят, что вы прокляли страну, куда вы призваны пастором, и которая поэтому вправе ждать от Вас лишь любви и милости... Если все это правда, Ваше достоинство может спасти лишь изгнание проклявшего из проклятой им страны».
То, что Кипиани таким образом подменил понятия, ясно показывает, насколько зашкалила русофобия, охватившая грузинскую элиту. При этом образованный человек, первый переводчик Шекспира на грузинский, совсем не стеснялся того, что как раз из его логики следовало, что круг и среду убийцы надо отождествлять с грузинским народом. Впрочем, так думал не один Кипиани: мемуары современников говорят, что убийство Чудецкого широко оправдывалось в грузинском обществе. И объяснимо, что именно в такой атмосфере два десятилетия спустя могло совершиться так и не раскрытое убийство экзарха Грузии Никона (Софийского). Владыка, которого отнюдь нельзя было упрекнуть в самодурстве в стиле Чудецкого, был застрелен прямо в епархиальном управлении в стиле Кобы Джугашвили и его сообщников.
Тем более не стоит удивляться тому, что создание независимой Грузии в 1918 г. сопровождалось многочисленными конфликтами — войнами новой власти с абхазами и осетинами, дискриминацией русских и других национальных меньшинств и попыткой аннексии негрузинского по составу населения Сочинского округа. Как и в случае с петлюровской УНР и многими другими режимами на постимперском пространстве, находившиеся у власти в стране социалисты проявили себя ярыми националистами. Однако в УНР ведущую роль играли политики, до революции бывшие в мелких национально-социалистических объединениях, сотрудничавших с РСДРП и прочими социалистическими силами, но организационно самостоятельными.
В Грузии же подобные объединения были на вторых ролях, а страной в течение большей части независимого существования управляло однопартийное меньшевистское правительство, куда входили ранее видные фигуры в РСДРП — Чхенкели, Церетели, Гегечкори и, наконец, сам премьер Ной Жордания, лидер социалдемократической фракции первой Государственной думы. Теоретически такое прошлое должно было бы предрасполагать к интернационализму. Но не предрасположило. Именно ко времени Грузинской демократической республики и относится начало официального дискурса о том, что «европейской Грузии» надо быть подальше от «азиатской России». «Восточному варварству мы предпочитаем западный империализм», — заявлял тогда Ной Жордания, и эти слова в 1989 г. стали одним из аргументов в пользу отделения Грузии от СССР.
На периферии «большого террора»
В начале 1921 г. произошло событие, которое в нынешней Грузии уже почти 20 лет именуется не иначе, как советская оккупация. Впрочем, ведущую роль в принятии решения о вступлении РККА на грузинскую территорию сыграли именно члены Политбюро — грузины Иосиф Сталин и Серго Орджоникидзе, а поводом для него стало восстание, организованное грузинскими большевиками во главе с Филиппом Махарадзе.
В сегодняшней Грузии до сих пор сохранились памятники Сталину, но власти страны от Гамсахурдиа до Саакашвили любят декларативно отмежевываться от «вождя народов», подчеркивая, что, дескать, именно Грузия больше всего пострадала от сталинских репрессий.
Действительно, в те годы большой террор унес жизни многих выдающихся грузин, например поэтов Тициана Табидзе и Паоло Яшвили, прозаика Михаила Джавахишвили, режиссера Сандро Ахметели. Да, очень жестоко было подавлено августовское восстание 1924 г. — 12 578 казненных, более 20 тысяч сосланных (именно на этих репрессиях и выдвинулся Лаврентий Берия). Однако советская власть везде жестоко расправлялась с такими выступлениями. Только в двух уездах Западной Сибири, Петропавловском и Ишимском, в 1921 г. было убито 22 тысячи повстанцев, а число жертв среди антоновцев на Тамбовщине в 1920—1922 гг. оценивается в 240 тысяч человек, при том что по населению Тамбовская губерния несколько уступала Грузии.
А вот чтобы видный партийный деятель, обвиненный в свое время в национал-уклонизме, смог в годы сталинизма не просто выжить, а умереть от старости на высоком государственном посту, такое, кажется, могло быть только в Грузии. Имею в виду главного фигуранта «грузинского дела» 1922 г. Филиппа Махарадзе, который в 1938 г. стал первым председателем президиума Верховного Совета Грузинской ССР и скончался в декабре 1941-го на этой должности.
Да, из т. н. «сталинских списков» (люди, осужденные в 1936—1938 гг. по личной санкции И. В. Сталина и его ближайших соратников по Политбюро), собранных на сайте общества «Мемориал», можно подумать, что в 1937 г. большой террор коснулся Грузии более, чем других республик и регионов. Однако здесь правомерно говорить именно о терроре в Грузии, а не о терроре против грузин.
Так, в списках имена жителей Грузии занимают 36 страниц, и на каждой более 100 человек, размещенных в алфавитном порядке (http://stalin.memo.ru/regions/regi5.htm). Честно скажу, у меня не хватило терпения делать полную статистику, но сложилось мнение, что едва ли не на большинстве страниц грузинских фамилий меньше, чем негрузинских. Между тем грузины составляли согласно переписи населения СССР 1939 г. 65% населения республики, а среди руководящих работников, по переписи 1937-го, их было 69%.
Создается впечатление, что масштаб чисток 1937-го был обусловлен не только особым вниманием Сталина к своей родине и желанием избавиться от людей, помнивших неприглядные факты его молодости, не только особым рвением грузинского НКВД, но и тем, что под видом борьбы со «шпионами и вредителями, троцкистами и бухаринцами» проходили и сугубо клановые разборки.
Кроме того, грузинский национализм в те годы маскировался под борьбу с контрреволюцией. Это особо проявилось в Абхазии. За период с 1926-го по 1939 г. численность абхазов в автономии увеличилась лишь на 0,5%, а с 1939-го по 1959 г. — на 9%, тогда как грузин за эти периоды там стало больше соответственно на 36% и 72%. Таким образом, Сталин и Берия гораздо успешней продолжили дело Ноя Жордании по грузинизации Абхазии.
Надо иметь в виду и то, что «сталинские списки» касались прежде всего известных партийных, советских и хозяйственных работников. Для ареста людей рангом пониже не требовалось решений такого уровня. Этими людьми в Грузии органы интересовались меньше, грузинская деревня избежала голода (так, впрочем, было и в других незерновых регионах), а грузинских кулаков не высылали в Сибирь и на Север.
Реальный размах репрессий в Грузии в сопоставлении с репрессиями на остальной территории СССР лучше всего показывают данные по демографии ГУЛАГа. Так, в 1939 г. процент заключенных грузин был почти в 1,5 раза меньше их доли в численности населения СССР. Из 15 народов, чьих представителей было в лагерях больше всего, грузины уступали по этому показателю в 1939 г. армянам, узбекам и таджикам, а в 1951-м — узбекам, казахам и азербайджанцам. В 1951-м процент заключенных грузин был в 1,4 раза меньше их доли в численности населения, а если брать узников только лагерей, то в 3 раза меньше. В колониях, где условия были легче, сидело больше грузин, чем в лагерях, тогда как у славянских и прибалтийских народов, евреев и немцев соотношение между лагерниками и колонистами было обратным, достигая максимума у литовцев (на 5 человек в лагерях — один в колонии).
Таким образом, можно сказать, что при Сталине грузины были скорее на периферии «большого террора».
Классик, прославивший фюрера
В сталинских лагерях сидели не одни безвинно пострадавшие, но и уголовники и коллаборанты. О последних и пойдет сейчас речь, поскольку в независимой Грузии они стали героями.
Прописной истиной будут слова о том, что среди каждого народа были и герои, и пособники фашистов. В советское время все знали, что знамя Победы над рейхстагом водружали Кантария и Егоров. Поручение такого задания грузинскому солдату показывает, что власть хотела символически подчеркнуть роль его народа и республики в войне. А были и герои, незаслуженно отодвинутые в тень. Например, когда в 1970-е едва ли не главным событием Великой Отечественной стала оборона Новороссийска 18-й армией, то говорили в первую очередь о ее начальнике политотдела Брежневе. А ведь у этой армии был командир Константин Леселидзе. О нем вспоминали куда реже (хотя посмертной звезды Героя умерший в 1944 г. генерал был удостоен при Брежневе). Всего с войны не вернулись и двое из троих братьев Леселидзе, и около 300 тысяч грузин.
Но пятизначным числом измеряется и количество тех, кто не вернулся с другой стороны советско-германского фронта. Вдохновлял их идти на бой автор книги «Адольф Гитлер. Взгляд иностранного поэта», классик грузинской литературы Григол Робакидзе.
Да, были канувшие в безвестность писатели разных народов СССР, посвящавшие фюреру книги, отдельные статьи и стихи. Так, в июне 1941 г. Александр Олесь писал: ДВеди же нас, досвідчений вояче. Ми віримо, ми коримось тобі». Но вот чтобы человек, вошедший в историю литературы (а Робакидзе стал первым грузинским прозаиком, известным в Европе, и зачастую именуется лучшим грузинским романистом ХХ века), посвящал целые книги Гитлеру — это явление исключительное для литератур советского пространства (да и в остальном мире не припоминаются аналоги). А кроме фюрера, отдельную книгу он посвятил и дуче: «Муссолини. Отмеченный солнцем» (1941). Оба сочинения были включены в списки рекомендованной партийной литературы НСДАП и поэтому изданы огромными тиражами.
Это говорит и о специфическом рвении грузинских коллаборантов, и об особом доверии к ним. Ибо дело было не в одном Робакидзе. Так, профессор Михаил Ахметели работал в эсэсовском институте Ванзее, курируя применение расовой теории нацистов к народам Восточной Европы. Он доказывал, что грузины были «германцами России» и потому их можно наилучшим образом использовать против евреев, славян, цыган и прочих «расово низших» людей. Это настолько было в духе хозяев профессора (а если бы они изначально не считали грузин выше славян, то и работы такой ему бы не доверили), что Ахметели стал одним из немногих неарийцев — членом НСДАП, получив партбилет № 5360858.
Сейчас пытаются хотя бы частично оправдать поступок Робакидзе. Так, «Зеркало недели» пишет: «Публикуя вышеупомянутые книги, Робакидзе стал заложником собственных романтических иллюзий — он не считал эти свои произведения фашистскими. Будучи поклонником Ницше, Робакидзе видел в исторических личностях воплощение сверхчеловеческой природы. Поэтому он писал о Ленине, Сталине, Гитлере, Муссолини. Для писателя не имели значения взгляды, идеи или национальные позиции этих личностей. Его очаровывали в них демонизм речи, неукротимая стихия огня, искусство манипулирования массами. Духовная драма Робакидзе заключалась в неспособности отделить Миф от Истории». Эти слова повторяют ныне расхожее мнение грузинских литературоведов. Однако хотя бы беглого знакомства с творчеством этого прозаика достаточно, чтобы понять, что его отношение к фашистским и коммунистическим лидерам было противоположным: Гитлер и Муссолини — герои, а Ленин и Сталин, о которых отдельных книжек он не писал, — антигерои.
Можно, конечно, говорить, что книга о Гитлере была написана в 1938 г., когда не было ни Второй мировой, ни газовых камер. Однако эти обстоятельства если и могут быть смягчающими, то для кого-либо, глядевшего на Германию издалека, а не для человека, наблюдавшего ее изнутри. И прежде всего не для Робакидзе. Ибо «взгляд иностранного поэта» не заметил разлетевшегося по площадям немецких городов пепла книг Стефана Цвейга. Писателя, благодаря которому Робакидзе стал известен на Западе и которого связывала с грузинским эмигрантом многолетняя дружеская переписка. Создавая миф о Гитлере, литератор на примере отношений с Цвейгом успешно корректировал миф о крепкой и благородной грузинской дружбе.
Как свидетельствовали несколько попавших в советский плен грузинских легионеров вермахта, перед отправкой на фронт их напутствовали Геринг и Робакидзе. Первый говорил о том, что они должны изгнать из Грузии евреев и большевиков, второй упоминал об одних большевиках. Но не хочется на этом основании утверждать, что, дескать, эмигрантский классик был скрытым антинацистом или по крайней мере противником антисемитизма.
...
Далее:
CoValent
08.09.2009, 09:30
Продолжение:
...
Легион коллаборантов возвращается
А вот о Грузинском легионе вермахта стоит говорить подробнее, ибо он, как и Робакидзе, триумфально вернулся в нынешнюю независимую Грузию. В обоих случаях речь, правда, идет не о физическом, а о духовном возвращении, но это обстоятельство не делает его менее триумфальным.
Собственно Грузинский легион был таким же виртуальным соединением, как и РОА Власова. Он не являлся единой оперативной единицей и существовал на уровне 8 отдельных батальонов вермахта (№ 795-799 и 822-824), размещенных на разных участках фронта, но, как правило, в климатически удобных для грузин зонах. А генерал из числа эмигрантов Шалва Маглакелидзе был не командиром легиона, как нередко пишут, а куратором грузинских подразделений. Кроме этих батальонов, действовали более мелкие подразделения и группа ваффен-СС «Грузия». Всего через них прошло более 30 тыс. человек. Легионеры, в частности, воевали в Крыму, под Харьковом, под Бродами (в последнем случае вместе с дивизией СС «Галичина»). Поэтому правомерно говорить о том, что в Великую Отечественную украинскую землю топтали не только немецкие, румынские, венгерские, итальянские, хорватские, но и грузинские оккупанты.
Как они воевали? Здесь источники расходятся во мнениях. Российские авторы пишут о частом дезертирстве, порожденном в том числе высокомерным отношением немецких союзников. Порой утверждают, что именно ненадежность многих батальонов стала в 1944 г. причиной их переброски на Западный фронт. Казалось бы, создание грузинских частей в составе именно вермахта (чего другим народам не позволялось) свидетельствовало о признании «расовой полноценности» грузин в духе выводов Ахметели и Розенберга. Но гитлеровцы все равно относились к этим союзникам как к унтерменшам. Грузинские солдаты кормились в отдельных столовых, а их офицерам не отдавали чести младшие по званию вояки вермахта.
Однако грузинские авторы, реабилитирующие этих соотечественников, делают акцент на военных успехах и равноправном боевом товариществе. Особенно это заметно в книге Георгия Мамулии «Грузинский легион в борьбе за свободу и независимость Грузии в годы Второй мировой войны», увидевшей свет еще при Шеварднадзе. Он буквально любуется собачьей преданностью коллаборантов. Так, диверсант Арчил Кочакидзе начинает написанную на случай смерти записку словами «прошу передать это немцам». Не грузинскому народу, не родственникам, не каким-либо друзьям, а именно немцам. Что ж, для гитлеровского холуя такой посыл логичен.
Но именно с этой записки в качестве своеобразного эпиграфа и начинается раздел, посвященный диверсионной группе абвера «Тамара». И это закономерно: раз сам автор пишет об «освобождении» Северного Кавказа германскими войсками, то такой тон записки может лишь восхищать его.
Находит Мамулиа добрые слова и для грузин, которые воевали на Западном фронте. Так, он с удовольствием отмечает, что один из батальонов, переброшенный в конце 1943-го в Северную Италию, в составе 2-го танкового корпуса СС «отличился в борьбе с коммунистическими партизанами в районе Джунео, Домодосолле и Брешиа». А если бы гитлеровские холуи узнали, что перед ними не коммунистические или не только коммунистические (как обычно и бывало тогда в Италии) партизаны, то они с кавказским благородством сказали бы своим хозяевам, что стрелять не будут? Ясно: стреляли во всех в кого прикажут, и будь они не под Брешиа, а на Сардинии, то могли бы ловить на прицел и будущего итальянского президента (1985—1992) Франческо Коссигу, который был тогда в демохристианском партизанском отряде. Не зря именно Коссига после августовских событий этого года стал единственным из западных политиков такого ранга, призвавшим признать независимость Абхазии и Южной Осетии.
Скорее всего, экс-президент Италии ничего не знал о книге Мамулии, а лишь политическим чутьем уловил связь между пособниками фашистов, их воспевателями и режимом Саакашвили. Ибо реальная проблема отнюдь не в том, что некий историк написал хвалебную книгу о грузинских коллаборантах (разве российских коллаборантов не оправдывал тот же «Посев» и ряд других изданий, разве ветераны РОА не подписывали еще совсем недавно вместе с ветеранами-легионерами совместных обращений?). Проблема в том, что это восхваление — часть официальной грузинской идеологии. Ибо огромный материал о диверсионной группе «Тамара» размещен на официальном сайте МВД Грузии, в том числе и на русском языке (http://archive.security.gov.ge/tamara.html) (2). Это качественно иная ступень, нежели даже реабилитация нацистских приспешников в прибалтийских странах. Ибо на сайтах властных структур Латвии и Эстонии все же нет специальных страничек, восхваляющих латышских и эстонских эсэсовцев.
Впрочем, неправомерно отделять отношение к прошлому режимов Шеварднадзе и Саакашвили. При первом обильно всходило то, что расцвело при втором. Возьмем изданную еще в 1995 г. книгу Мераба Вачнадзе, Вахтанга Гурули и Михаила Бахтадзе «История Грузии с древнейших времен до наших дней». «Советско-германская война» для них — это прежде всего «рабский труд» грузин в тылу, массовая их гибель на фронте за чуждое дело и изменение демографического состава республики в пользу других народов (что, однако, никак не подтверждается данными переписей). О тех, кто воевал на стороне Гитлера, авторы, правда, пишут скупее и не так восторженно, как Мамулиа, но их сочувствие к ним очевидно. И ни слова, например, не сказано о таком достойном представителе эмиграции, как архимандрит Григол Перадзе, героически погибший в Освенциме, куда угодил по доносу соплеменников из прогитлеровского Кавказского комитета (в 1995 г. этот иерей канонизирован Грузинской православной церковью).
Снисхождение, недоступное прочим предателям
Больше всего симпатий у этих историков к тем, кто устраивал заговоры в советском тылу: к студенческой группе (Имерлишвили, Химшиашвили, Джоглидзе) и группе интеллигентов (Нуцубидзе, Церетели, Каухчишвили). Трое последних — видные востоковеды, которые в конце 1930-х были кратковременно репрессированы. Но ни в годы войны, ни после их не трогали, и они благополучно делали карьеру. Так может, заговор — вообще плод воображения историков? Не думаю. Скорее всего, мы имеем дело с примером того, как грузинам прощалось то, чего не прощалось представителям других народов.
Так, Мамулиа пишет о приговоре диверсантам «Тамары»: «Добровольцы-эмигранты Ш. Маглакелидзе (не путать с генералом-однофамильцем — А. П.) и М. Бурдзгла, а также их германские товарищи: Э. Губер, Г. Ципф, Г. Пеньковский и Э. Комианки были приговорены к расстрелу. К 25 годам исправительно-трудовых лагерей был приговорен М. Кереселидзе. К 20 годам ИТЛ — А. Канкава и А. Кочакидзе. Бывшие красноармейцы С. Лилуашвили и Г. Ахвледиани, а также помогавшие парашютистам А. Гиорхелидзе, Н. Курашвили и Г. Мушкудиани были приговорены к 10 годам исправительно-трудовых лагерей с конфискацией всего принадлежащего им имущества и поражением в правах сроком на 5 лет». Как видим, из 14 обвиняемых (11 диверсантов и трое их пособников) все четверо негрузин были казнены, а из 10 грузин 8 избежали казни. А на дворе был 1943 год, и речь шла о реальных диверсантах, тогда как Александр Солженицын за всего лишь критические высказывания о Сталине в письме к другу был в 1945 г. приговорен к 8 годам лагерей и ссылке навечно.
Но еще интересней судьба куратора создания Грузинского легиона Шалвы Маглакелидзе. Став после войны советником Аденауэра, он был похищен в 1954 г. в Мюнхене советскими спецслужбами и вывезен в Грузию. Там он спокойно доживал свои дни в Рустави (умер в 1970 г.) и не подвергался лишению свободы. Можно ли представить, чтобы такое произошло с русским, украинским, прибалтийским коллаборантом аналогичного ранга? Думаю, нельзя. А происходило-то все уже при Хрущеве, поэтому либеральное отношение к Маглакелидзе нельзя объяснить только тем, что он был одной крови со Сталиным и Берией. Скорее всего, это еще одно свидетельство явления, известного еще со времен Николая I, — привилегированности грузин даже в плане политических репрессий.
«Аристократы духа» не говорят по-русски
Ну а о привилегированном положении Грузии в Советском Союзе известно много. Напомню, что лишь в конституциях Грузинской и Армянской ССР были положения о государственном языке титульной нации. Когда в 1978 г. появился проект Основного Закона без этого пункта, он был быстро изменен под воздействием 20-тысячных демонстраций, которые не разгонялись (явление исключительное для СССР). Доля грузин в населении республики неуклонно возрастала от переписи к переписи (59,9% в 1926-м, 61,4% в 1939-м, 64,3% в 1959-м, 66,8% в 1970-м, 68,8% в 1979-м, 70,1% в 1989-м), тогда как доля русских, достигнув максимума в 1959 г. (10,1%), затем неуклонно сокращалась и составила в 1989-м 6,3%. При этом в абсолютных цифрах численность русских сократилась на 67 тыс., или на одну шестую (львиная доля сокращения приходится на годы правления Шеварднадзе). Это говорит или о выдавливании русских из республики, или об их ассимиляции (или о том и другом вместе). Увеличивалась доля грузинского населения и в Абхазии.
Несравненно меньше, чем в России, Украине и большинстве других республик, боролись в Грузии с тем, что тогда называлось частнособственническими инстинктами. В результате и рядовые владельцы подсобных хозяйств имели большую выгоду от положения Грузии как единственной советской территории-субтропика.
Понятно, что многое в СССР заслуженно вызывало нарекания. Однако ряд грузин, прежде всего из высшего социального слоя, свои претензии и неприязнь адресовали именно русскому миру, а не советскому. Так, украинский культуролог Вадим Скуратовский писал в 2004 г. в «Столичных новостях» о причинах, по которым не состоялась встреча с главным советским грузинским классиком Константином Гамсахурдиа:
«Возможная встреча с ним осложнялась языковым обстоятельством. По-русски разговаривать Константин Симонович, наверное, по своему грузинскому патриотическому обыкновению, категорически отказался бы. Грузинский тогда я еще не учил. А разговор должен был коснуться Томаса Манна, в семье которого некогда очутился Гамсахурдиа-старший, в ту пору студент Мюнхенского университета. Я постеснялся перепутать какое-нибудь немецкое глагольное время в разговоре с доктором философии — уже Берлинского университета...»
Понятно желание каждого человека говорить на родном языке. Но отказаться от общения со своим негрузинским почитателем лишь потому, что тот в силу естественных обстоятельств пользуется тем самым языком, на котором подписывался указ о его награждении орденом Ленина и на котором в зрелые годы говорил главный персонаж его романа «Вождь» (о детстве и юности Сосо Джугашвили) — это уже шовинизм со звериным оскалом... А свидетельство Скуратовского тем ценно, что как человек, симпатизирующий националистам, он не видит в таком поведении ничего предосудительного. «Теперь очень сожалею о той невстрече. Константин Гамсахурдиа — едва ли не самое загадочное по своей полноте, по своему темпераменту, по своей удивительной судьбе воплощение грузинской аристократической культуры. В ее соединении с аристократизмом европейского интеллекта. Самого изысканного».
Там же поведал он и об одной аристократической мечте грузинского классика. «Константин Гамсахурдиа готовил своего совсем маленького сына на роль главы грузинской церкви. Поднимая этот «вопрос» перед грузинским ЦК и выше. Это в 1946-то году...» Вообще-то Звиаду было тогда только 7 лет. Однако Скуратовский — автор серьезный. А теперь попробуйте представить, чтобы Генрих Бёлль, Грэхем Грин или кто-либо другой из западных писателей, декларировавших приверженность к католицизму, готовили своих детей на роль Папы Римского.
По-моему, представить такое невозможно, зато после статьи Скуратовского намного легче понять, откуда были в Звиаде Константиновиче такая мания величия и национализм. Унаследовал он от отца и филологический склад ума. Звиад еще с начала 1970-х был членом СП Грузии, и совершенство его поэтических переводов (как и упомянутый Дмитрий Кипиани, он переводил Шекспира) признают и его оппоненты. Но именно с периода правления этого писателя в Грузии началась не только реабилитация коллаборантов, но и превращение обычных уголовников в героев борьбы за независимость.
«Преднамеренное убийство молодых правозащитников, борцов за свободу и независимость Грузии, пытавшихся бросить вызов «империи зла». Так в ноябре 1991 г. газета «Свободная Грузия» писала о событиях 18 ноября 1983 г., когда террористы попытались угнать самолет «Тбилиси— Ленинград». Этот теракт примечателен двумя обстоятельствами. Во-первых, никогда в советской истории угонщики не убивали столько пассажиров и членов экипажа. Погибших было пятеро, еще двое навсегда остались инвалидами, (памятный знак в их честь в тбилисском авиагородке был осквернен в ноябре 1991 г.). Во-вторых, никогда не было столько образованных людей среди угонщиков: художники Гия Табидзе, Давид Микаберидзе, Сосо Церетели, актер Геча Кобахидзе, врачи Паата и Кахи Ивериели, студентка академии художеств Тинатин Петвиашвили и, наконец, вдохновитель захвата (хотя лично в нем не участвовавший) православный священник Тамаз Чихладзе.
Разумеется, никого из перечисленных нельзя назвать видными деятелями культуры. Но свой вклад в создание атмосферы в обществе, когда уголовники переименовываются в борцов за независимость, внесли многие деятели куда большего масштаба. Возьмем виднейшего философа СССР Мераба Мамардашвили. Противник Гамсахурдиа, получивший смертельный инфаркт во Внуково после оскорблений звиадистов, он в сущности не так уж расходился с ними. Например, философ отвергал наличие на грузинской территории автономий, тем более отказывая им в праве на отделение. «Слово «Абхазия» является синонимом слова «Грузия». Поэтому сказать грузину, что Абхазия может выйти из Грузии, — значит сказать примерно то же самое, что Грузия может выйти из самой себя». Он имел в виду, что единое грузинское царство впервые появилось в VIII веке во многом благодаря абхазам, поэтому зачастую его называют грузино-абхазским. Однако в те времена и нынешние французы и немцы гармонично существовали в составе единого Каролингского государства. А потом появились Франция и Германия, ибо, как сказал еще Гераклит, «все течет». Но национальное ослепление мешало главному грузинскому философу применить к своей стране простейшее правило диалектики.
Большую часть жизни Мамардашвили прожил в Москве, но едва наступила в СССР гласность, как он стал публично заверять борцов за независимость, что его умение писать по-русски и говорить на нем без акцента — вещь второстепенная. А главное то, что в нем «намного сильнее антирусское начало, чем в наших антирусских политиках». Он дал понять, что глубоко презирает народ, «готовый есть селедку на клочке газеты». В этом ныне знаменитом интервью философ критикует и соплеменников за их равнодушие к общественному пространству за пределами собственных квартир. Но видно, что он все равно любуется тем, что у грузин «благоустроенные квартиры, забитые вещами, высококачественной импортной аппаратурой», которых нет у основной массы «не имеющего самоуважения» русского народа.
...
Далее:
CoValent
08.09.2009, 09:30
Продолжение:
...
Закономерно незамеченные выгоды
То, что с точки зрения Мамардашвили, такие квартиры являются типичной чертой грузин, лучше всего подчеркивает, кто в СССР имел привилегированное положение. Но именно грузинские команды в начале 1990-го самыми первыми отказались участвовать в союзном футбольном чемпионате. Здесь примечательно одно обстоятельство. Грузин принято считать людьми с деловой жилкой, коммерчески успешными. Но антирусскость затмила даже их коммерческий расчет.
Так, республики Прибалтики имели обоснованный расчет на доходы от российского транзита через свою территорию. Ясно, что такой доход лучше оставлять себе целиком, чем делиться им с союзным бюджетом. И для них чем более экономически открыта Россия, тем лучше. Но Грузия, наоборот, объективно была заинтересована в сохранении как можно более замкнутого и регламентированного советского экономического пространства. Ведь только они в автаркической экономической самостоятельной в плане потребительского импорта экономике СССР имели выгоду от монополии на чай (даже импортный чай более чем наполовину смешивался с грузинским и уже в таком виде поступал на советские прилавки как «индийский» и «цейлонский») и прочие дары субтропиков, обычно неконкурентоспособные на мировом рынке. Так, только в условиях государственной поддержки, огромного союзного рынка и защиты этого рынка от импорта могло состояться такое примечательное явление, как грузинское кино. Такова уж специфика этого искусства, из всех искусств наиболее связанного с бизнесом, что в рыночной экономике даже очень богатые страны с 5-миллионным населением не имеют развитой кинематографии. Следовательно, даже обретая полную независимость, Грузии было бы целесообразно сохранение экономического пространства СССР на качественно новом уровне.
Но ведь никто этого не отстаивал. А почему? Ответ, думаю, дают воспоминания Дмитрия Выдрина о пресс-секретаре Шеварднадзе, предложившем тост за «русских лохов, которые нас кормят, поят и обеспечивают» (см. документы). Думаю, сама эта мысль родилась не в середине 90-х описываемых автором, а в 1970—80-е, когда тбилисские квартиры забивались вещами. Когда же произносился этот тост, для многих грузин примус стал актуальнее дорогой аппаратуры. Однако для того чтобы власть страны процветала, «лохов» (по определению пресс-секретаря грузинского президента) в Москве было все равно достаточно. Да, Выдрин пишет, что Шеварднадзе был недоволен тостом своего пресс-секретаря. Но думается, недовольство распространялось на публичность высказываний, а не на их суть. Ведь пресс-секретарь — это наиболее приближенное к политику должностное лицо, своего рода alter ego, потому-то получивший новый портфель деятель всегда сначала меняет главу пресс-службы, а потом делает прочие назначения.
Вражда закончится нескоро
Уход Шеварднадзе не создал никаких принципиально новых проблем в российско-грузинских отношениях, а лишь резко обострил старые. То, что произошло в августе, — это, по классической формуле Клаузевица, лишь «продолжение политики другими средствами», то есть развитие политики Саакашвили, Шеварднадзе, Гамсахурдиа, а также тех, кто в СССР грезил грузинской независимостью. И Украина как страна, соседняя с Россией и Грузией, должна осознавать, что кризис в российско-грузинских отношениях — всерьез и надолго, а от фамилий лидеров в Москве и Тбилиси зависят лишь внешние формы этого кризиса.
Отношения двух стран в обозримом будущем не улучшатся, несмотря на то, что ежегодно во вторник Пасхальной недели в храмах обеих стран поминают 6 000 грузинских мучеников, убитых персами более трех веков назад. (А дня, когда бы одновременно поминалось такое число российских мучеников, в святцах нет). Но «все течет, все меняется». Следовательно, нет раз и навсегда устоявшихся черт национального характера и национальных симпатий. Поэтому нельзя абсолютизировать ни слова поэта «бежали робкие грузины», ни вековые православные связи. Строку Лермонтова после августовской войны называют пророческой, но ведь если бы грузины были только «робкими», разве сохранились бы они, столько веков зажатые между Персией и Турцией? С другой стороны, разве вековые православные связи помешали тому, что происходило не только при Саакашвили, но и при Гамсахурдиа и Ное Жордании? Эти связи были актуальными в Средние века, но уже с ХIX столетия стали вытесняться традицией грузинской русофобии. Конечно, как говорил премудрый Соломон, и это пройдет. Однако национальные чувства меняются медленно.
Да и среди современных грузин есть видные люди, которые горячо и искренне отстаивают идею дружбы с Россией и подчеркивают, что во всем случившемся виноват именно Саакашвили. Это, например, председатель Фонда единения русского и грузинского народов в Москве Владимир Хомерики и глава грузинского медиахолдинга Georgian Times Малхаз Гулашвили. Однако, во-первых, это все же представители общественности, а не политики. Во-вторых, для того чтобы исправить ситуацию, недостаточно ссылок лишь на Саакашвили, речь должна идти об осуждении всей русофобской тенденции, породившей этого президента. В-третьих, что, наверное, самое важное, в отличие от советского времени, в данном случае экономика объективно способствует не сближению, а разъединению.
Если в СССР Грузия была привлекательна для остальных советских граждан как территория единственного советского субтропика, то сейчас ее главная экономическая выгода заключается опять же в географическом положении, но уже в противоречии российским интересам. Так, для российского транзита Грузия неинтересна, а вот ряду других регионов для транзита нефти, газа и других товаров из прикаспийских стран в обход России — крайне интересна. Еще одна потенциальная выгода из географического положения — размещение военных баз двойного назначения: как против России, так и против Ирана. А вот продвигать на мировой рынок не место на карте, а свои товары Грузии несравненно сложнее, ибо исключительных качеств у них нет. Еще одна заметная, хотя и неформальная внешнеторговая статья — экспорт рабочей силы в Россию. Именно переводы множества работающих в РФ грузинских граждан подкрепляют режим Саакашвили. И будут подкреплять, пока в Москве не поймут, что лучше заменить их китайцами, таджиками, нигерийцами — чтобы в окружении грузинских лидеров навсегда прекратились разговоры о «лохах, которые нас кормят, поят и обеспечивают».
А вот что касается собственно внутриукраинских дел, то знать об истоках грузинской русофобии полезно. Хотя бы для того, чтобы не оказаться в дураках и не наступить на старые грабли. Ведь не живи Антон Пугач иллюзиями и понимай глубокую взаимосвязь между грузинской политикой и грузинским искусством, то может, и не называл бы он в честь Отара Иоселиани один из залов нового мегаплекса, ибо смешно одной рукой бороться за русский язык в кинопрокате, другой увековечивая русофоба.
ДОКУМЕНТЫ
Из письма экзарха православной церкви в Грузии Павла обер-прокурору Синода Константину Победоносцеву (1886)
Негодяй мальчишка... уволенный из семинарии по прошению... убил... отца ректора, протоиерея Павла Ивановича Чудецкого... самым зверским образом... негодяй вонзил кинжал сначала в пах, а потом в живот, и, перевернув кинжал, изрезал кишки, и когда смертельно раненный ректор закричал и побежал, он бросился за ним, поранил кинжалом руку жены ректора, старавшейся удержать злодея и взявшейся за кинжал, настиг вновь свою жертву и нанес новую жестокую рану, в шею... Преступник 19-ти лет и очевидно подкуплен здешними коноводами социализма и грузинофильства, хорошо понявшими, что замечательно умный и энергичный ректор, начинавший с корнем вырывать зло из семинарии, — опаснейший их враг, и порешившими избавиться от него. Из учеников едва ли и половина возмущена преступлением, на многих лицах написано злорадство или совершенное безучастие. Грузинская интеллигенция всячески старается обелить негодяя-убийцу, придумывая самые нелепые оправдания злодеянию. Обвиняют покойного в грубости, в жестокости, к которой он по своему характеру был неспособен: русские наставники готовы были обвинять его в излишней мягкости, чуть не в потворстве ученикам. Русские наставники деморализованы; грузины-наставники смотрят зверями... Ученики с наглостью, с видом победителя-триумфатора, смотрят на русских наставников и страстно желают немедленных испытаний, надеясь, что наставники не осмелятся оценивать слабые ответы их дурными баллами.
Из доклада Закавказского Русского Национального Совета за июль 1918 г.
С апреля 1918 г. учителям русской национальности не выплачивают содержание, грузинское духовенство захватывает вооруженной силой помещения и инвентарь православных учебных духовных заведений, намеченные для преобразования в светские. Представители Русского Национального Совета не допущены в комиссию по подготовке законопроекта о переходе духовных учебных заведений в светские, образованную при учебном округе. По настоянию Совета отменены приказы об увольнении русских рабочих с предприятий, преследовании русских крестьян.
Из книги «История Грузии (с древнейших времен до наших дней)».
Авторы — члены кафедры истории Грузии Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили: профессор Мераб Вачнадзе, профессор Вахтанг Гурули и доцент Михаил Бахтадзе.
22 июня 1941 года Германия напала на Советский Союз. Эту войну политическое руководство Советского Союза объявило отечественной войной. Отечественной война признавалась не только для русского народа, но и для всех завоеванных Советской Россией и насильственно объединенных в Советский Союз народов, в том числе и грузинского...
Но часть грузинского народа прекрасно сознавала, что в данном случае Грузия является завоеванной и зависимой страной, что именно Россия лишила грузин государственной независимости и Грузия оказалась насильственно объединенной в Советский Союз. И теперь ей предстояло воевать в интересах завоевавшей ее Советской империи, жертвовать ради нее жизнью, отдавая навязанной ей войне свои интеллектуальные и материальные ресурсы. Для этой части грузинского народа война, естественно, не могла быть отечественной.
В 1941 году заработал Тбилисский авиационный завод, который выпускал самолеты-истребители. В нечеловеческом, каторжном труде на военных предприятиях широко использовали женщин и подростков.
В первые же месяцы войны из западных регионов Советского Союза в Грузию были эвакуированы тысячи находившихся под угрозой оккупации беженцев. Обеспечение их жильем, продовольствием и рабочими местами было нелегким делом для Грузии. С большими трудностями было связано также содержание военных госпиталей, оздоровительных санаториев и домов отдыха для раненых военнослужащих.
Тяжелым бременем легла на плечи грузинского населения работа на оборонительных сооружениях. Невыносимой была жизнь сельских тружеников. Колхозникам сильно повысили план поставки на фронт сельскохозяйственной продукции. Сельское население почти голодало...
Германо-советская война (1941—1945) имела крайне тяжелые последствия для Грузии. С июня 1941 года на фронт было призвано 700 тысяч человек. Среди них сравнительно небольшое число составляли негрузины. Приблизительно половина призванных на фронт погибла. Война покалечила тысячи людей, многие навсегда остались инвалидами. Все это негативно отразилось на демографической ситуации Грузии. Естественно, сокращение населения произошло в основном за счет грузин. Но изменение демографической ситуации в ущерб грузинам этим не исчерпывалось. Вместе с сокращением коренного населения Грузии возрастало число негрузинского населения.
Успешное наступление немецких войск весной-осенью 1941 года вселяло надежду у национальных сил грузин на поражение Советского Союза в войне и освобождение Грузии от советского господства. В условиях жесткого политического режима и широкой сети агентуры спецслужб крайне трудно было выработать конкретный план объединения национальных сил. И тем не менее уже с 1941 года видные преставители грузинской интеллигенции: Шалва Нуцубидзе, Георгий Церетели, Симон Каухчишвили и другие собираются вместе, чтобы выработать конкретный план действий. В данном случае дело касалось не восстания против России или оказания какой-либо помощи германской армии. Рассматривался вопрос сотрудничества с оккупационной властью в случае вторжения немецкой армии в Грузию.
Действующие в Тбилиси национальные силы из-за жесткого режима не смогли установить связь с грузинской политической эмиграцией, и когда перевес успешных военных действий оказался на стороне Советского Союза, их активность ослабла. После весны 1943 года деятельность Шалвы Нуцубидзе, Георгия Церетели и их единомышленников практически прекратилась. Надежды на поражение Советского Союза в войне возлагала и студенческая молодежь, которую волновала судьба Грузии. Группа студенческой молодежи: Георгий Имерлишвили, Константинэ (Котэ) Химшиашвили и Константинэ (Котэ) Джоглидзе уже с 1941 года приступила к созданию нелегальной организации, целью которой было освобождение Грузии. Но их выдал подосланный к ним органами безопасности провокатор.
Аресты начались с декабря 1941 года и продлились в 1942 году. Военный трибунал Закавказского Военного Округа приговорил к смертной казни 17 человек. Среди них: Котэ Химшиашвили, Турман Шаншиашвили, Димитрий Бурдиашвили, Котэ Джоглидзе и другие. Остальные члены организации были осуждены на долгосрочную ссылку. Возрождение национального движения в годы германо-советской войны и организация заговора с целью освобождения Грузии вписали еще одну героическую страницу в историю грузинского народа.
Из интервью Дмитрия Выдрина «Ну, чтобы всем абсолютно!..» («УП», 30.12.05)
Это был первый визит президента Кучмы в Грузию. Первым, помнится, поднял бокал Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. И тост его был за бравых парней из УНА-УНСО.
Наша делегация странно переглянулась, но, уважая хозяина, за это выпила. Потом были разные дежурные тосты: за мир, процветание, дружбу. Пока очередь не дошла до пресс-секретаря президента. Я как раз сидел между ним и Нани Брегвадзе, которая перед этим пела для нас русские романсы и села уже за стол. Все были уже немножко пьяненькие, поэтому тост пресс-секретаря был довольно-таки разухабистым. Он сказал: «Давайте выпьем за русских!» и сделал паузу.
Все, естественно, недоуменно переглянулись, а пресс-секретарь (3) хитренько так усмехнулся и продолжил: «Поскольку нам — грузинам и украинцам — повезло, что русские есть на свете. Мы у русских научились забирать все. Мы спим с их самыми красивыми женщинами, мы забрали у них лучшие романсы — вот Нани только что показала, что это уже не их, а наши романсы — мы забираем у них нефть и газ без оплат... Поэтому давайте выпьем за этих лохов, которые нас кормят, поят и обеспечивают».
(с) http://www.2000.net.ua/print?a=/paper/60823
P.S. По ссылке есть и изображения национальных составов населения Осетии или ГУЛАГа, а также тех, о ком идет речь.
1. Интервью я приведу ниже.
2. Забавный факт: на сайте МВД Грузии больше нет страницы с описанием подвигов германо-грузино-нацистских диверсантов. Зато по адресу http://archive.security.gov.ge/ есть ссылка "ორგანიზაცია ”თამარა”" (шапка центральной колонки, крайняя правая) - флешка со свастикой, фотографиями документов и террористов... но ведет она "в никуда". Кстати, по адресу http://archive.security.gov.ge/en/ ссылка "Organization " Tamara "" та же флешка на том же месте ведет туда же.
3. Имеется в виду Каха Имнадзе, впоследствии обворовавший и своего патрона тоже.
CoValent
08.09.2009, 09:30
До и после Иоселиани
Александр РУТКОВСКИЙ
Недавно Киев посетила настоящая звезда мирового кино... А вот и не угадали! Я имею в виду вовсе не фотомодель Олю Куриленко, сыгравшую в новом выпуске кинокомикса про Джеймса Бонда. Речь о замечательном грузинском режиссере Отаре Иоселиани. Впрочем, у каждого свои кумиры.
Из жизни классика
В советское время он прославился стильными лирическими фильмами-притчами, снятыми в парадокументальной манере: «Листопад» (1966), «Жил певчий дрозд» (1971) и «Пастораль» (1976). Эти картины представляли собой как бы кружевную вязь повседневных событий из жизни вполне обычных людей, и в то же время в них определенно бродили (как спины крупных рыб в глубине вод) философские и социальные темы, тонкий юмор, ирония, сатира и множество других едва уловимых смыслов и художественных оттенков. Этой недидактичностью, деликатностью и ускользаемостью и выделялись работы Иоселиани.
Художественный мир Иоселиани всегда оказывался настолько многозначным, что однажды — феноменальный случай! — самого режиссера критики переубедили относительно главной темы его новой картины. «Певчего дрозда» автор, по собственному его признанию, изначально снимал о юноше, который свой музыкальный дар принес в жертву простым человеческим отношениям с друзьями и близкими. А готовая работа оказалась скорее о человеке, который разбазарил свой талант по пустякам. И режиссер в конце концов согласился с такой трактовкой критиков, как со своей собственной...
С начала 1980-х годов Иоселиани живет и работает во Франции. Но и здесь его картины остались легко узнаваемыми по специфичному авторскому стилю и (чудесным образом!) отчетливо грузинскому духу. И неважно, разворачивалось ли в них действие в Париже («Фавориты Луны», 1984) или в экваториальной Африке («И стал свет», 1989). Отар Давидович обласкан призами всех главных МКФ. Без его имени невозможен ни один приличный учебник по истории современного мирового кино. Очередной великолепный фильм в своей обычной манере он снял всего два года тому назад («Сады осенью», 2006). А у мэтра через несколько месяцев (02.02.2009), между прочим, 75-летний юбилей...
Муза, утомленная пушками?
Да здравствует цивилизованный кинопрокат, зарождающийся постепенно в наших краях! В Киев Отара Иоселиани пригласили хозяева новейшего мегаплекса «Блокбастер» (Антон Пугач и Алик Шпилюк) для того, чтобы режиссер «освятил» своим присутствием специальный кинозал, названный его именем. И заодно — открыл показ полной ретроспективы своих работ. А накануне этих событий, 3 октября с. г., именитый парижский гость оказался в ночном эфире ток-шоу «Шустер Live», где тонкий артист... внезапно перестал быть узнаваемым.
На вопрос ведущего о недавнем военном конфликте в Грузии Отар Иоселиани стал отвечать на языке войны. Митинговыми словами ярости, нетерпимости, русофобии: «Российская администрация испокон веков не была ни рыцарской, ни джентльменской... И сейчас ей надо было напасть на маленькую страну и растоптать ее самым хамским, самым грубым и невежественным образом... На Западе поговаривают, что следующая на очереди — это вы, Украина... Россия с тех пор, когда она отменила крепостное право, психологически из него не вышла. И в первую очередь она подавила свой собственный народ, который до сих пор находится в рабстве....Что делает новая администрация? Она мечтает о восстановлении тех же принципов, которые были при большевизме. Об этом вы (украинцы. — А. Р.) сами знаете, потому что вы очень пострадали при большевизме. Вы пострадали диким образом, потому что вас, знаете, морили голодом... Что они с вами только ни вытворяли... И с нами тоже... И это все продолжается...» И т. д. и т. п.
Лишнее свидетельство того, что когда говорят пушки, музы таки молчат. Я бы даже добавил: и правильно делают. И вот на следующий день, 4 октября, Иоселиани дал эксклюзивное интервью для «2000». Не мудрено, что разговор прежде всего пошел о темах, заявленных накануне режиссером.
Самая большая тайна СССР
— Отар Давидович, ваш вчерашний монолог на украинском ТВ наверняка взбудоражил многих. И уж точно тех, кто вас знал по вашим же картинам. Миролюбивым, грустным и добрым. В частности вы говорили о том, что «хамская» российская империя, дескать, во все времена цепко держала в своих «лапах» и угнетала «маленькую Грузию», как и свой собственный народ. И отсюда, мол, все их тогдашние беды. В частности та империя ограничивала развитие национальных культур и искусств. А с другой стороны, вы же отметили небывалый упадок культуры в нынешней постсоветской и как бы уже совсем свободной Грузии. В Украине, на мой взгляд, ситуация мало чем лучше. И тут возникает очевидный парадокс, который я бы просил вас разъяснить: получается, что тоталитаризм, каким бы плохим он ни был, как мы знаем, тем не менее де-факто породил великую кинематографию, историю которой сегодня изучают во всех киношколах мира. В советском кино появилась целая плеяда выдающихся талантов и даже гениев мирового масштаба: Эйзенштейн, Довженко, Тарковский, Алексей Герман, в конце концов — вы...
— Да, я еще расширю перечень: Параджанов, Глеб Панфилов, Кира Муратова... Дело в том, что «кран», который снабжал кинематограф средствами, был основан на необходимости пропаганды советского образа жизни...
— Но были же тогда и Тарковский с Муратовой, которых передовиками советской пропаганды назвать трудно...
— Весь кинематограф в целом был питаем этим «краном». И Андрей Тарковский, Параджанов, Георгий и Эльдар Шенгелая, Абуладзе возникли вопреки общим правилам. Все такие художники воникали тогда в кино вопреки, а не благодаря правилам. А еще Грузия все-таки была очень далека от «центра», и Россия ее всегда побаивалась (здесь и далее красным выделено мной то, что меня больше всего потрясло в том, кого я считал Великим Художником - CoValent). Поэтому ее ласкали. Ей прощали то, чего не простили бы другим республикам. И для советской администрации это всегда было взрывоопасное место. И не забудьте, что Шеварднадзе, будучи первым секретарем Компартии Грузии, нас поддерживал. Из ненависти к «центру», который его самого тоже «давил». И он прекрасно понимал, что если хоть что-нибудь можно нам позволить, то это надо нам позволить...
— Причем даже когда работы советских авторов-нонконформистов и клали тогда на «полку», они же сначала получали возможность их снять! Прошли годы, и в «перестройку» эти картины были все равно показаны, введены в общедоступный оборот. Оказалось, что фильмы, как и рукописи, тоже не горят. В постсоветский же период и в Грузии, и в Украине просто перестало появляться такое количество талантливого кино. Вообще стало мало кино.
— Да-а, даже такой прохиндей, как Ермаш (один из руководителей Госкино СССР. — А. Р.), и тот уважал Тарковского и очень не любил тех, кто снимал фильмы по принципу «что прикажете». Но возникало то кино все-таки вопреки обстоятельствам, а не благодаря им. Вообще тогда была тьма-тьмущая кинематографистов. Одних кинорежиссеров в СССР было 800 человек, но только десяток-другой из них были талантливыми. Остальные гнали халтуру. Это еще и проблема отбора. Вот Аскольдов, который сделал фильм «Комиссар», он уперся, не захотел приспосабливаться к системе, и его выгнали из кино. Он больше ничего не сделал, но «Комиссар» все же остался...
Два мира — две цензуры
— Простите, Отар Давидович, вы только подтверждаете мои наблюдения, а объяснений замеченному мною бесспорному факту так и не дали. Почему в целом постсоветское кино качественно проигрывает советскому? Может быть, просто «тоталитаризм» вообще полезен для развития хорошего кино, а «демократия» вредна?
— Не думаю. Наверное, весь секрет и прелесть объяснения в том, что чем сильнее запрет, тем веселее с ним бороться.
— Хорошо сказано...
— Но! Бороться одному против бетонной стены невозможно, и были тогда среди чиновников любого ранга такие, которые сочувствовали художникам. Эти люди были даже в ЦК КПСС. И даже у Андрея Тарковского были высокие покровители, которые его «прикрывали», и он сделал все-таки своего «Рублева»! В конце концов всегда находились люди, которые понимали, что жить без искусства невозможно, и говорить правду надо несмотря ни на что. И эти люди позволяли талантливым мальчикам прорываться.
— Так почему же сегодня и прорываться-то особо не надо, и покровителей у кино хватает, а таких талантливых мальчиков, как Тарковский или Параджанов, в наших странах не видно?
— Да потому, что сегодня на их пути — коммерция, а против нее не попрешь! Это очень тяжко. Я, например, живу во Франции и там снимаю фильмы. О-о, если б вы знали, как во Франции это трудно. Мы по крохам где-то собираем какие-то суммы. Всячески сокращаем свои расходы, чтобы уложиться и хоть что-нибудь сделать... Урезаем свои сценарии и свои замыслы... Но заказчиком фильма является публика. А публика — дрянь...
— То есть снова перед автором возникает необходимость перед кем-то угодничать? Вы теперь как-то учитываете интересы массовой публики?
— Нет. Снова приходится делать кино вопреки существующей ситуации. И в советское время надо было делать кино «вопреки», и в наши дни — «вопреки». Но там цензура была открытая, понятная и четко сформулированная. А здесь, в Европе, она неявная: просто денег не дают, мол, публика не захочет это смотреть.
Упразднение Осетии
— Отар Давидович, в этот свой приезд вы по понятным причинам много говорите о недавних печальных событиях в Грузии и Южной Осетии...
— Никакой Осетии никогда не существовало! Было княжество Самачабло, где жили князья Мачабели, и они приютили беженцев из Северной Осетии. Теперь они такие же грузины, как и я. Они раньше нормально жили с грузинами. Они вместе ходили в кино, вместе танцевали и веселились... Боже мой! Все вышло из-за того, что к ним применили правило «разделяй и властвуй». Это же целая агентура за этим стоит...
— Как же так, вы говорите, что вообще нет осетин, а есть только грузины, но ведь существует же осетинский язык. И он, насколько мне известно, принадлежит к особой языковой ветви. И во времена Гамсахурдия, как я слышал, этот язык специально изгоняли из осетинских школ. Как можно запрещать то, чего нет? И как осетины могут быть грузинами, если у каждого из этих народов есть свой национальный язык?
— Вы знаете что? Кокойты не говорит ни на каком национальном языке, кроме как на русском. Багапш, президент Абхазии, не говорит ни на одном из кавказских языков, и пользуется только русским.
— Но он знает наверняка и свой абхазский язык. А то, что вот и вы со мной говорите сейчас по-русски, разве это делает вас менее грузином?
— Дело не в этом, а в том, что они все — завоеватели. Наглые, мерзкие... Это я про русских .
— А осетины, они что же, по-вашему, не имеют никакого права на национальное самоопределение?
— Да Боже мой! Самую широкую автономию мы им даем. Живите спокойно вместе с нами. Так нет же, русские должны вклиниться между нами со своей армией! Бомбили грузинские деревни!..
«Крючок» для вождя
— Погодите, Отар Давидович. Не знаю, слышали вы или нет, но буквально позавчера состоялось заседание ПАСЕ по этому вопросу, и там наряду с сохраняющимся осуждением военных действий России на Кавказе впервые официально было признано, что первой на Осетию напала все-таки Грузия. То есть ночной спящий город Цхинвал внезапно стали обстреливать именно грузинские войска, и только потом начались ответные действия России. Это теперь международно признанный факт. В этой связи у меня к вам как художнику-гуманисту и интеллигенту европейского уровня принципиальный вопрос. Вы в плане морали различаете такие две войсковые операции, как ночной налет на мирный город (и неважно, кто там живет — пусть даже зулусы) и ответная дневная бомбардировка военной базы в Гори? Вы могли бы для себя нравственно как бы «взвесить» эти две трагедии, встав выше узконациональных симпатий или антипатий к сторонам конфликта?
— Давайте начнем с начала, а оно было такое. На границе Грузии со стороны Абхазии и Северной Осетии было сосредоточено неимоверное количество войск и техники. Для чего? Клюнул бы на этот «крючок» Саакашвили или не клюнул, агрессия произошла бы. Но так его подвели под это дело, что он клюнул. А если бы он не клюнул, было бы дело чистое. Была бы чистая агрессия русских!
— Ну, наверное, Саакашвили с его неустойчивой психикой просто не мог не клюнуть. Вы видели эти кадры, которые крутили по всему миру — как он жует собственный галстук?
— А вы посмотрите на физиономию Путина, на эти рыбьи глаза! Посмотрите на эти пальцы... О, Господи!..
— У меня, правда, совсем другие впечатления, но разве дело в этом? Какое это имеет значение? Я призываю вас посмотреть не на внешность Путина, а на конфликт в целом с общегуманистической, общечеловеческой точки зрения. Вот спит город, и пусть там даже живут некие очень нехорошие «люди Х» — мужчины, женщины, дети — и вдруг совершенно замечательные «люди Y» начинают массированный обстрел этих мирных кварталов. Как вы лично к этому факту относитесь?
— Начнем с того, что для того, чтобы начать свои агрессивные действия против Грузии, Россия эвакуировала все население Цхинвала. Они знали наперед, что там будет!
Судьба человека
— Отар Давидович, вы снова говорите о военной и политической стороне дела, а я вас, художника, зову к гуманитарному взгляду на ситуацию. Мне казалось, что человеку искусства такой подход должен быть ближе всего...
— Вы знаете, существует преувеличение в цифрах жертв Цхинвала. Есть вранье со стороны прессы...
— Ну хорошо. Пусть на самом деле погибло не полторы тысячи мирных жителей а полторы сотни... Разве это что-нибудь может поменять в позиции гуманиста, который способен сочувствовать даже одной-единственной человеческой судьбе как высшей ценности? Помните, еще Михаил Ромм провозглашал: одна людская смерть — это гибель целого мира. Хотелось бы услышать ваше мнение на основании такого критерия.
— Я ничего не могу против этого сделать. И это все, что я могу сказать.
— Но ведь вы не можете не иметь какого-то своего отношения к этому. И это крайне важно, ибо слово авторитетного деятеля — уже поступок, уже «дело». Вот вы только что сказали, что осетин как таковых вообще не существует. А ведь эта мысль может лечь в основу практических военных действий, в результате которых реальность как бы «подгонят» под вашу идею. Ведь если такая авторитетная в мире культуры личность, как вы, утверждает, что осетин нет в природе, почему бы и военно-политическим стратегам не принять эту идею к исполнению? Или возьмем другую вашу мысль. Вы сказали, что южноосетинские граждане — такие же грузины, как и все другие. Тогда как вы относитесь к тому факту, что одни грузины в ту августовскую ночь уничтожали других?
— Действительно, это было бы очень нелогично, если бы грузинские войска бомбили осетинские деревни. А для чего Россия сосредоточила в том районе такое количество войск? Чтобы просто там стоять? Вот вам и ответ! И я в любом случае считаю, что русская агрессия на территории Грузии — это есть чистой воды агрессия.
— Но вот уж и в Европе, где вы живете, в этом уже начинают сомневаться...
— Ну и что? А я считаю, что это была хамская, грязная агрессия! Вот и все.
— Я понял. Тогда, по-вашему, выходит, что грузинский обстрел ночного Цхинвала — это законный акт самообороны Грузии против российской агрессии?
— Бомбежка Цхинвала (которая была или не была — неизвестно) русскими силами осуществлена. Или кем-то неизвестным — их «парамилитарными» силами, которые они вооружили. Эти люди носили белые повязки и грабили мирных жителей.
— Что ж, я вижу вы — настоящий патриот, и это непреодолимо для доводов с общечеловеческой точки зрения.
— Речь не о патриотизме. Я говорю про хамское, безобразное разделение людей по национальному признаку и про изгнание 400 000 грузинского населения из Абхазии.
— Повторюсь: вы ведь вообще отрицаете факт существования осетин. Разве это лучше? Это тоже может быть чревато изгнанием народа из мест его исторического обитания. Вот Ельцин в свое время бомбил Чечню, и это, с моей точки зрения, было преступлением: он воевал с собственным народом. И разве не так поступил Саакашвили? Не понимаю, как можно этого не признавать.
— Я не могу поручиться за адекватность действий грузинской администрации. Не могу сказать, что они мудрые. Не могу сказать, что они правильные или неправильные. Но когда тебя берут за горло, когда на твоей границе сосредоточивают громадные силы... Не батальон-два, целая армия собралась! Триста единиц бронетехники! О чем вы говорите?! О чем речь?!
— Извините — я все время пытаюсь уйти в человеческое измерение темы, а вы то и дело избираете военное. Казалось бы, должно быть наоборот, ведь художник — вы...
— И я говорю о человеке, о людях! Местные жители взяли в руки оружие и стали сопротивляться, потому что их селения бомбили! Эти и пострадали. А других предварительно увезли из Цхинвала в Северную Осетию. Грузия — это же маленькая страна, черт возьми! Если б русские попробовали двинуться на Украину, они бы увидели, что с ними стало!..
...
Далее:
CoValent
08.09.2009, 09:54
Продолжение:
Иоселиани vs Иоселиани
— Что ж, давайте поразмышляем на эту тему. Давайте, уважаемый Отар, вашу логику попробуем применить к объяснению действий России в Грузии. Насколько я понял, вы оправдываете любые действия слабых стран против более сильных мерой угрозы, исходящей от последних по адресу первых. И Грузия атаковала Цхинвал, чтобы упредить неизбежный первый удар «хамской» России. Что это дало в итоге Грузии, неясно. Но будем тогда справедливы: и «хаму» предоставим право в аналогичной ситуации поступать так же, как и международные субъекты «благородных кровей». Известно, экономики и военные силы России и стран НАТО тоже несоизмеримы по мощи, так почему бы слабым русским не упредить угрозы мощного Запада таким же образом, как это сделала Грузия в Южной Осетии — почему бы России первой не атаковать предполагаемых сателлитов противника? Я хочу сказать, что следуя вашей же логике, действия России в Грузии и политически, и нравственно могут казаться совершенно симметричными действиям Грузии в Осетии. Почему бы России не считать всю Грузию своего рода «своим Цхинвалом» перед лицом угрозы, которую она видит в НАТО? Однако, по моей этике и логике, со стороны России все было не так. Она наносила не первый, а ответный удар возмездия за нескольких своих погибших солдат и вообще — защищала слабого. И поэтому меня совершенно не устраивает ваше распределение ролей между этими двумя странами. Одна, Россия, прибегнув к силе, защитила слабого. А другая, Грузия, напала на слабого с нескрываемым расчетом на то, что от возмездия сильного противника — России — ее спасет еще более сильный союзник — США. Так кто же в этом сюжете «хам», а кто «аристократ духа»? Повторю еще раз, с вашим «режиссерским» распределением ролей в этой истории я категорически не согласен.
— Я понял, ваша позиция очень проста. Если НАТО прикроет немножко Грузию от российской агрессии, то это плохо. Но если Грузия останется на «задних лавках» по отношению к России, то это хорошо. А мы хотим быть свободным демократичным государством европейского плана! И не хотим быть коммунистическим, большевистским государством! Этого никогда не будет!
— Замечательно! Но каким образом эти воистину благородные стремления соединимы с убийством спящих цхинвальцев?
— Вот то, что вы мне сейчас говорите, — это результат вашего отравления российским телевизором. Никто никогда не бомбил спящий Цхинвал!
— Да, но я сам видел кадры того ночного налета не только на российских, но и на западных каналах, в частности Би-би-си...
— Да что вы мне говорите! Это вам постановочные кадры показывают!
Утомленные яростью
— Хорошо, здесь мы ничего не выясним, оставим эту тему. Но объясните мне то, что практически никем не отрицается: почему регулярная грузинская армия не оказала достойного сопротивления российским войскам? Хотя, казалось бы, солдаты защищали родную землю, стоя прямо на ней. За спиной у них — могучие США, впереди — вожделенная Европа. А героев нет. Между тем традиционный образ грузина-воина обычно тесно увязан с такими качествами, как стойкость и отвага. Но тут перед лицом «русской агрессии» не возникло ни одной даже очень маленькой «Брестской крепости» или «Сталинграда» сельского масштаба. Такое впечатление, что все просто панически бежали. Вы, грузинский режиссер и знаток национального характера, как это можете объяснить?
— У нас говорят: «От огненного дождя под зонтиком не укроешься»... Все, закончим наш разговор на этом. Уходите! Вы ничего не понимаете. Вы отравлены российской пропагандой. Вы не понимаете, что это такое — Россия. Что это такое — вот такой маленький народ, и как ей его надо раздавить! Всего этого вы не понимаете!..
— Простите, уважаемый Отар, но я хотя бы понимаю, что могу всего этого не понимать. Так объясните же мне логику событий на Кавказе! Вместо этого вы просто гоните меня прочь, как беса. И чем вы тогда отличаетесь от былых коммунистов, которых так не любите? Они ведь тоже не жаловали инакомыслящих и гнали их куда подальше. Кстати, если уж вы так возмущены Россией, тогда было бы логично сегодня ваш вгиковский диплом режиссера вернуть «проклятой Москве» — бросить его в «хамское мурло» империи, как это сделал недавно с орденом «Дружбы народов» Буба Кикабидзе.
— Я отличаюсь от Кикабидзе тем, что никаких орденов ни с одной, ни с другой стороны не получал. А вы не можете мне вправить мозги, потому что вы ничего не понимаете!.. И оставьте меня в покое! Мира у нас с Россией никогда не будет!.. Если раньше мы испытывали к ней презрение, сейчас возникла ненависть. Это очень серьезно. Поэтому живите с русскими, как вам угодно. Целуйтесь с ними и говорите, что НАТО — это опасно, а Россия — это безопасно. Но возврат к прежнему невозможен! Двести лет терпения и презрения кончились!
— А вот в этом, к сожалению, мне вам, уважаемый Отар, возразить нечего... Спасибо за интервью.
И. о. оптимистического финала
Грузия, не желающая мира и не помнящая добра. Безмерно чванливая и лишенная самокритичного взгляда на самое себя. Уверенная в победе, но обреченная на поражения. Такой в тот вечер предстала передо мной некогда нежно любимая на экране и в реальности страна. И жаль, конечно, что яростный Иоселиани-политик оказался столь разительно несхожим с утонченным Иоселиани-художником. Этнокультурное высокомерие, двойные стандарты, нетерпимость к инакомыслию, сугубая лояльность к «своим» и смачное охаивание «чужих». Почему-то казалось, пусть кто угодно — от первого встречного торговца мандаринами до Бубы Кикабидзе, — но только не он... Увы!
Александр РУТКОВСКИЙ
(с) http://2000.net.ua/print?a=/c/60042
Потрясает не то, что кто-то не видит, как он, разделяя людей по национальному признаку - он считает хамами только других.
Потрясает то, что выказывая искреннее уважение другому человеку - а у меня в друзьях и знакомых хватает грузин (как и осетин, и абхазов... но грузин неизмеримо больше!) - ты высказываешь ее искренне. Обычно и получаешь в ответ такое же искреннее уважение. По крайней мере, ты надеешься, что оно искреннее - независимо от того, сторонник ли это Саакашвили, или противник.
Так вот потрясает то, что после прочтения такого мнения "настоящего грузина" о себе, как русском - начинаешь очень и очень сомневаться в искренности грузин вообще.
Хорошо бы, чтобы сомнения остались только сомнениями... а еще лучше - чтобы их не было...
Как же классно работают промыватели мозгов, что даже режиссер такую ахинею несёт! В письмах немцев, воевавших под Сталинградом, тоже были слова типа "бешеные, невежественные русские - они не понимают, что мы пришли их спасти."
Как же классно работают промыватели мозгов, что даже режиссер такую ахинею несёт! В письмах немцев, воевавших под Сталинградом, тоже были слова типа "бешеные, невежественные русские - они не понимают, что мы пришли их спасти."
Так человек мельпомены же, ранимый, впечатлительный и тд и тп, он куда проще ведётся на пропаганду.
А вобще конечно, противно.
Общался тут с грузином. С вашего позволения (начало разговора опускаю,ибо оно абсолютно не информативно,нецензурно и начато не с этим "грузинским духом":
GeorgianSpirit777
Пост потерт.Общий смысл был-русские загеноцидили грузин в 90-х
KrivichSagem
Доказательства есть? Нет как всегда - только слова. Чистили вас сами осетины и абхазы.Да и чисткой это не назовешь. А вот доказательств убийства миротворцев и мирных жителей вашими "солдатами" предостаточно. Благо,сами на мобилки снимали. Идиоты.
GeorgianSpirit777
Неуч иди домой! Ты сидишь в интернет кафе и твердишь о том, о чем понятия не имеешь! В это время ты прятался в глубинке,а люди воевали! Тоже мне, миротворец хренов!
KrivichSagem
Ну,если у вас интернет только в кафе-сочувствую. У меня дома оптоволокно 1024 Кбит/с. С кем воевали то бравые грузинские солдаты? С горсткой осетинов? Как 58-я армия вошла,воевать вы перестали Ибо жить всем охота.
GeorgianSpirit777
У нас то интернет у всех есть дома,но у вас-сомневаюсь! Да что ты знаешь кто как воевал? Тебе ваши же СМИ промыли мозги! Если хочешь я тебе скину видео и посмотри!
KrivichSagem
Ну,в Тбилиси может и есть у всех.Столица как-никак. Кто и как воевал-знаю не из СМИ. Достаточно хороших источников. Ни вашу тухлую пропаганду,ни российскую от 1 канала не воспринимаю. Важен результат. А результат таков-войну вы проиграли. И не ваша вина в этом.
GeorgianSpirit777
150 миллионов против 4 ? Молодца !!! Еще не все кончено,поживем-увидим! Весь мир против вас обернулся и это точно не твоя вина!
KrivichSagem
Вы шли воевать против осетин,зная,что они заведомо слабее. Твой президент сам сказал,что не ожидали такой реакции от России. Воевать с ополченцами,совсем не то,что воевать с регулярной армией,верно? Правильно говоришь,еще не вечер.
KrivichSagem
Да,и покажи мне тот "весь мир", который от нас отвернулся? Или Грузия теперь весь мир? Кто там еще? Прибалты? Или Укарина? Или США? Или Франция? Кто прервал с нами дипломатические и экономические отношения? Кто,гамарджоба?
GeorgianSpirit777
Хорошо что ты признал,что они ополченцы. Может тебе напомнить ,что они терроризировали Грузинские деревни. Или ты скажешь,что мне промыли мозги и я жертва пропаганды? Вот честно ответь!
GeorgianSpirit777
Даже Белоруссия от вас отказалась.Список очень большой! Но у вас есть Никарагуа ! Хотя скоро и ее не будет,согласись партнер не из сильнейших. Будешь спорить?
KrivichSagem
Они такие же как и вы - вы их села грабите,они ваши. Кровную месть никто не отменял. Но они на своей земле (см. историю - в СССР вы и осетины вошли в разное время как РАЗНЫЕ государства) Еще раз кроме слов - какой "очень большой" список стран отказавшийся от России?
GeorgianSpirit777
Да какие разные государство ? Ты где это вычитал ? )))
KrivichSagem
(Бларамберг Иоганн, Историческое, топографическое, статистическое, этнографическое и военное описание Кавказа. Нальчик. 1999. с.215-266, 270-271).
(М.М. Блиев, Р. С. Бзаров. Истории Осетии. — Владикавказ, 2000, с.253-279, 293-297, 308-313, 317-318).
(«История южных осетин» под ред. Л. А. Чибирова с.76-143).
Ради справедливости,замечу,что последний пост я так и не сумел опубликовать. Глюк ресурса или целенаправленное действие - не знаю. Но тот факт,что некоторые посты потерли наталкивает на мысли о целенаправленности. В частности,были удалены мои посты с предложением обсудить тему вне того ресурса,лично с "духом". Позже еще попробую заслать этот пост.
Ребят, я понимаю... "информационные войны" и "всё такое"...
Но нафига уподобляться всевозможным полудуркам-уродцам со стороны противника?
Зачем себе и окружающим внушать, что грузины - неблагодарные свиньи и русофобы поголовно?
Да у нас "своих" ублюдков, считающих россиян лохами и скотом бессловесным хватает.
Правда - она всегда посередине. И могу сказать однозначно, что все эти игры (включая и войну 08.08.08) ни к чему хорошему не ведут. Не нужен России (властям российским - явным или тайным) мир в этом регионе. И Чечня, и Осетия, и Абхазия - только способ зарабатывать.
Если бы это было не так - методы решения этих проблем были бы совершенно иные - без оглядки на "правозащитников" и прочих болтунов. Тоже самое относится и к властям Грузии. Им нужен этот конфликт и он будет пока обе его стороны заинтересованы в нём. Сколько при этом народа отправится на тот свет в военных или бытовых конфликтах, разжигаемых ради поддержания стабильной нестабильности - вообще никого не волнует. "Кто начал" - вопрос не самый главный. Главный - "кому выгодно". Как только на этот вопрос найдётся ясный и однозначный ответ и его осознают все участники конфликта - вот тогда можно надеяться на спокойное прекращение(фантастический вариант). Иначе - только силовое решение (тоже фантастический - ибо те, кто имеет достаточно сил, заинтересованы в продлении этого бардака).
Поэтому ИМХО не нужно заводиться и участвовать в пропагандистской войне ни на одной из сторон. Имеется в виду война на уровне "все грузины" - "вся Россия"
CoValent
08.09.2009, 15:59
Ребят, я понимаю... "информационные войны" и "всё такое"...
Но нафига уподобляться всевозможным полудуркам-уродцам со стороны противника?
Зачем себе и окружающим внушать, что грузины - неблагодарные свиньи и русофобы поголовно?
...
Поэтому ИМХО не нужно заводиться и участвовать в пропагандистской войне ни на одной из сторон. Имеется в виду война на уровне "все грузины" - "вся Россия"
Андрей, ты не вчитался.
Попробуй еще раз пройти по моим словам из постскриптума к предыдущему сообщению в этой ветке.
P.S. Лучше всех это понял Slevin. А еще Джигарханян, когда, прочтя интервью Кикабидзе, сказал о своем бывшем друге (суть, а не цитата - желающие найдут точные слова):
- Не осуждайте его - в тоталитарной атмосфере, когда тебя в любой момент могут лишить всего, что у тебя еще осталось, неизвестно, как каждый из нас повел бы себя...
SAMAPADUS
08.09.2009, 16:15
русофобы поголовно?
это утверждение?
Но ведь сплошь и рядом случае, когда простые деревенские жители помогали русским? Одна из них напоила-накормила нашего сбитого летчика и дала совет, в какую сторону идти к своим, ибо скоро грузинские военные прибудут?
а вот это афганское из жизни как выкинуть?
http://www.agentura.ru/library/spetsnaz50/nazemle/
Руководитель: Ноль полсотни первый, прыгайте!
Командир: Не могу, у меня десант на борту.
Руководитель: Ноль полсотни первый, я приказываю, прыгайте!
Командир: У меня на борту шестеро пацанов. Не могу!
Руководитель: Прыгай!
Правый летчик: (С грузинским акцентом) Прощайте, мужики!
До сих пор при воспоминании его спокойного голоса меня охватывает озноб.
Не у всех промыты мозги, ох не у всех...
И не черно-белый мир.
Ну и собственно,завершение разговора. На мой взгляд - шедеварльно.
KrivichSagem
(Бларамберг Иоганн, Историческое, топографическое, статистическое, этнографическое и военное описание Кавказа. Нальчик. 1999. с.215-266, 270-271).
(М.М. Блиев, Р. С. Бзаров. Истории Осетии. — Владикавказ, 2000, с.253-279, 293-297, 308-313, 317-318).
(«История южных осетин» под ред. Л. А. Чибирова с.76-143).
GeorgianSpirit777
Это Путинская энциклопедия !
KrivichSagem
Гамарджоба,Иоганн Бларамберг -француз. Рукопись эта была им написана в 1834 году ,во время службы его на Кавказе. Причем тут Путин?А работы Марка Блиева часто обращаются к Бларамбергу. Хотя,зачем тебе все это. Смотри "Рустави" и читай "Грузия online".Там правду тебе скажут.
GeorgianSpirit777
С тобой не имеет смысла спорить,ты все равно ничего не знаешь и не понимаешь!
KrivichSagem
Это точно. Куда мне до глубины твоей мысли.
P.S. Лучше всех это понял Slevin. А еще Джигарханян, когда, прочтя интервью Кикабидзе, сказал о своем бывшем друге (суть, а не цитата - желающие найдут точные слова):
- Не осуждайте его - в тоталитарной атмосфере, когда тебя в любой момент могут лишить всего, что у тебя еще осталось, неизвестно, как каждый из нас повел бы себя...
Валь, я потому и говорю - сейчас бесполезно обсуждать интервью кого-бы-то-ни-было с темой войны 08.08.08.
Также, как доказывать кому-либо из "них" что они не правы. Ничего хорошего из трансляции таких мнений не получится. Также как из трансляции мнения россиян "туда".
Всё уже было сказано.
Чем дальше во времени от тех событий, тем бессмысленнее споры. Потому, что мнения уже построены, сформированы и врядли возможно переосмысление.
Никто не готов признавать собственных ошибок, по крайней мере, сейчас.
А образ врага сформировать гораздо проще чем разрушить.
Моё отношение к произошедшему крайне негативное. В этой войне проиграла и Грузия, и Россия, и Ю.Осетия.
Грузия окончательно потеряла регион, Осетия принесла слишком большие жертвы за призрачную пока независимость, а Россия вляпалась в этот конфликт на долгие годы. Ситуация патовая и мирного выхода просто не видно. И от этого очень-очень грустно.
CoValent
08.09.2009, 18:47
...очень-очень грустно.
Соглашусь, Андрей: ничего хорошего из войны пока не видно.
А вот плохого видно много...
SAMAPADUS
08.09.2009, 20:37
Валь, я потому и говорю - сейчас бесполезно обсуждать интервью кого-бы-то-ни-было с темой войны 08.08.08.
Также, как доказывать кому-либо из "них" что они не правы. Ничего хорошего из трансляции таких мнений не получится. Также как из трансляции мнения россиян "туда".
Всё уже было сказано.
Чем дальше во времени от тех событий, тем бессмысленнее споры. Потому, что мнения уже построены, сформированы и врядли возможно переосмысление.
Никто не готов признавать собственных ошибок, по крайней мере, сейчас.
А образ врага сформировать гораздо проще чем разрушить.
Моё отношение к произошедшему крайне негативное. В этой войне проиграла и Грузия, и Россия, и Ю.Осетия.
Грузия окончательно потеряла регион, Осетия принесла слишком большие жертвы за призрачную пока независимость, а Россия вляпалась в этот конфликт на долгие годы. Ситуация патовая и мирного выхода просто не видно. И от этого очень-очень грустно.
Есть и положительные моменты. Грузия как никогда далека от НАТО) Мы спокойно ставим свои базы под бок Грузии и той же НАТО. Да и в Сухуми народ ездит и отдыхает задешево) пустячок, а приятно)
ir spider
08.09.2009, 21:35
а Россия вляпалась в этот конфликт на долгие годы. Ситуация патовая и мирного выхода просто не видно. И от этого очень-очень грустно.
Я конечно не понимаю нафига нам Осетия и Абхазия, но может и от них польза будет. А вот от маленькой победоносной войны прямая польза. Да и осмысление начальством что из себя представляет сегодняшняя армия тоже в целом позитивный фактор. То что мы увязли на кавказе это факт, навсегда и прочно. Что мы пугало для всего "цивилизованного" мира тоже понятно. Мы не потеряли лицо, мы повоевали и ещё небось повоюем, лучше там чем под Можайском.
Что мы пугало для всего "цивилизованного" мира тоже понятно.
Мы не "пугало", многие пытаются сделать нас пугалом в "массовом сознании" - создают образ врага. Но если взять итоги недавнего голосования о начале ВМВ, то мы не являемся "пугалом для всего мира".
Есть и положительные моменты. Грузия как никогда далека от НАТО)
Только от формального членства. Базы, учения, вооружение - даже ближе чем до войны.
Мы спокойно ставим свои базы под бок Грузии и той же НАТО.
Грузия спокойно вооружается к следующему витку, Абхазия продолжает вооружать своё население, Ю.Осетия - заповедник российских граждан на ЧУЖОЙ территории, связанной с Россией тоненьким тонелем...
В регионе накапливается вооружение (со всех сторон), накаляются отношения... Всё это совсем близко к ещё тлеющей Чечне, не слишком далеко от уже шатающейся базы флота в Крыму...
И всё это - после однозначной военной победы, которая унизила и окончательно обозлила Грузию в лице подлого и трусливого, но готового на новые "подвиги" с подачи своих покровителей и наших "не совсем друзей" местячкового "фюрера"!?
Есть чему радоваться...
Да и в Сухуми народ ездит и отдыхает задешево) пустячок, а приятно)
Боюсь, что очень скоро туда будут ездить отдыхать только любители острых ощущений. Да и если учесть все вынужденные затраты России на этот регион, то "задёшево" не получится.
08.09.2009 21:30 : Россия выделит дополнительные силы и средства для охраны морских границ Абхазии
Россия выделит дополнительные силы и средства для охраны морских границ Абхазии, - заявил руководитель пограничной службы Владимир Проничев на встрече с президентом Абхазии Сергеем Багапшем. Как напоминает ИТАР-ТАСС, ранее было решено охранять границу Абхазии совместно.
Как мне нравиться либеральная точка зрения на этот конфликт.
Просто прелесть.
Об этом прямо тут писалось миллион раз, но давайте ка еще раз пройдемся по пунктам.
1. Россия себя неправильно повела.
Прекрасно. Так и хочется сказать - хорошо, ну допустим, хрен с ней, с Осетией и ее гражданами.
Но вот - ночь с 7 на 8 агуста.
Грузины ведут огонь по российскому контингенту МС. Убивают уже безуслонвых граждан России - просто твоих соседей по подъезду.
И что надо было делать России?
Смиренно просить забрать несколько сотен трупов своих солдат, когда грузины закончат?
Не надо забывать, что наши миротворцы там находились на совершенно законных основаниях, по согласию Грузии, на основании мирных соглашений 1996 года.
Тогда нам возражают - ну что вы, но нас там вообще не должно было быть! Мы с самого начала неправы!
Эта точка зрения особенно популярна среди грузин. Мол, если бы русские не мешали нам разобраться с абхазами и осетинами - вот тут бы мы та-а-а-а-к дружили!
Люди, придерживающиеся подобной точки зрения расписываются в полном незнании того, о чем пытаються рассуждать.
Кризис в российско-грузинских отношениях начался еще до развала СССР. В аэропорту Сухума стоит памятник сотруднику "Аэрофлота", начальнику службы перевозок. Его ранил грузинский милиционер, а добила толпа "Народного Фронта Грузии", проводившая на аэропортовой площади митинг за отделение Грузии от СССР. Дата смерти- 1989 год.
Грузия Гамсахурдиа времен распада СССР - самая антироссийски настроенная из всех бывших советских республик, прибалты по сравнению с ней - любящие близкие родственники.
В то время эта страна ликвидирует автономию Абхазии и Южной Осетии (кстати, для грузин нет никакой Южной Осетии, осетин и осетинского языка. Есть Цхинвальский регион Грузии. Такой закон, принятый почти 20 лет назад, приведший к первой войне, не отменен в Грузии до сих пор). Та страна активно дружила с Чечней Джохара Дудаева. Та страна начала грузино-абхазский конфликт с убийства мирных отдыхающих из России и Украины на пляжах Сухуми.
Простите, но я при всей своей богатой фантазии не представляю, что неучастие России в истреблении абхазов и осетин могло улучшить совершенно негативные российско-грузинские отношения. Что, Грузия Гамсахурдиа, усилившаяся, окрепшая, спаянная кровью вдруг воспылала бы миролюбием и жаждой дружбы с ненавистными русскими империалистами?
Это просто смешно. Все агрессоры, достигшие успеха, никогда в истории не становились миротворцами. Гитлеру дали разобраться со "своими" евреями, со "своей" Рейнской областью, со "своей" Австрией.
И даже со "своими" Судетами.
После этого Германия так "задружила" со своими соседями...
2. Теперь Грузия точно вступит в НАТО.
:bravo: :bravo: :bravo:
Да, прямо завтра. Вот именно так ее и примут - вместе с российскими военными базами, вместе с органами власти и силовыми органами абхазов и осетин. Голландцы, греки и итальянцы спят и видят - как бы им получить пулю в живот где-нибудь в Кодорском ущелье.
В НАТО еще никогда не принимали страну с активированным приграничным конфликтом. Заметьте - Македонию весной 2008 не приняли в НАТО. Всего лишь из-за намека на македонско-греческий конфликт.
Да, две страны НАТО имеют территориальный конфликт. Только он разгорелся через 30 лет после образования организации...
Нет, у Грузии есть шанс войти в НАТО. Юридически отказавшись от спорных территорий. Это более невозможно, чем тропики в Антарктиде.
3. Грузия теперь усиленно вооружается.
Да, и чего? У Грузии был единственный шанс решить конфликт вооруженным путем - на скорости занять спорный регион, объявить об окончательном урегулировании конфликта и денонсации московских соглашений 1994 и женевских 1996.
Вариант не прокатил.
Теперь в регионе нет спорных территорий. Есть два независимых государства, связанный с Россией договорами о взаимной помощи. Даже если послезавтра грузины займут Сухум и Цхинвал (а сделать им теперь на два порядка сложнее, чем год назад) - Россия юридически обязана воевать. Причем действовать не в рамках миротворческой операции, а в обычной войне, имея дело с неспровоцированной агрессией третьего государства по отношению к своему союзнику.
Эта война уже должна закончиться в Тбилиси.
Мы это знаем, грузины это знают, и мы знаем что они знают. :)
Вооружаться они могут сколько угодно. Если им деньги жмут карман.
Войны только не будет.
4. Ну и наконец - не все грузины плохие.
Безусловно. Они просто люди, такие же как мы. Они ничем от нас не отличаются, среди них безусловно есть желающие мира с Россией и т.д.
Вот только не надо уподобляться нашим политрукам июня 1941, рассказывающим бойцам что вот - не сегодня-завтра немецкий рабочий класс поднимет восстание и сбросит Гитлера.
Граждане Грузии живут в стране, пропитанной пропагандистской ненавистью вот уже 20 лет.
Совершенно однозначно можно утверждать - в грузии сложился общенациональный консенсус - и по проблеме спорных территорий, и по грузино-россиским отношениям.
Оппозиция? О да!
Оппозиция не критикует Саака за то что тот воевал с Осетией.
Оппозиция его критикует за то, что он эту войну проиграл.
Оппозиция просто начала бы эту войну не так и не в этот день.
Но войной бы только все и закончилось.
Всего лишь одна цифра, данные на 2006 год:
"По данным опроса Грузинской ассоциации региональной прессы, 72% опрошенных считают, что лучшее решение проблемы этнических меньшинств – их депортация. "
Очевидно что после 08.08.08 эта цифра может только увеличиться.
ir spider
09.09.2009, 14:42
Мы не "пугало", многие пытаются сделать нас пугалом в "массовом сознании" - создают образ врага. Но если взять итоги недавнего голосования о начале ВМВ, то мы не являемся "пугалом для всего мира".
Я Вас умоляю, что голосование с незамысловатым вопросом, что его итоги (все мы активно помогали его подтасовать) ничего для меня не значат. А вот большинство каментов на ютюбе про эпизоды войнушки значат кое что...
Как мне нравиться либеральная точка зрения на этот конфликт.
Просто прелесть.
Об этом прямо тут писалось миллион раз, но давайте ка еще раз пройдемся по пунктам.
Не понятно - к чему это?
Я в этом вопросе совсем не либерал.
Если по пунктам, то:
1. Я не хочу обсуждать что было "раньше", но то, что в сложившейся ситуации есть вина российских властей, разрушивших СССР и допустивших, не пресекших вовремя превращение Кавказа в то, что сложилось к 08.08.08 - для меня бесспорно.
Именно Российских, как правопреемников властей советских.
2. Формальное членство в НАТО не обязательно для того, чтобы Грузия была большим геморроем, а кавказ - горячим регионом в непосредственной близости к российским границам и непосредственно в зоне Российских интересов.
3. Если ззвёзды зажигают - значит это кому-то нужно. Очень сомневаюсь, что Грузия вооружается только "на всякий случай", осознавая бесперспективность войны в регионе.
4. Именно. Этого (пророссийской оппозиции в грузии) не будет.
А кроме этих пунктов, хочу сказать, что нынешнее Российское руководство в очередной раз продемонстрировало своё нежелание или свою неспособность действовать исключительно в стратегических интересах России.
Они не сумели или не захотели воспользоваться ситуацией, повелись на либеральные лозунги, означающие только одно - страх потерять недвижимость и имущество, накопленное пятой колонной в "цивилизованном мире".
Поэтому, России в нынешнем виде не нужен Кавказ, не нужны победы и не нужна армия - результат любой "победы" - дополнительные расходы на содержание, покаяние и оправдания перед "цивилизаторами".
Мы действительно ведём себя как последние "лохи". Отчаянно бьём себя пяткой в грудь и воюем за право кормить и охранять чужие территории.
Я Вас умоляю, что голосование с незамысловатым вопросом, что его итоги (все мы активно помогали его подтасовать) ничего для меня не значат. А вот большинство каментов на ютюбе про эпизоды войнушки значат кое что...
Если не считать жителей СНГ, то много там негативных комментариев со всего остального мира? Потом, вы же знаете, как и кто там "активно пишет". Уровень знаний многих подписантов тоже.
SAMAPADUS
09.09.2009, 16:57
Как мне нравиться .........
Очевидно что после 08.08.08 эта цифра может только увеличиться.
Согласен со всем.
Единственное что хочу добавить...
К сожалению практически уже 2 поколения выросло на русофобском контенте. Точнее можно сказать так, молодежь с молоком матери впитала ненависть к России , форумы, где мы с ними пересекаемся пышут такой злобой и ненавистью, диву даюсь. Для того чтобы избавиться от этого, я не знаю что ТАКОГО должна сделать Россия, из каких штонов выпрыгнуть, чтобы большая часть грузин "воспылала" к нам любовью. И напрашивается вопрос, а оно нам надо? К сожалению пока невозможно использовать экономические рычаги.... а жаль. Отключение электричества , газа и нефти не добавило бы любви к России, но, думаю проблем бы создало немало для правительства и в дальнейшем для оппозиции. А уж тотальная зачистка России (в смысле полной депортации) от грузинских нелегалов и сворачивание всех видов их бизнеса и выдворение в первую очередь криминальных авторитетов), думаю только добавило бы популярности нашего правительства в России. А заодно создало бы дополнительные проблемы для грузин. И решится проблема родственников) не надо будет их в России по пол-года навещать)
Что же касается войны, то даже наш приход в Тбилиси ничего не изменит, думаю, что только ухудшит ситуацию. Вот полная экономическая блокада и экономические "намеки" Украине и прибалтам путем "ремонта газонефтетруб" на долгое время(вон заявили же белорусы, какая труба плохая:D на 500км более 1000 проблем;) ), сделали бы свое дело. Куба кстати - самый показательный пример. США скомандовали фас и все держалось благодаря СССР.
Если воевать с Грузией, то не приходом в Тбилиси, а самым американским путем в Югославии. С высоты 12-15 км долбить по электростанциям, винным заводам портам и аэродромам, не забывая иногда долбить по телебашне и чего еще у них там вроде как работает? Да еще с учетом современного кризиса, когда США и Европа, мягко говоря, не очень охотно помогают сателлитам, гавкающим на Россию. Это на мой прикид, поэффективнее войнушки. Думаю головы бы и ооочень многие протрезвели , ну или на крайний случай подзатихли бы.
Как бы резюме.
Как бы вычеркнуть Грузию из списка тех стран с кем мы общаемся. Лет 15-20 вообще никак не общаться.
CoValent
09.09.2009, 18:31
...не все грузины плохие.
Безусловно. Они просто люди, такие же как мы. Они ничем от нас не отличаются, среди них безусловно есть желающие мира с Россией и т.д...
...Граждане Грузии живут в стране, пропитанной пропагандистской ненавистью вот уже 20 лет.
Совершенно однозначно можно утверждать - в грузии сложился общенациональный консенсус - и по проблеме спорных территорий, и по грузино-россиским отношениям...
СтОит уточнить, что речь именно о тех, кто в Грузии - а не вне ее. Ибо вне Грузии большинство грузин имеют возможность сравнивать "жизнь здесь и жизнь там".
Нет, безусловно, и в России есть грузины, утверждающие, что "Грузия - это великая страна, а Россия - это дерьмо"... но почему-то я ни разу не слышал от них ответ на простейший вопрос "а почему Вы тогда не в Грузии?"
Специально подчеркну: я ни единого раза не слышал ответа на этот вопрос.
Ну, и в дополнение... Думаю, что многие уже догадываются на подсознательном уровне, что на выборах 11 октября в Москве с большим отрывом будут лидировать кандидаты от ЛДПР. Причин три: прямая - это лозунг "ЛДПР вернет Москву москвичам", а две базовые - это то самое шипение "Россия это дерьмо" и, собственно, остальная гиперактивность "нероссиян" внутри России. Причины сторонние - неактивность других партий, например - как показывает анализ, не являются хоть сколько-нибудь значимым фактором.
Лично мне интересно, чем закончится эта история - Ле Пеновским успехом или Ле Пеновским провалом.
Не понятно - к чему это?
Я в этом вопросе совсем не либерал.
Возможно ты им себя не считаешь, но говоришь совсем как эти ребята с "Эха Москвы".
Вот смотри по пунктам.
Если по пунктам, то:
1. Я не хочу обсуждать что было "раньше", но то, что в сложившейся ситуации есть вина российских властей, разрушивших СССР и допустивших, не пресекших вовремя превращение Кавказа в то, что сложилось к 08.08.08 - для меня бесспорно.
Именно Российских, как правопреемников властей советских.
Вот-вот. Мы уже привыкли, что наша страна, ее руководство - и мы - простые граждане - виновны во всем - в разрушении СССР, в Голодоморе, в развязывании Второй Мировой войны, в зверствах царизма и опричнине Ивана Грозного.
Это мы убили Литвиненко полонием - и да! - именно из-за нас у girl next door маленькая грудь и большая задница.
Я понимаю, это навязываемая западному обывателю точка зрения. С восторгом поддерживаемая либералами отечественного разлива.
Но мы не об этом.
Шепну по секрету - с юридической точки зрения правприемственность России СССР отнюдь не означает что руководство России в полном объеме несет ответственность за то, что происходило при СССР.
Но я и не об этом.
Я задаю кристально простой вопрос - представь, тебя зовут Д.А. Медведев. Ночь с 7 на 8 августа 2008 года.
У тебя на пороге дежурный офицер с докладом, что по городу Цхинвал и по расположению российских МС ведется массированный огонь с применением РСЗО и ствольной артиллерии. Поступают доклады об убитых.
Твои действия?
Упадешь на колени и будешь каяться, что 17 лет назад ты, 26-ти летний преподаватель ЛГУ не предотвратил распад СССР?
И будешь каяться до последнего живого российского солдата?
2. Формальное членство в НАТО не обязательно для того, чтобы Грузия была большим геморроем, а кавказ - горячим регионом в непосредственной близости к российским границам и непосредственно в зоне Российских интересов.
Скажу тебе по секрету - последние 200 лет Кавказ - один большой российский геморрой.
Грузия Гамсахурдиа, Грузия Госсовета, Грузия Шеварнадзе, Грузия Саакашвилли - всегда были для нас и для Кавказа большим геморроем.
Блок НАТО и статья 5 Североатлантического договора за спиной Грузии превратили бы нынешне имеющийся геморрой в неоперабельный геморрой вселенского масштаба.
Но мы этого не допустили.
Грузинский геморрой уменьшился в размер. Не исчез, но уменьшился.
3. Если ззвёзды зажигают - значит это кому-то нужно. Очень сомневаюсь, что Грузия вооружается только "на всякий случай", осознавая бесперспективность войны в регионе.
А я вот очень сильно сомневаюсь что Грузия сейчас так усиленно вооружается.
Говорят, однажды И.В. Сталину сказали что мол, Ватикан - весьма влиятельное государство.
На что вождь спросил - а сколько у Папы Римского танковых дивизий?
Так вот - простой и ясный вопрос - сколько там за последний год гордый Саак получил танковых дивизий?
Сколько ВиБТ поставлено в Грузию с 12.08.2008?
4. Именно. Этого (пророссийской оппозиции в грузии) не будет.
Именно поэтому и надо раз и навсегда перестать мечтать об улучшении с ними отношений. Мяч на их стороне поля.
Захотят наладить отношения - а это случиться, как только Большие Белые Отцы с Потомака перестанут их кормить - приползут сами.
Но я не уверен что нам это нужно.
А кроме этих пунктов, хочу сказать...территории.
К сожалению, за твоими страстными лозунгами не видно сущих пустяков - реальных фактов...
CoValent
09.09.2009, 18:51
...в сложившейся ситуации есть вина российских властей, разрушивших СССР...
Как-то уж очень натянуто, Андрей.
...Если ззвёзды зажигают - значит это кому-то нужно. Очень сомневаюсь, что Грузия вооружается только "на всякий случай", осознавая бесперспективность войны в регионе...
Однако же большинство стран в мире вооружаются именно по принципу "чтобы не было войны" - и лишь мелкие царьки вооружаются для ее начала.
---------- Добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:44 ----------
...тотальная зачистка России (в смысле полной депортации) от грузинских нелегалов и сворачивание всех видов их бизнеса и выдворение в первую очередь криминальных авторитетов), думаю только добавило бы популярности нашего правительства в России...
С прискорбием, или с радостью - но вынужден подтвердить: это действительно подняло бы авторитет правительства и государства внутри России.
...Если воевать с Грузией, то не приходом в Тбилиси, а самым американским путем в Югославии. С высоты 12-15 км долбить по электростанциям, винным заводам портам и аэродромам, не забывая иногда долбить по телебашне и чего еще у них там вроде как работает? Да еще с учетом современного кризиса, когда США и Европа, мягко говоря, не очень охотно помогают сателлитам, гавкающим на Россию. Это на мой прикид, поэффективнее войнушки. Думаю головы бы и ооочень многие протрезвели , ну или на крайний случай подзатихли бы...
Как показывает практика современных боевых действий - это не только самый эффективный, но и единственный возможный способ ведения боевых действий современного государства против более-менее современного государства.
СтОит уточнить, что речь именно о тех, кто в Грузии - а не вне ее.
Не знаю Валь, я как почитал на их Форумах воплей - "я живу и работаю в России, но я со своим гордым маленьким народом! Боже, как же я ненавижу проклятых русских - пять дней в неделю, с 10 до 18 без перыва на обед" - как-то сложно в это верить.
С другой стороны - я через третьих лиц шапочно знаю полковника российских ВВС. Говорят, он уже много лет перестал ездить в Грузию - со словами "Тбилиси моего детства больше нет". И именно с его компа мне военные коллеги крутили авишки с ИЛС Су-25СМ, работающих по грузинам.
Так что сложно это все когда режут по живому.
CoValent
09.09.2009, 19:09
Не знаю Валь, я как почитал на их Форумах воплей - "я живу и работаю в России, но я со своим гордым маленьким народом! Боже, как же я ненавижу проклятых русских - пять дней в неделю, с 10 до 18 без перыва на обед" - как-то сложно в это верить...
Я же не зря написал "большинство", Леш.
Среди моих примерно двух десятков знакомых грузин нет ни одного, кто не любил бы Грузию, примерно половина ненавидит абхазов (это беженцы той еще войны), и лишь пара ненавидит Россию.
Что они любят Грузию - это замечательно. Я бы и сам ее, наверное, любил бы - если бы сумел ее увидеть до этой вакханалии русофобокалофилии.
Что ненавидят абхазов... так несколько моих знакомых абхазов так же к ним относятся. Пару раз я попытался в общей куче... "помирить" их. Они не слышат. Никаких аргументов. Вообще. Обе стороны. Плюнул я, каюсь, типа "не моя проблема" - и стараюсь с тех пор между ними не появляться.
А вот эти... "русофобокалофилы" доигрались. Мне тоже надоело сидеть за общим столом, порой оплаченным мною же - а то и моим же столом - и вынужденным слушать, как мне спокойно и вдумчиво объясняют, какое я животное. И их не могут остановить даже свои грузины на встрече - такая же глухота, как в случае противостояния с абхазами.
Порой так и тянет воскликнуть:
- Вам так нравится национализм, скоты? Так жрите же его теперь полной кормушкой!
Да нормальных людей - любой национальности - жаль...
...Так что сложно это все когда режут по живому.
Именно, Леш, именно... :(
И знаешь, после твоей цитаты с Иоселиани...
Я дополню немного.
Про некоторых из грузинских интеллигентов.
А. ГАРДАПХАДЗЕ:
- Сделали разворот над Кобулети. И в этот момент условный стук в
дверь. Так стучатся бортпроводницы. Шабартян посмотрел в глазок и увидел лицо второй бортпроводницы Вали Крутиковой. Он не заметил, что у нее разбита голова.
Оказывается, когда выпускали шасси, преступники подумали, что мы снижаемся в Батуми, там ведь до Турции рукой подать, и приступили к захвату самолета. Оглушили обеих бортпроводниц и те не успели нажать кнопку "Нападение", трижды выстрелили в штурмана Плотко, который летел в отпуск и был в форме работника гражданской авиации. Они приняли его за члена экипажа. Потом Валю Крутикову, оглушенную и избитую, подтащили к дверям пилотской кабины.
С. ГАБАРАЕВ:
- Шабартян открыл дверь и получил в лицо пять пуль. Я услышал нес-
колько хлопков и даже не подумал, что это могут быть выстрелы. Оказывается, в полете, на высоте, они звучат совсем иначе, чем на земле. Звук примерно такой, словно кто-то рядом открывает шампанское.
Только когда Шабартян вскрикнул, я повернулся к нему. Увидел, как он упал за кресло, а в кабину ворвались двое молодых ребят. Потом узнал: это были Кахи Ивериели и Гия Табидзе. Ивериели подскочил ко мне и приставил к горлу револьвер. Табидзе сорвал с командира наушники и ткнул в висок ствол пистолета "ТТ". Лица, перекошенные злобой, мат, истошные вопли: "Самолет захвачен! Берите курс на Турцию! Иначе мы всех вас перестреляем!"
А. ГАРДАПХАДЗЕ:
- Бортинженер Анзор Чедия повернулся к ним и спросил: "Что вы хотите?" Договорить ему не дали, прозвучало несколько выстрелов, он упал, завис в кресле...
...Бортпроводница Валя Крутикова захлопнула дверь кабины, а сама осталась в салоне с бандитами...
...Шабартян кричит: "Не могу, ребята, спасите! Не хочу умирать! " Достал документы, деньги, командиру протягивает, просит: "Передай жене". Господи, о чем говорит! Чувствовал, что умирает...над бортпроводницами, как звери, измывались. Когда Валю Крутикову мертвую нашли, то волосы на голове повыдергивали. Вся в крови, без волос, лежала. А Ире Химич голову рукояткой пистолета пробили. Вот такие "борцы за свободу".
...через форточку командир слышал: преступники одного пассажира вытолкнули к двери: "Говори наши требования". Пассажир
вырвался, выпрыгнул, сломал ногу. Тогда у женщины взяли ребенка, толкнули ее к двери: "Говори наши требования. Если выпрыгнешь, убьем ребенка."
Это угон самолета Ту-134, 18.11.1983.
Шабартян, Чедия и бортпроводница Крутикова, пассажиры Соломония и Абовян убиты. Получили тяжелые ранения и остались инвалидами штурман Плотко и бортпроводница Ирина Химич.
Я это к чему?
Состав террористов:
Гия Табидзе (художник);
Давид Микаберидзе (художник);
Геча Кобахидзе (актер);
Сосо Церетели (художник);
Кахи Ивериели (врач);
Паата Ивериели (врач)
И напоследок - маленький штрих к портрету вот этих грузинских интеллигентов
...На суде им сказали:"Вы же дети высокопоставленных родителей. Взяли бы туристические путевки в Турцию и остались там, попросили политического убежища". Ответ преступников:"Если бы мы таким путем сбежали в Турцию, нас бы приняли за простых эмигрантов. Вот Бразаускасы улетели с шумом, со стрельбой, Надю Курченко убили, так их там в почетные академики приняли"...
Нет так, не так у них что-то с консерваторией.
---------- Добавлено в 19:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:12 ----------
И совсем напоследок.
О молодой, независимой Грузии
Через восемь лет, в ноябре 1991 года, во время правления Президента 3. Гамсахурдиа, газета "Свободная Грузия" опубликует разоблачительную статью о том, как под руководством Э. Шеварднадзе была проведена "бессмысленная бойня", убийство молодых "борцов за свободу и независимость", пытавшихся покинуть на самолете "империю". Далее говорилось, что художник Гия Табидзе был убит, художник Давид Микаберидзе покончил с собой, актер Геча Кобахидзе, художник Сосо Церетели, врачи Паата и Кахи Ивериели получили ранения при штурме самолета "имперским спецназом".
В то же время в авиагородке, где живут грузинские летчики, в сквере был совершен акт вандализма: памятный камень с фамилиями погибших пилотов Шабартяна, Чедия и бортпроводницы Крутиковой выдрали из земли, осквернили.
CoValent
09.09.2009, 19:37
...Нет так, не так у них что-то с консерваторией...
Я скажу так, Леш...
Бороться со зверем в образе зверя, опускаться до его уровня - можно. Порой даже нужно, ибо других инструментов просто не оказывается под рукой.
Но потом, после того, как опустишься, приходится подниматься. И не всегда это получается...
СтОит ли нам опускаться до их уровня - их общего русофобокалофилства, что в Грузии, что на Украине, что в Чехии, что в Польше, что на крайне цивилизованном Западе - Великобритании, США и так далее?
Лично я бы предпочел, чтобы моя страна не доходила до подобного скотства...
Возможно ты им себя не считаешь, но говоришь совсем как эти ребята с "Эха Москвы".
Вот смотри по пунктам.
Вот-вот. Мы уже привыкли, что наша страна, ее руководство - и мы - простые граждане - виновны во всем - в разрушении СССР, в Голодоморе, в развязывании Второй Мировой войны, в зверствах царизма и опричнине Ивана Грозного.
Это мы убили Литвиненко полонием - и да! - именно из-за нас у girl next door маленькая грудь и большая задница.
Я понимаю, это навязываемая западному обывателю точка зрения. С восторгом поддерживаемая либералами отечественного разлива.
Но мы не об этом.
Шепну по секрету - с юридической точки зрения правприемственность России СССР отнюдь не означает что руководство России в полном объеме несет ответственность за то, что происходило при СССР.
Но я и не об этом.
Я задаю кристально простой вопрос - представь, тебя зовут Д.А. Медведев. Ночь с 7 на 8 августа 2008 года.
У тебя на пороге дежурный офицер с докладом, что по городу Цхинвал и по расположению российских МС ведется массированный огонь с применением РСЗО и ствольной артиллерии. Поступают доклады об убитых.
Твои действия?
Упадешь на колени и будешь каяться, что 17 лет назад ты, 26-ти летний преподаватель ЛГУ не предотвратил распад СССР?
И будешь каяться до последнего живого российского солдата?
1. Я нигде не написал, что виноваты россияне и что кто-то обязан перед кем-то, кроме самих россиян каяться.
2. Я обвиняю нынешнее российское руководство в том, что оно последовательно продолжает дело Горбачёва и ЕБН по развалу СССР, ослаблению России и превращении её в сырьевой придаток либерастического запада, в том, что на деле не делается ничего для возрождения России, в том, что за красивыми речами не следуют столь же красивые дела, в том, что ворьё, обворовывающее тебя и меня здесь и вывозящее капиталы на запад имеет слишком большое влияние на политический (и внутри и внешне) курс России, в том, что ЕБН и его преспешники до сих пор не признаны государственными преступниками, в том, что развал Союза не признан (внутри страны - не перед кем-то ещё) самым чудовищным преступлением в истории, преступлением перед народами СССР.
Конкретно по войне 08.08.08 - в том, что получив однозначную военную победу над враждебным России, неофашистским режимом, предали эту победу, выведя войска с грузинской территории, оставив в живых врага, и позволив ему лаять на Россию из своего логова. Предали Осетин и Абхазцев, стремившихся присоединиться к РФ, жить по её законам и на единой территории.
Я обвиняю Медведева в том, что он ставленник Путина, а Путина - в том, что он ставленник ЕБН. И ни один из них не смеет действовать или даже мыслить исключительно в интересах РФ, без оглядки на прозападную либерастию, приведшую их к власти.
1. Я нигде не написал, что виноваты россияне и что кто-то обязан перед кем-то, кроме самих россиян каяться.
2. Я обвиняю нынешнее российское руководство в том, что оно последовательно продолжает дело Горбачёва и ЕБН по развалу СССР, ослаблению России и превращении её в сырьевой придаток либерастического запада, в том, что на деле не делается ничего для возрождения России, в том, что за красивыми речами не следуют столь же красивые дела, в том, что ворьё, обворовывающее тебя и меня здесь и вывозящее капиталы на запад имеет слишком большое влияние на политический (и внутри и внешне) курс России, в том, что ЕБН и его преспешники до сих пор не признаны государственными преступниками, в том, что развал Союза не признан (внутри страны - не перед кем-то ещё) самым чудовищным преступлением в истории, преступлением перед народами СССР.
Конкретно по войне 08.08.08 - в том, что получив однозначную военную победу над враждебным России, неофашистским режимом, предали эту победу, выведя войска с грузинской территории, оставив в живых врага, и позволив ему лаять на Россию из своего логова. Предали Осетин и Абхазцев, стремившихся присоединиться к РФ, жить по её законам и на единой территории.
Я обвиняю Медведева в том, что он ставленник Путина, а Путина - в том, что он ставленник ЕБН. И ни один из них не смеет действовать или даже мыслить исключительно в интересах РФ, без оглядки на прозападную либерастию, приведшую их к власти.
:D Эмоционально конечно, но не хватает чего-то, или что-то лишнее есть. В общем надо над текстом поработать и может кто-нибудь и проникнется Вашей пламенной речью. А пока только смешно
:)
CoValent
10.09.2009, 09:39
...Я обвиняю нынешнее российское руководство в том, что оно последовательно продолжает дело Горбачёва и ЕБН по развалу СССР, ослаблению России и превращении её в сырьевой придаток либерастического запада... в том, что ЕБН и его преспешники до сих пор не признаны государственными преступниками, в том, что развал Союза не признан (внутри страны - не перед кем-то ещё) самым чудовищным преступлением в истории, преступлением перед народами СССР...
А я бы предпочел начать обвинение с Ленина-Троцкого-Сталина-и-других-членов-банды...
А я бы предпочел начать обвинение с Ленина-Троцкого-Сталина-и-других-членов-банды...
Это предложение - к йеху Москвы - они поддержат ;) и предложат раскаяться перед поляками, евреями и прочими угнетёнными жертвами коммунизма.
А по факту - я не понимаю почему эта война не была доведена до логического конца, почему Ю.Осетия и Абхазия не в составе РФ, почему в Грузии сейчас не прославляют пророссийский режим и не проводят референдум по присоединению...
Кроме того, что это бы привело к экономическим санкциям в отношении России - а точнее - к блокированию всех вывезенных капиталов того, кто имеет какое-то отношение к власти, поступившей как подобало поступить.
Чем реально могло бы навредить России такое развитие? Ускоренным оттоком "пятой колонны"? Откажутся покупать газ и нефть? И нечего станет вывозить? Придётся самим выращивать продукты?
Да никаких последствий бы не было! Экономические интересы на западе всегда будут приоритетом.
Также, как сейчас - Россия не перекрыла газовый кран в Грузию, не отключила рубильник.
Кроме пустой полемики - никаких реальных действий.
Тоже самое и в отношении всей экономики и внутрироссийской политики - кроме словоблудия про нанослонов никаких реальных действий.
Кризис.
Громкие заявления про неурезание социальных статей бюджета и... колоссальное недовыполнение расходной части - фактически провал исполнения гособязательств (программа по реформе жкх и ремонту жилья - вообще закрыта)...
Нужны ещё факты?
Оглянись - их море!
Ну и как всё это можно расценивать?
Да однозначно!
Диктатура либерастии!
Диктатура воров-чиновников и приближённого к ним "бизнеса".
Поэтому громкие заявления на меня уже не действуют - кто вчера стоял у трона, тот и ныне там... Как они разваливали и разворовывали всё, к чему прикасались в 90-е, также они же и продолжают заниматься тем же.
CoValent
10.09.2009, 11:18
Это предложение - к йеху Москвы - они поддержат ;) и предложат раскаяться перед поляками, евреями и прочими угнетёнными жертвами коммунизма...
Я "йэху" не слушаю - тошнит.
Да и проблемы угнетенных народов* меня мало волнуют. Сначала Российскую Империю надобно восстановить в границах хотя бы 1914 года - а потом поговорим и о народах.
* А при чем тут евреи? Если им коммунизм какие-то проблемы создал - то пусть сначала иудушку-Бронштейна осудят. Правда, я подобных вопросов не слышал со стороны ни одного еврея... ну, кроме иудушки-Хазанова, уезжавшего в Израиль с проклятиями России, которая его еще со времен СССР сделала непопулярным - не пускали, бедного, оказывается, на эстраду и в телевизор!...
БАРВИХА, 10 сентября. /ПРАЙМ-ТАСС/. Президент Венесуэлы Уго Чавес заявил на встрече с президентом РФ Дмитрием Медведевым, что сегодня Венесуэла исполнила все формальности и признала независимость Южной Осетии и Абхазии, передает ИТАР-ТАСС.
10.09.2009 13:28
БАРВИХА, 10 сентября. /ПРАЙМ-ТАСС/. Президент Венесуэлы Уго Чавес заявил на встрече с президентом РФ Дмитрием Медведевым, что сегодня Венесуэла исполнила все формальности и признала независимость Южной Осетии и Абхазии, передает ИТАР-ТАСС.
10.09.2009 13:28
Прикольный мужик Уго :)
БАРВИХА, 10 сентября. /ПРАЙМ-ТАСС/. Президент Венесуэлы Уго Чавес заявил на встрече с президентом РФ Дмитрием Медведевым, что сегодня Венесуэла исполнила все формальности и признала независимость Южной Осетии и Абхазии, передает ИТАР-ТАСС.
10.09.2009 13:28
Неужто?:uh-e:
---------- Добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:59 ----------
Прикольный мужик Уго :)
Это да:)
Наш друг полковник Чавес (http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/nash_drug_polkovnik_chaves/)
Признала Венесуэла независимость http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.rbc.ua%2Frus%2Fnewsline%2F2009%2F09%2F10%2F584016.shtml&country=Russia
Это да:)
Наш друг полковник Чавес (http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/nash_drug_polkovnik_chaves/)
Прямой, как выстрел из ружья :lol:
Вспоминаю, его: "Кондолиза, не мешай мне, девочка"! :D
Schreder
10.09.2009, 15:19
Прикольный мужик Уго :)Точно!:cool:
МИД Грузии резко осудил и назвал "крайне недружественным" заявление президента Венесуэлы Уго Чавеса о признании независимости Южной Осетии и Абхазии. "Столь грубое нарушение норм и принципов международного права скажется контрпродуктивно на самой Венесуэле", - отмечается в заявлении МИД Грузии.
"Мы уверены в том, что это решение диктатора будет сразу отменено после того, как народ Венесуэлы путем справедливых и демократических выборов изберет новое руководство", - сказано в документе.
http://top.rbc.ru/politics/10/09/2009/328440.shtml?from=startqip
SAMAPADUS
10.09.2009, 18:30
МИД Грузии резко осудил и назвал "крайне недружественным" заявление президента Венесуэлы Уго Чавеса о признании независимости Южной Осетии и Абхазии. "Столь грубое нарушение норм и принципов международного права скажется контрпродуктивно на самой Венесуэле", - отмечается в заявлении МИД Грузии.
"Мы уверены в том, что это решение диктатора будет сразу отменено после того, как народ Венесуэлы путем справедливых и демократических выборов изберет новое руководство", - сказано в документе.
http://top.rbc.ru/politics/10/09/2009/328440.shtml?from=startqip
Гыыыы) грузинских мандаринов и фекальных вод с винами теперь Венесуэле не видать)))
:lol:
Вспоминаю, его: "Кондолиза, не мешай мне, девочка"! :D
Это когда он так отжог?:D:bravo:
Это когда он так отжог?:D:bravo:
Это уже лет пять назад, по новостям показывали. Видео не могу найти.
«Она снова мне мешает. За это, Кондолиза, я дарю тебе поцелуй. Только извини, что напоминаю: я - как терновый куст, на котором растут цветы. Я дарю всем аромат, но тех, кто меня трогает, могу больно уколоть. Так что не мешай мне, девочка».
Всё это было произнесено очень театрально :D. Надо видеть короче.
Гыыыы) грузинских мандаринов и фекальных вод с винами теперь Венесуэле не видать)))
Чавес злобно кинул бедного Саака.
Ведь
"у Тбилиси нет диппредставительства в Каракасе, поэтому разорвать отношения с Венесуэлой Грузия не сможет"
Интересно, какой демарш придумает грузинское руководство? :D
---------- Добавлено в 16:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:20 ----------
2. Я обвиняю...
Хорошее начало, но это все ж не по теме.
Конкретно по войне 08.08.08 - в том, что получив однозначную военную победу над враждебным России, неофашистским режимом, предали эту победу, выведя войска с грузинской территории, оставив в живых врага, и позволив ему лаять на Россию из своего логова.
Это было бы отлично - повесить Саака на проспекте Руставелли, но тут такая штука.
Жить-то надо в реальном мире. Мы еще очень далеки от того положения, которое занимал в мире СССР.
Это было бы черезчур, увы.
Предали Осетин и Абхазцев, стремившихся присоединиться к РФ, жить по её законам и на единой территории.
Не надо бросаться пустыми, громкими словами про "предали".
Россия кровью защитила и южных осетин, и абхазов.
100 тысячная Абхазия не может противстоять 4-х миллионной Грузии.
Если бы не мы - их бы не было на карте.
Аннексия спорных грузинских территорий? - не сомневаюсь, это голубая мечта парней вроде Чейни и Рамсфельда.
Нельзя не восхищаться мудростью нынешнего российского руководства, не совершивших такую глупость.
Я обвиняю Медведева в том, что он ставленник Путина, а Путина - в том, что он ставленник ЕБН.
Неплохое обвинительное заключение для следующего российского президента, кем бы он не был. :D
И ни один из них не смеет действовать или даже мыслить исключительно в интересах РФ, без оглядки на прозападную либерастию, приведшую их к власти.
Да-да-да, независимая южная Осетия или там Ми-28 в Венесуэлле - это просто мечта всех западных либерастов.
З.Ы. Так я все еще жду сведений о "массированном перевооружении Грузии". А то как то речи из выдуманных лозунгов -это грустно
SAMAPADUS
11.09.2009, 16:56
Предали Осетин и Абхазцев, стремившихся присоединиться к РФ, жить по её законам и на единой территории.
Хм...
На самом деле вижу 3 вещи.
1. В тяжелую годину для революции дедушка Ленин мудрым решением не присоединил всякие закавказские республики и дальневосточные, а заключил с ними договора). Создав таким образом некие буферные зоны.... И когда все поутихло... ТОЛЬКО тогда)))
2.В стране кризис. Присоединять практически 100% дотационные регионы...
3. В связи с событиями прошедших 20 лет в этих регионах реально криминогенная обстановка, прямое присоединение даст толчок волне преступности в России, последует негативное, хоть и скрытое , отношение россиян к ним. Посему требуется время на утрясение всего и вся. Дележ собственности, сфер влияния и т.д. и т.п.
4. Не надо забывать и про международные отношения... Присоединеие сразу после конфликта - на руку только т.Сааку... Он и говорит об аннексии. А сейчас де-факто и де-юре -независимые регионы))).
Так что о предательстве можно и не говорить вообще.
Присоединение пока практически невозможно... Да и в свете моего личного отношения... лучше бы его не было вообще ИМХО. Проще дружить домами) и издалека).
Что касается вооружения.
То.
У Израиля сейчас своих проблем хватает, незря премьер секретно в Москву приезжал. Договариваться о "чем-то" с Россией и вооружать Грузию, может только настоящий псих)))
У Украины выборы на носу... Думаю тут не до продажи танков Грузии по цене мерседеса.
Прибалты вообще в .... экономической яме...
Поляки? только в прессе готовы поддержать. Ибо проблемы с мясом и т.д. научили их отделять политику от экономики я думаю.
США сейчас тоже не до перевооружения Грузии. Думаю их экономисты сейчас рассчитывают пути выхода из того, чего они заварили) Так для приличия будут подбрасывать кое-чего немного.
Это было бы отлично - повесить Саака на проспекте Руставелли, но тут такая штука.
Жить-то надо в реальном мире. Мы еще очень далеки от того положения, которое занимал в мире СССР.
Это было бы черезчур, увы.
В чём "черезчур" и каковы негативные последствия?
Не надо бросаться пустыми, громкими словами про "предали".
Россия кровью защитила и южных осетин, и абхазов.
100 тысячная Абхазия не может противстоять 4-х миллионной Грузии.
Если бы не мы - их бы не было на карте.
Аннексия спорных грузинских территорий? - не сомневаюсь, это голубая мечта парней вроде Чейни и Рамсфельда.
Нельзя не восхищаться мудростью нынешнего российского руководства, не совершивших такую глупость.
Ещё раз - в чём глупость и каковы последствия?
Неплохое обвинительное заключение для следующего российского президента, кем бы он не был. :D
Врядли хоть один будущий президент начнёт свою службу с издания закона о пожизненнной неприкосновенности преступника, совершившего вооружённый переворот.
Да-да-да, независимая южная Осетия или там Ми-28 в Венесуэлле - это просто мечта всех западных либерастов.
"Независимая" Ю.Осетия - это мечта тысяч российских (и ю.осетинских) чиновников, прекрасно погреющих руки на бесконтрольности и "межгосударственных" недоговорённостях при "восстановлении" и "братской помощи". А если через пару-тройку лет случится очередная заваруха - то и вообще уже никогда не выяснить сколько и кем там будет попилено.
США сейчас тоже не до перевооружения Грузии. Думаю их экономисты сейчас рассчитывают пути выхода из того, чего они заварили) Так для приличия будут подбрасывать кое-чего немного.
Штаты гордо заявили, что поставка вооружения своему замечательному грузинскому союзнику - это их, штатовсоке дело. Что захотят, то и поставят!
Это громко.
Далее мелким шрифтом: но пока мол мы не видим практической необходимости поставлять грузинам вооружение... :D
1. В тяжелую годину для революции дедушка Ленин мудрым решением не присоединил всякие закавказские республики и дальневосточные, а заключил с ними договора). Создав таким образом некие буферные зоны.... И когда все поутихло... ТОЛЬКО тогда)))
О! А о какой "тяжёлой године" может идти речь после полной победы над Грузией?
2.В стране кризис. Присоединять практически 100% дотационные регионы...
В любом случае регионы приходится дотировать
3. В связи с событиями прошедших 20 лет в этих регионах реально криминогенная обстановка, прямое присоединение даст толчок волне преступности в России, последует негативное, хоть и скрытое , отношение россиян к ним. Посему требуется время на утрясение всего и вся. Дележ собственности, сфер влияния и т.д. и т.п.
Это так, но с криминалом можно и нужно бороться. А давить криминал гораздо проще на своей территории и среди своих граждан, чем лавировать и выбирать из всех криминальных группировок наиболее сильную. Это если по-доброму, с учётом интересов мирной, некриминальной части населения, а не "как в чечне"
4. Не надо забывать и про международные отношения... Присоединеие сразу после конфликта - на руку только т.Сааку... Он и говорит об аннексии. А сейчас де-факто и де-юре -независимые регионы))).
Саак должен сидеть перед судом (российско-венесуэльско-никарагуанском) и каяться за военные преступления перед грузинским, осетинским и абхазским народами.
А лучше - написать признательные показания и повеситься.
Вот и всё!
А заигрывать с "международным правом" есть смысл тогда, когда это выгодно России - в остальных случаях поступать так, как опять-таки России ВЫГОДНО.
Уж чему-чему, а этому уже давно пора научиться у "цивилизованного мира".
В этой зоне не может быть ничьих интересов, кроме интересов России.
В чём "черезчур" и каковы негативные последствия?
Оккупация маленькой, гордой, независимой Грузии.
Негативные последствия - например, торговое эмбарго.
Только не надо гворить что мы за это им "отключим газ"!
Глянь на наш торговый баланс.
Европа в целом потребялет российского газа всего лишь около 25% годового потребления.
А Россия потребляет половину своего продовольствия из-за границы.
И?
Ещё раз - в чём глупость и каковы последствия?
Грузия - независимое государство, член ООН.
Мы пока еще не США что бы без последствий для себя взять и аннексировать ее условную часть.
Врядли хоть один будущий президент начнёт свою службу с издания закона о пожизненнной неприкосновенности преступника, совершившего вооружённый переворот.
Умер он уже, умер.
И как бы я к нему не относился (а отношусь я к нему вряд ли лучше тебя) - но мне понравилось, что вековая традиция гадить на могилу ушедшего царя Путиным была прервана.
"Независимая" Ю.Осетия - это мечта тысяч российских (и ю.осетинских) чиновников, прекрасно погреющих руки на бесконтрольности и "межгосударственных" недоговорённостях при "восстановлении" и "братской помощи". А если через пару-тройку лет случится очередная заваруха - то и вообще уже никогда не выяснить сколько и кем там будет попилено.
:D :D :D
Вот скажем, часть РФ - Чечня - вот там-то таааакой контроль за освоением бюджетных средств! Где уж там вороватой Южной Осетии :D
Да что там Чечня!
Вон, в столице Федерации - Москве, ни копейки, понимаешь, не разворовывают.
Такой учет и контроль, скоро по цене 5000 андронных коллайдеров дорогу построить должны...
Посему "тысячи российских чиновников", конечно, плачут и мечтают о бесконтрольности над деньгами Южной Осетии...
Я просто рыдаю... :D :D :D
Оккупация маленькой, гордой, независимой Грузии.
Негативные последствия - например, торговое эмбарго.
Только не надо гворить что мы за это им "отключим газ"!
Глянь на наш торговый баланс.
Европа в целом потребялет российского газа всего лишь около 25% годового потребления.
А Россия потребляет половину своего продовольствия из-за границы.
И?
И что? Европа начнёт закапывать своё продовольствие чтобы согрется?
Торговое эмбарго в отношении России - это звидец экономике Европы!
А в России будет повод вспомнить про собственную продовольственную безопасность. Перестать сливать в канавы молоко и сжигать мясо, питаясь откормленным на анаболиках европейским дерьмом и порошком.
Грузия - независимое государство, член ООН.
Мы пока еще не США что бы без последствий для себя взять и аннексировать ее условную часть.
Не часть, а всю!
В ответ на неспровоцированную, неприкрытую агрессию против миротворцев с мандатом ООН и мирных российских граждан.
Умер он уже, умер.
И как бы я к нему не относился (а отношусь я к нему вряд ли лучше тебя) - но мне понравилось, что вековая традиция гадить на могилу ушедшего царя Путиным была прервана.
А гадить не нужно - нужно конфисковать наворованное и своих детей не отправлять на учёбу в англии/сша ...
Перекрыть отток капитала за бугор, заставить тех кто захочет жить в России, вернуть украденное, а остальных - либо жить не в России, либо не жить в России.
:D :D :D
Вот скажем, часть РФ - Чечня - вот там-то таааакой контроль за освоением бюджетных средств!
А это тоже им в заслугу поставить?
И что? Европа начнёт закапывать своё продовольствие чтобы согрется?
Потери газа из России Европе компенсировать достаточно легко.
Да, это будет дорого.
Но реально.
Почитай насколько упал экспорт газа из России в Европу после январской газовой войны.
Торговое эмбарго в отношении России - это звидец экономике Европы!
Очередной громкий лозунг.
Что, экспорт продовольствия в Россию - основа экономики европейских стран? Правда? :D
А в России будет повод вспомнить про собственную продовольственную безопасность. Перестать сливать в канавы молоко и сжигать мясо, питаясь откормленным на анаболиках европейским дерьмом и порошком.
Оно конечно. Только тут понимаешь какая штука - это за день не делается.
Или ты полагаешь, что приедет на ферму агитатор из Москвы. прочтет пламенную речь про продовольственную безопасность Родины - и срок вынашивания телят у сознательных коров сократится с девяти месяцев до 3-4 дней?
Не часть, а всю!
В ответ на неспровоцированную, неприкрытую агрессию против миротворцев с мандатом ООН и мирных российских граждан.
Угу. И ты готов сделать ставку что именно так и проголосовали бы в СБ ООН?
Для этого нужны уже не розовые очки, а, скажем, розовый телескоп.
А гадить не нужно - нужно конфисковать наворованное и своих детей не отправлять на учёбу в англии/сша ...
Перекрыть отток капитала за бугор, заставить тех кто захочет жить в России, вернуть украденное, а остальных - либо жить не в России, либо не жить в России.
С этим опять - на митинг в другую ветку. Давай в ветке про Грузию все же про Грузию, а?
А это тоже им в заслугу поставить?
Да нет, конечно.
Но конечно не стоит кричать, что российские чиновники в независимой Южной Осетии воровать могут, а в зависимой - нет.
З.Ы. Так что ты нам поведаешь о жутком перевооружении Грузии?
Потери газа из России Европе компенсировать достаточно легко.
Да, это будет дорого.
Но реально.
Почитай насколько упал экспорт газа из России в Европу после январской газовой войны.
Да плевать! Пусть берут газ в другом месте! Нам найдётся как употребить наш газ.
Очередной громкий лозунг.
Что, экспорт продовольствия в Россию - основа экономики европейских стран? Правда? :D
А ты у поляков спроси почему они так взъерепенились когда их мясо Россия отказалась закупать. И куда Буш свои ножки теперь продаёт.;)
Оно конечно. Только тут понимаешь какая штука - это за день не делается.
Или ты полагаешь, что приедет на ферму агитатор из Москвы. прочтет пламенную речь про продовольственную безопасность Родины - и срок вынашивания телят у сознательных коров сократится с девяти месяцев до 3-4 дней?
Агитатора из Москвы на ферме самого осеменят да так, что тот сам за 3-4 дня потомство даст :).
Не нужно там никого агитировать. Нужно, всеголишь, сделать импортное сырьё дороже местного - и мясом и молоком зальют тебя по уши.
Единственная проблема российских фермеров - сбыт по приемлимым ценам - точнее его отсутствие и демпинг европейских продуктов.
А ещё рядом есть Казахстан (где кризис к 08.08. уже год как длился и мяса с избытком), Монголия, Беларусь...
Хлебом Россия себя обеспечивает, птицей-яйцами - легко, за год импортную птицу заменили...
Сказки про "без Европы умрём с голоду" - бред сивой кобылы.
Технологии нам никто не продаёт, промышленное оборудование - по бешеным ценам, хоть и неплохое. Опятьже экспорт этого оборудования в Россию - единственный вариант для европейцев, электроника - всёравно один Китай да Корея. В Европе уже и собирают не всегда.
Угу. И ты готов сделать ставку что именно так и проголосовали бы в СБ ООН?
Для этого нужны уже не розовые очки, а, скажем, розовый телескоп.
Я готов сделать ставку, что европа эту пилюлю проглотила бы также, как и нынешнюю, а вот вони бы было поменьше.
Да нет, конечно.
Но конечно не стоит кричать, что российские чиновники в независимой Южной Осетии воровать могут, а в зависимой - нет.
А то, что могут и делают это без оглядки - и есть преемственность нынешней власти по отношению к власти времён ЕБН.
И главная причина того, что Грузию отпустили - это собственность российских властителей за рубежом - вот её-то они бы лишились на "раз" - и депутаты всех уровней, и министры, и шишечки помельче, а может быть ещё и родственникам пришлось на родину вернуться...
Ничто другое не могло реально остановить.
З.Ы. Так что ты нам поведаешь о жутком перевооружении Грузии?
Штатовских кораблей с "туалетной бумагой" и недавних учений мало?
Будут ещё!
Да плевать! Пусть берут газ в другом месте! Нам найдётся как употребить наш газ.
Ага, только самим себе нам за наш газ платить неинтересно.
А питаться газом и вовсе невозможно.
А ты у поляков спроси почему они так взъерепенились когда их мясо Россия отказалась закупать. И куда Буш свои ножки теперь продаёт.;)
Процент экспорта посмотри в их балансе. Не умрут гордые шляхтичи без нашего рынка.
Агитатора из Москвы на ферме самого осеменят да так, что тот сам за 3-4 дня потомство даст :).
Не нужно там никого агитировать. Нужно, всеголишь, сделать импортное сырьё дороже местного - и мясом и молоком зальют тебя по уши.
Единственная проблема российских фермеров - сбыт по приемлимым ценам - точнее его отсутствие и демпинг европейских продуктов.
А ещё рядом есть Казахстан (где кризис к 08.08. уже год как длился и мяса с избытком), Монголия, Беларусь...
Хлебом Россия себя обеспечивает, птицей-яйцами - легко, за год импортную птицу заменили...
"Командир, патроны кончились!"
"Но ты же коммунитс!"
И снова застрочил пулемет...
Это суть твоих высказываний.
Похоже всех.
Сказки про "без Европы умрём с голоду" - бред сивой кобылы.
Нет, бред кобылы неустановленного цвета - это твои лозунги-фантазии, которыми ты тут бросаешься.
А факты говорят о другом.
"Если оценивать состояние продовольственной безопасности современной России, то в первую очередь надо отметить, что население страны обеспечивается продуктами питания отечественного производства примерно на 50-52%. Крупные административно-промышленные центры зависят от поставок извне на 70-80%. Граница же продовольственной безопасности находится на уровне импорта 18-25% потребности."
Источник (http://kprf.ru/dep/57528.html)
Я готов сделать ставку, что европа эту пилюлю проглотила бы также, как и нынешнюю, а вот вони бы было поменьше.
Твои фантастические представление об этом реальном мире - вот основа твоего мнения.
Штатовских кораблей с "туалетной бумагой" и недавних учений мало?
Будут ещё!
Понятно. То есть по сути подтвердить свои тезисы - в который уже раз - ты не в состоянии.
---------- Добавлено в 21:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:13 ----------
2 Алл
Ну, а кто хочет в очередной раз посмотреть на истинно демократический взгляд на конфликт - читаем одного из ведущих либерастов Илларионова, легендарная радиостанция "Эхо Москвы".
Российско-грузинская война была спровоцирована российскими властями? (http://www.echo.msk.ru/programs/opponent/618330-echo/)
freeflight
12.09.2009, 21:55
Российско-грузинская война была спровоцирована российскими властями?
так вроде тут (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1270716&postcount=639) уже это озвучивали -
...Нам, как это не цинично звучит, надо было, что бы он начал решать эту проблему. Он сунулся. Мы вполне обоснованно вступились...
Ага, только самим себе нам за наш газ платить неинтересно.
А питаться газом и вовсе невозможно.
Сам понял что сказал? ;)
Процент экспорта посмотри в их балансе. Не умрут гордые шляхтичи без нашего рынка.
Я понимаю - ты упёртый товарищ. Но самое весёлое, что умереть, конечно не умрут, но очень круто похудеют.
Особенно при нынешнем кризисе.
Россия сейчас - уникальный рынок, где легко обмениваются продукты, побрякушки и прочий воспроизводимый мусор на невоспроизводимые энергоресурсы по офигенно выгодному курсу. И за этот рынок в той же Европе идёт нешуточная борьба.
Из того, чем Россия не сможет обеспечить себя без Европы и Америки врядли наберётся десяток жизненно необходимых наименований.
"Командир, патроны кончились!"
"Но ты же коммунитс!"
И снова застрочил пулемет...
Это суть твоих высказываний.
Похоже всех.
Нет. Просто я реально смотрю на вещи. И довольно близко - можно сказать "изнутри" наблюдаю за рынком продовольствия (мясо, птица). И знаю точно, что у переработчиков есть реальный выбор между российским сырьём и импортным. Решение в каждом случае основывается исключительно на факторе цены. Причём, разница - в пределах нескольких рублей в пользу импортного (до кризиса и провала рубля) и в пользу местного (сразу после).
У нас на рынках импортной курицы уже днём с огнём не найдёшь, мясо - уже лет несколько импортное конечному потребителю даже не светит. Яйца всегда свои были. Что там у вас творится - я не знаю, но думаю, что импорт в центре России пока ещё чуть дешевле местного по некоторым продуктам в элитном и премиум секторе. Но о голоде в случае каких-либо проблем с импортном говорить уже не приходится.
Нет, бред кобылы неустановленного цвета - это твои лозунги-фантазии, которыми ты тут бросаешься.
А факты говорят о другом.
"Если оценивать состояние продовольственной безопасности современной России, то в первую очередь надо отметить, что население страны обеспечивается продуктами питания отечественного производства примерно на 50-52%. Крупные административно-промышленные центры зависят от поставок извне на 70-80%. Граница же продовольственной безопасности находится на уровне импорта 18-25% потребности."
Источник (http://kprf.ru/dep/57528.html)
Ты ещё на дату этого источника погляди. У нас тоже в то время альтернативы "ножкам буша" не было. И уж если считаешь этот источник истиной в последней инстанции - прочти его полностью и поработай головой на тему причин того, что там описывают.
Твои фантастические представление об этом реальном мире - вот основа твоего мнения.
Может быть. Может быть тебе с твоей колокольни мир видится иначе. Но факты говорят, что Россия вполне способна самостоятельно прокормиться, хоть это и несколько труднее чем менять газ на сухое молоко.
Понятно. То есть по сути подтвердить свои тезисы - в который уже раз - ты не в состоянии.
Т.е., ты-таки считаешь, что прошедшие грузинско-натовские учения - это была их обычная совместная пьянка, к вооружению не имеющая никакого отношения? Или ты ждал от меня обнародования грузинских военнных планов и списка полученных с 08.08. вооружений?
Сам понял что сказал? ;)
Там все кристально ясно. Что именно тебе требуется разъяснить?
Я понимаю - ты упёртый товарищ. Но самое весёлое, что умереть, конечно не умрут, но очень круто похудеют.
Особенно при нынешнем кризисе.
Я не слишком упертый товарищ, я просто живу в реальном мире, на планете Земля, а не где-то на Альфе-Центавре, откуда ты нам вещаешь.
Я привожу цифры и факты, а в ответ от тебя идут лишь пустые лозунги, не подкрепленный ничем абсолютно.
Вот посмотрим на российско-польский торговый баланс.
ВВП Польши в прошлом году - 422 млрд. долл.
Объем экспорта в Россию составил аж 7 млрд долл.
При этом доля польского продовольстия в этих 7 млрд - всего лишь 9,8%.
Источник (http://www.poland.mid.ru/sotrud_01.html) - данные Посольства РФ в Польше.
То есть поляки поставляют продовольствия в Россию примерно на 700 млн.
Таким образом, по мнению тов. Мирного, потеряв 0,17% своего ВВП поляки "очень круто похудеют".
Просто без комментариев. :D
Россия сейчас - уникальный рынок, где легко обмениваются продукты, побрякушки и прочий воспроизводимый мусор на невоспроизводимые энергоресурсы по офигенно выгодному курсу. И за этот рынок в той же Европе идёт нешуточная борьба.
Это у вас там на Альфа-Центавре так?
Как интересно! А у нас, на планете Земля все в точности наооборот.
"В январе—марте 2009 года Европа сократила потребление газа на 5,4% к прошлому году, а импорт — на 13,7%. Импорт из России снижался еще быстрее — на 35,3% по итогам квартала: продажи "Газпрома" в Европе падают, а его долю рынка занимают норвежская StatoilHydro, немецкие E.On Ruhrgas и Wintershall и французская GDF Suez."
Это первый квартал. Дальше только хуже. По первому полугодию:
"Плохо обстояли дела у "Газпрома" и на внешнем рынке. По оперативным данным Минэнерго России, экспорт газа в страны дальнего зарубежья и Балтии в январе—июне 2009 года составил 56,1% к январю—июню прошлого года (49,9 млрд куб. м), в страны СНГ — 13,4 млрд куб. м (65% ). В целом экспорт упал до 63,3 млрд куб. м, что составило всего 57,8% по сравнению с первым полугодием прошлого года."
"Место "Газпрома" на рынке заняли норвежская StatoilHydro, увеличили объем продаж немецкие E.On Ruhrgas и Wintershall, а также французская GDF Suez. В итоге доля российской компании в первом квартале на европейском рынке упала до 16%, тогда как обычно она составляет около 25%."
То есть падение составило уже 42,2%. Вот такая вот "нещуточная борьба за российский газ", ага.
Добро пожаловать на планету Земля, тов. Мирный! :D :bravo: :bravo:
Из того, чем Россия не сможет обеспечить себя без Европы и Америки врядли наберётся десяток жизненно необходимых наименований.
Конечно, вряд ли больше десятка наименований - ну там, продовольствие, лекарства, машиностроительная продукция и т.д. Сущие пустяки.
Нет. Просто я реально смотрю на вещи.
С реальностью у тебя как раз большие проблемы.
И довольно близко - можно сказать "изнутри" наблюдаю за рынком продовольствия (мясо, птица). И знаю точно...Ты ещё на дату этого источника погляди. У нас тоже в то время альтернативы "ножкам буша" не было. И уж если считаешь этот источник истиной в последней инстанции - прочти его полностью и поработай головой на тему причин того, что там описывают.
Ладно, источник этот нам не подходит. Возьмем другие. Подтвердят ли они нам радужные оценки тов. Мирного?
""Тенденция к росту существенной доли импорта сохраняется, а в животноводческой продукции - даже усиливается", - заявил Гордеев. Так, доля зарубежных поставок в товарных ресурсах мяса оценивается в 41%, молока - в 27%. В частности, импорт свинины с начала этого года вырос на 29%, сухого молока - почти в два раза. "Все это заметно увеличивает зависимость продовольственного рынка и серьезно ущемляет интересы национального сельского хозяйства", - подчеркнул глава Минсельхоза РФ."
- дата: октябрь 2008 года. Источник (http://www.newsru.com/russia/27oct2008/minselhoz.html).
"В 2008 ГОДУ, по свежим данным Федеральной таможенной службы РФ, импорт в Россию составил 266,9 миллиарда долларов, что на 70 миллиардов долларов больше, чем в 2007 году. Темпы прироста импорта превысили 33,6 процента, опередив даже наращивание экспорта основных товаров. Такая тенденция накладывается на кризисные реалии российской экономики и уже стала одним из самых острых вызовов.
Рост импорта наблюдается по всем направлениям - от пищевых продуктов до продукции машиностроения. Падение рубля неизбежно приведет к росту цен на импортные товары. Девальвация рубля в условиях падения внутреннего спроса стимулирует гонку цен, подобную той, что была в начале "шоковых" девяностых годов прошлого века. В первую очередь потребители почувствуют это на продуктах питания. По оценкам, в 2008 году доля импортных продуктов питания в России составляла более 40 процентов, а для двух столиц - более 70 процентов. Это ставит под угрозу продовольственную безопасность: доля импорта не должна превышать 20 процентов на внутреннем рынке. В среднем доля импорта во внутреннем потреблении превысила половину.
Импорт подрывает основы и многих других отраслей. Так, эксперты предрекают "закат отечественного производства" многих видов медицинского оборудования. Иностранные корпорации проводят последовательную политику по вытеснению с рынка России национальных производителей. Если в 1999 году доля отечественной продукции на нашем фармрынке составляла 46 процентов, то сегодня она сократилась почти вдвое."
- дата: 10.02.2009. Источник (http://www.oagb.ru/info.php?txt_id=17&nid=9631&page=9)
"В то же время специалист заявил о том, что продовольственная безопасность России, особенно во время кризиса, находится в катастрофическом состоянии: более половины (около 80% продовольственных товаров на прилавках - иностранного производства), а отечественных - всего 20%. Он уверен в том, что этот показатель должен быть с точностью до наоборот."
- дата: 22.02.2009. Источник (http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=843316).
Достаточно?
Может быть. Может быть тебе с твоей колокольни мир видится иначе. Но факты говорят, что Россия вполне способна самостоятельно прокормиться, хоть это и несколько труднее чем менять газ на сухое молоко.
Пес с ней, с моей колокольней, но факты как раз убедительно опровергают все твои фантазии.
Т.е., ты-таки считаешь, что прошедшие грузинско-натовские учения - это была их обычная совместная пьянка, к вооружению не имеющая никакого отношения? Или ты ждал от меня обнародования грузинских военнных планов и списка полученных с 08.08. вооружений?
Раз ты прямо утверждал, что "Грузия вооружается" - я ждал от тебя подтверждения твоему высказыванию.
На войне воюют - артиллерией и танками, а не програмками от прошедших учений.
Там все кристально ясно. Что именно тебе требуется разъяснить?
Попытайся объяснить про самим себе платить за свой газ. Не смешивая внутрирыночные отношения с внешнеторговыми.
Вот посмотрим на российско-польский торговый баланс.
ВВП Польши в прошлом году - 422 млрд. долл.
Объем экспорта в Россию составил аж 7 млрд долл.
При этом доля польского продовольстия в этих 7 млрд - всего лишь 9,8%.
Источник (http://www.poland.mid.ru/sotrud_01.html) - данные Посольства РФ в Польше.
То есть поляки поставляют продовольствия в Россию примерно на 700 млн.
Таким образом, по мнению тов. Мирного, потеряв 0,17% своего ВВП поляки "очень круто похудеют".
Просто без комментариев. :D
Я начинаю поражаться твоему умению смешать всё в одну кучу и вывернуть для подтверждения твоих заблуждений.
Какое отношение ВНУТРЕННИЙ ВАЛОВЫЙ продукт имеет к экспорту продовольствия?
Если у тебя есть данные по экономике Польши - посмотри, пожалуйста на её внешнеторговый баланс, от сальдо этого баланса отними те самые 7 млрд экспорта в Россию (ведь эмбарго - не только на продовольствие) и посмотри на результат.
Если хочешь узнать как это отразится на ВВП - не забудь, что экспорт в ВВП присутствует несколько раз - если очень грубо - столько, каково отношение ВВП к сальдо внешнеторгового баланса - деньги, полученные от экспорта многократно учтены в ВВП за счёт товаров и услуг, использованных ВНУТРИ страны для производства импортных товаров.
Сам, к сожалению, не могу - в и-нете с мобилы, трафик дорогой, страницы отображаются как попало.
Это у вас там на Альфа-Центавре так?
Как интересно! А у нас, на планете Земля все в точности наооборот.
"В январе—марте 2009 года Европа сократила потребление газа на 5,4% к прошлому году, а импорт — на 13,7%. Импорт из России снижался еще быстрее — на 35,3% по итогам квартала: продажи "Газпрома" в Европе падают, а его долю рынка занимают норвежская StatoilHydro, немецкие E.On Ruhrgas и Wintershall и французская GDF Suez."
Это первый квартал. Дальше только хуже. По первому полугодию:
"Плохо обстояли дела у "Газпрома" и на внешнем рынке. По оперативным данным Минэнерго России, экспорт газа в страны дальнего зарубежья и Балтии в январе—июне 2009 года составил 56,1% к январю—июню прошлого года (49,9 млрд куб. м), в страны СНГ — 13,4 млрд куб. м (65% ). В целом экспорт упал до 63,3 млрд куб. м, что составило всего 57,8% по сравнению с первым полугодием прошлого года."
"Место "Газпрома" на рынке заняли норвежская StatoilHydro, увеличили объем продаж немецкие E.On Ruhrgas и Wintershall, а также французская GDF Suez. В итоге доля российской компании в первом квартале на европейском рынке упала до 16%, тогда как обычно она составляет около 25%."
То есть падение составило уже 42,2%. Вот такая вот "нещуточная борьба за российский газ", ага.
Добро пожаловать на планету Земля, тов. Мирный! :D :bravo: :bravo:
Не за газ - тезис о том, что Европа может прожить без Российского газа я никогда не оспаривал - опять же цена вопроса ?
Про норвежцев я ещё могу как-то понять, а вот чем торгуют немцы и французы на газовом рынке - вопрос вопросов ;)
Речь идёт в первую очередь о рынке сбыта.
За который Европейцы дерутся между собой.
Ладно, источник этот нам не подходит. Возьмем другие. Подтвердят ли они нам радужные оценки тов. Мирного?
""Тенденция к росту существенной доли импорта сохраняется, а в животноводческой продукции - даже усиливается", - заявил Гордеев. Так, доля зарубежных поставок в товарных ресурсах мяса оценивается в 41%, молока - в 27%. В частности, импорт свинины с начала этого года вырос на 29%, сухого молока - почти в два раза. "Все это заметно увеличивает зависимость продовольственного рынка и серьезно ущемляет интересы национального сельского хозяйства", - подчеркнул глава Минсельхоза РФ."
- дата: октябрь 2008 года. Источник (http://www.newsru.com/russia/27oct2008/minselhoz.html).
"В 2008 ГОДУ, по свежим данным Федеральной таможенной службы РФ, импорт в Россию составил 266,9 миллиарда долларов, что на 70 миллиардов долларов больше, чем в 2007 году. Темпы прироста импорта превысили 33,6 процента, опередив даже наращивание экспорта основных товаров. Такая тенденция накладывается на кризисные реалии российской экономики и уже стала одним из самых острых вызовов.
Рост импорта наблюдается по всем направлениям - от пищевых продуктов до продукции машиностроения. Падение рубля неизбежно приведет к росту цен на импортные товары. Девальвация рубля в условиях падения внутреннего спроса стимулирует гонку цен, подобную той, что была в начале "шоковых" девяностых годов прошлого века. В первую очередь потребители почувствуют это на продуктах питания. По оценкам, в 2008 году доля импортных продуктов питания в России составляла более 40 процентов, а для двух столиц - более 70 процентов. Это ставит под угрозу продовольственную безопасность: доля импорта не должна превышать 20 процентов на внутреннем рынке. В среднем доля импорта во внутреннем потреблении превысила половину.
Импорт подрывает основы и многих других отраслей. Так, эксперты предрекают "закат отечественного производства" многих видов медицинского оборудования. Иностранные корпорации проводят последовательную политику по вытеснению с рынка России национальных производителей. Если в 1999 году доля отечественной продукции на нашем фармрынке составляла 46 процентов, то сегодня она сократилась почти вдвое."
- дата: 10.02.2009. Источник (http://www.oagb.ru/info.php?txt_id=17&nid=9631&page=9)
"В то же время специалист заявил о том, что продовольственная безопасность России, особенно во время кризиса, находится в катастрофическом состоянии: более половины (около 80% продовольственных товаров на прилавках - иностранного производства), а отечественных - всего 20%. Он уверен в том, что этот показатель должен быть с точностью до наоборот."
- дата: 22.02.2009. Источник (http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=843316).
Достаточно?
Это называется "смотрю в книгу, вижу фигу".
Всеми этими источниками ты только подтверждаешь то, что торговое эмбарго в отношении России, пошло бы исключительно на пользу местному производителю и исключительно во вред экспортёрам. Что подобные действия со стороны европейцев назывались бы "сами себя высекли". Кризис мировой экономики только усиливает этот эффект.
То, что Россия способна себя прокормить этим никак не опровергается.
А уж про источник, потребляющий 80% импортных продуктов можн сказать только одно - он, видимо, дальше депутатского /правительственного буфета никуда не ходит :)
Попытайся объяснить про самим себе платить за свой газ. Не смешивая внутрирыночные отношения с внешнеторговыми.
Это, типа, шутка была. На твое легкомысленное заявление "мы найдем куда деть наш газ". Куда ты его денешь?
Я начинаю поражаться твоему умению смешать всё в одну кучу и вывернуть для подтверждения твоих заблуждений.
Какое отношение ВНУТРЕННИЙ ВАЛОВЫЙ продукт имеет к экспорту продовольствия?
Такое, что если ты полагаешь что после обрезания экспорта в Россию поляки "очень похудеют" - надо смотреть не на их экспортный потенциал, а на экономику целиком.
Если у тебя есть данные по экономике Польши - посмотри, пожалуйста на её внешнеторговый баланс, от сальдо этого баланса отними те самые 7 млрд экспорта в Россию (ведь эмбарго - не только на продовольствие) и посмотри на результат.
Если хочешь узнать как это отразится на ВВП - не забудь, что экспорт в ВВП присутствует несколько раз - если очень грубо - столько, каково отношение ВВП к сальдо внешнеторгового баланса - деньги, полученные от экспорта многократно учтены в ВВП за счёт товаров и услуг, использованных ВНУТРИ страны для производства импортных товаров.
Сам, к сожалению, не могу - в и-нете с мобилы, трафик дорогой, страницы отображаются как попало.
Смотрим (http://www.hktdc.com/info/vp/a/emk/en/2/1/1/1X0010BP/Emerging-Markets/Poland.htm). Польский экспорт - 177 млрд в 2008. Отнимаем отсюда эти 7 млрд. Ну как? Очень сильно похудели?
Не за газ - тезис о том, что Европа может прожить без Российского газа я никогда не оспаривал - опять же цена вопроса ?
Ну а что ты тогда начинаешь трясти трубой?
Это не угроза ни разу.
Про норвежцев я ещё могу как-то понять, а вот чем торгуют немцы и французы на газовом рынке - вопрос вопросов ;)
Речь идёт в первую очередь о рынке сбыта.
За который Европейцы дерутся между собой.
Здесь ты уже пишешь что европейцы дерутся за рынок сбыта. Не за "российские дешевые ресурсы".
Это радует, ты начинаешь смотреть на вещи реалистичнее.
Это называется "смотрю в книгу, вижу фигу".
Всеми этими источниками ты только подтверждаешь то, что торговое эмбарго в отношении России, пошло бы исключительно на пользу местному производителю и исключительно во вред экспортёрам. Что подобные действия со стороны европейцев назывались бы "сами себя высекли". Кризис мировой экономики только усиливает этот эффект.
То, что Россия способна себя прокормить этим никак не опровергается.
А уж про источник, потребляющий 80% импортных продуктов можн сказать только одно - он, видимо, дальше депутатского /правительственного буфета никуда не ходит :)
Я правильно понимаю - ты полагаешь, что по России бродят тучные стада? Их просто на мясокомбинаты не берут? И фермеры их из года в год кормят из любви к животинке, да?
НЕЧЕМ сейчас заместить этот 40% импорт мяса!!!
Немножко влезу в ваш странный спор :D
А вот по нефти у Европы как сейчас вопрос решаем? а то вот интересная картинка, а там в 2007 в Европу вроде 50% от нас шло. Без газа онапроживёт, а вот без нефти?
http://s47.radikal.ru/i115/0909/bf/37b776dbefe7.jpg
Это, типа, шутка была. На твое легкомысленное заявление "мы найдем куда деть наш газ". Куда ты его денешь?
Употреблю внутри страны на производство стройматериалов, кормов, химии....
Такое, что если ты полагаешь что после обрезания экспорта в Россию поляки "очень похудеют" - надо смотреть не на их экспортный потенциал, а на экономику целиком.
Смотрим (http://www.hktdc.com/info/vp/a/emk/en/2/1/1/1X0010BP/Emerging-Markets/Poland.htm). Польский экспорт - 177 млрд в 2008. Отнимаем отсюда эти 7 млрд. Ну как? Очень сильно похудели?
А нынешний (прошлого года) баланс? Т.е. ИТОГОВАЯ цифра - экспорт минус импорт.
Дефицита не получится? С учётом подорожания газа?
Ну а что ты тогда начинаешь трясти трубой?
Это не угроза ни разу.
Это ты считаешь, что не угроза. Реально, газ или другая энергия из других источников - это доп. затраты. Тем более в авральном порядке.
Одно "нестрашно"+другое+третье=ж..па
Здесь ты уже пишешь что европейцы дерутся за рынок сбыта. Не за "российские дешевые ресурсы".
Это радует, ты начинаешь смотреть на вещи реалистичнее.
Я тебе с самого начала говорил, что вероятность торгового имбарго в отношении России - т.е. самостоятельный отказ от российского рынка - мизерная, т.к. самой Европе такое решение - звиздец. Особенно в период кризиса, когда сбыт - основа выживания. Ради сохранения сбыта идут даже на убыточную торговлю. Провал Газпрома по газу - тоже не в последнюю очередь результат кризиса. А самое главное - результат "газовой войны", но вовсе не исключаю возможности махинаций со стороны самого газпрома, ибо "немецкий газ" или "французский газ" - это как-то утопично.
Я правильно понимаю - ты полагаешь, что по России бродят тучные стада? Их просто на мясокомбинаты не берут? И фермеры их из года в год кормят из любви к животинке, да?
НЕЧЕМ сейчас заместить этот 40% импорт мяса!!!
Я знаю, что по России не ходят тучные стада именно потому, что скотину не принимают на мясокомбинаты.
И удвоить производство свинины пока ещё можно в течении полугода (срок оборота в свиноводстве), а говядины - в течении года максимум.
С учётом того, что на наших рынках-базарах 100% российского мяса (не знаю как там в центре) - охлаждёнка у нас из-за бугра просто не доедет, а самолётами её точно не возят, а крупные переработчики работать предпочитают с крупными производителями - теми, кто на рынках практически не представлен - там "фермерка" в основном и частное подворье, в нашем регионе "отключение" импорта прошло бы вообще незаметно (разве что, цены подросли бы процентов на 5).
Где наши правители видели импортные крупы или макароны (не считая "ближнего зарубежья") - для меня вообще тайна. Вот "колбасникам" бы пришлось, наверное, туговато - всё, что кроме мяса и воды в колбасе - импорт 100% - и специи, и прочая химия "для веса".
Зато, в случае самого плохого варианта по твоему сценарию (торговое имбарго), во время кризиса мы бы врядли стали спускать средства на погашение забугорных долгов коммерческих банков или "наполнение ликвидностью" фондовых рынков...
Вобщем, что я тебе доказываю. Это, по-моему, ясно уже как белый день, что Россия нужна Европе гораздо больше, чем наоборот.
И дело вовсе не в газе, нефти и прочих ресурсах, а в комплексе всего этого, включая не совсем чистых на руку правителей и не совсем умных в плане развития России как государства предпринимателей.
Россия сейчас (и с девяностых годов) - это кормушка для половины мира. И не пользоваться этим в политических целях, включая отстаивание интересов возле собственных границ - где-то на границе между глупостью и преступлением.
mens divinior
13.09.2009, 17:58
А ты у поляков спроси почему они так взъерепенились когда их мясо Россия отказалась закупать.
Потому что поляки народ гордый;)
---------- Добавлено в 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:46 ----------
Конечно, вряд ли больше десятка наименований - ну там, продовольствие, лекарства, машиностроительная продукция и т.д. Сущие пустяки.
Да уж, вся пристойная техника оттуда, а без нее можно идти лесом... .
---------- Добавлено в 16:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:54 ----------
... всё, что кроме мяса и воды в колбасе - импорт 100% - и специи, и прочая химия "для веса".
мясо в колбасе:eek: где?
Скорее, всё что кроме воды...
Да уж, вся пристойная техника оттуда, а без нее можно идти лесом...
Например можно?
Из того, без чего не выжить или по-крайней мере станет очень плохо жить.
мясо в колбасе:eek: где?
Скорее, всё что кроме воды...
Не знаю как там на Украине, но у нас в сибири мясо в колбасу ещё добавляют :).
Например можно?
Из того, без чего не выжить или по-крайней мере станет очень плохо жить.
Да походу практически все современные медицинские штучки-дрючки. УЗИ, рентгены, операции без скальпеля, операции на расстоянии, зубопротезирование и т.д.
Да походу практически все современные медицинские штучки-дрючки. УЗИ, рентгены, операции без скальпеля, операции на расстоянии, зубопротезирование и т.д.
Соглашусь только частично - УЗИ-рентгены может быть в Европе и лучшие в мире, но далеко не единственный вариант, а всё остальное вообще никак не скажется на качестве жизни 99% Россиян - просто потому, что применять как положено на практике не умеют наши медики, а большинство этих новейших "дрючек" ещё и абсолютно недоступны.
Качество медицины больше определяется качесвом врачей, а не "дрючек" в их руках.
freeflight
14.09.2009, 09:16
Качество медицины больше определяется качесвом врачей, а не "дрючек" в их руках.
Это Вы про шаманов? :D
Например можно?
Из того, без чего не выжить или по-крайней мере станет очень плохо жить.
Не знаю как там на Украине, но у нас в сибири мясо в колбасу ещё добавляют :).
Это вас жестоко обманывают :)
Ну а на самом деле мясо добавляют везеде, но вопрос не в том ест ли там мясо, а в том что там еще кроме него :). Сосед мой поработав на колбасном заводе, теперо отчегото не ест колбасу :)
Ну а Новгородско Питерские друзяки каждое лето парящиеся у нас в Одессе, отьедаются тут, молоко, молочные продукты, овощи фрукты, рыба и морепродукты (вообще не понятно в Россие что кончились моря и океаны) сладости... Жалуются что многое у них низкого качества, а многое банально намного дороже. Может это проблемы их региона, Россия то не маленькая, в Краснодаре то с фруктами и овощами проблем нет. Питерци жалуются на жудкую синтетику, в своих магазинах, типа много привозного заподного гауна.
Все зовут на Селигер на свою дачу ягоды и грибы хавать, лесные ягоды вот что намного главнее газа :) подсадите на них всех и потом весь мир будет Ваш :) Меня например за лесные северные ягоды можно подкупить :)
Соглашусь только частично - УЗИ-рентгены может быть в Европе и лучшие в мире, но далеко не единственный вариант, а всё остальное вообще никак не скажется на качестве жизни 99% Россиян - просто потому, что применять как положено на практике не умеют наши медики, а большинство этих новейших "дрючек" ещё и абсолютно недоступны.
Качество медицины больше определяется качесвом врачей, а не "дрючек" в их руках.
:D
Весёлый ты человек. Угу. Недоступно ничего. Аж на 99%. Считал наверно?
Общался с дизелистом, не с торгашом или банкиром, а с простым дизелистом, причём он гражданин Украины. Так вот ему, простому украинскому дизелисту в России довелось лечить инфаркт с помощью какой-то из этих штучек. Эт когда дырточку только делают и туды что-то вводют и вырезают, чи шо там, вобщем через пару недель уже можно мешки с картохай тягать(образно конечно). Я не спрашивал у него про оборудование, но почему-то уверен, что лечили импортным оборудованием.
Другое дело, что это дорого и без социальной помощи от предприятия лечиться сложно, даже почти нереально. Но тут уже кто-где пашет, как повезло в общем :( Он правда на частной фирме работает и без социалки. Но фирма работает с "газпромом" и тот видимо помогает.
п.с Вообще тебя офигенно из крайности в крайность кидает-бросает, прям штормит!!! :D
Особенно про мясо. Прям как представлю сколько коровников-свинарников надо построить, нанять туды доярок, вырастить поголовье и т.д. причём всё это надо сделать много и сразу. Проще вегетарианцем стать :D
---------- Добавлено в 09:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:35 ----------
Это вас жестоко обманывают :)
Ну а на самом деле мясо добавляют везеде, но вопрос не в том ест ли там мясо, а в том что там еще кроме него :). Сосед мой поработав на колбасном заводе, теперо отчегото не ест колбасу :)
Ну а Новгородско Питерские друзяки каждое лето парящиеся у нас в Одессе, отьедаются тут, молоко, молочные продукты, овощи фрукты, рыба и морепродукты (вообще не понятно в Россие что кончились моря и океаны) сладости... Жалуются что многое у них низкого качества, а многое банально намного дороже. Может это проблемы их региона, Россия то не маленькая, в Краснодаре то с фруктами и овощами проблем нет. Питерци жалуются на жудкую синтетику, в своих магазинах, типа много привозного заподного гауна.
Есть знакомый на работе с Украины. Щас в России живёт, но там родственников куча. Так вот он рассказывал, что родственники просили его привозить российскую(походу белгородскую) сырокопчёную колбасу. Я ажно немного шокирован был, но он сказал, что на Украине не умеют делать колбасу. В принципе у нас очень вкусная колбаса, в особенности в сравнении с московской(с другой не сравнивал), но что в неё кладут - х.з. А вот после украинских майонезов, горчиц, хренов я российские не перевариваю. Вот така фигня получается со жрачкой у нас и у них :)
Сало еще вот на Украину с Курска возят. Вот.:)
:D
Весёлый ты человек. Угу. Недоступно ничего. Аж на 99%. Считал наверно?
Общался с дизелистом, не с торгашом или банкиром, а с простым дизелистом, причём он гражданин Украины. Так вот ему, простому украинскому дизелисту в России довелось лечить инфаркт с помощью какой-то из этих штучек. Эт когда дырточку только делают и туды что-то вводют и вырезают, чи шо там, вобщем через пару недель уже можно мешки с картохай тягать(образно конечно). Я не спрашивал у него про оборудование, но почему-то уверен, что лечили импортным оборудованием.
Другое дело, что это дорого и без социальной помощи от предприятия лечиться сложно, даже почти нереально. Но тут уже кто-где пашет, как повезло в общем :( Он правда на частной фирме работает и без социалки. Но фирма работает с "газпромом" и тот видимо помогает.
Ну так сам посчитай сколько среди твоих знакомых таких пациентов. У меня тоже знакомая есть, которой чего-то там с венами делали - какую-то хрень туда засовывали чтобы проход увеличить. Одна такая хрень стоит около 5 тыс. евро - не считая самой операции. Ей делали за счёт гос-ва - 5 или 6 таких хреней за раз. И что? Это доступность? Это можно назвать массовостью?
Тем более - оборудование это уже есть, для изготовления расходников врядли применяются супертехнологии.
п.с Вообще тебя офигенно из крайности в крайность кидает-бросает, прям штормит!!! :D
Особенно про мясо. Прям как представлю сколько коровников-свинарников надо построить, нанять туды доярок, вырастить поголовье и т.д. причём всё это надо сделать много и сразу. Проще вегетарианцем стать
Ну проще - так проще :)
Хотя, я тебе скажу по секрету, что не только европейцы горшки обжигают - и коровник или свинарник - не такая уж проблема.
А про свинарники - существующие свинокомплексы не загружены больше чем на половину. Поднять поголовье в 2 раза можно даже за счёт частников - главное чтобы содержать скотину было не убыточно.
Ребят скажу Вам только одно, резкие телодвижения как со стороны Россие так и Европы ни к чему хорошему не приведут.
Выживет ли Европа без Россиейского Газа ? и Нефти ? да выживет, выжил же западный Берлин когда его немного блокировали, сладко ли им будет ? нет не сладко, можно ли перманентно сходу сменить схемы поставок энергоресурсов ?? Врядли, тоесть постипенно это можно сделать, прийдется пережить массу неудобств, наладить поставки нефти из ближнего востока, ну и газ нарыть. Но это прийдется сдлеать один раз, и потом Россия теряет свою газовую дубину. Тоесть это оружие оноразовое, повторно после таких манцев, Европа на иглу Газпрома не сядет думаю. А теперь посмотрим Умрет ли Россия без Европейского продовольствия ? Нет не умрет, даже голода сильного не будет, уверен что можно пересидеть на запасах стратегических (как и европа может немного просидеть на закачаном газе) потом начать закупать мясо в Южной америке, азии... Свое животноводство подянть сходу в таких обьемах нереально, по крайней мере сколько будет это стоить боюсь думать, но через пять лет мона и свое поднять. С высокотехнологическим оборудованием сложнее, не факт что Вас устроит что Вашим близким будут делать важную операцию, на китайском оборудовании.
А вообще все это детский сад, неужели кто то тут ресльно разсматривает вариант, когда Россия перекрывает трубу Европе ?
Ребята проснитесь, там такое бабло течет, бабло высоких чинуш из Гаспрома и Вашего правительства, они себе яйца резать не будут за какую то там Осети ? Да и не делаются у пацанов так дела, это они кричать могут что угодно но есть международные договора, нарушить их значит подосрать себе конкретно. Даже во времена холодной войны газ никто никому не перекрывал, хотя ЯО на голову чуть не сыпалось. А вы тут перекроем, не нужно нам их мясо :) смешно блин
Есть знакомый на работе с Украины. Щас в России живёт, но там родственников куча. Так вот он рассказывал, что родственники просили его привозить российскую(походу белгородскую) сырокопчёную колбасу. Я ажно немного шокирован был, но он сказал, что на Украине не умеют делать колбасу. В принципе у нас очень вкусная колбаса, в особенности в сравнении с московской(с другой не сравнивал), но что в неё кладут - х.з. А вот после украинских майонезов, горчиц, хренов я российские не перевариваю. Вот така фигня получается со жрачкой у нас и у них :)
Сало еще вот на Украину с Курска возят. Вот.:)
Ну на счет сало то фальклер :) я думаю свинки в России не хуже, а на счет колбасы вполне возможно, я ее не ем уже давно потому что не верю :) Ем только домашнюю со свежих свинок и у проверенных фермеров. А покупную не перевариваю, колбасу на Украине делать умеют, но есть понятие выгоды, когда нужно бабло то технологи идут в опу :) Так что колбаса это соя с фиг знает откуда привезенным мясом и кучей Е-кодов, а молоко и молочные продукты возможно луьше :)
---------- Добавлено в 09:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:17 ----------
И вообще это оффтоп :D
ага :) колбаса канешно к итогам Росийско- Грузинской войны не осбо вяжется :) хотяя.... продовольственный вопрос тож раскрыть мона
Ну а Новгородско Питерские друзяки каждое лето парящиеся у нас в Одессе, отьедаются тут, молоко, молочные продукты, овощи фрукты, рыба и морепродукты (вообще не понятно в Россие что кончились моря и океаны) сладости... Жалуются что многое у них низкого качества, а многое банально намного дороже. Может это проблемы их региона, Россия то не маленькая, в Краснодаре то с фруктами и овощами проблем нет. Питерци жалуются на жудкую синтетику, в своих магазинах, типа много привозного заподного гауна.
Все зовут на Селигер на свою дачу ягоды и грибы хавать, лесные ягоды вот что намного главнее газа :) подсадите на них всех и потом весь мир будет Ваш :) Меня например за лесные северные ягоды можно подкупить :)
Ну в Питере нормальных продуктов вообще никогда небыло - там даже колбасу советских времён есть было невозможно.:)
А теперь мы все уже узнали что такое "импортное гуано".
А грибы-ягоды - это да.
Я бы на месте европейцев из соображений безопасности эти продукты к наркотикам приравнял :)
---------- Добавлено в 13:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:37 ----------
Ребят скажу Вам только одно, резкие телодвижения как со стороны Россие так и Европы ни к чему хорошему не приведут.
Верно. 100% верно. И европейцы это понимают не хуже нашего.
Выживет ли Европа без Россиейского Газа ? и Нефти ? да выживет...
А теперь посмотрим Умрет ли Россия без Европейского продовольствия ? Нет не умрет, даже голода сильного не будет....
И снова 100% верно.
А вообще все это детский сад, неужели кто то тут ресльно разсматривает вариант, когда Россия перекрывает трубу Европе ?
Вот возвращаясь из глубокого оффтопа к теме, о том и речь, что
Ребята проснитесь, там такое бабло течет, бабло высоких чинуш из Гаспрома и Вашего правительства, они себе яйца резать не будут за какую то там Осети ?
И за "какую-то там Россию" не будут.
Не в газе и не в продовольствии дело, а в том, что поступать так, как нужно России, нынешние правители не могут. Потому, что сами по уши завязли в общих "делах" с теми, кому Россия - кость в горле, кому нужна Россия немытая, без технологий, с проблемами на границах, способная лишь добывать и отдавать сырьё.
Поэтому эту пиррову победу и не считаю за победу. Взбрыкнули и испугались и спустили на тормозах там, где можно и нужно было брать всё.
И за "какую-то там Россию" не будут.
Не в газе и не в продовольствии дело, а в том, что поступать так, как нужно России, нынешние правители не могут. Потому, что сами по уши завязли в общих "делах" с теми, кому Россия - кость в горле, кому нужна Россия немытая, без технологий, с проблемами на границах, способная лишь добывать и отдавать сырьё.
Поэтому эту пиррову победу и не считаю за победу. Взбрыкнули и испугались и спустили на тормозах там, где можно и нужно было брать всё.
Угу, и у меня складывается такое мнение, что они у Вас временщеки какие то, обсуждать чужое правительство не красиво, и я пожалуй этого делать не буду, своего правительства хватает с головой :). Но Глобализация ребят, это не шутка, щас так все переплелось, тугой узел бабла в природе и если совковые правители ложили на бабло ихнее и на дачи в альпах, свои были не хуже :) То нынешнее поколение пепси, за блага западной цевилизации будут боротся, у меня такое сложилось мнение. Тоесть строить Чучхе в России никто не будет, хотя такая огромная страна как Россия, могла бы это сделать легко, если северным корейцам это нереально, то Вам можно. Все есть для замкнутого цикла, нет тока желания или потребностей. Незнаю даже что тут лучьше, закрыватся в свой ящик и сидеть всех пугать оттуда ? Стать очередным пугалом для них, не думаю что это хорошо, но уменьшать свою зависимость от них нужно, иначе не видать Вам своей низависимой внешней политики. Время покажет что выберут Ваши руководители.
Тоесть строить Чучхе в России никто не будет, хотя такая огромная страна как Россия, могла бы это сделать легко, если северным корейцам это нереально, то Вам можно. Все есть для замкнутого цикла, нет тока желания или потребностей. Незнаю даже что тут лучьше, закрыватся в свой ящик и сидеть всех пугать оттуда ?
Такая огромная страна как СССР не выдюжила "Чучхе". "Всё для замкнутого цикла" чтой-то ей не хватило. Мы, конечно, на грабли наступать иногда любим, но по прошествии времени, то есть не так прям сразу. В общем, Чучхе не дождётесь :D
---------- Добавлено в 11:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:22 ----------
но уменьшать свою зависимость от них нужно, иначе не видать Вам своей низависимой внешней политики.
А сама тема: Разбор итогов "грузино-осетинского конфликта" это Вам не проявление независимости внешней политики? Вроде как раз показатель того, что с внешней политикой дела таки неплохо идут. Не зависим и ложим :D
Такая огромная страна как СССР не выдюжила "Чучхе". "Всё для замкнутого цикла" чтой-то ей не хватило. Мы, конечно, на грабли наступать иногда любим, но по прошествии времени, то есть не так прям сразу. В общем, Чучхе не дождётесь :D
Ну и ладно :) нехотите на надо ... Вы не подумайте, я не идеолог чучхе и зовут меня не Ким. Просто это я так написал, в шутку, не в серьез же конешно.
Ну и ладно :) нехотите на надо ... Вы не подумайте, я не идеолог чучхе и зовут меня не Ким. Просто это я так написал, в шутку, не в серьез же конешно.
Только чтой-то АйПи азиатский :D
(шутю)
А сама тема: Разбор итогов "грузино-осетинского конфликта" это Вам не проявление независимости внешней политики? Вроде как раз показатель того, что с внешней политикой дела таки неплохо идут. Не зависим и ложим :D
разговоры не показатель, показатель только действия, что касается меня, то я считаю что Ваши остановислись вовремя. Вам нужна в составе России еще одна республика ? Врядли :) так что все они сделали верно, и рейтинг свой подняли и в гауно это не мокнулись. Ну не выше подошвы ботиок, это ничего. Но я когда писал о внешней политике то имел ввиду зависимость элиты страны от внешних факторов. Каково у Вас с этим судить не берусь, бо не мониторил этот вопрос, так на уровне слухов. Вижу только что трубу ближайшее время они не прекроют, даже достроят еще парочку чтобы было еще больше бабла, но куда оно потом пойдет, хорошо бы чтоб в нужное русло. Искренне Вам этого желаю, Русский мир нужно сохранить, любой ценой...
---------- Добавлено в 10:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:32 ----------
Только чтой-то АйПи азиатский :D
(шутю)
Ну все. спалили блин :( Я это Я Чен ИР :) Чен ирыч... скучно у нас, дописал 3005 том чучхе, проверил все посты на 38 паралели, все заводы обзвонил, всем токорям дал ЦУ и сразу на форум :) Чучхе продвигать :)
Модераторы не бейте сильно, каюсь, офтопное видать настроение...
разговоры не показатель, показатель только действия, что касается меня, то я считаю что Ваши остановислись вовремя. Вам нужна в составе России еще одна республика ? Врядли :) так что все они сделали верно, и рейтинг свой подняли и в гауно это не мокнулись. Ну не выше подошвы ботиок, это ничего. Но я когда писал о внешней политике то имел ввиду зависимость элиты страны от внешних факторов. Каково у Вас с этим судить не берусь, бо не мониторил этот вопрос, так на уровне слухов. Вижу только что трубу ближайшее время они не прекроют, даже достроят еще парочку чтобы было еще больше бабла, но куда оно потом пойдет, хорошо бы чтоб в нужное русло. Искренне Вам этого желаю, Русский мир нужно сохранить, любой ценой...
Так тут тоже как посмотреть. Халявное бабло конечно очень сильно убивает экономику и этим грешат все страны в нашем идиотском мире:) Но с другой стороны быстрый и надёжный газ и около 50% опять же НАДЁЖНОЙ нефти ставят в не меньшую зависимость европейцев от нас. Пока да, мы ещё проигрываем чуток. Но уже не как в 90-е или конец 80-х.
Так тут тоже как посмотреть. Халявное бабло конечно очень сильно убивает экономику и этим грешат все страны в нашем идиотском мире:) Но с другой стороны быстрый и надёжный газ и около 50% опять же НАДЁЖНОЙ нефти ставят в не меньшую зависимость европейцев от нас. Пока да, мы ещё проигрываем чуток. Но уже не как в 90-е или конец 80-х.
Халява развращает, это да... главное что ресурсы эти не безграничны, так что надо делать шото еще, возобновляемые ресурсы экономики развивать, а то что вы с Европой связаны одной цепью это да, это знаешь как между мужчиной и женщиной бывает, и с ней никак и без нее смерть :) Выгодно Вам и ИМ, так и будите жить, пока форсмажор не случится. Ну или если вдруг все кончится а у Вас останется, вот тогда надо хорошую дубинку иметь, и не газовую. И политика Ваша после ЕБН изменилась, это факт неоспоримый, осталось тока армию хорошо перевооружить и натренировать, шоб когда кончатся начнет вопросов меньше задавали...
17.09.2009 10:32 : Граждане Грузии теперь не могут въезжать в Россию через сухопутную границу нашей страны с Азербайджаном
Об этом проинформировал российский МИД. Внешнеполитическое ведомство подчеркивает, что российская сторона не вводила никаких специальных ограничений, а запрет въезда через границу стал автоматическим следствием выхода Грузии из СНГ.
"Искренне сожалеем о возникших неудобствах для этой граждан этой страны, - говорится в сообщении российского МИДа".
freeflight
17.09.2009, 11:01
17.09.2009 10:32 : Граждане Грузии теперь не могут въезжать в Россию через сухопутную границу нашей страны с Азербайджаном
т.е. теперь любой гражданин Грузии должен оформлять визу и прочее? цирк..
CoValent
17.09.2009, 11:55
Границу РФ и Азербайджана закрыли для грузин
МИД РФ проинформировал, что в связи с выходом Грузии из СНГ граждане этой страны больше не могут въезжать в Россию через сухопутную российско-азербайджанскую границу.
"Выход Грузии из СНГ 18 августа 2009 года автоматически исключил граждан этой страны из числа иностранцев, которым разрешен въезд в Российскую Федерацию и выезд из нее через пункты пропуска на сухопутной российско-азербайджанской границе", - говорится в сообщении МИДРФ, распространенном в четверг.
Как отмечается в документе, "органы пограничного контроля Российской Федерации, руководствуясь действующей нормативно-правовой базой, исходят из этого в практической работе". "Секция интересов России при посольстве Швейцарии в Тбилиси информирует граждан Грузии, получающих российские визы (выделено мной - CoValent), о невозможности для них въезда в Российскую Федерацию через сухопутную российско-азербайджанскую границу", - говорится в сообщении.
В МИД РФ подчеркнули, что "российская сторона не вводила и не вводит никаких специальных ограничений". "Речь идет об одном из неизбежных правовых последствий выхода Грузии из СНГ. Искренне сожалеем о возникших в данной связи неудобствах для граждан этой страны", - отмечается в документе, передает "Интерфакс".
(с) http://www.vesti.ru/doc.html?id=315609
Угу, получается - должны.
т.е. теперь любой гражданин Грузии должен оформлять визу и прочее? цирк..
А почему именно "цирк"? Просто интересно :)
freeflight
17.09.2009, 12:26
А почему именно "цирк"? Просто интересно :)
Потому что политика. По тексту закрыли границу даже для тех кто с визами. Какое отношение это имеет к СНГ?
По тексту закрыли границу даже для тех кто с визами. Какое отношение это имеет к СНГ?
Ясно. Спасибо.
ir spider
17.09.2009, 17:09
Потому что политика. По тексту закрыли границу даже для тех кто с визами. Какое отношение это имеет к СНГ?
Это имеет отношение к 888 и Саакашвили, пусть думают что делают в следующий раз. Чем им хуже тем лучше.
freeflight
17.09.2009, 17:23
Это имеет отношение к 888 и Саакашвили, пусть думают что делают в следующий раз. Чем им хуже тем лучше.
Извините, но МИД РФ сказал что ...Искренне сожалеем... , как так может быть.. врут?
SAMAPADUS
17.09.2009, 17:28
т.е. теперь любой гражданин Грузии должен оформлять визу и прочее? цирк..
Вот интересно. Общаюсь со старым знакомым. Он сейчас в Австралии живет. Его дочь мурыжат уже месяца 4, никакне дают учебную виза на несколько лет. на 4 месяца для турпоездок - пожалуйста, а учиться ни-ни. Вроде бы даже и свои, рулит там англицкая королева, а визы ... будь добр, оформи. Не поциркатее будет?
ir spider
17.09.2009, 17:58
Извините, но МИД РФ сказал что ...Искренне сожалеем... , как так может быть.. врут?
Говорят чистую правду!;) Они же ничего не говорили о мотивах и корнях этой проблеммы? Тебе не жаль куренка которого ты в суп кидаешь? Мне жаль, но что делать...:D
freeflight
17.09.2009, 18:14
Вот интересно. Общаюсь со старым знакомым. Он сейчас в Австралии живет. Его дочь мурыжат уже месяца 4, никакне дают учебную виза на несколько лет. на 4 месяца для турпоездок - пожалуйста, а учиться ни-ни. Вроде бы даже и свои, рулит там англицкая королева, а визы ... будь добр, оформи. Не поциркатее будет?
Сравнение совсем с другой оперы.. Учеба - это отдельные интересы государства и то что оно смещает баланс в пользу своих граждан - закономерно и правильно. Дочь же может навестить отца без всяких дополнительных сложностей?
Потому что политика. По тексту закрыли границу даже для тех кто с визами. Какое отношение это имеет к СНГ?
Ну вот швейцарцы не могут через азербайджано-российскую границу въезжать. Она только для граждан стран СНГ. КПП не оборудованы и т.д.
Чем же грузины лучше швейцарцев? ;)
---------- Добавлено в 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:05 ----------
Это имеет отношение к 888 и Саакашвили, пусть думают что делают в следующий раз. Чем им хуже тем лучше.
Да причем здесь 888? ;)
Они с 18.08.2009 не члены СНГ. Они сами так хотели.
Они ж не думали что у них 25% населения в России работает?
;)
ir spider
17.09.2009, 20:19
Да причем здесь 888? ;)
Они с 18.08.2009 не члены СНГ. Они сами так хотели.
Они ж не думали что у них 25% населения в России работает?
;)
А из СНГ нельзя выйти в течение одного дня. За год предупредили что выходят из-за агрессии России... Год прошел, вот теперь итоги пожинают.
freeflight
18.09.2009, 08:36
Ну вот швейцарцы не могут через азербайджано-российскую границу въезжать. Она только для граждан стран СНГ. КПП не оборудованы и т.д.
Чем же грузины лучше швейцарцев? ;)
Разница только в значении для грузин дороги через Азербайджан. Есть другая что бы проехать в Россию, пусть даже с визами?
Разница только в значении для грузин дороги через Азербайджан. Есть другая что бы проехать в Россию, пусть даже с визами?
А это разве наша проблема? ;)
DustyFox
18.09.2009, 09:26
Разница только в значении для грузин дороги через Азербайджан. Есть другая что бы проехать в Россию, пусть даже с визами?
Через Абхазию или Осетию пойдет?%)
SAMAPADUS
18.09.2009, 11:41
Сравнение совсем с другой оперы.. Учеба - это отдельные интересы государства и то что оно смещает баланс в пользу своих граждан - закономерно и правильно. Дочь же может навестить отца без всяких дополнительных сложностей?
Это вам так кажется, что из другой. В Англии думают по-другому, везешь деньги за образование? снимешь комнату? будешь платить за еду и вещи? Милости просим.
Знаете, мне абсолютно по барабану, о чем думала дочь, уезжая из страны... Есть некие законы, которые не положено нарушать ДАЖЕ бедным грузинам) У Мишико был год подумать о собственных гражданах, надо им в Россию к родственникам ездить без визы, надо ли кормить свои семьи... Но вот почему-то именно Россия должна за него это делать. Забота о гражданах чужой страны - дело именно российских чиновников) Ведь Россия всегда плохая и не права.
Подтекст ваших постов таков?
А не кажется ли вам что оголтелая русофобия, поливание грязью страны-соседа не способствуют улучшению отношений? почитайте форумы, где уже лет 10 грузины рассказывают, как они хорошо живут в Грузии и какая плохая Россия, чего их в Россию тянет так? И чего вы хотите в ответ?
Нормальная постановка вопроса, хочешь дружить- нет проблем. Хочешь проблем - гадь на коврик соседа. И если воняет не только соседу, которому нагадил, кто виноват? тот чей коврик(а именно так по вашему получается)?
Да мне фиолетово, как ездят грузины ко мне в Россию. По мне так нечего им тут делать, нехай крепят экономическую и военную безопасность своей страны) пусть работают на благо Грузии в Грузии. А то, что грузины не могут попасть в Россию через Азербайджан))) так меня напрягает немного, чего это они не могут через прямые границы проехать))) Не хотят что ли идти легкими путями? Ааааа... уподобляются русским свиньям, создают себе препятствия и успешно их преодолевают?))) Понял) Готовятся жить в России уже там)
А это разве наша проблема? ;)
+1
Почему нас это должно волновать? Прежде чем дергаться,Саакашвили и Ко неплохо было бы просчитать последствия выхода из СНГ.А еще лучше - нечего было лезть в ЮО. Сами дали повод пнуть себя абсолютно на законных основаниях.
Кстати,как теперь регулируется нахождение граждан Грузии на территории РФ? Не начнут их депортировать?
freeflight
18.09.2009, 12:04
...
Я говорю про нормальные шаги нормализации отношений. Без привязки к государствам. У меня в Грузии, Осетии или Абхазии никого нет, все в России. Про руссофобию и прочее - не ко мне.
Я говорю про нормальные шаги нормализации отношений.
Не, нормализации не будет. Во всяком случае, очень-очень долго. По-моему это очевидно.
Я говорю про нормальные шаги нормализации отношений. Без привязки к государствам. У меня в Грузии, Осетии или Абхазии никого нет, все в России. Про руссофобию и прочее - не ко мне.
А мы -то здесь при чем? :eek:
Грузия сама жаждала ухудшения отношений.
Грузия сама вышла из СНГ.
Почему мы-то теперь должны бегать вокруг них и пытаться что-то нормализовать?
CoValent
18.09.2009, 13:24
Киев обслужил агрессию
По данным украинских СМИ, местная Генпрокуратура доказала причастность соотечественников к атаке на Цхинвал
Генпрокуратура Украины выявила ряд нарушений в ходе проверки законности поставок оружия и военной техники в Грузию. Ранее официальный Киев заявлял, что украинских военнослужащих в зоне боевых действий не было. Зато там были гражданские специалисты, говорят в Генпрокуратуре, и они обслуживали ЗРК «Бук-М1», проданные, кстати, грузинской стороне по цене в восемь и более раз меньше реальной.
Генеральная прокуратура Украины пришла к выводу, что украинские специалисты обслуживали системы ПВО грузинской армии во время грузино-югоосетинской войны в августе прошлого года, пишет в пятницу газета «Сегодня», ссылаясь на участника проверки информации о законности поставок оружия и военной техники в Грузию.
«В процессе проверки ГПУ установила ряд грубых нарушений, о которых ранее заявлял глава временной следственной комиссии Верховной рады Валерий Коновалюк, – приводит газета слова источника. – Так, Украина не только продала Грузии по заниженной цене ЗРК «Бук-М1», но также направила туда группу гражданских специалистов из города Балаклея Харьковской области, обслуживавших эти комплексы, с помощью которых грузины обстреливали российские боевые самолеты».
«Валерий Кабанец, Дмитрий Пилипчук, Владимир Пономаренко, другие специалисты, находившиеся на территории Грузии с 5-го по 13 августа прошлого года, то есть до начала, в ходе и после вооруженного конфликта с Южной Осетией, написали собственноручные пояснения о своем пребывании в Грузии. Участие в боевых действиях они опровергают, но не отрицают, что технику обслуживали. Однако соответствует ли это действительности, можно установить только с выездом на место. А этому чинятся серьезные препятствия. Как и работе всей группы, которая установила, что ЗРК, а также другое оружие и военная техника продавались Грузии по ценам в восемь и более раз меньше реальных. Проверка продолжается, но людям уже намекают на увольнение по сокращению штатов», – сообщил проверяющий.
В ведомстве говорят, что речь идет не об одном, а о 10 уголовных делах по факту участия украинцев в боевых действиях в Грузии, постановления на которые ждут подписи генерального прокурора Украины Александра Медведько, пишет издание.
Замгенпрокурора республики Ренат Кузьмин подтвердил факт проверки, хотя подробности раскрывать не стал.
Напомним, ранее украинская сторона с возмущением опровергала любые заявления российских официальных лиц о возможном участии в августовских событиях военнослужащих и гражданских специалистов украинской армии.
Такая реакция последовала, к примеру, после того как 24 августа представители Следственного комитета при прокуратуре (СКП) РФ заявили, что в ходе расследования уголовного дела по фактам геноцида и массовых убийств граждан РФ на территории Южной Осетии в августе прошлого года следователи получили и задокументировали неопровержимые доказательства участия на стороне грузинских вооруженных формирований представителей украинской националистической организации УНА–УНСО, а также военнослужащих вооруженных сил Украины.
«Установлено, что на стороне Грузии воевали солдаты регулярных воинских подразделений Министерства обороны Украины, а также не менее 200 членов украинской националистической организации УНА–УНСО, в том числе по фамилиям Шаповал, Кучеренко, Шевченко, Матвеюк, Желтоконь», – сообщили в СКП РФ.
«В помещениях центра «антитеррор» МВД грузинского анклава, расположенного на территории села Ачабети Цхинвальского района, обнаружены: полевая форма, личные вещи, фотографии и иные документы бойцов украинской националистической организации УНА–УНСО, а также боевые приказы руководства МВД анклава о закреплении автотранспорта за представителями УНА–УНСО», – уточнили представители ведомства.
Кроме того, сообщили в СКП, в ходе операции по принуждению Грузии к миру российскими военнослужащими были захвачены зенитно-ракетные комплексы «Бук-М» и «ОСА-АКА», имеющие украинскую маркировку. Документы, полученные в ходе следствия, указывают на то, что ЗРК проходили регламентное техническое обслуживание на украинских оборонных заводах в мае 2008 года, за два месяца до грузинской агрессии.
«Для выяснения всех обстоятельств участия представителей украинской националистической организации УНА–УНСО и представителей вооруженных сил Украины на стороне грузинских вооруженных формирований Следственным комитетом при прокуратуре РФ направлен соответствующий запрос о правовой помощи в компетентные органы Украины, ответ на который по вине украинской стороны до настоящего времени не получен», – отметили представители следствия.
В УНА–УНСО от причастности к событиям августа прошлого года открестились в тот же день.
«К сожалению, в грузино-российской войне отряды УНА–УНСО и отдельные члены организации не принимали участия», – заявил замглавы УНА–УНСО Николай Карпюк.
А на следующий день последовала реакция со стороны официального Киева. «Это пропаганда. Наших воинских частей там не было», – заявил начальник пресс-службы Генштаба Сергей Кузьмин.
В министерстве обороны страны и вовсе в проведенном Россией расследовании увидели очередную провокацию. Как заверил пресс-секретарь военного ведомства Игорь Халявинский, после начала боевых действий все неожиданно оказавшиеся на территории Грузии украинские военные покинули территорию конфликта.
Соответствующие данные, сказал он, уже переданы российской стороне.
(с) http://www.vz.ru/society/2009/9/18/328742.html
P.S. "Все тайное рано или поздно становится явным." (c) Драгунский
Ну информацию Украинских СМИ смело нужно делить на 2, как собственно и Российских. То что пасечник под скорую руку спихнул туда Буки это факт, то что нанес урон боеспособности своей страны тоже. То что те Буки обслуживались наемниками, ну почти на 100 процентов уверен, врядли грузинские спецы так быстро бы их освоили, я когда то писал уже об этом. Полно сейчас в Украине хорошо подготовленных спецов, уволенных из аримии или ушедших на вольные хлеба. Они солдаты удачи, и национальность тут уже не важна, платят работают. Вполне допускаю что за пультами там сидели сограждане нанятые за зеленых президентов. Сам знаю лично человека который переодически ездит в африканские командировки, он пилот якобы возит грузы, но почемуто упомянул в разговоре о Л-39, какие грузы бывают у них на подвесках думаю Вам известно. Российские граждане тоже встречаются в рядах наемников, тот же пилот мне о них расказывал и не факт что за деньги они не стали бы обслуживать чтото против той же Украины.
Вот если презик сам лично издал тайный указ и послал туда кадровых офицеров, действующей армии, вот тогда канешно жопу ему порвут, если не успеет свалить на родину...
freeflight
21.09.2009, 10:01
Печально это читать...
:D Ну взрослые дядьки.. что же вы так на эту фигню ведетесь..
"Газета, принадлежащая миллиардеру и депутату от Партии регионов Ринату Ахметову, не назвала источник своей информации."
http://www.ng.ru/cis/2009-09-21/1_ukraina.html?mthree=3
:D Ну взрослые дядьки.. что же вы так на эту фигню ведетесь..
"Газета, принадлежащая миллиардеру и депутату от Партии регионов Ринату Ахметову, не назвала источник своей информации."
http://www.ng.ru/cis/2009-09-21/1_ukraina.html?mthree=3
А на что вестись?
Вот на это:
"Представитель парламентского комитета по вопросам нацбезопасности и обороны, с которым удалось связаться «НГ», был удивлен тем, что в России информация украинского таблоида получила широкую огласку.
(Еще бы Ющенко позвонили,ага. Он бы точно подтвердил что барыжил оружием с кумом и инструктров ему подгонял)
Собеседник газеты попросил не называть его имени из опасений, что информация будет использована в предвыборной кампании против лидера партии, которую он представляет: «Могу только сказать, что в отчете следственной комиссии Верховной Рады эти имена не приводились.
Да-да. Точно такой же источник "анонимный" и у "Сегодня". Только имена-фамилии фигурантов названы. К чему бы это? Ах да,черный PR перед выборами. А так,все белые и пушистые,как же.
Откуда их получила газета – не знаю. Может, Генпрокуратура нашла каких-то людей? Но если так, то это тайна следствия, которую не сливали бы в таблоид»"
А что искать-то? Зверомордому на мобилку наберите.
freeflight
21.09.2009, 11:15
А на что вестись?
А зачем на что-то вестись? Будут факты - можно делать выводы.
А зачем на что-то вестись? Будут факты - можно делать выводы.
А фактов мы не увидим. Или СБУ уже закрыло глаза на попытки "Партии Регионов" и Ко прокачать ситуевину с дружеским подгоном кума Ю. куму С. неких железностреляющих вкусностей?
Естественно наши перцы ДАМ и ВВП не упустят момента в очередной раз пнуть пасечника. Выборы на носу на Украине,а такой "подарочек" по боком еще на один срок оставлять несподручно. Политика,япона мать.
freeflight
21.09.2009, 15:42
Выборы на носу на Украине,а такой "подарочек" по боком еще на один срок оставлять несподручно. Политика,япона мать.
Так пинают же не именно Ющенко, а всех. Да и что там пинать, на второй он все равно не пройдет. Юлька и Янукович.. Янукович выгоден России.. но он откровенно д.бил, его используют.. может потому и выгоден? :D
CoValent
21.09.2009, 16:10
Так пинают же не именно Ющенко, а всех...
...Янукович выгоден России...
Обратите внимание на зеркало, пожалуйста: ибо как вас "пинают всех" - так и Вы походя пнули всю Россию, которой Янукович абсолютно "по-барабану".
Поэтому, пожалуйста, в будущем, не высказывайте претензий только в сторону России и ее граждан.
Спасибо!
---------- Добавлено в 16:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:09 ----------
Россия приступила к охране границ Абхазии
Пограничный сторожевой корабль «Новороссийск» 20 сентября подошел к берегам Абхазии и заступил на боевое дежурство по охране границ республики, передает радиостанция «Голос России». Российские пограничники приняли под охрану 215 километров морской границы, уточняет Regions.ru.
«Новороссийск» стал первым боевым кораблем из формирующегося пограничного дивизиона. В ближайшее время в акваторию республики будут направлены еще 10 российских пограничных катеров, которые будут базироваться в Очамчире.
На вооружение береговой охраны поступят новые катера «Соболь» и «Мангуст». Кроме того, планируется создание стопроцентного радиолокационного покрытия акватории моря по большим и средним целям.
(с) http://news.mail.ru/politics/2912031/
Так пинают же не именно Ющенко, а всех. Да и что там пинать, на второй он все равно не пройдет. Юлька и Янукович.. Янукович выгоден России.. но он откровенно д.бил, его используют.. может потому и выгоден? :D
Ну,Ющенко тоже кудесник мозга еще тот.
Можно,кстати вот так:
-Ющенко выгоден США.. но он откровенно д.бил, его используют.. может потому и выгоден? (почти ЦЭ)
рядом ставим
-Янукович выгоден России.. но он откровенно д.бил, его используют.. может потому и выгоден? (ЦЭ)
И все кому-то выгодны,только не самой Украине.
И не надо подтягивать весь украинский народ под "пинки москалей". Что за либерастическая манера такая. Пинают как раз имбицильное профашистское правительство. Тут +1 к Валентину - мне как гражданину РФ на Януковича и прочих "пророссийских" плевать с высокой колокольни. Как впрочем и большиству моих знакомых. А вот тов.Ю вызывает крайне неприятные эмоции. Ибо есть за что.
Мне вообще все равно кто на Украине будет президентом,лишь бы не гадил как пасечник. А лучше,чтоб он был не проамериканский или пророссийский,а проукраинский. Нормальный такой хохол,радеющий за свой хутор и держащий отношения с соседями.
freeflight
21.09.2009, 17:47
..мне как гражданину РФ на Януковича и прочих "пророссийских" плевать с высокой колокольни. Как впрочем и большиству моих знакомых.
Использует его не в смысле что использует другое государство для своих целей, а использует партийное окружение для своих. вообщем офтоп, сорри.
Как Лукашенко?
А что,есть сомнения,что Лукашенко лучше Ющенко или Януковича,а то и их вместе взятых? Он как раз пробелорусский. Не Штаты и не Россия его пропихивали в Президенты. Никто ему методичики из Кремля или Белого Дома не шлет,"музыку" себе сам заказывает. Не идеал конечно,но не политический клоун. К тому же, в политике,как и везде,идеальных людей не бывает.
А что,есть сомнения,что Лукашенко лучше Ющенко или Януковича,а то и их вместе взятых? Он как раз пробелорусский. Не Штаты и не Россия его пропихивали в Президенты. Никто ему методичики из Кремля или Белого Дома не шлет,"музыку" себе сам заказывает. Не идеал конечно,но не политический клоун. К тому же, в политике,как и везде,идеальных людей не бывает.
Да ушш. Если на Украине появится свой "Лукашенко" - это будет праздник не только для Украины, но и для России и для Белоруссии. Ну и может ещё кому перепадёт :) Можно будет такие союзы мутить...
но правда не верится :(
Да ушш. Если на Украине появится свой "Лукашенко" - это будет праздник не только для Украины, но и для России и для Белоруссии. Ну и может ещё кому перепадёт :) Можно будет такие союзы мутить...
но правда не верится :(
Ну,если быть откровенным,то с Лукашенко у нас чет союз не клеится никак...Хотя,кто его знает. Главное чтобы у нас своего пасечника (шахматиста%)) не выпестовали.
ИМХО Союз России и Белоруссии без Украины неполноценен. А с сегодняшней Украиной невозможен. Вот и не получается у нас Союза :( Поэтому Батька и крутится между ЕС и Россией. ЕС пережует и выплюнет, а с Россией без Украины как-то не очень.
Он тоже не такой уж и независимый как хотелось бы. А свой пасечник у нас уже был, теперь 2-го такого уже тяжело будет протолкнуть.
Кому. больше всего и везде на свете надо? Пральна, сша :)))
22.09.2009 09:16 : Соединённые Штаты делают всё, что бы не допустить признания Абхазии и Южной Осетии в мире
Об этом госсекретарь Хиллари Клинтон заявила президенту Грузии Михаилу Саакашвили. Их встреча прошла в Нью-Йорке. Пресса на неё допущена не была. Стенограмму встречи представил заместитель Клинтон Филипп Гордон. Последний напомнил, что несмотря на давление в России, 99 процентов международной общественности Абхазию и Южную Осетию не признают.
Предварительный итог - виновата Грузия...
"...Международная группа по расследованию конфликта 2008 года в Южной Осетии подтвердила, что войну начала Грузия.
«Доклад закончен и готов к публикации. Его выводы свидетельствуют, что ночью с 7 на 8 августа Тбилиси начал неспровоцированную агрессию», — сообщил ИТАР-ТАСС высокопоставленный дипломатический источник в Брюсселе. ..."
http://news.mail.ru/politics/2915620
Нам несколько месяцев талдычили про пакт молотова-риббентропа, типа один начал, другой спровоцировал, виноваты оба. Так же будет и по 080808, уверен.
freeflight
22.09.2009, 17:15
Предварительный итог - виновата Грузия...
"...Международная группа по расследованию конфликта 2008 года в Южной Осетии подтвердила, что войну начала Грузия.
Чуть полнее -
Независимая экспертная комиссия, созванная Евросоюзом в 2008 году для расследования обстоятельств войны в Южной Осетии, сочла, что вина за развязывание конфликта лежит на Грузии.
Отчет пока не опубликован, однако о его выводах сообщает Spiegel, ссылаясь на неназванных дипломатов в Брюсселе. При этом эксперты также признали частичную вину России, которая, по их мнению, ответственна за эскалацию конфликта.
Интересные у них тезисы: "неспровоцированная агрессия" и тут же "Россия ответственна за эскалацию конфликта" %)
Интересно каким образом она ответственна? За то что в ответ на стрельбу "Градов" и танков взялась эти "Грады" и танки уничтожать?
А что, надо было прибежать с белыми флажками и помахать ими, уговаривая грузинскую армию в мегафон "Не стреляйте пожалуйста?" :D
Или это, может быть, Россия связалась с наиболее вероятным другом Грузии, всеми силами продвигая его военные базы все ближе и ближе к ее границам?
Нам несколько месяцев талдычили про пакт молотова-риббентропа, типа один начал, другой спровоцировал, виноваты оба. Так же будет и по 080808, уверен.
У меня вообще складывается впечатление, что весь западный мир считает Россию виноватой уже только потому, что она есть на политической карте мира.
У меня вообще складывается впечатление, что весь западный мир считает Россию виноватой уже только потому, что она есть на политической карте мира.
Это их кредо. Их зачинают с этим взглядом и с ним же они дохнут.
freeflight
22.09.2009, 19:03
За то что в ответ на стрельбу "Градов" и танков взялась эти "Грады" и танки уничтожать?
Грады, танки и стрельба - это последствия многолетнего конфликта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82)
SLI=Makc 89=
22.09.2009, 19:14
У меня вообще складывается впечатление, что весь западный мир считает Россию виноватой уже только потому, что она есть на политической карте мира.
Поздравляю с "открытием"!
Грады, танки и стрельба - это последствия многолетнего конфликта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82)
Тролите.
SAMAPADUS
23.09.2009, 00:22
У меня вообще складывается впечатление, что весь западный мир считает Россию виноватой уже только потому, что она есть на политической карте мира.
"Ах, я чем виноват?"- "Молчи! устал я слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".-
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.
* И. А. Крылов, «Волк и ягненок»
=Spb=Goro
23.09.2009, 01:46
У меня вообще складывается впечатление, что весь западный мир считает Россию виноватой уже только потому, что она есть на политической карте мира.
Откуда исходит угроза миру :)
Обратите внимание — никаких большевиков, никакого коммунизма, никакого Сталина (c)
А что,есть сомнения,что Лукашенко лучше Ющенко или Януковича,а то и их вместе взятых? Он как раз пробелорусский. Не Штаты и не Россия его пропихивали в Президенты. Никто ему методичики из Кремля или Белого Дома не шлет,"музыку" себе сам заказывает. Не идеал конечно,но не политический клоун. К тому же, в политике,как и везде,идеальных людей не бывает.
У меня таких сомнений нет. Их женщины не шляются по борделям мира, их мужики не ишачат задарма подобно хохлам, молдаванам и таджикам на московских стройплощадках, их дети не разбираются на запчасти для богатеев и не продаются педофилам за пайку еды, не замерзают зимой на улицах, не побираются а спокойно учатся.
Это каждый третий пятый трактор мира и каждый третий тяжёлый грузовик (или наоборот, каждый третий грузовик и каждый пятый трактор?).
Сельское хозяйство не разрушено, колхозники стали акционерами своих предприятий. Пахать приходится много, на руки денег получают мало, но зато все дети могут летом отдыхать бесплатно. А не как в России - только богатые.
Мало кто отдаёт себе в этом отчёт, но на сегодня это единственная свободная славянская страна.
Откуда исходит угроза миру :)
Обратите внимание — никаких большевиков, никакого коммунизма, никакого Сталина (c)
Грустные картинки, как сильно сдала Россия с тех времён :(
А почему Норвегия и Швеция ввиде собачек, выдр, тюленей рисуется? их вообще тогда не уважали что ли?
---------- Добавлено в 10:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:41 ----------
У меня таких сомнений нет. Их женщины не шляются по борделям мира, их мужики не ишачат задарма подобно хохлам, молдаванам и таджикам на московских стройплощадках,
Ты откуда свалился? с луны? 500$ в месяц это задарма?(до кризиса, как сейчас не знаю) Другое дело, что условия труда ужасные, ну так не нравится - не работай, а белорусов может и вправду нет - чёт не встречались :)
---------- Добавлено в 10:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:45 ----------
Это каждый третий пятый трактор мира и каждый третий тяжёлый грузовик (или наоборот, каждый третий грузовик и каждый пятый трактор?).
Это вроде миф. как минимум номенклатура тяжеловозов у Белоруссии не полная. И сверхтяжёлые машины они только пытаются делать. А циферь, кстати, есть? :)
---------- Добавлено в 10:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:47 ----------
Сельское хозяйство не разрушено, колхозники стали акционерами своих предприятий. Пахать приходится много, на руки денег получают мало, но зато все дети могут летом отдыхать бесплатно. А не как в России - только богатые.
:D
---------- Добавлено в 10:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:49 ----------
Мало кто отдаёт себе в этом отчёт, но на сегодня это единственная свободная славянская страна.
А в чём выражается свобода? я вот себя тоже свободным чувствую :) еду куда хочу, читаю что хочу, пишу что хочу пока не забанят. Или я неправильно свободу понимаю?
CoValent
23.09.2009, 11:28
...их мужики не ишачат задарма подобно хохлам, молдаванам и таджикам на московских стройплощадках...
Насчет "задарма" ничего не знаю - а подмосковные дома строят. И в Москве строят немало...
США разместят в Грузии три военные базы?
04:13 «Комсомольская правда»
Их личный состав может вчетверо превысить российский контингент в Абхазии и Южной Осетии
Разговор о размещении военных баз, судя по всему, шел на встрече госсекретаря США Хиллари Клинтон и Михаила Саакашвили, прибывшего в Нью-Йорк для участия в Генеральной Ассамблее ООН.
Как пишет грузинское издание «Резонанси», Пентагон разработал проект, по которому уже к 2015 году в Грузии появятся 2 сухопутные и 1 морская базы США. Уже к 2010 году будет готов документ с детальным описанием проекта, а еще через год его должен утвердить конгресс. Строительство баз будет завершено в 2014 — 2015 годах. Всего в Грузию в рамках этого проекта могут прибыть до 25 тысяч американских военных.
Учитывая, что сегодня в Южной Осетии и Абхазии находятся почти по 2000 российских военнослужащих, соотношение явно не в нашу пользу. Конечно, по договору о партнерстве и военном сотрудничестве с этими государствами Россия может увеличить контингент до 4000 военных в каждой стране, однако силы все равно окажутся далеко не равными. Что уж говорить о морской составляющей. Да, в абхазском Очамчире строится база для российских пограничников. Однако новые и быстроходные патрульные катера вряд ли смогут противостоять крейсерам и эсминцам США, если таковые появятся в регионе. А Черноморский флот в Севастополе переживает не лучшие времена — большинство кораблей были построены еще в лучшие для военного судостроения советские времена.
Впрочем, очевидно, что США рассматривают Грузию не в качестве плацдарма для войны с Россией, а скорее как «лагерь подскока» к Ирану. В любом случае России придется как-то отреагировать на соседство с такой мощной группировкой.
— Во-первых, дай бог, чтобы Грузия к 2015 году сохранилась как целостное государство, — прокомментировал нам президент Академии геополитических проблем Леонид Ивашов. — Во-вторых, это желание грузинского руководства — на штыках поддерживать существующий режим. Но далеко не все европейцы сегодня поддерживают и Саакашвили, и грузинскую политику по отношению к России. Так что, я полагаю, этого не случится. Ну а если и случится, то это подтолкнет российское руководство на адекватные меры — усиление военного присутствия на всем Кавказе. И мы обязательно ответим, у нас есть все возможности.
http://news.mail.ru/politics/2919891/
Утка? :eek:
CoValent
24.09.2009, 10:15
США разместят в Грузии три военные базы?
...
Утка? :eek:
Судя по автору - да:
...Как пишет грузинское издание «Резонанси»...
Еще есть много других аргументов, но на этой стадии и этого одного хватит...
Про возможные базы в Грузии уже несколько дней говорят в СМИ. Вроде это было в каком то виде заявлено во время посещения грузинским руководством Вашингтона, на днях.
Кстати, если США будут делать мобильную ПРО в которой как говорят большая морская составляющая(радары на кораблях), то иметь свою базу в Черном море самое оно. И к Ирану близко и Россия рядом.
Про возможные базы в Грузии уже несколько дней говорят в СМИ. Вроде это было в каком то виде заявлено во время посещения грузинским руководством Вашингтона, на днях.
Саакашвили и Ющенко уже несколько лет все строят и строят, уже мозоли на языках - толи строители такие, толи ... (вырезано цензурой).
В общем, воз находится на месте, т. е. в США.
---------- Добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:24 ----------
Судя по автору - да:
Еще есть много других аргументов, но на этой стадии и этого одного хватит...
Согласен, им сейчас явно не до конфронтации с нами.
У меня таких сомнений нет. Их женщины не шляются по борделям мира, их мужики не ишачат задарма подобно хохлам, молдаванам и таджикам на московских стройплощадках, их дети не разбираются на запчасти для богатеев и не продаются педофилам за пайку еды, не замерзают зимой на улицах, не побираются а спокойно учатся.
Это каждый третий пятый трактор мира и каждый третий тяжёлый грузовик (или наоборот, каждый третий грузовик и каждый пятый трактор?).
Сельское хозяйство не разрушено, колхозники стали акционерами своих предприятий. Пахать приходится много, на руки денег получают мало, но зато все дети могут летом отдыхать бесплатно. А не как в России - только богатые.
Мало кто отдаёт себе в этом отчёт, но на сегодня это единственная свободная славянская страна.
Да,белорусы например у нас в Смоленске продают свою продукцию,а не батрачат на стройках. Да и на крупных стройках в Москве если и есть они,то очень мало. Я вообще не слышал о таком.
Что касается отдыха детей бесплатно,к сожалению,коммунизм закончился. Живем при "развитом капитализме". За что боролись,на то и напоролись. Да и дети у нас могут отдыхать,даже если родители не олигархи. Как пример у моей сестры муж водитель грузовика.Возит цемент по стройкам. Сестра - работает в салоне красоты. Средняя семья,средний достаток. Сын занимается в спортивной школе,ездит по спортивным лагерям. Не бесплатно конечно,но и не по олигархическим ценам,раз средняя семья себе это может позволить. Каждый год они ездят отдыхать на своей машине на море. Работать надо,и все будет.
Патрули ЕС готовятся к росту напряженности после публикации доклада о войне в Грузии
Наблюдатели ЕС усиливают патрулирование в Грузии: они ожидают роста напряженности после публикации доклада о причинах прошлогодней войны, пишет корреспондент Эллен Барри The New York Times. Документ будет представлен в следующую среду в Совет министров ЕС в Брюсселе.
"Доклад вызовет потрясения, если в нем будет категорично возложена вина на одну из сторон, вместо вывода, который на Западе делают многие, что правительства обоих стран частично виноваты", - пишет газета. Михаил Саакашвили в интервью CNN дал понять, что Грузия ни на кого не нападала, так как ей не по силам победа в войне с Россией: "Мы же не сумасшедшие". Заместитель министра иностранных дел РФ Григорий Б.Карасин, со своей стороны, сказал в интервью "Интерфаксу": "Мы убеждены, что правда на нашей стороне".
Доклад подготовлен независимой международной миссией под эгидой ЕС, учрежденной в декабре. Первоначально документ планировалось обнародовать в конце июля, но организаторы отложили публикацию на два месяца, так как, по их словам, получили много новых документов. Глава комиссии Хайди Тальявини и два ее заместителя выслушали 19 специалистов по международному праву, грузино-российским отношениям и другим дисциплинам, а также сотрудничают с консультативным советом из бывших чиновников, военных и сотрудников гуманитарных организаций, говорится в статье.
Старший научный сотрудник International Institute for Strategic Studies (Лондон) Оксана Антоненко сомневается, что в докладе содержатся категоричные выводы. "На деле комиссия не имеет доступа к разведданным, которые необходимы для каких-то бесспорных новых утверждений", - заметила она, пояснив, что на данный момент все стороны хотят закрыть тему.
Источник: The New York Times
http://www.inopressa.ru/article/24Sep2009/nytimes/georgia1.html
30.09.2009 15:01 : Войну на Кавказе в августе 2008 года развязал Тбилиси, однако Россия виновата в эскалации конфликта
Как ожидается, об этом в сегодняшнем докладе объявит независимая Международная миссия по расследованию конфликта. Об этом стало известно немецким журналистам благодаря утечке информации.
Международная комиссия под эгидой ЕС, т.н. "Миссия правды", приступила к работе в декабре прошлого года. Первоначально доклад планировалось обнародовать в июле, однако, стороны конфликта начали предоставлять новые улики и сроки пришлось сдвинуть. Москва и Тбилиси весь последний год обвиняют друг друга в развязывании войны. Российская сторона утверждает, что грузины обстреливали мирное население Южной Осетии и миротворцев, вынудив Москву заступиться за своим граждан. Руководство Грузии утверждает, что боролось с сепаратистами, а грузинская армия отражала вторжение российских войск.
В 19:00 доклад должен быть выложен в сети
Интересно, а обстрел города грузинами и ввод войск это не эскалация конфликта?
ИМХО, стоило бы написать, что "Войну на Кавказе в августе 2008 года развязала Грузия, так же виновата в эскалации конфликта, однако Россия виновата тем, что вмешалась в действия Грузии".
CoValent
30.09.2009, 16:29
Интересно, а обстрел города грузинами и ввод войск это не эскалация конфликта?
ИМХО, стоило бы написать, что "Войну на Кавказе в августе 2008 года развязала Грузия, так же виновата в эскалации конфликта, однако Россия виновата тем, что вмешалась в действия Грузии".
Предварительно в докладе есть фраза "первый выстрел сделала Грузия".
А теперь попробуй из этой фразы вывести ответную агрессию России... ;)
StormKnight
30.09.2009, 16:38
Это вроде миф. как минимум номенклатура тяжеловозов у Белоруссии не полная. И сверхтяжёлые машины они только пытаются делать. А циферь, кстати, есть? :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B7
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%97%D0%9A%D0%A2
МЗКТ для "Тополь-М" шасси производит, а сверхтяжёлые это что - карьерные экскаваторы с ковшами по 50 кубов? Таких точно не делает.
Поехали...
Войну в Южной Осетии начала Грузия - доклад независимой комиссии ЕС
Международная комиссия ЕС по расследованию причин конфликта в Южной Осетии передала сегодня, 30 сентября, доклад о результатах своей работы представителям России, Грузии, ООН, ЕС и ОБСЕ. "Из многочисленных дипломатических источников авторы доклада подтверждают, что войну начала Грузия, однако до сих пор нет ни одного официального подтверждения этой формулировки", - отмечает ИТАР-ТАСС.
Глава комиссии - швейцарская дипломат Хайди Тальявини передала в закрытом для прессы режиме копии полного текста доклада постпреду России при ЕС Владимиру Чижову, его грузинской коллеге Саломе Самадашвили, послу председательствующей в ЕС Швеции, представителям ООН и греческого председательства ОБСЕ. Как сообщало ранее ИА REGNUM Новости, сегодня в течение дня Совет ЕС намерен разместить полный текст доклада на своем сайте.
По словам Чижова, комиссия назвала руководство Грузии ответственным за развязывание войны. На вопрос о том, кто первый начал войну, "в докладе дается недвусмысленный ответ", сказал Чижов. Он оценил доклад европейских экспертов как "объективный".
Источник (http://www.regnum.ru/news/1210402.html)
Возможный спаситель Грузии
Возможно, молодой лидер оппозиции Ираклий Аласания - главная надежда Грузии, утверждает The Guardian. "На Западе многие хотели бы, чтобы он занял место Саакашвили", - пишет журналист Нил Эшерсон. В свои 34 года Аласания - уже опытный политик со знакомствами во всем мире, особенно в Соединенных Штатах.
Администрация Обамы сейчас проявляет недовольство упорством Саакашвили: Грузия до сих пор настаивает на своей территориальной целостности, но фактическая независимость Абхазии и Южной Осетии налицо уже 16 лет. На прошлой неделе из-за сопротивления Грузии закончился безрезультатно очередной раунд переговоров о безопасности на Южном Кавказе, а параллельно Венесуэла признала Абхазию, говорится в статье.
"Ираклий Аласания - пожалуй, единственный грузинский политик, которого уважают лидеры Абхазии", - утверждает журналист. На переговорах с Абхазией ему удалось достичь хотя бы предварительного соглашения, но Саакашвили отверг договоренность и Аласанию "сослали" - отправили постпредом в ООН. После войны Аласания порвал с Саакашвили и теперь возглавляет оппозиционную партию "Наша Грузия - свободные демократы". Он полагает, что мирные отношения с Абхазией возможны и абхазы искренне стремятся к стабильности и надежной этнической идентичности.
Утверждение, будто Абхазия и Южная Осетия оккупированы иностранной державой, лишает Грузию свободы маневров, а России дает вечный предлог для вмешательства в миротворческих целях. Но если Аласания привлечет избирателей под знамя своего новаторского курса, Грузия освободится из этой ловушки, полагает автор.
http://www.inopressa.ru/article/29Sep2009/guardian/alasania.html
Аласания - такой же ставленник США как и Саакашвили. Запасной вариант. Только поумнее.
Ну им же как-то надо вылезать из тупика, в который они себя загнали.
Надо в НАТУ - а в НАТУ с ЮО и Абхазией никак нельзя.
И истерию раздули - отказаться от спорных территорий и пойти в НАТУ уже нельзя.
Вот и будут выкручиваться
Интересно, а когда начнутся подвижки в части ответственности за гибель российских миротворцев и гражданских лиц?
Интересно, а когда начнутся подвижки в части ответственности за гибель российских миротворцев и гражданских лиц?
Я думаю, никогда.
CoValent
01.10.2009, 10:54
На ДТВ "Мимино" идет... смотрится сегодня, как сказка из параллельной реальности...
Не, теперь лучше Питерский, пятый канал, там сейчас про Сушки рассказывают
=M=PiloT
01.10.2009, 11:20
На ДТВ "Мимино" идет... смотрится сегодня, как сказка из параллельной реальности...
Это не "Мимино" сказка,этот мусор,вливаемый в "наши" головы в последнее время точно грустная "сказка" ,а "Мимино" - реальная жизнь .
У меня в жизни многое из "Мимино" и у многих людей тоже.А всякую ложь "хавать", а потом свое время и силы тратить на псевдо анализ -"ну на фиг"."Мимино" лучше и еще сотня,из классики.
Не, теперь лучше Питерский, пятый канал, там сейчас про Сушки рассказывают
Включил,а там монголов каких-то показывают:D Не успел:(
=M=PiloT
01.10.2009, 12:48
Включил,а там монголов каких-то показывают:D Не успел:(
А я вот начальника форума послушал :) ...и был прав....с женой"ржали" в сотый раз ... убедился,что "Мимино" лучше "разборов итогов трпр трпр"
CoValent
01.10.2009, 12:56
...У меня в жизни многое из "Мимино" и у многих людей тоже...
У меня тоже большинство друзей и знакомых грузин - такие же обычные и радушные люди, как Валико "Мимино" Мизандари, а не Мишико Саакашвили. :D
Лучше Георгия Данелии об отношениях русских и грузин все равно не скажешь...
---------- Добавлено в 12:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:49 ----------
А я вот начальника форума послушал :) ...и был прав....с женой"ржали" в сотый раз ... убедился,что "Мимино" лучше "разборов итогов трпр трпр"
Теперь переключайся на "Звезду": посмотришь на меня в молодости... :)
Лучше Георгия Данелии об отношениях русских и грузин все равно не скажешь
Я бы все же уточнил - "тогдашных отношениях русских и грузин".
Сейчас _там_ все увы - сильно изменилось даже на уровне простого народа. Это было заметно уже 3 года назад, когда я там был крайний раз, и по отзывам знакомых очень обострилось сейчас:(
Вот в чем - в чем, а в уровне наивности и доверчивости простого человека ко всяким там глашатаям и вождям мы с вами точно... братья навек, шени деда:(
=M=PiloT
01.10.2009, 17:35
....сильно изменилось...
если бы изменилось,не было бы так обидно .......
а вот когда меняют,уже чувствуешь себя быдлом ...
Решили ,что ввести Грузию в социум России по примеру сов. империи не возможно.И что США уже там столбом .Этого хватило последним двум обговорить новую границу и геополитику . Осетия нам,Грузия вам,в контексте отошедшего Косово.
А вот мне "по барабану"....
"как ел грузинские блюда,так и буду и не поперхнусь,естественно и остальные буду есть":)
Это что за такое волшебство? Были грузины,жили себе,кто пел,кто пил,кто вино делал,кто еще что...да всего понемногу....и вдруг,все разом пропитались шовинизмом и превратились в эс эс,аккупантов и т д ... так не бывает,все это "заячий спектакль" ,а люди управляемые и не виноваты,что технологи сей час "на коне ".
Что Вашингтон,что Тифлис ,что Москва ... песню ,имхо,хором спели .Во всяком случае годов с 60-х это модно -"кричать друг на друга,уступая друг другу место перед камерой,находясь в одной студии" - и кем при этом нужно себя перед ними чувствовать ,как не быдлом? Поэтому, раз нет планов с "ружбайкой" революцию делать идти,считаю лучше маленько "под забить" на них всех со своей политикой.
Имхо конечно.Но уж не меняется мнение давно .
CoValent
01.10.2009, 20:16
Я бы все же уточнил - "тогдашных отношениях русских и грузин".
Сейчас _там_ все увы - сильно изменилось даже на уровне простого народа. Это было заметно уже 3 года назад, когда я там был крайний раз, и по отзывам знакомых очень обострилось сейчас:(
Вот в чем - в чем, а в уровне наивности и доверчивости простого человека ко всяким там глашатаям и вождям мы с вами точно... братья навек, шени деда:(
Даже не знаю, Сереж, что сказать...
Суть идеи Данелии проста: грузинам и русским выгодно дружить и невыгодно враждовать. Да, дружба "просто так" - это замечательно, но когда она подкреплена выгодой - это еще лучше.
Потому, говорят, Шеварднадзе и ненавидел Данелию, что тот чуть ли не прямо в лицо ему говорил: надо быть безумцем, чтобы в окружении иноверцев специально порвать с самыми сильными христианами в регионе.
Не знаю какие там идеи, не знаю... Для меня это всегда была просто песня про жисть, вне зависимости от национального колориту, но рассказанная талантливыми людьми. А вот то, что Буба отчудил год назад, говорит о том, что школа Данелии не в масть не только сцыкашвили..
Лана, не хочу я это обсуждать... бог судья.
Ну а Мишико - в своем репертуаре :D
Саакашвили предупредил Путина и Медведева об уголовной ответственности
Президент Грузии Михаил Саакашвили заявил, что содержание доклада комиссии Евросоюза о войне в Южной Осетии дает достаточные основания для уголовного преследования руководителей России, "которые совершили преступления перед человечеством", сообщает 1 октября Trend News со ссылкой на заявление Саакашвили на встрече с жителями Тбилиси.
Саакашвили также провозгласил доклад "большой дипломатической победой Грузии". "Мы получили документ, который впервые в истории международных отношений признал совершение преступления против человечества страной, которая является постоянным членом Совбеза ООН, членом большой восьмерки", - заявил грузинский президент.
"Комиссия сказала еще больше правды, чем я мог себе представить", - цитирует слова Саакашвили ИА "Новости-Грузия". По мнению президента Грузии, доклад комиссии ЕС доказал правоту Грузии и опроверг все аргументы России в пользу военной операции в августе 2008 года.
В докладе комиссии, обнародованном 30 сентября, утверждается, что именно Грузия начала боевые действия, однако также сказано, что ответственность за происшедшее несут в той или иной степени все стороны конфликта, то есть, помимо Грузии, Россия и Южная Осетия. Признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии члены комиссии в докладе назвали незаконным.
Кроме того, в докладе Россия обвиняется в непропорциональном применении силы - утверждение, с которым ранее не согласился заместитель начальника Генштаба РФ Анатолий Ноговицын. По его словам, эти обвинения являются "некорректной трактовкой", а сама формулировка - расплывчатой. В чрезмерном применении силы в начале конфликта в докладе обвиняется и Грузия, которая также сочла эти выводы комиссии ошибочными.
Опубликованный доклад не имеет юридической силы, однако стал предметом активного обсуждения и поводом для громких заявлений как в Грузии, так и в России.
"...Опубликованный доклад не имеет юридической силы, ..." Это значит - идите нах...??? Я правильно понял?
Ну ведь им надо было хоть как-то отреагировать что-то написать.
=Spb=Goro
02.10.2009, 13:15
Черноморские войны
'Antiwar.com', США
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/chernomorskie_vojny/?PHPSESSID=ndkk7hqipe4dmmg63em4dbkpq1
=Spb=Goro
02.10.2009, 18:22
Касьянов поддержал Грузию против России
Интересна степень энтузиазма при поддержке резолюции ПАСЕ о лишении полномочий делегации России. Главными энтузиастами оказались Литва, Польша, а также бывший премьер-министр России М. М. Касьянов. Прочно обосновавшись в Страсбурге, он горячо призывал изгнать Россию из ПАСЕ
http://www.vesti.ru/videos?vid=245160&p=4&sort=1&sub_sort=0&cid=5
CoValent
02.10.2009, 19:58
Черноморские войны
'Antiwar.com', США
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/chernomorskie_vojny/?PHPSESSID=ndkk7hqipe4dmmg63em4dbkpq1
Бьюкенен, как обычно, жёсток и откровенен.
Спасибо!
---------- Добавлено в 19:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:57 ----------
...бывший премьер-министр России М. М. Касьянов. Прочно обосновавшись в Страсбурге, он горячо призывал изгнать Россию из ПАСЕ...
Все равно ему ту дачу никто не вернет... :D
"Оппозиция" Саака однако, доклад прочла:
Война на шее
В деятельности грузинской оппозиции начинается новый этап борьбы против президента Михаила Саакашвили – правовой. Оппозиционеры требуют осудить грузинского лидера на основании обнародованных материалов по расследованию обстоятельств войны в Южной Осетии, подготовленных под эгидой Евросоюза «комиссией Хайди Тальявини». Как известно, международные эксперты во главе с дипломатом из Швейцарии обвинили Саакашвили в развязывании вооруженного конфликта, а Россию – в «чрезмерной реакции».
Инициатором привлечения Саакашвили к суду стала экс-спикер парламента Грузии, лидер оппозиционного «Демократического движения «Единая Грузия» Нино Бурджанадзе. Это не первая ее попытка осудить Михаила Саакашвили. Несколько месяцев назад она внесла иск против президента, заявившего, что бывшая председатель парламента якобы связана с Россией.
«Саакашвили руководит криминальным, преступным правительством. Эта власть больная».
Грузинские судебные инстанции в возбуждении дела отказали, но Нино Бурджанадзе уже пообещала, что будет добиваться правды в Страсбургском суде по правам человека.
Однако нынешнее ее выступление имеет еще более серьезное, международное звучание. В интервью тбилисской газете «Асавал-дасавали» в понедельник она сказала, что за прошлогоднюю войну в Южной Осетии президент Михаил Саакашвили должен быть осужден.
«Начало войны от начала до конца не шее Саакашвили, – заявила она. – За вину перед грузинским народом и грузинским государством Саакашвили должен предстать перед судом. Саакашвили руководит криминальным, преступным правительством. Эта власть больная».
При этом она полагает, что не следует отдавать Саакашвили международному правосудию, например Гаагскому трибуналу, а смыть следы войны необходимо самому грузинскому обществу.
Ключевые слова: Грузия, Южная Осетия, Михаил Саакашвили, Нино Бурджанадзе, грузино-осетинский конфликт, грузинская оппозиция
Это же, как считает экс-спикер, поможет Грузии наладить общий язык с абхазами и осетинами. К слову, в понедельник на популярном сайте www.gamokitxva.ge был опрошен 1151 респондент, 67,16% из них считают, что возвращение Абхазии и Южной Осетии возможно. 28,41% уверены, что обе республики потеряны для Грузии навсегда, остальные затруднились ответить.
«Я обращаюсь к мировому сообществу отделить Саакашвили от грузинского народа, чтобы на Грузию не наложили санкции из-за действий безмозглого президента», – подытожила Нино Бурджанадзе, пообещав всеми возможными конституционными методами бороться с нынешним режимом.
Нино Бурджанадзе – не единственная выступившая в понедельник с обличением в адрес Михаила Саакашвили. Последний посол Грузии в России Эроси Кицмаришвили, некогда входивший в ближайшее окружение президента Грузии, вспомнил, что Саакашвили готовился к войне с 2004 года. По его словам, «иллюзии» о том, что восстановить контроль над Абхазией и Южной Осетией получится без проблем, у Саакашвили возникли в 2004 году, после того как президент Грузии взял под контроль Аджарскую автономную республику.
«Я убеждал его, что восстановить отношения с абхазами и осетинами можно мирно, но для этого нужны экономика, строительство успешного государства, налаживание мягких, теплых отношений, но Саакашвили не принял это к сведению и выбрал путь военной конфронтации», – подчеркнул он.
Кицмаришвили также уточнил, что согласился стать послом в России, чтобы показать, что с этой страной можно иметь нормальные отношения, но «Саакашвили сказал, что хочет объединить (Грузию) войной».
По его словам, пропагандистская машина работает на полную мощность, чтобы скрыть от народа выводы комиссии Евросоюза о виновности Саакашвили в войне. При этом, по словам бывшего посла в РФ, Европа вынесла свой вердикт грузинскому президенту.
«Международная общественность сказала нам, что проблема в этом человеке, и это должны узнать в каждой грузинской семье», – подытожил он.
В ближайшее время грузинские оппозиционеры возобновят консультации о программе действий, и нет сомнений, что выводы «комиссии Хайди Тальявини» станут для них аргументом при общении с международными посредниками, которые включены в процесс урегулирования внутриполитического кризиса в Грузии.
Источник (http://www.vz.ru/politics/2009/10/5/334106.html)
DustyFox
05.10.2009, 14:54
Сильно подозреваю, что политика нынешней Грузинской оппозиции, так же далека от лояльности к России, как и Осетия/Абхазия от возвращения в Грузию. Причем, увы, взаимосвязи между лояльностью и возвращением не наблюдается.
Сильно подозреваю, что политика нынешней Грузинской оппозиции, так же далека от лояльности к России, как и Осетия/Абхазия от возвращения в Грузию. Причем, увы, взаимосвязи между лояльностью и возвращением не наблюдается.
Это не надо подозревать - это написано у этой "оппозиции" на лбу метровыми неоновыми буквами.
Ну а мы пока насладимся "свободной" прессой. Она, как и грузинская "оппозиция" воистину - "свободна".
Свободна от правды и совести.
Читаем:
Европейцы разоблачили виновность России в войне с Грузией ("The Wall Street Journal", США)
Это было вторжение. Когда же можно будет называть все своими именами?
Появившееся на этой неделе долгожданное сообщение об итогах проведенного под эгидой Европейского союза расследования причин российско-грузинской войны, разразившейся в августе 2008 года, как и предполагалось, распределяет вину за конфликт среди всех сторон. Грузия тоже подверглась осуждению, но вот от российской версии событий не остается камня на камне.
При поддержке небольшой армии экспертов швейцарский дипломат Хайди Тальявини (Heidi Tagliavini) около года занимался расследованием причин войны, сначала потрясшей Европу, а потом довольно быстро забытой из-за последовавшего за ней мирового экономического кризиса. Как и ожидалось, обе стороны выступили с утверждением, что сообщение на сорок страниц противоречит их версии произошедшего. Тем не менее, достаточно ознакомиться с документом, чтобы понять: львиная доля ответственности за конфликт возлагается на Москву. Собственно говоря, в документе российская версия того, что произошло в прошлом году, опровергается практически по каждому пункту.
До сих пор все сообщения в прессе сосредотачивали внимание на сделанном в документе выводе о том, что войну начала Грузия. С вопросом об ответственности, однако, это смешивать не следует: первый выстрел - не обязательно признак агрессии. В документе это признается: делается вывод, что 'не существует возможности возложить общую ответственность за конфликт ни на одну из сторон'. Но также в документе описана череда провокаций, предпринимавшихся Россией и усилившихся весной 2008 года, предшествовавшей войне.
Грузия, по оценке авторов документа, виновата в отсутствии законодательной базы, на которой можно было бы основать нападение на столицу Южной Осетии Цхинвал, а также в чрезмерном применении там силы. По ключевому пункту грузинской позиции, однако, авторы документа высказались уклончиво: 'не найдены основания' считать, что версия грузинской стороны 'достаточно обоснована'. Это, конечно, не более чем упражнения в изящной словесности, ведь уже в следующем предложении говорится, что Россия предоставляла повстанцам услуги военных инструкторов и оборудование, а также - что до нападения Грузии с российской территории на грузинскую проникали 'добровольцы и наемники'. Остается только удивляться: почему и здесь нельзя было все назвать своими именами?
Впрочем, оправдания России своего нападения авторы документа разносят в пух и прах - это даже удивительно для текста, исходящего из Евросоюза. Россия, как будет отмечено, в разное время упоминала такие мотивы, как: защита собственных граждан; гуманитарная интервенция; реакция на 'геноцид' осетинского населения Грузией; реакция на нападение на российских миротворцев. Авторами документа, однако, установлено, что раздача абхазам и осетинам в предшествующие годы российских паспортов была незаконной, а значит, мотив спасения 'граждан' тоже незаконен, так как с точки зрения закона никаких граждан России там не было. Также авторы опровергают утверждения Москвы о гуманитарной интервенции как не могущие быть признанными, в особенности учитывая то, что в прошлом Кремль выступал против концепции гуманитарной интервенции как таковой.
На этом список не заканчивается. Обвинения в геноциде, выдвинутые Россией, не подтверждаются ни законодательно, ни уликами. Другими словами - это ложь. И хотя право России на защиту своих миротворцев авторами документа не отрицается, выяснено, что реакцию Москвы 'нельзя рассматривать даже в малейшей степени соразмерной угрозе, которой подвергались российские миротворцы в Южной Осетии'. С другой стороны, Россия обвиняется в попустительстве этническим чисткам грузинского населения в Южной Осетии и Абхазии, имевшим место во время и после войны. Наконец, признание Россией независимости двух отколовшихся территорий признано незаконным и опасным в смысле размывания основных принципов международного права.
Таким образом, официальное расследование ЕС показало, что ни один из многочисленных доводов, приведенных Россией в оправдание своего нападения на Грузию, не выдерживает критики. Кроме того, подвергается осуждению поведение России после войны, так как Москва до сих пор фактически нарушает соглашение о прекращении огня, заключенное при посредничестве ЕС. Для историков этот документ будет иметь исключительную важность, но основная часть его посыла относится к настоящему, ибо и война не началась в августе 2008 года, и конфликт между Россией и Грузией не закончился. Собственно военная фаза конфликта продлилась всего около месяца, но на дипломатическом, политическом и экономическом фронтах борьба продолжается. Россия фактически изгнала представителей международного сообщества из зоны конфликта и расширила свое военное присутствие в Абхазии и Южной Осетии, построив там несколько крупных баз. Экономическая война против Грузии продолжается, равно как и попытки саботажа внутри страны. А самое главное - Россия не отказалась от заявленной ею цели сменить правящий режим в Грузии и де-факто лишить ее государственного суверенитета.
Этот конфликт остается дестабилизирующим фактором для той части Европы, которой Запад не уделяет достаточного внимания. Евросоюз наконец-то начал присутствовать и в самой Грузии, но одного признания конфликта проблемой Европы явно недостаточно. Евросоюз должен преодолеть внутренний разлад и выработать последовательную стратегию в отношении Грузии, учитывая и европейское самосознание страны и вектор ее стремления в Европу, и ее стремление к суверенитету и к обеспечению собственной безопасности. Что же касается Белого дома, то игнорировать один из основных выводов, сделанных комиссией ЕС, будет просто рискованно. Вывод этот гласит: 'Такие представления, как сфера привилегированных интересов... несовместимы с положениями международного права. Они представляют опасность для мира и стабильности на международной арене. Они должны быть отвергнуты'.
Для того, чтобы это сделать, потребуется нечто большее, чем слова и отказ от систем противоракетной обороны. Потребуется серьезная готовность к действиям, которую пока что ни ЕС, ни США проявлять не желают."
Источник (http://www.inosmi.ru/translation/253238.html)
А вот и Вашингтон Пост
Приговор по войне ("The Washington Post", США)
Европейское расследование указывает России на дополнительные причины пожалеть о своем вторжении в Грузию
Еще до того, как стороны прекратили огонь, российское вторжение в Грузию в прошлом году вызвало международные споры о том, кто несет ответственность за конфликт. Для многих в Соединенных Штатах ответ был довольно очевидным: в конце концов, Россия открыто готовилась к войне месяцами, а кремлевский лидер Владимир Путин с самого начала дал понять, что его целью является свержение проамериканского правительства Михаила Саакашвили. Но многие европейцы не хотели испортить свои отношения с Россией из-за маленькой страны на Кавказе. Поэтому, по просьбе Германии, была основана независимая комиссия по расследованию причин войны.
Результаты, опубликованный в среду в длинном отчете, не порадуют бескомпромиссных сторонников ни с той, ни с другой стороны. Но они должны показаться особенно неутешительными г-ну Путину и его апологетам. Написанный швейцарским дипломатом Хайди Тальявини, отчет отрицает основные заявления России по поводу конфликта, обвиняет Москву в организации или допущении преступлений против прав человека и заявляет, что любая страна, которая последует примеру Москвы и признает две грузинские провинции в качестве независимых государств, нарушит международные законы.
В отчете написано, что 'открытые военные действия' начались с грузинской атаки против мятежной провинции Южная Осетия, произошедшей в ночь с 7 на 8 августа 2008 года - и Соединенные Штаты должным образом осудили этот шаг еще в то время. Но комиссия также задокументировала длинный ряд провокаций со стороны России и ее местных союзников в Южной Осетии и Абхазии. Отчет говорит, что утверждение Москвы о том, что Грузия совершила 'геноцид', который оправдал российское вторжение, ложно. Более того, в отчете говорится, что 'значительная часть действий российских войск вышла далеко за разумные пределы обороны'. Комиссия также подтвердила, что 'нерегулярные вооруженные группы с южноосетинской стороны, которые не контролировались в адекватной мере регулярными российскими войсками' совершили нарушения международного законодательства в области защиты прав человека и, возможно, военные преступления, включая этнические чистки грузин.
Год спустя, попытка г-на Путина подчинить себе Грузию выглядит как одна из его худших ошибок. Лишь две другие страны - Никарагуа и Венесуэла - признали независимость Абхазии и Южной Осетии. Г-н Саакашвили остается у власти, а отношения между Россией и всеми ее соседями ухудшились. Сегодня даже защитники г-на Путина в Европейском Союзе с трудом смогут оправдать его действия.
Это не означает, что опасность дальнейшей российской агрессии исчезла. Г-н Путин по-прежнему заявляет о праве на сферу влияния в стиле 19-го века, простирающуюся на Грузию, Украину и другие страны бывшего Советского Союза. Если Москва посчитает, что американская поддержка этих стран ослабела, вскоре последует еще одна война."
Источник (http://www.inosmi.ru/translation/253246.html)
Ну, грузинская пресса, как обычно, бьется в истерике:
Приношу России свои соболезнования ("Грузия online", Грузия)
Я не политолог, не аналитик - поэтому буду краток. Мне жаль народ России, но скажу честно - не весь. Ту его часть, которой приходится считать себя гражданами своего государства времен Медведева и Путина. Ибо впервые, несмотря на многолетние попытки утаить, слукавить, обмануть, оклеветать, дезинформировать, их правители названы своими именами.
Во-первых, они - преступники, при чем международного размаха, ибо нарушали не одно положение международного права, нарушали годами, подготавливая самую крупную провокацию, приведшую к еще большему беззаконию - признанию независимости двух грузинских регионов. Нарушали незаконной, преступной паспортизацией населения соседнего государства. Нарушали целенаправленной, антигрузинской миссией своего "миротворческого" контингента. Нарушали подготовкой бандитских вооруженных формирований сепаратистов. Нарушали систематическим их вооружением.
Во-вторых, они - лгуны в лучших традициях врага рода человеческого, Сатаны. Ни одного факта, указывающего на осуществление геноцида со стороны грузин по отношению к мирному осетинскому населению, комиссией выявлено не было.
В-третьих, они кровопийцы, человеконенавистники и грузинофобы, идейные вдохновители этнических карательных зачисток грузинских сел от всего грузинского: от грузинских жизней, от грузинских могил, от грузинских церквей, от грузинских домов, от живности грузинской. Медведев и Путин - международные преступники, лгуны, нацисты и кровопийцы.
Кем выглядит, согласно выводам той же комиссии, президент Грузии? Главой государства, главнокомандующим вооруженных сил страны, который в самый разгар непрекращающихся военных провокаций и прямых подстрекательств, прикрываемых целенаправленным бездействием т.н. миротворческого контингента, дал приказ подавить огневые точки бандитов и их покровителей, не прибегая к норвежской выдержке и финскому хладнокровию, что очевидно и вменяется ему в вину европейскими членами комиссии. И он не жалеет о принятом решении ни на грамм, как заявил об этом неделей ранее. Ибо руки его чисты от крови мирного населения, а ноги его не запачканы золой выжженных деревень. Он всего лишь пытался защитить жизни грузинского населения от тотальных военных провокаций бандитов. Он просто не рассчитал их число. Их оказалось несколько десятков миллионов в лице безжалостного северного монстра, подогреваемого ревом большинства своего населения: "Распни ее!" - по отношению к Грузии, Уделу Божьей Матери. Только за то, что грузинские солдаты ценой своих жизней не причастны к пролитию крови мирного осетинского населения и своими героическими попытками пытались спасти от преступников население грузинское, я выражаю президенту Грузии свою благодарность. Ему удалось взрастить в нашей стране Солдата, а не карателя и мародера.
Я благодарен ему за то, что комиссия не смогла подтвердить еще один повод, приведенный Россией, будто грузинская сторона атаковала миротворцев, и что в действительности, имело место быть абсолютно противоположному факту: 7 августа утром напали и уничтожили грузинских миротворцев. Нападение началось до подключения к боевым действиям российских голубых беретов. Я обещал быть кратким, и на этом завершу свою оценку по таким долгожданным выводам данной комиссии.
Я приношу соболезнование всем цивилизованным, демократическим и прогрессивным силам России, всем своим многочисленным русским друзьям и подругам, за то, что весь мир узнал правду об их правителях. О том, что их государством правят преступники и бандиты. За то, что вуаль с них была сорвана. И только за это стоило, видимо, нашим солдатам положить свои жизни в неравной борьбе с самым человеконенавистническим режимом 21-го века. Светлая им за это память!
Источник (http://www.inosmi.ru/translation/253269.html)
Это все Америка и Джорджия.
А вот что пишут в Европе:
Политически Грузия все проиграла ("Der Bund", Швейцария)
Соня Цекри (Sonja Zekri), 01 октября 2009
"Неожиданным результат не стал даже для грузин. Возможно, он был меньше всего неожиданным как раз для них самих. Пятидневную войну в Южной Осетии спровоцировал грузинский президент Михаил Саакашвили, когда он в ночь с 7 на 8 августа дал приказ своим войска вступить в эту мятежную провинцию. Не было никаких российских танковых колонн, двигавшихся в направлении Цхинвали и Тбилиси. Не было даже никаких конкретных российских планов нападения на Грузию. Попытка со стороны Михаила Саакашвили представить нападение на ночной Цхинвали как самооборону - что он до сих пор делает с видом жертвы - есть ложь.
Москва постоянно об этом говорила. Кто хотел это узнать, тот с самого начала мог это сделать. Но теперь об этом говорится в независимом докладе, подготовленном швейцарским дипломатом Хайди Тальявини (Heidi Tagliavini) по поручению Европейского Союза. Россия с похвалой отозвалась об этом докладе и назвала его 'объективным', что звучит слегка снисходительно, но в чем сквозит большое облегчение. Осуждение России со стороны Совета Европы за то, что Москва до сих пор не вывела свои войска на те позиции, на которых они находились до конфликта, выглядит на фоне приведенных в докладе Тальявини фактов особенно предвзято.
Вместе с тем в докладе сообщается и о российском участии в войне: Москва целенаправленно дестабилизировала обстановку в Южной Осетии, путем массовой выдачи российских паспортов она подрывала грузинскую государственность, она слишком далеко вторглась на территорию Грузии и оставалась там непропорционально долго, а как оккупационная власть мирилась с этническими чистками в грузинских деревнях.
В конечном итоге число убитых грузинских гражданских лиц оказалось выше, чем число убитых жителей Южной Осетии. У Москвы было право на защиту своих миротворцев, однако ее ответ не был 'гуманитарной акцией', а эскалация ее действий привела к нарушению международного права.
Что побудило Михаила Саакашвили спустя несколько часов после одностороннего провозглашения перемирия со стороны Цхинвали - с точки зрения международного права это все еще грузинский город - начать его обстрел, кто ему в эту ночь посоветовал и таким образом, вероятно, вовлек его в эту ситуацию, в которой он, как ему казалось, не мог поступить иначе, - об этом доклад умалчивает.
С другой стороны, доклад подтверждает, что однозначно стало ясно после тех августовских дней: Грузия может на долгий срок похоронить свои надежды на вступление в НАТО, не говоря уже о членстве в ЕС, а шансы возвращения отколовшихся территорий Абхазии и Южная Осетии также весьма призрачны.
Благодаря помощи в объеме нескольких миллиардов экономическое положение Грузии в настоящее время лучше, чем в России, и намного лучше, чем во все еще разрушенной и пораженной коррупцией Южной Осетии. Однако политически Грузия все проиграла - также и в региональном сравнении. Отношения между Арменией и Турцией, между Арменией и Азербайджаном лишены напряженности, чего давно уже не наблюдалось. В прошлом августе Кавказ заглянул в пропасть - и сделал правильные выводы.
Мало чего можно узнать из доклада Тальявини о роли Америки. Но даже если бы в этом докладе и содержались указания на более масштабную поддержку американских военных советников в Тбилиси, большого шума все равно бы не получилось. Доклад так долго и так основательно откладывался, что за это время политическая ситуация коренным образом изменилась.
В прошлом году осуждение грузинской военной акции, возможно, удержало бы Россию от признания независимости Южной Осетии и Абхазии. Но это было еще до визита Обамы(Obama) в Россию, до нового прагматизма в отношениях между Москвой и Вашингтоном, до мирового экономического кризиса.
Что значит Южная Осетия в сравнении с Афганистаном, Ираном или только с Lehman Brothers? Для Москвы конфликт с Грузией относится к мрачный эпохе Буша, теперь все продвинулись дальше, стали более зрелыми и более ответственными. Возможность проявить все это в будущем не заставит себя ждать."
Источник (http://www.inosmi.ru/translation/253179.html)
"Войну в Южной Осетии начала Грузия ("The Guardian", Великобритания)
Ответственность за войну между Россией и Грузией в августе прошлого, в ходе которой было убито 850 человек и более 100 000 были вынуждены покинуть свои дома, тесно связана с одним ключевым вопросом. Начался ли уже захват Россией отколовшейся провинции Южная Осетия поздно вечером 7 августа, когда Грузия открыла огонь? Прошли ли к этому моменту российские танковые колонны стратегический Рокский тоннель, соединяющий Северную и Южную Осетию, как это утверждает Тбилиси? Или Грузия первой открыла огонь, подвергнув Цхинвали артиллерийскому и ракетному обстрелу, на чем настаивает Россия.
В этом исчерпывающем расследовании Европейского Союза объемом более 1 000 страниц, содержащем анализ, документы а также показания очевидцев, вчера был сделан вывод в пользу России. Свою оценку ЕС сопроводил разъяснениями. Из доклада следует, что в начале августа был зафиксирован проход через тоннель добровольцев и наемников и что российские ВВС атаковали цели за пределами спорной территории задолго до того, как они это признали. Но что касается центрального вопроса, то в докладе утверждается, что не существует достаточных подтверждений того, что до утра 8 августа имело место широкомасштабное российское вторжение. В докладе не содержится подтверждений того, что Россия готовила крупное военное наступление, а действия Грузии, как следует из доклада, не могут быть оправданы с точки зрения международного права.
Миссия по расследованию, возглавляемая швейцарским дипломатом и опытным специалистом по Кавказу Хайди Тальявини (Heidi Tagliavini), не была настроена односторонне. Члены этой группы осудили Россию за непропорциональный ответ на нападение со стороны Грузии, а также за то, что она допустила этнические чистки грузинских деревень, а также за вторжение в другую спорную территорию, расположенную далеко от места конфликта, а именно в Верхнее Кодорское ущелье в Абхазии. Полученные данные важны - и не только потому, что конфликт еще продолжается. По прошествии более одного года 35 000 жителей все еще не могут вернуться в свои дома и, возможно, не смогут сделать этого никогда. Полученные сведения важны, потому что они описывают события, у которых не было только одной причины, и поэтому не может быть одного решения этой проблемы. В то время российская военная акция была воспринята как характерный пример традиционного представления о том, что разбогатевшая на нефти Москва не может смириться с потерей имперского влияния и она, по определению, будет пытаться навязать свою волю более слабым соседям в попытке воссоздать мини-СССР. Бывшие жертвы советской державы - такие как Польша и прибалтийские государства - стали говорить о том, что НАТО должна противостоять агрессивной России и для этого следует принять Украину и Грузию в западный военный альянс. Они и продолжают так считать.
Однако Кавказ представляет собой более сложную картину. Способность в один прыжок предстать перед телекамерами CNN еще не наделяет грузинского президента Михаила Саакашвили даром демократа. Да и Россия не является единственным агрессором в этом регионе с давними конфликтами. Этот доклад должен сделать более осторожными в своих оценках тех, кто выступил со скороспелым осуждением отношений России со своим ближним зарубежьем."
Источник (http://www.inosmi.ru/translation/253175.html)
Мне кажется, что докладов ЕС была два :D :D.
Один для Америки с Джорджией, второй для тех, кто умеет читать
CoValent
05.10.2009, 17:18
...грузинская пресса, как обычно, бьется в истерике:
Источник (http://www.inosmi.ru/translation/253269.html)
Ответ на эту статью на ИноСМИ:
ПЕСНЯ АВТОРА Приношу России свои соболезнования ("Грузия online", Грузия)
Я лежу себе в дерьме,
Черви ползают по мне,
Всё фигня - зато в России
Не в порядке всё в стране.
У них цены блин растут,
Холода зимой грядут,
Ну а мне тепло в дерьмище,
Вон, ещё вагон везут
Засидели мухи ...таз,
Сын мой просто п...рас,
Но в россии на ученьях,
Комар попал Медведю в глаз.
Я от сифилиса слёг,
Мой дырявый кошелёк,
Но зато зараза Путин,
Моё вниманье не привлёк
Дохну смраден, волосат,
Черти тащат веня в ад...
Но Россия - зла обитель,
А я - ВЕЧНЫЙ ДЕМОКРАТ!!!
(с) Татарин (http://forum.inosmi.ru/showpost.php?p=2288078&postcount=2)
freeflight
05.10.2009, 21:00
Ответ на эту статью на ИноСМИ:
(с) Татарин (http://forum.inosmi.ru/showpost.php?p=2288078&postcount=2)
Показательный форум.. "Грузинский народ должен обняться с чеченским и прыгнуть в пропасть. И мир станет лучше без вонючих чуркабесов."
=M=PiloT
06.10.2009, 01:46
35 лет "свободного полета" - дают о себе знать
реагировать на интернет "задрота" - себя не уважать
SAMAPADUS
06.10.2009, 01:52
Касьянов поддержал Грузию против России
Интересна степень энтузиазма при поддержке резолюции ПАСЕ о лишении полномочий делегации России. Главными энтузиастами оказались Литва, Польша, а также бывший премьер-министр России М. М. Касьянов. Прочно обосновавшись в Страсбурге, он горячо призывал изгнать Россию из ПАСЕ
http://www.vesti.ru/videos?vid=245160&p=4&sort=1&sub_sort=0&cid=5
Ну Миша-2% за бабки шо хош подтвердит) только плати)))
Миша - просто НИКТО. И никому - не интересен. Отсюда эти "женские платья".
Сомоса тоже был "никто". И Ракоши с Пол Потом по большому счету... И? Что это изменило?
Такие фигуры выдвигаются не ради того, чтобы кто-то сильно смелый мог проорать "Миша - никто" (вспоминается бессмертное "Рейган - дурак!"), а чтобы реализовать определенный проект. И он реализуется. Точка.
CoValent
07.10.2009, 00:17
Сомоса тоже был "никто". И Ракоши с Пол Потом по большому счету... И? Что это изменило?
Такие фигуры выдвигаются не ради того, чтобы кто-то сильно смелый мог проорать "Миша - никто" (вспоминается бессмертное "Рейган - дурак!"), а чтобы реализовать определенный проект. И он реализуется. Точка.
Михаил Касьянов точно не реализуется, Сереж. :) По крайней мере - не в России. :)
Тю! Эт фигура не того масштаба:) Нет у него положенной порядочному кхе... вождю харизмы душевнобольного:) А уж оратор и вовсе - не Демосфен...
А Мишико болтать не просто любит - умеет. Демагог каких поискать - свою мозговую кость отрабатывает на все сто. Т.ч. эт уже не с Касьяном сравнивать надо, а ... не, помолчу пожалуй:)
ГРУЗИЯ ИГРАЕТ В РУССКУЮ РУЛЕТКУ
Саакашвили отдал незаконный приказ открыть огонь по российским войскам и говорит, что сделал бы это снова, будь у него такая возможность. Он должен уйти.
Нино Бурджанадзе, 7 октября 2009
Сложно проводить аналогии между Грузией и государствами Западной Европы: именно потому, что евроатлантическое сообщество достигло зрелости в своих взаимоотношениях, многие из нас в Грузии хотят присоединиться к нему.
Но отнеситесь к моим словам снисходительно.
Представьте, если бы в прошлом году Британия и Испания устроили войну из-за Гибралтара, а спустя год был бы опубликован отчет о конфликте, заказанный Европейским Союзом. В отчете было бы сказано, что, явно нарушив международное законодательство, Испания сделала первые выстрелы, а реакция Британии, которая вторглась в Испанию и поддержала этнические чистки, проводимые гибралтарскими ополченцами, была равным образом незаконна.
Конечно, в этих обстоятельствах, какими бы маловероятными они не были, с карьерами Гордона Брауна и Хосе Луиса Родригеса Сапатеро было бы покончено еще до того, как первое новостное агентство передало бы информацию о выводах комиссии. Палата общин и кортесы начали бы серию непрерывных заседаний, в ходе которых парламентарии со всех политических флангов требовали бы объяснений, извинений и новых отставок. Гражданские сообщества в обеих странах обсуждали бы, как сделать так, чтобы подобные бесшабашные и опрометчивые действия никогда бы не повторились.
Но что, если бы Би-би-си или TVE даже не упомянули бы об отчете или заявили бы, что во всем виновата другая страна? Что, если бы газета Daily Mail или даже Guardian заявили бы, что любой, кто пытается объяснить, что же на самом деле было сказано в отчете, является агентом испанского правительства, в то время как агентство ABC или газета El Mundo делали бы то же самое в Испании?
Небольшое число жителей страны могли бы прочитать отчет ЕС, написанный по-немецки, но так как доступ в Интернет имеется только в Лондоне и Мадриде, даже у людей, говорящих по-немецки, были бы трудности с доступом к оригинальному документу. Как можно протестовать против политики своего правительства, когда ты не знаешь, в чем она состоит? Никак.
И такова реальность в сегодняшней Грузии и России. Отчет о причинах войны 2008 года между нашими странами уже опубликован. В любой демократической и свободной стране политические лидеры уже давно ушли бы в отставку от стыда, что было бы лучше, чем позорное увольнение. Но в обеих странах отчет был назван победой правительства.
Будучи грузинкой, должна сказать, что ситуация в России меня не удивляет. Но, будучи лидером «революции роз», чьей целью было создать демократичную Грузии и покончить с финансовой и политической коррупцией, вынуждена признать, что эта ситуация приводит меня в ярость.
В отчете комиссии черным по белому написано, что наши вооруженные силы нарушили международные законы, совершив первые выстрелы и напав на миротворческие войска. Наш президент - человек, отдавший незаконный приказ начать нападение, - просто говорит, что там таких слов нет. Наши СМИ, вместо того, чтобы назвать его лжецом, повторяют его пропаганду слово в слово.
Я встречалась с Михаилом Саакашвили за несколько дней до этого нападения. В ответ на его намеки о том, что он вот-вот начнет обстреливать Цхинвали, я заявила ему, что подобные действия - это сумасшествие. Он проигнорировал меня тогда, а когда я позже рассказала всему миру о нашем разговоре, его прихлебатели заявили, что я содействую российским интересам.
Эта ложь также была повторена нашими СМИ слово в слово. Они либо не поняли иронию ситуации, в которой их начальник дал русским долгожданную возможность оккупировать Грузию и подвергнуть угрозе саму нашу независимость, либо просто проигнорировали ее, как и любой другой неудобный факт.
Отчет Хайди Тальявини совершенно правильно осуждает использование националистической и ксенофобской риторики, звучавшей из уст политиков накануне войны; нас в Грузии заваливали ею весь 2008 год. Но этой политической канализации требуется своя канализационная труба - и эту роль взяли на себя грузинские вещательные СМИ, которые на национальном уровне находятся под полным контролем правительства.
В Тбилиси есть процветающая медиа-среда и доступ к Интернету, что означает, что голоса оппозиции могут быть услышаны на страницах оппозиционных газет и в эфире кабельных телеканалов. Но для двух третей населения наши три национальных телеканала - это единственные доступные им СМИ. И все они управляются людьми из близкого окружения президента.
Наше общественное телевидение контролируется правительством. Второй телеканал частично принадлежит члену парламента, связанному с правительством, и, как уже было сказано, если бы дело происходило в Берлине, а не в Тбилиси, немцы по-прежнему бы думали, что выиграли войну. Наш третий телеканал раньше был независимым, но в 2007 году был захвачен спецназом и позже передан коррумпированным дружкам режима.
Все это должно измениться, если мы хотим, чтобы в Грузии была система сдержек и противовесов, способная предотвратить повторение августовских событий 2008 года. Сегодня, основывая свои утверждения на лживом заявлении о том, что у него не было никакого выбора, Саакашвили хвастается, что сделал бы то же самое, если бы у него был повторный шанс. Каждый новый день, который он остается в кресле президента, это игра в «русскую рулетку» для нашей страны.
Отчет Тальявини показывает, что российский и грузинский режимы стоят друг друга. Они авторитарны, опасны и безрассудно относятся к человеческой жизни.
Влияние Запада на России ограничено, но в случае с Грузией это не так. Деньги ЕС и США сегодня жизненно важны для нашей экономики. Пришло время для западных налогоплательщиков заявить, что они не хотят, чтобы их деньги шли на поддержание авторитаризма. Для Саакашвили пришло время заплатить за действия, за которые они несет ответственность, и уйти.
http://www.newizv.ru/lenta/115584/
---------- Добавлено в 15:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:49 ----------
Грузия, Азерьайджан, Белорусия, Украина, Польша, Литва, Эстония, Латвия, Швеция, Финляндия, Норвегия, США, Япония, Иран, Казахстан, Монголия, КНР, КНДР - это наши соседи 1-го порядка. С соседями первого порядка всегда много проблем (на меже зарыты черепа).
Сильный ход
:D :D :D
ФСБ обвинила спецслужбы Грузии в оказании помощи "Аль-Каеде"
Директор ФСБ России Александр Бортников обвинил грузинские спецслужбы в том, что они помогают представителям сети "Аль-Каеда" переправлять террористов в Чечню и доставлять оружие в Дагестан. С таким заявлением Бортников выступил во вторник, 13 октября, на заседании Национального антитеррористического комитета (НАК). Директора ФСБ цитирует РИА Новости.
"Обнаруженные у боевиков аудиоотчеты свидетельствуют о том, что ими совместно с эмиссарами "Аль-Каеды" установлены контакты с представителями спецслужб Грузии, при участии которых организована подготовка и переброска террористов на территорию Чеченской Республики. Кроме того, ими постоянно предпринимаются попытки доставки оружия, взрывчатки, финансовых средств для совершения диверсий на объектах повышенной опасности Дагестана. Прежде всего на нефте- и газопроводах", - сообщил Бортников. Когда именно российские оперативники обнаружили аудиоотчеты, о которых рассказал директор ФСБ, не уточняется.
Председатель НАК заявил, что с начала года были задержаны 178 участников бандформирований. По словам Бортникова, в числе бандитов, деятельность которых удалось пресечь, - уроженец Алжира, некий "доктор Мухаммед, направленный 'Аль-Каедой' в нашу страну для координации деятельности террористов в Дагестане". Среди задержанных боевиков также оказались главари банд, действующих на Северном Кавказе. Директор ФСБ РФ отметил, что с начала 2009 года в этом регионе удалось предотвратить 45 терактов.
Бортников также отчитался о работе сотрудников правоохранительных органов в сентябре 2009 года. "В сентябре текущего года по материалам правоохранительных органов пресечена деятельность пяти боевиков, прошедших подготовку в качестве террористов-смертников", - рассказал он. Один из этих террористов был задержан в Москве - по данным оперативников, он намеревался совершить теракт в столице во время празднования Дня города 5 сентября.
Стоит отметить, что информация о предотвращении терактов в Москве появилась через несколько дней после празднования Дня города. 9 сентября газета "Коммерсант" написала о том, что сотрудники органов правопорядка задержали в столице некоего Ислама Батаева, который намеревался взорвать себя в День города. Выяснилось также, что через два дня после празднования, 7 сентября, в Москве должен был произойти второй теракт. Его исполнителем собирался стать двоюродный брат Батаева, Бекхан Оспанов, однако чеченские оперативники успели его задержать, а затем ликвидировать.
Выступая на заседании НАК, Бортников также сообщил, что покушение на президента Ингушетии Юнус-Бека Евкурова можно считать раскрытым. Директор ФСБ подчеркнул, что организаторы преступления, совершенного 22 июня 2009 года, главари так называемого ингушского джамаата Дзортов и Алиев были "нейтрализованы в результате оперативно-боевого мероприятия". В настоящее время следствие по делу о покушении на президента Ингушетии продолжается. Сам Евкуров уже вернулся к работе.
Источник (http://lenta.ru/news/2009/10/13/nak/)
однако чеченские оперативники успели его задержать, а затем ликвидировать.
Знатная формулировочка, нечего сказать...
freeflight
14.10.2009, 09:25
http://www.slon.ru/articles/154857/
В России уже который год составляются программы, организуются дискуссионные форумы и мозговые штурмы, произносятся речи, пишутся статьи – все ради того, чтобы найти, наконец, способ, как нам обустроить Россию. Как ее модернизировать? Как заманить иностранных инвесторов с их новыми технологиями? Как уйти от сырьевой структуры экспорта? Как повысить собираемость налогов? Как победить засилье бюрократии и коррупцию? А ведь эти вечные вопросы уже давно и довольно успешно решаются под самым носом у Кремля – в соседней Грузии, которая шестой год загибается под диктатурой политического трупа и отморозка Михаила Саакашвили.
CoValent
14.10.2009, 09:47
Забавно, что при этом Нино Бурджанадзе убеждена, что правительство Грузии "погрязло в финансовой и политической коррупции" (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1304964&postcount=950)...
Угу.
Цитата:
«Начало войны от начала до конца не шее Саакашвили, – заявила она. – За вину перед грузинским народом и грузинским государством Саакашвили должен предстать перед судом. Саакашвили руководит криминальным, преступным правительством. Эта власть больная».
Экс-спикер парламента Грузии. Ей-то виднее :D
Эта, а кто нить помнит, что за таинственный объект военный времён СССР есть в ЮО? Че то такое слышал, но забыл.
Голливуд снимает фильм в Тбилиси о войне с Россией (http://www.bbc.co.uk/russian/entertainment/2009/10/091019_film_georgia.shtml)
В Грузию только что прибыл американский актер Энди Гарсия: ему предстоит сыграть роль президента Михаила Саакашвили в картине режиссера Ренни Харлина, съемки которой начались в Тбилиси.
DustyFox
20.10.2009, 11:35
Голливуд снимает фильм в Тбилиси о войне с Россией (http://www.bbc.co.uk/russian/entertainment/2009/10/091019_film_georgia.shtml)
В Грузию только что прибыл американский актер Энди Гарсия: ему предстоит сыграть роль президента Михаила Саакашвили в картине режиссера Ренни Харлина, съемки которой начались в Тбилиси.
ПМСМ Рени Харлин(кто это?:eek:) в сравнении с Кустурицей(см. по ссылке) как то не смотрится:ups:...
freeflight
20.10.2009, 11:42
была новость уже про начало съемок. http://www.peoples.ru/art/cinema/producer/harlin/
Как заявлял режиссер, фильм не будет содержать даже намека на оценку действии той или иной стороны в конфликте.
"рассказывает историю журналиста и оператора, оказавшихся в гуще событий августа 2008 года." (с)... Что-то то мне напоминает до боли знакомое... Там правда еще бабочка была ("Йа американьски энтомолог, следую на Суматра, лоффит бапочек!" - история идет по спирали) да и вышло практически за.. Йэх, колесики вертятся, винтики держат, смазка поступает исправно...
А Кустурица..."Бойтесь данайцев, дары приносящих" - чет меня седня так и прет на цитаты. Что-то я не припомню чтоб во времена СВОЕГО конфликта он прославился какими-то уж очень объективными работами. ЛУчще бы уж строил свои хабанеры в горах - все пользы больше..
SAMAPADUS
23.10.2009, 03:53
А вот кто против нас с ФЕДЕЙ( в смысле Джоном)
http://www.utro.ru/peredovica/
:D жвачное животное
Саакашвили призывает европейцев помнить о том, как Россия разделила Грузию
09/11/2009
Европа не сможет “спать спокойно” пока Абхазия и Южная Осетия остаются отделены от остальной Грузии российской колючей проволокой, заявил 8 ноября президент Саакашвили.
Саакашвили сравнил российские войска, находящиеся в отколовшихся от Грузии регионах, с “динозаврами” и сказал, что “эти динозавры с их воображением динозавров и маленькими мозгами динозавров” строят заборы с колючей проволокой на административных границах, мешая тысячам семей вернуться в свои дома.
“Сегодня, когда Европа празднует 20-ю годовщину падения Берлинской стены... колючая проволока растянута по Грузии”, - сказал он.
“Здесь у нас проходит граница между свободой и несвободой; это не административная граница или еще какая-нибудь граница; это - линия оккупациии; я никогда не говорю о ней, как об административной или политической границе - это линия оккупации... Это - граница между человечеством и бесчеловечностью, способной содержать под стражей детей; это - граница между прошлым и будущим, и будущее принадлежит Грузии и свободе”.
“Я хочу, чтобы все европейские политики - большинство из которых, конечно же, поддержало нас - помнили о своей Стене и помнили об этой колючей проволоке каждый раз, когда они говорят о добрососедских отношениях [с Россией] или о развитии отношений с оккупантами этой земли”, - сказал он.
Саакашвили произнес свою речь на церемонии раздачи домов 100 семьям, потерявшим свои дома в Южной Осетии в результате прошлогодней августовской войны. Дома были построены с финансированием со стороны Международного агентства сотрудничества и развития Турции. Государственный министр Турции Фарук Челик (Faruk Çelik) также присутствовал на церемонии.
“Я никогда не забуду, что сделала для нас Турция... У нас есть сосед, который разрушает, и сосед, который созидает, - сказал Саакашвили. - В прошлом наши отношения с Турцией не всегда были простыми, и я уверен, что пройдет время, и Россия также выучит этот урок, если она захочет стать современной и успешной страной, такой, как Турция сегодня”.
http://www.inosmi.ru/caucasus/20091109/156502664.html
CoValent
11.11.2009, 12:21
:D жвачное животное...
Государственный министр Турции Фарук Челик (Faruk Çelik) также присутствовал на церемонии.
“Я никогда не забуду, что сделала для нас Турция... У нас есть сосед, который разрушает, и сосед, который созидает, - сказал Саакашвили. - В прошлом наши отношения с Турцией не всегда были простыми, и я уверен, что пройдет время, и Россия также выучит этот урок, если она захочет стать современной и успешной страной, такой, как Турция сегодня”.
И лижущее тоже...
=Spb=Goro
15.11.2009, 17:50
Помните дядечку , бородатого ,времён августа 2008 , звали его - Joe Mestas.
http://russiatoday.com/s/obj/old/489f2b30c5870.jpg
Вот он нашёлся в Ютубе, ник "onthegulf"
Причём продолжает срывать покровы :)
http://www.youtube.com/watch?v=CHybFeL6GOo
Он же в Твиттере:
http://twitter.com/joemestas
SAMAPADUS
21.12.2009, 19:31
Интересные размышления
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/41988/
и продолжение
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/42355/
Я почитываю форум "Абхазети", всё описано абсолютно точно.
CoValent
21.12.2009, 20:27
...продолжение
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/42355/
А Буба до сих пор на информационном фронте активные действия ведёт? :eek:
SAMAPADUS
21.12.2009, 20:50
А Буба до сих пор на информационном фронте активные действия ведёт? :eek:
Ну похоже или сам инициативу проявляет (а дурак в таких играх хуже предателя) или ему дезу подбрасывают о "бедном" положении грузинских артистов и сотнях тысяч "угнетаемых" в РФ грузин)
Жирик кстати отжигал
http://rutube.ru/tracks/956950.html?v=4257ba559e7d8104649221b563defe19
"В эти дни у нас была возможность еще раз увидеть из телевизоров сумасшедшее, но в то же время очень растерянное лицо нашего врага. Он не может понять, несмотря на столько трюков, провокаций, давления, почему не удалось поставить Грузию на колени. Он не может понять того, что может поставить на колени каких-то отдельных грузин, но никогда не сможет поставить на колени грузинское общество"
Из новогоднего обращение пожирателя галстуков :)
http://www.mignews.com/news/politic/world/020110_165322_45967.html
Сшумасшедшее и растерянное? Он зеркало с телевизором не попутал?
CoValent
05.01.2010, 00:30
Та же идея возникла, насчет зеркала... :)
ir spider
05.01.2010, 01:01
Да у него свой "внутренний" потребитель пропаганды... Довелось поспорить на тему с одним грузином. Говорил что поедание галстука и побег от самолета это фотошоп и пропаганда. Показал кадры с ютюба, у человека случился шок:lol:
Та же идея возникла, насчет зеркала... :)
У него просо самсунг с глянцевой повехностью.
CoValent
05.01.2010, 11:34
Недавно общался с ярким представителем грузинского народа, который доказывал, что Грузия - это лучшая страна в мире, а грузины - лучший народ в мире. Когда этот человек дошёл до противоположного полюса в своём мироощущении, и сообщил присутствующим (в основном этническим грузинам, что характерно), что Россия это худшая страна в мире, а русские худший народ в мире - я задал вопрос:
- Дорогой, а почему тогда ты уже столько лет безвыездно живешь в Москве, не едешь в Грузию, и даже получил российское гражданство?
После чего выслушал много нового и неинтересного о себе и семье, но дальнейшее выступление он прекратил лишь после вопроса:
- А что бы ты сделал, если бы я то же самое сказал о тебе?
Что характерно, большинство собравшихся потом дооолго спрашивали его - зачем он живёт здесь, если ему так здесь не нравится...
...он молчал.
P.S. Создалось у меня впечатление, что он "на кого-то работал" этим выступлением. Ибо других причин этих мыслей - идущих от наполненности головы, а не задницы - я так и не увидел.
SAMAPADUS
05.01.2010, 16:05
Недавно общался с ярким представителем грузинского народа, который доказывал, что Грузия - это лучшая страна в мире, а грузины - лучший народ в мире. Когда этот человек дошёл до противоположного полюса в своём мироощущении, и сообщил присутствующим (в основном этническим грузинам, что характерно), что Россия это худшая страна в мире, а русские худший народ в мире - я задал вопрос:
- Дорогой, а почему тогда ты уже столько лет безвыездно живешь в Москве, не едешь в Грузию, и даже получил российское гражданство?
После чего выслушал много нового и неинтересного о себе и семье, но дальнейшее выступление он прекратил лишь после вопроса:
- А что бы ты сделал, если бы я то же самое сказал о тебе?
Что характерно, большинство собравшихся потом дооолго спрашивали его - зачем он живёт здесь, если ему так здесь не нравится...
...он молчал.
P.S. Создалось у меня впечатление, что он "на кого-то работал" этим выступлением. Ибо других причин этих мыслей - идущих от наполненности головы, а не задницы - я так и не увидел.
ЗаслАнец похоже)
Мне весь этот шабаш напоминает вопли и стенания "интеллигенции" от пера, подмосток и т.д.
Ну всех притесняли Сталин, Брежнев и Хрущев. Премиями там всякими, изданиями книжек)))
Меня иногда убивают воспоминания про Берию. Иногда складыввается такое ощущение, что девки из его постели не вылазили вообще. Вся МГБ только и делала, что собирала по России красивых девок для него. И когда только он успевал государственными делами заниматься?
А уж то, что практически все выступления по ТВ начинаются и заканчиваются тем, что все в душе были борцами с режимом и подрывали как могли))) Умиляет до невозможности.
Думаю, что в Грузии не быть русофобом и пострадавшим от "империи зла", всего лишь моветон. Ну типа тех партийцев, что бревно с Лениным по Красной площади носили:D
Да просто есть такая категория людей, они любят кусать руку которая их кормит. Не из за того, что зажрались или там времени свободного много, а просто потому, что родились такими, уродами.
Observer69
05.01.2010, 23:17
Да просто есть такая категория людей, они любят кусать руку которая их кормит. Не из за того, что зажрались или там времени свободного много, а просто потому, что родились такими, уродами.
Тут вообще-то куда больше вопросов к "дающей руке".
Друзьям и даже "союзникам" типа Белоруссии газ отключали, а врагу типа Грузии даже в самый разгар боёв - нет...
Это говорит о том, что политические (декларируемые) цели и экономические (т.е. реальные) у руководства РФ не совпадают.
И незачем тут стрелочников в виде полуграмотных горцев искать.
А я не о конкретно грузинах говорил, а о людях вообще.
На счёт целей.
Кремль уже давно обвиняют, что он использует газовый шантаж и всё такое. В свою очередь Кремль заявляет, что это не так. Как выше было сказано, газ Грузии не отключали и сие значит, что котлеты отдельно мухи отдельно.
На счёт союзников.
Интересно чем закончится торг с Лукашенко, что идёт последние дни. Станет ли Белорусь одним из крупнейших экспортёров нефти на запад :)
Observer69
05.01.2010, 23:39
На счёт целей.
Кремль уже давно обвиняют, что он использует газовый шантаж и всё такое. В свою очередь Кремль заявляет, что это не так. Как выше было сказано, газ Грузии не отключали и сие значит, что котлеты отдельно мухи отдельно.
Отдельно - это для совсем уж тупых...
Только вообразите войну США с Мексикой в АНАЛОГИЧНЫХ условиях и поставку электричества/нефти/газа из США в Мексику одновременно...
Кубу отчего-то держат в блокаде 60 (!) ЛЕТ.
Кстати, инициатором восстановления авиасообщения между Грузией и Россией почему-то выступила РФ... Это при том же Саакашвили. Т.е. погибших российских солдат на помойку???
(Лично я именно так это оцениваю)
На счёт союзников.
Интересно чем закончится торг с Лукашенко, что идёт последние дни. Станет ли Белорусь одним из крупнейших экспортёров нефти на запад :)
А что, Беларусь экспортирует НЕФТЬ?
Ну на сколько я понял из СМИ, таки с прошением пришли гордые грузины, а наш президент ака Дружбан всея Руси, сказал, что не видит препятствий. Вот на счёт Верхнего Ларса, это вроде от РФ инициатива, чтобы Армения не загнулась.
Белорусь углеводороды не экспортирует в больших объёмах, но если у батьки получится реализовать свой шантаж, станет. Почитайте новости за переговоры о едином таможенном союзе.
Observer69
05.01.2010, 23:54
Ну на сколько я понял из СМИ, таки с прошением пришли гордые грузины, а наш президент ака Дружбан всея Руси, сказал, что не видит препятствий.
Ну да...
Вот на счёт Верхнего Ларса, это вроде от РФ инициатива, чтобы Армения не загнулась.
Ну толпе-то царю что-то надо говорить...
Белорусь углеводороды не экспортирует в больших объёмах, но если у батьки получится реализовать свой шантаж, станет. Почитайте новости за переговоры о едином таможенном союзе.
Беларусь экспортирует нефтепродукты (т.е. товар), а не сырьё (нефть)
Это абсолютно ЗАКОННО согласно Соглашению о едином таможенном пространстве подписанном в середине 90-х.
Попытка ограничить покупку сырья (нефти) белорусскими хозяйствующими субъектами (НПЗ) со стороны руководства РФ вызвана лишь желанием "отжать бабло" - обескровить данные предприятия, с последующей их скупкой за бесценок. Только личное и ничего государственного... :)
Ну да, я читал чего говорили за эту новость(авиасообщение и Ларс) на Грузии Онлайн.
На счёт углеводородов.
Дык рынок на дворе.
Кстати "1 января истек срок прежнего соглашения между государствами, заключенного в 2007 году и предполагающего в том числе низкую ставку пошлины, которой облагается вся импортируемая Белоруссией из России нефть"
Observer69
06.01.2010, 01:21
На счёт углеводородов.
Дык рынок на дворе.
Кстати "1 января истек срок прежнего соглашения между государствами, заключенного в 2007 году и предполагающего в том числе низкую ставку пошлины, которой облагается вся импортируемая Белоруссией из России нефть"
"Ставка пошлины на 2010 год вообще отсутствует" - белорусы уже посмеялись над этим.
Тут дело в принципе:
Или общее таможенное пространство есть - или его нет.
А раз речь поднимается о каких-либо пошлинах, то его разумеется нет.
Зачем же тогда торопить Луку что-то подписывать к очередному съезду КПСС Ед России?
http://news.belta.by/ru/main_news?id=470342
Т.е. дождались пока Лука поставит свою подпись и сразу поменяли свою позицию. Ай молодцА!
Если бы РФ заявила о пошлине 1.12.2009, то Лука ничего не подписал бы.
Про Луку, Ед Россию, и пр. идите в другую ветку.
Здесь Разбор итогов "грузино-осетинского конфликта"
SAMAPADUS
08.01.2010, 03:32
Мишико без "врагов" даже на НГ спать спокойно не может, заразился от б. Леры что-ли?
Граждане Грузии одной рукой должны продолжить возрождение страны, а в другой должны держать ружье, чтобы защитить страну, - заявил президент Грузии Михаил Саакашвили.
«Если мы желаем, чтобы как раньше, на протяжении тысячелетий, на нашей земле рождались свободные сыны Грузии, мы должны быть готовы держать в одной руке мотыгу, а во второй ружье», - заявил он в своем новогоднем телевизионном обращении к нации.
«В одной руке мы должны держать мотыгу, компьютер, книгу, другие инструменты, которые необходимы для строительства современной страны 21-го, 22-го века... Но, с другой стороны, для того, чтобы будущее страны было бы защищено, и для того, чтобы все, что мы строим, было бы защищено, второй рукой мы всегда должны быть готовы к борьбе и к защите страны», - добавил он.
В ходе своего пятиминутного выступления он упомянул и «врага» Грузии.
«В эти дни у нас была возможность еще раз увидеть из телевизоров сумасшедшее, но в то же время очень растерянное лицо нашего врага. Он не может понять, несмотря на столько трюков, провокаций, давления, почему не удалось поставить Грузию на колени. Он не может понять того, что может поставить на колени каких-либо отдельных грузин, но никогда не сможет поставить на колени грузинское общество», - заявил Саакашвили.
Предположительно, он имел в виду премьер-министра России Владимира Путина, который 29 декабря заявил, что решение Москвы воздвигнуть в столице России взорванный в Кутаиси Мемориал славы является «еще одним ударом по носу» властям Грузии.
«Секрет и рецепт нашего спасения очень прост – наша сила в нашем единстве; в единстве всех этнических групп Грузии – несмотря на их происхождение и религиозную принадлежность», - сказал Саакашвили.
По его словам, в 2009 году у Грузии были «крупные вызовы», которые отразились в последствиях мирового экономического кризиса, оккупации и политической нестабильности.
По его словам, за всем этим должны были последовать «губительные для страны» последствия, «но Грузия спаслась, Грузия развивается, в связи с чем я хочу поблагодарить каждого из вас».
http://www.inosmi.ru/caucasus/20100103/157359400.html
Вспоминаются Ильф и Петров с "Союзом меча и орала" "Я дам вам парабеллум")))
Что характерно, большинство собравшихся потом дооолго спрашивали его - зачем он живёт здесь, если ему так здесь не нравится...
...он молчал.
P.S. Создалось у меня впечатление, что он "на кого-то работал" этим выступлением. Ибо других причин этих мыслей - идущих от наполненности головы, а не задницы - я так и не увидел.
Думаю правильное впечатление, потому что есть и другие, как мой знакомый, ни Россию ни русских не ругает. Только отдельных личностей, как любой из нас. :)
А кавказские тетки на базаре в Анапе 08.08.08 говорили про мишико- "О-о-о-ой дурак, слушай!" %)
---------- Добавлено в 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:13 ----------
Про борцов с режимом - тут была передача "Следсвие вели" - про каких-то отморозков, что автолюбителей в СССР убивали на территории Красодарского края, Ростовской области. Так там сказали что вот, жили оин в селе и смотрели на большой дом что был отобран советской властью у их семьи. Ага, вот потмоу и выросли такими уродами. Ну, это если не вспомнить про тех кто вырос человеком при ровно тех-же условиях, как мой дед по материнской линии. Вот село в Краснодарком крае, вот дом. Вот правдед лежит на кладбище в Париже, на том самом. Только в отморозки почему-то мои родственники не записались. Видимо делали разницу между властью инародом, или может просто решили жить честно.
Drozd (CSAR)
09.01.2010, 14:14
http://www.youtube.com/watch?v=7JMdAwawVL0&feature=related
VolkVoland
13.01.2010, 09:51
А лично мне надоели постоянные сравнивания как и мини-Буша так и этого галстуко-жующего отморозка - с Гитлером. Гитлер был гораздо умнее этих дураков вместе взятых, в кубе. С Муссолини ещё куда не шло, вот именно сукашвили и напоминает недоношенную миниатюру Муссолини. А так говорят народ - жена, правитель - муж, вот и семейка. Когда на Путина да Медведя катят то я с перекосом лица вспоминаю пъяного Ельцина, с желанием рвоты Горбачёва и при судорогах всего тела Брежнева. Так что желаю грузинскому народу скорейшего "развода" с таким "лидером".
VolkVoland +1 Все правильно.
Пока страной руководит человек,который национальных предателей возводит в ранг национальных героев,никаких подвижек не будет.Конечно в этом преуспела Украина с Бандерой и Мазепой,Прибалты с демаршами ветеранов СС и Грузия подтягивается - недавний взрыв памятника...И ведь наверняка жующий галстуки опять полезет...Если не в Осетии,так в другом месте... А "добрые" Штаты обязательно помогут.. Им Грузия нравиться - мандаринов много....
про
«В одной руке мы должны держать мотыгу, компьютер, книгу, другие инструменты, которые необходимы для строительства современной страны 21-го, 22-го века..."
Хотелось бы посмотреть как на инструмент на мотыгу в 21м веке... :)а в 22м- ну из наноматериалов, ну со встроенной навигацией GPS, ну что туда еще можно вбухать чтоб она до 22го века дотянула.... Грузия жжот:lol:
sla000
Я ни разу, не аграрий, вся родня в городах, и ни сада/дачи не имею, но думаю, что например при работе на тех же виноградниках, мотыга вполне нормально годится.
Afrikanda
15.01.2010, 15:30
sla000
Я ни разу, не аграрий, вся родня в городах, и ни сада/дачи не имею, но думаю, что например при работе на тех же виноградниках, мотыга вполне нормально годится.
+1 тем более что Грузия ни разу не промышленная держава и рельеф не такой, как в Южнороссийских степях :) - во всяком случае в своё время (начало 70-х) даже я там успел этой самой мотыгой(тоха по ихнему) помахать на кукурузных грядках, идущих по склону горы :D
А ну тогда извиняюсь. Просто назвать мотыгу инструментом 21го-22го веков-... Ну это както не очень:)
SAMAPADUS
15.01.2010, 15:35
sla000
Я ни разу, не аграрий,
В общем аналогично, но точно знаю, что даже для садовых участков и выращивания картошки к примеру садовая техника достигла чудес) Уборка вилами к примеру по идее актуальна) но все же есть более эффективные и современные методы) сажать к примеру в длинную сетку и потом просто вытягивать) И быстрее и красивее)
Думаю все-таки, что механизация сельхозработ все-таки повышает их эффективность)
А использование вместо мотыги к примеру того же мотоблока поднимет скорость обработки почвы раз в 10. Думаю, за производительностью возможен рост количества обрабатываемой земли
Наши то же выдавали..Я,Черномырдин все может объяснить...
"Надо же думать, что понимать".
"Мы выполнили все пункты: от "А" до "Б".
"Мы с Вами так будем жить, что наши дети и внуки нам завидовать станут!"
"Я же вижу по глазам: вас же тошнит"..
"Мы продолжаем то, что мы уже много наделали."
"Пенсионную реформу делать будем. Там есть где разгуляться".
"Вот что может произойти, если кто-то начнет размышлять".
"Мы всегда можем уметь".
"Я бы не стал увязывать эти вопросы так перпендикулярно".
Вы там говорили, а нам здесь икалось, но я и к этому отношусь нормально".
"Мы до сих пор пытаемся доить тех, кто и так лежит..... Ну и конечно классика.... "Товарищ Басаев,еще раз повторяю...."
SAMAPADUS
20.01.2010, 12:12
http://video.gamesfather.com/youtube/play/video_Rmf7RwNZYTo.html
Кстати - вот хаааароший образчик грузинской пропаганды.
Советую смотреть до самого конца и слушать внимательно(там почти каждая фраза - перл!). Кстати, мелькают кадры с псевдоубитыми, раненым, задиравшим то одну, то другую ногу и много чего еще.
Позиционировалось как "правда" о конфликте.
Очень понравилась фраза) когда полк стоял несколько дней, а батальон "Восток" обошел и только ТОГДА!!!)))
Кстати, как ловко подменяются понятия) мол и в прошлый раз когда сеператисты выступали против Грузии, Россия вмешалась.
http://video.gamesfather.com/youtube/play/video_Rmf7RwNZYTo.html
Кстати - вот хаааароший образчик грузинской пропаганды.
Советую смотреть до самого конца и слушать внимательно(там почти каждая фраза - перл!). Кстати, мелькают кадры с псевдоубитыми, раненым, задиравшим то одну, то другую ногу и много чего еще.
Позиционировалось как "правда" о конфликте.
Очень понравилась фраза) когда полк стоял несколько дней, а батальон "Восток" обошел и только ТОГДА!!!)))
Кстати, как ловко подменяются понятия) мол и в прошлый раз когда сеператисты выступали против Грузии, Россия вмешалась.
Качественная работа, внушает.
Было бы прикольно если наши журналисты взяли интервью, на камеру, у этого московского кореспондента Ньюсвика Орхана Джемаля, желательно в присутствии тех о ком он рассказывал.
В общем аналогично, но точно знаю, что даже для садовых участков и выращивания картошки к примеру садовая техника достигла чудес) Уборка вилами к примеру по идее актуальна) но все же есть более эффективные и современные методы) сажать к примеру в длинную сетку и потом просто вытягивать) И быстрее и красивее)
Думаю все-таки, что механизация сельхозработ все-таки повышает их эффективность)
А использование вместо мотыги к примеру того же мотоблока поднимет скорость обработки почвы раз в 10. Думаю, за производительностью возможен рост количества обрабатываемой земли
Ох уж мне эти теоретики-сказочники :D :bravo:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot