Реальность и мемуары А.И. Покрышкина [Архив] - Страница 2

Geniok

19.02.2009, 22:23

Летом 2008 года на Сухом был спор на тему "за что давали ГСС"
Спор собственно шёл о том, что было в пироритете для награждения ГСС. Сбитые? или боевые вылеты?

я один отстаивал что в приоритете были сбитые. Примерно с десяток человек отстаивали позицию - приоритет в боевых вылетах.

Вы действительно считаете, что приоритетным условием для награждения ГСС были сбитые?

Моя позиция такая. Кто такой ГСС?! С одной стороны -это человек, совершивший подвиг. С другой стороны можно сказать, что подвиг совершили ВСЕ, кто воевал. Один воевал на передовой, другой защищал небо Москвы. В КАЖДОМ вылете ОБА рисковали своей жизнью. И ДЛЯ КАЖДОГО, этот вылет мог стать последним. И они ОБА ОСОЗНАННО шли на это. Как мне кажется, когда ты осознанно идешь на смерть-это подвиг.
Это во-первых.
А во-вторых, не секрет, что ведущие сбивали больше ведомых. По сути дела, больше рискует ведомый (так как он прикрывает ведущего, ставя себя под удар в большей степени), а Героя дают ведущему за количество сбитых.
А вообще, это большая тема, много много ньюансов обсудить, например, влияет ли количество сбитых на общий ход войны. (ИМХО, не влияет, или если влияет, то очень слабо)

Птиц

19.02.2009, 22:24

Не оффтопим граждане.

Geniok

19.02.2009, 22:27

Я полностью согласен с вашими выкладками о соблюдении законности и неотвратимости наказания.
Я имел ввиду конкретный случай, во время войны,притом сказал что нарушения закона в данном случае не было.
А про Тимошенко вспомнил к тому,что в его бытность наркомом обороны из летчиков сделали сержантов т е как вы говорите обыкновенных солдат,как показала война это было ошибкой.И потом с трудом восстанавливали статус ,а Клубов был выдающимся летчиком и поэтому глупо было отправитьего на убой в штрафбат.
А вот если бы он совершил преступление в мирное время сел бы и никто мяу не сказал.

Ааа, если насчет сержантов.
А что по сути дела меняет, в кабине сидит сержант или лейтенант?
Командовать могли как те, так и другие. Разница была, если я не ошибаюсь, в обеспечении, если не брать обиду выпускников летных училищ.
И еще вопрос, почему в данном конкретном случае вы считаете, что преступления небыло?

=PUH=BOSS

19.02.2009, 22:47

И это правильно? (не спрашиваю, справедливо ли, итак понятно)

Нет конечно....но это реалии жизни..........

Geniok

19.02.2009, 22:56

Нет конечно....но это реалии жизни..........

Значит нужно менять эту жизнь. Или хотя бы отношение к ней!
А то в случае чего(не дай бог конечно), так и будем "кидать в котел" кучи жизней, считая, что других методов быть не может.
Но это уже тема другого разговора...

=PUH=BOSS

19.02.2009, 23:17

Значит нужно менять эту жизнь. Или хотя бы отношение к ней!А то в случае чего(не дай бог конечно), так и будем "кидать в котел" кучи жизней, считая, что других методов быть не может.
Но это уже тема другого разговора...

Оффтоп конечно...
Но - не жизнь надо менять, не отношение к ней...
Надо менять себя- в этой жизни... Если будеш придерживаться каких то основ, пусть даже не совсем верных - останешся человеком, и принесёш какую то пользу, оставиш свой след на Земле.... А кидание в котёл- да, это опять же- реалии жизни...
Есть такая поговорка-
От себя не убежиш....
Так что начинать надо с себя, сказал "А" , так доведи это до "Б".

Добавлено через 1 минуту

Не оффтопим граждане.

Сорри.

ЧК(Б)

20.02.2009, 00:25

речь шла об истребителях

Несколько странно читать.Довольно давно и много общаюсь с ветеранами,но подобного не слышал.За исключением разведывательных частей.Даже части-которые были припсаны к штурмовикам/бомбардировщикам и те получали награды не только за колличество вылетов,а больше за сбитых.Из армейцев сразу никого не вспомню,а из морских-пожалуста:Тихомиров с 14ю победами или Лошкевич с 12ю.только по четыре БКЗ.

Rocket man

20.02.2009, 02:40

Ну ведь ты себе позволяешь "выговаривать Покрышкину" "в такой форме", а кто ты такой?

Да ничего особенного я себе не позволяю. Но тебе, видимо, этого не понять.
Ну хорошо, а если будет написано следующее, ты скажешь, что я очерняю все советские ВВС вместе взятые и принижаю роль нашей авиации в ВОВ?
"Основными причинами вспышек аварийности в полках явились - отсутствие требовательности командования полков (сразу нескольких, не только 16-го) к своему летному составу и предполетной подготовке, недисциплинированность отдельных летчиков и невыполнение командирами полков наставления по производству полетов.
На виновников летных происшествий приказом по дивизии были наложены дисциплинарные взыскания. Командирам полков дали конкретные указания на повышение требовательности к летному составу, ликвидации элементов недисциплинированности, неорганизованности, являющихся причиной летных происшествий".
При этом судя по документальным свидетельствам о действиях немецких истребителей - те вели себя очень грамотно, держали отличную радиосвязь из-за чего обладали большой мобильностью, и рационально распределяли свои силы в схватках.
А наши летчики, извините, не могли в воздухе определить госпринадлежность и тип ЛА - Аэрокобр, Киттихауков и Спитов - это уже из других частей, летавших на продукции советского авиаопрома.
Я так полагаю, что столь частое упоминание "Яков-оборотней" в мемуарах, должно сократиться раза в 1,5-2 - свои Яки чаще всего атаковали.
При этом в подразделениях отмечалось отсутствие разборов воздушных боев, тактики противника, довольно активно применялись устаревшие тактические приемы, годные для И-16 и И-153. Так и говорится - не учитывается опыт войны.

zjn

20.02.2009, 11:04

Ааа, если насчет сержантов.
А что по сути дела меняет, в кабине сидит сержант или лейтенант?
Командовать могли как те, так и другие. Разница была, если я не ошибаюсь, в обеспечении, если не брать обиду выпускников летных училищ.
И еще вопрос, почему в данном конкретном случае вы считаете, что преступления небыло?
Что меняет по сути дела,я считаю многоге,посмотрите как менялась философия отношения к летчикам на протяжении войны. В начале упор на коллективные действия ,групповые победы и т.д. потом почему-то начали выделять отдельные личности (местами даже через чур активно)сбитые стали личные ,это же хорошо просматривается по тем же мемуарам.К сожалению даже к концу войны в полках было 3-4 летчика которые могли водить группы.Совсем недавно читал на "Я помню" летчик-истребитель говорил что для комндира лучше потерять пол полка чем хорошего ведущего группы.У штурмовиков дело обстояло еще хуже.
Это все о роли личности в авиации.
А где я говорил,что преступления не было?Речь шла о наказании за преступление.

А-спид

20.02.2009, 11:23

А разговор начинался о другом. Начинался он с того, что один человек работал в архиве. Нашел там какую-то информацию. Выложил ее сюда.

Не совсем так. Нашел часть информации - укладывающуюся в его теории о плохом Покрышкине. И радостно вытащил ее сюда

Высказал СВОЕ (на что имеет полное право) мнение насчет найденной информации. Причем мнение это он высказывал задолго до этой информации, и главное - он даже не пытался эту информацию проверить, оценить, поискать другие докумнеты. На вопрос - а ты их искал ответил "А зачем оно мне надо"? То естьему это действительно не надо - он шале жареный фактик, быстренько сделал из него "выводы", прокричал "Покрышкин редиска, Клубов редиска" - не удосужившись не проверить, ни уточнить - ему даже такая мысль в голову не пришла.

Если Клубов убил, то, ИМХО, не прав был!А если Клубов не убил? Нет, с ним-то все понятно, если не убил - значит прав.

А вот как быть с тем челоеком который даже не проверив информацию начал лить грязь на Клубова? Кто он после этого?

Добавлено через 10 минут

При этом судя по документальным свидетельствам о действиях немецких истребителей - те вели себя очень грамотно, держали отличную радиосвязь из-за чего обладали большой мобильностью, и рационально распределяли свои силы в схватках.
А наши летчики, извините, не могли в воздухе определить госпринадлежность и тип ЛА - Аэрокобр, Киттихауков и Спитов - это уже из других частей, летавших на продукции советского авиаопрома.
Я так полагаю, что столь частое упоминание "Яков-оборотней" в мемуарах, должно сократиться раза в 1,5-2 - свои Яки чаще всего атаковали.
Читаем Липферта:

Из предосторожности я перед атакой еще раз огляделся вокруг и заметил две вражеские машины с красными носами, приближавшиеся к нам со стороны солнца. Быстро проинструктировав своего ведомого, чтобы он держался ближе, сам выжидал и действовал так, как будто не вижу нападавших. Когда русские вышли на дистанцию огня, мы резко бросили наши машины в крутой вираж. Две «Аэрокобры» пронеслись мимо, поскольку из-за своей большой скорости не могли последовать за нами. Однако они не отказались от продолжения. Эти два истребителя ушли вверх и снова спикировали на нас. Они беспрерывно атаковали, вынуждая нас постоянно снижаться. Вместо двух вражеских самолетов теперь уже было четыре. Мы выдерживали одну атаку за другой и не имели никакой возможности стрелять сами. В ведомого даже несколько раз попали. Тогда я резко передвинул рычаг дросселя вперед, перевернул самолет, до отказа потянул ручку управления на себя и с 1000 метров по спирали ушел почти до уровня земли. Выровнявшись, я над самой землей помчался на юго-запад. Я увидел в позиции на 7 часов самолет и с облегчением понял, что это «сто девятый» моего ведомого. Он твердо держался позади меня и даже следовал за мной в снижении по спирали. Я не собирался позволить русским поймать нас так легко второй раз, и потому мы быстро поднялись на 4500 метров. Но даже на этой высоте несколько «Аэрокобр» набросились на нас сверху и задали такую трепку, что я пришел в себя лишь по пути домой. В ходе третьего вылета мы поднялись на 6000 метров; я никогда прежде не сталкивался с русскими самолетами на такой большой высоте. Но и в этот раз мы даже не смогли достичь линии фронта. Все, что я успел увидеть, — это были «Аэрокобры» выше нас. Они еще раз вынудили нас бежать. Теперь с меня действительно было достаточно, и после крутой полупетли я с ведомым отправился домой на максимальной скорости

Вывод - в чужих руках всегда кажется больше :D

Rocket man

20.02.2009, 11:56

Причем мнение это он высказывал задолго до этой информации, и главное - он даже не пытался эту информацию проверить, оценить, поискать другие докумнеты. На вопрос - а ты их искал ответил "А зачем оно мне надо"?

Аспид, закрой уже свой рот. Ты что ж делаешь то? Тебя жизнь вообще ничему не учила что ли, ты за свой язык еще не страдал?
Ты вообще кто по профессии? Я бы такого специалиста первым вышвырнул на улицу - ты ему слово, он тебе десять. Причем такое ощущение, что у тебя ни глаз, ни ушей нет в принципе, один твой длинный язык.

Добавлено через 2 минуты

Читаем Липферта:

Вывод - в чужих руках всегда кажется больше :D

Читали мы твоего Липферта и не только его и еще почитаем и используем. :D

Absent

20.02.2009, 11:58

Ай да Аспид... Просишь его ткнуть пальцем, где в исходном посте наезды на Клубова - продолжает монотонно визжать, не сбиваясь с ноты, но ничего не показывает... Начинают рассказывать про Кубань весной 43-го - радостно аргументирует мемуарами Липферта про Румынию весной 44-го - хорошо, что не про Корею летом 51-го... Видимо, ухватил первый попавшийся отрывок со словами "самолет" и "русский" - к делу его...

А-спид

20.02.2009, 12:10

Аспид, закрой уже свой рот. Ты что ж делаешь то? Тебя жизнь вообще ничему не учила что ли, ты за свой язык еще не страдал?
Ты вообще кто по профессии? Я бы такого специалиста первым вышвырнул на улицу - ты ему слово, он тебе десять. Причем такое ощущение, что у тебя ни глаз, ни ушей нет в принципе, один твой длинный язык.
Это называется нервный срыв. Приперли к стенке, показали что неправ - началась истерика :D

Читали мы твоего Липферта и не только его и еще почитаем и используем. :DВерю, верю. И заработаете на этом, конечно же :D

Добавлено через 4 минуты

Ай да Аспид... Просишь его ткнуть пальцем, где в исходном посте наезды на Клубова - продолжает монотонно визжать, не сбиваясь с ноты, но ничего не показывает... Начинают рассказывать про Кубань весной 43-го - радостно аргументирует мемуарами Липферта про Румынию весной 44-го - хорошо, что не про Корею летом 51-го...
Зметьте - когда отвок про Кубань 43 года использовася для доказательства тезиса о о слабости руководства нескольких полков ВВС вообще - никто не возмущался. Хорошо что данные за лето 41 года не использовали - и не сказали что Покрышкин в этом виноват :D

Заметьте - в 43 году, весной, Покрышкин комполка не был. А когда Покрышкин стал комполка ситуация с подготовкой заметно изменилась, в какую сторону - читайте Липферта. Ему так понравилась встреча с кобрами! :umora:

Птиц

20.02.2009, 12:17

Аспид не обладая предметными данными о предмете спора, спорит ради того что бы спорить. Он во что то верит. Он бъётся за веру с маниакальным упорством. Настоящий моджахед.

А-спид

20.02.2009, 12:24

Аспид не обладая предметными данными о предмете спора, спорит ради того что бы спорить. Он во что то верит. Он бъётся за веру с маниакальным упорством. Настоящий моджахед.

С чего это? Речь о вполне конкретных завялениях конкретного человека. Вот они, тут же, рядом. Что в них можно знать или не хнать, если вот здесь и сечас он их высказывает?

Егоров Н.Б.

20.02.2009, 12:46

Заметьте - в 43 году, весной, Покрышкин комполка не был. А когда Покрышкин стал комполка ситуация с подготовкой заметно изменилась, в какую сторону - читайте Липферта. Ему так понравилась встреча с кобрами! :umora:

Теперь по логике вещей Аспид должен доказать, что вышеупомянутые Кобры принадлежали 16 ГИАП...Или Аспид уверен, что только 16 ГИАП был вооружен Кобрами в Румынии?. Странно что, Липферт не прибавил что-то типа панического "Покрышкин ин дер люфт!!!!"

Кстати, Липферту и другим действительно нравились встречи с Кобрами. Вот, например, 31 мая 1944 года, несколько таких встреч привели к изъятию из состава 16 ГИАП 7 Кобр и четырех летчиков...Таких потерь за один день не было в полку даже на Кубани. По идее какие-то меры должны были быть пременены к командиру полка, как вы думаете, Аспид?

Geniok

20.02.2009, 13:00

Не совсем так. Нашел часть информации - укладывающуюся в его теории о плохом Покрышкине. И радостно вытащил ее сюда

Он нашел то, что нашел. То есть документ. Есть ли там еще какие-то документы важно только в том случае, если ты специально занимаешься исследованием действий Покрышкина. А если, среди многих доументов, попался один, который говорит против Покрышкина, так его что, сжечь надо? Или заставить Рокет Мэна заниматься опровержением этого документа, пока не найдет. (или пока не поседеет, смотря что наступит быстрей). Человек занимается исследованием полка, а не одного человека. Так и пусть продолжает свое дело. Если ему попадется документ, где будет указано, что Покрышкин в период с 41 по 42 год сбил 30 самолетов, он этот документ не уничтожит я думаю, а также покажет. Только пока этот документ ему не попался. А попался другой. Ничего уж не поделаешь.

Причем мнение это он высказывал задолго до этой информации, и главное - он даже не пытался эту информацию проверить, оценить, поискать другие докумнеты. На вопрос - а ты их искал ответил "А зачем оно мне надо"? То естьему это действительно не надо - он шале жареный фактик, быстренько сделал из него "выводы", прокричал "Покрышкин редиска, Клубов редиска" - не удосужившись не проверить, ни уточнить - ему даже такая мысль в голову не пришла.

Ну во-первых, каждый имеет право на свое мнение, и имеет право его высказывать, даже если кому-то это мнение не нравиться. согласны?
Ну а во-вторых, что ему нужно было проверять? Документ, который лежит в архиве? Как? Поискать в другом архиве подтверждение документа, который лежит в первом? А потом в третьем поискать подтверждение документа, который лежит во-втором, который в свою очередь будет подтверждать документ. который лежит в первом, и т.д.
Бумажку вы сами читали. Верить ей или нет, это уже дело каждого. 100% доказательств нет нигде и никогда, даже в суде.

А если Клубов не убил? Нет, с ним-то все понятно, если не убил - значит прав.
Если Клубов не убивал, то и говорить нечего. Значит ему несправедливо вынесли приговор, и ег надо реабилитировать, логично?

А вот как быть с тем челоеком который даже не проверив информацию начал лить грязь на Клубова? Кто он после этого?
А грязь где конкретно была, от кого?

А-спид

20.02.2009, 13:50

Зачем же он выкладывает сей "документ" - зная что он сам по себе дает неполную информацию, а значит искажает события? А если он еще и начинает исходя ихз неполных данных делать весьма сомнительные выводы?

ну и кто он после этого?

Добавлено через 2 минуты

Теперь по логике вещей Аспид должен доказать, что вышеупомянутые Кобры принадлежали 16 ГИАП...

С чего это? Вон, РокетМэн ничтоже сумняшеся, вывалил все минусы что были напписаны по действия ВВС и тут же приписал их 16-му полку ("в том числе") И ничего, все скушали :) Никто не возмутился.

Veter

20.02.2009, 13:51

Если Клубов не убивал, то и говорить нечего. Значит ему несправедливо вынесли приговор, и ег надо реабилитировать, логично?

Нет, Нелогично. Выстрел в голову ещё не означает убийство. Это может быть и ранение.

Так что более правильно вопрос надо ставить так: Если Клубов не стрелял в потерпевшего, значит его незаконно осудили.

А-спид

20.02.2009, 13:52

Кстати, Липферту и другим действительно нравились встречи с Кобрами. Вот, например, 31 мая 1944 года, несколько таких встреч привели к изъятию из состава 16 ГИАП 7 Кобр и четырех летчиков...Таких потерь за один день не было в полку даже на Кубани. По идее какие-то меры должны были быть пременены к командиру полка, как вы думаете, Аспид?

Я думаю что это опять то же самое что делает РоекМэн - выдергивание выгодных жареных фактов, и умалчивание о невыгодныжх, то есть сознательное вранье и искажение информации, типичной для таких "объективных историков" как ываша теплая кампания искателей жареного

Veter

20.02.2009, 13:53

Зачем же он выкладывает сей "документ" - зная что он сам по себе дает неполную информацию, а значит искажает события? А если он еще и начинает исходя ихз неполных данных делать весьма сомнительные выводы?

.

Даже теоретически не может быть ПОЛНЫХ данных где либо. Следуя этой логике любое исследование является искажением событий.

А-спид

20.02.2009, 13:56

Нет, Нелогично. Выстрел в голову ещё не означает убийство. Это может быть и ранение.

Так что более правильно вопрос надо ставить так: Если Клубов не стрелял в потерпевшего, значит его незаконно осудили.

вот. А кто, кроме Клубова с мехпаником может знать что там произошло7 Может драка была - и случайный выстрел? А может механик рвал на себе волосы из-за того что натворил с самолетом своего боевого товарища, и на нервах выхватил Клубова пистолет и застрелился?

Не ясно? Не ясно. Более того - даже документы следствия не представлены. Даже докуметы, направдленные Исаевым отсутствуют - и исать их рокетМэн не изъявляет никакого желания - "не нужно это ему".

Но найденные жареные факты излагает и свори собственные фантазийные выводы делает. Объективнейший историк.

Добавлено через 1 минуту

Даже теоретически не может быть ПОЛНЫХ данных где либо. Следуя этой логике любое исследование является искажением событий.

но тут даже попытки нет. На вопрос - ты хотя бы доклад комполка Исаева пытался найти следует ответ "а нахрена оно мне нужно" То есть позиция РокетМэна - я доказываю свои фантазии, приплетая найденные жареные факты.ю Мое дело - обгадить Покрышкина. А вы хотите его защищать - ищите документы сами, мне это не нужно. Это подход объективного историка?

Егоров Н.Б.

20.02.2009, 14:28

Я думаю что это опять то же самое что делает РоекМэн - выдергивание выгодных жареных фактов, и умалчивание о невыгодныжх, то есть сознательное вранье и искажение информации, типичной для таких "объективных историков" как ываша теплая кампания искателей жареного

Т.е. вы утверждаете, что подобных потерь не было?

Rocket man

20.02.2009, 14:34

С чего это? Вон, РокетМэн ничтоже сумняшеся, вывалил все минусы что были напписаны по действия ВВС и тут же приписал их 16-му полку ("в том числе") И ничего, все скушали :) Никто не возмутился.

Да, ты действительно сложный человек. Это анализ действий авиадивизии, в состав которой в апреле 43 года входил в том числе и 16-й гиап.

Егоров Н.Б.

20.02.2009, 14:41

Добавлено через 2 минуты

С чего это? Вон, РокетМэн ничтоже сумняшеся, вывалил все минусы что были напписаны по действия ВВС и тут же приписал их 16-му полку ("в том числе") И ничего, все скушали :) Никто не возмутился.

А что 16 ГИАП как-то вывыливался из массы ВВС РККА? Проблемы ВВС видимо были чужды АИП и его полку? Я вас правильно понял?

И второе, как это относится к частному случаю, описанному Липфертом?

Rocket man

20.02.2009, 14:58

А что 16 ГИАП как-то вывыливался из массы ВВС РККА? Проблемы ВВС видимо были чужды АИП и его полку? Я вас правильно понял?

Нет, видимо, по мнению Аспида, АИП и полк были настолько круты, что даже в столовую ходили строем "этажерка".

kalender1973

20.02.2009, 15:22

Кстати, Липферту и другим действительно нравились встречи с Кобрами. Вот, например, 31 мая 1944 года, несколько таких встреч привели к изъятию из состава 16 ГИАП 7 Кобр и четырех летчиков...Таких потерь за один день не было в полку даже на Кубани.
Ну Липферту должно было понравится только 2 раза, если речь о 31.05.44, и то не совсем понятно имело ли это отношение к 16 ГИАП

А-спид

20.02.2009, 15:46

Да, ты действительно сложный человек. Это анализ действий авиадивизии, в состав которой в апреле 43 года входил в том числе и 16-й гиап.

Та та же авиадивизия действовала и в Румынии! :) Так почему же в одном случае ты можешь себе позволить "обобщить" а я - нет? Скорее наоборот - это я могу позволить себе такое, ведь я не историк.

Добавлено через 1 минуту

Т.е. вы утверждаете, что подобных потерь не было?

И вы продолжаете передергивать мои слова :) где я написал чтотаких потерь не было?

Я ведь ясно сказал - это выдергивание отдельных жареных фактов и игнорирование остальных. Что является метдикой действия журналиста-демагога, ищущего горяченькое, а не объективного историка.

Добавлено через 2 минуты

Нет, видимо, по мнению Аспида, АИП и полк были настолько круты, что даже в столовую ходили строем "этажерка".

Отего же - я читал мемуары Покрышкина, и в них описаны тыжелые бои и большие потери.

Егоров Н.Б.

20.02.2009, 16:19

Ну Липферту должно было понравится только 2 раза, если речь о 31.05.44, и то не совсем понятно имело ли это отношение к 16 ГИАП

Речь не только о Липферте. Тем более, что Аэрокобр он 31 мая не сбивал. На его счету есть машины из 16 ГИАП в другие даты...

Добавлено через 30 минут

Добавлено через 1 минуту

И вы продолжаете передергивать мои слова :) где я написал чтотаких потерь не было?

Я ведь ясно сказал - это выдергивание отдельных жареных фактов и игнорирование остальных. Что является метдикой действия журналиста-демагога, ищущего горяченькое, а не объективного историка.

Добавлено через 2 минуты

Хорошо. Вот два нежареных (жареных) факта о работе 9 ГИАД за 31 мая 1944 года. 16 ГИАП, заявки - 15, потери 7 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 3, ранен 1; 100 ГИАП, заявки 8, потери 6 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 4; 104 ГИАП, заявки 12, потери 1 Аэрокобра сбита в в.б. летчик погиб.
Что вы, Аспид, претендующий на непредвзятость и объективность можете сказать, как оцените боевую работу дивизии в целом и отдельно 16 ГИАП? Какие выводы должно было сделать командование ВА за один отдельно взятый день боевой работы дивизии, учитывая, что на дворе не 1941-42 гг.

А-спид

20.02.2009, 16:40

Да ничего не могу сказать - я не ориентируюсь на отдельные факты. Чтобы делать обоснованные логичные выводы нужно исследовать ситуацию в комплексе, иметь хотя бы данные за более-менее длительный период, информацию по остальным частям, крайне желательно - информацию с той стороны - и все это для того чтобы иметь возможность быть хотя бы в первом приближении объективным.

Я ведь как раз об этом вам и толкую - нельзя делать выводы на вырванных из контекста фактиках, к тому же неподтвержденных. Это необъективно, это уже не работа историка, а работа журналиста из желтого издания.

kalender1973

20.02.2009, 16:53

Речь не только о Липферте. Тем более, что Аэрокобр он 31 мая не сбивал. На его счету есть машины из 16 ГИАП в другие даты...

Добавлено через 30 минут

Хорошо. Вот два нежареных (жареных) факта о работе 9 ГИАД за 31 мая 1944 года. 16 ГИАП, заявки - 15, потери 7 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 3, ранен 1; 100 ГИАП, заявки 8, потери 6 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 4; 104 ГИАП, заявки 12, потери 1 Аэрокобра сбита в в.б. летчик погиб.
Что вы, Аспид, претендующий на непредвзятость и объективность можете сказать, как оцените боевую работу дивизии в целом и отдельно 16 ГИАП? Какие выводы должно было сделать командование ВА за один отдельно взятый день боевой работы дивизии, учитывая, что на дворе не 1941-42 гг.

Я конечно не А-СПИД, но по этим цифрам не одно командование ВА ничего сказать не сможет, кроме того, что потеряли меньше, чем сбили(заявили). Да, потери высокие, но всегда можно сказать о превосходяшем числом противнике. А вот если выиснится, что из за налетов самолетов противника был сдан какой то рубеж, это одни выводы, а если из за действий своей авиации контр-наступление противника провалилось, то оценка будет другой. И в срыве контрнаступлении под Ясами, 5 ВА сыграла большую роль.
И кто сказал, что потери 41-42-го должны быть меньше, чем 44-45-го? Все как раз наоборот.

Егоров Н.Б.

20.02.2009, 17:23

Я конечно не А-СПИД, но по этим цифрам не одно командование ВА ничего сказать не сможет, кроме того, что потеряли меньше, чем сбили(заявили). Да, потери высокие, но всегда можно сказать о превосходяшем числом противнике. А вот если выиснится, что из за налетов самолетов противника был сдан какой то рубеж, это одни выводы, а если из за действий своей авиации контр-наступление противника провалилось, то оценка будет другой. И в срыве контрнаступлении под Ясами, 5 ВА сыграла большую роль.
И кто сказал, что потери 41-42-го должны быть меньше, чем 44-45-го? Все как раз наоборот.

Ну да. в июле 1943 командование смогло что-то сказать, а в мае 1944, данных для оценки работы 9 ГИАД, т.е. потерь и оверклейма было видимо недостаточно...

Absent

20.02.2009, 17:33

Бедный Никита...

kalender1973

20.02.2009, 18:08

Ну да. в июле 1943 командование смогло что-то сказать, а в мае 1944, данных для оценки работы 9 ГИАД, т.е. потерь и оверклейма было видимо недостаточно...
Ну откройте же нам, как же командование отреагировало? АИП 3-й раз ГСС дали через два месяца?

Bob

20.02.2009, 18:56

по теме:

удалось ли найти еще документы, которые можно сопоставить с описанием конкретных боев в мемуарах?

ооочень интересно сравнить художественное слово и официальный отчет.

Schreder

20.02.2009, 19:13

Рокет Мэн, пиши ещё, очень интересно. :cool:

Rocket man

20.02.2009, 20:52

...Я ведь как раз об этом вам и толкую - нельзя делать выводы на вырванных из контекста фактиках, к тому же неподтвержденных. Это необъективно, это уже не работа историка, а работа журналиста из желтого издания.

С какой стати ты вбил в свою голову, что кто-то так делает в данном случае? Мне уже тоже начинает казаться, что ты занимаешься "разводкой" - своей ниочемной диалектикой тянешь из "журналистов желтого издания" факты и цифры. Интересует что-то, езжай, ищи сам.

Добавлено через 4 минуты

И кто сказал, что потери 41-42-го должны быть меньше, чем 44-45-го? Все как раз наоборот.

Тут люди как-то странно не хотят понимать очевидные вещи. О том и толкуют - не в 41-42 меньше, а в 44-45 г.г. не меньше, чем в начале войны, а на том же уровне потери. Вам же сказали фразу ключевую из документа: опыт войны не учитывается.

А-спид

20.02.2009, 22:37

С какой стати ты вбил в свою голову, что кто-то так делает в данном случае?

Читай тему - все уже написано. Ты неоднократно на этом пойман, с поличным. И не только мной.

Rocket man

20.02.2009, 22:43

Читай тему - все уже написано. Ты неоднократно на этом пойман, с поличным. И не только мной.

Так на форуме я могу писать все, что хочу. А обсуждение темы уже стало гораздо шире, чем приведенный мной эпизод. Так какие претензии ко мне? Тебе обрисовали ситуацию в целом, что ты еще хочешь?
Ты же не знаешь, что я делаю, и какими источниками оперирую, так какого рожна ты мне предъявляешь?

А-спид

20.02.2009, 23:09

Так на форуме я могу писать все, что хочу.
Да, да я понял - ты художник, ты так видишь.

Тебе обрисовали ситуацию в целом, что ты еще хочешь?Ситуацию в целом ты даже не рссматривал, и твои коллеги тоже. Занимаетесь подтасовыванием жареных фактов, без детального анализа, и делаете на основании искусственно веернутых фактов искаженные выводы.

Ты же не знаешь, что я делаю, и какими источниками оперирую, так какого рожна ты мне предъявляешь?А тебе что, не ясно? Я тебе прямо и однознчно заявляю - ты, оперирую неполными, а кое-гди и искусственно обрезанными данными, выдаешь свои фантазии за факты, причем таким образом, что это порочит достоинство людей, воевавших за эту страну.

kalender1973

20.02.2009, 23:29

Тут люди как-то странно не хотят понимать очевидные вещи. О том и толкуют - не в 41-42 меньше, а в 44-45 г.г. не меньше, чем в начале войны, а на том же уровне потери. Вам же сказали фразу ключевую из документа: опыт войны не учитывается.

Ну что вам сказать, фантазия у Вас богатая (с)

Где Вы вычитали, что потери были из за того, что не учитывался опыт войны? Что, коммисия какая то установила? Так комиссия на то и дана, что бы что то установить, что не обязательно соответствует действительности, работа у нее такая.

Заодно подумайте, является ли приобретение опыта односторонней дорогой?

Ну а потери ВВС КА снижались, не абсолютные, а относительные

Rocket man

21.02.2009, 00:00

Ну что вам сказать, фантазия у Вас богатая (с)

Где Вы вычитали, что потери были из за того, что не учитывался опыт войны? Что, коммисия какая то установила? Так комиссия на то и дана, что бы что то установить, что не обязательно соответствует действительности, работа у нее такая.

Заодно подумайте, является ли приобретение опыта односторонней дорогой?

Ну а потери ВВС КА снижались, не абсолютные, а относительные

Ну то что относительные снижались, это понятно.
Что касается опыта - выше писали, что весной 1943 года на Кубани на самолетах типа Аэрокобра и Спитфайр зачастую применялась тактика, своейственная для довоенных типов истребителей. Хорошенький боевый опыт спустя 1,5 года войны! Неудивительно, что к такому же выводу пришла комиссия.
Если так разобраться, то приобретение боевого опыта на первом этапе войны чаще всего сводилось к адаптации тактики противника под свои задачи и силы. Имею ввиду истребителей. Только не говорите, что немцы не летали на прикрытие бомберов - летали и еще как.
Понятно, что весной 1943 года на Кубани были передовики - те же оба Глинки, Покрышкин, Семенишин, но были и те, кто летал на виражах, были аварии, поломки. И в том же 16 гиап были высокие боевые потери и аварийность. Не были исключением и 45 иап, и в 57-м гиап. Что же касается поломок, то некоторые действительно объяснялись спецификой импортной матчасти. Как в случае с Кобрами, так и со Спитами.

Добавлено через 1 минуту

А тебе что, не ясно? Я тебе прямо и однознчно заявляю - ты, оперирую неполными, а кое-гди и искусственно обрезанными данными, выдаешь свои фантазии за факты, причем таким образом, что это порочит достоинство людей, воевавших за эту страну.

:D я приму к сведению

Krysa

21.02.2009, 00:59

Ну что вам сказать, фантазия у Вас богатая (с)
Это не фантазия-подобные же вещи я неоднократно видел в приказах касающихся общевойсковиков и танкистов.С чего у летунов по другому будет?Те же люди...

Где Вы вычитали, что потери были из за того, что не учитывался опыт войны? Что, коммисия какая то установила? Так комиссия на то и дана, что бы что то установить, что не обязательно соответствует действительности, работа у нее такая.
Понятно...тоесть и в 43-44 годах танки у нас горели в фантазиях различных комиссий,а не из-за того,что их на неподавленную ПТО бросали?В нарушение приказа еще 42 года...

Заодно подумайте, является ли приобретение опыта односторонней дорогой?Нет,конечно...Одна проблема-у нас качество подготовки летчиков медленно,но улучшалось,а у немцев-наоборот

ykcyc

21.02.2009, 01:04

...Да ничего особенного я себе не позволяю. Но тебе, видимо, этого не понять.
Ну хорошо, а если будет написано следующее.
Вот ты и Крыса - веселые ребята. Крыса просто не понимает о чем идет речь, но продолжает флудить. Ты высказываешь какие-то бредовые предположения и мне их приписываешь.

Ты тут высказывал грандиозные планы насчет исследований БД, прекрасно. Но глядя на твои прошлые заслуги, да и на эту тему, опять создается впечатление - где Рокетман там попахивает г*цом.

Я не понимаю, отчего так?

Krysa

21.02.2009, 01:36

Ситуацию в целом ты даже не рссматривал, и твои коллеги тоже.
Зачем Рокетмэн должен подменять собой военюриста?

Занимаетесь подтасовыванием жареных фактов, без детального анализа, и делаете на основании искусственно веернутых фактов искаженные выводы.Странно.........Ты понятия не имеешь о них.С чего бы такие суждения?

А тебе что, не ясно? Я тебе прямо и однознчно заявляю - ты, оперирую неполными, а кое-гди и искусственно обрезанными данными,
Ты имеешь полные?На основании чего ты судишь об обрезании?

Добавлено через 31 минуту

Вот ты и Крыса - веселые ребята. Крыса просто не понимает о чем идет речь, но продолжает флудить.
Прекрасно понимает...На памяти Крысы это 3-я подобная разборка....+пара была еще до этого.
Если что и не понимает-так это многотерпения Никиты Егорова,Алексея и Рокетмэна...Третий год пытаются что то Аспиду доказать.

Ты высказываешь какие-то бредовые предположения и мне их приписываешь. Исли Ваши слова можно трактовать как "какие-то бредовые предположения",то может просто надо четче выражать свои мысли?Что бы оппоненту и в голову не мог прийти другой смысл,кроме того,который подразумевали Вы?

Ты тут высказывал грандиозные планы насчет исследований БД, прекрасно. Но глядя на твои прошлые заслуги, да и на эту тему, опять создается впечатление - где Рокетман там попахивает г*цом.

Я не понимаю, отчего так?
Интересно как...)))Зашли люди в пельменную(название раздела"Историческая справка" Вы прочли,надеюсь) и ,являясь вегатарианцами ,заказали порцию пельменей из свинины.Естественно их вывернуло,после чего начались крики,что пельмени неправильные,а повара-дураки...ибо свинины насовали,вместо любимой свеклы.Да и вообще,отравить пытались.

Для непонятливых-война вообще г-цом попахивает...и прочими приятными вещами,далекими от романов Вальтера Скотта.Коль подобное смущает,то надо сменить сферу интересов,о цветоводстве что-нибудь почитать.
Что же касается "выискивания жареных фактов"-их особо и искать не надо.Вам выложили только те факты,которые касаются наездов АИП на других людей.Они то же воевали,у них то же есть дети...Только ответить АИП на весь СССР они не могли.

kalender1973

21.02.2009, 02:29

Ну то что относительные снижались, это понятно.
Что касается опыта - выше писали, что весной 1943 года на Кубани на самолетах типа Аэрокобра и Спитфайр зачастую применялась тактика, своейственная для довоенных типов истребителей.

Люди там летали, понимаете? Со своим интеллектом, опытом, умением, страхами и.т.д. Они не машины, они не могут переключится с одного "режима" на другой. Откуда они приобретут новое умение? Я уже не говорю, что и Спит и Кобра по совокупности ТТХ уступали 109-му. И как прикажете, летая на таком, выполнять мудрые инструкции? АИП и был символом того, что и на этой технике, воевать можно

Хорошенький боевый опыт спустя 1,5 года войны! Неудивительно, что к такому же выводу пришла комиссия.

Комиссия сильна задним умом, знаем. Пусть бы слетали бы и показали. Тов. Сталин тоже был такой специалист, запрешал летать на высоких скоростях. Интересно сколько жили те, кто приказ выполнили

Если так разобраться, то приобретение боевого опыта на первом этапе войны чаще всего сводилось к адаптации тактики противника под свои задачи и силы.
Это умная фраза, но я ее не понял. На тактику накладывают ограничивают ТТХ твоих самолетов, поэтому, как и что мы адаптировали под Чайку, И-16 или даже Як-1, я не очень понимаю. И не клеймите вы так тактику: вон англичане всю БоБ отмотали в каких то странных боевых порядках, и ничего, немцы умылись, на нашу голову к сожалению

Krysa

21.02.2009, 03:11

Люди там летали, понимаете? Со своим интеллектом, опытом, умением, страхами и.т.д. Они не машины, они не могут переключится с одного "режима" на другой.Вам пишут не "не могут",вам пишут-"не делают".Они этого режима не знают и знать не хотят.

Откуда они приобретут новое умение?
Для начала им не мешало бы узнать,какие умения приобретать.Этого нет.

Комиссия сильна задним умом, знаем. Пусть бы слетали бы и показали. Глупость какая то....Был обобщен опыт войны,изданы наставления,доведены до частей...Комиссия констатирует факт-летчикам и командному составу до этого дела нет-"сами с усами".Или вы думаете,что летный состав поголовно неграмотный был?Надо было на пальцах и личным примером все показывать?

Тов. Сталин тоже был такой специалист, запрешал летать на высоких скоростях. Интересно сколько жили те, кто приказ выполнилиСсылочку на приказ можно?Что то я неприпоминаю скоростных ограничений....Не городская улица...Или вы о том,что если движок все время на максимале без нужды гнять,то завтра будешь пешком ходить?