Просмотр полной версии : Реальность и мемуары А.И. Покрышкина
Rocket man
07.02.2009, 21:10
Честно говоря, иной раз удивляюсь, что приходится периодически возвращаться к теме реальной боевой работы 16-го гиап и мемуарам А.И. Покрышкина, в которых эта работа нашла свое отражение.
Сейчас работаю с архивными документами 16 полка (жбд) и документами 216-й сад, в которую на начальном этапе битвы на Кубани входила эта часть.
Ничего плохого сказать не могу - в целом воспоминания Покрышкина укладываются в канву событий, зафиксированных в полковых и дивизионных документах. Воздушные победы пока в расчет не беру - сравнить количество мемуарных и полковых заявок, которые были реально подтверждены на дивизионном уровне - еще предстоит.
Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:
"...Состав шестерки вызвал у меня опасение в успехе выполнения боевой задачи, но спорить было бесполезно.
Подходим к станице Киевской. Правее нас выскочила из облачности пара Ме-109. Речкалов, даже не предупредив меня, развернулся и пошел на нее, увлекая находившуюся на верхнем ярусе боевого порядка группу Лукьянова. В тыл обороны противника я вышел лишь с ведомым Табаченко. Выше нас обнаружили десятку "Мессершмиттов".
Дав команду на сбор группы над Крымской, я нацелился на нее. Сверху, в хвост наших самолетов, неожиданно свалилась пара Ме-109. Мы энергично развернулись и пошли в лобовую атаку. "Мессершмитты" ее не приняли, начали разворачиваться в обратном направлении. Ведомый Ме-109 запоздал с маневром и попал в мой прицел. Дал очередь по животу. И Ме-109, объятый огнем, понесся к земле. Теперь очередь за ведущим. И в этот момент увидел атакующую нас справа и сверху четверку "мессершмиттов". Делаю боевой разворот навстречу им. Но они, обходя нас с набором высоты, ушли от лобовой.
Минут десять наша пара отбивала атаки вражеской группы. Четверка Речкалова так и не появлялась. А как она была нужна сейчас! Противник пока действовал вяло. Чувствовалось, что сбитие Ме-109 в начале боя психологически подействовало на вражеских летчиков, снизило их активность. Но на это долго рассчитывать было нельзя.
В ходе боя внезапно появилась еще и пара фашистских истребителей "фоккеров". С дистанции почти двух тысяч метров она открыла по нас огонь. Можно было не опасаться стрельбы с такой дальности, но вдруг под меня нырнул ведомый.
— Табаченко, стань на свое место, а то "мессеры" съедят, — дал команду.
— Командир, я ранен, ухожу домой! Прикройте! Это было уже совсем некстати. Что делать? Если сопровождать Табаченко, то вся свора вражеских истребителей бросится вдогонку. Нас собьют, как куропаток. Решаю продолжить бой с десятью истребителями противника, сковать их боем и обеспечить безопасный уход ведомого.
— Табаченко, уходи пикированием на Краснодар, я прикрываю.
Продолжая отражать атаки, я зорко смотрел за вражеской группой, готовый ринуться за теми, кто попытается преследовать Табаченко. Получив по радио сообщение о его подходе к Краснодару, уловил удобный момент, сделал резкий переворот и, пикируя до земли, вышел из боя.
После посадки состоялся разговор с Речкаловым.
— Вы что же, на съедение "мессерам" бросили мою пару?
— Понимаешь, правее нас появились "мессеры". Попутно решил сбить их. Они удрали в облака, а мы с Лукьяновым уже не смогли вас найти.
— Твое счастье, Речкалов, что не было "юнкерсов" и Табаченко был легко ранен, а то бы не миновать тебе неприятностей! — бросил я в сердцах. С Лукьяновым поговорить не успел — вызвали на КП.
(А.И. Покрышкин, "Познать себя в бою", Москва, Центрполиграф, 2006)
А вот описание этого же боя, сделанное мной на основе записи в Журнале боевых действий 16-го гиап, хранящегося в ЦАМО:
"В 11 утра шестерка, ведомая ГСС Покрышкиным, была отправлена на расчистку воздуха в район Клевского-Экономического. Полет проходил на большой высоте – 6000-8000 метров при этом действия группы осуществлялись с земли рацией КП - «Лисица-1». В районе патрулирования справа ниже себя летчики обнаружили двух Bf-109 - в атаку на них бросился капитан Покрышкин с ведомым Табаченко, приказав по радио прикрыть его. Немцы боя не приняли, и переворотом ушли вниз, а затем на запад. В этот момент пару капитана Лукьяненко атаковали два Bf-109. Ведущий «мессер» дал очередь по Аэрокобре младшего лейтенанта Чеснокова – тот сразу снизился и пошел на свою территорию. Отбивая атаку, Лукьяненко сумел подбить этого Bf-109 – немецкий истребитель со снижением пошел в западном направлении. Но тут в район боя подошли еще несколько «Мессершмиттов» - трое попытались атаковать советские истребители, а один «месс» остался в стороне, видимо, выбирая удобный момент для верной атаки.
Один из «стодевятых» решил атаковать Петра Табаченко - капитану Покрышкину удалось отсечь вражеский истребитель - а своему ведомому он приказал переворотом выходить из боя. В это время пара ГСС Речкалова вела воздушный бой с шестью Bf-109, которые атаковали наши самолеты парами, а затем уходили вверх, уступая место следующей паре. Так повторялось несколько раз – причем четверка Bf-109 оставалась все время сверху, чтобы вовремя предотвратить атаки советских истребителей.
Из этого вылета не вернулись два летчика – младшие лейтенанты Табаченко и Чесноков. Первый был легко ранен и после приказа Покрышкина вышел из боя и произвел посадку на аэродроме Краснодар. Летчик был отправлен в госпиталь. Что касается Чеснокова, то, как было сказано выше, он был подбит в бою, ранен в левую руку и сел на фюзеляж в районе Могукаровского. Чеснокова отправили в госпиталь, где раненую руку пришлось ампутировать – так полк лишился еще одного летчика."
Если честно, найти какое-то разумное объяснение подобной подмене фактов, очень трудно. Единственное, что приходит на ум - Покрышкин вновь перекладывает со своих на чужие плечи ответственность за неудачный боевой вылет и потерю боевого летчика. И таким "мальчиком для битья" у него постоянно и до конца войны был сильнейший пилот дивизии - Речкалов.
P.S. Страницу из документа прикладываю, дабы у любителей "правды" не было поводов обвинить меня в предвзятости и слишком вольном изложении обстоятельств этого вылета.
Да, сразу скажу - в итоговую работу по Кубани такой "анализ" включаться не будет - не считаю нужным этого делать. :)
От себя еще добавлю - дальнейшее изучение документов и истории 16-го полка и 9-й гиад лишь укрепило меня во мнении - Покрышкин со второй половины 1943 года становился сильным летчиком и командиром.
Rocket man
07.02.2009, 21:52
Да, кстати, судя по документу, никакой стрельбы по "животу" мессера, который объятый пламенем упал к земле, в этом бою тоже не было. Сбитых самолетов по итогам вылета не за одним летчиком группы не записано.
=PUH=BOSS
07.02.2009, 22:18
Сколько уже можно перемывать кости Покрышкина??? Оставте вы его в покое.....
Rocket man
07.02.2009, 22:40
Сколько уже можно перемывать кости Покрышкина??? Оставте вы его в покое.....
Вполне понимаю - здесь действительно трудно что либо сказать.
Это просто еще один пример того, насколько неправдивы бывают мемуары вообще, и несостоятельны попытки делать только на их основании какие-то выводы.
Rocket man,тем не менее мемории юзать стоит.Люди разные......Попадались мемуары даже советского времени,кои были на уровне.К примеру,Архипов(танкист) или Шустов"Записки танкового техника"
Вполне возможно речь идёт о разных боях, в жизни всё бывает: сегодня так, а завтра наоборот. Когда в один день делают несколько тяжёлых вылетов - это сильно влияет на психику и восприятие пережитого. Человек может вспоминать свои мысли как реальные события, но ведь и в отчёты старались писать так, чтоб никому не "досталось" за неудачный вылет.
Вывод: спор бесполезен, так как сомнительные знания - знаниями не являются. А свидетели, к сожалению, уже ничего не скажут. Вечная им слава. Всем!
Вполне возможно речь идёт о разных боях, в жизни всё бывает: сегодня так, а завтра наоборот. Когда в один день делают несколько тяжёлых вылетов - это сильно влияет на психику и восприятие пережитого. Человек может вспоминать свои мысли как реальные события, но ведь и в отчёты старались писать так, чтоб никому не "досталось" за неудачный вылет.
Вывод: спор бесполезен, так как сомнительные знания - знаниями не являются. А свидетели, к сожалению, уже ничего не скажут. Вечная им слава. Всем!
1.Ну...тут вы не правы-отчет написан с указанием конкретных виновных.
2.Личные впечатления сильно зависят от опыта
Я про это и пищу, сегодня был не прав Речкалов, вчера Покрышкин. Один своё вспоминает, другой по другому и другой бой, а думает что тот же. Так как я уже немного пожил (1964 г.р.), то знаю какие накладки бывают при вспоминании давних событий - чуть ли не драки доходит с друзьями или родственниками! :)
А личные впечатления сильно зависят в первую очередь от ЛИЧНЫХ переживаний, а опыта там у всех хватало.
Rocket man
08.02.2009, 00:25
Rocket man,тем не менее мемории юзать стоит.Люди разные......
Согласен. Что, собственно, мы и делаем. :)
Добавлено через 5 минут
Вполне возможно речь идёт о разных боях...
Вывод: спор бесполезен, так как сомнительные знания - знаниями не являются.
Речь идет об одном бое - отрицать это бессмысленно.
По второму пункту - если бы мы судили по одному мемуару - знание было бы неполным или сомнительным. Но, к счастью, есть еще документы, которые упомянутую сомнительность развеивают.
И, кстати, вряд ли кто-то писал мемуары, не используя доки ЦАМО - по крайней мере фамилию и роспись Речкалова в их получении в листах выдачи я видел. Да и Покрышкин там бывал.
P.S. А спора, ИМХО, тут и быть не может - наглядно все. Максимум - дискуссия. :)
Rocket man,тем не менее мемории юзать стоит.Люди разные......Попадались мемуары даже советского времени,кои были на уровне.К примеру,Архипов(танкист) или Шустов"Записки танкового техника"
Надеюсь через пару месяцев появится наше интервью с А.Б.Красновым.У него выпущены мемуары.Так вот,то что написано и то,что он рассказывал-две порядочные разницы.И ведь это не единичные случаи.
Кто летал в Ил-2 отлично знает, что описания одного виртуального боя могут очень сильно отличаться у двух летавших в одной группе пилотов. Каждый видел что-то свое.
Тут надо быть очень пристрастным, необъективным человеком - каким я является Rocket man и многие архивокопатели - чтобы увидеть в этом злой умысел и обман со стороны Покрышкина. Уж не говорю о том,что это сравнение журнала БД с мемуарами вообще шедевр :)
Я уже давно сделал вывод - наши знакомые-архвокопатели несколько специфичные люди. Делающие много полезного, но как все увлеченные люди, немного неадекватные, свято верующие в изобретене ими теории и изыскивающие для них сотни "подтверждений" которые по сути ничего не доказывают, кроме святой веры в теорию. В общем, это частные случаи, я бы сказал легкая форма того же синдрома, что есть у Солонина или Резуна :D
kalender1973
08.02.2009, 12:27
Сколько уже можно перемывать кости Покрышкина??? Оставте вы его в покое.....
Как это хватит? Вы, что, хотите автора лишить дела всей его жизни? Ничего у вас не выйдет. И судя по возрасту автора и его трудам, которые я имел "счастье" читать, мы будем иметь еше эту песню многие десителетия.:)
[QUOTE=А-спид;1199931]Кто летал в Ил-2 отлично знает, что описания одного виртуального боя могут очень сильно отличаться у двух летавших в одной группе пилотов. Каждый видел что-то свое.
Это конечно так,НО пилоты эскадрилий обычно всегда были рядом и всегда совместно обсуждали перепетии любого боя.Хотя каждый и видел только своё,но к совместному выводу приходили.
Rocket man,тем не менее мемории юзать стоит.Люди разные......Попадались мемуары даже советского времени,кои были на уровне.К примеру,Архипов(танкист) или Шустов"Записки танкового техника"
Мемуары Рыбалко очень подробны и интересны. Особенно касательно потерь танковых частей 3ГвТА.
Как это хватит? Вы, что, хотите автора лишить дела всей его жизни? Ничего у вас не выйдет. И судя по возрасту автора и его трудам, которые я имел "счастье" читать, мы будем иметь еше эту песню многие десителетия.:)
Как там,в анекдоте,Чапаев ответил на вопрос Петьки?"Василий Иваович,мне Чингачгук чего-то не нравится. Не нравится-не ешь"
[QUOTE=А-спид;1199931]Кто летал в Ил-2 отлично знает, что описания одного виртуального боя могут очень сильно отличаться у двух летавших в одной группе пилотов. Каждый видел что-то свое.
Это конечно так,НО пилоты эскадрилий обычно всегда были рядом и всегда совместно обсуждали перепетии любого боя.Хотя каждый и видел только своё,но к совместному выводу приходили.
даже имея треки-записи вылетов вирпилам трудно составить полную и правильную картину прошедшего боя.
что уж говорить о людях в реальном бою без возможности 40 раз просмотреть запись...
http://2gvshad.ru/forum/viewtopic.php?t=3524&postdays=0&postorder=asc&start=120 %)
kalender1973
08.02.2009, 13:53
Как там,в анекдоте,Чапаев ответил на вопрос Петьки?"Василий Иваович,мне Чингачгук чего-то не нравится. Не нравится-не ешь"
Ну я и не ем. Только жаль, что есть вообшем и нечего, с поварами истории советских ВВС не повезло: если за последние 20 лет и по истории армии и флота, появилось многое(Исаев, Замулин, Лопуховский, Морозов и.т.д.), то по истории ВВС, большая и черная дыра. Кроме Рыбина, Морданова Горбача и Растренина, вспомнить и нечего. Но даже здесь, например Рыбин безграмотен в вопросах роли и места сов. ВВС в войне, да и не он один. Поэтому в остатке остается "резунизм"-"солонизм", где Rocket Mann их достойный последователь
Rocket man
08.02.2009, 14:15
Кто летал в Ил-2 отлично знает...
Тут надо быть очень пристрастным, необъективным человеком - каким я является Rocket man и многие архивокопатели - чтобы увидеть в этом злой умысел и обман со стороны Покрышкина. Уж не говорю о том,что это сравнение журнала БД с мемуарами вообще шедевр :) ...
Иди в Ил-2 полетай, объективный ты наш. :D
Добавлено через 1 минуту
Как это хватит? Вы, что, хотите автора лишить дела всей его жизни? Ничего у вас не выйдет. И судя по возрасту автора и его трудам, которые я имел "счастье" читать, мы будем иметь еше эту песню многие десителетия.:)
Читайте первый пост внимательней- там все исчерпывающе сказано. Может "счастья" прибавится еще. :)
Ну я и не ем. Только жаль, что есть вообшем и нечего, с поварами истории советских ВВС не повезло: если за последние 20 лет и по истории армии и флота, появилось многое(Исаев, Замулин, Лопуховский, Морозов и.т.д.), то по истории ВВС, большая и черная дыра. Кроме Рыбина, Морданова Горбача и Растренина, вспомнить и нечего. Но даже здесь, например Рыбин безграмотен в вопросах роли и места сов. ВВС в войне, да и не он один. Поэтому в остатке остается "резунизм"-"солонизм", где Rocket Mann их достойный последовательФеерический бред...
1.Косяков и завываний у Валерия Николаевича как грязи,а у Лопуховского -еще больше.С Замулиным пытался опчатся на сию тему,но безуспешно(((
2.Вы,шановный,считать не умеете?В приведенном Вами списке "многих" народу меньше ,чем в "немногих"
3.Растренина,ИМХО,в унитаз.Инфо интересная,но выводы...граничат с феерической глупостью
3.Ага..Если бы небыло ВВС,то мы имели в 3 раза больше МЗА.И наши танковые корпуса беды б не знали в 43 году
4.За сравнение с Марком Семенычем Солониным я б шее дал.
kalender1973
08.02.2009, 20:49
Феерический бред...
1.Косяков и завываний у Валерия Николаевича как грязи,а у Лопуховского -еще больше.С Замулиным пытался опчатся на сию тему,но безуспешно(((.
Может Вы ему тоже, того по шее хотели?
[/QUOTE]
2.Вы,шановный,считать не умеете?В приведенном Вами списке "многих" народу меньше ,чем в "немногих"
Я считать, а Вы по-видимому читать. По помяти, только Исаев описал очень подробно 41-й год в Котлах, потом весеннее наступление Шапошникова, потом контрнаступления зимы 42-43-го, далее Сталинград, затем Берлин, и последнее Венгрию и Балатон. Если это же описано в каких то работах ВВС, прошу указать
[QUOTE=Krysa;1200092]
3.Растренина,ИМХО,в унитаз.Инфо интересная,но выводы...граничат с феерической глупостью
Ничего унитазного не нашел, с выводами все мэтры грешат, а некоторые пренебрегают
3.Ага..Если бы небыло ВВС,то мы имели в 3 раза больше МЗА.И наши танковые корпуса беды б не знали в 43 году
Судя по 45-му году, я не скажу, что он неправ
4.За сравнение с Марком Семенычем Солониным я б шее дал.
No comments :)
Может Вы ему тоже, того по шее хотели?
Я считать, а Вы по-видимому читать. По помяти, только Исаев описал очень подробно 41-й год в Котлах, потом весеннее наступление Шапошникова, потом контрнаступления зимы 42-43-го, далее Сталинград, затем Берлин, и последнее Венгрию и Балатон. Если это же описано в каких то работах ВВС, прошу указать
Тут есть одна проблема-действия наземки не требуют такого объема инфы,как авиация.Индивидуальности меньше....Посему один Алексей Исаев обгоняет и Хазанова,и Горбача,и Рыбина
Ничего унитазного не нашел, с выводами все мэтры грешат, а некоторые пренебрегают
1.Да ну?А кто еще написал о козлах в штабе ВВС ,угробивших в 43 году И-185 и ТИС?
2.Вопросы производства Растренина не волнуют-нарисовали бы в 41 Су-27,так он бы плакалЪ ,что его на вооружение не приняли.
Судя по 45-му году, я не скажу, что он неправ
No comments :)
Таки вы с ним не опчались....А мне стыдно-я в одном универе с таким идиЁтом учился
kalender1973
08.02.2009, 23:50
Тут есть одна проблема-действия наземки не требуют такого объема инфы,как авиация.Индивидуальности меньше....Посему один Алексей Исаев обгоняет и Хазанова,и Горбача,и Рыбина
Не думаю, что о действиях ВВС писать сложнее, чем о наземных действиях, во всяком случае толшина книг Исаева не слабая, а значит материала он немало перемолол. Мне кажется, что дело в личном интересе авторов: кто то любит писать про асов, кто то про отдельные полки, поэтому книг о действиях ВВС в целом мало
1.Да ну?А кто еще написал о козлах в штабе ВВС ,угробивших в 43 году И-185 и ТИС?
2.Вопросы производства Растренина не волнуют-нарисовали бы в 41 Су-27,так он бы плакалЪ ,что его на вооружение не приняли.
Не знаю, не читал. "Расколотое небо" вещь серьёзная
Таки вы с ним не опчались....А мне стыдно-я в одном универе с таким идиЁтом учился
Конечно речь идет о методах работы: автор имеет заранее сформированное мнение. Все факты которые это мнение поддерживают, будут выпячены, остальные, либо умолчаны, либо в нужную сторону прогнуты. И это для меня чистый "резунизм-солонизм"
=PUH=BOSS
09.02.2009, 09:18
Не думаю, что о действиях ВВС писать сложнее, чем о наземных действиях, во всяком случае толшина книг Исаева не слабая, а значит материала он немало перемолол. Мне кажется, что дело в личном интересе авторов: кто то любит писать про асов, кто то про отдельные полки, поэтому книг о действиях ВВС в целом мало
Вся их заинтересованность, раскопать какой нибудь фактик, и на этом написать толмут на 500 страниц, а потом ходить по ларькам и спрашивать- как их "научный" труд продаётся.....На асах- быстрее деньги зарабатываются....
Прикупил тут по дурости Андрея Васильченко , "Танковый Ас №1" про Михаэля Виттманна, прочитал с сотню страниц, пока про Виттманна пара строк, всё какая то каша размазня из чужих воспоминаний, никак не связанная с Виттманном.
Так что таких "кладоискателей" - топить как котят надо....
Rocket man
09.02.2009, 20:40
Вся их заинтересованность, раскопать какой нибудь фактик, и на этом написать толмут на 500 страниц, а потом ходить по ларькам и спрашивать- как их "научный" труд продаётся.....На асах- быстрее деньги зарабатываются...
Так что таких "кладоискателей" - топить как котят надо....
Не нравится, есть два варианта действий:
1) не покупать дерьмовый продукт
2) попробовать сделать лучше.
Добавлено через 3 минуты
Поэтому в остатке остается "резунизм"-"солонизм", где Rocket Man их достойный последователь
Да ну бросьте - я скромней гораздо, чем Вы думаете. :)
Так народ, вы моё терпение уже испытывать начинаете. Если не прекратите, то особо отличившимся я начну раздавать "геройские звёзды и рыцарские кресты" на месяц-другой.
Не думаю, что о действиях ВВС писать сложнее, чем о наземных действиях, во всяком случае толшина книг Исаева не слабая, а значит материала он немало перемолол. Мне кажется, что дело в личном интересе авторов: кто то любит писать про асов, кто то про отдельные полки, поэтому книг о действиях ВВС в целом малоТут,ИМХО,проблема в другом.В боях в воздухе :
1.индивидульность важнее.
2.Труднее оценить воздействие на противника.
Это все требует изучения на порядок большего объема документов.На земле опускатся до полкового уровня приходится редко-вполне достаточно фондов дивизий и корпусов,а оценить успешность действий -проще:посмотрел на сколько продвинулись и какой темп был заложен в планах,потом потери частей по десятидневным отчетам.Утрирую,конечно...но примерно так.
Не знаю, не читал. "Расколотое небо" вещь серьёзная
Я про описание деятельности конструкторов.
А "Расколотое небо"-вещь серьезная,но
1.Потери противоположной стороны вообще не раскрыты
2.Имеется некоторая "кашеобразность" из тактических эпизодов.Впрочем ,это вызвано объективными причинами,которые я изложил выше.
Конечно речь идет о методах работы: автор имеет заранее сформированное мнение. Все факты которые это мнение поддерживают, будут выпячены, остальные, либо умолчаны, либо в нужную сторону прогнуты. И это для меня чистый "резунизм-солонизм"
Да бог с ними,с фактами....Приведенные Вами Владимир Богданович и Марк Семенович в фактах как раз "плавают" так,как будто о истории даже в школе не слышали.И в этом их основная проблема...А за уши факты тянут в той или иной степени все-от влияния личности автоа на его произведения никуда не деться
=PUH=BOSS
10.02.2009, 12:25
Не нравится, есть два варианта действий:
1) не покупать дерьмовый продукт
2) попробовать сделать лучше.
1)Реалии таковы- пока не купиш, не поймёш, что купил- дерьмо.
2)Сделать лучше- не получится.
Читая воспоминания командира подводной лодки Л-3 и какого то умника из современных авторов- задумываешся, кто врёт??!! Командир подводной лодки - пишущий - "Во время налётов мы ложились на грунт, но я видел в перескоп-как попала бомба в линкор Марат" (интересно- как это он увидел???), или современный автор- "В это время подлодка Л-3 потопила в Балтике.... " .Кому верить????
А вот деду своему - верю....ему удалось выжить в той бомбёжке линкора.
Rocket man
10.02.2009, 14:02
А вот деду своему - верю....ему удалось выжить в той бомбёжке линкора.
Ну вот - третий вариант. :)
=PUH=BOSS
10.02.2009, 14:20
Ну вот - третий вариант. :)
Вариант хороший, но его тоже могут поставить под сомнение.... и ВСЁ!!! Начнутся всякие перепетии, было - небыло.
LbS_Tanzor
10.02.2009, 14:55
Вариант хороший, но его тоже могут поставить под сомнение.... и ВСЁ!!! Начнутся всякие перепетии, было - небыло.
Странно рассуждаете.
Верить ВАШЕМУ деду - ваша СВЯТАЯ обязанность (я серьёзно)
А обязанность историка - свести вместе воспоминания вашего деда, документы его касающиеся и воспоминания других участников про эти дела. И на основании перекрёстного анализа делать выводы. Эти выводы вполне могут как подтвердить воспоминания дедушки, так и опровергнуть. Ничего в этом страшного нет - нормальная работа профессионала.
Верить только одним воспоминаниям - глубочайший ламеризм.
=PUH=BOSS
10.02.2009, 15:48
Хммм, относительно ламеризма-
Ламеризм.
Что это такое?
Ламеризм это заболевание характеризуящаяся сильным повышением самомнения человека, при фактической его глупости. Название этой болезни произошло от английского слова "lame", что означает "увечный". Чаще всего подразумевается что человек увечный в плане головы. Как и геймеризм, ламеризм широко распространился по миру в конце ХХ века вместе с появлением персональных компьютеров. Очень часто эти две болезни сочетаются в одном человеке.
Как то неприятно звучит это слово...
Как Я вижу весь процесс копании в истории-
1. Вариант-документы.
2. Чьи то воспоминания.
3. Личное присутствие "архиолога".(по сроку давности- отпадает)
И что мы имеем в сухом остатке??? Всё уже 100 раз перелопачено по пункту 1. Воспоминания - записаны и прочитаны. Далее попытки перемешать воспоминания+документы, это тоже было....
Так какого рожна лезть и пытаться доказать 10 самолётов сбил Покрышкин или 52????
То что он мог сделать для Победы- он сделал!!! Зачем глумиться над героями ушедшими из жизни???????
Повторю- все эти копания- популизм...вяленькая попытка издать книжонку....попытка заработать дешевенький авторитет......
А "Расколотое небо"-вещь серьезная,но
1.Потери противоположной стороны вообще не раскрыты
2.Имеется некоторая "кашеобразность" из тактических эпизодов.Впрочем ,это вызвано объективными причинами,которые я изложил выше.
1. Потери противоположной стороны оценить реально пока никак не удается и целью книги не являлось.
2. При этом по своим потерям Расстренин куда как "чище" того же Горбача...
Добавлено через 2 минуты
1)Реалии таковы- пока не купиш, не поймёш, что купил- дерьмо.
2)Сделать лучше- не получится.
Читая воспоминания командира подводной лодки Л-3 и какого то умника из современных авторов- задумываешся, кто врёт??!! Командир подводной лодки - пишущий - "Во время налётов мы ложились на грунт, но я видел в перескоп-как попала бомба в линкор Марат" (интересно- как это он увидел???), или современный автор- "В это время подлодка Л-3 потопила в Балтике.... " .Кому верить????
А вот деду своему - верю....ему удалось выжить в той бомбёжке линкора.Длина перископа 12-14 метров + лодка. Глубина ФЗ в самом глубоком месте морского канала (тогда) чуть более 25 метров
=PUH=BOSS
10.02.2009, 16:48
Длина перископа 12-14 метров + лодка. Глубина ФЗ в самом глубоком месте морского канала (тогда) чуть более 25 метров
Мой дядька сейчас с вахты...дрыхнет... уточню ваши данные у него, позже....
Но сам факт наблюдения попадания бомбы в линкор через перископ- не вызывает сомнения???
Rocket man
10.02.2009, 17:08
А обязанность историка - свести вместе воспоминания вашего деда, документы его касающиеся и воспоминания других участников про эти дела. И на основании перекрёстного анализа делать выводы. Эти выводы вполне могут как подтвердить воспоминания дедушки, так и опровергнуть. Ничего в этом страшного нет - нормальная работа профессионала.
Верить только одним воспоминаниям - глубочайший ламеризм.
+1
Добавлено через 1 минуту
Повторю- все эти копания- популизм...вяленькая попытка издать книжонку....попытка заработать дешевенький авторитет......
Неправда Ваша. Вы ж не знаете, что на выходе люди хотят получить и какие они цели ставят перед собой.
Мой дядька сейчас с вахты...дрыхнет... уточню ваши данные у него, позже....
Но сам факт наблюдения попадания бомбы в линкор через перископ- не вызывает сомнения???
Лично для меня, фраза: «но я видел в перескоп-как попала бомба в линкор Марат» не обязательно 100-процентно должна означать, что человек видел непосредственно момент попадания. Ну, по типу как у водителей, например: Видел сегодня аварию, там-то, там-то. Т.е. он, проезжая видел груду железа, ментов и скорую, но не сам момент столкновения.
1. Потери противоположной стороны оценить реально пока никак не удается и целью книги не являлось.
2. При этом по своим потерям Расстренин куда как "чище" того же Горбача...
1.Интересно как....Писал про удары по аэродромам,но не писал о результатах.Какова тогда цель книги?"Суки-командиры"?
Длина перископа 12-14 метров + лодка. Глубина ФЗ в самом глубоком месте морского канала (тогда) чуть более 25 метров
Хм...А если по другим сведениям в перископ можно было наблюдать ,скажем,остров Борнхольм?Ибо до него от линзы перископа "чуть-чуть" ближе)))???
=PUH=BOSS
10.02.2009, 19:31
Неправда Ваша. Вы ж не знаете, что на выходе люди хотят получить и какие они цели ставят перед собой.
Да ёлки палки.... в десятый раз спрашиваю- если вы в военно-историческом архиве перелестнёте страницу архивных документов то у Покрышкина добавится ещё сотня сбитых?????
Все эти листы - уже заляпаны отпечатками ваших алчных пальцев....
Мой дядька сейчас с вахты...дрыхнет... уточню ваши данные у него, позже....
Но сам факт наблюдения попадания бомбы в линкор через перископ- не вызывает сомнения???
Какой только фигни не увидишь в жизни... Особенно если лежишь на дне в стороне от основного места действия и пытаешься увидеть что там в ВМБ происходит...
Да ёлки палки.... в десятый раз спрашиваю- если вы в военно-историческом архиве перелестнёте страницу архивных документов то у Покрышкина добавится ещё сотня сбитых?????
Все эти листы - уже заляпаны отпечатками ваших алчных пальцев....
Мне еще интереснее - а что в этом случае делать с выпушенными книжками про "нехорошего" Покрышкина? И как уважаемые архивокопатели будут исправлять то, что они сделали, если вдруг появятся новые данные?
1.Интересно как....Писал про удары по аэродромам,но не писал о результатах.Какова тогда цель книги?"Сцуки-командиры"?
Хм...А если по другим сведениям в перископ можно было наблюдать ,скажем,остров Борнхольм?Ибо до него от линзы перископа "чуть-чуть" ближе)))???
1. В общем, что написал, то есть. Если у него нет данных, то из пальца он не высасывал, в отличие от многих и многих других. Если в отчете написано, что "стрелки сбили", то отмечал. Мне, кстати, импонирует такая отработка материала. Смысл - поденная работа ША в указанный период, являвшийся переломным по тактике и стратегии развития ША. А выводы делайте сами.
2. А я не знаю где он в этот момент был. Если в ФЗ - то наблюдать не просто МОГ, но ДОЛЖЕН был... И я всего лишь указал на техническую возможность наблюдения.
Мне еще интереснее - а что в этом случае делать с выпушенными книжками про "нехорошего" Покрышкина? И как уважаемые архивокопатели будут исправлять то, что они сделали, если вдруг появятся новые данные?
Так и будет написано:"по результатам последних исследований А.Покрышкину было засчитано Н побед"
Не напрягло же Михаила Ивановича Мельтюхова отказатся от своих выкладок про готовившееся нападение РККА на Европу.Появились в открытом доступе новые данные,которые опровергли старые.И что дальше?Фукидид по нонешним временам то же ерунды понаписал.
=PUH=BOSS
10.02.2009, 20:06
Мне еще интереснее - а что в этом случае делать с выпушенными книжками про "нехорошего" Покрышкина? И как уважаемые архивокопатели будут исправлять то, что они сделали, если вдруг появятся новые данные?
Они и поевляются-высосанными из пальца.
Если написано БЫЛО когда то в официальном документе- Босс балбес, так сколько этот листик не переворачивай- надписи - Босс лапушка, не появится. А архивокопатели находят записи Васи Пупкина и строят на них пирамиды истории, даже не удосужась узнать- а кто этот Вася Пупкин, и был ли он вообще.........
1. В общем, что написал, то есть. Если у него нет данных, то из пальца он не высасывал, в отличие от многих и многих других. Если в отчете написано, что "стрелки сбили", то отмечал. Мне, кстати, импонирует такая отработка материала. Смысл - поденная работа ША в указанный период, являвшийся переломным по тактике и стратегии развития ША. А выводы делайте сами..
ИМХО,Виталий данные то же не из пальца брал.Но данные другой стороны использовал.И обошелсябез инсинуаций...
А то у Растренина летчики расползлись как тараканы,зная что через час ещевылет будет,а виноватв сем лично комкор Полбин и И.В.С....
Они бы может и посадили б всех за раздолбайство,так где других взять?
2. А я не знаю где он в этот момент был. Если в ФЗ - то наблюдать не просто МОГ, но ДОЛЖЕН был... И я всего лишь указал на техническую возможность наблюдения.
Так если посмотреть самый первый пост Босса ,то там вопрос местонахождения автора таки присутствует
Rocket man
10.02.2009, 20:37
Да ёлки палки.... в десятый раз спрашиваю- если вы в военно-историческом архиве перелестнёте страницу архивных документов то у Покрышкина добавится ещё сотня сбитых?????
Все эти листы - уже заляпаны отпечатками ваших алчных пальцев....
Как бы так сказать-то, чтоб не обидно было. А с чего Вы взяли, что кто-то чьи-то "победы" в архиве ищет??? :eek:
Там можно найти массу других вещей - перемещение матчасти, биографические данные на летчиков, отчеты инженерных служб по эксплуатации техники и много-много другого. Как-то Вы плоско на вопрос смотрите. Хотя чем дальше читаю Ваши посты, меньше удивляюсь.
И про пальцы - все ж таки аккуратней на будущее.
=PUH=BOSS
10.02.2009, 21:06
Начнём с моего первого поста...
Уважаемый Rocket man, настоятельно прошу- перестаньте трогать историю, хотя бы публично!!! Ваш цинизм на уровне - "дилетанта от истории" не приемлем. Издайте книгу, и повесте на данном форуме объявление, попросите оценить ваш труд....
Не создавайте провакационных тем- у всех есть деды, бабушки..... и очень!! я подчёркиваю- очень неприятно разочаровываться в их воспоминаниях.... Они все герои, и противно ваше ковыряния в том- что всем известно и имеет свою форму понимания, с попыткой популяризации своего имени......Что бы Вы не выкопали о Покрышкине- никак не изменит ход истории и уважения к Александру Ивановичу.
Rocket man
10.02.2009, 21:21
Начнём с моего первого поста...
Уважаемый Rocket man, настоятельно прошу- перестаньте трогать историю, хотя бы публично!!! Ваш цинизм на уровне - "дилетанта от истории" не приемлем. Издайте книгу, и повесте на данном форуме объявление, попросите оценить ваш труд....
Не создавайте провакационных тем- у всех есть деды, бабушки..... и очень!! я подчёркиваю- очень неприятно разочаровываться в их воспоминаниях.... Они все герои, и противно ваше ковыряния в том- что всем известно и имеет свою форму понимания, с попыткой популяризации своего имени......Что бы Вы не выкопали о Покрышкине- никак не изменит ход истории и уважения к Александру Ивановичу.
Успокойтесь уже. И хватит рассуждать о чужих способностях. И поменьше пафоса. И по пунктам мне теперь распишите - где в этой теме провокация.
Черным по белому написано - дальше этого форума никуда не пойдет это сравнение - читать умеем по-русски, или только горланить про жирные алчные пальцы? Я понять не могу - специально что ли решили меня из себя вывести - не дождетесь :D
Ведь очередную глупость сморозили - зачем мне свой НИК популяризовать? Моя основная профессиональная деятельность позволяет мне ежедневно самореализовываться под собственным именем и фамилией. Фантазер Вы, батенька, устал я уже отвечать на Ваши нападки.
Понять-то можете наконец, что не надо никому ничего копать на Покрышкина - ну нафиг это не надо просто. Что интересовало, уже давно встало на свои места, баста. :)
Вот ведь люди - нихрена в пиаре не понимают профессионально, а туда же - наберутся где-то и горланят - пиар, пиар. "Тьфу, деревня" (с) "Любовь и голуби".
Что бы Вы не выкопали о Покрышкине- никак не изменит ход истории и уважения к Александру Ивановичу.
Глядим с другой стороны-делать из себя героя всех времен и народов никто не заставлял.Однако,Апександр Иванович распиарил себя не хуже Гудериана.Так в чем проблема?Мои дед не кричал на всех углах,что он один Ригу взял...
=PUH=BOSS
10.02.2009, 21:36
Глядим с другой стороны-делать из себя героя всех времен и народов никто не заставлял.Однако,Апександр Иванович распиарил себя не хуже Гудериана.Так в чем проблема?Мои дед не кричал на всех углах,что он один Ригу взял...
Я о том что- за 65 лет всё уже перелопачено....
Почему то "новорождённым авторам" лень копаться о лётчиках более современных- Вьетнама, Мозамбика, Авганистана и пр. а почему?? а потому что на этом - славы не заработаеш....
Что?? Возмите и поройтесь о лётчике Голубеве что то новое найдите, нафиг не нужно- он мало известен.........
Rocket man
10.02.2009, 21:42
Почему то "новорождённым авторам" лень копаться о лётчиках более современных- Вьетнама, Мозамбика, Авганистана и пр. а почему?? а потому что на этом - славы не заработаеш...
Да потому что у каждого есть свой собственный интерес. Если НЕ ИНТЕРЕСНО заниматься современной авиацией, если специфика есть в этом своя - недоступность информации, обусловленная секретностью источников и нежеланием официальных структур ее предоставлять? Об этом Вы почему-то не подумали. Хорошо спрашивать - почему? Труднее ответить - почему, а тем более знать и разбираться - почему.
А Вьетнамом, Афганом и так занимаются - просто каждому свое, и так называемая "слава" тут вовсе не причем.
Я о том что- за 65 лет всё уже перелопачено....
Почему то "новорождённым авторам" лень копаться о лётчиках более современных- Вьетнама, Мозамбика, Авганистана и пр. а почему?? а потому что на этом - славы не заработаеш....
Что?? Возмите и поройтесь о лётчике Голубеве что то новое найдите, нафиг не нужно- он мало известен.........
Хм..При всем уважении,но глупостей не надо.
1.Голубевым,как и всей авиацией КБФ занимается ЕМНИП Андрей Диков,который то же выкладывал данные о несоответствии мемуаров реалиям.
ЕМНИП,Голубев не обращал свои косяки в свои подвиги.
2.Данные по Афгану,Мозамбику и Вьетнаму еще под грифом.Над чем работать то?Да и сильно кому интересна эта "мышиная возня"?Нам там противостоял равный противник!???
3.Интересно,и что за 65 лет смогли перелопатить по действиям наших ВВС?Я только пяток лет назад первые работы увидел...
Покажи пальцем на того монстра:приказ МО №181(о рассекречивании док-тов ВМВ)вышел тока в марте прошлого года
kalender1973
10.02.2009, 21:56
Тут,ИМХО,проблема в другом.В боях в воздухе :
1.Потери противоположной стороны вообще не раскрыты
По мне и не надо. Он описывает действия советских ВВС, поэтому его дело описать наши потери и успехи(или вооброжаемые успехи). Пусть немцы про себя пишут сами.
Я еше не видел, например, немецкх книг, где пытались бы установить реалъные потери советской стороны. Написали в сообшении Вермахта в 1944-м, сбили 1:8, так до сих пор и пишем, даже в научных диссертациях
Не понял, что у Горбача с потерями не так, с нашими или немецкими?
По мне и не надо. Он описывает действия советских ВВС, поэтому его дело описать наши потери и успехи(или вооброжаемые успехи). Пусть немцы про себя пишут сами.
Я еше не видел, например, немецкх книг, где пытались бы установить реалъные потери советской стороны. Написали в сообшении Вермахта в 1944-м, сбили 1:8, так до сих пор и пишем, даже в научных диссертациях
Не понял, что у Горбача с потерями не так, с нашими или немецкими?
1.Немцы писали в 50-60 года.Где они документы по нашим потерям могли взять?
2.У Горбача?Тема поднимается,насколько раскрыта-без понятия,ибо некопенгаген.У Растренина она вообще не тронута
2.Данные по Афгану,Мозамбику и Вьетнаму еще под грифом.Над чем работать то?Да и сильно кому интересна эта "мышиная возня"?Нам там противостоял равный противник!???
По Афгану работают авторы, причем очень интересно.
Ты знаешь, что летчики Грачей бывало выполняли по 5 боевых вылетов ночью?
Список потерб ЛС ВВС , я уже тут выкладывал кстати;)
А мне, например, Речкалова жалко.
Вышло так, что он оказался крайним, и его в мемуарах высветили совсем не в том свете.
А вот документик от Рокет Мена показывает, что в том эпизоде роль Речкалова была не негативной, а положительной.
Так что, справедливость должна быть восстановлена.
kalender1973
10.02.2009, 22:31
1.Немцы писали в 50-60 года.Где они документы по нашим потерям могли взять?
Это не так. Прин издается например сейчас, и до сих пор пишет, что в 42-м году на вооружение поступили МиГ-1,3... И диссиртацию, которую я упоминал защишали в 2005, и успешно кстати. А парень там ссылается по нашим потерям на собственные немецкие данные 44-го года и пишет про соотношение потерь 8,3:1 в немецкую пользу
Это не так. Прин издается например сейчас, и до сих пор пишет, что в 42-м году на вооружение поступили МиГ-1,3... И диссиртацию, которую я упоминал защишали в 2005, и успешно кстати. А парень там ссылается по нашим потерям на собственные немецкие данные 44-го года и пишет про соотношение потерь 8,3:1 в немецкую пользу
А время задержки мы не учитываем?Я неделю назад читал диплом,для автора которого книги Замулина по Курской Дуге пролетели мимо.Или ты считаешь,что наши новые работы печатаются сразу на русском ,английском,французском,арабском и китайском?)))Ист.фак Сам.Пед.Универа...Книжный рынок у нас с автором один)
Добавлено через 1 минуту
По Афгану работают авторы, причем очень интересно.
Ты знаешь, что летчики Грачей бывало выполняли по 5 боевых вылетов ночью?
Список потерб ЛС ВВС , я уже тут выкладывал кстати;)
Жень,а как это проверить?У кого то есть допуск,у кого то-нет.(((
Да и ,один черт,ПВО партизанских формирований-это не противник.
Добавлено через 1 минуту
Жень,а как это проверить?У кого то есть допуск,у кого то-нет.(((
Да и ,один черт,ПВО партизанских формирований-это не противник.
Ты так действительно думаешь?
http://images.webpark.ru/uploads52/080605/su_01.jpg
Допуск не нужен;) Летчики, Слава Богу живи здоровы, да и мемуары пописывают. Проверить можешь, обратившись к автору:)
http://artofwar.ru/a/araslanow_a_a/
Ты так действительно думаешь?
http://images.webpark.ru/uploads52/080605/su_01.jpg
Допуск не нужен;) Летчики, Слава Богу живи здоровы, да и мемуары пописывают. Проверить можешь, обратившись к автору:)
http://artofwar.ru/a/araslanow_a_a/
Женя...Я после вылета в Ил от 6 человек в эскадрилье выслушивал 6 разных описаний боя...на записи-видел седьмой.А ты мне предлагаешь один источник,причем сделаный через пару лет после событий?
=PUH=BOSS
10.02.2009, 23:47
А есть прижизненные интервью - Покрышкина, Речкалова??? Если знает кто ссылочку- плиззз...
У меня есть Галланд и Хартман...
И как вам это ??? http://www.testpilot.ru/review/ppt/aces.htm
Не понял, что у Горбача с потерями не так, с нашими или немецкими?У него перечислены все потери, без учета вернувшихся и раненных (одни и те же иногда повторяются). По самолетам то же самое. У Растренина гораздо "чище" - он отслеживает самолеты и летчиков, указывает где они всплывают...
У него перечислены все потери, без учета вернувшихся и раненных (одни и те же иногда повторяются). По самолетам то же самое. У Растренина гораздо "чище" - он отслеживает самолеты и летчиков, указывает где они всплывают...
Ага...Понял..Спасибо
Rocket man
11.02.2009, 00:20
А есть прижизненные интервью - Покрышкина, Речкалова??? Если знает кто ссылочку- плиззз...
Из сборника "Покрышкин в воздухе и на земле".
=PUH=BOSS
11.02.2009, 00:38
Ага, спасибо, правда- читать не очень удобно, запущу в пайнридер, может он эту текстовуху "съест" .... но я спрашивал о видео.
Rocket man
11.02.2009, 00:46
... но я спрашивал о видео.
Такого, чтобы по "западно-американскому" образцу с двумя указанными товарищами нет наверное в принципе. Возможно где-нибудь в Госфильмофонде валяются отрывочные записи с какого-нибудь мероприятия. Но эти будут малоинформативны - "теле-синхроны".
По Афгану работают авторы, причем очень интересно.
Ты знаешь, что летчики Грачей бывало выполняли по 5 боевых вылетов ночью?
Список потерб ЛС ВВС , я уже тут выкладывал кстати;)
О,как!А когда Су-25 вылетали ночью?В какие года это было?
О,как!А когда Су-25 вылетали ночью?В какие года это было?
Вот нашел у себя на диске "Военная авиация" издательства Media2000 в статье о Су-25 такую информацию:
"С осени 1985 г. ”охоту” вели и по ночам, хотя Су-25 и не имел специальной прицельной аппаратуры. Все доработки сводились к установке противобликового щитка возле посадочных фар, чтобы они не слепили летчика. В лунные ночи зимой обходились и без помощи САБ - на заснеженных перевалах и полях отлично видно было любое движение и даже протоптанные следы, выводившие к укрытиям и местам ночевки. Крадущиеся в темноте караваны (верблюдов и лошадей сменили джипы, в основном японские ”Ниссаны” и ”Тойоты”, пользовавшиеся уважением за выносливость и надежность), выдавали себя светом фар, по которым и наносили удар. Обнаружив цель в горном распадке, куда и днем нелегко было точно уложить бомбы, ”охотники” практиковали удар мощными фугасками выше по склону, под грохот обвала хоронивший противника под тоннами камней. Ночная тьма надежно скрывала штурмовики от зенитного огня, но требовала и повышенной внимательности, чтобы не столкнуться с горой (так зимой 1985 г. погиб на Су-25 старший лейтенант А. Баранов)."
А мне, например, Речкалова жалко.
Вышло так, что он оказался крайним, и его в мемуарах высветили совсем не в том свете.
А вот документик от Рокет Мена показывает, что в том эпизоде роль Речкалова была не негативной, а положительной.
Так что, справедливость должна быть восстановлена.
На это и расчет. РокетМен, выражаясь современным языком, фанат Речкалова, к тому же земляк, ЕМНИП.
Вот тут и ищите причины его нервных выходок с целью принизить Покрышкина.
Вот тут и ищите причины его нервных выходок с целью принизить Покрышкина.
А Вы, по всей видимости, "фанат" Покрышкина? Если так, то тогда понятны Ваши "нервные выходки".
И вообще - разница между мемуарами и документами не должна удивлять. Так уж устроен человек: это помню и горжусь им, а это ... "не помню" или "помню иначе". С моей точки зрения проблема в том, что А.И.Покрышкин был, есть и будет кумиром (в хорошем смысле слова) для многих интересующихся авиацией периода Великой Отечественной и ... одновременно объектом (в смысле - его боевая деятельность) для исследований. Ну и что делать, если исследователь натолкнулся на несоответствие между воспоминаниями и архивными источниками? Бить его за это, что ли? На "нервы" намекать? Пусть изучает, пишет, а выводы я сделаю сам.
П.С. Когда печатали мемуары Покрышкина и многих других, вряд ли рассчитывали, что СССР и недоступный архив МО СССР когда-нибудь исчезнут...
Такого, чтобы по "западно-американскому" образцу с двумя указанными товарищами нет наверное в принципе. Возможно где-нибудь в Госфильмофонде валяются отрывочные записи с какого-нибудь мероприятия. Но эти будут малоинформативны - "теле-синхроны".
Покрышкин светился в амеровском сериале про ВОВ, где еще ЛАнкастер расказчиком был. Но там кусками.
Rocket man
11.02.2009, 20:48
На это и расчет. РокетМен, выражаясь современным языком, фанат Речкалова, к тому же земляк, ЕМНИП.
Вот тут и ищите причины его нервных выходок с целью принизить Покрышкина.
Фанат, ИМХО, какое-то детское и глупое слово. Говорите впредь только за себя.
По поводу выходок и Покрышкина: А-спид, не много на себя берешь, может уже хватит языком своим по форуму мести? Ты же не глупый парень.
О,как!А когда Су-25 вылетали ночью?В какие года это было?
А вы почитайте этот дневник, очень интересно!
Slonopotam
11.02.2009, 21:49
Покрышкин светился в амеровском сериале про ВОВ, где еще ЛАнкастер расказчиком был. Но там кусками.
Однажды на 9 мая наткнулся на некую запись встречи однополчан 16 гиап ,года 65 наверно. Ухватил только фрагмент . Сидят человек семь ,в том числе
Покрышкин,на столике чашки чайные.
Один из присутствующих вспоминал на камеру ,как А.И.П. показывал ему выполнение "кадушки" .
Что-то вроде "Вдруг, ушел под капот и нет его....где...головой кручу, а он сзади крыльями покачивает"
Покрышкин на этот довольно эмоциональный рассказ ,промолчал.
Вообще, на записи он производит впечатление очень спокойного человека.
А Вы, по всей видимости, "фанат" Покрышкина?
А я всех фанат - Покрышкина, Речкалова... мне ак-то не очень понятно - зачем создавать на форуме кучу заведомо провокацинных тем и пытаться протолкнуть оддну и ту же мысль - ха, а Покрышкин-то, оказывается, небезгрешен!
Первый этап закончен - личный счет Покрышкина подвергли сомнению. Мол, Покрышкин-то просто один из многих. Эту глубокую мысль уже озвучили, хотя почву подводили очень долго. Никаких серьезных материалов в поддержку этих торий не представили - но уже выпустили книжки, вдалбливая эту мыслишку в доверчивые, ничегонезнающие головы молодежи.
Теперь второй начался - пошли личные нападки на Покрышкина.
Имено так и переписывается история - по чуть-чуть, кусочками... а потом глядишь - и эсэсовцы уж в героях ходят. А как это случилось? С чего началось? Вот с таких вот "разговоров за правду" и началось. Правды в них ни на грош - но осадочек остается... на это и расчет
Фанат, ИМХО, какое-то детское и глупое слово. Говорите впредь только за себя.
Так я и говорю за себя. Но про вас. Примерно так же как вы говрите за себя - но про Покрышкина. И я на вашем фоне еще вежливо говорю.
По поводу выходок и Покрышкина: А-спид, не много на себя берешь
Да вроде бы нормально - не падаю же.
может уже хватит языком своим по форуму мести?Встречный вопрос - может хватит создавать кучу провокационных тем? Если хочешь воздать должное ветерану, асу, человеку достойному уважения Речкалову - это не значит что надо создавть кучу топиков и писать весьма сомнительные по фактическому наполнению статейки, в которых стараешься выствить в нехорошем свете не менее достойного аса - Покрышкина?
Не надо, как в том анекдоте, делать так, чтобы не было богатых. Лучше делать так. чтобы не было бедных.
Ты же не глупый парень.Спасибо на добром слове. Ты тоже. Но твои поступки меня время от времени удивляют нелогичностью - такое ощущение что делаешь ты их под влиянием эмоций. И не на самых лучших.
Добавлено через 4 минуты
И вообще - разница между мемуарами и документами не должна удивлять. Так уж устроен человек: это помню и горжусь им, а это ... "не помню" или "помню иначе". С моей точки зрения проблема в том, что А.И.Покрышкин был, есть и будет кумиром (в хорошем смысле слова) для многих интересующихся авиацией периода Великой Отечественной и ... одновременно объектом (в смысле - его боевая деятельность) для исследований. Ну и что делать, если исследователь натолкнулся на несоответствие между воспоминаниями и архивными источниками? Бить его за это, что ли? На "нервы" намекать? Пусть изучает, пишет, а выводы я сделаю сам.
А теебе не кажется, что в этой конкретной теме выводы за тебя уже сделали? Выложив весьма сомнительные факты именно так, чтоб подтолкнуть тебя к нужному выводу?
И это еще мелочи. проблема в том что ннешние исследоватеи не ограничиваются изучением. Они уже глобальные выводы делают, и преподносят их как факты! То есть изучили неполные даные, сделали субъективные выводы - и начинают преподносить их как истину в последней инстанции, на том основании что они ведь в архивах сидели!
И многие неокрепше умы им верят - ведь они же действительно в архивах работают! Вот и произошла подмена фактов теориями архивокопателей, а люди часто не замечают. И вот так, потихоньку переписывают историю.
Они уже глобальные выводы делают, и преподносят их как факты! То есть изучили неполные даные, сделали субъективные выводы - и начинают преподносить их как истину в последней инстанции, на том основании что они ведь в архивах сидели!
И многие неокрепше умы им верят - ведь они же действительно в архивах работают! Вот и произошла подмена фактов теориями архивокопателей, а люди часто не замечают. И вот так, потихоньку переписывают историю.
Да ну..И с какого мы должны верить А.Покрышкину в 60-х больше,чем автору документа который писал его по "горячим следам"?Ась?Патамучта Аспиду так хочется?
ПысЫ:Вы напоминаете одного человека,который обвинил Исаева в очернительстве Попеля....Осилить,что Попеля "очернил" сам Попель(ибо доклад 41 года разоблачает его мемории 56) не смог.
Да ну..И с какого мы должны верить А.Покрышкину в 60-х больше,чем автору документа который писал его по "горячим следам"?Ась?Патамучта Аспиду так хочется?
О, Вы за меня и ответили - не убавить, не прибавить!
Выложив весьма сомнительные факты именно так, чтоб подтолкнуть тебя к нужному выводу?
И что сомнительного в приведенном архивном документе?! Подозреваете, что Речкалов магарыч написавшему поставил?! В заговор против Покрышкина вступил?!
Вообще, я смотрю мировоззрение некоторых людей таково, что они видят лишь факты их лично устраивающие и уладывающиеся в собственные стереотипы, а все остальное они не видят, не слышат - такая "параллельная" реальность.
Rocket man
12.02.2009, 13:59
Вообще, я смотрю мировоззрение некоторых людей таково, что они видят лишь факты их лично устраивающие и уладывающиеся в собственные стереотипы, а все остальное они не видят, не слышат - такая "параллельная" реальность.
Вот именно поэтому нет никакого желания продолжать дискуссии, которые постоянно и намеренно (в отсутствие контраргументов) сводятся к воплям: "ты на Героя замахнулся!".
Нет, не замахивался. Еще раз повторю - просто ЗАПОСТИЛ НА ФОРУМЕ два разных описания одного и того же воздушного боя. Эт я не Вам, другим объясняю.
Иные бы спасибо может сказали, что чьи-то "узкие горизонты" сей факт как-то раздвинул, нет - лучше "пиками" затыкать. :D Хотя скромничать не буду - нашлись люди, которые в личку и спасибо сказали.
Да ну..И с какого мы должны верить А.Покрышкину в 60-х больше,чем автору документа который писал его по "горячим следам"?Ась?Патамучта Аспиду так хочется?
??? А где я сказал что-то про Покрышкина или его мнение? Или про 60-е? Я ведь вообще ни слова об этом не говорил. Вот мои слова:
Они уже глобальные выводы делают, и преподносят их как факты! То есть изучили неполные даные, сделали субъективные выводы - и начинают преподносить их как истину в последней инстанции, на том основании что они ведь в архивах сидели!
И многие неокрепше умы им верят - ведь они же действительно в архивах работают! Вот и произошла подмена фактов теориями архивокопателей, а люди часто не замечают. И вот так, потихоньку переписывают историю.
Добавлено через 2 минуты
И что сомнительного в приведенном архивном документе?! Подозреваете, что Речкалов магарыч написавшему поставил?! В заговор против Покрышкина вступил?!
??? Тебе целенаправлено выкладывают документ, противоречащий мемуарам Покрышкина. Причем только часть документа. Зачем? Для чего? Какой в этом смысл? Насколько полон и объективен докумет? Особенно учитывая напряженные отношения Покрышина с начальством?
Все это остается за кадром. А тебя подталкивают к заранее заготовленному выводу, коотрый ты должен получить
Добавлено через 2 минуты
Вообще, я смотрю мировоззрение некоторых людей таково, что они видят лишь факты их лично устраивающие и уладывающиеся в собственные стереотипы, а все остальное они не видят, не слышат - такая "параллельная" реальность.Вообще, я смотрю, что отвтить на этот пост
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1201176&postcount=73
по существу никто не в состоянии
Оно и понятно - ответы-то очеывидные, и нелицеприятные. Что остается? Делать вид что это не авторы этого топика поступают некрасиво, а плохой Аспид во всем виноват. Льют на героя войны помои - но они не виноваты. виноват Аспид, кторый почему-то возмущается. Видимо мировоззрение у него неправильное - не хочет он веритьв то, что если поммои льют с нейтральным выражением лица, то помои не превращаются в одеколон. Аспид почему-то считает что помои так и остаются помоями.
Rocket man
12.02.2009, 15:36
??? Тебе целенаправлено выкладывают документ, противоречащий мемуарам Покрышкина. Причем только часть документа. Зачем? Для чего? Какой в этом смысл? Насколько полон и объективен докумет? Особенно учитывая напряженные отношения Покрышина с начальством?
Что значит, часть документа - сводка за этот вылет полностью дана. Или, простите, весь ЖБД тут вывалить? :D
Я тебе конечно могу и другой кусок сюда положить - про количество израсходованных в бою 37-мм снарядов и 12,7-мм патронов. Ну да ты это чуть позже в другом месте прочитаешь, не на форуме. :)
А документ этот объективен, потому как запись делалась сразу после вылета, как уже было сказано выше - "по горячим" следам, а не через 60 лет.
Аспид, кончай воду мутить. Вместо того, что бы самому что нибудь по архивам откопать, строишь из себя обиженную девочку. Люди деляться результатами работы, если она тебя не устраивает, сделай другую работу. И приходи сюда потом с цифрами и документами.
Еще раз повторю - просто ЗАПОСТИЛ НА ФОРУМЕ два разных описания одного и того же воздушного боя. Эт я не Вам, другим объясняю.
К слову сказать далеко не единичное описание в совершенно разной интерпритации одного и того же боя (я не про этот конкретно бой), достаточно просто прочесть Покрышкина, :rtfm:а потом его однополчанина Карповича,:rtfm: потом сравнить и сделать выводы. :rolleyes:Продолжать не буду, тема и так уже сто раз обсуждена. Замечу лишь, что Карпович весьма подробно архивы изучал, и ими же руководствовался.
Rocket man - спасибо за проведенный анализ и сравнение.
зы: на Героя не замахивался
Аспид, кончай воду мутить. Вместо того, что бы самому что нибудь по архивам откопать, строишь из себя обиженную девочку. Люди деляться результатами работы, если она тебя не устраивает, сделай другую работу. И приходи сюда потом с цифрами и документами.
Люди не просто делятся результатами работы, а целенаправлено поливают грязью героя.
Интересно-как фактами можно поливать грязью?Приведите аргумент-указывающий на подтасовку фактов.Ведь привести-то не сможете?
Интересно-как фактами можно поливать грязью?
Да очень просто. Как вот в этом случае - подобрать нужные факты, умолчать о ненужных.
Приведите аргумент-указывающий на подтасовку фактов.Зачем? Тут и без подтасовки все ясно.
Вот мне интересно - почему никто так и не удосужился в деталях, с фактами разобрать историю о том, как после боя восьмерки под руководством Речкалова на виду у всего полка пилоты заявили на 1 сбитый больше, чем было. Покрышкин приказал разобратся между собой - кто приписал себе лишнего, и приписавший был найден, публично.
Ведь документы должны были сохраниться?
P.S. Поймите правильно - я не призываю копаться в этом. Меня больше интересуует вопрос - почему о Покрышкине постояно пытаются вытащить какие-то жареные факты, а не о ком-то другом? Уж не в том ли дело, что за Покрышина платят больше - как и подозревл Босс?
kalender1973
13.02.2009, 00:38
Интересно-как фактами можно поливать грязью?Приведите аргумент-указывающий на подтасовку фактов.Ведь привести-то не сможете?
А не вы ли рассказывали, про то, как летчики из 16 ГИАП набили морду перегоншикам? Может и в ЖБД полка на этот эпизод укажите?
А может мне кто то обьяснить в чем правда то? Я никакой принципильной разницы между описанием Покрышкина и ЖБД не вижу. Кроме того, что Покрышкин пишет себе сбитый. А в остальном все сходится. Он вполне мог считать, что Речкалов был виноват, и может даже "сунул" ему разок, так что это тоже записать в ЖБД?
[QUOTE=kalender1973;1201685]А не вы ли рассказывали, про то, как летчики из 16 ГИАП набили морду перегоншикам? Может и в ЖБД полка на этот эпизод укажите?
А может не будем передёргивать?Я тогда написал-рассказал ветеран.Этого естественно в доках не было,но подтверждение на плохую дисциплину тогда Вам дали с ссылкой на документы.
kalender1973
13.02.2009, 02:24
А может не будем передёргивать?Я тогда написал-рассказал ветеран.Этого естественно в доках не было,но подтверждение на плохую дисциплину тогда Вам дали с ссылкой на документы.
И тем не менее, если бы ветеран это подписал бы, вы бы это опубликовали, безо всяких доказательств и ЖБД и были бы уверены, что так оно и было, разве не так?
А у 16 ГИАП проблемы с дисциплиной были только на земле, в воздухе все было хорошо?
[QUOTE=kalender1973;1201706]И тем не менее, если бы ветеран это подписал бы, вы бы это опубликовали, безо всяких доказательств и ЖБД и были бы уверены, что так оно и было, разве не так?
Да,если бы ветеран это не вычеркнул,то это было бы в интервью.А верить или не верить-каждый для себя решает сам.Вот как раз для и надо смотреть документы.И ещё:мы собираем воспоминания людей,а не документы.Так что Ваши нападки не корректны.
Шо, опять? - Хороший Речкалов - Злой Покрышкин. И конечно Рокетман - аватар с фото "плохого буки". Клиника. :D
А тут найдутся такие, кто копает против Речкалова чтоб возвеличить Покрышкина? Что, таких нет? Почему? Потому что и то и обратное пахнет плохо? как невинная девственность Рокетмана?
ПС - ждем еще откровений, надеюсь в ЖБД еще есть что-то жареное, угадайте с трех раз, о ком. Работайте, товарищ!
ПСС типа добрался до архива, значит исследователь. И главное, что ничего личного. Во! Это главное, ё!
Rocket man
13.02.2009, 08:21
Шо, опять? - Хороший Речкалов - Злой Покрышкин. И конечно Рокетман - аватар с фото "плохого буки". Клиника. :D
А тут найдутся такие, кто копает против Речкалова чтоб возвеличить Покрышкина? Что, таких нет? Почему? Потому что и то и обратное пахнет плохо? как невинная девственность Рокетмана?
ПС - ждем еще откровений, надеюсь в ЖБД еще есть что-то жареное, угадайте с трех раз, о ком. Работайте, товарищ!
ПСС типа добрался до архива, значит исследователь. И главное, что ничего личного. Во! Это главное, ё!
Полегче на поворотах, приятель. И пост свой подотри про "девственность" - очень рекомендую.
P.S. Личку посмотри.
Добавлено через 7 минут
Вот мне интересно - почему никто так и не удосужился в деталях, с фактами разобрать историю о том, как после боя восьмерки под руководством Речкалова на виду у всего полка пилоты заявили на 1 сбитый больше, чем было. Покрышкин приказал разобратся между собой - кто приписал себе лишнего, и приписавший был найден, публично.
Ведь документы должны были сохраниться?
P.S. Поймите правильно - я не призываю копаться в этом. Меня больше интересуует вопрос - почему о Покрышкине постояно пытаются вытащить
какие-то жареные факты, а не о ком-то другом? Уж не в том ли дело, что за Покрышина платят больше - как и подозревл Босс?
А ты докажи, что это Речкалов - Сухов фамилии там не называет, только делает "многозначительные" намеки. С этим боем не все так ладно, как он описал. Возможно, вечером из дома отпишу точнее и с фактами.
По поводу "платят больше", - ну что тут скажешь-то?
Спроси у г-на Булаха, сколько он мне заплатил за статью в своем журнале, может правду и скажет, если совести у него хватит. :D
Китайских предупреждений больше не будет. Особо горячие финские парни получат сразу предупредительный в голову.
Егоров Н.Б.
13.02.2009, 10:24
А не вы ли рассказывали, про то, как летчики из 16 ГИАП набили морду перегоншикам? Может и в ЖБД полка на этот эпизод укажите?
А может мне кто то обьяснить в чем правда то? Я никакой принципильной разницы между описанием Покрышкина и ЖБД не вижу. Кроме того, что Покрышкин пишет себе сбитый. А в остальном все сходится. Он вполне мог считать, что Речкалов был виноват, и может даже "сунул" ему разок, так что это тоже записать в ЖБД?
ЖБД - это журнал боевых действий. Если хотите про мордобой это в документы особого отдела. Мало не покажется. Неуставняк, перестрелки, мордобой, пьянка, оно вам надо?
Rocket man
13.02.2009, 10:44
А у 16 ГИАП проблемы с дисциплиной были только на земле, в воздухе все было хорошо?
Полагаю, что 16 гиап в этом смысле был не лучше и не хуже других полков. Есть масса документов, от которых волосы встают дыбом, такие вещи происходили на земле в перерывах между боями. Фамилии, которые там фигурируют, очень известны. Но вы эти документы точно не увидите.
kalender1973
13.02.2009, 11:19
Фамилии, которые там фигурируют, очень известны. Но вы эти документы точно не увидите.
Если честно, то меня больше волнует, что бы они к Вам не попали. Результаты довольно предсказуемы.
Rocket man
13.02.2009, 11:31
Если честно, то меня больше волнует, что бы они к Вам не попали. Результаты довольно предсказуемы.
Поздно забеспокоился. Все, в игнор, умник.
kalender1973
13.02.2009, 12:25
Поздно забеспокоился. Все, в игнор, умник.
Вот... нехороший человек, редиска... На весь день настроение испортил.:D Ну мои опасения подтверждаются, будет продолжение этого цирка.
Кстати, человек, который обливает фикалиями другого человека, да еше который не может ответить, не должен быть таким субтильным.
LbS_Tanzor
13.02.2009, 13:58
Уважаемый Rocket man, а вот скажите мне пожалуйста "как историк историку" ;)
А какая у вас всё-таки научная цель ваших изысканий?
Я так понимаю тут может быть только два варианта
1) Вы пишете ДОСТОЙНУЮ биографию Речкалова который безусловно её заслужил
2) Вы пишете "историю о том как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем" (с)
Несмотря на то что Вы копаете архивы и всё такое (что не может лично у меня не вызывать уважения), по-моему Вы всё-таки пишете второй вариант...
Нет? Я не прав?
Что "на выходе" то должно быть? Я надеюсь всё это копается не ради провокационных постов на форуме или статейки в МК?
Просто интересно :)
kalender1973
На 4 балла наговорил уже. Почему то когда я начинаю предупреждать, мне никто не верит.
Rocket man
13.02.2009, 14:46
Уважаемый Rocket man, а вот скажите мне пожалуйста "как историк историку" ;)
А какая у вас всё-таки научная цель ваших изысканий?
Я так понимаю тут может быть только два варианта
1) Вы пишете ДОСТОЙНУЮ биографию Речкалова который безусловно её заслужил
2) Вы пишете "историю о том как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем" (с)
Несмотря на то что Вы копаете архивы и всё такое (что не может лично у меня не вызывать уважения), по-моему Вы всё-таки пишете второй вариант...
Нет? Я не прав?
Что "на выходе" то должно быть? Я надеюсь всё это копается не ради провокационных постов на форуме или статейки в МК?
Просто интересно :)
Спасибо за человеческий вопрос, а то уже слегка утомили "провокаторы". :)
Абсолютно верным будет третий вариант - полная история 16 гиап. Но это как конечная цель. Возможно, со временем - история 9-й гиад.
Пока же речь идет только о хронике боевых действий 16 гиап на Кубани с апреля по июль 1943 года. Плюсом туда же - действия 45 полка, а 298-м иап занимается сейчас другой человек. В итоге получается три полка на Кобрах на Кубани.
Вот. Без всяких провокаций. Ну и, естественно с врезками из мемуаров того же АИП, как непосредственного участника событий, и других летчиков. Как говорил выше - без всяких провокационных выводов, только факты. Но вот пара индивидуумов здесь этого упорно не желает понимать.
Вкратце вот такие планы. Что касается биографии РГА, возможно, когда-нибудь со временем, что-то и получится о нем написать, не знаю.
А что касается Покрышкина... Я с детства относился к этому человеку с большим уважением. Да и сейчас не скажу, что перестал уважать, как летчика и командира. Но несколько лет назад наткнувшись на некоторые несостыковки в его мемуарах, мемуарах Речкалова и реальных событиях, решил прояснить для себя и некоторых интересующихся этот вопрос. Кажется, прояснил - на том можно и успокоиться. :)
Добавлено через 1 минуту
Кстати, человек, который обливает фикалиями другого человека, да еше который не может ответить, не должен быть таким субтильным.
Кстати, для справки - слово фекалии пишется вот так. ;)
А ты докажи, что это Речкалов - Сухов фамилии там не называет, только делает "многозначительные" намеки. С этим боем не все так ладно, как он описал. Возможно, вечером из дома отпишу точнее и с фактами.
А яне собираюсь этого делать. Просто потому, что считаю что это мерзко - рыться в грязном белье отличого летчика, смелого человека, ветерана с сотнями боевых вылетов, в конце концов Дважды Героя СССР Григория Андреевича Речкалова.
и уж кончно я не собираюьс выдвигать в качестве оправданий этому рытью в грязном белье смешные теории о том что "я ж не пртив него, я за правду!"
Потому что он - герой. Без скидок. Да, он не ангел - но я не имею никакого права искать о нем жареные фактики, публиковать их, обсуждать его личную жизнь и поступки. И я не буду этого делать.
Rocket man
13.02.2009, 19:11
Потому что он - герой. Без скидок. Да, он не ангел - но я не имею никакого права искать о нем жареные фактики, публиковать их, обсуждать его личную жизнь и поступки. И я не буду этого делать.
О да! Теперь - ты герой! :)
LbS_Tanzor
13.02.2009, 19:28
О да! Теперь - ты герой! :)
Зря иронизируете. в чём-то аспид прав. Настоящий историк обязан знать где проходит грань за которой лучше не копаться. По крайней мере этому учит академическая наука.
Поясняю на примере. Возьмём наприер такого кадра как Наполеон. Вот в том случае когда его супруга пыталась на политику влиять через муженька - это историка ДОЛЖНО интересовать - от этого зависели иногда судьбы народов. А вот сколько раз он с ней трахался в каких позах и были ли у него рога - это НАСТОЯЩЕГО историка волновать не должно: это удел всяких журноламеров и прочей накипи.
Так и тут: отношения между людьми в коллективе они тысячи лет одинаковые - одно и то же, потому же и из-за того же. Поэтому в исторической книге о 16 гиап лично меня будет интересовать ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросы становления боевой части, как воевали, как воспитывали асов, какие были удачи/неудачи и всё такое прочее. Кто кому морду набил и с кем переспал - должно остаться в мемуарах, для этого мы мемуары и читаем.
Достаточно просто констатации "вот эти два лётчика между собой не ладили". Разбираться кто за что почём и кто пушистее - накой надо?
Rocket man
13.02.2009, 21:33
Зря иронизируете. в чём-то аспид прав. Настоящий историк обязан знать где проходит грань за которой лучше не копаться...
Достаточно просто констатации "вот эти два лётчика между собой не ладили". Разбираться кто за что почём и кто пушистее - накой надо?
Аспид знает, почему я иронизирую.
Насчет остального согласен с Вами. Именно поэтому, что удалось выяснить по двум упомянутым летчикам и в свое время было предано огласке, в последующем останется за рамками чего бы то ни было.
Хотя насчет современной академической истории можно и подискутировать - ведь согласитесь, не просто так в свое время появился термин "микроистория"? ;)
Просто на каком-то этапе так называемая "академистория" стала выдыхаться только лишь на социально-экономических и политических аспектах, потребовался быт, "шмотки", гендерные исследования - т.е. теже упомянутые Вами опосредованные влияния Жозефины на принятые Наполеоном политические решения и т.п. :)
Просто я в свое время в универе гендерной тематикой занимался - и в курсе, что "от постели" до монаршего указа весьма короткий зачастую был путь. Все это, как Вы знаете, "копалось" самыми что ни на есть настоящими историками через источники эпистолярного жанра - личные письма, записки и т.д. Прошу прощения за офф-топ.
Аспид знает, почему я иронизирую.
Нет, не знает.
Насчет остального согласен с Вами. Только вот по действиям этого как-то не видно.
Добавлено через 12 минут
О да! Теперь - ты герой! :)
Если я герой, то ты тогда кто?
Это риторический вопрос.
Зря иронизируете. в чём-то аспид прав. Настоящий историк обязан знать где проходит грань за которой лучше не копаться. По крайней мере этому учит академическая наука.
Так и тут: отношения между людьми в коллективе они тысячи лет одинаковые - одно и то же, потому же и из-за того же.
Поэтому в исторической книге о 16 гиап лично меня будет интересовать ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросы становления боевой части, как воевали, как воспитывали асов, какие были удачи/неудачи и всё такое прочее. Кто кому морду набил и с кем переспал - должно остаться в мемуарах, для этого мы мемуары и читаем.
Достаточно просто констатации "вот эти два лётчика между собой не ладили". Разбираться кто за что почём и кто пушистее - накой надо?
Угу... Попался мне в свое время один документ в руки... В одном из ЗШАПов летчик, которого выпустили в самостоятельный вылет с вооружением на полигон после взлета отштурмовал КП... Хорошо отработал, и для верности врубился в него на самолете. Рассказал я об этом случае приятелю. Хорошему человеку, но немного с придурью - демократ-патриот, панимаш... Вывод: летчик был честным человеком и боролся с тиранией. Из документа - не поделил с ЗКП 14 сантиметров слизистой трубки... Вывод следствия - В обязательном порядке наблюдать, документировать, докладывать кто, где, с кем, как, когда...
А сколько летчиков совершили тараны\огненные тараны или просто погибло ПОСЛЕ того, как им сообщали о появлении рогов? Вы себе даже представить не можете, сколько раз мы с Костей слышали: "Х перед смертью письмо получил плохое, в бой пошел неготовым, был сбит"
Да чего далеко ходить: http://www.iremember.ru/content/view/479/51/1/30/lang,ru/
- О.К., К.Ч.: А как Филиппов потом погиб? Это не напоминало, вообще, самоубийство? Какие могли бы быть причины?
А 25 или 26 апреля мы летали на задание, и он не вернулся. Мы не видели, как и где упал. А на нашем аэродроме села четверка «Кобр». Спросили их, не видели ли?
«Видели, — говорят, — Видели - шестёрка ходила, потом один отстал, походил кругами — переворот, и в землю…»
Причины? Ну, у него с девушкой рвались отношения, она в Москве замуж вышла, пока он воевал. Самоубийство на почве несчастной любви... Немецких самолетов не было... Сделал вираж, переворот и в землю. Кто знает?
К сожалению, многое становится видно в полном объеме только если посмотреть через грязное стекло. Как подать в книге - вопрос другой, не менее интересный, и заслуживающий отдельной темы для обсуждения..
LbS_Tanzor
13.02.2009, 22:56
Просто на каком-то этапе так называемая "академистория" стала выдыхаться только лишь на социально-экономических и политических аспектах, потребовался быт, "шмотки", гендерные исследования - т.е. теже упомянутые Вами опосредованные влияния Жозефины на принятые Наполеоном политические решения и т.п. :)
Вы неправильно понимаете термин "академическая" история. Так называемая "академическая" история между прочим уже давно приветствует и пропагандирует направление микроистории. Даже активно развивает между прочим. Только тому кто занимается этим направлением всегда надо отличать тему "100 любовниц кутузова" от "бытовые взаимоотношения и их влияние на..."
=PUH=BOSS
13.02.2009, 23:18
Вы неправильно понимаете термин "академическая" история. Так называемая "академическая" история между прочим уже давно приветствует и пропагандирует направление микроистории. Даже активно развивает между прочим. Только тому кто занимается этим направлением всегда надо отличать тему "100 любовниц кутузова" от "бытовые взаимоотношения и их влияние на..."
+1
Полагаю, что 16 гиап в этом смысле был не лучше и не хуже других полков. Есть масса документов, от которых волосы встают дыбом, такие вещи происходили на земле в перерывах между боями. Фамилии, которые там фигурируют, очень известны. Но вы эти документы точно не увидите.
Ну так со всеми бывает, все мы человеки. А там воевали молодые пацаны и всякое бывало между боями :ups: нервы, стрессы и всё такое. И 16 ГИАП тоже из пацанов состоял фамилии которых теперь очень известны. Я тут ничего удивительного не вижу :ok:
Кстати о птичках, книга о 16 ГИАП была бы действительно очень кстати. Искал в своё время, но про наши истребительыне полки ничего так и не нашёл. У булжуев вон хоть мурзилки Osprey есть а у нас и того нет.
А мне было бы очень интересно про 88-й полк. Очень сильная часть, классные пилоты - но как им не везло с технкой во время войны, аж до 44-го пролетл на ЛаГГах, так не везло и после войны с исследованиями. Жаль, что я от архивов далеко.
Rocket man
14.02.2009, 10:55
Вы неправильно понимаете термин "академическая" история. Так называемая "академическая" история между прочим уже давно приветствует и пропагандирует направление микроистории. Даже активно развивает между прочим. Только тому кто занимается этим направлением всегда надо отличать тему "100 любовниц кутузова" от "бытовые взаимоотношения и их влияние на..."
Во как - взяли, и ярлык мне налепили - неправильно понимаете! Не дать не взять, профессор на экзамене по всемирной истории. :)
Я-то как раз правильно понимаю - о чем и написал.
Или Вы думаете, что Вы тут один историк? :)
"Ведь согласитесь, не просто так в свое время появился термин "микроистория". Просто на каком-то этапе так называемая "академистория" стала выдыхаться только лишь на социально-экономических и политических аспектах, потребовался быт, "шмотки", гендерные исследования"
Видимо, Вы не поняли этой фразы. Очень жаль. Речь как раз шла о расширении рамок исследований. Странно, что Вы этого не поняли. Ну да Бог с ним. Если не секрет, Вам сколько лет?
Добавлено через 11 минут
Ну так со всеми бывает, все мы человеки. А там воевали молодые пацаны и всякое бывало между боями :ups: нервы, стрессы и всё такое. И 16 ГИАП тоже из пацанов состоял фамилии которых теперь очень известны. Я тут ничего удивительного не вижу :ok:
Кстати о птичках, книга о 16 ГИАП была бы действительно очень кстати. Искал в своё время, но про наши истребительыне полки ничего так и не нашёл. У булжуев вон хоть мурзилки Osprey есть а у нас и того нет.
Да, это правильно - и про стресс и про пацанов и про войну.
Да почему нет работ, появляются сейчас работы - тот же Исаев по 32-му гиап. Хотя этот автор в силу определенной причины (у него там отец служил) не может быть до конца объективен в своей работе. ИМХО, конечно.
LbS_Tanzor
14.02.2009, 15:22
Во как - взяли, и ярлык мне налепили - неправильно понимаете! Не дать не взять, профессор на экзамене по всемирной истории. :)
Ну вы тоже с некоторыми в таком тоне тут разговариваете ;)
Или Вы думаете, что Вы тут один историк? :)
Ну... на Вас не написано ;)
Видимо, Вы не поняли этой фразы. Очень жаль. Речь как раз шла о расширении рамок исследований. Странно, что Вы этого не поняли. Ну да Бог с ним.
А я не согласен с термином "выдыхаться". Просто появилась возможность - и те же "академики" которых люди-не-в-теме ругают за отсталость начали продвигать новое направление параллельно. Ну и замечательно
Если не секрет, Вам сколько лет?
А ровно столько же, сколько и вам :P
Rocket man
14.02.2009, 16:07
А я не согласен с термином "выдыхаться". Просто появилась возможность - и те же "академики" которых люди-не-в-теме ругают за отсталость начали продвигать новое направление параллельно. Ну и замечательно
А ровно столько же, сколько и вам :P
Нет, советская историческая наука, умирала всесте с политическим строем. Она именно выдохлась. Все эти дисеры и монографии по истории партии, областных и заводских партячейках - протухли. И тогда пришлось активно черпать наработки своих западных коллег - котрые с лупой ковырялись по всем историческим закоулкам, дай Бог с 70-х годов 20 века. А под культуролигическую концепцию русскую академисторию стали подводить не столько замшелые профессора, сколько их молодые ученики - 30-40 лет.
И интересно стало уже не только "рабское" положение приписных рабочих уральских заводов - а как они жили в своих землянках, именно "как часто и каким образом они трахались", сравнивая быт вплоть ло интима и воспитания детей с тяжелым производственным процессом - тем самым дополняя общую картину того же металлургического производства. На Урале. Вот так-то вот. Или не согласны, коллега? ;):)
И еще пример - всместо набившего оскомину становления партийных органов в Екатеринбургской губернии, стали ковыряться, как в это время там подыхали от жесточайшего голода люди, благодаря политике партии. Как они жрали друг-друга и древесную кору замешивали и запекали, чтобы не сдохнуть. Простите за грубость - но именно так.
И это, как Вы подметили, замечательно.
Так что все получается правильно. Между прочим тот же авторитетный Покрышкин признавал открыто в своих мемуарах, что гибель его друга Фадеева во многом была вызвана присутствием молодой гражданской жены под боком. Которая, между прочим, ушла к нему от товарища из соседнего полка.
И выходит, что "Борода" истощал себя не только в схватках с "мессами" по три-четыре раза в день, не только короткими снами по 4 часа, но и активными упражнениями на супружеском ложе.
Но это как пример - это же не значит, что сей нюанс должен и будет расписан в подробностях, будто бы там "со свечкой" стояли?
LbS_Tanzor
14.02.2009, 18:30
Нет, советская историческая наука, умирала всесте с политическим строем. Она именно выдохлась. Все эти дисеры и монографии по истории партии, областных и заводских партячейках - протухли. И тогда пришлось активно черпать наработки своих западных коллег - котрые с лупой ковырялись по всем историческим закоулкам, дай Бог с 70-х годов 20 века. А под культуролигическую концепцию русскую академисторию стали подводить не столько замшелые профессора, сколько их молодые ученики - 30-40 лет.
Ну коллега вы зажигаете... советская историческая наука это ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО халтурщики с кафедры "истории партиии заводских партячеек". Я бы сказал НЕ СТОЛЬКО они. Это вы всех так обмазали зачем? Ещё расскажите что все достижения советской исторической науки к "истории партячеек" сводятся... А культурологи, а этнологи, а краеведы - их куда засунем? Они то всю дорогу у нас были.
Я говорю о том что вижу сам - дипломники у нас пачками защищают работы типа "ресторанное дело в москве" под руководством "молодых доцентов 40 лет" при ПОЛНОМ ОДОБРЕНИИ "замшелых советских академмонстров"...ну тех что ещё живы...
Ну и хорошо, только меру надо знать.
Так что все получается правильно. Между прочим тот же авторитетный Покрышкин признавал открыто в своих мемуарах, что гибель его друга Фадеева во многом была вызвана присутствием молодой гражданской жены под боком. Которая, между прочим, ушла к нему от товарища из соседнего полка.
И выходит, что "Борода" истощал себя не только в схватках с "мессами" по три-четыре раза в день, не только короткими снами по 4 часа, но и активными упражнениями на супружеском ложе.
Вот Вам и пример! Нет - НЕПРАВИЛЬНО. Ничего из этого факта не "выходит". Это просто такой намёк Покрышкина. А может он сам ревновал её? А может завидовал откровенно другану? Хороший секс вооще здорово тонус повышает :) А может просто грязные шутки среди мужиков ходили. Да может они вообще с женой две недели вместе не спали только Покрышкину об этом доложить забыли. А у вас уже понимаешь "выходит" что Фаддеев погиб из за того что мало спал и много двигался... Нет батенька... ничего этого не "выходит" из сего намёка. А посему не стоит его и упоминать особо даже как "факт", тем более как Вы говорите - расписывать в подробностях".
И Вы должны понимать, что в наше время (именно в наше время) ответсвенность за то что вы пишете должна быть повышенная. Слишком много ламеров готовых подхватить и раздуть в дикую нелепицу любой "жареный" факт (да ещё под маркой "а вот историки дорказали").
Хрена ли мне нужна информация из-за чего Фаддеев был уставший? Ну был и был. Хрена ли мне нужна информация как Покрышкин с Речкаловым килы делили за забором с мордобоем? Да не нужна!!! Мне интересно выполнила ли эскадрилья тогда задачу, что там с потерями, сколько немцы потеряли по их данным и всё такое. Надеюсь об этом и будет ваша книга.
Крочо хорош оффтопить :)
Но это как пример - это же не значит, что сей нюанс должен и будет расписан в подробностях, будто бы там "со свечкой" стояли?
А так расписываешь, будто САМ "там со свечкой стоял". Шифруясь под историка, уже лезешь в трусы к людям, которых давно нет, и которых ты и мизинца не стоишь. Противно...
Нет, советская историческая наука, умирала всесте с политическим строем. Она именно выдохлась. Все эти дисеры и монографии по истории партии, областных и заводских партячейках - протухли. И тогда пришлось активно черпать наработки своих западных коллег - котрые с лупой ковырялись по всем историческим закоулкам, дай Бог с 70-х годов 20 века. А под культуролигическую концепцию русскую академисторию стали подводить не столько замшелые профессора, сколько их молодые ученики - 30-40 лет.
И интересно стало уже не только "рабское" положение приписных рабочих уральских заводов - а как они жили в своих землянках, именно "как часто и каким образом они трахались", сравнивая быт вплоть ло интима и воспитания детей с тяжелым производственным процессом - тем самым дополняя общую картину того же металлургического производства. На Урале. Вот так-то вот. Или не согласны, коллега? ;):)
И еще пример - всместо набившего оскомину становления партийных органов в Екатеринбургской губернии, стали ковыряться, как в это время там подыхали от жесточайшего голода люди, благодаря политике партии. Как они жрали друг-друга и древесную кору замешивали и запекали, чтобы не сдохнуть. Простите за грубость - но именно так.
И это, как Вы подметили, замечательно.
Так что все получается правильно. Между прочим тот же авторитетный Покрышкин признавал открыто в своих мемуарах, что гибель его друга Фадеева во многом была вызвана присутствием молодой гражданской жены под боком. Которая, между прочим, ушла к нему от товарища из соседнего полка.
И выходит, что "Борода" истощал себя не только в схватках с "мессами" по три-четыре раза в день, не только короткими снами по 4 часа, но и активными упражнениями на супружеском ложе.
Но это как пример - это же не значит, что сей нюанс должен и будет расписан в подробностях, будто бы там "со свечкой" стояли?
ПМСМ это уж слишком, одно дело разобраться кто на самом деле был прав кто виноват, исходя из свидетельств очевидцев, и архивных документах, сопоставляя и анализируя факты. И уже совсем другое дело в грязном белье ковыряться. Это уже совсем не историческим исследованием фактов попахивает.
Копаться в чужом белье (кто с кем спал и поскольку) - это, конечно, распоследнее дело... Но вспоминаются мне почему-то воспоминания ГСС Якименко, в которых он неоднократно описывает то, как он "загоняет" своих пилотов спать, выслушивая их ворчание. Вопрос - зачем? Моральность проявлял или "бдил"? Нет, он объяснил это сам - чтобы никто в воздушном бою на следующий день из-за своей усталости не совершил глупой ошибки, угробив себя и, главное, подставив своих товарищей. Так что иногда, к сожалению, такие жизненные моменты могут повлиять и на "мне интересно выполнила ли эскадрилья тогда задачу, что там с потерями, сколько немцы потеряли по их данным и всё такое".
Но это лишь мое субъективное мнение. Никому его не навязываю.
=FPS=Cutlass
14.02.2009, 22:38
Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)
Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....:)
Те, кому с советских времен вбилось в голову, что из всех чувств и рефлексов у советских пилотов была только всеиспепеляющая ненависть к врагу - идут дальше читать выхолощенные мемуары 60-70-хх годов.
Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять, почему летчик А. так и не стал Героем Советского Союза, хотя назаявлял сбитых на две Звезды, летчик Б. по официальной версии героически погиб в бою там, где боев вообще не было в течение полугода, летчик В. с должности командира полка стал командиром звена и т.д. и т.п. - буду в этом грязном белье ковыряться, пока его все не перерою. Просто я считаю, что попытки обелить поступки одного человека (неважно - откровенной подтасовкой фактов или простым их умалчиванием) неизбежно ведут к очернению других людей - ибо не секрет, что у каждого персонажа были командиры и сослуживцы со вполне конкретными именами и фамилиями.
Ах, летчику А. не дали звание Героя - у него были завистливые никчемные командиры! Неважно, что в документах русским по белому написано неоднократно, что склонен к очковтирательству. Ах, как геройски погиб в бою с 20 "мессершмиттами" летчик Б. - и по фигу, что в акте расследования катастрофы указано, что Б. на тыловом аэродроме в пьяном виде залез в самолет, и со словами "смотрите, сосунки, как летают асы", воткнулся в землю. По барабану, что летчик В. пытался в пьяном виде изнасиловать гражданку Д., а при попытке его задержать открыл стрельбу из своего ТТ - скорее всего, его погубили злые комиссары и особисты!
Нравится хавать рассказы Евграфыча - хавайте.
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)
Поддерживаю.
Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)
Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....:)
Если бы это у этого автора было в первый раз то были бы сомнения в его объективности и тяге к желтизне.
Но поскольку он регулярно выискивает и публикует эпизоды, в которых так илди иначе старается задеть Покрышкина, вплоть до публикации статей, материалы котрых впоследствии, скажем так, не подтверждаются - это уже не подозрения, а однозначная уверенность.
=FPS=Cutlass
14.02.2009, 23:32
Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять....
Нравится хавать рассказы Евграфыча - хавайте.
При ковырянии грязного белья не забывай что ВСЕ источники информации в этом деле могут:
1. не быть непосредственными свидетелями
2. не помнить важных деталей
3. быть заинтересованы ( по разным причинам )
4. принимая во внимание предыдущие три пункта - быть поставщиками
"хавки ничуть не лучше чем у Евграфыча"...
кстати...кто такой Евграфыч....?
При ковырянии грязного белья не забывай что ВСЕ источники информации в этом деле могут:
1. не быть непосредственными свидетелями
2. не помнить важных деталей
3. быть заинтересованы ( по разным причинам )
4. принимая во внимание предыдущие три пункта - быть поставщиками
"хавки ничуть не лучше чем у Евграфыча"...
кстати...кто такой Евграфыч....?
А я не забываю. Делать какие-то выводы не тороплюсь до сопоставления как минимум нескольких источников:)
Насчет 1 и 2 пунктов - документы о всевозможных ЧП и т.п. составлялись по горячим следам с опросом участников, так что мимо кассы. Заинтересованность, естественно, присутствует, но на то и сопоставление различных источников.
По поводу Евграфыча - счастливый...
Однако даже по горячим следам установить реальную картину часто не удается именно из-за пристрастности свидетелей или неполноты их покзаний. А тут просто чудеса - прочитали три отчета (нет. не так - надо гоорить ОТЧЕТА - ведь это магический ДОКУМЕНТ!) - и рраз - все стало сразу понятно и однозначно.
=FPS=Cutlass
15.02.2009, 00:08
Насчет 1 и 2 пунктов - документы о всевозможных ЧП и т.п. составлялись по горячим следам с опросом участников, так что мимо кассы. З
Разберите для примера случай с гибелью Фадеева.
Применительно к версии с "грязным бельём".....
Думаю что кроме какого либо официального документа вряд ли что нибудь сможете найти что либо СЕРЬЁЗНОЕ относительно того как повлияла его гражданская жена на ситуацию.
И в подавляющем числе случаев будет именно так.
Добавлено через 5 минут
Однако даже по горячим следам установить реальную картину часто не удается именно из-за пристрастности свидетелей или неполноты их покзаний. А тут просто чудеса - прочитали три отчета (нет. не так - надо гоорить ОТЧЕТА - ведь это магический ДОКУМЕНТ!) - и рраз - все стало сразу понятно и однозначно.
+1
замечу что времени прошло очень много....:)
Вообще все подобные исследования надо помечать сноской что
"как говорили непосредственные\не непосредственные участники встречи Ваньки Каина с Мишкой оборванцем на польской границе"....
по телеку показывают дом2...подите разберитесь кто там прав кто не прав.....УСТАНЕТЕ....:)
Нет ни тех ни других...а ведь почти весь фактический материал можно получить при желании...
только вот смысл...?
Однако даже по горячим следам установить реальную картину часто не удается именно из-за пристрастности свидетелей или неполноты их покзаний. А тут просто чудеса - прочитали три отчета (нет. не так - надо гоорить ОТЧЕТА - ведь это магический ДОКУМЕНТ!) - и рраз - все стало сразу понятно и однозначно.
На основании этого можно вполне отрицать возможность существования и нормального функционирования такой отрасли права, как уголовно-процессуальное - там, на практике, почти все пристрастны и страдают неполнотой показаний.
А что же делать с такой наукой как история? К примеру, наша средневековая во многом опирается на летописи, которые составлялись в основном в монастырях, которые в свою очередь очень сильно зависели от князя N, которому в свою очередь хочется быть красивым, смелым и благородным, а его "заклятый друг" князь M от своего летописца хочет совсем противоположного в отношении N. Вот и получается: каким же был князь N - тем или другим? Кому верить? Заграничным "клеветникам"?
По-моему, спор подходит к логическому завершению, ибо подошел к сакраментальному и неразрешимому вопросу - возможно ли достичь истины в Истории?
=PUH=BOSS
15.02.2009, 00:25
Отношения между Речкаловым и Покрышкиным - обсуждены даже в док.фильмах.....Что можно выкопать в том эпизоде упомянутым - Rocket man ???
Мой препод по истории говорил- мемуары, художественная литература и пр.пр.пр.
ерунда, даже летописец Нестор - может подвергнуться сомнениям, но пока нет альтернативной бумажки- увы - это верно.
Я сомневаюсь что можно найти -вырваный листик бумаги из дневника, журнала, или прочего - документа , так что- какой смысл всего этого???
Если уж что то писать про людей- надо досконально изучить и понять!!! психологию людей с детства, психологический момент того времени, подробно разобрать- как давили на них отцы командиры, и как это влияло на Покрышкина и Речкалова....
Тогда можно что то - предположить, ну и это не будет фактом, а только -попыткой разбора событий.
Об диссертациях в СССР- говорить шибко не хочется, мой батя отказался от неё в 76 году, "тащить на себе" лентяя куратора, который на его шее в рай въехать хочет - ему как то не хотелось.......Да и я сейчас поглядываю на кафедру "Докторантура и аспирантура" - как то - скептически.
Да, кстати... А мемуары Покрышкина - одни из самых корявых, если начинать разбирать их по документам, практически любой эпизод так или иначе искажен в пользу себя, любимого.
"...Вернувшись на аэродром, я увидел идущего мне навстречу старшего лейтенанта из прокуратуры. Он улыбался.
— Чему вы радуетесь? — спросил я.
— Все в порядке, товарищ комдив.
— Как это понимать? Человек-то убит?
— Никто никого не убивал. Все преувеличено. Я попросил юриста пойти со мной, показать механика, которого уже похоронили в донесении прокурору. Вот и он. Да, в перепалке с горячим Клубовым механик немного пострадал.
— Я сам виноват, товарищ комдив, — раскаивался механик. — Поскандалил с ним, ну и попало.
Вот она, правда! ЧП действительно случилось, но кто и с какой целью его так раздул, что вот уже несколько дней только о нем и думаешь?"
...
"В этот период у меня произошел серьезный разговор с Краевым. Потребность в выяснении наших взаимоотношений назревала давно. Я уже точно знал, что именно Краев послал сразу во все высшие штабы искаженное изложение происшествия в 16-м полку. Именно он, где только мог, пытался и обо мне создать ложное, выгодное для него впечатление".
Начинаешь смотреть документы (скажу сразу - мне Покрышкин на фиг не спекся, я занимаюсь как раз полком, откуда был пострадавший механик) - и приходишь к выводу, что механику достаточно трудно было "раскаиваться" в том, что "он немного пострадал", да еще и по своей вине:
"10.05.1944 в 24-00 в помещение общежития технического состава полка после отбоя через час вошел командир эскадрильи 16 Гв. ИАП капитан Клубов и стал предъявлять необоснованные ничем претензии по поводу того, кто где должен спать, в частности, к мастеру по вооружению сержанту Смирнову. Последний объяснил, что он должен спать здесь, тогда капитан Клубов, вынув пистолет ТТ из кобуры, произвел выстрел в том направлении, где спал сержант Смирнов. В результате произведенного выстрела пуля попала в лобовую часть и сделала сквозную рану в области виска. Сержант Смирнов получил тяжелое ранение и направлен в госпиталь г. Ямполь".
Документ составлен штабом полка, в котором служил сержант Смирнов (это совсем другая дивизия, не 9 Гв. ИАД), и отправлен у в управление дивизии, корпуса, воздушной армии, фронта и в Москву - в канцелярию НКО. Вопрос - корректен ли Покрышкин, утверждая, что все это происки злого Исаева, и что инцидент был пустяковым, без всяких последствий для пострадавшего?
А я не забываю. Делать какие-то выводы не тороплюсь до сопоставления как минимум нескольких источников:)
Недавно Хиппа поделился шедевром... Из части летчик отправлен в тыл с сопроводиловкой "острый аппендицит". В Тбилисском госпитале он же умирает от "не совместимых с жизнью ранений живота, полученных в воздушном бою"...
Вопрос - корректен ли Покрышкин, утверждая, что все это происки злого Исаева, и что инцидент был пустяковым, без всяких последствий для пострадавшего?
А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"
А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"
Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.
=PUH=BOSS
15.02.2009, 01:01
А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"
Это одна из причин сказать- Покойся с миром.
Если хочется получить документальное 3D а не 2D, надо изучать документы и аэродромной службы, санчастей, и пр.
Если хочется получить документальное 3D а не 2D, надо изучать документы и аэродромной службы, санчастей, и пр.
Их есть у меня:)
=PUH=BOSS
15.02.2009, 01:33
Их есть у меня:)
Из архива Самары- уже верю! :)
Из архива Самары- уже верю! :)
Какая гениальность!:umora: А что чел может съездить в ЦАМО,что,не подумать?
Из архива Самары- уже верю! :)
А собственно - мне-то какое дело - верите Вы там во что-то или нет? Это Вы будете до конца дней своих рассказывать про то, как Вам дедушка рассказывал "про большой линкор Марат", ибо поднять зад и доехать до Гатчины и покопаться в ЦВМА у Вас никогда не хватит свободного времени - это же так далеко от Питера! Мне, видимо, до архивов из Самары ближе. Хихикайте дальше.
Rocket man
15.02.2009, 04:16
Но поскольку он регулярно выискивает и публикует эпизоды, в которых так илди иначе старается задеть Покрышкина, вплоть до публикации статей, материалы котрых впоследствии, скажем так, не подтверждаются - это уже не подозрения, а однозначная уверенность.
А ты что уже доказал обратное? Как-то мимо меня, скажем так, сей факт прошел.
Добавлено через 9 минут
А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"
Ну да, все верно - ключевое слово - "какой-то сержант чужой". Не летчик, а так шелуха, обслуга - и ладно. Не "мессы-фокеры" сбивает, а патронные ящики набивает - вот невидаль. Подумаешь, ГСС башку прострелил - других пачку найдем.
Ну и о чем с тобой после этого говорить?
"Аполитично рассуждате", - тьфу.
Добавлено через 1 минуту
Из архива Самары- уже верю! :)
Пыл свой благородный умерьте. Вы то "пятую точку" сами оторвали, что бы что-нибудь сделать?
Rocket man
15.02.2009, 04:37
Отношения между Речкаловым и Покрышкиным - обсуждены даже в док.фильмах.....Что можно выкопать в том эпизоде упомянутым - Rocket man ???
Вот в том-то и дело, что в этом эпизоде никто ничего не выкапывал, а просто показали разницу - между одним источником и другим. Тут и копать ничего не надо - все видно.
И то, что в своем священном гневе, описанном в мемуаре через 60 лет, товарищ Покрышкин, скажем так, несколько погорячился, желая крушить чьи-то рожи - это факт. А если еще и месса сбитого не было - ну тогда вообще о чем речь?
Вообще мне кажется, тут кое-кому уже пора на покой со своми гневными воплями. Вы мне покажите вот тут сбитого АИП 27-го мая "мессершмитта"?
Еще раз повторюсь для шибко грамотных "отставных майоров", А-спидов, Боссов - ну не в теме вы, ну не читали вы кроме самых правдивых мемуаров ничего - ну не лезьте ради Бога со своми эмоциями.
Вы, вообще, в курсе, сколько сбитых каждый день заявлялось с подтверждением друг-другу? Десятки! А сколько в эту справочку дивизионную попало, видно? И что я - должен перепечатывать бред из советских книжек и мумуаров? Хрен - я буду писать вот это. И сравнивать это с тем, что было в мемуарах и в тех же ЖБД и в других источниках.
P.S. У нас же по всей стране чуть не в каждой деревне столько умников сидит, которые по уже поставленным под сомнение "правдивым книгам" Покрышкина сотни мессеров сбитых "в небесах, на земле и на море" насчитали. Ну и ляд с ними, пусть дальше считают, если мозгов нет. :D
И самое главное - дело-то не только и не столько в АИП, сколько в попытке подвести какой-то реальный итог тех событий и заявок ВВС.
А таких, как вы если послушать, так лучше вообще снова архивы закрыть, чтобы правды никто не узнал. Сами ничего не делаете, так хоть другим своим воплями не мешайте.
А-спид, последнее персонально тебе - ты за все время ничего толкового так и не сказал, кроме судорожных причитаний о героях и их белье, которое я, кстати, в глаза не видел.
Rocket man
15.02.2009, 05:59
Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.
Заметь, что этот поступок 2 ГСС Клубова не вызвал благоговейного гнева - "что это вы такое наковыряли про героя"??? Что поделать - не Покрышкин...
Да, и еще интересный вопрос, а почему любое упоминание АИП с уклоном от канонов истории советских ВВС вопринимается так болезненно?
Ну да, все верно - ключевое слово - "какой-то сержант чужой". Не летчик, а так шелуха, обслуга - и ладно. Не "мессы-фокеры" сбивает, а патронные ящики набивает - вот невидаль. Подумаешь, ГСС башку прострелил - других пачку найдем.
Ну и о чем с тобой после этого говорить?
"Аполитично рассуждате", - тьфу.
Э-э-э, я то хотел с иронией свое сообщение написать, видимо не вышло... Без обид, буду ждать Вашу книгу - если не секрет примерные сроки выхода?
=PUH=BOSS
15.02.2009, 11:10
Вы перелистываете то- что до вас перелистало ещё сотня другая "исследователей". Там что-новые цифры ежегодно появляются??????
ну не в теме вы, ну не читали вы кроме самых правдивых мемуаров ничего - ну не лезьте ради Бога со своми эмоциями.
Вы будете эталоном правдивости??? Почитаем...
P.S. У нас же по всей стране чуть не в каждой деревне столько умников сидит, которые по уже поставленным под сомнение "правдивым книгам" Покрышкина сотни мессеров сбитых "в небесах, на земле и на море" насчитали. Ну и ляд с ними, пусть дальше считают, если мозгов нет.
Вот только ненадо оскорблять народ в "деревнях" ....Высокомерия у вас - хоть в долг проси.
Вы перелистываете то- что до вас перелистало ещё сотня другая "исследователей". Там что-новые цифры ежегодно появляются??????
Нет ни какой «сотни другой "исследователей"». :rolleyes: Ты где-нибудь видел труды исследователей с ссылками на ЦАМО? Да и не только о цифрах речь.:)
P.S. У нас же по всей стране чуть не в каждой деревне столько умников сидит, которые по уже поставленным под сомнение "правдивым книгам" Покрышкина сотни мессеров сбитых "в небесах, на земле и на море" насчитали. Ну и ляд с ними, пусть дальше считают, если мозгов нет.
Поменять "деревни" на "города","Покрышкина"-"Хартмана","мессеров" на "комуняк" и в конце "имеют собственное мнение, абсалютно верное"...
Короче УНВП и БСЭЖ....Вот только мантры подходящей нет,для релаксации.
С удовольствием почитал тему,не перевились ещё самоеды на Руси.
Ждём книгу,без шуток.
Кстати,всё чаще вспоминаю одну поговорку "Он хоть и сукин сын, но он наш сукин сын"...
П.С."Академическая истории в СССР" плоха....а какую вы отставите потомкам?
=PUH=BOSS
15.02.2009, 11:55
А книги изданные под эгидой ДОСААФ - они откуда матерьял брали??
Есть ещё такой центр - "Международный Объединенный Биографический Центр", могу вприципе ещё десяток таких центров указать.....;)
....В ЦАМО- тоже сидели исследователи, задолго до РокетМена....
А....В ЦАМО- тоже сидели исследователи, задолго до РокетМена....
На самом деле, не ради срача :)
Сидели, но далеко и далеко не сотни. Назовёшь хотя бы парчку, которых ты читал?;) Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы. :)
Заметь, я не о подходе, а вообще об источниках. ;)
=PUH=BOSS
15.02.2009, 12:30
На самом деле, не ради срача :)
Сидели, но далеко и далеко не сотни. Назовёшь хотя бы парчку, которых ты читал?;) Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы. :)
Заметь, я не о подходе, а вообще об источниках. ;)
Дружище, я никогда не отслеживал- кто, где что брал.... как то небыло нужды в этом ;) Как ни крути- на выходе у автора получается- ещё один пёрл, который кому то понравиться, кому то нет.
По этому, есть только один вариант- тупо сканировать цифры с документов, систематизировать их, и отдать на суд читателя, хотя и в этом варианте найдутся - "сумневаюсь я чавой та" ;)
По-моему, спор подходит к логическому завершению, ибо подошел к сакраментальному и неразрешимому вопросу - возможно ли достичь истины в Истории?
Мне гораздо интереснее другое - наш РокетМэн когда-нибудь извинится хотя бы за статью о "переписанных Покрышкину речкаловских сбитых"?
Вышла статья, разгорелось обсуждение в ходе которого выяснилось что, скажем так, аргументация весьма неоднозначная и более того - местами прямо неверная. Однако несмотря на все это статейка про мутное небо 41 года по-прежнему висит в интернете, ее цитируют, приводят в пример - а опровержений или хотя бы извинений автора, настаивающего на том что он объективный историк, а не искатель дешевых сенсаций, я что-то не вижу.
Объективный историк должен был хотя б сказать - извините, ребята, поспешил, напутал с данными, исследование не окончено - и опубликовать это так же как статью Однкао я что-то не видел такого. Может быть я что-то упустил?
Зато очередной топик о том, ккой нехороший человек Покрышкин от того же автора я опять вижу... Что-то не очень верится после этого в объективность.
Добавлено через 5 минут
Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.
Нет, виноват Клубов, Дважды герой СССР. Должен был Покрышкин в своих мемуарах так и написать - напился мол, гражданин Клубов, в сиську и по пьяни пристрелил механика, негодяй. Ага. РокетМэн, наверное, так и написал бы. А вот Покрышкин почему-то не стал писать про Клубова гадости. Видимо не историк Покрышкин.
P.S. Кстати, насчет документов и их заполнения - заполняло то их командование полка, с которым у Покрышкина были нехорошие отношения.
P.P.S. И тем не менее - в 42-м году, еще до всесоюзной славы поскандалившиго Покрышкина вытащили из больших неприятностей, комиссар вытащил. Видимо за красивые глаза - не за мастерство и авторитет, а именно за красивые глаза.ю Ведь, как тут утверждается, Покрышкин-то был всего лишь один из многих. Но вот многих не вытаскивали, за Покрышкина горой встали - и это в 42-м. Чудеса.
Добавлено через 3 минуты
А ты что уже доказал обратное? Как-то мимо меня, скажем так, сей факт прошел.
Почеу же я :) Тебе и без меня показали что фантазия про мутное небо 41-го - бред. Не совпадают ни тип, ни место ни время сбития - но даже принять к сведению данные не соответствующие твоей теории ты отказался. Сразу видно - объективный и беспристрастный историк. :D
kalender1973
15.02.2009, 12:54
Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять, почему летчик А. так и не стал Героем Советского Союза, хотя назаявлял сбитых на две Звезды, летчик Б. по официальной версии героически погиб в бою там, где боев вообще не было в течение полугода
Ах, летчику А. не дали звание Героя - у него были завистливые никчемные командиры! Неважно, что в документах русским по белому написано неоднократно, что склонен к очковтирательству. Ах, как геройски погиб в бою с 20 "мессершмиттами" летчик Б. - и по фигу, что в акте расследования катастрофы указано, что Б. на тыловом аэродроме в пьяном виде залез в самолет, и со словами "смотрите, сосунки, как летают асы", воткнулся в землю. По барабану, что летчик В. пытался в пьяном виде изнасиловать гражданку Д., а при попытке его задержать открыл стрельбу из своего ТТ - скорее всего, его погубили злые комиссары и особисты!
А мне кажется, что такая характеристика на А. может и есть проявление зависти. И что значит "Назаявлял"? Я так понимаю, что они были внесены на его счет по всем правилам учета? Куда смотрел командир и замполит, куда особист и куда начфин, который деньги платил, если это очковтирательство? То есть такая характеристика, есть способ испортить "кровь" человеку: сбить сбил, но склонен, морально разложен, а ГСС давать таким нельзя. И как вы собираетесь проверить, так ли это?
По поводу случаев с Б. и В. не забываем, что прошло еше не очень много времени, еше живут например их жены и дети, которые знают другую версию. Вопрос исследователям: а если про их деда откопают, что пал он не смертью храбрых, как в похоронке стоит, а нарушая воинскую дисциплину, пошел в соседний лесок с медсестрой( будучи женатым человеком), произвел с ней некоторые действия, а по дороге домой наступил на мину? Вам будет это приятно? Есть понятие, "война все спишет", его не даром придумали. Считайте, что Клубову, уже списалось, и он понес "заслуженное" наказание. И уверены ли Вы, что даже технику Смирнову или его семье нужна ваша правда: не знаю его судьбу, но может все считают, что дед был ранен/убит в бою, а не в пяной драке?
А главному искателю ПРАВДЫ, скажу, что если он пойдет дальше, и сравнит немецкие потери и даже "подтвержденные дивизией" победы, то он быстро прийдет к выводу о некчемности советских ВВС, в особенности истребителей, на важно РГА или АИП. Но это ушербный немецкий подход. ВВС не могут оценить своей эффективности, её могут оценить только свои наземные войска или наземные войска противника. Вот там будет "ПРАВДА"
Дружище, я никогда не отслеживал- кто, где что брал.... как то небыло нужды в этом ;) Как ни крути- на выходе у автора получается- ещё один пёрл, который кому то понравиться, кому то нет.
По этому, есть только один вариант- тупо сканировать цифры с документов, систематизировать их, и отдать на суд читателя, хотя и в этом варианте найдутся - "сумневаюсь я чавой та" ;)
Ну вот, я тебя конкретно спросил про хотя бы пару исследователей с цифрами, из тех пары сотен, что ты назвал, а ты мне опять, про «пёрлы на выходе у этого автора».:rolleyes:
Я тебе так скажу, я с цифрами из архива знаю одного, это Михаил Быков.;) Ну, а про Рокет мэна…, а ты, Аспид, не пробовали не писать свои коменты в его таких темах? :rolleyes: Вы не будите писать, глядишь, и он такие темы постить перестанет. Я серьёзно. Подумай. ;) А то «день сурка» какой-то. Каждый раз одно и тоже, почти слово в слово. :)
Всё!:D
Rocket man
15.02.2009, 14:50
Вы перелистываете то- что до вас перелистало ещё сотня другая "исследователей". Там что-новые цифры ежегодно появляются??????
Вы будете эталоном правдивости??? Почитаем...
Вот только ненадо оскорблять народ в "деревнях" ....Высокомерия у вас - хоть в долг проси.
А Вы мне выложите эти цифры опубликованными сюда, а я погляжу.
Опубликованы "немного" другие цифры. :)
На эталон не претендую.
Что такое "образное выражение" слышали? Вот это оно - про деревни.
Что касается высокомерия - ну а как ему не появиться, когда тебя упорно не хотят понимать, чтобы ты не сказал?
kalender1973
15.02.2009, 15:11
Ну вот, я тебя конкретно спросил про хотя бы пару исследователей с цифрами, из тех пары сотен, что ты назвал, а ты мне опять, про «пёрлы на выходе у этого автора».:rolleyes:
Я тебе так скажу, я с цифрами из архива знаю одного, это Михаил Быков.;)
Все советские исследования ДСП в 40-50-х были написаны по архивным материалам. Изучение истории на началoсь с Быкова :)
Как пример, вот
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html
Все советские исследования ДСП в 40-50-х были написаны по архивным материалам. Изучение истории на началoсь с Быкова :)
Как пример, вот
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html
А, ну типа не понятно о каких цифрах я вёл речь... :rolleyes:
Ну и ладушки
LbS_Tanzor
15.02.2009, 15:38
Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)
Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....:)
Ай да Катласс!!! "Ай да сукин сын" (с)
Как излагает а? Не смотри что продался мускулистым... :D
ПОДПИСЫВАЮСЬ ё!
:cool:
А что же делать с такой наукой как история? К примеру, наша средневековая во многом опирается на летописи, которые составлялись в основном в монастырях, которые в свою очередь очень сильно зависели от князя N, которому в свою очередь хочется быть красивым, смелым и благородным, а его "заклятый друг" князь M от своего летописца хочет совсем противоположного в отношении N. Вот и получается: каким же был князь N - тем или другим? Кому верить? Заграничным "клеветникам"?
Для этого есть отдельная наука - источниковедение её фамилия. А в ней - самый главный раздел: "критика источников".
Те, кому с советских времен вбилось в голову, что из всех чувств и рефлексов у советских пилотов была только всеиспепеляющая ненависть к врагу - идут дальше читать выхолощенные мемуары 60-70-хх годов.
Ув. Абсент - не посылайте нас куда подальше - про "испепеляющую ненависть" вроде никто тут не высказывался :)
Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять, почему летчик А. так и не стал Героем Советского Союза, хотя назаявлял сбитых на две Звезды, летчик Б. по официальной версии героически погиб в бою там, где боев вообще не было в течение полугода, летчик В. с должности командира полка стал командиром звена и т.д. и т.п. - буду в этом грязном белье ковыряться, пока его все не перерою. Просто я считаю, что попытки обелить поступки одного человека (неважно - откровенной подтасовкой фактов или простым их умалчиванием) неизбежно ведут к очернению других людей - ибо не секрет, что у каждого персонажа были командиры и сослуживцы со вполне конкретными именами и фамилиями.
Совершенно верно. Если вопрос стоит ПРИНЦИПИАЛЬНО - почему кандидат в ГСС был уволен в штрафбат - его (вопрос) НАДО раскрыть хотя бы даже если там неприглядная чернуха. Просто обязательно. Дискуссия же имхо идёт о том что не стоит СОБИРАТЬ чернуху и делать на её основе типа историческое исследование. Вот эту грань и пытаемся кажется найти. Ну чтобы на выходе вместо книги о Наполеоне не появился креатив "100 любимых сексуальных поз Бонапарта"
:rtfm:
Все советские исследования ДСП в 40-50-х были написаны по архивным материалам. Изучение истории на началoсь с Быкова :)
Как пример, вот
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html
В том-то и дело что оно - "ДСП". И даже хуже. На моем экземпляре этой книги стоит гриф "Секретно".
Rocket man
15.02.2009, 17:42
Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)
Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....:)
Миш, ну а чего ради меня бы привлек только этот эпизод? На кой ляд мне его было брать, откуда-то выдергивать, только лишь за тем, чтобы тиснуть его на Сухой? :)
Что касается разночтений, в общем-то особых нету - о чем я, кстати, сказал в первом посте. Хотя есть - гибель Фадеева - в документах она описана совершенно по-другому. Не так, как писали после войны. Ну да я об этом уже говорил в свое время тут.
S.D.BW-239
15.02.2009, 21:26
Эти склоки и личная жизнь летчиков, тут обсуждаемае, лично мне не особо интересны, как я надеюсь и многим другим.
Rocket man расскажите нам лучше как спец по 16Гиап, как подтверждаются заявленные победы того же Покрышкина (включяя и те о которых он пишет в мемуарах, но не засчитаных официально) немецкими данными?
Мне например из его воспоминаний наиболее запомнилось его подробное описание боя в котором он сбил первый самолет противника - Ме-109Е, в бою 2х Миг-3 против 5 Ме-109х. Бой происходил ЕМНИП 23.06.41г. Противниками Покрышкина в том бою могли быть истребители из JG77 и I(J)/LG2.
=PUH=BOSS
15.02.2009, 22:12
Что касается высокомерия - ну а как ему не появиться, когда тебя упорно не хотят понимать, чтобы ты не сказал?
Ну сделайте- почитаем...обласкаем или охаем :) А так - провакационный пост, ну всамом деле.....На Сухом эта говорильня уже была, кончилась- ничем....
А главному искателю ПРАВДЫ, скажу, что если он пойдет дальше, и сравнит немецкие потери и даже "подтвержденные дивизией" победы, то он быстро прийдет к выводу о некчемности советских ВВС, в особенности истребителей, на важно РГА или АИП. Но это ушербный немецкий подход. ВВС не могут оценить своей эффективности, её могут оценить только свои наземные войска или наземные войска противника. Вот там будет "ПРАВДА"
Если сравнить СОВЕТСКИЕ потери с НЕМЕЦКИМИ заявками, то получается вывод о никчемности люфтваффе. Во всяком случае, у человека, занимающегося сбором данных о потерях ЛС ВВС Большинство (!) потерь не связывается с действиями люфтваффе вообще никак.
Да, кстати... ... практически любой эпизод так или иначе искажен в пользу себя,
любимого.
кхм.. "практически любой" в данном контексте означает "все"?..
...
"10.05.1944 в 24-00 в помещение общежития технического состава полка после отбоя через час вошел командир эскадрильи 16 Гв. ИАП капитан Клубов и стал предъявлять необоснованные ничем претензии по поводу того, кто где должен спать, в частности, к мастеру по вооружению сержанту Смирнову. Последний объяснил, что он должен спать здесь, тогда капитан Клубов, вынув пистолет ТТ из кобуры, произвел выстрел в том направлении, где спал сержант Смирнов. В результате произведенного выстрела пуля попала в лобовую часть и сделала сквозную рану в области виска. Сержант Смирнов получил тяжелое ранение и направлен в госпиталь г. Ямполь".
Два вопроса
1. А у вас случаем не завалялось то самое знаменитое донесение которое Исаев послал по инстанциям? Уж очень обяжете.
2. Вернулся ли сержант Смирнов в свою часть, и если да, то когда?
как подтверждаются заявленные победы того же Покрышкина (включяя и те о которых он пишет в мемуарах, но не засчитаных официально) немецкими данными?
Мне например из его воспоминаний наиболее запомнилось его подробное описание боя в котором он сбил первый самолет противника - Ме-109Е, в бою 2х Миг-3 против 5 Ме-109х. Бой происходил ЕМНИП 23.06.41г. Противниками Покрышкина в том бою могли быть истребители из JG77 и I(J)/LG2.
ЕМНИП победы одержанные Покрышкиным в Бессарабии практически ни как, т.к документы 55 ИАП были утрачены. Срач по этому поводу здесь уже был и не раз, ветки по листайте,:rtfm: эта кстати далеко не первая.
Сори, что вмешался.
S.D.BW-239
15.02.2009, 23:24
ЕМНИП победы одержанные Покрышкиным в Бессарабии практически ни как, т.к документы 55 ИАП были утрачены. Срач по этому поводу здесь уже был и не раз, ветки по листайте,:rtfm: эта кстати далеко не первая.
Сори, что вмешался.
Но мемуары же Покрышкина не утрачены :) а в них он подробно пишет про свои победы.
И я спрашивал про подтверждаемость противоположной - тоесть немецкой стороны, по немецким данным.
Но мемуары же Покрышкина не утрачены :) а в них он подробно пишет про свои победы.
И я спрашивал про подтверждаемость противоположной - тоесть немецкой стороны, по немецким данным.
Не надо так далеко ходить(до бишь аж во Фрайбург или Кобленц)-документы авиадивизии Покрышкина сохранились.
kalender1973
15.02.2009, 23:45
Если сравнить СОВЕТСКИЕ потери с НЕМЕЦКИМИ заявками, то получается вывод о никчемности люфтваффе. Во всяком случае, у человека, занимающегося сбором данных о потерях ЛС ВВС Большинство (!) потерь не связывается с действиями люфтваффе вообще никак.
Речь идет о боевых потерях, а не об обших. Процентуально небоевые потери или потери в школах, у немцев думаю были даже больше чем у нас. Система летного образования была у них слегка идиотская, к военному времени не приспособленная.
Граждане, выражайте свои мысли и пожелания быстро, коротко и по существу - это значительно ускоряет рабочий процесс. (Надпись у меня на кабинете)
А вот Покрышкин почему-то не стал писать про Клубова гадости. Видимо не историк Покрышкин.
Нет, не стал писать про Клубова гадости неисторик Покрышкин. Зато не смог отказать себе в удовольствии лишний раз написать гадости про Исаева и Речкалова, доля вины которых была никак не больше вины самого АИП. Избирательная такая вот тактичность.
P.S. Кстати, насчет документов и их заполнения - заполняло то их командование полка, с которым у Покрышкина были нехорошие отношения.
Вводная - документ об происшедшем составлял штаб 508 ИАП 205 ИАД - полка и дивизии, НИКАК не связанных с Покрышкиным - в этом полку служил пострадавший сержант Смирнов. Вы магистр конспирологии, или это маразм? Против Покрышкина был вселенский заговор, ему все завидовали и у всех с ним были нехорошие отношения? У Вас есть какие-то свидетельства об этом?
P.P.S. И тем не менее - в 42-м году, еще до всесоюзной славы поскандалившиго Покрышкина вытащили из больших неприятностей, комиссар вытащил. Видимо за красивые глаза - не за мастерство и авторитет, а именно за красивые глаза.ю Ведь, как тут утверждается, Покрышкин-то был всего лишь один из многих. Но вот многих не вытаскивали, за Покрышкина горой встали - и это в 42-м. Чудеса.
Тюююю... Мсье плавает как цветок в проруби даже в мемуарах Покрышкина? Его дебош, за который он чуть было не пострадал, имел место в 1943 г. Кстати, документ с фамилиями и обстоятельствами тоже имеется в наличии - все действующие лица также никак не связаны с 16 ГвИАП. Видимо, пострадавшие, служившие в 104 ГвИАП, тоже "не любили и завидовали". Пожалуй, это все же заговор. Кстати, пожалуйста, приведите примеры тех многих, кого "не вытаскивали" - видимо, у Вас они есть.
Добавлено через 4 минуты
Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы. :)
Будете смеяться, но множество документов по сабжу никто с момента их передачи в ЦАМО не брал НИ РАЗУ. Заказываешь дела - и на них при тебе составляют на чистеньком бланке карточку выдачи. О чем это может говорить - ума не приложу. Видимо, о том, что они сотни раз самым тщательным образом проработаны десятками людей и уже много лет как введены в оборот :)
Егоров Н.Б.
16.02.2009, 10:24
Но мемуары же Покрышкина не утрачены :) а в них он подробно пишет про свои победы.
И я спрашивал про подтверждаемость противоположной - тоесть немецкой стороны, по немецким данным.
Первая победа у АИП 26 июня, Ме-109. Также сбили в этот день по Ме-109 Речкалов, Грачев, Викторов, Довбня все из 55 ИАП.
Вот немецкие потери:
1941-06-26 2.(J)/LG 2 Bf 109E-4/B 2045 5 schw Luftkampf. Bruch 30 %.
1941-06-26 5./JG 77 Bf 109E-8 3615 Fl.Pl. Roman Bruchlandung infolge Bedienungsfehler. Bruch 45 %.
1941-06-26 6./JG 77 Bf 109E-7 5954 Fl.Pl. Roman Bruchlandung nach Luftkampf. Bruch 100 %. GQM: 4./JG 77.
1941-06-26 9./JG 77 Bf 109E-1 4087 Fl.Pl. Bacau Beim Start ausgebrochen. Bruch 20 %. GQM: 8./JG 77.
Далее, с подтверждаемостью по немецким данным все не очень хорошо. Взять хотя бы искомый пост дискуссии. Покрышкин пишет что, сбил этот Ме-109 27 мая 1943. На три реально потеряных Ме-109, заявили 59 штук + шестидесятый у АИП, хотя в документах его нет...
Два вопроса
1. А у вас случаем не завалялось то самое знаменитое донесение которое Исаев послал по инстанциям? Уж очень обяжете.
2. Вернулся ли сержант Смирнов в свою часть, и если да, то когда?
У меня завалялось донесение штаба полка, в котором служил сержант Смирнов, так как я занимаюсь именно его полком, а не 16 ГвИАП. И это донесение составлено в 7 экземплярах. "Экз. 1-6 - адресатам, экз 7 - в дело". При чем тут Исаев, если по всем вышестоящим штабам донесение пустил гулять не он, или, как минимум, не только он? Ибо в прямые служебные обязанности штабистов 16 ГвИАП входило сделать то же самое.
Секржант Смирнов, видимо, в полк не вернулся - из документов 508 ИАП его фамилия исчезает с мая 44-го.
Добавлено через 1 час 53 минуты
А мне кажется, что такая характеристика на А. может и есть проявление зависти. И что значит "Назаявлял"? Я так понимаю, что они были внесены на его счет по всем правилам учета? Куда смотрел командир и замполит, куда особист и куда начфин, который деньги платил, если это очковтирательство? То есть такая характеристика, есть способ испортить "кровь" человеку: сбить сбил, но склонен, морально разложен, а ГСС давать таким нельзя. И как вы собираетесь проверить, так ли это?
Да, человеку по всем правилам занесено на счет 30 личных побед, к примеру, но при этом еще 10 раз его поймали за руку на попытках высосать свои победы из пальца, а кроме того, значится за ним куча пригрешений, не связанных с полетами. В итоге человеки, не знакомые с подноготной, возмущаются плохими начальниками, хотя при изучении документов становится очевидно - представления на награды не подавались или отзывались по вполне объяснимым причинам. И причины в самом несостоявшемся кавалере.
По поводу случаев с Б. и В. не забываем, что прошло еше не очень много времени, еше живут например их жены и дети, которые знают другую версию. Вопрос исследователям: а если про их деда откопают, что пал он не смертью храбрых, как в похоронке стоит, а нарушая воинскую дисциплину, пошел в соседний лесок с медсестрой( будучи женатым человеком), произвел с ней некоторые действия, а по дороге домой наступил на мину? Вам будет это приятно? Есть понятие, "война все спишет", его не даром придумали. Считайте, что Клубову, уже списалось, и он понес "заслуженное" наказание. И уверены ли Вы, что даже технику Смирнову или его семье нужна ваша правда: не знаю его судьбу, но может все считают, что дед был ранен/убит в бою, а не в пяной драке?
А здесь каждый для себя решает сам, как подать полученные сведения. Если человек отравился этиленгликолем - можно написать, что погиб при несчастном случае, как вариант - при исполнении служебных обязанностей, но зачем писать, что он погиб в неравном бою???
=FPS=Cutlass
16.02.2009, 13:27
Миш, ну а чего ради меня бы привлек только этот эпизод? На кой ляд мне его было брать, откуда-то выдергивать, только лишь за тем, чтобы тиснуть его на Сухой? :)
Вот в этом и вопрос...чего ради тебя привлёк имменно ЭТОТ эпизод...?
Так уж получилось что из всего заинтересованного народа только пара человек ( и ты в том числе ) реализовали своё желание поработать с архивами. Уверен что расковыряли там "целину непаханную" материала который нигде не публиковался....НО...ознакомление с результатами поисков начинается с достаточно "жареной" темы.....
собственно вот....
Добавлено через 21 минуту
"10.05.1944 в 24-00 в помещение общежития технического состава полка после отбоя через час вошел командир эскадрильи 16 Гв. ИАП капитан Клубов и стал предъявлять необоснованные ничем претензии по поводу того, кто где должен спать, в частности, к мастеру по вооружению сержанту Смирнову. Последний объяснил, что он должен спать здесь, тогда капитан Клубов, вынув пистолет ТТ из кобуры, произвел выстрел в том направлении, где спал сержант Смирнов. В результате произведенного выстрела пуля попала в лобовую часть и сделала сквозную рану в области виска. Сержант Смирнов получил тяжелое ранение и направлен в госпиталь г. Ямполь".
Исходя из своего опыта службы в рядах СА могу сказать следующее.
В 24:00...после отбоя....офицер вместо того что бы отдыхать перед завтрашними боевыми прётся в казарму к мастеру по вооружению что бы предьявить "необоснованные претензии по поводу того кто где дожен спать"......размахивает пистолето и стреляет...причём ПОПАДАЕТ.....:umora:
Если кто нибудь из "историков" заявит что такое могло случиться "просто так"...то такому "историку" грош цена....
Для такого поведения ДОЛЖЕН быть мотив.
Ну там положим пьянка (причём обострившая какие то личные шероховатости)....или боевой эпизод случившийся этим днём, в котором из за действий техника по вооружению (возможно неправильных\неквалифицированных) могла быть подвергнута опасности жизнь самого зачинщика инцидента или пилота\пилотов его группы.
Вместо подробного "разбора полётов" начальство пресловутого техника "лепит горбатого" как самые распоследние "духи" на тему "откуда фингал....?".....
"Упал с лестницы...вот и фингал".....
У меня складывается впечатление что скорее всего техник накосячил....Клубов " в сердцах" пошел разбираться.....начальство техника НЕ ХОТЕЛО давать официального хода делу и постаралось "спустить на тормозах"...поскольку отвечало за некомпетентные действия своего подчинённого и обоснованно НЕ ХОТЕЛО полноценных разборок....вуаля....
Бумага написана...Клубова пожурили....начальство успокоилось по скольку "пронесло насчёт непоного служебного"....и Покрышкин по договорённости с ним подтверждает " сам виноват..разобрались...никто никого не убил"...ему то тоже ЧП нафиг не нужны.....обычное дело в армии.....
Для такого поведения ДОЛЖЕН быть мотив.
Ну там положим пьянка (причём обострившая какие то личные шероховатости)....или боевой эпизод случившийся этим днём, в котором из за действий техника по вооружению (возможно неправильных\неквалифицированных) могла быть подвергнута опасности жизнь самого зачинщика инцидента или пилота\пилотов его группы.
Вместо подробного "разбора полётов" начальство пресловутого техника "лепит горбатого" как самые распоследние "духи" на тему "откуда фингал....?".....
"Упал с лестницы...вот и фингал".....
У меня складывается впечатление что скорее всего техник накосячил....Клубов " в сердцах" пошел разбираться.....начальство техника НЕ ХОТЕЛО давать официального хода делу и постаралось "спустить на тормозах"...поскольку отвечало за некомпетентные действия своего подчинённого и обоснованно НЕ ХОТЕЛО полноценных разборок....вуаля....
Бумага написана...Клубова пожурили....начальство успокоилось по скольку "пронесло насчёт непоного служебного"....и Покрышкин по договорённости с ним подтверждает " сам виноват..разобрались...никто никого не убил"...ему то тоже ЧП нафиг не нужны.....обычное дело в армии.....
1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.
2. Пьянка была - это отмечается и в донесении, и в мемуаре АИП - в этот день погиб комэск Олефиренко.
3. Готовиться к жарким боям нужды не было - на фронте было затишье, по сути, да и 9 ГвИАД только прибыла на фронт, в бой введена еще не была.
4. По служебным делам Клубов и технарь не могли иметь никаких дел - Вы читать умеете???? Разные полки и даже разные дивизии!!!
5. В противовес сухим документам Вы начинаете фантазировать про некомпетентного, неправильного и неквалифицированного техника, попытки его начальства прикрыть свой зад и т.п. - все уроды, короче, кроме Клубова и Покрышкина. Продолжайте, увлекательно получается. Можно еще вспышки на солнце и фазы луны приплести.
Непонятно вообще, зачем изучать какие-то документы - они, вероятно, все составлены для прикрытия своей жопы. Думаю, надо мне 20.000 страниц выкинуть к едреней фене - зачем переписывал, зачем ксерокопировал эту лажу. Пошел пить пиво, бессмысленную дискуссию, в которой любые доводы можно перечеркнуть контраргументом "а может, все было совсем не так", прекращаю.
Не надо так далеко ходить(до бишь аж во Фрайбург или Кобленц)-документы авиадивизии Покрышкина сохранились.
Вот только их полнота вызывает очень серьезные сомнения.
Вот только их полнота вызывает очень серьезные сомнения.
...сказал человек, посвятивший их изучению не один год.
Вводная - документ об происшедшем составлял штаб 508 ИАП 205 ИАД - полка и дивизии, НИКАК не связанных с Покрышкиным - в этом полку служил пострадавший сержант Смирнов. Вы магистр конспирологии, или это маразм
Нет, все проще. И я не магистр, и маразма у мн нет - просто вы спокойно передергиваете, выдирая с мясом слова сказаные мной про заполнение полковых документов - а заполняли их люди с которыми у Покрышкина напряженные отношения, а затем втыкаете их в рассуждения о конкретном инциденте. Демагогствуете - это радыует, значит по сути оппонировать вы не в стстоянии
Тюююю... Мсье плавает как цветок в проруби даже в мемуарах Покрышкина? Его дебош, за который он чуть было не пострадал, имел место в 1943 г.а это опять пример "так называемого вранья" :) Дело было во время преучивания на кобры, и было это в конце-42 - начале 43 года.
И заметьте - опять нет ответа по существу, есть придирки к датам.
А ответа на конкретные вопросы об "объективности" наших архивных историков - нет. Хотя, полагаю, с их "объективностью" все ясно - достаточно почитать обсуждение статейки про мутное бебо 41 года тут же на Сухом.
Добавлено через 1 минуту
...сказал человек, посвятивший их изучению не один год.
Как-то на экзамене по физике студент долго решал задачу, пришел с ответом - а лектор за секунду, ничего не изучая нашел ошибку.
Я уже сказал - обсуждене какой статьи ам надо бы перечитать?
Добавлено через 17 минут
1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.
Вот! Вот тут историчесий подход заканчиватся! Только что наши историки доказыввали, что им кране важно найти причину, мотивы поступков, и именно поэтому они роются в грязном белье! Мол не корысти ради - а справедлливости для! А если вдруг при этом Покрышкина называют нехорошим человеком - так это ж не со зла!
А тут рраз - и вся историчность кончилась! Им уже стало неинтеерсно - что, почему, по какой причине произошел инцидент! Потому что они дорылись до того, что на самом деле хотели - выставили Покрышкина виноватым. А вот дальше копать им уже не хочется - задача выполнена, Покрышкин облит грязью, а если копаться дальше то можно и опревержение найти.. а этого нашим объективныим историкам не надо! Им надо грязи, побольше, и про звучную фамилию!
2. Пьянка была - это отмечается и в донесении, и в мемуаре АИП - в этот день погиб комэск Олефиренко.
3. Готовиться к жарким боям нужды не было - на фронте было затишье, по сути, да и 9 ГвИАД только прибыла на фронт, в бой введена еще не была.А что, во время пьянки мало поводов поскандалить? Что там делал механик, почему вышел конфликт7 Кто в нем виноват? Что произошло между Клубовым и механиком уже после? Неизвестно! Однако это не мешает делать далекоидущие ввыводы, подавая "сухие документы" под нужным ракурсом. Жареного-то хочется
5. В противовес сухим документамА вот это опять вранье. То что сказал =FPS=Cutlass совершенно не противоречит документам! Наоборот - объясняет то что в них написано.
Вы начинаете фантазировать
Как правило громче всех "Держи вора" кричит сам вор
все уроды, короче, кроме Клубова и ПокрышкинаОпять вранье - ничего такого не говорилось.
Наоборот - это вы фантазируете про плохого Клубова с Покрышкиным. Прямо Император и Дарт Вейдер получаются :D
Докуент говорит - был конфликт, произошла стрельба. Все. Вариантов того, как развивались события - масса. Клубов спьяну ворвался и начал пальбу, или механик схватился за автомат - но испугавшийся Клубов выстрели первым, или начали драться и произошел случайный выстрел, или просто проихошел несчастный случай, Клубов уронил пистолет - а он возьми да и выстрели. Миллион вариантов, историк должен попытаться докопаться до того что там произошло, либо по крайней мере не делать однозначных выводов.
Вы же сразу начинаете орать что Клубов - нехороший челоек, Покрышкин его прикрывает - тоже нехороший человек и баста! всех, кто пытается сказать - ну ребята, ведь не все так одднозначно, разобраться надо - тут же обвиняете во всех смертных грехах.
И после этого вы называете себя "объективными историками"? Да от вас за версту веет поиском жареных фактов в худших традициях желтой пресы.
=FPS=Cutlass
16.02.2009, 15:06
1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.
Покрышкин лицо заинтересованное, он не был вместе с Клубовым во время инцидента и о подробностях и мотивациях "героя инцидента" узнал скорее всего и из его слов тоже. Наверное не хотел терять опытного лётчика, соответственно и действовал. Вот и выставлял виноватым второго "участника забега"....
Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?
Покрышкин лицо заинтересованное, он не был вместе с Клубовым во время инцидента и о подробностях и мотивациях "героя инцидента" узнал скорее всего и из его слов тоже. Наверное не хотел терять опытного лётчика, соответственно и действовал. Вот и выставлял виноватым второго "участника забега"....
Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?
Заинтересованное лицо, безусловно. В мемуаре он и изложил версию, удобную для себя - симпатичные ему люди не виноваты, виноваты люди, ему несимпатичные.
О том, какое наказание в итоге понес Клубов, я сказать не могу - не моя тема. Штаб 508 ИАП доложил о происшествии - наказание военнослужащему другой части не в его компетенции.
Rocket man
16.02.2009, 15:29
Я уже сказал - обсуждене какой статьи ам надо бы перечитать?
Да что ты заладил про ту статью, давай, обсудим еще раз.
Конкретно по пунктам. Я так понял тебя та тема волнует, так как в этой тебе все уже по полкам разложили?
Мне помнится, кто-то тогда и слова ГСС Карповича пытался подвергнуть сомнению, мол, у него повод был хреново писать про Покрышкина. Ну и какие тогда вопросы могут быть - с таким подходом у Покрышкина был тоже повод приписывать себе сбитые, а другим - массу грехов. Тебе же уже показали, как после войны легко нарисовать себе сбитый самолет (ы). Показали, что ни 23 июня 41 г. - нет, ни 27 мая 43 г. - нет сбитых "мессов".
Да и по одним ведомым только, которых "никто нигде не терял" все понятно. Список сбитых в боях напарников уже тоже выкладывали.
Тут меня спрашивали - что еще в документах нет так? А то, что комполка Исаев гораздо чаще вылетал на Кубани на задания, чем в этом признается Покрышкин в своих мемуарах, у которого Исаев вообще не летал. Давай еще вопросы.
P.S. А я свой вопрос еще повторю - а чего фамилия Покрышкина так кровь заставляет бурлить в гордом гневе? Да и как тебе еще объяснить, что не ищет на него специально никто ничего - само все вылазит по ходу работы, само.
Добавлено через 2 минуты
Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?
Условную судимость с искуплением вины на фронте. Срок сняли до его гибели в 44 году.
Вы же сразу начинаете орать что Клубов - нехороший челоек, Покрышкин его прикрывает - тоже нехороший человек и баста! всех, кто пытается сказать - ну ребята, ведь не все так одднозначно, разобраться надо - тут же обвиняете во всех смертных грехах.
Так разбирайтесь. Я уже вижу в страшном сне - приезжаю в ЦАМО, заказываю дела - а мне говорят - они на руках, выданы, вон, Аспид уже второй месяц из читального зала не вылазит, сосет информацию обоими хоботами.
Покажите мне, где я сказал что-то плохое в адрес Клубова, кстати.
=FPS=Cutlass
16.02.2009, 15:47
Заинтересованное лицо, безусловно. В мемуаре он и изложил версию, удобную для себя - симпатичные ему люди не виноваты, виноваты люди, ему несимпатичные.
О том, какое наказание в итоге понес Клубов, я сказать не могу - не моя тема. Штаб 508 ИАП доложил о происшествии - наказание военнослужащему другой части не в его компетенции.
Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....:)
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....
Специалистов ценят...особенно на войне.....:yez:
Rocket man
16.02.2009, 15:51
Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....:)
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....
Специалистов ценят...особенно на войне.....:yez:
Неверно, Миша, судишь о человеке.
А Клубов вполне заслуженно считается одним из лучших во всей истребительной авиации.
Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....:)
Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь.
Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....:)
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....
Именно поэтому борьба с этим явлением была пустой затеей....
Вспоминается ,однако,Джордж Паттон Джуниор,с его парой зуботычин струсившему солдату(по другой версии-"самострелу").
ПыСы:нанесение "тяжких телесных..." в УК РСФСР отправкой в "штаб Духонина" не наказывалось.Точнее сказать не могу,но ЕМНИП 5-7 лет...Что глаглолет на сей счет ст.193(преступления воинские) сейчас не помню:rtfm:
Да что ты заладил про ту статью, давай, обсудим еще раз.
Я уже объяснил - было показано, что ты, написав статью Мутное небо 41 был неправ, когла заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. Никаких оснований для тких утверждений нет.
Ты же даже после этого никак не извинился за то что поспешил с выводами. Вообще не прокомментировал. Как это вяжется с теориями об "объективности"?
Мне помнится, кто-то тогда и слова ГСС Карповича пытался подвергнуть сомнению, мол, у него повод был хреново писать про Покрышкина. Ну и какие тогда вопросы могут быть - с таким подходом у Покрышкина был тоже повод приписывать себе сбитые, а другим - массу грехов. Тебе же уже показали, как после войны легко нарисовать себе сбитый самолет (ы). Показали, что ни 23 июня 41 г. - нет, ни 27 мая 43 г. - нет сбитых "мессов".
А вот это - очередное передергивание. Попытка съехать с темы.
Ты что, писал о личном счете Покрышкина. сравнив его заявки с немецкими днными об сбитых?
Нет, ты заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. И было однозначно показано что это не так. Гдетвои извинения за то, что ты оклеветал Покрышкина? А то что ты сделал нзвается клевета.
Объективный честный историк сказал бы - да, ребята, погорячился, не до конца исследовал вопрос. Буду работать дальше.
А ты? Ну и чего после того стоит твоя трепотня про "объективность"?
А я свой вопрос еще повторю - а чего фамилия Покрышкина так кровь заставляет бурлить в гордом гневе?А ты не ври, когда задаешь вопросы :D
Кто тебе сказал что уменя из-за фамилии Покрышкин кипит кровь? :D
Стоит заговорить о том, что надо быть немного объективным - как у тебя и твоих коллег ищущих жареный факты на губах появляется пена и вы начинаете орать о том, что все вокруг плохие, во всем виновато советсвое вопитание...
В общем как только начинаешь спрашвить о том, почему вы настолько необъективны, тут же начинается как в старой шутке - "разнервничался, начал кричать, топать ногами и бить кулаком по столу - в общем от ответа на вопрос ушел" :umora:
Вы не историки - вы искатели жареных фактов, которые можно продать подороже.
Добавлено через 2 минуты
Так разбирайтесь. Я уже вижу в страшном сне - приезжаю в ЦАМО, заказываю дела - а мне говорят - они на руках, выданы, вон, Аспид уже второй месяц из читального зала не вылазит, сосет информацию обоими хоботами.
Вот, передергивание. Разве мы обсуддли что делает Аспид? Нет, залдавали простой вопрос - почему вы позволяете себе выдвигать какие-то ваши толкования документов, фантазируете о том, что что проихошло в реальности, и затем вы свои фантазии выдаете за истну, при этом истерично обвяняя всех, кто пытается попросить вас бть хоть немного объективными?
Разве мы обсуддли что делает Аспид? Нет,
Что тут обсуждать?Флудит,как обычно...:D
задавали простой вопрос - почему вы позволяете себе выдвигать какие-то ваши толкования документов, фантазируете о том, что что проихошло в реальности,
Странно...Пока фантазии я вижу только от оппонентов..."а может быть имярек..."Чего,"может быть"?Русским по белому написано,что было,беря же историю с Клубовым-написано абсолютно посторонними людьми.Но продолжаются поиски пятого смысла....
и затем вы свои фантазии выдаете за истну, при этом истерично обвяняя всех, кто пытается попросить вас бть хоть немного объективными?
Коль мне память не изменяет,то в качестве автора истерики надо вам глянуть в зеркало...И началось это еще при обсуждении будущего книги "Асы Советских ВВС"...
Rocket man
16.02.2009, 22:54
Я уже объяснил - было показано, что ты, написав статью Мутное небо 41 был неправ, когла заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. Никаких оснований для тких утверждений нет.
Ты же даже после этого никак не извинился за то что поспешил с выводами. Вообще не прокомментировал. Как это вяжется с теориями об "объективности"?
А вот это - очередное передергивание. Попытка съехать с темы.
Ты что, писал о личном счете Покрышкина. сравнив его заявки с немецкими днными об сбитых?
Нет, ты заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. И было однозначно показано что это не так. Гдетвои извинения за то, что ты оклеветал Покрышкина? А то что ты сделал нзвается клевета.
Объективный честный историк сказал бы - да, ребята, погорячился, не до конца исследовал вопрос. Буду работать дальше.
А ты? Ну и чего после того стоит твоя трепотня про "объективность"?
А ты не ври, когда задаешь вопросы :D
Кто тебе сказал что уменя из-за фамилии Покрышкин кипит кровь? :D
Стоит заговорить о том, что надо быть немного объективным - как у тебя и твоих коллег ищущих жареный факты на губах появляется пена и вы начинаете орать о том, что все вокруг плохие, во всем виновато советсвое вопитание...
В общем как только начинаешь спрашвить о том, почему вы настолько необъективны, тут же начинается как в старой шутке - "разнервничался, начал кричать, топать ногами и бить кулаком по столу - в общем от ответа на вопрос ушел" :umora:
Вы не историки - вы искатели жареных фактов, которые можно продать подороже.
Добавлено через 2 минуты
Нет, Аспид, передергиваешь ты - как это всегда любишь делать. Потому что кроме "базара" никаких своих аргументов у тебя никогда нет и отродясь не бывало.
Основания как раз есть - заявления родни Речкалова, которая знать не знала, что это могут быть за самолеты, но в точности передала мне его слова про ТРИ сбитых самолета, которые ему не зачли, и они появились у другого человека. Раз.
А с какой стати я должен извиняться за предположения, основанные на заявлениях определенных людей и косвенно подтверждаемые документами и фактами. И перед кем? Заметь, я не говорил, что это было железобетонно. Два.
Кто показал, что это было не так и доказал, что Покрышкин на самом деле сбил эти самолеты в бою и я его оболгал? Насчет немецких подтверждений - ты кажется пропустил - они есть, но с ними накладка - заявок пять, а подтверждено немцами четыре. И одна из этих пяти пересекается с речкаловской. Три.
Про "кипит кровь" - вообще не комментирую - если человек все понимает буквально - это его проблемы. А вот ты ответить на вопрос не удосужился.
Да, и не надо обобщать про искателей жареных фактов. Если уж у тебя есть претензии ко мне, так и говори в единственном числе, не надо тут за уши притягивать остальных.
P.S. И вновь мы возвращаемся к вопросу - где летные книжки Покрышкина?
=FPS=Cutlass
16.02.2009, 23:14
Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь.
Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......:umora:
АИП сделал всё возможное что бы не потерять опытного и надёжного пилота в преддверии грядущих боёв. Повлиял видимо и на то что бы тому дали возможность "искупить в боях" а не отправили в штрафбат ходить "голой грудью на пулемёты"....Правльность его решения тов. Клубов подтвердил сбитыми в последствии "бубновыми" и снятием взыскания.
То есть человек таки искупил.
Ваш подход подразумевает что лучше бы его прострочил из МГ42 какой нибудь безвестный немецкий пулемётчик при разведке боем или любом другом боевом эпизоде.
Поскольку истинная причина конфликта между Клубовым и техником осталась "за кадром" ...то с вероятностью 50% можно утверждать что находившегося "в состоянии" и расстроенных чувствах Клубова, злополучный техник каким либо образом ( брошеной фразой, наступанием на больную мозоль и чем то ещё) спровоцировал на подобные действия.
Если это так, то с точки зрения сослуживцев Клубов поступил правильно...НО перегнул палку....и действия АИП они должны были однозначно поддержать....
а вот если бы АИП зная подноготную конфликта не поддержал Клубова...то сослуживцы отнеслись бы к этому совершенно по другому....(типа своего бросил в бидэ )
вот документальные подтверждения насчёт их отношения ( мемуары или ещё что ) к данному инциденту вполне могли бы пролить свет на истинные причины конфликта....или во всяком случаепомогли бы поставить знак +\- в отношении мотивов поступка Клубова.
Приведённых вами документов для составления ПОЛНОЙ картины явно недостаточно.
Что бы Вы не шибко упирали на "ДОКУМЕНТЫ" хочу напомнить что для суда ПИСЬМЕННОЕ признание подозреваемым своей вины НЕ ДОЛЖНО являться поводом для автоматического вынесения судебного решения, ввиду того что возможен самооговор, принуждение силой со стороны органов следствия, шантаж со стороный третьих лиц и т.д и т.п.
А у Вас всё шибко просто получается..."у меня документ = я прав"....
Я вижу принципиальное расхождение в трактовании эпизода между АИП и начальством пресловутого техника....у обеих сторон не права оппонирующая сторона.
Чем не тема для исторического детектива....?
Но Вы уже всё решили....Клубов не прав, АИП не прав....прав технику "ни ухом ни рылом" не знавший и спавший в казарме......
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/klubov.html
"Так, в начале мая 1944 года произошел весьма неприятный инцидент и у Клубова. После перебазирования полка на новый аэродром базирования, не дождавшись прибытия железной дорогой техсостава, исполняющий обязанности командира полка Речкалов, разрешил учебные вылеты. В одном из них по нелепейшей случайности погиб боевой летчик командир эскадрильи Олифренко. После похорон (и поминок, как водится у нас со спиртным), Клубов возвращаясь наткнулся в темноте на солдата-моториста. Что между ними произошло неизвестно, но в итоге Клубов выстрелил в моториста. По данным военной прокуратуры солдат погиб, но последовавшее разбирательство ничего не дало-дело просто "замяли" на весьма высоком уровне."
Rocket man
16.02.2009, 23:23
Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......:umora:
АИП сделал всё возможное что бы не потерять опытного и надёжного пилота в преддверии грядущих боёв. Повлиял видимо и на то что бы тому дали возможность "искупить в боях" а не отправили в штрафбат ходить "голой грудью на пулемёты"....Правльность его решения тов. Клубов подтвердил сбитыми в последствии "бубновыми" и снятием взыскания.
То есть человек таки искупил.
Ваш подход подразумевает что лучше бы его прострочил из МГ42 какой нибудь безвестный немецкий пулемётчик при разведке боем или любом другом боевом эпизоде.
Поскольку истинная причина конфликта между Клубовым и техником осталась "за кадром" ...то с вероятностью 50% можно утверждать что находившегося "в состоянии" и расстроенных чувствах Клубова, злополучный техник каким либо образом ( брошеной фразой, наступанием на больгную мозоль и чем то ещё) спровоцировал на подобные действия.
Если это так, то с точки зрения сослуживцев Клубов поступил правильно...НО перегнул палку....и действия АИП они должны были однозначно поддержать....вот документальные подтверждения насчёт их отношения ( мемуары или ещё что ) к данному инциденту вполне могли бы пролить свет на истинные причины конфликта.
Приведённых вами документов для составления ПОЛНОЙ картины явно недостаточно.
А кто тебе сказал, что этот документ, кто-то собирается использовать сам по себе? Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим? А почему техник обязательно должен был провоцировать Клубова на неадекват - что, ГСС какой-то особенный человек что ли?
Почему бы тебе не допустить, что ГСС пришел в казарму к технарям, и, понтуясь, выстрелил в темноту, попав кому-то в голову? Зачем искать какие-то странные и маловероятные причины его мотивации? Устал в бою от перегрузок, выпил 100 грамм и капилляры в глазах полопались? Вот что непонятно.
Хых, а Покрышкин-то как раз и писал, что пьяный "моторист" Клубову нахамил. Самый что ни на есть повод для фронтовой дуэли на ТТ.
=FPS=Cutlass
16.02.2009, 23:44
Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим?
Не "собирается использовать сам по себе" а "уже используют".....:)
Вот по этому я и говорю что вероятность того что прав\неправ Клубов составляет 50%.
Это нам с тобой легко рассуждать сидючи за компом в тёплой квартире....
А представь что у тебя погиб лучший друг с которым ты "в огонь и в воду"...ты напился и тебе "тыловая крыса" делает какие либо замечания по поводу "шатаются тут млять всякие".....чем не повод .....?
Я в любом случае не собираюсь оправдывать Клубова за стрельбу по техникам.....я утверждаю что информации для ОДНОЗНАЧНОГО решения что Клубов стал стрелять абсолютно без всякого повода - МАЛОВАТО.
Добавлено через 4 минуты
Неверно, Миша, судишь о человеке.
А Клубов вполне заслуженно считается одним из лучших во всей истребительной авиации.
"Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь. "
Как ни странно - верно сужу..... ;)
Rocket man
16.02.2009, 23:54
Что бы Вы не шибко упирали на "ДОКУМЕНТЫ" хочу напомнить ...
А у Вас всё шибко просто получается..."у меня документ = я прав"....
Я вижу принципиальное расхождение в трактовании эпизода между АИП и начальством пресловутого техника....у обеих сторон не права оппонирующая сторона.
Чем не тема для исторического детектива....?
Но Вы уже всё решили....Клубов не прав, АИП не прав....прав технику "ни ухом ни рылом" не знавший и спавший в казарме......
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/klubov.html
"Так, в начале мая 1944 года произошел весьма неприятный инцидент и у Клубова. После перебазирования полка на новый аэродром базирования, не дождавшись прибытия железной дорогой техсостава, исполняющий обязанности командира полка Речкалов, разрешил учебные вылеты. В одном из них по нелепейшей случайности погиб боевой летчик командир эскадрильи Олифренко. После похорон (и поминок, как водится у нас со спиртным), Клубов возвращаясь наткнулся в темноте на солдата-моториста. Что между ними произошло неизвестно, но в итоге Клубов выстрелил в моториста. По данным военной прокуратуры солдат погиб, но последовавшее разбирательство ничего не дало-дело просто "замяли" на весьма высоком уровне."
Так никто и не кричит фразы: "У меня документ, я прав". :D
Ну еще бы не быть принципиальному расхождению - АИП писал это через 40 и 60 лет (два раза), как это ему было удобно, даже не присутствовав не то, что на месте события, а вообще находясь даже не в расположении дивизии. А документик сей составляли следователи опять-таки по "горячим следам" - сразу после ЧП с пьяной стрельбой.
Ключевое слово в справке с "Уголка неба" - "что между ними произошло - неизвестно". И поэтому мы добросовестно перепишем для вас версию АИП. :D
Добавлено через 2 минуты
Не "собирается использовать сам по себе" а "уже используют".....:)
Вот по этому я и говорю что вероятность того что прав\неправ Клубов составляет 50%.
Это нам с тобой легко рассуждать сидючи за компом в тёплой квартире....
А представь что у тебя погиб лучший друг с которым ты "в огонь и в воду"...ты напился и тебе "тыловая крыса" делает какие либо замечания по поводу "шатаются тут млять всякие".....чем не повод .....?
Я в любом случае не собираюсь оправдывать Клубова за стрельбу по техникам.....я утверждаю что информации для ОДНОЗНАЧНОГО решения что Клубов стал стрелять абсолютно без всякого повода - МАЛОВАТО.
Как показывает жизнь, в таких случаях повод один - невменяемое состояние от выжратой водки. А уж почему человек напился - это дело десятое и никого оно уже не волнует. В том числе и суд.
=FPS=Cutlass
17.02.2009, 00:12
Как показывает жизнь, в таких случаях повод один - невменяемое состояние от выжратой водки. А уж почему человек напился - это дело десятое и никого оно уже не волнует. В том числе и суд.
Повод - это повод....выжратая водка это "подложка".....:)
Просто отсутствие РЕАЛЬНОГО мотива в любом подобном деле - отягчающий фактор, а наличие оного - смягчающий...НО не снимающий ответственности....
Нет, Аспид, передергиваешь ты - как это всегда любишь делать. Потому что кроме "базара" никаких своих аргументов у тебя никогда нет и отродясь не бывало.
То есть опять кто-то пытается сползти в сторонку - от разговора о своих пакостях к разговору об Аспиде
Основания как раз есть - заявления родни Речкалова, которая знать не знала, что это могут быть за самолеты, но в точности передала мне его слова про ТРИ сбитых самолета, которые ему не зачли, и они появились у другого человека. Раз.Вот оно че! Железный аргумент. Ага. Особенно на фоне тго что тип, время и место сбитых самолетов не совпадают :D
А с какой стати я должен извиняться за предположения, основанные на заявлениях определенных людей и косвенно подтверждаемые документами и фактами. И перед кем? Заметь, я не говорил, что это было железобетонно. Два.Действительно - почему ты должен извиняться за свою статью в которой переврал факты, пытаясь подтвердить свои теории? подумаешь - при эжтом вылил ушат грязи на Покрышкина! Чего из-за этого извиняться?
Кто показал, что это было не так и доказал, что Покрышкин на самом деле сбил эти самолеты в бою и я его оболгал?Да? А я тогда скажу - что ты бот, специально созданный для того чтобы писать сомнительные статейки. И пока патологоанатом не покажет мне акт вскрытия, в котором будет сказано что ты - человек, то ты - бот!
Понятна аналггия? Ты выдвинул теорию - докажи ее. Не смог доазать - а ты не смог ее доказать, рассказанные тобой "факты" оказались банальным враньем - извинись!
Про "кипит кровь" - вообще не комментирую - если человек все понимает буквально - это его проблемы. А вот ты ответить на вопрос не удосужился. 1) Это ты говоришьпро ответы на вопросы? Ты не ответил ни разу
2) Задавай корректные вопросы - будут корректные ответы. Если же ты задавая вопрос врешь, то сам виноват.
Добавлено через 4 минуты
А кто тебе сказал, что этот документ, кто-то собирается использовать сам по себе? Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим? А почему техник обязательно должен был провоцировать Клубова на неадекват - что, ГСС какой-то особенный человек что ли?
Почему бы тебе не допустить, что ГСС пришел в казарму к технарям, и, понтуясь, выстрелил в темноту, попав кому-то в голову? Зачем искать какие-то странные и маловероятные причины его мотивации? Устал в бою от перегрузок, выпил 100 грамм и капилляры в глазах полопались? Вот что непонятно.
Хых, а Покрышкин-то как раз и писал, что пьяный "моторист" Клубову нахамил. Самый что ни на есть повод для фронтовой дуэли на ТТ.
Допустить? А почему бы не допустить, что тезник от нсчастной любви пальнул себе в глову сам - а Клубов оказался просто рядом? А почему бы тебе не допустить, что пяный тезник полез драться к Клубову и в драке произошел случайный выстрел?
Таких вариантов - миллион. Но ты их не доеускаешь - тебе обвинение подавай! Жареного, жареного факта! Да чтоб про известную личность - Дважды героя! Да чтоб еще и Покрышкина обвиноватить! Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!
Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что яасы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?
Rocket man
17.02.2009, 07:56
То есть опять кто-то пытается сползти в сторонку - от разговора о своих пакостях к разговору об Аспиде
Вот оно че! Железный аргумент. Ага. Особенно на фоне тго что тип, время и место сбитых самолетов не совпадают :D
Действительно - почему ты должен извиняться за свою статью в которой переврал факты, пытаясь подтвердить свои теории? подумаешь - при эжтом вылил ушат грязи на Покрышкина! Чего из-за этого извиняться?
Да? А я тогда скажу - что ты бот, специально созданный для того чтобы писать сомнительные статейки. И пока патологоанатом не покажет мне акт вскрытия, в котором будет сказано что ты - человек, то ты - бот!
Понятна аналггия? Ты выдвинул теорию - докажи ее. Не смог доазать - а ты не смог ее доказать, рассказанные тобой "факты" оказались банальным враньем - извинись!
1) Это ты говоришьпро ответы на вопросы? Ты не ответил ни разу
2) Задавай корректные вопросы - будут корректные ответы. Если же ты задавая вопрос врешь, то сам виноват.
Добавлено через 4 минуты
Допустить? А почему бы не допустить, что тезник от нсчастной любви пальнул себе в глову сам - а Клубов оказался просто рядом? А почему бы тебе не допустить, что пяный тезник полез драться к Клубову и в драке произошел случайный выстрел?
Таких вариантов - миллион. Но ты их не доеускаешь - тебе обвинение подавай! Жареного, жареного факта! Да чтоб про известную личность - Дважды героя! Да чтоб еще и Покрышкина обвиноватить! Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!
Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что яасы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?
"Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!" Аспид, мне кажется, что ты серьезно заболел.
Мне с тобой больше не о чем разговаривать. А эпизод с Клубовым я в принципе не желаю обсуждать. Пока.
Извините,что встряваю в ваш высокоинтелектуальную дискуссию.Не выдержал.
Про жбд.В одном из мотострелковых полков во время афганской компании,был случай.
Экипаж танка -два" деда",два молодых(полгода)командир сержант молодой,так вот сержант не выдержав издевательств взял автомат и расстрелял обоих дедов,после чего пошел к ком.полка и доложил обо всем.
В результате деды в цинках и с медалями за БЗ поехали домой,молодые дослуживать в разные концы Союза, в жбд запись при боестолкновении с моджахедами геройски погибли рядовые...... .
Это я к чему,к тому ,что жбд пишется одними людьми со слов других и проверить слова бывает очень трудно,а иногда туда пишется явная ложь,опять же трудно судить хорошо это или плохо , смотря для кого.
Конечно преимущество архивных документов,перед мемуарами, в том,что они написаны по горячим следам.Но считать их истиной в последней инстанции я бы не рискнул.
Экипаж танка -два" деда"...
Видимо, в мотострелковых полках танки были в то время какие-то особые - командовали ими молодые сержанты, служившие полгода, а старослужащие были не иначе лейтенанты или майоры даже...
Добавлено через 9 минут
[QUOTE=zjn;1203444]Видимо, в мотострелковых полках танки были в то время какие-то особые - командовали ими молодые сержанты, служившие полгода, а старослужащие были не иначе лейтенанты или майоры даже...
__________________
Это вы к чему? Или вы считаете что все старослужащие должны быть командирами?[/QUOT
Rocket man
17.02.2009, 12:47
Rocket man расскажите нам лучше как спец по 16Гиап, как подтверждаются заявленные победы того же Покрышкина (включяя и те о которых он пишет в мемуарах, но не засчитаных официально) немецкими данными?
Мне например из его воспоминаний наиболее запомнилось его подробное описание боя в котором он сбил первый самолет противника - Ме-109Е, в бою 2х Миг-3 против 5 Ме-109х. Бой происходил ЕМНИП 23.06.41г. Противниками Покрышкина в том бою могли быть истребители из JG77 и I(J)/LG2.
По I(J)/LG2 данных, к сожалению, нет. А что касается JG77, то два потерянных "мессера" за 23 июня 1941 года у них проходят.
23.06.1941 10:05 Bf 109E-7 3804 35% 4./JG 77 Bacau Start ausgebrochen
Этот не мог быть уничтожен Покрышкиным - машина сдохла на старте.
23.06.1941 10:05 Bf 109E-7 4134 100% 6./JG 77 gelbe 9 bei Kishinew Fw. Hans Illner vermisst Flaktreffer
"Авторство" этой победы тоже вряд ли принадлежит Покрышкину - 55 иап над Кишиневом не летал - это была зона действий 4-го иап, также входившего в состав 20-й сад. Да и сам Покрышкин писал, что упомянутый Вами бой был в районе Унген, но никак не Кишинева...
"Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!" Аспид, мне кажется, что ты серьезно заболел.
Мне с тобой больше не о чем разговаривать. А эпизод с Клубовым я в принципе не желаю обсуждать. Пока.
А у тебя это не впервой. Как только тебя прижжимают в уголке, показав твою необъективность - ты ту же дуешь губки и говоришь что мы все плохие, а ты - хороший и честный историк.
Но вот ответ на простой вопрос ты не дал
Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что часы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?
Rocket man
17.02.2009, 14:05
А у тебя это не впервой. Как только тебя прижжимают в уголке, показав твою необъективность - ты ту же дуешь губки и говоришь что мы все плохие, а ты - хороший и честный историк.
Но вот ответ на простой вопрос ты не дал
Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что часы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?
Мужчина, удосужтесь прочесть вышестоящий пост под # 192, и сопоставить его с остальной информацией по поводу которой Вы буйно пускаете пузыри. Такое впечатление, что все эти годы ты говоришь и пишешь сам для себя.
А, я и не заметил сразу - ты ж теперь на "оскверненного" Клубова обратил свой взор. Ну да я уже сказал, что сию историю обсуждать не буду. :)
Мальчик, прекращаяте перевирать. Есть два разнызх вопроса
1) Подтверждение заявок Покрышкина немцами
2) Ваша трепотня о том, что сбитые мессеры, мол, переписаны Речкалову, то есть сравнение заявок Покрышкина и Речкалова
Так вот ваша трепотня не доказана, более того - показано что самолеты, типа "переписанные" Покрышкину, отличаются от заявок Рекалова по типу, месту и времени сбития. Фактически вас поймали на вранье.
И сравнние заявок Покрышкина с немецкими данными о потерях никакого отношения к этому не имеет. хотя бы потоу что в 41-45 годах ни Покрышкин, ни Речкалов понятия не имели о том - что там у немцев записано в потерях.
Опять демагогствуете - за неимением ответа по существу, будучи пойманцм с поличныи патетесь как зайцц запутать следы и уйти в сторону от сути разговора.
А объективный историк, да даже просто честный человек должен был извиниться.
Rocket man
17.02.2009, 14:16
Мальчик, прекращаяте перевирать. Есть два разнызх вопроса
Ариведерчи. Теперь уже насовсем. :D
Конечно на вкус и цвет...,но имхо мемуары АИП одни из лучших ,а привирает дык это кто ж будет себя любимого обижать,нормальное это явление.А вот обвинение его в непорядочности это уже очень смелое заявление и это надо доказывать.
Доказательств в "мутном небе" нет,но осадок после статьи остается неприятный,я вообще не пойму с какой целью написано все это.
Ну и еще раз про истинность документов хранящихся в архивах МО.
Сейчас пока еще живы-здоровы и адекватны ветераны афганской войны, кому интересно поспрашивайте сколько разбитых самолетов и вертолетов списано на боевые потери,узнаете много интересного.Не думаю, что в ВОВ,было по другому просто за небоевые пороли больше ,да и списать на боевые проще.Ну и по другим документам, при малейшей возможности писали ,так как выгодно командованию и глубоко им было начхать ,что кто-то через 50 лет будет пытаться истину искать,да и наверно правильно.
Rocket man
17.02.2009, 18:15
Конечно на вкус и цвет...,но имхо мемуары АИП одни из лучших ,а привирает дык это кто ж будет себя любимого обижать,нормальное это явление.А вот обвинение его в непорядочности это уже очень смелое заявление и это надо доказывать.
Доказательств в "мутном небе" нет,но осадок после статьи остается неприятный,я вообще не пойму с какой целью написано все это.
А никто и не спорит, что одни из лучших - вот мы все ими и зачитывались с детства...
Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...
Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично, а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано... Куда-то же делись три речкаловские сбитых самолета и почему-то не были восстановлены?
Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.
А Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...
Вот это называется избирательная вера в мемуары. Карпович, значит, показателен. А остальные - непоказательны. Почму? Потоу что Карпович говорит то что выгодно "объективному историку", остальные - нет.
Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично1) Если он не доказан - то пчему это вдруг это факт? Это гипотеза, породеннай буйной фантазией искателя жареных сенсаций.. то есть простите - "объективного историка"
2) И за эти бездоказательные фантази опубликованные в СМИ, он даже не почитал нужным извиниться. Вылил ведро помоев - и пошел дальше.
а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано...Очень интересно :) Где же и кем оно показано? Все что я видел в качестве "доказательства" - журнал БД дивизии, в котром не найдены записи. Все. При этом полнота журнала сомнению не подвергается вообще.
Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.И это, естественно, очередной "факт" - а не бездоказательные фантазии... При том что мемуары Карповича по сути - пересказ упомянутого выше журнала БД.
А Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...
Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично, а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано... Куда-то же делись три речкаловские сбитых самолета и почему-то не были восстановлены?
Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.
Да прочитал я всех однополчан и Карповича тоже ,думаю все и привирают.Кстати отзывы в мемуарах и воспоминаниях о АИП в основном положительные,емнип мне встретились четыре нелестных воспоминания.И я не пойму почему вы верите Карповичу и не верите например Бабаку у которого оснований обижаться на АИП хватало.Ну и о том,что боялись писать правду т.к.Покрышкин был начальником.Пал Степанович в свое время был много большим начальником не мешало это это ветеранам говорить, что о нем думают.Да уже и в нынешние времена много воспоминаний вышло,ну не хаят ветераны АИПа(в отличи от некоторых других героев), для меня это показатель.
Rocket man
17.02.2009, 21:28
При том что мемуары Карповича по сути - пересказ упомянутого выше журнала БД.
Ну во-первых не ЖДБ, а оперсводок дивизии. Ты же сам нам говорил, что этот журнал сожгли во время отступления.
А во-вторых, ты прекрасно знаешь, что мемуар Карповича не из одних только сводок состоит.
Добавлено через 9 минут
Да прочитал я всех однополчан и Карповича тоже ,думаю все и привирают.Кстати отзывы в мемуарах и воспоминаниях о АИП в основном положительные,емнип мне встретились четыре нелестных воспоминания.И я не пойму почему вы верите Карповичу и не верите например Бабаку у которого оснований обижаться на АИП хватало.Ну и о том,что боялись писать правду т.к.Покрышкин был начальником.Пал Степанович в свое время был много большим начальником не мешало это это ветеранам говорить, что о нем думают.Да уже и в нынешние времена много воспоминаний вышло,ну не хаят ветераны АИПа(в отличи от некоторых других героев), для меня это показатель.
Еще бы Бабак хаял АИП, который его из лагеря вытащил. Да и Бабак если уж на то пошло, на изрядную статью нагулял, когда в дивизию был возвращен из плена и болтался там без дела, раскатывая на трофейной машине.
Вы поймите - восторженно о Покрышкине писали те, кто воевал с ним с 43-44 года - особенно Голубев и Сухов. Что и неудивительно. А вот что касается ветеранов 55 иап, они и были "фрондой", у которой всегда было собственное мнение и которые помнили 41-й год. Вы ветеранов читали, а я некоторых еще и послушать успел.
Да и Бабак тот же на словах говорил больше, чем писал в мемуарах. Да и не только он, и не только про АИП. Что поделать - живые люди.
Да ладно - чего по сто раз обсуждать одно и тоже. Говорю же - на Кубани комполка Исаев чаще летал на задания, чем в этом признается Покрышкин.
Видимо, в мотострелковых полках танки были в то время какие-то особые - командовали ими молодые сержанты, служившие полгода, а старослужащие были не иначе лейтенанты или майоры даже...
Не язви не по теме.В данном случае-ты не прав.
... Говорю же - на Кубани комполка Исаев чаще летал на задания, чем в этом признается Покрышкин.
Если уж речь про Исаева, а подкинь-ка браток те рапорты которые он отправил по инстанциям по ЧП с Клубовым в 1944г?
А то опять выходит что Исаев с удовольствием Клубова (как ранее Покрышкина) отправил бы в штрафбат под немеицкие пулеметы, Ъсогласно букве законаЪ. Кстати, не он ли Исаев на пару с Речкаловым командовали парадом, когда развивались эти события, включая гибель Олефиренко?
И второе, можно хоть одним глазком посмотреть что Исаев отправил по инстанциям на Покрышкина в те славные дни вынужденного ничегониделания "за Кавказом"?
Добавлено через 12 минут
Так получается что часть прибыла на новый аэродром, ешелон техсостава не прибыл, Речкалов разрешил полеты... Исаев не возражал.. Самолеты не были подготовлены никем? Или были, техниками соседней части (базировавшейся на том-же аэродроме)?
Олефиренко прилетел на новое место "уже с ключем в фюзеляже", или это результат работы техников уже на новом месте? А то как-то в пересказах теряется кто что почему и зачем.
Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......
"Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь. "
Как ни странно - верно сужу..... ;)
Странно, сначала понял, что Absent замучился что-либо доказывать и сказал эту фразу с горькой иронией. А в следующем посту эту же фразу рассматриваешь как "отягчающий фактор".
Читая спор возникает ощущение, что FPS=Cutlass и Аспид спорят, только ради того, чтобы поддержать тему и выведать побольше информации ;).
Добавлено через 11 минут
...
А то Абсент ссылается на полное отсутствие интереса к теме (хотя ж не умолчал, свою телегу приобщил к делу) и не делится. Хотя его позиция ясна - неважен контекст событий, главное есть факт стрельбы - Клубова на дыбу.
Можете ссылку привести, где Абсент пишет "Клубова на дыбу"?
Я фигею, театр абсурда просто устроили.
..
Можете ссылку привести, где Абсент пишет "Клубова на дыбу"?
Поправил, Абсент действительно такого не говорил.
Он высказался в том смысле что подход Покрышкина к проблеме был неправилен, а вот что написал сам П. :
"..
Что я мог сказать ему? Лишь попросить подождать с арестом боевого летчика. Я понимал, что, если Клубова пошлют в штрафную роту, он оттуда не вернется. В первом же бою пойдет в самый ад, как не раз с ним случалось в воздушных схватках. Он себя не жалеет. Такого летчика терять нельзя.
Тяжело было думать об этом. И не только потому, что в беду попал летчик, мой боевой товарищ. Дивизия начинала писать новую страницу своей боевой истории, люди ринутся в бой во имя близкой победы, на счету будет каждый летчик. А мы вот стоим с юристом среди зеленого поля и спокойно говорим о разжаловании, о лишении орденов, об аресте преданного Родине, верного своему долгу человека. Мне не верилось, что Клубов мог совершить такое тяжелое преступление — убить нашего человека.
— Знаете что, — предложил я следователю, — давайте подождем с арестом. Берите УТ-2, летите туда и на месте все расследуйте сами. Ведь во всяком преступлении, очевидно, есть смягчающие вину обстоятельства.
— На них опирается защита, а не прокуратура...
— Ради такого летчика следует все разобрать поподробней.
— Хорошо, полечу.
— Я обязательно буду там завтра.
"
Поправил, Абсент действительно такого не говорил.
Он высказался в том смысле что подход Покрышкина к проблеме был неправилен, а вот что написал сам П. :
...
"
Не, не. На самом деле с первого поста речь идет о том, что имеется противоречие между мемуарами Покрышкина и архивными документами. Эпизод с Клубовым один из примеров этого расхождения. Все остальное результаты подрывной работы Аспида :D
В идеале я бы с удовольствием прочитал книгу, составленную по документам без купюр. Все доводы о том, что журналисты ее потом переврут и напечатают только жаренные факты идут в сад.
Rocket man
18.02.2009, 01:53
И второе, можно хоть одним глазком посмотреть что Исаев отправил по инстанциям на Покрышкина в те славные дни вынужденного ничегониделания "за Кавказом"?
У меня есть этот документ, но выкладывать я его тут, естественно, не собираюсь.
Драка была достаточно серьезна, хотя повод для нее не стоил и выеденного яйца. Подполковнику и замполиту набили рожи, за то что они сели за обеденный стол гвардейцев.
У меня есть этот документ, но выкладывать я его тут, естественно, не собираюсь.
Драка была достаточно серьезна, хотя повод для нее не стоил и выеденного яйца. Подполковнику и замполиту набили рожи, за то что они сели за обеденный стол гвардейцев.
Ну а насчет рапорта отправленного Исаевым про убийство якобы совершенное Клубовым как?
=FPS=Cutlass
18.02.2009, 02:01
Читая спор возникает ощущение, что FPS=Cutlass и Аспид спорят, только ради того, чтобы поддержать тему и выведать побольше информации ;).
Не скажу за Аспида....а за себя скажу следующее:
пишу для того что бы на основании неполной информации не делались какие либо однозначные и далеко идущие выводы.
Я понимаю что у тех кто занимается историческими исследованиями накопилось много вопросов по различным нестыковкам в повествованиях непосредственных участников событий и записях в документах. Но делать выводы на основании НЕПОЛНОЙ информации - вот от этого я и хочу предостеречь. А то ведь как получается...человек запоминает последнюю фразу в мессадже...и оказывается что под ВСЕМ что сделал АИП акуратненько подводится черта - "редиска, нехороший человек.....". Опять таки "нехороший человек вообще" или в сравнении с другими современниками, равнозначными по должности, званиям, опыту и т.д.....? Получается что из за нескольких утверждений, подкреплённых НЕОДНОЗНАЧНЫМИ доказательствами, ставится под сомнение его авторитет как командира\организатора и т.д.
Но позвольте....Покрышкину " как и любому сверхчеловеку, ничто сверхчеловеческое не чуждо..." и он ошибался наверняка и другие ошибались... А наши исследователи "святее самого папы"...не ошибались...не трусили...не принимали "непопулярных" для кого-то решений......? Пусть сами для себя ответят "положа руку на сердце, в район желудка..."
Но к себе лично и своим промахам мы все относимся со снисхождением в подобных случаях....а вот АИП - он же СТОЛП...ЧЕЛОВЕЧИЩЕ....он у нас "не соответствует"...
Для меня эта ситуация похожа на то когда при расследовании преступления следствие начинает сливать информацию о косвенных уликах, а публика на их основании начинает заниматься домыслами.
А потом в течении расследования оказывается что появились дополнительные улики и прямые свидетельства которые в корне изменили круг подозреваемых и мотив и всё остальное. Что бы таких казусов не возникало - существует тайна следствия. Я и призываю к тому что бы исследователи публиковали ОДНОЗНАЧНО трактуемые исторические свидетельства, а если эти свидетельства НЕОДНОЗНАЧНЫЕ (на что я и попытался им указать) то не делали выводов, тем более что выводы эти показывают их личные симпатии\антипатии ( им же тоже ничто не чуждо..да...?) :D
Пусть держат своё мнение при себе...пока не завершат свой тяжелый труд проливающий свет на покрытые пылью страницы истории.
Не, не. На самом деле с первого поста речь идет о том, что имеется противоречие между мемуарами Покрышкина и архивными документами. Эпизод с Клубовым один из примеров этого расхождения. Все остальное результаты подрывной работы Аспида :D
В идеале я бы с удовольствием прочитал книгу, составленную по документам без купюр. Все доводы о том, что журналисты ее потом переврут и напечатают только жаренные факты идут в сад.
Смотрим, Абсент:
"Вопрос - корректен ли Покрышкин, утверждая, что все это происки злого Исаева, и что инцидент был пустяковым, без всяких последствий для пострадавшего?"
Откуда возникает два вопроса:
- Корректен ли Покрышкин, занимая позицию - замять эту историю и дать Клубову воевать (пусть с судимостью),
- Корректен ли Исаев, рапортуя что Клубов убил техника и кое что еще - если нам повезет, Рокетман расколется и покажет этот документ! А может и небыло ничего подобного, и Исаев тоже пытался спасти своего однополчанина Клубова - даже рискуя своей собственной за* кхм репутацией? Я полагаю этот рапорт Исаева мог бы пролить немного света на ситуацию?
Rocket man
18.02.2009, 07:54
Ну а насчет рапорта отправленного Исаевым про убийство якобы совершенное Клубовым как?
Такого документа не встречал. Утверждать, что его нет, равно, что он есть - не могу.
Такого документа не встречал. Утверждать, что его нет, равно, что он есть - не могу.
Другого ответа я от тебя и не ожидал.
Rocket man
18.02.2009, 09:18
Другого ответа я от тебя и не ожидал.
Так я им даже и не интересовался - чего ради я буду лопатить сотни листов документов, и заказывать дела ради этой одной бумажки - оно мне надо?
Не скажу за Аспида....а за себя скажу следующее:
пишу для того что бы на основании неполной информации не делались какие либо однозначные и далеко идущие выводы.
Выводы здесь каждый делает сам в меру своих личных познаний, симпатий и убеждений .
Я понимаю что у тех кто занимается историческими исследованиями накопилось много вопросов по различным нестыковкам в повествованиях непосредственных участников событий и записях в документах. Но делать выводы на основании НЕПОЛНОЙ информации - вот от этого я и хочу предостеречь.
Мне показалась в первом посте автора все было сказано. Интересно, какие эмоции вызывают у тебя публикации, в которых исследуют мемуарам АИП и потом доказывают, что АИП сбил чуть ли не 100 самолетов.
А то ведь как получается...человек запоминает последнюю фразу в мессадже...и оказывается что под ВСЕМ что сделал АИП акуратненько подводится черта - "редиска, нехороший человек.....". Опять таки "нехороший человек вообще" или в сравнении с другими современниками, равнозначными по должности, званиям, опыту и т.д.....? Получается что из за нескольких утверждений, подкреплённых НЕОДНОЗНАЧНЫМИ доказательствами, ставится под сомнение его авторитет как командира\организатора и т.д.
Как ответ, вот вам цитата последней фразы Рокет мена из первого поста
От себя еще добавлю - дальнейшее изучение документов и истории 16-го полка и 9-й гиад лишь укрепило меня во мнении - Покрышкин со второй половины 1943 года становился сильным летчиком и командиром.
Я думаю здесь к Покрышкину подавляющее большинство будет относится с глубочайшим уважением, даже если выяснится, что он сбил 10 самолетов и в перерывах между боями "закладывал за воротник". Все прекрасно понимают, что он живой человек, а "СТОЛП...ЧЕЛОВЕЧИЩЕ" это мнение сформировано пропагандой (из серии "в СССР секса нет").
[QUOTE]Для меня эта ситуация похожа на то когда при расследовании преступления следствие начинает сливать информацию о косвенных уликах, а публика на их основании начинает заниматься домыслами.
А потом в течении расследования оказывается что появились дополнительные улики и прямые свидетельства которые в корне изменили круг подозреваемых и мотив и всё остальное. Что бы таких казусов не возникало - существует тайна следствия. Я и призываю к тому что бы исследователи публиковали ОДНОЗНАЧНО трактуемые исторические свидетельства, а если эти свидетельства НЕОДНОЗНАЧНЫЕ (на что я и попытался им указать) то не делали выводов, тем более что выводы эти показывают их личные симпатии\антипатии ( им же тоже ничто не чуждо..да...?) :D
Мне почему-то сразу показалось, что ты из следствия или очень близкого к ним подразделения.
Пусть держат своё мнение при себе...пока не завершат свой тяжелый труд проливающий свет на покрытые пылью страницы истории.
Вот тут вообще не понял. Люди высказали свое мнение, привели данные из документов, причем не в интервью на первом канале, а на узкоспециализированном форуме. Единственное, что сейчас можно поставить под сомнение, так это наличие таких документов (мол ребята ведут подрывную работу и сочиняют здесь небылицы). Я думаю эти сомнения можно развеять только после опубликования книги, в которой будут указаны ссылки на документы в архивах.
От себя добавлю. Дважды читал "Познать себя в бою". Один раз году в 1992, второй раз перечитывал после выхода "Ил-2", где-то в 2002 г. По мемуарам у меня сложилось не очень хорошее мнение о Речкалове и уж тем более о Исаеве. И если в результате работы автора эти имена обелятся (лично для меня), то и прекрасно. Правдивая информация очернить имя и умалить заслуги АИП не сможет ни как, потому что заслуги этого человека действительно велики.
kalender1973
18.02.2009, 11:22
А наши исследователи "святее самого папы"...не ошибались...не трусили...не принимали "непопулярных" для кого-то решений......? Пусть сами для себя ответят "положа руку на сердце, в район желудка..."
Но к себе лично и своим промахам мы все относимся со снисхождением в подобных случаях....а вот АИП - он же СТОЛП...ЧЕЛОВЕЧИЩЕ....он у нас "не соответствует"...
Когда я "спросил" на ВИФе ув. М.Быкова, почему он слегка "подкоректировал" итог работы АИП и не написал 50-53 лично сбитых самолетов, которые видны из наградных документов и почему он так концентрируется именно на АИП, хотя есть куча аналогичных случаев у других, он ответил примерно следуюшее: АИП в своих мемуарах особенно себя хвалит, с него и особый спрос. Комментарии думаю излишни.
=FPS=Cutlass
18.02.2009, 11:41
...... АИП в своих мемуарах особенно себя хвалит, с него и особый спрос. Комментарии думаю излишни.
Не за что хвалить.....?
....и действительно комментарии излишни.....:D
Ну во-первых не ЖДБ, а оперсводок дивизии. Ты же сам нам говорил, что этот журнал сожгли во время отступления.
А во-вторых, ты прекрасно знаешь, что мемуар Карповича не из одних только сводок состоит.
Добавлено через 9 минут
Еще бы Бабак хаял АИП, который его из лагеря вытащил. Да и Бабак если уж на то пошло, на изрядную статью нагулял, когда в дивизию был возвращен из плена и болтался там без дела, раскатывая на трофейной машине.
Вы поймите - восторженно о Покрышкине писали те, кто воевал с ним с 43-44 года - особенно Голубев и Сухов. Что и неудивительно. А вот что касается ветеранов 55 иап, они и были "фрондой", у которой всегда было собственное мнение и которые помнили 41-й год. Вы ветеранов читали, а я некоторых еще и послушать успел.
Да и Бабак тот же на словах говорил больше, чем писал в мемуарах. Да и не только он, и не только про АИП. Что поделать - живые люди.
Да ладно - чего по сто раз обсуждать одно и тоже. Говорю же - на Кубани комполка Исаев чаще летал на задания, чем в этом признается Покрышкин.
Вполне возможно и что?Почему вы отказываете в праве автору мемуара где-то преукрасить,где-то перепутать это практически в любых воспоминаниях.Ну и я уже приводил примеры, что далеко не всегда архивные документы истина в последней инстанции и полностью согласен с вами в том ,что в беседах ветераны рассказывают намного больше чем пишут.И чему верить?Вот каждый и верит тому чему хочется верить,только вот когда свою веру пытаются навязать другим это вызывает отторжение.
Мне, например, было интересно читать из разных источников о 129Гиап и там на Бобровского наездов хватает от однополчан ,но делать каки-ето выводы я бы не рискнул.
Простите конечно на Боброва.
И чему верить?Вот каждый и верит тому чему хочется верить,только вот когда свою веру пытаются навязать другим это вызывает отторжение.
Именно. Вопрос веры и интерпретации воспоминаний и документов.
Про летные книжки - могу нескромно привести в пример себя. Там несоответствий с реальностью до хрена, особенно во время обучения. Например сам вылетел емнимс на 4ом часу, а записано на 10-ом, поскольку "так положено". Полеты в конкретных СМУ и в сумерках записаны как день/ПМУ, т.к. допуска не было, а учится то надо. Чего то еще там, не соответствующее допускам, писалось иначе, чем на самом деле. Даты и время иногда не соответствуют, т.к. писались "оптом" за несколько дней. И т.д. и т.п. Зато есть допуск к самостоятельному обслуживанию, хотя механик из меня, как из попа балерина.
И вот люди, знающие меня, и хорошо ко мне относящиеся, будут верить моим словам. Другие же вполне могут сказать - "ага, он же врунишка, вот же в ЛК написано, всё не так было!"
Хотя, касаемо точности, мои слова тоже нужно фильтровать. Есс-но могу путать даты, сливать или разделять какие то события. Но все же, в данном случае, докУмент будет гораздо дальше от истины.
Так я им даже и не интересовался - чего ради я буду лопатить сотни листов документов, и заказывать дела ради этой одной бумажки - оно мне надо?
Очень странное заявление. Хотя нет. Тебя уже раз десять носом ткнули в твою предвзятость в выборе фактов, т.е. в нечистоплотность.
А то как бормотать что мол Покрышкин неправ с Исаевым - так ты запросто, а опубликовать письменное творчество Исаева которое он рассылал по инстанциям - и которое очень ярко характеризует Исаева - у тебя "оно мне надо?".
Помнишь что я про твою "тактику" сказал ранее? Во. Перечитай еще раз.
Выводы здесь каждый делает сам в меру своих личных познаний, симпатий и убеждений
Неправда. Выводы за нас пытается сделать РокетМэн, подсовывая жареные факты и занимаясь толькованием документов.
Все прекрасно понимают, что он живой человек, а "СТОЛП...ЧЕЛОВЕЧИЩЕ" это мнение сформировано пропагандой (из серии "в СССР секса нет").Надо же... оказвается человек из простого сибирского пацана стал одним из лучших асов мира, трижды героем СССР, Маршалом авиации СССР - и назвать человечищем его можно только из-за пропаганды. Круто.
Вот тут вообще не понял. Люди высказали свое мнение, привели данные из документов, причем не в интервью на первом канале, а на узкоспециализированном форуме.Не так. Люди, прочитав докуметы, высказали свои фантазии о том, что произошло в реале - и в этих фантазиях были, скажем вежливо, некорректны по отношению к заслуженным людям.
Все их мнение - по сти фантазии, но представляют они его как "истину из документов".
Тут сами документы зачастую являются в той или иной степени враньем, а уж фантазии на их основе - так это вообще что угодно нафантазировать можно.
Добавлено через 1 минуту
Очень странное заявление. Хотя нет. Тебя уже раз десять носом ткнули в твою предвзятость в выборе фактов, т.е. в нечистоплотность.
+100. Это у нас называется "непредвзятый историк публикует только факты" :umora:
Добавлено через 1 минуту
Когда я "спросил" на ВИФе ув. М.Быкова, почему он слегка "подкоректировал" итог работы АИП и не написал 50-53 лично сбитых самолетов, которые видны из наградных документов и почему он так концентрируется именно на АИП, хотя есть куча аналогичных случаев у других, он ответил примерно следуюшее: АИП в своих мемуарах особенно себя хвалит, с него и особый спрос. Комментарии думаю излишни.
Действительно, занавес.
С "объективностью" наших архивных историков все ясно - ее нет. А задача у них, похоже, одна - накопать жареных фактов, продать их подороже. И еще хорошо если это полвание грязью истории своей страны делается просто от жадности и глупости, а не с умыслом.
Именно. Вопрос веры и интерпретации воспоминаний и документов.
Про летные книжки - могу нескромно привести в пример себя. Там несоответствий с реальностью до хрена, особенно во время обучения. Например сам вылетел емнимс на 4ом часу, а записано на 10-ом, поскольку "так положено". Полеты в конкретных СМУ и в сумерках записаны как день/ПМУ, т.к. допуска не было, а учится то надо. Чего то еще там, не соответствующее допускам, писалось иначе, чем на самом деле. Даты и время иногда не соответствуют, т.к. писались "оптом" за несколько дней. И т.д. и т.п. Зато есть допуск к самостоятельному обслуживанию, хотя механик из меня, как из попа балерина.
Иваныч, при всем уважении первый самостоятельный вылет через 4 часа налета на Як-52 - это фантастика! В камикадзе готовили что-ли %) По упражнениям там где-то 11-12 часов набегает перед самостоятельным вылетом. Чаще всего упражнение №45 (под шторкой в задней кабине) пишется, но не летается (где-то 1,5 часа). Еще часа полтора на упражнениях №1 и №2 - облет зон (если зона одна наверно можно сэкономить, но мне не верится в это). А в летную книжку переносятся данные из рабочей, которую ты ведешь самостоятельно, ежедневно, записывая замечания и задания на наземную подготовку ;)
Rocket man
18.02.2009, 17:19
Очень странное заявление. Хотя нет. Тебя уже раз десять носом ткнули в твою предвзятость в выборе фактов, т.е. в нечистоплотность.
А то как бормотать что мол Покрышкин неправ с Исаевым - так ты запросто, а опубликовать письменное творчество Исаева которое он рассылал по инстанциям - и которое очень ярко характеризует Исаева - у тебя "оно мне надо?".
Помнишь что я про твою "тактику" сказал ранее? Во. Перечитай еще раз.
Я перед собой в архиве ставил другие задачи - собрать данные по боевой работе полка, насколько мне позволяло время. И не только за апрель-июль 1943 года, но и за другие периоды. И даже не только этот полк мне надо было проработать. Естественно, всего сделать не успел.
А ты мне сейчас предъявляешь за бумажки Исаева. А ты вообще кто такой, чтобы мне все это выговаривать и вдобавок в такой форме?
P.S. Помнится ты мне еще кое-что сказал - да только ошибся очень сильно. Если человек некомпетентен - надо либо изучить вопрос, либо не соваться вообще. Ты если умный такой - езжай в Подольск и ищи сам. Я вполне могу допустить, что ничего подобного в помине не было. Специально для тебя в следующий раз поинтересуюсь. :D
А то как бормотать что мол Покрышкин неправ с Исаевым - так ты запросто, а опубликовать письменное творчество Исаева которое он рассылал по инстанциям - и которое очень ярко характеризует Исаева - у тебя "оно мне надо?".
Господи,сколько клоунов..
граждане,успокойтесь...
Специально для Аспида и ко...так как,что бы посмотреть имеющиеся у Абсента документы мне надо проити две остановки,а не ехать в ЦАМО,то вчера я изволил лицезреть скан этого документа."Протокол дознания" называется...Составлен он,как и положено,командиром полка,в котором служил техник Смирнов.
Копии ушли командиру 7 ИАК,командованию ВА,фронта и в канцелярию НКО.
1.Причем тут Исаев?
2.Да вы что,совсем с ума сошли?С какого перепугу командиры должны покрывать преступника?
В любой нормальной армии за подобные фокусы стреляют перед строем подразделения...И пофигу,что ему якобы сказал Смирнов.Нарушение техником Смирновым норм,кое наказывается статьей 193часть5(аж не менее 6 месяцев,если он Клубову дал по морде,и до шести месяцев-если он Клубова просто послал...хотя пардон,по причине отсутствия подчинения одного другому-наказание согласно Дисциплинарному уставу РККА) не повод творить самосуд.К тому же протокол дознания оскорбительных действий Смирнова никак не подтверждает.
Иваныч, при всем уважении первый самостоятельный вылет через 4 часа налета на Як-52 - это фантастика! В камикадзе готовили что-ли %) По упражнениям там где-то 11-12 часов набегает перед самостоятельным вылетом. Чаще всего упражнение №45 (под шторкой в задней кабине) пишется, но не летается (где-то 1,5 часа). Еще часа полтора на упражнениях №1 и №2 - облет зон (если зона одна наверно можно сэкономить, но мне не верится в это). А в летную книжку переносятся данные из рабочей, которую ты ведешь самостоятельно, ежедневно, записывая замечания и задания на наземную подготовку ;)
А я в первый самостоятельный после 7ч, на Сессне, предыдущие 3 часа инструктор только выдавал указания что делать (зона, штопор, отказ двигателя на кругу с посадкой), а потом сидел и задумчиво смотрел в окно. Последние 15 минут до, (один взлет-круг-посадка), молча покусал себе ногти и в конце сказал - давай самостоятельно.
Но в отличие от, у меня в книжке так и записано. Правда, под шторкой не требовалось.
Добавлено через 7 минут
Господи,сколько клоунов..
граждане,успокойтесь...
Специально для Аспида и ко...так как,что бы посмотреть имеющиеся у Абсента документы мне надо проити две остановки,а не ехать в ЦАМО,то вчера я изволил лицезреть скан этого документа."Протокол дознания" называется...Составлен он,как и положено,командиром полка,в котором служил техник Смирнов.
Копии ушли командиру 7 ИАК,командованию ВА,фронта и в канцелярию НКО.
1.Причем тут Исаев?
2.Да вы что,совсем с ума сошли?С какого перепугу командиры должны покрывать преступника?
В любой нормальной армии за подобные фокусы стреляют перед строем подразделения...И пофигу,что ему якобы сказал Смирнов.Нарушение техником Смирновым норм,кое наказывается статьей 193часть5(аж не менее 6 месяцев,если он Клубову дал по морде,и до шести месяцев-если он Клубова просто послал...хотя пардон,по причине отсутствия подчинения одного другому-наказание согласно Дисциплинарному уставу РККА) не повод творить самосуд.К тому же протокол дознания оскорбительных действий Смирнова никак не подтверждает.
Ты правда не понял,или..? Я попросил почитать рапорт(а) отправленный(е) Исаевым. Тебе незачем повторять то что Абсент уже давно сказал. Если ты не знаешь "при чем тут Исаев", то тебе лучше промолчать, в данном случае.
Ты протокол дознания Клубова тоже почитал, или тебе и так все ясно? Ну да твое личное мнение - твое дело в любом случае.
Ты правда не понял,или..? Я попросил почитать рапорт(а) отправленный(е) Исаевым.Да понял,понял....Не видел я сего рапорта..Однако же претензии к Исаеву являются идиотскими-надо,же,каков был мерзавец!Доложил о уголовном преступлении,да еще на друга Покрышкина.:umora:
Тебе незачем повторять то что Абсент уже давно сказал. Если ты не знаешь "при чем тут Исаев", то тебе лучше промолчать, в данном случае.Какой тут повторять...Тут надо выжигать паяльником на пузе оппонента,что бы он соизволил прочитать написанное.
Ты протокол дознания Клубова тоже почитал, или тебе и так все ясно? Ну да твое личное мнение - твое дело в любом случае.
Протокол дознания...понятно...
Короче,протокол дознания пишет тот,кто расследовал ЧП,а не подозреваемый.С какого перепугу Клубову протокол писать?Сам голову прострелил,самследствие провел?:lol::lol::lol:
..
А ты мне сейчас предъявляешь за бумажки Исаева. А ты вообще кто такой, чтобы мне все это выговаривать и вдобавок в такой форме?
Ну ведь ты себе позволяешь "выговаривать Покрышкину" "в такой форме", а кто ты такой?
Добавлено через 32 минуты
Да понял,понял....Не видел я сего рапорта..Однако же претензии к Исаеву являются идиотскими-надо,же,каков был мерзавец!Доложил о уголовном преступлении,да еще на друга Покрышкина.:umora:
У меня нет претензий к Исаеву, я всего-то попросил почитать тот документ. А там видно будет. В отличие от тебя. И Рокетмана, у которого есть претензии к П. относительно И.
Какой тут повторять...Тут надо выжигать паяльником на пузе оппонента,что бы он соизволил прочитать написанное.
да ты преступник е...
Протокол дознания...понятно...
Короче,протокол дознания пишет тот,кто расследовал ЧП,а не подозреваемый.С какого перепугу Клубову протокол писать?Сам голову прострелил,самследствие провел?:lol::lol::lol:
Для особо тяжких, печатаю медленно: речь идет о протоколе допроса/дознания Клубова, проведенного следователем. Я еще палец не показал, не спеши смеятся.
У меня нет претензий к Исаеву, я всего-то попросил почитать тот документ. А там видно будет. В отличие от тебя. И Рокетмана, у которого есть претензии к П. относительно И..
Я всего лишь попросил...:lol:Вы сами не понимаете,что попросили....
1.Следственное дело(если оно было )из военной прокуратуры получить проблематично.
2.Если вы сомневаетесь,то защищайте честь и достоинство тов.Клубова в суде.Можете потребовать пересмотра дела и реабилитации покойного.
3.А зачем мне что-то вам доказывать?
а)Есть приговор Клубову
б).Есть протокол дознания,написаный командованием полка.
Основания для пересмотра приговора?художественная (читайте источниковедение) книга Покрышкина и ИМХО уксуса,Аспида,Босса и еще пары человек?..
Для особо тяжких, печатаю медленно: речь идет о протоколе допроса/дознания Клубова, проведенного следователем...
Для того,что бы поняли,надо
а)писать внятно
б)понимать что хочешь.
Вы хотите одновременно две разных вещи..Кстати,а зачем он вам?Вы прям на форуме проведете повторное следствие?:D:D:D
По паре бумажек,за которыми должны метнутся в Подольск Рокетман и Абсент?
Простите,а спинку вам повидлом не помазать?:D
Господи,сколько клоунов..
граждане,успокойтесь...
Специально для Аспида и ко...так как,что бы посмотреть имеющиеся у Абсента документы мне надо проити две остановки,а не ехать в ЦАМО,то вчера я изволил лицезреть скан этого документа."Протокол дознания" называется...Составлен он,как и положено,командиром полка,в котором служил техник Смирнов.
Копии ушли командиру 7 ИАК,командованию ВА,фронта и в канцелярию НКО.
1.Причем тут Исаев?
2.Да вы что,совсем с ума сошли?С какого перепугу командиры должны покрывать преступника?
В любой нормальной армии за подобные фокусы стреляют перед строем подразделения...И пофигу,что ему якобы сказал Смирнов.Нарушение техником Смирновым норм,кое наказывается статьей 193часть5(аж не менее 6 месяцев,если он Клубову дал по морде,и до шести месяцев-если он Клубова просто послал...хотя пардон,по причине отсутствия подчинения одного другому-наказание согласно Дисциплинарному уставу РККА) не повод творить самосуд.К тому же протокол дознания оскорбительных действий Смирнова никак не подтверждает.
Нравятся мне люди которые чтут У.К.и нетерпимы к нарушениям законов,у нас в стране это особенно развито.Как только увидят у друга какуюнибудь нелицинзионную прогу сразу же бегут в ОБХКС и докладывают,как же можно преступление скрывать!
А в армии доклад через голову командира вышестоящему начальству назывался во все времена одинаково и я думаю все знают как,по простой причине,что в конце концов за все отвечает командир.
Я кстати в данном случае ни в коем разе не могу предъявить претензии Исаеву по причине недоказанности стукачества,возможно не было ни какого доклада,или доложил не он ну а грешить на Исаева у АИПа причин было.
Ну а тем что АИП отмазал от штрафбата Клубова, безусловно добавил себе авторитета у подчиненых,ну так устроена была Советская армия,да и по большому счету это и для войны было правильно имхо.
О как.Как Вы мудры.Правда,я думаю не будете отрицать,как Вас подобное коснётся лично-Вы также побежите жаловаться (стучать) писать заявы.Все мы такие.
=PUH=BOSS
19.02.2009, 12:17
Все мы такие.
Не ровняйте всех- под себя.
По крайней мере-я честнее Вас.И прямо об этом заявляю,а не лицемерю,как Вы.
Ну всё, или еще нет?
Если Вы мне-то я закончил.Вроде высказал,зачем продолжать?
О как.Как Вы мудры.Правда,я думаю не будете отрицать,как Вас подобное коснётся лично-Вы также побежите жаловаться (стучать) писать заявы.Все мы такие.
Может я некорректно изложил свою мысль.
Но хотел сказать ,что к сожалению, к исполнению законов в нашей стране большая часть населения относится весьма избирательно и так продолжается долго, независимо от цвета власти.И если не считаться с этой реальностью то составить более или менее приближенную картину какого-то события проблематично.Извините за флуд.
=PUH=BOSS
19.02.2009, 16:25
Ну всё, или еще нет?
Закрывай конечно, сколько можно???
Бредятину пишут, у РокетМена -хоть время появится на исследования, а то только тут отписки - время занимают массу :)
Добавлено через 3 минуты
По крайней мере-я честнее Вас.И прямо об этом заявляю,а не лицемерю,как Вы.
Удивлён этим заявлением, непонял к чему, ну да фиг с ним....
Если уж прокололся в посте что ты "барабашка" - ну молчи тихонько...не позорься дальше...
Может я некорректно изложил свою мысль.
Но хотел сказать ,что к сожалению, к исполнению законов в нашей стране большая часть населения относится весьма избирательно и так продолжается долго, независимо от цвета власти.И если не считаться с этой реальностью то составить более или менее приближенную картину какого-то события проблематично.Извините за флуд.
Дополню немного!
А кто-нибудь о родных того сержанта подумал? О родителях?
Вы тут решаете, прав был или не прав Покрышкин, что прикрыл подчиненного!
А завтра (не дай бог), какой-нибудь чиновник собьет на машине вашу жену, дочку, сына, а его начальство прикроет (посадить не посадят, а просто в должности понизят), потому что этот самый чиновник, очень ценный работник, и много пользы Родине приносит. Каково вам будет?
Если Клубов стрелял и убил, то, ДОЛЖЕН был сесть!
Перед законом ведь все равны, вроде! Или нет?
=PUH=BOSS
19.02.2009, 16:37
Перед законом ведь все равны, вроде! Или нет?
Угу, но есть равнее равных :)
Угу, но есть равнее равных :)
И это правильно? (не спрашиваю, справедливо ли, итак понятно)
Дополню немного!
А кто-нибудь о родных того сержанта подумал? О родителях?
Вы тут решаете, прав был или не прав Покрышкин, что прикрыл подчиненного!
А завтра (не дай бог), какой-нибудь чиновник собьет на машине вашу жену, дочку, сына, а его начальство прикроет (посадить не посадят, а просто в должности понизят), потому что этот самый чиновник, очень ценный работник, и много пользы Родине приносит. Каково вам будет?
Если Клубов стрелял и убил, то, ДОЛЖЕН был сесть!
Перед законом ведь все равны, вроде! Или нет?
Вот если бы провинившегося чиновника посадили в кабину истребителя и заставили воевать лично я был бы доволен.
А вообще разговор был совершенно о другом.
Вот если бы провинившегося чиновника посадили в кабину истребителя и заставили воевать лично я был бы доволен.
А вообще разговор был совершенно о другом.
А давайте начнем с того, что Клубова никто никуда НАСИЛЬНО не сажал. Как был он летчиком ДО "происшествия", так он и остался ПОСЛЕ им же.
Или вы хотите сказать что летчику было во-много раз сложнее и труднее, чем "Ваньке, пехотному"? И потому этого "Ваньку" срелять можно направо и налево?
А кого-то переводили в стрелки на Ил-2.
То есть для гипотетического "чиновника" НИЧЕГО не изменилось, только "понизили" в должности. Это во-первых.
Оффтоп.
А во-вторых, у меня друг воевал в Чечне. И если он сейчас пойдет на улице в пьяном виде людей стрелять, а на суде скажет: "простите мне все, я же воевал за Россию!" Его простят?
А разговор начинался о другом. Начинался он с того, что один человек работал в архиве. Нашел там какую-то информацию. Выложил ее сюда. Высказал СВОЕ (на что имеет полное право) мнение насчет найденной информации. Причем он ничего не утверждал 100%, просто сказал, в документах вот так, у Покрышкина вот так. Я думаю то-то, и то-то. Но выводы делайте САМИ.
И дальше пошло поехало, прав ли был Покрышкин, как ХОРОШИЙ начальник, что прикрыл убийцу (недоказано 100% ). Если Клубов убил, то, ИМХО, не прав был!
А давайте начнем с того, что Клубова никто никуда НАСИЛЬНО не сажал. Как был он летчиком ДО "происшествия", так он и остался ПОСЛЕ им же.
Или вы хотите сказать что летчику было во-много раз сложнее и труднее, чем "Ваньке, пехотному"? И потому этого "Ваньку" срелять можно направо и налево?
А кого-то переводили в стрелки на Ил-2.
То есть для гипотетического "чиновника" НИЧЕГО не изменилось, только "понизили" в должности. Это во-первых.
Оффтоп.
А во-вторых, у меня друг воевал в Чечне. И если он сейчас пойдет на улице в пьяном виде людей стрелять, а на суде скажет: "простите мне все, я же воевал за Россию!" Его простят?
А разговор начинался о другом. Начинался он с того, что один человек работал в архиве. Нашел там какую-то информацию. Выложил ее сюда. Высказал СВОЕ (на что имеет полное право) мнение насчет найденной информации. Причем он ничего не утверждал 100%, просто сказал, в документах вот так, у Покрышкина вот так. Я думаю то-то, и то-то. Но выводы делайте САМИ.
И дальше пошло поехало, прав ли был Покрышкин, как ХОРОШИЙ начальник, что прикрыл убийцу (недоказано 100% ). Если Клубов убил, то, ИМХО, не прав был!
Нет я хочу сказать ,что Клубов был осужден военным трибуналом,и что война шла и что пользы для страны и даже для семьи пострадавшего он принес больше воююя там где умеет делать это лучше и скажу даже больше нарушения закона того времени не было, такая практика использовалась во время войны довольно часто.
Нет я хочу сказать ,что Клубов был осужден военным трибуналом,и что война шла и что пользы для страны и даже для семьи пострадавшего он принес больше воююя там где умеет делать это лучше и скажу даже больше нарушения закона того времени не было, такая практика использовалась во время войны довольно часто.
Осужден, но не наказан, потому что "прикрыл" Покрышкин?
Скажем так, если бы не было Покрышкина, как говориться, "не отмазал бы", Клубов попал бы в штрафники или нет?
И если бы попал, то справедливо, или нет?
P.S. А если семью пострадавшего спросить, и предложить на выбор:
1."Вашего сына убивают, но взамен сбивают несколько десятков немецких самолетов"
2. "Ваш сын остается жить, но и самолеты немецкие целые"
Что бы семья выбрала?
Это отвечая на фразу:"пользы для семьи пострадавшего он принес больше воюя"
Осужден, но не наказан, потому что "прикрыл" Покрышкин?
Скажем так, если бы не было Покрышкина, как говориться, "не отмазал бы", Клубов попал бы в штрафники или нет?
И если бы попал, то справедливо, или нет?
Осужден это уже наказан.А вот попал бы он в штрафники или нет сие неведомо,имхо у хорошего командира не попал бы.
Скажу даже больше, цитатой:"Вор должен сидеть в тюрьме, и мне без разницы, как он туда попадет!"
Добавлено через 2 минуты
Осужден это уже наказан.А вот попал бы он в штрафники или нет сие неведомо,имхо у хорошего командира не попал бы.
Вот потому некоторые "милиционеры", в пьяном виде сбивая на пешеходных переходах детей, у "хороших" начальников продолжают работать дальше, как ни в чем ни бывало.
Что ж, вы высказали свою позицию, я свою. Спорить бессмысленно. Так что предлагаю закончить! ;)
Скажу даже больше, цитатой:"Вор должен сидеть в тюрьме, и мне без разницы, как он туда попадет!"
А вы не видите разницы между вором и Клубовым?
Согласен мы говорим один о зеленом второй о мягком.
]Осужден это уже наказан[/B].А вот попал бы он в штрафники или нет сие неведомо,имхо у хорошего командира не попал бы.
Целью уголовного преследования является показать всем во что может вылиться нарушение требований УК. Это главная задача. То есть уголовная система держится на страхе наказания при конкретных примерах. А осуждение это не наказание, это пригрозили пальчиком.
Если в армии отмазывают от наказания, то падает дисциплина, поскольку примеры отмазов есть, а примеров наказаний нет. Что собственно тут уже и звучало. Разборки со стрельбой и мордобоем это как раз результат отсутствия примеров наказаний.
А вы не видите разницы между вором и Клубовым?
Согласен мы говорим один о зеленом второй о мягком.
Ну кажем так, Клубов такой же солдат, как и все, кто воевал. И его заслуги не дают право решать, кому жить, а кому нет, ИМХО.
А Героя давал бы не за сбитые самолеты, а за боевые вылеты. Так как жизнью люди рисковали во время вылета, а н во-время сбития кого-то. Но это уже совсем другая темя. И КАЖДЫЙ, кто воевал- уже ГЕРОЙ, а не только тот, кто настрелял больше! ИМХО.
Добавлено через 1 минуту
Целью уголовного преследования является показать всем во что может вылиться нарушение требований УК. Это главная задача. То есть уголовная система держится на страхе наказания при конкретных примерах. А осуждение это не наказание, это пригрозили пальчиком.
Если в армии отмазывают от наказания, то падает дисциплина, поскольку примеры отмазов есть, а примеров наказаний нет. Что собственно тут уже и звучало. Разборки со стрельбой и мордобоем это как раз результат отсутствия примеров наказаний.
Как результат, имеем дедовщину в армии, потому что "дед", главнее и всегда прав!
И "деда" не накажут, а максимум, переведут в другую часть! (свидетелем был не раз!)
Ну кажем так, Клубов такой же солдат, как и все, кто воевал. И его заслуги не дают право решать, кому жить, а кому нет, ИМХО.
А Героя давал бы не за сбитые самолеты, а за боевые вылеты. Так как жизнью люди рисковали во время вылета, а н во-время сбития кого-то. Но это уже совсем другая темя. И КАЖДЫЙ, кто воевал- уже ГЕРОЙ, а не только тот, кто настрелял больше! ИМХО.
Вот примерно так же считал маршал Тимошенко и некоторые другие военноначальники перед войной результат известен или вам нет?
Вот примерно так же считал маршал Тимошенко и некоторые другие военноначальники перед войной результат известен или вам нет?
Результат известен!
Расстрел или осуждение ключевых военачальников, за то, чего они НЕ ДЕЛАЛИ, и расстрел за ПРЕСТУПЛЕНИЯ разные вещи, мне так кажется. В первом случае это чистая политика и борьба за "теплое место". А убийство всегда было преступлением, что на войне, что в мирной жизни.
А то действительно выходит, все равны, но некоторые равнее!
Только так считают до тех пор, пока что-то не случиться с ними самими или с их близкими. После этого резко меняют точку зрения и начинают кричать:"Накажите негодяя!"
Результат известен!
Расстрел или осуждение ключевых военачальников, за то, чего они НЕ ДЕЛАЛИ, и расстрел за ПРЕСТУПЛЕНИЯ разные вещи, мне так кажется. В первом случае это чистая политика и борьба за "теплое место". А убийство всегда было преступлением, что на войне, что в мирной жизни.
А то действительно выходит, все равны, но некоторые равнее!
Только так считают до тех пор, пока что-то не случиться с ними самими или с их близкими. После этого резко меняют точку зрения и начинают кричать:"Накажите негодяя!"
Значит не известен.Я уже говорил что мы каждый о своем.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot