Просмотр полной версии : "Мессершмитты" над Кубанью
Статья из журнала "Авиация и Время" №5 за 2005 год. В послесловии статьи редакция собиралась вернуться к этой теме, но увы. На нашем форуме статья так же осталась без внимания. Пока выкладываю статью, вопросы позже.
ROSS_DiFiS
25.02.2009, 15:48
интересная статья
Довольно стандартня статья. Судя по некоторым моментам, например по нежеланию учитывать фоки (которые наши наверняка заявляли как сбитые истребители) статья создавалась под заранее придуманый результат. Ну вот заявили наши 10 мессеров и 10 ФВ - итого 20. Немцы подтвердили, скажем, 4 мессера и 4 фоки. Однако фоки нш исследователь отбрасывает и пишет - вот мол, заявили 20 сибтых, подтсвердилось всего 4!
В очередной раз ставится под сомнение немецкая система учета потерь. Это просто шедевр - два полка ВВС, штурмовой и истребительный в один голос говорят что видели столкновение двух мессеров в воздухе с их разрушением. А у немцев потерянных мессеров нет! Ну нет и все тут! :D Не записано! :D
Интересно было бы проверить потери немцев по балансу было на моммент начала операции + поступило самолетов - осталось на конец операции. Сдается мне цифра однозначно не сойдется с журналами БД.
Аспид, я знаком с автором статьи и знаю сколько времени и где он для неё собирал материалы. Статья под результат не создавалась. Автор весьма уважаемый человек среди исследователей авиации ВМВ, компьютера у него дома нет, пишет на бумаге. Ему доверяют и немцы и американцы и англичане. И тут приходит Аспид и говорит кг/ам.
Ещё один наезд без документальных подтверждений, и я сделаю тебе предупредительный выстрел в голову. Три раза.
Егоров Н.Б.
25.02.2009, 17:57
К сожалению, КГ/АМ в плане советских источников.
3GIAP_moby
25.02.2009, 18:04
имхо Аспид прав в данном случае.
Аспид молодец! Оправдал ожидания на все 100% :P
Автор в начале статьи указывает, что вообще не работал с данными ЦАМО.
Я так понял "Рокет мэн" как раз исследует битву на Кубани, так вот вопрос в первую очередь к нему и другим исследователям архивов.
Использовались ли в качестве истребителей Фоки, в каких количествах и какие примерно у них потери?
Какие примерно потери понесла немецкая бомбардировочная и штурмовая авиация?
Какие примерно потери у нашей бомбардировочной и штурмовой авиации?
Какие примерно потери у нашей истребительной авиации?
Какие неточности видны у автора в статье? ( мне не понравилась фраза о наличии крупнокалиберных пулеметов на G2 и G4).
Чем можно объяснить такое дикое соотношение побед и потерь у нашей ИА с учетом огромного (по статье выходит примерно 4-х кратное) численного ее превосходства над немецкой ИА?
Каковы итоги битвы в небе Кубани? Действительно ли немецкой авиации были нанесены невосполнимые потери, или немецкая авиация свернула свою деятельность по причине проигрыша наземного сражения?
Я понимаю, что точный ответ на каждый вопрос требует длительной исследовательской работы, но все же интересны оценки в свете личных познаний.
Добавлено через 3 минуты
К сожалению, КГ/АМ в плане советских источников.
А можно как-то пояснее выражаться? Расшифруйте в частности, что характеризует величина КГ/АМ?
Аспид, я знаком с автором статьи и знаю сколько времени и где он для неё собирал материалы. Статья под результат не создавалась. Автор весьма уважаемый человек среди исследователей авиации ВМВ, компьютера у него дома нет, пишет на бумаге. Ему доверяют и немцы и американцы и англичане. И тут приходит Аспид и говорит кг/ам.
Ещё один наезд без документальных подтверждений, и я сделаю тебе предупредительный выстрел в голову. Три раза.
Документальных пожтверждений чего? Того что автор отбросил фоки? Тк он сам об этом пишет! И то, что у него нет детализации по заявкам ВВС тоже очевидно.
Да и вообще - как можно отбрасывать фоки и не учитывать их потери, если он сам тут же приводит данные по сбитым самолетам противника, в лучшем случае отделяя бомберы от истребителей по заявкам ВВС, если в ВВС фоку считали истребителем?
Какие еще нужны документальные подтверждения, если автор сам обо всем этом пишет в статье?
То что он пишет на бумаге и ему доверяют иностранцы - замечательно, но мне это ни о чем не говорит и ни в чем не убеждает. Потому что я не оцениваю автора. Допускаю что он милейший и авторитетнейший человек - но оцениваю-то я его статью, а не его самого.
LbS_Tanzor
25.02.2009, 18:48
То что он пишет на бумаге и ему доверяют иностранцы - замечательно, но мне это ни о чем не говорит и ни в чем не убеждает. Потому что я не оцениваю автора. Допускаю что он милейший и авторитетнейший человек - но оцениваю-то я его статью, а не его самого.
А я тоже согласен с Аспидом (как ни парадоксально :) )
Дело в несоответствии масштаба исследования глобальному выводу. Автор на пяти журнальных страничках, работая с документами ТОЛЬКО ОДНОЙ стороны (да ещё и не комментируя степень их полноты) ухитряется махом "отменить" мегапобеду на Кубани. Да я не против - весьма вероятно что мегапоражение люфтваффы на Кубани это действительно миф...но имхо чтобы такое однозначно уверенно утверждать нужно создать нечто весьма "крупнокалиберное"!!! Хотя бы в размере того что написал Горбач про Курск или Морозов про Севастополь, причём крупнокалиберное и по объёму и по глубине проработки.
Разве не так?
Rocket man
25.02.2009, 19:24
продолжение
На фото НЕ Сухов, хотя он и в самом деле служил в 84"А" полку.
Добавлено через 1 минуту
но имхо чтобы такое однозначно уверенно утверждать нужно создать нечто весьма "крупнокалиберное"!!! Хотя бы в размере того что написал Горбач про Курск или Морозов про Севастополь, причём крупнокалиберное и по объёму и по глубине проработки.
Разве не так?
+1.
Заметно, что данные по советским победам и потерям в статье сильно обобщены, не полны, им нельзя верить в полной мере. Видимо, как раз из справочной литературы, не из первичных документов.
Что касается "фоккеров", то в полковых документах они фигурируют довольно часто. К примеру тот же 16-й гиап столкнулся с ними первый раз 17 апреля. После затяжного групповой боя лейтенант Сутырин, который упоминается в статье Каминского, заявил сбитую "фоку". По немецким данным на Кубани с 02.04.43 по 02.07.43 г. была II./Sch.G.1, у которой на вооружении находились FW-190A и Hs-123. Но подробностей не знаю - немцами не занимаюсь. Если не ошибаюсь, эта гуппа перед этим воевала в Африке, и чуть ли не в пустынном камуфляже летала потом на Кубани. Машины, естественно, были с фильтрами.
.
Какие фоки? Название статьи кто нибудь читал? Сколько их там было то фок на Кубани.
П.С. Егоров говорит что использованные советские источники не заслуживают с его точки зрения доверия.
Наши сбивали там мессеры и фоки. Делали заявки на победы.
Автор заявляет что немцы считли фоки штурмовиками, и на это основании отметает фоки, берет наши заявки и сравнивает с количествмо потерянных мессеров - и выводит оверклейм. Но ведь нши-то фоку штурмовиком не считали, и в заявках на истребители сидят и сбитые ФВ-190 тоже! Тк как же можно сравнивать все наши заявки на фоки + мессеры с немецкими потерями только мессеров? А фок, между прочим, на Кубани был полк.
То что он повесил на Г2 и Г4 13,2 мм пулеметы - это как раз неважно, человек явно не сравнением ТТХ занимается, это непринципиально. Но вот по цифрам из его же данных не видно логики.
Ну а немецкая система учета - это вообще-то к автору отношенияне имеет. То что налицо явные нестыкоки ясно было и до его статьи. Но он привел несколько отличных примеров. Сталкиваются мессеры на виду у наших штурмовиков и истребителей. А у немцев записано - потерь нет! Наши истребители делают за день 4 тарана. У немцев - потерян 1 мессершмит! Это, простите, как так?
И вопрос этот не к автору. Однозначно видно - что-то у немцев не то с учетом потерь. Явно что-то не то.
Целый полк фок это целая армада из тридцати штук. Сколько там наши фок назаявляли то?
Автор хотел показать какие глюки с заявками на сбитые бывают с той и с другой стороны.
Rocket man
25.02.2009, 20:19
Какие фоки? Название статьи кто нибудь читал? Сколько их там было то фок на Кубани.
П.С. Егоров говорит что использованные советские источники не заслуживают с его точки зрения доверия.
По документам 216-й сад за двумя летчиками 16 полка в апреле значатся сбитые "фоки" - Сутыриным и Тетериным, больше вроде нет. В мае два ФВ-190 записаны за 42-м гиап этой же дивизии. Ну вот примерно так - дальше не смотрел.
А потери у наших и в самом деле были большие...
Да я уже во всех источниках начинаю сомневаться...
Целый полк, если взять 4 эскдрильи по 16 самолетов - то это может быть и за полсотни машин. Но это в общем не принципиально.
Насчет бардака - так это и так ясно что приписки были большие. И с той и с другой стороны. Но у автора получается не только такой вывод, но и то что "наши приписывали в 10 раз, а немцы - всего в 2,5" - и анализ, скажем так, не всегда убедительный.
Ну как может быть так, что совершено 4 трана и упал только 1 месссер? Или что хором врут экипажи сразу 2-х полков ВВС, и истребители, и штурмовики, видевшие столкновение мессеров? Явно что-то не то. Вот сли бы автор попытался найти причину таких нестыковок - вот это было бы дело.
Целый полк, если взять 4 эскдрильи по 16 самолетов - то это может быть и за полсотни машин. Но это в общем не принципиально.
С каких пор в стаффеле 16 самолетов стало???
Да, и чё там группа из 4-х штаффелей была?
Rocket man
25.02.2009, 21:09
Я так понял "Рокет мэн" как раз исследует битву на Кубани, так вот вопрос в первую очередь к нему и другим исследователям архивов.
Какие неточности видны у автора в статье? ( мне не понравилась фраза о наличии крупнокалиберных пулеметов на G2 и G4).
Не, на самом деле я занимаюсь двумя полками - 55 иап (16 гиап) и 45 иап (100 гиап). С 16 полком дело движется чуть лучше. :)
Что касается Кубани, то не вся операция, а лишь касательно 16 и 45 полков в составе 216-й сад. Ну и, конечно, все это дело должно быть привязано к действиям 56-й и 18-й армий на земле.
По потерям немцев, отраженных в наших документах - так там заявлялись десятки сбитых самолетов, в итоговые документы попадало на порядок меньше. А это дает много поводов для сомнения в реальности заявленных полками побед.
P.S. Про крупные пулеметы на "мессах" согласен. ;)
Да, и чё там группа из 4-х штаффелей была?
А хрен его знает - я ж говорю, непринципиально.
LbS_Tanzor
25.02.2009, 21:57
Автор хотел показать какие глюки с заявками на сбитые бывают с той и с другой стороны.
Ну может и хотел "только показать глюки"... а вывод то какой: "выдающаяся победа советских ВВС на Кубани является мифом".
К такой статье так и проситься резюме типа : "чтобы понять истинные размеры и результаты воздушной битвы над кубанью, считающейся величайшей победой и всё такое, нужно глубокое изучение не только советских но и немецких ........, так как выявленные нестыковки с немецкими данными ........ показывают что возможно......."
А там чего написано - не вырубишь же топором!!! Вот так одним махом неправильно поставив проблему и лихо запечатав не основанный ни на чём мегавывод автор одномоментно перевёл статью в разряд "жареных" а самого себя в разряд "сомнительных".
А сам то он может человек и хороший, я кажется не один его материал ещё в АиВ читал...
Целый полк, если взять 4 эскдрильи по 16 самолетов - то это может быть и за полсотни машин. Но это в общем не принципиально.
Насчет бардака - так это и так ясно что приписки были большие. И с той и с другой стороны. Но у автора получается не только такой вывод, но и то что "наши приписывали в 10 раз, а немцы - всего в 2,5" - и анализ, скажем так, не всегда убедительный.
Ну как может быть так, что совершено 4 трана и упал только 1 месссер? Или что хором врут экипажи сразу 2-х полков ВВС, и истребители, и штурмовики, видевшие столкновение мессеров? Явно что-то не то. Вот сли бы автор попытался найти причину таких нестыковок - вот это было бы дело.
Немецкие нестыковки? А зачем;)? Ведь у них и фотопулемёты, и бланки заявок побед Abschussmeldung, где одну правду писали и вообще всё красиво а у нас : "хором врут экипажи сразу 2-х полков ВВС" - да хором, ибо почитаешь современных исследователей и вывод один: сплошные лгуны и хвастуны: что Ворожейкин, что Покрышкин и прочие. Понарисовали себе звёздочек, и гоголями ходили после войны: звания, почёт, уважение, блеск "дутых" орденов, а потом сытые пенсии "и дитишков поучать в кинохрониках" и всё такое...
Вот и ещё один "миф" о "великой победе в небе Кубани" с божьей помощью разоблачили...;)
[QUOTE=Maks(DMV);1206821]Ну может и хотел "только показать глюки"... а вывод то какой: "выдающаяся победа советских ВВС на Кубани является мифом".
QUOTE]
По сути так оно и есть. Мы просто победили на земле, а чё там в воздухе было никто и не вспоминает, так же как никто не вспоминает Зееловские высоты при взятии Берлина
П.С. Фрукт, по делу есть чего сказать?
[QUOTE=Птиц;1206832
П.С. Фрукт, по делу есть чего сказать?[/QUOTE]
Так это и есть по делу - подобные статейки должны воспитывать у подрастающего поколения (повторяюсь) комплекс неполноценности - "закидали мясом", "задавили количеством", а все советские герои - сплошь дутые, к тому же обманщики, очковтиратели, понаприписывали себе кучу побед, а вот с другой стороны - сплошь честные (даже с фотопулемётами:D)
ЗЫ: А вот, кстати, прямо на титульной странице (как специально;)) http://news.mail.ru/politics/2394058
По делу сказать? Про "мессершмитты" над Кубанью, про Зееловские высоты или операцию "Марс"? Опять флуд развести на милльён страниц? Увольте, уже поучаствовал в таких дискуссиях и не раз, продолжать нет никакого желания.
Значит сказать мне по делу нечего: можешь "горчичник" выписывать - не вопрос...
Ну может и хотел "только показать глюки"... а вывод то какой: "выдающаяся победа советских ВВС на Кубани является мифом".
По сути так оно и есть.
Что-то меня статья в этом совершенно не убедила. Хотя видна попытка меня в этом убедить - при том что с фаактами не очень и какие-то они сомнительные. О чем я и говорил, когда писал что статья, вероятно, длалась под заданный заранее результат. Возможно и нт, но в любом случае крайне неубедительно. Много нестыковок.
Так это и есть по делу - подобные статейки должны воспитывать у подрастающего поколения (повторяюсь) комплекс неполноценности - "закидали мясом", "задавили количеством", а все советские герои - сплошь дутые, к тому же обманщики, очковтиратели, понаприписывали себе кучу побед, а вот с другой стороны - сплошь честные (даже с фотопулемётами:D)
Агитбригады и информационные войны вкупе с воспитанием подрастающего поколения в нужном русле, это в другом месте. Тут у нас "Историческая справка". Без политики соплей и флудерастов.
Тут у нас "Историческая справка".
Ага, особенно "историчной" выглядит статейка с выводами о мифе над Кубанью... Натуральная агитка.
Rocket man
25.02.2009, 23:53
ЗЫ: А вот, кстати, прямо на титульной странице (как специально;)) http://news.mail.ru/politics/2394058
Чушь какая - информационная война уже давным-давно идет, а они ее прогнозируют только. :D
А не наше ли Минобороны, впрочем, как и в целом РФ, эту информвойну вчистую проиграла в августе 2008 года? Я тут давеча сказал одному полковнику, в ряду других чинов себя в грудь кулаком побивал, и кричал - в армии не все так плохо, вон мы Грузию победили! Ну я ему и ответил - нашли чем гордиться.
Птиц, прости за офф-топ, больше не буду.
kalender1973
26.02.2009, 00:04
Есть сильные сомнения, что такая битва вообще состоялась. У немцев про такую не знают. Знают операцию "Нептун", которая не дала результатов. Это как со стратегической операцией против немецких аэродромов мая-июня 43-го. Реально их значение было невелико, а у нас их во всех учебниках описывали.У нас на Кубани засветились многие, Новиков, Вершинин, Савицкий и другие, поэтому "история" была подправлена. Считается, что на Кубани был впервые опробован широкий маневр силами, когда несколько корпусов были переброшены на усиление 4 ВА.
С точки зрения немецких потерь, Кубань была еше одна капля, которая точила немецкий камень. Но все таки немецкие потери в Сталинградской битве и на Курской Дуге были значительно более тяжелыми, с кубанью не сравнить.
Чушь какая - информационная война уже давным-давно идет, а они ее прогнозируют только. :D
А не наше ли Минобороны, впрочем, как и в целом РФ, эту информвойну вчистую проиграла в августе 2008 года? Я тут давеча сказал одному полковнику, в ряду других чинов себя в грудь кулаком побивал, и кричал - в армии не все так плохо, вон мы Грузию победили! Ну я ему и ответил - нашли чем гордиться.
Птиц, прости за офф-топ, больше не буду.
Прости хосподи(и Птиц) за офф-топ: никто не проигрывал информационной войны в августе 2008 года (это уже история, а у нас здесь историческая справка) - : российские СМИ сработали как надо, общественное мнение в стране было сформировано в поддержку силового ответа на военную операцию Саакашвили, а то что будут говорить и писать на Западе, и какие коменты дадут под "картинку" CNN или BBC так это и ежу понятно было, но в кои то веки, им отвечали и грамотно раскручивали их ошибки...Были конечно ошибки и у нас - не надо было спешить демонстрировать американский паспорт на прессконференции, и давать фантастические цифры потерь другой стороны. Но это уже детали.
На счёт того, что по поводу "пятидневной войны", не стоит стучать себя пяткой в грудь полностью согласен.
LbS_Tanzor
26.02.2009, 00:57
По сути так оно и есть. Мы просто победили на земле, а чё там в воздухе было никто и не вспоминает, так же как никто не вспоминает Зееловские высоты при взятии Берлина
Это что это "так оно и есть"??? На основании чего вывод? статьи на 5 страничек? И почему это зееловские высоты не вспоминают? Вспоминают нормально.
Между прочим если судить по таким статьям то и на земле мы не "просто выиграли" а кругом проиграли потому что все советские "якобы победы" на самом деле мифы...а фронт до берлина немцы спрямляли потому что союзники их сильно бомбили...
Я такие вещи называю "синдром первокурсника". Знаете мне самому так казалось на 1-2 курсах когда первые курсачи писал - типа "ну блин тут же ясно видно что это всё было не так, щасс я всем глаза открою, всёж на поверхности что нам всё врали"! Пока не поумнел... Чтобы мифы разрушать надо ОЧЕНЬ ГЛУБОКО копать... а не то так в дураках и останешься :)
Ну вот чего лезть на забор с флагом? Ну есть немецкие данные по кубани - так и пишем: по неполным немецким данным на кубани происходило вот так то... Глядишь пригодятся будущим исследователям. а так - лажа а не статья какая-то получилась...
Мда-а-а.
Ну прямо как в репортаже с футбольного матча: "Со счётом 10:0 наша сборная потерпела оглушительное поражение". Уж сколько раз говорилось о том, что настоящая война отличается от спортивных состязаний или компьютерной игры.
Аспид, я знаком с автором статьи и знаю сколько времени и где он для неё собирал материалы. Статья под результат не создавалась. Автор весьма уважаемый человек среди исследователей авиации ВМВ, компьютера у него дома нет, пишет на бумаге. Ему доверяют и немцы и американцы и англичане. И тут приходит Аспид и говорит кг/ам.
Ещё один наезд без документальных подтверждений, и я сделаю тебе предупредительный выстрел в голову. Три раза.
Олег, я не очень понял каким именно образом автор привязывает победу/не победу в операции с оверклеймом (к подсчету которого есть вопросы) и с соотношением потерь/побед.
Он ничего не привязывал. Просто выложил всё, что удалось собрать.
Мда-а-а.
Ну прямо как в репортаже с футбольного матча: "Со счётом 10:0 наша сборная потерпела оглушительное поражение". Уж сколько раз говорилось о том, что настоящая война отличается от спортивных состязаний или компьютерной игры.
Вот именно что. Помимо голых цифр потерь, необходимо знать контекст. Какие задачи ставились перед Лювтваффе и ВВС и смогли ли они их выполнить? Без этого говорить о "развенчании мифов" как-то необоснованно.
Егоров Н.Б.
26.02.2009, 11:32
Он ничего не привязывал. Просто выложил всё, что удалось собрать.
Это и есть ошибка автора. Картина не складывается. Все надергано, и зеленой полосой через статью идут риторические ворпросы. Меж тем, если бы автор проанализировал больший массив документов, то все встало бы на свои места. Здесь соглашусь с Календером битва закончилась вничью, так как цели обеих сторон достигнуты не были. Третий после наступления под Сталинградом и Старой Руссой опыт придания воздушным армиям корпусов усиления РВГК был признан не совсем удовлетворительным из-за очень высоких потерь истребителей. Но не все так мрачно, поскольку истребители даже ценой больших потерь господство в воздухе завоевали и свели потери штурмовиков и бомбардировщиков к минимуму, насколько это было возможно.
Есть вещи, которые автор абсолютно упускает, например психологическое состояние немцев после гибели многих экспертов, об этом например, пишет Липферт. Скажем, Хартман после столкновения с советским истребителем 25 мая, пребывал в панике и его пришлось отправить домой на поправку нервов. И второй момент, упушена проблема оверклейма у немцев. Вот была II/JG3, которая за две недели боев на Кубани сумела заявить 204 победы при трех потерянных Ме-109 и двух в авариях. Абсолютно нереальные цифры, особенно в сравнении с боевыми показателями трех групп JG52. Топскореры группы Киршнер и Эттель особенно не отличались стеснением по поводу собственных заявок, а этому есть одна существенная причина, идущая от еще Сталинградской битвы. Когда их камерады из всей остальной эскадры пытались заткнуть дыру под Сталинградом, существенно увеличив свои счета, II/JG3 валандалась на центральном и северо-западном секторах до середины декабря 1942 года, что и сказалось на тщеславии некоторых личностей.
Вот именно что. Помимо голых цифр потерь, необходимо знать контекст. Какие задачи ставились перед Лювтваффе и ВВС и смогли ли они их выполнить? Без этого говорить о "развенчании мифов" как-то необоснованно.
+1:bravo::cool:
Насколько я помню по тактике ВВС ,основной заслугой битвы над Кубанью явилось то ,что впервые в ВОВ была спланирована и проведена успешная воздушная операция.Про потери можно спорить до бесконечности,до истины все равно не докопаться,но что битву над Кубанью ВВС не проиграли оспорить трудно.Так-же как трудно не увидеть цель которую преследует статья.
Кстати интересно почему расчет оверклейма производится по определенным дням а хотябы не за неделю?
Стратегически Кубань показала что ВВС, коотрые в 42 году казались разгромлеными и неспособдными к серьеному сопротивлению, сумели навязать люфтваффе активное сопроитвление и в конце концов завоевать госоподство в воздухе над конкретным участком фронта.
Потери - просто по голой логике потери ВВС долны быть больше чем у люфтваффе. Факторов сработавших на это масса. С ходу -
1) Лучшая подготовка пилотов
2) Превосходство в тактике
3) Большое количество самолетов ВВС, что позволяло умелым охотниками активно наращивать счета
3) Некоторое превосходство в технике
4) Умение Люфтваффе получать количественное превосходство в конкретный момент, да и вообще - превосходство в организации и управлении боем.
Однако в конце концов люфтваффе столкнулись с тем, что они не смогли завоевать господство в воздухе, даже нанеся противнику большие потери, чем понесли сами. А без господства в воздухе проводить крупные наступательные операции довольно сложно, что немцы прекрасно понимали.
Егоров Н.Б.
26.02.2009, 13:00
Стратегически Кубань показала что ВВС, коотрые в 42 году казались разгромлеными и неспособдными к серьеному сопротивлению, сумели навязать люфтваффе активное сопроитвление и в конце концов завоевать госоподство в воздухе над конкретным участком фронта.
Неужели после Сталинграда ВВС казались разгромленными?
NightFox
26.02.2009, 13:02
Вот именно что. Помимо голых цифр потерь, необходимо знать контекст. Какие задачи ставились перед Лювтваффе и ВВС и смогли ли они их выполнить? Без этого говорить о "развенчании мифов" как-то необоснованно.
Вот немного про задачи и их выполнение. Взято из книги "Аэрокобры над Кубытью". (1)
Там же можно найти много интересного, такого что не всегда находило отражение в официальных документах (2,3).
И очень интересно посмотреть "примечания". Тоже наводит на размышления. (4,5).
Ну а выводы каждый может сделать сам...
Неужели после Сталинграда ВВС казались разгромленными?
как раз под Сталинградом сомнения и появились. Однако и задачи там у люфтваффе были очень сложные. Даже при отстствии сопротивления обеспечить снабжение котла ТАКОГО размера малореально.
А вот по Курском сошлись лоб в лоб, на равных - и люфтваффе выиграть не смогло.
Добавлено через 2 минуты
Фокс, а у тебя Файн Ридера нет? :)
Егоров Н.Б.
26.02.2009, 13:25
как раз под Сталинградом сомнения и появились. Однако и задачи там у люфтваффе были очень сложные. Даже при отстствии сопротивления обеспечить снабжение котла ТАКОГО размера малореально.
А вот по Курском сошлись лоб в лоб, на равных - и люфтваффе выиграть не смогло.
Не сомнения, а именно под Сталинградом завоевано было господство в воздухе над отдельно взятым фронтом вплоть до весны 1943. Поздняя Кубань и Курск уже продолжения этого...
Если вы почитаете внимательно то то написал - поймете что то что я сказа этому совершеннно не противоречит
Не раз спрашивал автор этих строк у авиаторов и танкистов, которые у своих радиостанций слышали на волне немцев это знаменитое "Ахтунг!" - в какой тональности звучали голоса немецких наблюдателей. Ответ один - сильная тревога! Иногда - просто паника! Именно таким записано это оповещение на пленку документалистами в фильме 1944 года о первом трижды Герое.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=27094
Значит, всё-таки было?
Егоров Н.Б.
26.02.2009, 15:49
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=27094
Значит, всё-таки было?
Не было.
Rocket man
26.02.2009, 16:09
Значит, всё-таки было?
А что было-то? Ахтунг, ахтунг что ли? Конечно нет. Точно также как не было никаких спецзасад за отдельными советскими асами.
Вот именно что. Помимо голых цифр потерь, необходимо знать контекст. Какие задачи ставились перед Лювтваффе и ВВС и смогли ли они их выполнить? Без этого говорить о "развенчании мифов" как-то необоснованно.
Общая обстановка на тот момент выглядела так:
Под Орджоникидзе, Моздоком и в районе Минеральных Вод войска Северо-Кавказского фронта громили фашистов и в начале февраля сорок третьего года, преследуя их, вышли на подступы к Краснодару.
В глубь немецкой обороны под Анапу был направлен наш морской десант и одновременно, чтобы отвлечь внимание противника, на полуострове Мысхако высажен десант морской пехоты под командованием майора Цезаря Куникова. Десант под Анапой не удался, но на полуострове Мысхако моряки сумели вцепиться в узкую полоску берега. Так началась легендарная "Малая земля".
В это же время войска Южного фронта вышли к побережью Азовского моря, отрезав с севера группировку немцев, действующих на Кубани.
Немцы откатились на Таманский полуостров и там закрепились. Через все основание полуострова, опираясь флангами на берега Черного и Азовского морей, выгнулась луком "Голубая линия" по мелким озерам, плавням и рекам. Она прикрывала от советских войск Таманский полуостров, Керченский пролив, Крым!
Каждый ее рубеж был укреплен и дышал свинцом. Ставка фашистской армии сосредоточила на "Голубой линии", длиной меньше сотни километров, крупные танковые и артиллерийские соединения.
На крымских аэродромах фашисты собрали свои лучшие истребительные и бомбардировочные эскадры. Сюда перебрасывались самолеты, воевавшие с Англией, с Африканского театра военных действий и даже Берлинская снайперская школа ПВО.
Советское командование тоже использовало оперативную паузу. Ежедневно авиация вела воздушную разведку, фотографируя передний край, помогая вскрыть позиции зенитной артиллерии, боевые порядки наземных войск, огневую систему, искала, где находятся командные пункты армии, где сосредоточены танки, где базируются немецкие эскадрильи.
Погода стояла прекрасная - благодатная черноморская весна в полном разгаре, и было ясно, что в предстоящем сражении за Тамань авиации предстоит сыграть большую роль. А "Военно-воздушные силы Северо-Кавказского фронта и Черноморского флота, действовавшие на Кубани, в то время еще значительно уступали вражеской авиации...
Учитывая создавшуюся воздушную обстановку и соотношение сил авиации, Ставка Верховного Главнокомандования приняла меры для усиления ВВС фронта; во второй половине апреля 1943 года в их состав было переброшено несколько авиационных соединений. Особенно усиливалась истребительная авиация, в нее влились части, вооруженные самолетами типа "Яковлев" и "Лавочкин".
Сюда были переброшены истребительный корпус генерала Савицкого, смешанный корпус генерала Еременко, бомбардировочный корпус генерала Ушакова, истребительная дивизия генерала Данилова. Здесь же располагались истребительная дивизия генерала Бормана, истребительная дивизия полковника Жукова, штурмовая дивизия генерала Гетмана и другие соединения.
В состав военно-воздушных сил Северо-Кавказского фронта входили 4-я воздушная армия генерал-майора Н.Ф.Науменко и 5-я воздушная армия генерал-майора С.К.Горюнова. Командовал ВВС Северо-Кавказского фронта генерал-лейтенант К.А.Вершинин. В конце апреля - начале мая 1943 года соединения обеих армий были слиты, и в командование ими вступил К.А.Вершинин.
К апрелю в распоряжении советского командования было свыше полутора тысяч самолетов, которые по своим техническим данным успешно соперничали с немецкими машинами.
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_205.html
Следовательно, перед Люфтваффе стояла задача помочь сухопутным силам удержать "Голубую линию", а ВВС РККА соответственно - обеспечить своим войскам её прорыв. Отсюда вероятно, и надо рассуждать, кому и что там удалось или не удалось.;)
P.S. Ну а далекоидущий вывод о "развенчании мифа" на основании одних лишь результатов воздушных боёв между истребителями - конечно же поспЕшен.
Добавлено через 24 минуты
Он самый, "ахтунг". А что же тогда за запись была в упомянутом док. фильме 44-го года - фальшивка и аудиомонтаж?
Точно также как не было никаких спецзасад за отдельными советскими асами.
А на чём основана уверенность в этом?
Очень даже грамотный подход: выявить наиболее активных воздушных бойцов, а потом устроить операции по их ликвидации. Технические возможности для этого у немцев были.
Егоров Н.Б.
26.02.2009, 17:09
Общая обстановка на тот момент выглядела так:
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_205.html
Следовательно, перед Люфтваффе стояла задача помочь сухопутным силам удержать "Голубую линию", а ВВС РККА соответственно - обеспечить своим войскам её прорыв. Отсюда вероятно, и надо рассуждать, кому и что там удалось или не удалось.;)
P.S. Ну а далекоидущий вывод о "развенчании мифа" на основании одних лишь результатов воздушных боёв между истребителями - конечно же поспЕшен.
Перед Люфтваффе стояла задача разгромить плацдармы на Мысхако с тем, чтобы они были сброшены в море. Не справились.
Перед ВВС стояла задача максимально эффективно содействовать войскам в прорыве Голубой линии с последующим взятием Новороссийска. Хотя, Крымская, краеугольный камень Голубой линии, была захвачена, в целом с задачами также не справились...
Перед Люфтваффе стояла задача разгромить плацдармы на Мысхако с тем, чтобы они были сброшены в море. Не справились.А перед ВВС разве не ставилась задача помешать Люфтваффе в этом деле?;)
Егоров Н.Б.
26.02.2009, 18:20
А перед ВВС разве не ставилась задача помешать Люфтваффе в этом деле?;)
Ну да, а Люфтваффе помешать ВВС помочь наземным войскам прорвать голубую линию...В этом плане все прекрасно справились. Так чья победа в итоге?:eek:
Ну да, а Люфтваффе помешать ВВС помочь наземным войскам прорвать голубую линию...В этом плане все прекрасно справились. Так чья победа в итоге?:eek:
Задача перед авиацией вообще-то ставится прикрыть свои наземные части от ударов с воздуха.
А вот какова доля вины ВВС в неудавшихся планах Красной Армии по прорыву "Голубой линии" - не знаю, не изучал.
Задача перед авиацией вообще-то ставится прикрыть свои наземные части от ударов с воздуха.
И ударной авиации тоже? :eek:
И ударной авиации тоже? :eek:
А разве нет?:eek:
Или пускай пехота с танкистами сами от них отбиваются, как смогут? Типа: у них своя война - а у авиаторов своя...%)
:lol::lol::lol:
Ударной авиации (бомберы, штурмы) ставилась задача прикрыть наземку от ударов с воздуха? Ну-ну...
Ударной авиации (бомберы, штурмы) ставилась задача прикрыть наземку от ударов с воздуха? Ну-ну...
Пардон, неправильно понял:ups:
Имел ввиду прикрывать от вражеской авиации, а не заставлять заниматься этим свою.:D
А так, конечно:непосредственное воздушное прикрытие - удел истребителей.
Вот немного про задачи и их выполнение. Взято из книги "Аэрокобры над Кубытью". (1)
Там же можно найти много интересного, такого что не всегда находило отражение в официальных документах (2,3).
И очень интересно посмотреть "примечания". Тоже наводит на размышления. (4,5).
Ну а выводы каждый может сделать сам...
Ну вот возможное объяснение столкновения 2-х Мессов при отсутствии потерь среди них.
Rocket man
26.02.2009, 21:13
А на чём основана уверенность в этом?
Очень даже грамотный подход: выявить наиболее активных воздушных бойцов, а потом устроить операции по их ликвидации. Технические возможности для этого у немцев были.
В архивах такие предположения ничем не подкрепляются. Описания боев абсолютно другие - без лирики и без гнева по поводу "коварных" немцев. Нет там никаких десяти немецких самолетов против двух "ястребков" - гораздо все приземленней.
Как правило охотники били зевак и подранков - это подтверждается - отколовшиеся летчики просто не возвращались обратно на аэродром, а ведомый если оставался живой, рассказывал, как погиб командир, которого два месса обстреляли по очереди.
Конечно, я не за все части говорю - может на кого-то из 42 гиап или 3-го иак и охотились, не знаю. С другой стороны асы и ГСС, бесспорно, гибли на Кубани и в воздушных боях, но предположить там какие-то засады затруднительно.
Да и не Ил-2 это симулятор, чтобы кого-то целенаправленно ловить. Теоретическая возможность, конечно, такая была - немцы группы собрать могли быстро, ну или хотя бы попробовать. Мало ли кто сколько в воздухе находится, у кого как дела обстоят с топливом и боекомплектом. Альбомы асов с фотками из газет у немцев уже тогда могли быть - газеты много и часто писали о Кубани и летчиках весной 1943 года. Но скорее всего просто - напоролись на самолет, сбили - и знать не знает победитель - ас там сидел, не ас.
Если, конечно, еще сбили. :)
В архивах такие предположения ничем не подкрепляются. Описания боев абсолютно другие - без лирики и без гнева по поводу "коварных" немцев. Нет там никаких десяти немецких самолетов против двух "ястребков" - гораздо все приземленней.
Как правило охотники били зевак и подранков - это подтверждается - отколовшиеся летчики просто не возвращались обратно на аэродром, а ведомый если оставался живой, рассказывал, как погиб командир, которого два месса обстреляли по очереди.
Конечно, я не за все части говорю - может на кого-то из 42 гиап или 3-го иак и охотились, не знаю. С другой стороны асы и ГСС, бесспорно, гибли на Кубани и в воздушных боях, но предположить там какие-то засады затруднительно.
Да и не Ил-2 это симулятор, чтобы кого-то целенаправленно ловить. Теоретическая возможность, конечно, такая была - немцы группы собрать могли быстро, ну или хотя бы попробовать. Мало ли кто сколько в воздухе находится, у кого как дела обстоят с топливом и боекомплектом. Альбомы асов с фотками из газет у немцев уже тогда могли быть - газеты много и часто писали о Кубани и летчиках весной 1943 года. Но скорее всего просто - напоролись на самолет, сбили - и знать не знает победитель - ас там сидел, не ас.
Если, конечно, еще сбили. :)
ОК, спасибо.
Давно уже, читал в АиК статью к очередному юбилею битвы над Кубанью. В ней-то как раз и говорилось о том, что после Сталинграда "сталинские соколы" перестали быть для немцев безликими "иванами". Именно на Кубани они начали прослушивать радиообмен наших лётчиков во время боя, анализируя записи - выявлять наиболее активных бойцов. (А может быть, лишь по той простой причине, что до этого наши истребители не оснащались радиостанциями в массовом порядке%))
Там же говорилось и насчёт фоток: если у кого-нибудь из пленённых лётчиков находили групповые фотографии - то на допросе обязательно выясняли, кто на них изображён. Вобщем-то, фамилию, позывной и характерные особенности самолёта командира можно узнать на допросе и так. А фото героя в воздухе совершенно не нужно.;) Разве что на земле.:)
А как у нас велся учет поврежденных в бою самолетов, если самолет удавалось силами тех.состава части ввести обратно в строй?
При повреждении самолёта шёл доклад выше и время когда он будет боеготов.
Ну вот возможное объяснение столкновения 2-х Мессов при отсутствии потерь среди них.
А было ли столкновение?? Верней, упали ли они на землю? ;)
............... А фок, между прочим, на Кубани был полк.
..........Наши истребители делают за день 4 тарана. У немцев - потерян 1 мессершмит! Это, простите, как так? ..............
.
Про тараны тоже красиво звучит, может списали как на зенитку. ;)
Зато как сказал. Полк!
.........По немецким данным на Кубани с 02.04.43 по 02.07.43 г. была II./Sch.G.1, у которой на вооружении находились FW-190A и Hs-123. ............
.
Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели! :D У немцев не аписано, значит не было! :D
И 4-х таранов не было! А поврежденияна самолетах летчики сами выразали, лобзиком! А птом после приземления и они, и их товарища хороом заливали про таран! Ведь у немцев-то не записано! :D
Ну да видели как два самолета зацепили друг друга. Но то были Советские самолеты. Когда парни сели, решили рассказать байку что таранили немцев. Вот и все :) Про зенитку наплели же историю, когда летчик от лихачества себя угробил и машину.
Аспид, перед тем как высказывать свое большое "фе" сделай хоть сам что то. А мы с удовольствием почитаем.
Сколько я не читал всякой литературы, везде вывод один, наши завышают победы 7-10 раз гансы 3-5 раза. И это прям какая то закономерность, то ли писатели сговорились то ли...
LbS_Tanzor
27.02.2009, 02:42
Сколько я не читал всякой литературы, везде вывод один, наши завышают победы 7-10 раз гансы 3-5 раза. И это прям какая то закономерность, то ли писатели сговорились то ли...
Да ну!!!! А где же можно ознакомиться с анализом этой самой литературы и данными по которым выведена "закономерность"??? Верка провёл своё исследование???
Из "литературы" например лично мне очевидно что завышали по обе стороны по-разному - в зависимости от ситуации, конкретных людей и даже от бюрократического уровня документации. Куча факторов. Вывести среди всего этого "среднюю температуру по больнице" на ВСЮ ВОЙНУ ВЕЗДЕ - задача недостижимая имхо даже теоретически! Это вам не "банановые войны" с десятком самолётов и парой боёв - тут ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ самолётов, пилотов в рамках четырёхлетнего временного отрезка да при том ещё что и документов много не сохранилось.
Да ну!!!! А где же можно ознакомиться с анализом этой самой литературы и данными по которым выведена "закономерность"??? Верка провёл своё исследование???
Из "литературы" например лично мне очевидно что завышали по обе стороны по-разному - в зависимости от ситуации, конкретных людей и даже от бюрократического уровня документации. Куча факторов. Вывести среди всего этого "среднюю температуру по больнице" на ВСЮ ВОЙНУ ВЕЗДЕ - задача недостижимая имхо даже теоретически! Это вам не "банановые войны" с десятком самолётов и парой боёв - тут ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ самолётов, пилотов в рамках четырёхлетнего временного отрезка да при том ещё что и документов много не сохранилось.
не, тут можно согласится. Насчет 8-10 и 3-5 это спорно, все зависит от года, ТВД и прочего. на Курске например у немцев завышение было 2,5 а на севере в 44 (по Рыбину и Марданову) аж до 8. Ну, наши тоже не святые...
Но в целом да, наши завышали несколько больше немцев. Просто наших больше было:)
А статистика такая есть, за последние лет 10 много вышло более или мене серьезных статей, книг. Я и сам немножко к этому руку приложил - с Кондратьевым и Булахом.
=FPS=Cutlass
27.02.2009, 08:05
Зная коренную нелюбовь Страны Советов к выплате "законно причитающихся"....я сильно сомневаюсь что те кто отвечал за "легализацию" сбитых смотрели бы как утекают "народные денежки" в случаях имеющих слабую базу для подтверждения.
Ясен пень что полностью исключить такого невозможно....НО....очень сомнительно что бы тут ВВС переплюнули Люфтваффе.
Да ну!!!! А где же можно ознакомиться с анализом этой самой литературы и данными по которым выведена "закономерность"??? Верка провёл своё исследование???
Из "литературы" например лично мне очевидно что завышали по обе стороны по-разному - в зависимости от ситуации, конкретных людей и даже от бюрократического уровня документации. Куча факторов. Вывести среди всего этого "среднюю температуру по больнице" на ВСЮ ВОЙНУ ВЕЗДЕ - задача недостижимая имхо даже теоретически! Это вам не "банановые войны" с десятком самолётов и парой боёв - тут ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ самолётов, пилотов в рамках четырёхлетнего временного отрезка да при том ещё что и документов много не сохранилось.
Легко и просто это делается.
Финальная цифра потерь и побед ВВС РККА известны.
По немцам более-менее точно известны цифра побед на Востоке.
По потерям несколько хуже. Дальше идет стандартная операция деления одного на другое.
ИМХО Автору вышеизложенной статьи не дают покоя лавры Зефирова в стане германофилов. Обожание "небелунгов", сражающихся против "красных азиатских орд" видно невооруженным глазом по различным эпитетам, несмотря на все попытки изобразить объективность. Ссылаться на архивы бундеслюфтваффе можно сколько угодно, и различные мемуары, но и нужно учитывать особенности "делопроизводства в 3 рейхе", одни оценки степени повреждений самолета чего стоят "... поврежден на 40%...", такой же подход можно применить к оценке количества сбитых советских самолетов, что особо характерно для Ил-2, которые после вынужденной посадки зачастую могли восстанавливаться и принимать участие в б/в( если конечно дотянул до своей территории). Статья тенденциозна и имеет заранее предвзятый характер.
Образцом для подобного рода литературы я считаю книги и статьи Петрова и Растренина, в которых помимо исследования архивных данных используется и научный подход к оценке эффективности авиации, а это ИМХО далеко не басни Хартмана.
Из мемуаристики образцом считаю книгу Емельяненко "В военном воздухе суровом".
...но и нужно учитывать особенности "делопроизводства в 3 рейхе", одни оценки степени повреждений самолета чего стоят "... поврежден на 40%..."...
Нормальная вообще-то, система.
Обычно вопросы к этим процентам возникают только у тех кто с этой системой не знаком.
Вы понимаете что значит повреждение на 40% и чем оно отличается от 60%?
Нормальная вообще-то, система.
Обычно вопросы к этим процентам возникают только у тех кто с этой системой не знаком.
Вы понимаете что значит повреждение на 40% и чем оно отличается от 60%?
ИМХО есть гораздо белее понятные классификации повреждений: " подлежит восстановлению" или " не подлежит восстановлению", а не 40 % и 60%. А подобные формулировки имели(имеют) цель сокрытия реальных потерь, лично сомневаюсь, что на стол Герингу или Гитлеру выкладывали сводную таблицу с указанием потеряных и поврежденных ( по процентной шкале).
В том-то и дело, что немецкая система учета довольно точная. Что значит "подлежит восстановлению"? Тут может быть и в течение летного дня силами ИАС полка, а может - силами АРЗ за месяцы.
А глядя на проценты - всегда можно сказать насколько тяжелы повреждения и как быстро самолет будет восстановлен.
Или можно ли что-то полезное взять с трупа.
60%, кстати, это уже труп.
Но теперь - ремарка - это все красивая теория.
Прошу почитать вот эту статью (http://olga-tonina.narod.ru/ju87/stg-1-poteri.htm) некоей Ольги Тониной.
Тем более она непосредственно связана с обсуждаемой «Мессершмитты» над Кубанью».
Егоров Н.Б.
27.02.2009, 10:50
ИМХО есть гораздо белее понятные классификации повреждений: " подлежит восстановлению" или " не подлежит восстановлению", а не 40 % и 60%. А подобные формулировки имели(имеют) цель сокрытия реальных потерь, лично сомневаюсь, что на стол Герингу или Гитлеру выкладывали сводную таблицу с указанием потеряных и поврежденных ( по процентной шкале).
Вы зря думаете, что наша система отличалась координально от немецкой. Все то же самое только без присвоения процентов.
1. Самолет отремонтирован САМ
2. Самолет отправлен в ПАРМ
3. Самолет отправлен в заводской ремонт
4. Самолет сгорел, разбит, сбит ИА, ЗА.
5. Самолет не вернулся с боевого задания.
Но теперь - ремарка - это все красивая теория.
Прошу почитать вот эту статью некоей Ольги Тониной.
Господи, это же несерьезно. Девочка не знает, о чем она пишет...
Образцом для подобного рода литературы я считаю книги и статьи Петрова и Растренина, в которых помимо исследования архивных данных используется и научный подход к оценке эффективности авиации, а это ИМХО далеко не басни Хартмана.
Это уже не научный подход, так как данные о противнике полностью отсутсвуют и по данным противника полностью отсутсвуют.
Зная коренную нелюбовь Страны Советов к выплате "законно причитающихся"....я сильно сомневаюсь что те кто отвечал за "легализацию" сбитых смотрели бы как утекают "народные денежки" в случаях имеющих слабую базу для подтверждения
Наплевать всем было на народные денежки. Тем более, что найдется кто-то кто победу подтвердит.
Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели! У немцев не аписано, значит не было!
Что, все два полка в полном составе видели?
Господи, это же несерьезно. Девочка не знает, о чем она пишет...
Можно подробнее? Я что-то с утра плохо соображаю :ups:
В принципе статья( по ссылке ) излагает правильную позицию, кроме некоторой политизированности, большинство авторов работающих по данной тематике ( истории ВоВ) к большому сожалению зачастую излагают свои исследования через призму политики, поэтому мы наблюдаем подобные творения в стиле Зефирова или Мухина, имеющих явно политический подтекст, не скрою зачастую германофилы выглят более убедительно в силу приведения кучи номеров и т.д, а яростные сталинисты зачастую вызывают сомнение, опять же из-за политического подтекста.
Однако верно и другое, что посредством подобного рода изданий и статей, принадлежащих перу таких авторов как: Зефиров, Рыбин, ....и таких больных как Резун, выполняется часть глобальной информационной войны. А цель подобных акций с разоблачениями всегда одна: воевать умы, у одних посять сомнения, а другим внушить святую правду.... лично я до сих пор в общении с весьма уважаемыми людьми ( проработавшими не один год в авиации) сталкиваюсь со слепой верой в 519 советских танков Руделя.
А вот про Рыбина не надо пожалуйста. Он материал прорабатывает долго, упорно и качественно. Если есть те, кому не нравится полученная картина, то это проблемы не Рыбина.
Меня уже начинают напрягать попытки объявить освещение нелицеприятных для нас эизодов, частью информационной войны.
Включайте тогда федеральные каналы, там всё хорошо и наш паровоз вперёд летит. Или смотрите американские боевики, там хорошие парни всегда побеждают плохих.
Егоров Н.Б.
27.02.2009, 11:37
Можно подробнее? Я что-то с утра плохо соображаю :ups:
Сама статья и ее главный вывод ничего кроме смеха не вызывают. Я удивлен, что Вы, Полар, привели ее в качестве источника. Или это был прикол?
Сама статья и ее главный вывод ничего кроме смеха не вызывают. Я удивлен, что Вы, Полар, привели ее в качестве источника. Или это был прикол?
Развод на флейм не удался, я так понимаю. :ups:
Добавлено через 1 минуту
А вот про Рыбина не надо пожалуйста. Он материал прорабатывает долго, упорно и качественно. Если есть те, кому не нравится полученная картина, то это проблемы не Рыбина.
Меня уже начинают напрягать попытки объявить освещение нелицеприятных для нас эизодов, частью информационной войны.
Включайте тогда федеральные каналы, там всё хорошо и наш паровоз вперёд летит. Или смотрите американские боевики, там хорошие парни всегда побеждают плохих.
Я бы сказал так - как "информационная война" - так в политику. А как факты - это здесь.
Добавлено через 2 минуты
Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели! :D У немцев не аписано, значит не было! :D
И 4-х таранов не было! А поврежденияна самолетах летчики сами выразали, лобзиком! А птом после приземления и они, и их товарища хороом заливали про таран! Ведь у немцев-то не записано! :D
Маленькая подсказка - далеко не каждое столкновение в воздухе заканчивается потерей.
kalender1973
27.02.2009, 12:09
В том-то и дело, что немецкая система учета довольно точная. Что значит "подлежит восстановлению"? Тут может быть и в течение летного дня силами ИАС полка, а может - силами АРЗ за месяцы.
А глядя на проценты - всегда можно сказать насколько тяжелы повреждения и как быстро самолет будет восстановлен.
Или можно ли что-то полезное взять с трупа.
60%, кстати, это уже труп.
Да никая она не точная и ничего не показываюшая, особенно в условиях СССР. Я здесь пример II/JG3 привел, разумного ответа "специалистов" не вижу
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53251&page=2
Из таблиц я вижу только 3 обьяснения:
1. Самолеты с 10% повреждением выбывали для ремонта из групп или
2. Самолеты с более тяжелыми повреждениями записывали, как более легкие(напр. 40% повреждение записали как 10% ) или
3. Статистика неполная и не хватает кучи самолетов с минимум 40% повреждениями или
кто то сможет разумно обяснить разницу в цифрах
Егоров Н.Б.
27.02.2009, 12:17
Развод на флейм не удался, я так понимаю. :ups:
Уфф...Не пугайте так:uh-e:
Про нашу систему, вот как раз под рукой « Отчёт о движении мат части самолётов и моторов 125 СБАП за период боевой работы с 19.9.41 по 10.1.42г.
В графе 11 «Основные повреждения самолёта», есть такие записи: «Самолёт сгорел», «Полностью разрушен и сгорел», «Самолёт разрушен. Лев. Плоскость невр. Моторы подлежат переборке», «Повреждены: Моторы, винты, центроплан и мотогандолы» и т.д. Радом в графе 12 «Мероприятия», записи: «Составлен акт на списание», «Сдан в капитальный ремонт в рембазу №-I», «Самолёт эвакуирован и сдан в авимастерские ПИКАЛЕВО», «Передан 116 РАЭ 22.10.41» и т.д.
Тонина, судя по содержанию сайта - писатель-фантаст, а не историк. Не надо слишком уж серъёзно относиться к её творчеству.
Егоров Н.Б.
27.02.2009, 12:31
кто то сможет разумно обяснить разницу в цифрах
Вы сначала объясните откуда там тропические мессершмитты взялись в мае 1942?
Тонина, судя по содержанию сайта - писатель-фантаст, а не историк. Не надо слишком уж серъёзно относиться к её творчеству.
Да достаточно ее прочитать просто.
kalender1973
27.02.2009, 12:43
Вы сначала объясните откуда там тропические мессершмитты взялись в мае 1942?
Из Италии. У Вас конкретные возражения?
С конвейера. Были у них и F-4/Z и F-4/Trop, все произведённые зимой-весной 42года и покрашенные поверх рлм 79, все эти известные фотки с машиной фон Боремски w.nr. 13202. и другими, одинаково окрашенных. В 54-ю тоже попали.
Егоров Н.Б.
27.02.2009, 13:09
Из Италии. У Вас конкретные возражения?
У вас есть Прин, посмотрите, II/JG3 с мая 1942 года не теряла ни одного Ме-109 из тропических вариантов, в то время как в бестандлисте она вполть до сентября была вооружена именно этими машинами. Данное несоответсвие не наводит ли на мысль о лажовости бестандлистов?
С конвейера. Были у них и F-4/Z и F-4/Trop, все произведённые зимой-весной 42года и покрашенные поверх рлм 79, все эти известные фотки с машиной фон Боремски w.nr. 13202. и другими, одинаково окрашенных. В 54-ю тоже попали
Во первых, 13202 не явлется машиной с тропическим фильтром. Во вторых речь о II/JG3, а не о III/JG3, к которой принадлежал Боремски. И еще, I и III/JG3 действительно имели тропические Bf-109, в отличии от II/JG3.
Ну да видели как два самолета зацепили друг друга. Но то были Советские самолеты. Когда парни сели, решили рассказать байку что таранили немцев. Вот и все :)
Итого - по мнению Тараса 2 полка ВВС хором врут про то, что видели столкновение мессеров. 2 разных полка. Штурмовой и истребительный. :D
Аналогично - было совершено 4 тарана - и упал только 1 мессер. Врут! руг в друга стукались! почему? потому что у немцев не записано :D
Напоминает камеди клаб про Рафика, коотрый ни в чем неуиноуный... Рафик со своими друзьями, дзюдоистами тяжвесами мирно курит у подъезда - и тут мимо идет это скрипач... и начинает орать - вы слабые дзюдоисты, а я сильный! И себя в грудь бьет как кинг-конг, се ребра себе ломает!а потом скрипку хватает, кричит - смотрите какой прием я вам покажу, и скрипку об землю. ломет! А потом хватает себя за волосы - и в окно первого этажа себя выкидывает! А Рафик, как люфтваффе - чистой уоды неуиноуный! :D
Добавлено через 3 минуты
Вы зря думаете, что наша система отличалась координально от немецкой. Все то же самое только без присвоения процентов.
1. Самолет отремонтирован САМ
2. Самолет отправлен в ПАРМ
3. Самолет отправлен в заводской ремонт
4. Самолет сгорел, разбит, сбит ИА, ЗА.
5. Самолет не вернулся с боевого задания.
Ничего поджобного. Эта система радикально отличается от немецкой. И отличие то в том, что указано конкретно - что сделано с самолетом, остался он в части, разбит или ушел в мастерские. В отличии от процентов которыми можно спокойненько играть в широких пределах и которые фактически ничего не говорят о дальнейшей сдьбе самолета. Поврежден на столько-то процентов - и баста. Остался в части и пущен на запчасти, или передан в мастерские, или после 2-х часов возни техника опять полетел - непонятно. Единственное что ясно - 100% повреждения, значит самолет полностью потерян, упал в море. А остальное - непонятно
Из "литературы" например лично мне очевидно что завышали по обе стороны по-разному - в зависимости от ситуации, конкретных людей и даже от бюрократического уровня документации. Куча факторов.
Тут ещё один вопрос возникает по апрелю 43го.Дело в том что в 20х чисоах этого месяца,как известно,дни рождения у двух небезизвестных "товарищей".В какой степени этот фактор может влиять на степень приписок или умолчивания побед и потерь,в воздушных сражениях,у обеих сторон? Или его можно не учитывать?
У вас есть Прин, посмотрите, II/JG3 с мая 1942 года не теряла ни одного Ме-109 из тропических вариантов, в то время как в бестандлисте она вполть до сентября была вооружена именно этими машинами. Данное несоответсвие не наводит ли на мысль о лажовости бестандлистов?
А сравнить их с данныи по выпуску мессеров не получается? Что-то мне подсказывает что заводскиее данные могут их подтвердить, по крайней мере количествено
А вот выделенная фраза наводит на другую мысль. Как это так - часть вооружена тропичесими меммерами, ведет бои - а в статистике потерь эти мессеры не отмечаются! Это в очередной раз наводит мысль о лажовости журналов Б/Д - они явно неполны.
Егоров Н.Б.
27.02.2009, 13:30
Ничего поджобного. Эта система радикально отличается от немецкой. И отличие то в том, что указано конкретно - что сделано с самолетом, остался он в части, разбит или ушел в мастерские. В отличии от процентов которыми можно спокойненько играть в широких пределах.
Аспид, вы когда чего-то не знаете, лучше помолчите. Вопрос об участи и ремонтопригодности самолета можно найти только в технических документах. Это касается как советской, так и немецкой стороны. В отчетах технических офицеров групп и других документах также можно найти конкретно, что сделано с самолетом.
Добавлено через 2 минуты
А сравнить их с данныи по выпуску мессеров не получается? Что-то мне подсказывает что заводскиее данные могут их подтвердить, по крайней мере количествено
А вот выделенная фраза наводит на другую мысль. Как это так - часть вооружена тропичесими меммерами, ведет бои - а в статистике потерь эти мессеры не отмечаются! Это в очередной раз наводит мысль о лажовости журналов Б/Д - они явно неполны.
Уфф. Сложно иметь дело с человеком не разбираюшимся в вопросе. Тропические варианты имели свои веркнумера. В потерях группы значится номера простых Bf-109F-4, отсюда вывод, чем была вооружена группа?
А сравнить их с данныи по выпуску мессеров не получается? Что-то мне подсказывает что заводскиее данные могут их подтвердить, по крайней мере количествено
Ну есть все эти данные, только что они должны подтвердить??? :rolleyes:
Аспид, вы когда чего-то не знаете, лучше помолчите. Вопрос об участи и ремонтопригодности самолета можно найти только в технических документах. Это касается как советской, так и немецкой стороны. В отчетах технических офицеров групп и других документах также можно найти конкретно, что сделано с самолетом.
Итого - в статистике у немце никаих указаний на то, что сделано с конкретным самолетом нет. Указания эти можно найти только в дополнительных материалах, если специально искать.
Так что апломб свой оставьте при себе, и не пытайтесь доказывать что 2+2=кирпичная стенка, потому что вам так нравится
Уфф. Сложно иметь дело с человеком не разбираюшимся в вопросе. Тропические варианты имели свои веркнумера. В потерях группы значится номера простых Bf-109F-4, отсюда вывод, чем была вооружена группа?
Сложно иметь дело с человеком, делающим вид что он не понимает о чем речь
Вопрос ставится по-другому. Группа вооружена тропическими мессерами, вместе с обычными. однако в статистике потерь регистрируются только обычные мессеры, и напрочь игнорируются потери тропических. Отсюда вывод - полна ли эта статистика?
Повторяю успешно проигнорированный вопрос - сравнивались ли данные о поступлении мессеров в части с заводскими данными об их выпуске + о воарвте ремонтных? А затем с данными о поступлении мессеро в части, наличием их в частях на разные моменты времени?
Меня страшно удислвет ситуации, когда месершмиты выпускаются в количестве 33 000 штук, при этом в частях их постоянно тысячи 2-3 при заявленных мизеных потерях. Куда деваются десятки тысяч выпущеных мессеров?
Два месяца идет рубка на Кубани - а потери мессеров 100 машин!
Я извиняюсь, за это же время промышленность выпустила пару тысяч мессеров. Если потери всего 100 машин - то к концу кубанского сражения в частях должнобыть на 1900 мессеров больше, чем в начале. Чего ну совершенно не наблюдается.
Или эти 1900 мессеров были потеряны на остальных участках фронта? Вообще шедеврально - значит там где идет рука, на кубани, потери мессеров 100 машин - а в остальных относительно спокойных местах потеряно 1900???
В общем, налицо явная лажа. не сходятся цифры, никак.
kalender1973
27.02.2009, 13:36
У вас есть Прин, посмотрите, II/JG3 с мая 1942 года не теряла ни одного Ме-109 из тропических вариантов, в то время как в бестандлисте она вполть до сентября была вооружена именно этими машинами. Данное несоответсвие не наводит ли на мысль о лажовости бестандлистов?
Во-первых, Прин использует эти списки тоже, и в II/JG3 и в JFV. А во-вторых, у меня возникает чувство лажетсти всех немецких документов и системы отчетности.
Во-первых, Прин использует эти списки тоже, и в II/JG3 и в JFV. А во-вторых, у меня возникает чувство лажетсти всех немецких документов и системы отчетности.
+100
Однозначно согласен. Налицо нестыковки ОЧЕНЬ крупного масштаба.
Группа вооружена тропическими мессерами, вместе с обычными. однако в статистике потерь регистрируются только обычные мессеры, и напрочь игнорируются потери тропических. Отсюда вывод - полна ли эта статистика?
Смысл скрывать потери тропических. Это их сейчас делят на такие и другие. Тогда это было абсолютно похрен, номер машины только и говорил, что она тропическая.
Но это не всё. Допустим точно известно, что с конвейера Эрла выходили тропические машины с номерами 10001-10290. Но допустим, с той же Эрлы в блоке 8400-8806 были произведены, 164 F-4 и 55 F-4/Z и кто точно скажет, какие номера несли те или другие? Самое интересное, что известная многим машина из этого блока с номером 8693 именуется как F-4/Z Trop, Имхо, просто на сегодняшний день до конца не известны все номера с конкретной привязкой к той ли иной модификации. Пример выше.
kalender1973
27.02.2009, 13:53
+100
Однозначно согласен. Налицо нестыковки ОЧЕНЬ крупного масштаба.
Ув. А-Спид, Ваши эмоции делу установления истины не служат, поверьте:)
Итого - в статистике у немце никаих указаний на то, что сделано с конкретным самолетом нет. Указания эти можно найти только в дополнительных материалах, если специально искать.
Так же как и в ВВС.
Так что апломб свой оставьте при себе, и не пытайтесь доказывать что 2+2=кирпичная стенка, потому что вам так нравится
А-спид, тебе который раз обьясняет что немецкий процент и советский "поврежден" одно и то же.
Вопрос ставится по-другому. Группа вооружена тропическими мессерами, вместе с обычными. однако в статистике потерь регистрируются только обычные мессеры, и напрочь игнорируются потери тропических. Отсюда вывод - полна ли эта статистика?
Вывод - элементарный. Не было в группе 109троп.
kalender1973
27.02.2009, 14:07
Так же как и в ВВС.
Вывод - элементарный. Не было в группе 109троп.
На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?
LbS_Tanzor
27.02.2009, 14:09
Легко и просто это делается.
Финальная цифра потерь и побед ВВС РККА известны.
По немцам более-менее точно известны цифра побед на Востоке.
По потерям несколько хуже. Дальше идет стандартная операция деления одного на другое.
Легко и просто??? Ну да...если бы.
Все наши "архивисты" сплошь и рядом указывают на систему по которой заявки побед в одних и тех же боях в документах уровня полка например или дивизии существенно разнятся. То "наверху" сплюсуют побольше да групповые в личные перведут, то наоборот - "подрежут" зарвавшихся пилотов. Откуда нам известна вышеуказанная "цифра побед РККА"??? Это результат многочисленных переписок штабов и всё такое. Вы считаете на этой цифре можно делать выводы о том сколько в среднем за войну завышали именно лётчики? Я бы не стал так уверенно утверждать - принцип "пиши их бусурман больше чего жалеть" он понятен и для всех верен. Хорошо ещё десяток тысяч сверху в итоге не накинули - мы же победили :)
То же и по немцам. Вот например вопрос - а во сколько раз завышали их союзнички? Ктонить интересовался? А сколько будет средний процент завышений если с союзниками их посчитать да за всю войну? И с документами у них та же фигня что и у наших...
Не убедили меня. Я считаю что можно прикинуть сколько пилоты завышали в среднем на отдельно взятом ТВД например или в операции. Но как сплюсовать ВСЁ за ВСЮ войну и вывести среднюю температуру... работа имхо титаническая и малопредставимая...
Смысл скрывать потери тропических. Это их сейчас делят на такие и другие. Тогда это было абсолютно похрен, номер машины только и говорил, что она тропическая.
Не знаю. А какой смысл записывать части самолеты, которых там нет?
И то и то - странно. в общем, что-от не то с системой учета потерь
Добавлено через 1 минуту
Вывод - элементарный. Не было в группе 109троп.
А у меня другой - 109троп в группе были, но их потери не регистрировались. почему-то.
Повторяю успешно проигнорированный вопрос - сравнивались ли данные о поступлении мессеров в части с заводскими данными об их выпуске + о воарвте ремонтных? А затем с данными о поступлении мессеро в части, наличием их в частях на разные моменты времени?
Меня страшно удислвет ситуации, когда месершмиты выпускаются в количестве 33 000 штук, при этом в частях их постоянно тысячи 2-3 при заявленных мизеных потерях. Куда деваются десятки тысяч выпущеных мессеров?
Два месяца идет рубка на Кубани - а потери мессеров 100 машин!
Я извиняюсь, за это же время промышленность выпустила пару тысяч мессеров. Если потери всего 100 машин - то к концу кубанского сражения в частях должнобыть на 1900 мессеров больше, чем в начале. Чего ну совершенно не наблюдается.
Или эти 1900 мессеров были потеряны на остальных участках фронта? Вообще шедеврально - значит там где идет рука, на кубани, потери мессеров 100 машин - а в остальных относительно спокойных местах потеряно 1900???
В общем, налицо явная лажа. не сходятся цифры, никак.
Но это действительно так: в год выпускаются тысячи маши ( цифра в 33000 это итоговый выпуск всех мессеров начина с 1935 года, хотя конечно понятно, что основная масса самолётов построена именно в годы войны ) , потери на Восточном фронте объявляются мизерными и то в основном в авариях на рулёжках при 35% повреждении самолёта.
Куда деваются остальные самолёты -поступают в ПВО и гибнут в боях защищая небо Рейха? Или списываются по износу планера? Может быть в небе Африки и Сицили происходит воздушный армагедон? Или происходит колоссальный экспорт в нейтральные страны и страны союзников? В Германии в 1943 году было выпущено 6379 Ме-109G, при чём войска получали самолёты по нарастающей если в январе 258 машин, то в марте уже 500, а в июле 725 истребителей. Конечно не всё это шло на Восточный фронт - и для ПВО Рейха и на другие театры военных действий и даже экспорт (хотя по большому счёты это несколько десятков машин не более того).
Не знаю. А какой смысл записывать части самолеты, которых там нет?
И то и то - странно. в общем, что-от не то с системой учета потерь
А у меня другой - 109троп в группе были, но их потери не регистрировались. почему-то.
По-моему если есть номера этих потерянных машин, то как-то можно будет определить торп он или нет. Без конкретных номеров можно тут х.з. сколько угодно развлекаться. То что тропические машины в II/JG3, ещё в апреле 42г были, подтверждается фотками из архива Петрика
Егоров Н.Б.
27.02.2009, 14:41
На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?
Игорь, вы же прекрасно все видите сами и участвовали в дискуссиях на ТОСН по поводу этого вопроса. Мне, например, так и не стало понятно зачем составлять бестандлисты, если они не соответствуют реальной картине, в том числе по наличию техники и релевантного распределения потерь. Теперь по поводу недействительности, в ЦАМО есть много документов агитационного содержания, вы считаете они более действительны чем ЖБД? Почему бестандлисты воспринимаются при всем огромном наличии косяков как более полный и заслуживающий доверия документ, чем, скажем те же роллы ГК?
А почему ЖБД воспринимаются как достоверные доекменты - при выявляющихся явныхнестыковках?
Тут уэж получется вопрос веры. А нужны цифры. Куда делись 33 000 мессеров - это еще не считая фок?
Егоров Н.Б.
27.02.2009, 14:59
А почему ЖБД воспринимаются как достоверные доекменты - при выявляющихся явныхнестыковках?
Тут уэж получется вопрос веры. А нужны цифры. Куда делись 33 000 мессеров - это еще не считая фок?
А вы верите, что 33000 мессеров и это не считая фок, погибли на Восточном фронте?
Rocket man
27.02.2009, 15:03
А вот про Рыбина не надо пожалуйста. Он материал прорабатывает долго, упорно и качественно. Если есть те, кому не нравится полученная картина, то это проблемы не Рыбина.
Меня уже начинают напрягать попытки объявить освещение нелицеприятных для нас эизодов, частью информационной войны.
Включайте тогда федеральные каналы, там всё хорошо и наш паровоз вперёд летит. Или смотрите американские боевики, там хорошие парни всегда побеждают плохих.
+1.
kalender1973
27.02.2009, 15:09
Игорь, вы же прекрасно все видите сами и участвовали в дискуссиях на ТОСН по поводу этого вопроса. Мне, например, так и не стало понятно зачем составлять бестандлисты, если они не соответствуют реальной картине, в том числе по наличию техники и релевантного распределения потерь. Теперь по поводу недействительности, в ЦАМО есть много документов агитационного содержания, вы считаете они более действительны чем ЖБД? Почему бестандлисты воспринимаются при всем огромном наличии косяков как более полный и заслуживающий доверия документ, чем, скажем те же роллы ГК?
ЕМНИП, эти дискуссии нечем не закончились и ответа на вопросы не дали. Более того, я не припомню, что бы эти списки обявили недействительными. У меня есть пару излюбленных приимеров, когда реальные потери были, в списках ГК не видны, а из бештандов они видны: например случай в Армавире в октябре 42-го с KG51, или случай на с LG1 на Крите летом 1942-го.
Ну хорошо, что мы получим, если бештанды обьявить недействительными: тогда весь баланс прихода/расхода летит в чертям, ведь по этим спискам видно, сколько получили и сколько потеряли, итог сходится. А если не теряли, значит не получали, т.е. не производили, не ремонтировали?
А теперь конкретно к II/JG3. Группа в Италии была? Была. Тропические 109-е имела? Да. По пути в Россию перевооружалась? ЕМНИП нет. В России перевооружалась. До Г-2 нет, а получала пополнение из других групп, в том числе и тропические. Где тропические остались в потерях ГК?
Риторический вопрос: почему Прин и другие используют бодро эти списки?
И последнее: предлагаю вспомнить рускую половицу, сколько переездов приравниваются к одному пожару. II/JG3 между маем 42-го и февралём 43-го 20(!!!) раз меняла дислокацию. Сколько у них было пожаров? И Вы думаете, что у них было время на заполнение всей отчетности?
А вы верите, что 33000 мессеров и это не считая фок, погибли на Восточном фронте?
Конечно же нет. Машины терялись на всех военных театрах, и не только по боевым причинам.
Егоров Н.Б.
27.02.2009, 15:37
ЕМНИП, эти дискуссии нечем не закончились и ответа на вопросы не дали. Более того, я не припомню, что бы эти списки обявили недействительными. У меня есть пару излюбленных приимеров, когда реальные потери были, в списках ГК не видны, а из бештандов они видны: например случай в Армавире в октябре 42-го с KG51, или случай на с LG1 на Крите летом 1942-го.
Ну хорошо, что мы получим, если бештанды обьявить недействительными: тогда весь баланс прихода/расхода летит в чертям, ведь по этим спискам видно, сколько получили и сколько потеряли, итог сходится. А если не теряли, значит не получали, т.е. не производили, не ремонтировали?
А теперь конкретно к II/JG3. Группа в Италии была? Была. Тропические 109-е имела? Да. По пути в Россию перевооружалась? ЕМНИП нет. В России перевооружалась. До Г-2 нет, а получала пополнение из других групп, в том числе и тропические. Где тропические остались в потерях ГК?
Риторический вопрос: почему Прин и другие используют бодро эти списки?
И последнее: предлагаю вспомнить рускую половицу, сколько переездов приравниваются к одному пожару. II/JG3 между маем 42-го и февралём 43-го 20(!!!) раз меняла дислокацию. Сколько у них было пожаров? И Вы думаете, что у них было время на заполнение всей отчетности?
Здесь соглашусь. Кстати, вопрос по тропической модификации в II/JG3 снимается. Они действительно были и после мая 1942. Но вот непонятно почему сфотографированный Ме-109Ф-4троп 10117 в JFV предстает без тропического фильтра. Но это не снимает вопросов по бештандлисту группы, в составе которой имелись простые Ф-4 и уж совсем не понятным становится отсутствие в бештандлисте III/JG3, когда как там они были точно.
Естественно бештандлисты никто не объявлял недействительными, так как это официальный документ. Но много моментов, которые заставляют сомневаться в их адекватности.
Что за случай с KG51 в Армавире не напомните?
А вы верите, что 33000 мессеров и это не считая фок, погибли на Восточном фронте?
??? А где я об этом говорил? И не надо уводить разговор в сторону, ОК? ВФ или ЗФ тут ни при чем - речь о том куда делись 33 000 мессеров?
kalender1973
27.02.2009, 16:07
Здесь соглашусь. Кстати, вопрос по тропической модификации в II/JG3 снимается. Они действительно были и после мая 1942. Но вот непонятно почему сфотографированный Ме-109Ф-4троп 10117 в JFV предстает без тропического фильтра.
Я могу ошибаться, но они могли демонтироваться? Все таки они ели скорость
Но это не снимает вопросов по бештандлисту группы, в составе которой имелись простые Ф-4 и уж совсем не понятным становится отсутствие в бештандлисте III/JG3, когда как там они были точно.
Ошибки и неточности есть всегда. Вопрос, достаточно ли это, что бы обявить что то неправильным.
Естественно бештандлисты никто не объявлял недействительными, так как это официальный документ. Но много моментов, которые заставляют сомневаться в их адекватности.
Моё чувство говорит, что ГК списки, еше менее адекватны.Представления же некоторых исследователей, что списки ГК служили для ОПЕРАТИВНОГО пополнения самолетам частей ЛФ, не выдерживают никакой критики и никак ими не доказана.
Что за случай с KG51 в Армавире не напомните?
Налет на Армавир, который по свидетельтвам немецких очевидцев оставил вторую группу без самолетов. А у ГК потери есть, но 5 или 6 самолетов. А в бештандах 20.
Кстати, я подозреваю, что если подобную таблицу, как по II/JG3 я составлю по 54-й JG, ГК и бештанды будут сходится. А все из за того, что 54-я не имела таких покатушек, как 3-я и 52-я. И сидели они на хорошо оборудованных базах, где 10-30% процентов можно было ремонтировать. А в каком то "Ожопине" между Воронежом и Сталинградом, 10% смерти подобно, будет стоять и ждать Werkzug, и непонятно кто раньше успеет: они или советские танки. Помните эшелом забитый самолетами под Сталинградом?
Я могу ошибаться, но они могли демонтироваться?
Конечно! Отсутствие фильтра совсем не говорит, о том, что это не троп. На тех же Г-6 иногда остаются только крепления для зонтика под кабиной, или дополнительные места крепления для фильтра на капоте. Приставка «Троп» говорит всё же о заводской комплектации, не более.
На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?
А ошибки мы в них не допускаем?
(Вот стоило отдать на время моего Прина - и сразу вопрос про Удет)
Добавлено через 1 минуту
Легко и просто??? Ну да...если бы.
Все наши "архивисты" сплошь и рядом указывают на систему по которой заявки побед в одних и тех же боях в документах уровня полка например или дивизии существенно разнятся. То "наверху" сплюсуют побольше да групповые в личные перведут, то наоборот - "подрежут" зарвавшихся пилотов. Откуда нам известна вышеуказанная "цифра побед РККА"??? Это результат многочисленных переписок штабов и всё такое. Вы считаете на этой цифре можно делать выводы о том сколько в среднем за войну завышали именно лётчики? Я бы не стал так уверенно утверждать - принцип "пиши их бусурман больше чего жалеть" он понятен и для всех верен. Хорошо ещё десяток тысяч сверху в итоге не накинули - мы же победили
Вы просто порядок цифр прикиньте. Там плюс-минус 10-15% не стреляют никуда.
Добавлено через 9 минут
А у меня другой - 109троп в группе были, но их потери не регистрировались. почему-то.
Угу. они прямо в 43-м решили что проиграют войну, и сделали нам "козу", решив фальсифицировать внутреннюю отчетность.
Повторяю успешно проигнорированный вопрос - сравнивались ли данные о поступлении мессеров в части с заводскими данными об их выпуске + о воарвте ремонтных? А затем с данными о поступлении мессеро в части, наличием их в частях на разные моменты времени?
А я еще раз повторю - дорогие историки, напишите в столбик немецкое производство самолетов (можете начать хоть с 1933 года, все одно там слезы), потому напишите рядом цифирь немецких потерь по данным того-же генерал-квартирмейстера. Потом внимательно посмотрите на них.
И перестаньте искать зарытые в землю десятки тысяч мессершмитов.
И вас перестанет что-то "страшно удивлять".
Добавлено через 39 секунд
Конечно! Отсутствие фильтра совсем не говорит, о том, что это не троп. На тех же Г-6 иногда остаются только крепления для зонтика под кабиной, или дополнительные места крепления для фильтра на капоте. Приставка «Троп» говорит всё же о заводской комплектации, не более.
Совершенно верно.
А что было-то? Ахтунг, ахтунг что ли? Конечно нет. Точно также как не было никаких спецзасад за отдельными советскими асами.
Ахтунг! был. И у нас Внимание! тоже было. Только испльзовались слова с конкретной целью - предупредить своих о наличии противника. И уж конечно не для того, чтоб идентифицировать с кем драться придется.
Добавлено через 3 минуты
Ударной авиации (бомберы, штурмы) ставилась задача прикрыть наземку от ударов с воздуха? Ну-ну...
ДА! Путем уничтожения авиации противника в районах базирования, разрушения аэродромной сети, нарушения подвоза ГСМ, БЗ и ЗЧ... Но это малая часть задач ударной авиации.
Rocket man
04.03.2009, 21:23
Ахтунг! был. И у нас Внимание! тоже было. Только испльзовались слова с конкретной целью - предупредить своих о наличии противника. И уж конечно не для того, чтоб идентифицировать с кем драться придется.
Полностью согласен.
Al_Dimich
18.03.2009, 23:24
Итого - по мнению Тараса 2 полка ВВС хором врут про то, что видели столкновение мессеров. 2 разных полка. Штурмовой и истребительный. :D
Аналогично - было совершено 4 тарана - и упал только 1 мессер. Врут! руг в друга стукались! почему? потому что у немцев не записано :DЭто вполне могли быть Мессера кого-либо из немецких союзников. Ещё как вариант - жабы, либо ночники, либо разведчики какие-нибудь. Короче, не из JG.
Кстати да... однако что-то никто не дает данных по союзнникам. Кт там только не летал, и словаки, и прочие итальянцы. Но их как будто и не было.
Вот и получается - все потери ВВС записаны на счет немцев. Будто их союзники и не сбивали никого
Зато на счет ВВС записывают только потери люфтваффе - а то что кроме них ВВС сбивали еще и всяких союзников - это не учитывается
Кстати да... однако что-то никто не дает данных по союзнникам. Кт там только не летал, и словаки, и прочие итальянцы. Но их как будто и не было.
Вот и получается - все потери ВВС записаны на счет немцев. Будто их союзники и не сбивали никого
Зато на счет ВВС записывают только потери люфтваффе - а то что кроме них ВВС сбивали еще и всяких союзников - это не учитывается
Случайно не поведаете дилетантскому миру, кто из словаков и прочих итальянцев воевал на Кубани, какими частями был представлен и кому подчинялся... Может, от этих секретных знаний сообща, а особо - Аспид - перейдем к пониманию, куда какие потери и заявки на победы включены.
Хе, если их не было - то снова возникает тот же вопрос. ак так - 2 полка ВВС видели столкнувшиеся мессеры, а у немцев потерь нет! :D
Al_Dimich
20.03.2009, 12:20
Случайно не поведаете дилетантскому миру, кто из словаков и прочих итальянцев воевал на Кубани, какими частями был представлен и кому подчинялся...Даже по немцам зачастую нет полной информации, а уж по союзникам - и подавно.
Scavenger
20.03.2009, 17:36
а есть данные не о потерях, а о пополнениях матчасти погруппно/поэкадрильно ну или крупнее? если есть - ну, может чуть больше будет понятно. если подозревается сокрытие своих потерь, то непременно будут приколы типа 2 потерянных, а пополненных 20. что ж, у 18 мыши бензопроводы погрызли?
Хе, если их не было - то снова возникает тот же вопрос. ак так - 2 полка ВВС видели столкнувшиеся мессеры, а у немцев потерь нет! :D
А может, сначал стоит все же выяснить, кто там был, какие словаки-итальянцы, перед тем, как версии кидать?
Al_Dimich
21.03.2009, 11:37
А может, сначал стоит все же выяснить, кто там был, какие словаки-итальянцы, перед тем, как версии кидать?Вообще-то, бремя доказательства всегда лежит на обвинителе, а все неясности трактуются в пользу обвиняемого. Соответственно, если автор данной статьи решил уличить русских в подлоге и приписках, то это он должен доказать, что никого на Мессерах (или на истребителях, похожих на Мессера) там больше не было и быть не могло.
Но почему-то многие считают, что это русские должны в течение 65-ти лет рыться в архивах и доказывать, что они не верблюды. Причём, по немецким документам даже по самим немцам более или менее ясна судьба разве что половины немецких самолётов, выпущенных промышленностью, а по немецким союзникам - вообще тёмный лес. Соответственно, русские автоматически оказываются в дураках, а немцы - благородными виртуозами воздушного боя.
Вообще-то, бремя доказательства всегда лежит на обвинителе, а все неясности трактуются в пользу обвиняемого. Соответственно, если автор данной статьи решил уличить русских в подлоге и приписках, то это он должен доказать, что никого на Мессерах (или на истребителях, похожих на Мессера) там больше не было и быть не могло.
Вообще в статье автор только указывает на расхождения в заявленных победах и потерях для обеих сторон. И если цифры по мат. части проверит труднее, то вот список потерь пилотов на Мессах впечатляет своей краткостью.
Al_Dimich
21.03.2009, 17:12
Вообще в статье автор только указывает на расхождения в заявленных победах и потерях для обеих сторон. И если цифры по мат. части проверит труднее, то вот список потерь пилотов на Мессах впечатляет своей краткостью.Читая Липферта, воевавшего на Кубани, мне вовсе не показалось, что этот список должен быть кратким. Больше похоже на мясорубку с тяжёлыми потерями лётчиков и матчасти с обеих сторон.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot