Статья из журнала "Авиация и Время" №5 за 2005 год. В послесловии статьи редакция собиралась вернуться к этой теме, но увы. На нашем форуме статья так же осталась без внимания. Пока выкладываю статью, вопросы позже.
Статья из журнала "Авиация и Время" №5 за 2005 год. В послесловии статьи редакция собиралась вернуться к этой теме, но увы. На нашем форуме статья так же осталась без внимания. Пока выкладываю статью, вопросы позже.
продолжение
Крайний раз редактировалось Дмитрий; 25.02.2009 в 17:29.
На фото НЕ Сухов, хотя он и в самом деле служил в 84"А" полку.Сообщение от Дмитрий
Добавлено через 1 минуту
+1.
Заметно, что данные по советским победам и потерям в статье сильно обобщены, не полны, им нельзя верить в полной мере. Видимо, как раз из справочной литературы, не из первичных документов.
Что касается "фоккеров", то в полковых документах они фигурируют довольно часто. К примеру тот же 16-й гиап столкнулся с ними первый раз 17 апреля. После затяжного групповой боя лейтенант Сутырин, который упоминается в статье Каминского, заявил сбитую "фоку". По немецким данным на Кубани с 02.04.43 по 02.07.43 г. была II./Sch.G.1, у которой на вооружении находились FW-190A и Hs-123. Но подробностей не знаю - немцами не занимаюсь. Если не ошибаюсь, эта гуппа перед этим воевала в Африке, и чуть ли не в пустынном камуфляже летала потом на Кубани. Машины, естественно, были с фильтрами.
.
Крайний раз редактировалось Rocket man; 25.02.2009 в 21:24. Причина: Добавлено сообщение
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
интересная статья
My Dream, it's to Fly, over the rainbow in the Sky
Довольно стандартня статья. Судя по некоторым моментам, например по нежеланию учитывать фоки (которые наши наверняка заявляли как сбитые истребители) статья создавалась под заранее придуманый результат. Ну вот заявили наши 10 мессеров и 10 ФВ - итого 20. Немцы подтвердили, скажем, 4 мессера и 4 фоки. Однако фоки нш исследователь отбрасывает и пишет - вот мол, заявили 20 сибтых, подтсвердилось всего 4!
В очередной раз ставится под сомнение немецкая система учета потерь. Это просто шедевр - два полка ВВС, штурмовой и истребительный в один голос говорят что видели столкновение двух мессеров в воздухе с их разрушением. А у немцев потерянных мессеров нет! Ну нет и все тут!Не записано!
Интересно было бы проверить потери немцев по балансу было на моммент начала операции + поступило самолетов - осталось на конец операции. Сдается мне цифра однозначно не сойдется с журналами БД.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Аспид молодец! Оправдал ожидания на все 100%
Автор в начале статьи указывает, что вообще не работал с данными ЦАМО.
Я так понял "Рокет мэн" как раз исследует битву на Кубани, так вот вопрос в первую очередь к нему и другим исследователям архивов.
Использовались ли в качестве истребителей Фоки, в каких количествах и какие примерно у них потери?
Какие примерно потери понесла немецкая бомбардировочная и штурмовая авиация?
Какие примерно потери у нашей бомбардировочной и штурмовой авиации?
Какие примерно потери у нашей истребительной авиации?
Какие неточности видны у автора в статье? ( мне не понравилась фраза о наличии крупнокалиберных пулеметов на G2 и G4).
Чем можно объяснить такое дикое соотношение побед и потерь у нашей ИА с учетом огромного (по статье выходит примерно 4-х кратное) численного ее превосходства над немецкой ИА?
Каковы итоги битвы в небе Кубани? Действительно ли немецкой авиации были нанесены невосполнимые потери, или немецкая авиация свернула свою деятельность по причине проигрыша наземного сражения?
Я понимаю, что точный ответ на каждый вопрос требует длительной исследовательской работы, но все же интересны оценки в свете личных познаний.
Добавлено через 3 минуты
А можно как-то пояснее выражаться? Расшифруйте в частности, что характеризует величина КГ/АМ?
Крайний раз редактировалось Дмитрий; 25.02.2009 в 18:22. Причина: Добавлено сообщение
Не, на самом деле я занимаюсь двумя полками - 55 иап (16 гиап) и 45 иап (100 гиап). С 16 полком дело движется чуть лучше.
Что касается Кубани, то не вся операция, а лишь касательно 16 и 45 полков в составе 216-й сад. Ну и, конечно, все это дело должно быть привязано к действиям 56-й и 18-й армий на земле.
По потерям немцев, отраженных в наших документах - так там заявлялись десятки сбитых самолетов, в итоговые документы попадало на порядок меньше. А это дает много поводов для сомнения в реальности заявленных полками побед.
P.S. Про крупные пулеметы на "мессах" согласен.
Крайний раз редактировалось Rocket man; 25.02.2009 в 21:21.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Аспид, я знаком с автором статьи и знаю сколько времени и где он для неё собирал материалы. Статья под результат не создавалась. Автор весьма уважаемый человек среди исследователей авиации ВМВ, компьютера у него дома нет, пишет на бумаге. Ему доверяют и немцы и американцы и англичане. И тут приходит Аспид и говорит кг/ам.
Ещё один наезд без документальных подтверждений, и я сделаю тебе предупредительный выстрел в голову. Три раза.
К сожалению, КГ/АМ в плане советских источников.
Du doch nicht!
Документальных пожтверждений чего? Того что автор отбросил фоки? Тк он сам об этом пишет! И то, что у него нет детализации по заявкам ВВС тоже очевидно.
Да и вообще - как можно отбрасывать фоки и не учитывать их потери, если он сам тут же приводит данные по сбитым самолетам противника, в лучшем случае отделяя бомберы от истребителей по заявкам ВВС, если в ВВС фоку считали истребителем?
Какие еще нужны документальные подтверждения, если автор сам обо всем этом пишет в статье?
То что он пишет на бумаге и ему доверяют иностранцы - замечательно, но мне это ни о чем не говорит и ни в чем не убеждает. Потому что я не оцениваю автора. Допускаю что он милейший и авторитетнейший человек - но оцениваю-то я его статью, а не его самого.
Крайний раз редактировалось А-спид; 25.02.2009 в 18:35.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А я тоже согласен с Аспидом (как ни парадоксально
Дело в несоответствии масштаба исследования глобальному выводу. Автор на пяти журнальных страничках, работая с документами ТОЛЬКО ОДНОЙ стороны (да ещё и не комментируя степень их полноты) ухитряется махом "отменить" мегапобеду на Кубани. Да я не против - весьма вероятно что мегапоражение люфтваффы на Кубани это действительно миф...но имхо чтобы такое однозначно уверенно утверждать нужно создать нечто весьма "крупнокалиберное"!!! Хотя бы в размере того что написал Горбач про Курск или Морозов про Севастополь, причём крупнокалиберное и по объёму и по глубине проработки.
Разве не так?
Олег, я не очень понял каким именно образом автор привязывает победу/не победу в операции с оверклеймом (к подсчету которого есть вопросы) и с соотношением потерь/побед.
Mortui vivos docent
имхо Аспид прав в данном случае.
just flying....
-=*=O=*=-
Какие фоки? Название статьи кто нибудь читал? Сколько их там было то фок на Кубани.
П.С. Егоров говорит что использованные советские источники не заслуживают с его точки зрения доверия.
По документам 216-й сад за двумя летчиками 16 полка в апреле значатся сбитые "фоки" - Сутыриным и Тетериным, больше вроде нет. В мае два ФВ-190 записаны за 42-м гиап этой же дивизии. Ну вот примерно так - дальше не смотрел.
А потери у наших и в самом деле были большие...
Да я уже во всех источниках начинаю сомневаться...
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Наши сбивали там мессеры и фоки. Делали заявки на победы.
Автор заявляет что немцы считли фоки штурмовиками, и на это основании отметает фоки, берет наши заявки и сравнивает с количествмо потерянных мессеров - и выводит оверклейм. Но ведь нши-то фоку штурмовиком не считали, и в заявках на истребители сидят и сбитые ФВ-190 тоже! Тк как же можно сравнивать все наши заявки на фоки + мессеры с немецкими потерями только мессеров? А фок, между прочим, на Кубани был полк.
То что он повесил на Г2 и Г4 13,2 мм пулеметы - это как раз неважно, человек явно не сравнением ТТХ занимается, это непринципиально. Но вот по цифрам из его же данных не видно логики.
Ну а немецкая система учета - это вообще-то к автору отношенияне имеет. То что налицо явные нестыкоки ясно было и до его статьи. Но он привел несколько отличных примеров. Сталкиваются мессеры на виду у наших штурмовиков и истребителей. А у немцев записано - потерь нет! Наши истребители делают за день 4 тарана. У немцев - потерян 1 мессершмит! Это, простите, как так?
И вопрос этот не к автору. Однозначно видно - что-то у немцев не то с учетом потерь. Явно что-то не то.
Крайний раз редактировалось А-спид; 25.02.2009 в 19:44.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Целый полк фок это целая армада из тридцати штук. Сколько там наши фок назаявляли то?
Автор хотел показать какие глюки с заявками на сбитые бывают с той и с другой стороны.
Ну может и хотел "только показать глюки"... а вывод то какой: "выдающаяся победа советских ВВС на Кубани является мифом".
К такой статье так и проситься резюме типа : "чтобы понять истинные размеры и результаты воздушной битвы над кубанью, считающейся величайшей победой и всё такое, нужно глубокое изучение не только советских но и немецких ........, так как выявленные нестыковки с немецкими данными ........ показывают что возможно......."
А там чего написано - не вырубишь же топором!!! Вот так одним махом неправильно поставив проблему и лихо запечатав не основанный ни на чём мегавывод автор одномоментно перевёл статью в разряд "жареных" а самого себя в разряд "сомнительных".
А сам то он может человек и хороший, я кажется не один его материал ещё в АиВ читал...
[QUOTE=Maks(DMV);1206821]Ну может и хотел "только показать глюки"... а вывод то какой: "выдающаяся победа советских ВВС на Кубани является мифом".
QUOTE]
По сути так оно и есть. Мы просто победили на земле, а чё там в воздухе было никто и не вспоминает, так же как никто не вспоминает Зееловские высоты при взятии Берлина
П.С. Фрукт, по делу есть чего сказать?
[QUOTE=Птиц;1206832
П.С. Фрукт, по делу есть чего сказать?[/QUOTE]
Так это и есть по делу - подобные статейки должны воспитывать у подрастающего поколения (повторяюсь) комплекс неполноценности - "закидали мясом", "задавили количеством", а все советские герои - сплошь дутые, к тому же обманщики, очковтиратели, понаприписывали себе кучу побед, а вот с другой стороны - сплошь честные (даже с фотопулемётами
ЗЫ: А вот, кстати, прямо на титульной странице (как специально
Вратари не такие, как все.
-Ох...ть!!!!! - сказал всегда культурный товарищ комбат и захлопнул дверь... (с)Загорцев А.В. :)
Агитбригады и информационные войны вкупе с воспитанием подрастающего поколения в нужном русле, это в другом месте. Тут у нас "Историческая справка". Без политики соплей и флудерастов.Так это и есть по делу - подобные статейки должны воспитывать у подрастающего поколения (повторяюсь) комплекс неполноценности - "закидали мясом", "задавили количеством", а все советские герои - сплошь дутые, к тому же обманщики, очковтиратели, понаприписывали себе кучу побед, а вот с другой стороны - сплошь честные (даже с фотопулемётами
Ага, особенно "историчной" выглядит статейка с выводами о мифе над Кубанью... Натуральная агитка.
Вратари не такие, как все.
-Ох...ть!!!!! - сказал всегда культурный товарищ комбат и захлопнул дверь... (с)Загорцев А.В. :)
Чушь какая - информационная война уже давным-давно идет, а они ее прогнозируют только.ЗЫ: А вот, кстати, прямо на титульной странице (как специально
А не наше ли Минобороны, впрочем, как и в целом РФ, эту информвойну вчистую проиграла в августе 2008 года? Я тут давеча сказал одному полковнику, в ряду других чинов себя в грудь кулаком побивал, и кричал - в армии не все так плохо, вон мы Грузию победили! Ну я ему и ответил - нашли чем гордиться.
Птиц, прости за офф-топ, больше не буду.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Есть сильные сомнения, что такая битва вообще состоялась. У немцев про такую не знают. Знают операцию "Нептун", которая не дала результатов. Это как со стратегической операцией против немецких аэродромов мая-июня 43-го. Реально их значение было невелико, а у нас их во всех учебниках описывали.У нас на Кубани засветились многие, Новиков, Вершинин, Савицкий и другие, поэтому "история" была подправлена. Считается, что на Кубани был впервые опробован широкий маневр силами, когда несколько корпусов были переброшены на усиление 4 ВА.
С точки зрения немецких потерь, Кубань была еше одна капля, которая точила немецкий камень. Но все таки немецкие потери в Сталинградской битве и на Курской Дуге были значительно более тяжелыми, с кубанью не сравнить.
Прости хосподи(и Птиц) за офф-топ: никто не проигрывал информационной войны в августе 2008 года (это уже история, а у нас здесь историческая справка) - : российские СМИ сработали как надо, общественное мнение в стране было сформировано в поддержку силового ответа на военную операцию Саакашвили, а то что будут говорить и писать на Западе, и какие коменты дадут под "картинку" CNN или BBC так это и ежу понятно было, но в кои то веки, им отвечали и грамотно раскручивали их ошибки...Были конечно ошибки и у нас - не надо было спешить демонстрировать американский паспорт на прессконференции, и давать фантастические цифры потерь другой стороны. Но это уже детали.Чушь какая - информационная война уже давным-давно идет, а они ее прогнозируют только.
А не наше ли Минобороны, впрочем, как и в целом РФ, эту информвойну вчистую проиграла в августе 2008 года? Я тут давеча сказал одному полковнику, в ряду других чинов себя в грудь кулаком побивал, и кричал - в армии не все так плохо, вон мы Грузию победили! Ну я ему и ответил - нашли чем гордиться.
Птиц, прости за офф-топ, больше не буду.
На счёт того, что по поводу "пятидневной войны", не стоит стучать себя пяткой в грудь полностью согласен.
Ваши права
Ответить с цитированием
