IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ [Архив]

Kos

25.06.2009, 09:13

Вопрос к Косу. Мы с вами много спорили по разным вопросам, я о вас составил мнение, как о человеке, не без тараканов, но принципиальном.
У меня о Вас сложилось такое же мнение :aga:

Как вы уживаетесь с такими вот примерчиками из реальной жизни?
Если можно... Развернуто, если можно...
Я реальную жизнь очень хорошо представляю, благо, прошел путь от разнорабочего до руководителя в крупной компании.
Но развернуто... Это что ж, всю свою трудную жисть описывать? Это будет целый роман. К старости, может, напишу :)

У меня по поводу этого, возникает так называемый "когнитивный диссонанс", и вот никак я его не изживу. Как мне теоретическую картину справедливого мироустройства
Вам показалось, что я утверждаю, что мы живем "в лучшей стране в мире и вся заграница нам завидует"? Я такого никогда не говорил.

совместить с практической мерзостной коррупционной гримасой вот этой? Когда бл.. чиновник от милиции решает вопрос с чиновником от чего угодно, вот таким посылом: "Вас что, начать сажать?"
-Не, не надо начинать, договоримся..
Собственно, не понятно, что Вас удивляет. Да, вот так сейчас устроено наше государство, что вижу, о том пою. Я не живу ни мифами Первого кнала, но и не живу мифами господ типа Каспарова, Илларионова и Ко.
Я стараюсь жить РЕАЛЬНОСТЬЮ, собстенным разумом и жизненным опытом.

Вы лично, как с этим уживаетесь? У вас мож автомат зарыт в подвале? Как???
Превосходно уживаюсь. У меня есть любимая работа, хороший дом и прекрасная семья. Я живу в огромном государстве среди людей, которых я прекрасно понимаю, и которые понимают меня. У этого государства есть множество проблем, факт, но это МОЕ государство. Не "эта страна", а МОЯ СТРАНА, со всеми ее плюсами и минусами.
Потому я не понимаю, что именно Вас удивляет.
Ну а автомата у меня нет... Но он бы не помешал :)

prohojii

25.06.2009, 11:09

Вам показалось, что я утверждаю, что мы живем "в лучшей стране в мире и вся заграница нам завидует"? Я такого никогда не говорил.

Собственно, не понятно, что Вас удивляет. Да, вот так сейчас устроено наше государство, что вижу, о том пою. Я не живу ни мифами Первого кнала, но и не живу мифами господ типа Каспарова, Илларионова и Ко.
Я стараюсь жить РЕАЛЬНОСТЬЮ, собстенным разумом и жизненным опытом.
Да нет, я не об этом совсем.

Превосходно уживаюсь. У меня есть любимая работа, хороший дом и прекрасная семья. Я живу в огромном государстве среди людей, которых я прекрасно понимаю, и которые понимают меня. У этого государства есть множество проблем, факт, но это МОЕ государство. Не "эта страна", а МОЯ СТРАНА, со всеми ее плюсами и минусами.
Потому я не понимаю, что именно Вас удивляет.
Ну а автомата у меня нет... Но он бы не помешал :)

Ага, надо принимать мир таким, какой он есть, действовать сообразно правилам и нормам и не расстраиваться чужими заботами. С волками жить- по волчьи выть.
Спасибо.

RomanSR

25.06.2009, 11:50

IKEA ведет в России войну
против коррумпированных чиновников

Шведская компания IKEA не оставляет попыток строить в России мебельные центры, однако раз за разом ее планы рушатся из-за коррумпированности местных чиновников. Теперь шведы решили перейти в наступление: основатель компании Ингвар Кампрад открыто заклеймил нетерпимые более реалии российской действительности. Накопленный им негативный опыт представляется западным инвесторам одним непрекращающимся кошмарным сном.

Крупнейший в мире мебельный концерн IKEA из Швеции снова испытывает большие проблемы в ходе осуществления своего проекта в России: выступая на одной из шведских радиостанций в минувшие выходные, его основатель Ингвар Кампрад заявил, что расположенные в России магазины IKEA были обмануты по выставленным им счетам за электричество и газ на сумму примерно 1,5 млрд крон (140 млн евро).

«По оплате электроэнергии и газа нас просто-напросто обдурили, — возмущался г-н Кампрад. — Это обойдется нам более чем в 1,5 млрд крон (140 млн евро)». При этом он отметил, что сейчас в Москве ведутся переговоры о подаче соответствующих судебных исков. Остается, правда, неясным, какого периода времени касается данный случай. В то же время, по словам г-на Кампрада, IKEA уже закупила для своих магазинов генераторы для автономного снабжения их электроэнергией.

О царящих в России коррупции и правовом беспределе Ингвар Кампрад и его концерн открыто заявляют уже не в первый раз. Еще лет пять назад IKEA была вынуждена обратиться к общественности, когда этой компании никак не удавалось открыть полностью готовый к работе новый магазин под Москвой якобы из-за отсутствия какого-то разрешения на прокладку подъездных путей к нему.

Сейчас мебельный гигант из Швеции ведет борьбу с властями Самары за открытие своего двенадцатого филиала в России. И хотя товары в этот магазин IKEA и во все другие расположенные здесь же магазины уже полностью завезены, открыться торговый центр все-таки не может, поскольку соответствующие инстанции совершенно неожиданно предъявили новые требования к новостройке. «Вдруг оказалось, что наш торговый центр площадью 100 тыс. кв. м обладает недостаточной ураганоустойчивостью, — поясняет глава российского подразделения IKEA Пер Кауфман. — Впрочем, один из самарских чиновников сказал нам, что у него на примете есть одна строительная фирма, которая может нам быстро помочь». Г-н Кауфман ничуть не сомневается, что за эту «скорую помощь» придется давать взятку. Такой вариант для IKEA абсолютно неприемлем, и для начала компания уволила почти 250 своих сотрудников в Самаре. Следует отметить, что вне энергетического сектора IKEA является в России одним из крупнейших зарубежных инвесторов.

Хельмут Штойер (Перевод Александра Полоцкого)
http://spb.rbc.ru/daily/24/06/2009/311577.shtml

SAMAPADUS

25.06.2009, 12:12

Anstep

25.06.2009, 12:15

Г-н Кауфман ничуть не сомневается, что за эту «скорую помощь» придется давать взятку. Такой вариант для IKEA абсолютно неприемлем, и для начала компания уволила почти 250 своих сотрудников в Самаре.

Это типа психанули и отигрались на подчиненных. Знатная позиция.
А увольняли поди заставив писать по собственному желанию, а не по сокращению.

pakman

25.06.2009, 12:26

Взятки чиновникам оплачивает покупатель.

Kos

25.06.2009, 12:36

Ага, надо принимать мир таким, какой он есть, действовать сообразно правилам и нормам и не расстраиваться чужими заботами. С волками жить- по волчьи выть.
Спасибо.
Так поделитесь Вашим рецептом ;)

---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:27 ----------

Но меня как-то раз заинтересовала самореклама Икеи о дешевизне(про качество ниже). Я взял и сравнил цены на одни и те же товары в Икее в Германии и в России. Почему-то сравнение не в пользу России. Что-то миллиардер лукавит слегка. Было бы так уж невыгодно, не открыл бы предыдущие 11 магазинов?
Имел неосторожность купить пару раз в Икее мелкие вещи. Там как -то все интересно - дизайнер шведский, поизводство Китай. Вроде и дешево, но и с другой стороны и 5 мин не проработало(.
Думаю, что чиновники, дающие некие разрешения, в курсе сверхприбылей Икеи и решили пойти старым проверенным большевистским методом - экспроприация экспроприаторов.
Как верно указали выше - взятки и откаты идут в цену товаров. Я сам работаю в сфере торговли и ситуацию с ценообразованием вижу изнутри. Покупая что-либо в России, Вы выплачиваете ренту массе местных баронов и их вассалов - она включена в ЛЮБОЙ платеж, который Вы делаете.
Вообще, говоря шире, коррупция представляет собой основное налогообложение в стране. Только идут эти "налоги" не на пользу государства, а в карман контролирующим "тему" чиновникам и группировкам чиновников. И это налогообложение, от которого не уйти, не спрятаться, не скрыться и которого нет ни в Европе ни в Азии. Потому при прочих равных условиях там все значительно дешевле.

~Silvist~

25.06.2009, 13:16

Ага, надо принимать мир таким, какой он есть, действовать сообразно правилам и нормам и не расстраиваться чужими заботами. С волками жить- по волчьи выть.
Спасибо.Старина Черчилль, кстати весьма уважаемый лично мной исторический персонаж, когда-то выдал примерно такую фразу: "Чтобы оставаться последовательным, надо меняться вместе с обстоятельствами".

SAMAPADUS

25.06.2009, 15:40

Как верно указали выше - взятки и откаты идут в цену товаров. Я сам работаю в сфере торговли и ситуацию с ценообразованием вижу изнутри. Покупая что-либо в России, Вы выплачиваете ренту массе местных баронов и их вассалов - она включена в ЛЮБОЙ платеж, который Вы делаете.
Вообще, говоря шире, коррупция представляет собой основное налогообложение в стране. Только идут эти "налоги" не на пользу государства, а в карман контролирующим "тему" чиновникам и группировкам чиновников. И это налогообложение, от которого не уйти, не спрятаться, не скрыться и которого нет ни в Европе ни в Азии. Потому при прочих равных условиях там все значительно дешевле.
Мдя...
Вы подаете проблему так, как буд-то сами торгующие ничего не имеют) Вся прибыль уходит на взятки)
Как-то слабо верится) Ибо к торговле неким образом я имею отношение.
Нет сомнений только в одной вещи. Абсолютно вся расходная часть покрывается покупателем. А где-то в мире по-другому?
Любое меценатство, к примеру, та же благотворительная фикция. Ибо прибыль по-любому получена с покупателя.
На взятки пом моим прикидам уходит в районе 3%.
У меня сын учился в школе. Так вот принцип директора Тубельского был прост. НИКАКИХ взяток!!! Если без его ведома в школу пришла СЭС, то охрана просто менялась, с последующим указанием - НЕ ПУЩАТЬ!!! без его присутствия в школу. Мало того, когда было выдано некое предписание на закрытие "неразрешенного" кафе, где дети сами готовили, обслуживали и кстати сами же покупали, то вход в школу СЭС был вообще запрещен. Думаете представители СЭС побежали в прокуратуру? Проглотили как миленькие. Кто мешает той же идейной ИКЕЕ встать в позу и обратиться в федеральную Службу собственной безопасности с жалобой, что по ее заявлениям о взятках ничего не делается и заявления не принимаются и тупо посадить берущих взятку чиновников? По идее тогда от ИКЕИ все взяточники должны нос воротить и бояться. Не делают почему-то?
Основное налогообложение в стране не может быть взяточниками. Государственное налогообложение около 100%. Вы уж извините, но чтобы во взятки уходило еще 100% и это по-вашим подсчетам, цена товара должна переваливать аж за 400% от первоначальной, это с учетом прибыли и расходов продавца.
Во взятках ВСЕГДА участвуют 2 стороны. Дающая и берущая. Не хотите давать - идите в милицию и сдавайте вымогателя. Осталные сильно подумают , связываться с вами или нет. Но это при 1 и главном условии. Если у вас ВСЁ - честно. Если нет, то вы сами выбрали правила игры.
Я за последние 5 лет ни разу не дал взятки (т.т.т.) гайцам, даже с учетом нескольких нарушений. Либо разводил их на месте до полного отказа от протоколов , либо доводил до заполнения протоколов. НО !!! ни одного за последние 2 года, даже с учетом тульской орловской областей(в августе прошлого года) не пришлось оплачивать. Не пришли почему-то.
Вот случай из ювелирной торговли нескольких лет давности. Магазин только открылся, тут же пришла торговая инспекция. Единственное к чему придрались - в товарном чеке не было указано некоего номера с бирки ювелирного изделия. Протокол типа оформлять не стали за это "нарушение". Я человеку сказал, а у нас нет ГОСТа , на основании которого надо оформлять т.ч. . Типа кроме номера,стоимости, количества, названия изделия, даты продажи, подписи продавца и печати магазина, все остальное не регламентируется. В ответ услышал, мне проще 1000$ отдать им, чтоб не приставали, чем бодаться. А мне проще пободаться и в лучшем случае на НГ и 8 марта привезти небольшие подарки в "знак уважения" и больше не кормить задаром.
Та же история была лично со мной, когда областная(подмосковная) СЭС потребовала гигиенический сертификат!? на ГОСТированную продукцию. Типа принеси .Я сначала сказал, что закупаю раз в полгода всего по 150кг сиропа и сертификация такого колочества будет не то что золотой, алмазной. Мне было сказано - типа это наше требование! Я в ответ попросил переадресовать это требование их же структуре в местную СЭС, затребуйте письмом. Мне в ответ -вы собираетесь использовать? вот вы и предоставьте. Я в ответ попросил ткнуть пальцем, с каких пор СЭС закон о сертификации меняет от собственного чесания левой пятки. По з-ну о сертификации ГОСТированная продукция подлежит только ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации. На что мне тетка в СЭС сказала, я вот тут сижу и пишу законы о сертификации) Я ей мило улыбнулся и сказал, что несколько лет отработал в ГОССТАНДАРТЕ и о таком новшестве слышу впервые, потому как только ГОСТАНДАРТ имел право на написание законов) А сами законы принимает Госдума))).Она мне твердо заявила - или сертификат или ничего. Я на месте (благо печать была с собой) написал письмо с просьбой официально прокомментировать нарушение закона о сертификации с обязательным ответом в письменном виде. После чего отнес его в секретариат и зарегистрировал. Тетка выпучила глаза от такой наглости, разбухтелась))) но... выдала недолгожданное разрешение в течение 30 мин.
Резюме.
Если у вас нет грамотного юриста или вы сами плохо знаете законы, то вас в 90% разводят на взятки. А потом и слышен вой -все взяточники. Не давайте, а лучше за свои же деньги изучайте законы. От вас тогда взяточники шарахаться сами будут и чтобы поскорее от вас отвязаться - идти уже у вас на поводу.
Вы немного или лукавите или врете про Европу и в особенности Азию. В Азии вообще все построено на откатах. там ни 1 калашников без отката не продается. Напомнить серию коррупционых скандалов с Самсунгом в ЮК к примеру? А про бывших президентов вообще пестни складывают на корейском языке. Про уже несколько лет потрясающие Израиль коррупционные скандалы(Еще Ариэль Шарон там несколько раз премьер-министром засветился), даже говорить не буду) Про многочисленные лобби в США надо рассказывать и на какие деньги там живут и избираются и за что голосуют сенаторы всякие? Несколько иная ситуация в Европе. Там брать взятки на уровне нашего врача СЭС мягко говоря невыгодно, потому как за 2000 евро можно сесть на 5 лет и лишиться имущества, а так же государственной пенсии, на которую к примеру работалось 20 лет. А вот 10000000 евро министры берут и берут с удовольствием. Потому как ТАКИЕ суммы они никогда не получат на пенсии. В Европе нет пирамиды, когда с мелких чиновников взяточников собирается дань наверх. Эту систему они тупо искоренили после накопления первоначальных капиталов и создали постоянные и устойчиво работающие законы по которым и живут. Мы же живем в "интересные времена", как говорят китайцы. Не пришло время стабильных и работающих законов. Невыгодно пока.

=FPS=Altekerve

25.06.2009, 16:18

Никогда не думал, что буду в чем-то согласен с SAMPADUS'ом.
Мнеталитет такой - проще дать взятку. Оттого оно и есть.

Kos

25.06.2009, 16:28

Про ценообразование советую еще вот это почитать:
http://www.s-pravdoy.ru/kps/2348-2009-06-22-10-37-34.html
Это не про взятки, а про откаты:
"Во что обходится поставщику вход в торговую сеть
Договор о поставке. Магазину — в среднем 100 тыс. долларов, байеру — 50-100 тыс. долларов плюс договоренность о зарплате (10 тыс. долларов в месяц).
Каждая новая товарная единица. Магазину — 20-30 тыс. долларов, байеру — 20 тыс. долларов.
Открытие нового магазина сети. Магазину — 1-5 тыс. долларов, байеру — подарки.
Расширенное полочное пространство (до 75 % места на полке). Магазину — 1,5-2 млн долларов, байеру — поездки за границу, собственная продукция.
Ежеквартальный ретро-бонус. Магазину — 15 % от оборота поставленного товара, байеру — 8-10 % от оборота поставленного товара."
Торгующий всегда имеет то, что он планировал, или он бизнес закрывает - это рынок. Вопрос-то в том, что "коррупционный налог" включен в цену товара ПОВЕРХ прибыли торгующих компаний. Потому нас все в РАЗЫ дороже, чем за рубежом.
Про взятки - требовать взятки впрямую: "Дай денег!!!", это уже давно дурной тон и прошлый век.
А вот, скажем, давать разрешение на строительство торговых площадей, не пуская туда тех, кто не поделится и монополизируя рынок - это современность. Серьезный, уважающий себя чиновник никогда не будет требовать денег, зачем? Вы их сами в кассе магазина заплатите и ему они автоматом на счет упадут.
И еще не допускать к строительству компании, которые не поделились, а ОБЯЗЫВАТЬ инвестора заказывать стройку только у "своих" компаний - иначе разрешения не дадут.
А откуда инвестор доп. затраты вернет? Конечно с покупателей.
Ну и т.д. и т.п. Я могу еще сотню механизмов откачивания денег у населения Вам нарисовать.
Я еще раз говорю - доля чиновника учитывается во ВСЕХ продаваемых товарах и услугах. Вы, скажем, продаете золото и думаете, что НИКОМУ не платите никаких взяток. А как оно к вам на полку попало, Вы знаете?
> Государственное налогообложение около 100%.
Поясните, не понял...

Alex_K

25.06.2009, 16:33

Не, давайте-ка не путать рибейты (они же ретробонусы) со взятками... Это вещь официальная и подтвержденная договором/допсоглашением. И налоги с неё платят. А берущих закупщиков обычно СБ ритейлера быстренько вычищает.
То, что ритейлеры выкручивают руки производителям и дистрибьюторам - плохо, но к коррупции отношения не имеет.

Kos

25.06.2009, 16:40

Никогда не думал, что буду в чем-то согласен с SAMPADUS'ом.
Мнеталитет такой - проще дать взятку. Оттого оно и есть.
Взятки уходят в прошлое - слишком опасно.
Зачем заниматься глупостями - заставлять человека отдать деньги? Надо чтоб он САМ принес и умолял взять.
К примеру - мне надо было оформить документы о собственности на участок и дом. Этим занимается Регистрационная палата. Она принимает граждан 3 раза в неделю по 4 часа в день. За это время успевают пройти 25-30 человек. В очереди - 100 человек. Люди, чтобы попасть в кабинет, занимают очередь и НЕДЕЛЯМИ дежурят у дверей рег. палаты со списками, ночуют в машинах и т.п. Я побился-побился с неделю - я ж работаю, возмоности постоянно с работы уходить нет, плюнул и пошел в Агентство недвижимости, которое за 8 000 рублей сделало мне все документы за неделю, приходи и забирай.
Выбор - или взять отпуск и жить у рег. палаты (а многие так и делают), или СОВЕРШЕННО ЛЕГАЛЬНО (какая ж это взятка) заплатить агентству, которое может попасть в кабинет в любое время.
Ну и т.п.
Или, скажем, поликлиника. Чтоб БЕСПЛАТНО получить справку, надо приехать часам к 6, занять на улице очередь в регистратуру, в 8 откроется дверь, дадут талончик со временем, приехать к этому времени, выяснить, что у врача дела, он где-то по больнице болтается, часа полтора подождать его (а куда ты денешься), а потом выяснить, что он справку даст только после осмотра другого врача, и ты идешь на второй круг. При этом врач с тобой будет разговаривать как со слабоумным - вот дурак, не знал, что ко мне надо было после вот того врача приходить.
Но есть же выбор! Тот же самый врач после обеда принимает в платной клинике! Он там примет тебя как родного брата, угостит кофе, отведет за руку к тому врачу, к которому надо было и все сделают за час-полтора. За скромное вознаграждение всего в 1000 рублей. Это что, взятка? Да боже упаси, ни в коем случае!
Ну и т.п.

---------- Добавлено в 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:39 ----------

То, что ритейлеры выкручивают руки производителям и дистрибьюторам - плохо, но к коррупции отношения не имеет.
Это в общем к ценообразованию имеет отношение. Т.е. хотелось показать, как складывается цена и почему у нас все значительно дороже.

SAMAPADUS

25.06.2009, 16:41

Про ценообразование советую еще вот это почитать:
http://www.s-pravdoy.ru/kps/2348-2009-06-22-10-37-34.html

> Государственное налогообложение около 100%.
Поясните, не понял...
поясняю.
Себестоимость бензина с завода к примеру около 10 руб. 3 руб накрутка колонки, 7 налоги в виде акцизов ндс и налогов на з/п, прибыль, амортизацию и т.д. На выходе с колонки мне литр стоит 20 руб.

Alex_K

25.06.2009, 16:44

Это в общем к ценообразованию имеет отношение. Т.е. хотелось показать, как складывается цена и почему у нас все значительно дороже.

Будете смеяться, но во всех западных ERP-системах (те же SAP, Oracle E-Business Suite, Microsoft Dynamics) имеется вполне развитая международная функциональность ретробонусов. Так что ценообразование везде примерно одинаковое.

Kos

25.06.2009, 16:51

Будете смеяться, но во всех западных ERP-системах (те же SAP, Oracle E-Business Suite, Microsoft Dynamics) имеется вполне развитая международная функциональность ретробонусов. Так что ценообразование везде примерно одинаковое.
Я в курсе, мы юзали People Soft.
Не в том вопрос - новым розничным игрокам трудно, практически невозможно выйти на рынок. На рынок попадают только "свои" - те, что дружен с местными администрациями. Поэтому на рынке не возникает конкуренции. А если мало розничных точек - они начинают завышать цены, вытирать ноги о поставщиков, требовать всякие преференции, "маркетинговые фонды", которые не возможно проконтролировать и т.п.
А корень-то где? А корень там, в коррумпированной администрации, которая не дает возникнуть честной конкуренции.

SAMAPADUS

25.06.2009, 17:02

Вы немного путаете ценообразование в России и само взяточничество.
К примеру. Лицензия на торговлю импортными авто.
Мерс в Германии стоит 60000евро. При ввозе в Россию пллатится таможенный сбор, к примеру 0.15% таможенное оформление 0.3% , НДС 18%, налог на V мотора. к примеру 2л по 200евро с куба.
Итого государство ничего не делая снимает примерно 300 евро н аз/п таможне, 4000 евро с мотора и НДС 8100 примерно. Итого на выходе 60000+12400 = 72400 евро. Теперь поехали дальше, аренда площади(земли) + тепло вода свет + склад. еще добавим 7600. Итого 80000. З/п персонала, прибыль и налоги со всего этого еще 30000 евро. Итого 100000 евро стоит машина для вас в магазине. По вашим рассчетам , при наличии взяточников (а они там всегда есть это всякого рода разные милиционэры, контролеры всех мастей, ЦГСЭН, экологи и т.д.) стоимость машины должна быть аж за 200000 евро. Но все взятки берутся из тех 30000 евро прибыли, что я вам показал. И не более того Что-то у вас не так с математикой.
Лет 15 назад работал на заводе СМС. Главбух сказал, что на 1 рубль произведенной продукции у нас 1.03 рубля налогов от государства. Т.е себестоимость на выходе 2рубля 3 коп.
Грубо говоря. Подключить к электросети мощностью 250квт кооператив производящий 100 матрасов в день стоит к примеру 250000 руб. Но - это разовый сбор. Это конечно плохо и я не оправдываю это изобретение по удавлению экономики Толика Ч.
Но при всех раскладах, взятка за подключение априори никак не может быть БОЛЬШЕ стоимости самого подключения. В лучшем случае запросят от 20000 до 50000 руб.Из ваших умозаключений же все наоборот.
По-любому главный "взяточник" не чиновник, а само государство.
Хотя общеизвестно, что при налогах свыше 50% экономика в государстве умирает.

Alex_K

25.06.2009, 17:05

Я в курсе, мы юзали People Soft.
Не в том вопрос - новым розничным игрокам трудно, практически невозможно выйти на рынок. На рынок попадают только "свои" - те, что дружен с местными администрациями. Поэтому на рынке не возникает конкуренции. А если мало розничных точек - они начинают завышать цены, вытирать ноги о поставщиков, требовать всякие преференции, "маркетинговые фонды", которые не возможно проконтролировать и т.п.
А корень-то где? А корень там, в коррумпированной администрации, которая не дает возникнуть честной конкуренции.

Ну, дело тут все же не столько в коррупции, которая несомненно есть, или в использовании административного ресурса для решения проблем властей за счет бизнеса, а скорее, в "гримасах рынка".
Закрепившиеся на рынке ритейлеры скорее сдерут три шкуры с поставщиков и ещё снизят розничные цены, чем позволят пробиться новичку. Который как раз и получит в себестоимость свою долю уплаченных "большим парням" рибейтов и прочих "входных билетов".

SAMAPADUS

25.06.2009, 17:08

Я в курсе, мы юзали People Soft.
Не в том вопрос - новым розничным игрокам трудно, практически невозможно выйти на рынок. На рынок попадают только "свои" - те, что дружен с местными администрациями. Поэтому на рынке не возникает конкуренции. А если мало розничных точек - они начинают завышать цены, вытирать ноги о поставщиков, требовать всякие преференции, "маркетинговые фонды", которые не возможно проконтролировать и т.п.
А корень-то где? А корень там, в коррумпированной администрации, которая не дает возникнуть честной конкуренции.

Старая , но очень актуальная поговорка.
Рыба тухнет с головы. Наведется порядок наверху, он и вниз придет. Пока нет контроля за многомиллиардным бюджетом, вернее его распилом, нет контроля за местным чиновничеством. Не бывает так, чтобы у вора директора был честный начальник сбыта. Наоборот возможно, но никак иначе.

Kos

25.06.2009, 17:16

Наведется порядок наверху, он и вниз придет. Пока нет контроля за многомиллиардным бюджетом, вернее его распилом, нет контроля за местным чиновничеством. Не бывает так, чтобы у вора директора был честный начальник сбыта. Наоборот возможно, но никак иначе.
Подписываюсь. Проблема в том, что он сам собой не "наведется".

NeverhoOd

25.06.2009, 17:22

Не хочется обсуждать ситуацию с чиновничеством в России.
Но меня как-то раз заинтересовала самореклама Икеи о дешевизне(про качество ниже). Я взял и сравнил цены на одни и те же товары в Икее в Германии и в России. Почему-то сравнение не в пользу России. Что-то миллиардер лукавит слегка. Было бы так уж невыгодно, не открыл бы предыдущие 11 магазинов?
Имел неосторожность купить пару раз в Икее мелкие вещи. Там как -то все интересно - дизайнер шведский, поизводство Китай. Вроде и дешево, но и с другой стороны и 5 мин не проработало(.
Думаю, что чиновники, дающие некие разрешения, в курсе сверхприбылей Икеи и решили пойти старым проверенным большевистским методом - экспроприация экспроприаторов.

Вообщето, во всем мире - ИКЕА позиционируется как недорогая мебель. Ну в России - как всегда, не как в мире :) (И кстати, думается, сама ИКЕА тут не причем)
По поводу качества - тут надо выбирать. Есть очень приличные вещи (особенное всякие механизмы).

---------- Добавлено в 13:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:17 ----------

Подписываюсь. Проблема в том, что он сам собой не "наведется".
А кто будет наводить? :)

Alex_K

25.06.2009, 17:52

Возвращаясь к ИКЕА - в Новосибирске, например, их под угрозой закрытия заставили построить дорожную развязку с эстакадой. Куда были отнесены затраты на её строительство - понятно без объяснений.

SAMAPADUS

25.06.2009, 19:08

Вообщето, во всем мире - ИКЕА позиционируется как недорогая мебель. Ну в России - как всегда, не как в мире :) (И кстати, думается, сама ИКЕА тут не причем)
По поводу качества - тут надо выбирать. Есть очень приличные вещи (особенное всякие механизмы).

---------- Добавлено в 13:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:17 ----------

А кто будет наводить? :)

Никогда не поверю, что любой рыночный капиталист при наличии абсолютно свободной БЕЗ НЕГО ниши на рынке будет держать низкие цены. Только здоровая конкуренция при наличии не 2-х 3-х фирм конкурентов, а десятков в ссостоянии понижать цены. У Икеи конкурентов на рынке в России нет. Вывод? сладкий рынок для шведов. Монополисты.

Никогда не думал, что буду в чем-то согласен с SAMPADUS'ом.:beer: Мы с тобой толком в реале не общались) Думаю ты на многое бы изменил мнение ;)

prohojii

25.06.2009, 23:32

Так поделитесь Вашим рецептом ;)

У меня нет рецепта. Тут вопрос не в том, как действовать. Действовать по убеждения мы бессильны в большинстве случаев. А в том, как примиряться. Я не могу принять коррупцию, как богом даденное природное явление, как снег зимой. Вот у вас получается, а у меня нет. У меня возникает неслабый внутренний протест, весьма дискомфортное ощущение. А от дискомфорта хочется избавиться, ибо он жить мешает. Я уж пробовал там суррогатами отвлечься, ну вот как типа гаишникам взятки не давать. А недавно поймал себя на мысли, что пожалуй и дам при необходимости. Потому как самообман это. Я дескать сделал свое маленькое правильное дело, значит совесть чиста. Не чиста. Даже если на пользу это маленькое дело, что врядли. Скорее всего это дело только в моем воображении существует. В г... сидя и самому надо быть г.. Тогда только будешь чувствовать себя комфортно. Так вот и мне надо бы им стать. И даже стал я им уже, по поступкам судя. Но вот внутри все равно. Не праведный гнев, не священная ярость, нет, ниче подбного. Дискомфортишко. И задача даже не эпическая- убрать причину дискомфорта, а чисто практическая- убрать его самого. А то сидит там, под желудком и мешает радоваться жизни.. Как изжога.
Не поймите только, как личный выпад. Я о своем здесь откровенничаю.

---------- Добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:02 ----------

Так вот принцип директора Тубельского был прост. НИКАКИХ взяток!!!
..........
.........
Кто мешает той же идейной ИКЕЕ встать в позу и обратиться в федеральную Службу собственной безопасности с жалобой, что по ее заявлениям о взятках ничего не делается и заявления не принимаются и тупо посадить берущих взятку чиновников?
Самападус да ты романтик. Рассказать, что будет, если икея встанет в позу? Найдут нарушения, опечатают, выпишут космический штраф. А потом можно судиться за его отмену. Лет пять. У судьи (племянника того мужчины, который опечатывал) добиваться правды. И это построив магазин и завезя товар.
Для бизнеса это эквивалентно суициду.

Никогда не поверю, что любой рыночный капиталист при наличии абсолютно свободной БЕЗ НЕГО ниши на рынке будет держать низкие цены. Только здоровая конкуренция при наличии не 2-х 3-х фирм конкурентов, а десятков в ссостоянии понижать цены. У Икеи конкурентов на рынке в России нет. Вывод? сладкий рынок для шведов. Монополисты.

Икея мебелью же торгует? Монополисты? Ну да.
У нас есть определенная категория покупателей, для которых понт дороже денег. Покупать в икее это хороший понт. Это у них там икея= дешевый магазин для бедных экономных. У нас то он элитный.
Вся монополия у них в бирке.

Взятки уходят в прошлое - слишком опасно.
Зачем заниматься глупостями - заставлять человека отдать деньги? Надо чтоб он САМ принес и умолял взять.

В десятку.

Kos

26.06.2009, 10:29

Действовать по убеждения мы бессильны в большинстве случаев.
Как раз это не верная позиция. Что мешает нам действовать? Вы скажете - против системы мы бессильны и сделать ничего не можем.
Я с этим не могу согласиться. Проблема не в том, что нам НЕ ДАЮТ действовать, проблема в том, что те, кто является дойной коровой коррупционной системы (мы с Вами) НЕ ЗНАЮТ как действовать.
Проблема не в желании действовать - оно-то есть, проблема в непонимании А ЧТО ЖЕ ДЕАЛАТЬ?
Продолжать строить капитализм по-русски, метко окрещенный КЛЕПТОКРАТИЕЙ, надеясь, что он трансформируется в что-то приличное? Сейчас кажется, что страна стремительно деградирует и клептократия приведет страну к кризису покруче кризиса конца 80-х.
Бороться за либеральный капитализм "как в Америке"? Ходить на идиотские "Марши несогласных" и апплодировать "цветным революциям"? Так уже всем, кроме отморозков типа Каспарова, Латыниной, Новодворской ets, понятно, что система западной демократии и либерального капитализма не жизнеспособна и находится в фазе деградации, мы наблюдаем ее закат. Особенно радуют некоторые выборы в Европе и США, где кандидаты набирают по 49.7 vc 50.3%, т.е. уходят в области статистической погрешности, выбор осуществляется фактически рандомно.
Возрождать коммунизм? Спасибо, уже кушали, не надо.
Мечтать о "твердой руке"? Есть такая книжка "Проект Россия", там на полном серьезе обосновывается тезис, что монархия является единственным возможным спасением для России. Я с этим не согласен - эта система деградирует ровно так же, как и все предыдущие, мы это уже тоже проходили.
Сегодняшняя застойная ситуация - это дефицит ИДЕЙ, а не желания людей действовать.

как примиряться. Я не могу принять коррупцию, как богом даденное природное явление, как снег зимой.
Зачем же примиряться. Надо ДУМАТЬ, как это можно изменить. Анализировать причины и следствия, думать, как устранить причины, обмениваться идеями, глядишь, из идеи родится решение.
Вот мы с Вами спорили о принципе комплектования ВС. Почему я с Вами не согласен? Да потому что Ваша идея т.н. "контрактной армии" - это борьба СО СЛЕДСТВИЕМ. А она бессмысленна и бесполезна, а в случае с армией - еще и крайне вредна. Только устранив ПРИЧИНУ можно изменить ситуация в той же армии, скажем. А ПРИЧИНА - не компетеное руководство страной, исходящее из парадигмы "пристрой своего на теплое место и укради как можно больше".
Только изменив эту парадигму на "я пришел к власти, чтобы принести пользу обществу", мы можем улучшить все остальное - от общественных туалетов до космических кораблей. Но не раньше.

Вот у вас получается, а у меня нет. У меня возникает неслабый внутренний протест, весьма дискомфортное ощущение. А от дискомфорта хочется избавиться, ибо он жить мешает.
Вся эта ветка - порождение дискомфорта у ее участников. Эта тема болезненна для ВСЕХ, ибо доят нас ВСЕХ, оптом, не спрашивая нашего согласия. Но это не значит, что надо разрыдаться и утопиться.

Я уж пробовал там суррогатами отвлечься, ну вот как типа гаишникам взятки не давать. А недавно поймал себя на мысли, что пожалуй и дам при необходимости. Потому как самообман это. Я дескать сделал свое маленькое правильное дело, значит совесть чиста.
И правильно. Т.к. не давая взятки мы систему все равно не изменим.
Идеи нужны. Думать, анализировать, предлагать, общаться, обсуждать, может и родится что-то "новое с человеческим лицом" :)

Mirnyi

26.06.2009, 11:04

может и родится что-то "новое с человеческим лицом" :)
Увы.
Всё то, что мы имеем (во всём мире) - это и есть "человеческое лицо". Независимо от строя. Всё остальное - и коммунизм и либеральный капитализм - всеголишь утопия, идея, исходящая из предположения, что человек - это нечто бОльшее, чем животное сам по себе, в моральном плане.
А мораль человеческая гораздо более уязвимое понятие, чем у животного, т.к. строится она исключительно на идее, а не на инстинктах.
Дефицит идей - да, есть такое дело. Дефицит общих идей. Потому и морали общей нет, потому и доминируют инстинкты. И вечное противоречие между благом для индивидуума и благом для социума. Без инстинктов, единых для всего общества, непререкаемых, общество рано или поздно разваливается как только возникает такое противоречие.
Попытки заменить инстинкты рукотворными законами тем и слабы, что закон можно нарушить, можно его вообще не знать, можно извращать и переиначивать...
Проблема любого общества - в отсутствии чётких граней между личной свободой и платой обществу за блага, им обеспечиваемые.
Устанавливается такая грань чётко для большинства - диктатурой или чем-то подобным - общество развивается, рушится - общество разваливается.

Поэтому, искать новую идею устройства общества - это не самое главное. Идей этих уже было предостаточно. Вопрос в том, как сделать эту идею (любую) общей, работающей на уровне инстинкта.

Kober

26.06.2009, 11:27

Поэтому, искать новую идею устройства общества - это не самое главное. Идей этих уже было предостаточно. Вопрос в том, как сделать эту идею (любую) общей, работающей на уровне инстинкта.

а кто будет определять какая идея самая самая для замены инстинкса самосохранения. Заменим этой "правильной идеей" главный инстинкт и вдруг автоматом убьём естественный отбор? Тады нас негры вмиг сожрут, ибо у них эти вещи развиты сильнее. От оторвутся за рабство.

NuFunnya

26.06.2009, 11:31

Вопрос в том, как сделать эту идею (любую) общей, работающей на уровне инстинкта.

Поощрять за исполнение, наказывать за неисполнение. А у нас наоборот - поощрение за неисполнение в виде подношений. Все, на самом деле, очень просто.

Только изменив эту парадигму на "я пришел к власти, чтобы принести пользу обществу"

Личный интерес всегда будет превалировать над общественным. Ну или в обозримой перспективе. Проблема взяток из-за этого же, я имею в виду дачу взятки. Быстро решить свой вопрос, а уж как там дальше сложится - не мои проблемы. Когда люди ночуют у районного ОВИРа, чтобы сдать документы на паспорт, они решают свои конкретные личные задачи. Когда обращаются в городской ОВИР или прокуратуру - они решают мета-задачу. Но это дольше, требует усилий и результат для конкретного человека неочевиден. Поэтому - терпят, ищут способы за деньги подать быстрее и так далее.

Mirnyi

26.06.2009, 12:04

а кто будет определять какая идея самая самая для замены инстинкса самосохранения.
А кто говорит о замене.
Не заменишь ты инстикт - на то он и инстинкт.
Смысл в том, чтобы создать общественные "инстикты", не конфликтующие с персональными, а превалирующие над ними, работающими на уровне социума.
Ну нет у людей социальных инстинктов (почти "стадность", например) - остальное - приобретённые рефлексы.
У многих видов насекомых - есть, а у человека - нет.
Испокон веков придумываем их сами себе - религия, всевозможные "измы" и т.д., а потом "разоблачали" и расхлёбывали результаты.

Kos

26.06.2009, 12:17

Вопрос в том, как сделать эту идею (любую) общей, работающей на уровне инстинкта.
Развитие общества обычно приводит к тому, что созревшая во многих головах идея вдруг становится общей. И на какое-то обозримое время она становится основой для нового общественного устройства. Все современные политические системы родились из таких идей, которые завладели пассионарным меньшинством общества. А именно пассионарии и обладают энергией для их воплощения. Тут никаких открытий быть не может - так было всегда.
Вопрос какая идея может сплотить пассионариев на данном конкретном этапе развития общества (и есть ли эти пассионарии - при их отсутсвии общество не может меняться, деградирует и погибает).
Мне кажется, что в нашем обществе пассионарии есть, т.е. есть люди, которых не устраивает сложившаяся система и готовые приложить личные усилия для изменения системы.
Проблема, повторюсь, в том, что идей, способных сплотить - НЕТ. Все модели общества, предложенные ранее, ИСЧЕРПАЛИ СЕБЯ. И решение или в откате на старые модели (а это, я считаю, регресс), или же рождение принципиально новых идей и моделей общества.
Все существующие ныне системы имеют внутри "червячка", который ОБЯЗАТЕЛЬНО их сточит через некоторое время.
Примеры червячков:
- монархия - наследование внутри узкой группы людей ведет к физической деградации правителей, отрыв от населения - к утрате чувства реальности;
- диктатура - ну тут понятно, эффективная жизнь диктатуры = физической жизни диктатора;
- коммунизм - отказ от частной собственности находится в ярком противоречии с ИНСТИНКТАМИ человека, человек ВСЕГДА стремится к владению собственностью и это ОБЯЗАТЕЛЬНО разрушает коммунизм;
- либеральная демократия - системный дефект в том, что, грубо, "самый глупый член общества должен выбрать самого умного кандидата", что противоречит логике. Глупый выберет самого глупого (Дж. Буш - яркий пример), кроме того, система сменяемой власти снимает персональную ответственность за долговременные решения и проекты, а потребность переизбираться приводит к желанию управлять избирателем при помощи рекламных технологий, что в конечном итоге приводит к ОГЛУПЛЕНИЮ избирателей. Хороший фильм на эту тему "Идиократия". Советую.
В общем, мы сейчас наблюдаем кризис именно ИДЕЙ устройства общества. Отюда и общая пассивность: "Мы уже все попробовали, ничего не работает :cry:".

Kober

26.06.2009, 12:25

NeverhoOd

26.06.2009, 12:47

... "Мы уже все попробовали, ничего не работает :cry:".

Самая распространенная ошибка - "была у нас уже демократия, ничего хорошего".
Да не было её у нас. Потому-что в ответственный момент мы её просрали.. :)

orthodox

26.06.2009, 12:57

Самая распространенная ошибка - "была у нас уже демократия, ничего хорошего".
Да не было её у нас. Потому-что в ответственный момент мы её просрали.. :)

Ошибка не в том, что её не было у нас, а в том, что её не было ни у кого :)

NeverhoOd

26.06.2009, 13:08

Ошибка не в том, что её не было у нас, а в том, что её не было ни у кого :)

Хорошо, допустим в чистом виде не было. Как и коммунизма.

2 Kos

Да не надо ничего придумывать. Это конечно очень важная и интересная миссия, но мне кажется, все гораздо проще.
Просто терпят у нас люди, как всегда :) Нет воли..

LeonT

26.06.2009, 13:12

существующие ныне системы имеют внутри "червячка", :) Ну тогда остаётся попробовать древнеримский принципат. Когда принцепс был фактически, пожизненным монархом (персональная ответственность), но приходил к власти более или менее случайным образом "из народа" (нет наследования внутри узкой группы и отрыва от населения). :)

Но это опять таки, очень похоже на генсековство. :D

Alcatras

26.06.2009, 15:20

Проблема общества как у нас так и особенно на западе в том что люди погрязли в материализме . Это путь в никуда . Человек имеет душу даже точнее сказать сам человек и есть душа ,а душа имеет потребности, которые в большинстве случаев у большинства людей остаются нереализованными и неудовлетворенными в течении всей жизни . Отсюда низкая нравственность ,падение интереса и воли к жизни ,к познанию нового и т.д. . Многие это чувствуют подсознательно и некоторые сознательно . Главное же что приводит к такому печальному состоянию духа это царящее в настоящее время в обществе,вернее на планете условия общественной жизни. Большинство людей проводят всю жизнь в состоянии "между человеком и животным" и не находят сил ,желания и возможности что бы подняться.Общественные условия же активно их подталкивают и дальше пребывать в этом полусне и ставят перед ними только одную реально важную цель : НАКОПЛЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ . Если и дальше будет продолжаться в таком же духе то человечество вымрет . Таким образом приходим к следующему выводу : для продолжения жизни и возобновления развития людям необходимо новое устройство общества способствующее их духовному,как следствие нравственному, развитию . Что же может привести к возникновению такого устройства общества ? К такому благоприятному для всех развитию событий приведет только возникновение нового действительного обладающего реальным знанием культурного течения,учения которое сможет увязать все в единое целое и покажет новый действенный путь развития как отдельной личности так и всего общества в целом. И главное если оно сможет развиться так широко что будучи оформленой в политической жизни какой либо страны, либо ряда стран в самостоятельную партию придет затем к победе на выборах и ее кандидаты станут реальными руководителями общества. в этом случае мы получим нравственно совершенное руководство заинтересованое в благе всех людей

Mirnyi

26.06.2009, 15:59

Да просто подумалось, что вбивая в голову что-то насильно можно нехило закоротить мозг. А, кстати, цель какая? Что хотим получить на выходе? Тут ещё религии мешаются, обычаи...
Вот!
Самый главный вопрос (про цель).
Либо сильное общество, способное противостоять угрозам извне - и тогда - максимальное подчинение личности интересам этого общества, вплоть до полной промывки мозгов, "узников совести" и т.п.
Либо максимальный комфорт личности - это уже идеи "либералов", когда всё подчинено единственной цели - свободе индивидуума. Отсюда - слабая государственность и неизбежные потери и для личностей (толпой и батьку бить сподручнее). Вобщем, "закон джунглей" внутри общества - к чему мы с либералами и демократами и пришли, а теперь ноем по поводу социальной несправедливости.

В любом случае, "сверху вниз" стабильное общество не создать.
А "снизу в верх" - процесс длительный и тоже не без своих подводных камней.
Вот как сбалансировать эти две крайности?

---------- Добавлено в 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:42 ----------

Проблема общества как у нас так и особенно на западе в том что люди погрязли в материализме .
Наоборот. Общественная жизнь, как слишком сложная для понимания и моделирования наглухо погрязла в идеализме.
Бог, партия, демократия, братство и равенство... Это всё только идеи. Любое "учение", построенное на идее - однобоко и неспособно охватить все стороны жизни.
Совесть, духовность, традиции - это всеголишь условные рефлексы, привитые в начале жизни (воспитание).
Чтобы это работало само по себе, необходим идеальный воспитатель (дрессировщик), не подверженный сам "соблазнам" и всевидящий. Он же - идеальный судья, поощряющий и наказывающий объективно за поступки и даже мысли. Это основа любой религии. Это мечта человечества.
Неосуществимая.

Kos

26.06.2009, 16:50

для продолжения жизни и возобновления развития людям необходимо новое устройство общества способствующее их духовному,как следствие нравственному, развитию
Безусловно, это правильно. Вопрос - духовное развитие возможно без развития интеллекта?
Т.е. человек должен просто ВЕРИТЬ в нравственность и не нарушать законов нравственности потому что ему, к примеру, Бог запретил, или это следование нравственности должно быть следствием интеллектуального развития личности? Как Вы считаете?
Я почему такой вопрос задаю - сейчас многие "православны пастыри" считают, что человек должен просто, не задумываясь ВЕРИТЬ в Бога, и тогда он станет нравственным. Я же считаю, что первична не вера, а РАЗУМ, что человек может быть нравственным не потому, что он боится Бога, а потому, что он ПОНИМАЕТ, что НРАВСТВЕННОСТЬ - основа стабильного общества.

Что же может привести к возникновению такого устройства общества ? К такому благоприятному для всех развитию событий приведет только возникновение нового действительного обладающего реальным знанием культурного течения,учения которое сможет увязать все в единое целое и покажет новый действенный путь развития как отдельной личности так и всего общества в целом.
Вот, это как раз та самая НОВАЯ ИДЕЯ, которая должна дать толчек к созданию новой общественной системы, котора включит в себя все то лучшее, что было в существовавших системах и исключит то худшее, что привело их к разрушению.

И главное если оно сможет развиться так широко что будучи оформленой в политической жизни какой либо страны, либо ряда стран в самостоятельную партию придет затем к победе на выборах и ее кандидаты станут реальными руководителями общества. в этом случае мы получим нравственно совершенное руководство заинтересованое в благе всех людей
Прекрасно! Как идеальная модель - принимается.
Дело за малым - сформулировать эти идеи и сделать так, чтобы они стали привлекательными для какой-то активной группы людей.

mens divinior

26.06.2009, 17:03

Ошибка не в том, что её не было у нас, а в том, что её не было ни у кого :)
+100

Kos

26.06.2009, 17:06

Вот!
Самый главный вопрос (про цель).
Либо сильное общество, способное противостоять угрозам извне - и тогда - максимальное подчинение личности интересам этого общества, вплоть до полной промывки мозгов, "узников совести" и т.п.
Либо максимальный комфорт личности - это уже идеи "либералов", когда всё подчинено единственной цели - свободе индивидуума. Отсюда - слабая государственность и неизбежные потери и для личностей (толпой и батьку бить сподручнее). Вобщем, "закон джунглей" внутри общества - к чему мы с либералами и демократами и пришли, а теперь ноем по поводу социальной несправедливости.
А зачем крайности? Цели должны быть не противоречивыми, это правда, но почему они должны быть радикальными?
В идеале цели государства следующие:
- обеспечить возможность индивидууму жить, развиваться и самореализовываться
- обеспечить обществу возможность стабильно развиваться
- обеспечить общую безопасность
Глобально вот основные цели. А как их достигать - это уже как раз вопрос политической системы.
И исходя из этих целей мы уже должны думать об экономике, формировании системы власти, о создании системы безопасности и т.д.

Совесть, духовность, традиции - это всеголишь условные рефлексы, привитые в начале жизни (воспитание).

Не соглашусь. НРАВСТВЕННОСТЬ выработана ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ развития человечества. Предки через ужас медуусобиц выработали универсальные правила - не убей, не укради, не прелюбодействуй и т.п. и только это позволило создать более-менее стабильные общества.
Казалось бы, простой жест - пожать человеку руку, казалось, глупая условность, внушенная нам воспитанием, а почему мы это делаем? А потому что предки так проверяли, нет ли у человека в руке оружия.

Чтобы это работало само по себе, необходим идеальный воспитатель (дрессировщик), не подверженный сам "соблазнам" и всевидящий. Он же - идеальный судья, поощряющий и наказывающий объективно за поступки и даже мысли. Это основа любой религии. Это мечта человечества.
Неосуществимая.
Этот идеальный судья существует и называется СОВЕСТЬ. Вот если она будет у людей, то многие мерзости исчезнут сами собой. Вопрос в том, как ее, эту совесть, воспитать.
Раньше люди это умели, во времена СССР, скажем. Сейчас навык утрачивается, но это не значит, что он не восстановим.

mens divinior

26.06.2009, 17:18

Я почему такой вопрос задаю - сейчас многие "православны пастыри" считают, что человек должен просто, не задумываясь ВЕРИТЬ в Бога, и тогда он станет нравственным. Я же считаю, что первична не вера, а РАЗУМ, что человек может быть нравственным не потому, что он боится Бога, а потому, что он ПОНИМАЕТ, что НРАВСТВЕННОСТЬ - основа стабильного общества.
верно

---------- Добавлено в 16:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:12 ----------

Вот, это как раз та самая НОВАЯ ИДЕЯ, которая должна дать толчек к созданию новой общественной системы, котора включит в себя все то лучшее, что было в существовавших системах и исключит то худшее, что привело их к разрушению.
тоже верно, но есть нюанс - существующая система еще не разрушена достаточно для появления НОВОЙ ИДЕИ. Да и процесс её разрушения будет весьма болезненный..

---------- Добавлено в 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:15 ----------

Раньше люди это умели, во времена СССР, скажем. Сейчас навык утрачивается, но это не значит, что он не восстановим.да не очень то и имели....судя по концу СССР

Alcatras

26.06.2009, 17:56

Безусловно, это правильно. Вопрос - духовное развитие возможно без развития интеллекта?
Т.е. человек должен просто ВЕРИТЬ в нравственность и не нарушать законов нравственности потому что ему, к примеру, Бог запретил, или это следование нравственности должно быть следствием интеллектуального развития личности? Как Вы считаете?
Я почему такой вопрос задаю - сейчас многие "православны пастыри" считают, что человек должен просто, не задумываясь ВЕРИТЬ в Бога, и тогда он станет нравственным. Я же считаю, что первична не вера, а РАЗУМ, что человек может быть нравственным не потому, что он боится Бога, а потому, что он ПОНИМАЕТ, что НРАВСТВЕННОСТЬ - основа стабильного общества.

Вот, это как раз та самая НОВАЯ ИДЕЯ, которая должна дать толчек к созданию новой общественной системы, котора включит в себя все то лучшее, что было в существовавших системах и исключит то худшее, что привело их к разрушению.

Прекрасно! Как идеальная модель - принимается.
Дело за малым - сформулировать эти идеи и сделать так, чтобы они стали привлекательными для какой-то активной группы людей.

Духовное развитие это развитие всех нематериальных составляющих человека и разума естесственно в том числе. По поводу веры, есть много факторов абсолютно не видимых на данном участке развития поэтому верить в их существование необходимо .

Mirnyi

26.06.2009, 18:24

А зачем крайности? Цели должны быть не противоречивыми, это правда, но почему они должны быть радикальными?
В идеале цели государства следующие:
- обеспечить возможность индивидууму жить, развиваться и самореализовываться
- обеспечить обществу возможность стабильно развиваться
- обеспечить общую безопасность
Глобально вот основные цели. А как их достигать - это уже как раз вопрос политической системы.
И исходя из этих целей мы уже должны думать об экономике, формировании системы власти, о создании системы безопасности и т.д.
Вот это и содержит в себе противоречия.
Возможность самореализоваться может противоречить целям общесва (не обязательно, но может), более того, направление самореализации может быть выгодным или невыгодным самому индивиду в конкретном обществе. Т.е. неизбежны ограничения прав и свобод личности, выгоду от которых может не получить конкретный индивид.

Не соглашусь. НРАВСТВЕННОСТЬ выработана ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ развития человечества. Предки через ужас медуусобиц выработали универсальные правила - не убей, не укради, не прелюбодействуй и т.п. и только это позволило создать более-менее стабильные общества.
Казалось бы, простой жест - пожать человеку руку, казалось, глупая условность, внушенная нам воспитанием, а почему мы это делаем? А потому что предки так проверяли, нет ли у человека в руке оружия.
Нравственность - понятие относительное и противоречивое. Под прикрытием нравственности совершено не меньше ужасных поступков, чем без.
Не убей - без исключений? А убить убийцу - это нравственно?
А украсть у вора?
Отобрать игрушку у ребёнка - нравственно?
А отобрать у одного чтобы отдать другому?
Очень многих ответов нет в понятии "нравственность".

Этот идеальный судья существует и называется СОВЕСТЬ. Вот если она будет у людей, то многие мерзости исчезнут сами собой. Вопрос в том, как ее, эту совесть, воспитать.
Раньше люди это умели, во времена СССР, скажем. Сейчас навык утрачивается, но это не значит, что он не восстановим.
А он и утрачен потому, что не всё в мире делится на чёрное и белое. Потому, что, видя как учителя сами нарушают нравственные законы, ученик учится и этому.
И когда вырастает целое поколение таких учеников, системе ценностей приходит каюк вместе с нравственностью и совестью, нравственность для которой - единственный критерий.

Yo-Yo

26.06.2009, 19:52

А ЧТО ЖЕ ДЕАЛАТЬ?
Продолжать строить капитализм по-русски, метко окрещенный КЛЕПТОКРАТИЕЙ, надеясь, что он трансформируется в что-то приличное? Сейчас кажется, что страна стремительно деградирует и клептократия приведет страну к кризису покруче кризиса конца 80-х.
Бороться за либеральный капитализм "как в Америке"? Ходить на идиотские "Марши несогласных" и апплодировать "цветным революциям"? Так уже всем, кроме отморозков типа Каспарова, Латыниной, Новодворской ets, понятно, что система западной демократии и либерального капитализма не жизнеспособна и находится в фазе деградации, мы наблюдаем ее закат. Особенно радуют некоторые выборы в Европе и США, где кандидаты набирают по 49.7 vc 50.3%, т.е. уходят в области статистической погрешности, выбор осуществляется фактически рандомно.
Возрождать коммунизм? Спасибо, уже кушали, не надо.
Мечтать о "твердой руке"? Есть такая книжка "Проект Россия", там на полном серьезе обосновывается тезис, что монархия является единственным возможным спасением для России. Я с этим не согласен - эта система деградирует ровно так же, как и все предыдущие, мы это уже тоже проходили.
Сегодняшняя застойная ситуация - это дефицит ИДЕЙ, а не желания людей действовать.

Зачем же примиряться. Надо ДУМАТЬ, как это можно изменить. Анализировать причины и следствия, думать, как устранить причины, обмениваться идеями, глядишь, из идеи родится решение.

Это, видимо, и есть главная причина того, что в России ничего путного из социальных реформ не получается. Все желаем, чтобы как ни у кого, чтобы идеального достичь... а получается, пожалуй, самое худшее из возможного. Прямо по великому Виктору Степановичу. Как всегда.
Вот выше содержится замечательный пассаж: и то плохо, и это, и прям закат и разложение...(разлагается, но какой запах...).
А обычный, нормальный анализ ситуации, скажем так, на рынке моделей социального обустройства выглядит иначе, а именно - при какой модели человеку жить лучше. Безопаснее, интереснее, богаче, чтобы пенсионеры не пО миру, как у нас принято, а по мИру - покататься, поглазеть, и вообще - какой из предлагаемых способов имеет МЕНЬШЕ недостатков. Способа без недостатков пока НЕ ПРИДУМАЛИ (точнее, придумывали много, но либо они не осуществлялись, либо приводили к чему-то совсем уж людоедскому).
Вспомните высказывание сэра Уинстона Черчилля, в конце концов.

Уфф... и вот когда удастся хотя бы в общих чертах воссоздать выбранный способ, тогда можно уже и думать, как потихоньку его улучшать... ключевое слово ПОТИХОНЬКУ, эволюционно и маленькими шажками.

prohojii

26.06.2009, 22:34

Самая распространенная ошибка - "была у нас уже демократия, ничего хорошего".
Да не было её у нас. Потому-что в ответственный момент мы её просрали.. :)

И коммунизма у нас не было никогда. В момент упадка воли руководящей мы просрали самую замечательную идею социального устройства. Идею общества, способного добиваться поставленной цели самым коротким и быстрым путем. Хуже того- просрали. Дескредитировали на несколько поколений вперед. Неудачной попыткой осуществления.

Проблема общества как у нас так и особенно на западе в том что люди погрязли в материализме . Это путь в никуда . Человек имеет душу даже точнее сказать сам человек и есть душа ,а душа имеет потребности, которые в большинстве случаев у большинства людей остаются нереализованными и неудовлетворенными в течении всей жизни .
....
....
Не согласен. Точнее хотел бы получить пояснения. Какие именно это потребности, сможете сформулировать без иносказаний?
На мой взгляд, нравственность и духовность суть инструменты для техобслуживания общества. Помогающие обществу оставаться обществом, уберегающие его от распада, именно своей функцией контроля над мыслями и поступками отдельно взятого индивида. Но это ни разу не самоцель. Как самоцель, ни нравственность ни духовность не имеют смысла.

Вот!
Самый главный вопрос (про цель).
И снова я с тобой согласен. Это чето неправильное, мы ж с тобой всегда спорим :)
Цель это самый главный вопрос. Она задает направление. Куда нам ехать? Без цели будем зря жечь бензин на холостом ходу.

В идеале цели государства следующие:
- обеспечить возможность индивидууму жить, развиваться и самореализовываться
- обеспечить обществу возможность стабильно развиваться
- обеспечить общую безопасность
Глобально вот основные цели. А как их достигать - это уже как раз вопрос политической системы.
.
Советский Союз не? Такая простая цель вполне достижима. Она достигалась в ряде стран. И у нас она была достигнута. А потом мы от нее куда-то ушли. Вот именно, по пути развития общества мы от нее ушли, шли-шли и пришли в текущий момент.И теперь вот снова не знаем, куда нам дальше.

А обычный, нормальный анализ ситуации, скажем так, на рынке моделей социального обустройства выглядит иначе, а именно - при какой модели человеку жить лучше. Безопаснее, интереснее, богаче, чтобы пенсионеры не пО миру, как у нас принято, а по мИру - покататься, поглазеть, и вообще - какой из предлагаемых способов имеет МЕНЬШЕ недостатков. Способа без недостатков пока НЕ ПРИДУМАЛИ (точнее, придумывали много, но либо они не осуществлялись, либо приводили к чему-то совсем уж людоедскому).
Вспомните высказывание сэра Уинстона Черчилля, в конце концов.

Да не выглядит он иначе. Он иначе выглядит, только если исключить половину модели из анализа. В этой модели в одном месте густо, а в другом пусто. Вы смотрите на Англию, как там хорошо. Да, там хорошо. Но посмотрите тогда и на Индию, количество людей пенсионного возраста сравните и уровень жизни. А потом уже говорите, при какой модели человеку жить лучше.

T4-2

26.06.2009, 23:23

По-моему дело отдает фундаментализмом. По крайней мере, в репликах Alcatras он мелькает. Давайте тогда вспомним Иран. Оригинальная система из 2 ветвей власти - духовный и светский лидеры. Законы, рассуждения о нравственности, много богословия и интересных суждений, свой взгляд на мир. Казалось бы система стабильная и довольно устойчивая. Но вот проходит 30 лет, вырастает поколение, для которого эту систему извне начинают обгаживать, подсовывая через интернет и ТВ-каналы со спутника гламурные картинки другой жизни, того самого потребительства, от которого Иран в порыве пассионарного взрыва 79-года отказался. Вроде бы не должно пронять, а тут - бац и полыхнуло.
Это я к тому, господа и товарищи, что главное не просто создать отличную от всех и не затасканую работоспособную систему, а СОХРАНИТЬ ее. Пока это не прозвучало.

---------- Добавлено в 02:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:21 ----------

Вы смотрите на Англию, как там хорошо. Да, там хорошо.

А если я там месяц жил? И скажу обратное ;) Причем не только в силу нелюбимого вами патриотизма...

NeverhoOd

27.06.2009, 01:06

А если я там месяц жил? И скажу обратное ;) Причем не только в силу нелюбимого вами патриотизма...

Конечно, человеку из юго-западной сибири там может не сразу понравится :)

T4-2

27.06.2009, 08:18

Конечно, человеку из юго-западной сибири там может не сразу понравится :)

Не знаю, что вы имели в виду. Но климат отпадает :)
Улетал из Омска было +29, в Челтнеме (в их транскрипции Cheltenham) было +25+27. Та же жара, июль. Дело не в погоде, а в людях и образе жизни.

Mirnyi

27.06.2009, 11:57

главное не просто создать отличную от всех и не затасканую работоспособную систему, а СОХРАНИТЬ ее. Пока это не прозвучало.
Система, нуждающаяся в сохранении, не заслуживает его.
Суть в том, чтобы создать систему, которая сама себя сохранит.
Для этого, "нравственность" - т.е. рефлексы, защищающие систему от персоналий, должна быть простая и непререкаемая, однозначная.
И никогда не противоречить личному опыту индивида.
И система воспитания должна воспроизводить эту "нравственность" без искажений и усложнений от поколения к поколению.
Т.е., основана она должна быть на вполне чётких, работающих также, как законы физики и математики (независимо от желаний кого-бы-то-нибыло), законах психологии, экономики, социологии.
Только такая система способна развиваться поступательно, без потрясений.
Почему капитализм был (и остаётся пока) достаточно устойчивой системой, не зависимо от многих условий?
Да потому, что экономические законы (относительно простые) поставлены во главу.
Проблемы начинаются тогда, когда начинают превалировать нормы морали, относящиеся к социальной сфере. Законы эти пока не познаны (нет чётких правил и моделей). Когда экономика начинает пожирать людей, а люди начинают бороться с экономикой - тогда и возникают всевозможные бунты, перекосы и т.д.
Попытки сохранить систему приводят к усложнению законов (человеческих, бумажных) до такой степени, что законы эти перестают работать - их столько и такие запутанные, что без юриста уже и шагу сделать нельзя - и всёравно, что бы ни делал - обязательно получишь противоречие какому-нибудь закону.
Это - ситуация в сегодняшней России (да и во многих других странах - в тех же США).
Отсюда рождается правовой нигилизм - отвержение законов общества, включая те, которые лежат в основе системы. Остаются только те законы, которые не обойти - объективные законы реальности ("прав тот, кто сильнее", законы "дикого" капитализма - "прибыль - единственная цель", "цель оправдывает средства").
После чего неминуем системный кризис - развал "нравственности", развал общества на "домены" с остатками этой нравственности - у каждого своими остатками, борьба за существование между этими "доменами", в которой всегда победит наименее закомплексованный "нравственно", тот, кто способен заставить работать объективные законы на себя, без ограничений, накладываемых "духовностью".
А дальше всё повторяется по кругу - "старение" и "мудрение" победителя, новые "моральные нормы", усложнение законов, их противоречивость, несоблюдение, отвержение, развал....

Вот так мне всё это видится.
Вывод - стабильное общество возможно при стабильности и простоте законов, в основе которых лежат объективные законы природы. Чтобы создать такое общество, нужно лучше изучать окружающий мир, перестать считать человека "наместником бога", послать к чёрту все идеалистические идеи и больше материализма - не в смысле больше жрать, а в смысле материалистического взгляда на мир, на себя, на окружающих.

Молодчик

27.06.2009, 13:38

Ну нет у людей социальных инстинктов .

Почему нет? И где нет? Существуют национальные традиции, которые часто называют вековыми. Например, уважение родителей. У многих народов такой порядок на уровне инстинкта заложен. Другой вопрос, что в России преемственность этих традиций легко нарушаема. Вплоть до полного исчезновения. Корней практически не осталось. Вот здесь корень (извините за каламбур) зла и зарыт.

У многих видов насекомых - есть, а у человека - нет.
Испокон веков придумываем их сами себе - религия, всевозможные "измы" и т.д., а потом "разоблачали" и расхлёбывали результаты.

Именно поэтому человек и является человеком. А не насекомым.

---------- Добавлено в 09:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:15 ----------

Но посмотрите тогда и на Индию, количество людей пенсионного возраста сравните и уровень жизни. А потом уже говорите, при какой модели человеку жить лучше.

Пример кстати. Друг вернулся из Индии и рассказывал об ужасающих условиях, в которых живут миллионы индусов. ПОЧЕМУ там практически нет социальных взрывов?

---------- Добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:21 ----------

ключевое слово ПОТИХОНЬКУ, эволюционно и маленькими шажками.

Да, эволюция. Только так. Но вспомните, что в России НИКОГДА не было никаких демократических традиций. И даже зачатки этой прекрасной утопии не закрепились в головах людей. Например, осознание того, что у человека должны быть права. Ощущение безправия рождает свое видение мироустройства - моя хата с краю, дать взятку легче-быстрее и.т.д.

---------- Добавлено в 09:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:33 ----------

Ошибка не в том, что её не было у нас, а в том, что её не было ни у кого :)

Это типичная и очень вредная (с практической точки зрения) позиция. Сродни - идеал недостижим, значит двигаться некуда, выходной, перерыв, пьянка, дискотека, живем один раз, жги, после нас хоть потоп, все равнго все умрем, печь вези меня сама, щука исполни любое желание и.т.д.

SAMAPADUS

27.06.2009, 13:41

Система, нуждающаяся в сохранении, не заслуживает его.

В корне неверный постулат.
Абсолютно любая система нуждается в сохранении. Иначе в Европа не имела бы полицейских сил, способных ПОДАВЛЯТЬ массовые выступления(их бы по вашей идее просто не было)
Европейская демократия в конце 50х начале 60-х была на грани... И только ряд достаточно энергичных и резких мер позволили стабилизировать ряд стран.
США 60-х было почти на грани. Хиппи битники и т.д. раскачали политическую систему. Коммунисты идиоты, не смогли воспользоваться. Посчитали, что биполярный мир более стабилен.
А уж про популярность идей МАО в 70-х в мире...

Mirnyi

27.06.2009, 13:48

Почему нет? И где нет? Существуют национальные традиции, которые часто называют вековыми. Например, уважение родителей. У многих народов такой порядок на уровне инстинкта заложен. Другой вопрос, что в России преемственность этих традиций легко нарушаема. Вплоть до полного исчезновения. Корней практически не осталось. Вот здесь корень (извините за каламбур) зла и зарыт.
Потому, что подменяете понятия. "корни"(традиции) - это одно-два поколения на уровне воспитания.
К инстинкту вообще никак не относится.
Даже речь (язык) - это над природой. Это называется "культура" и формируется в течении всей жизни. Преемственность не гарантируется и не обязательна для индивида.

SAMAPADUS

27.06.2009, 13:49

Но вспомните, что в России НИКОГДА не было никаких демократических традиций. И даже зачатки этой прекрасной утопии не закрепились в головах людей. Например, осознание того, что у человека должны быть права. Ощущение безправия рождает свое видение мироустройства - моя хата с краю, дать взятку легче-быстрее и.т.д.
Вы ошибаетесь и сильно. Россия до революции была аграрной страной, где были чрезвычайно сильны именно что деревенские социальные связи. Правила проживания в общине действовали и действовали даже при большевиках. Пока "стариков" - носителей традиций не извели под корень. Демократические идеи не просто были, они развалили саму царскую Россию. Если вспомнить Ленина в ссылке) которому на пропитание и проживание выделялось некое количество!? денег))) А так же и мешок сушеной вишни и т.д. и т.п.))) Если бы не было демократии, то Европа давно была бы подмята царями, еще аж с Наполеона. По частям это было сделать несложно. Однако устройство Европы было практически нетронуто.

Mirnyi

27.06.2009, 13:58

В корне неверный постулат.
Абсолютно любая система нуждается в сохранении..
Именно поэтому, любая такая система не вечна и обязательно будет заменена другой.
Сохранять такую систему - остановить развитие. Поэтому, и не заслуживает ни одна из существующих систем сохранения. Любой реакционизм приводит к ослаблению системы.
Если система нестабильна (не способна сохранять себя сама), то любые костыли реакционизма - только усугубляют её нестабильность.

NeverhoOd

27.06.2009, 14:00

Не знаю, что вы имели в виду. Но климат отпадает :)
Улетал из Омска было +29, в Челтнеме (в их транскрипции Cheltenham) было +25+27. Та же жара, июль. Дело не в погоде, а в людях и образе жизни.

Я тоже не про климат :)

Молодчик

27.06.2009, 14:09

Потому, что подменяете понятия. "корни"(традиции) - это одно-два поколения на уровне воспитания..

В рамках одной семьи - да. В обществе традиции могут и живут веками.

К инстинкту вообще никак не относится.

Что тогда инстинкт? Какать, писать, пить-есть, плодиться? Т.е. без участия могзга? Тогда при чем здесь человек и социальное общество?

---------- Добавлено в 10:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:04 ----------

Вы ошибаетесь и сильно. Россия до революции была аграрной страной, где были чрезвычайно сильны именно что деревенские социальные связи. Правила проживания в общине действовали и действовали даже при большевиках. Пока "стариков" - носителей традиций не извели под корень.

Про это я и говорю. Важно не только наличие традиций, но и их преемственность.

Демократические идеи не просто были, они развалили саму царскую Россию. Если вспомнить Ленина в ссылке)

Самодержавие в России рухнуло по причине собственной слабости и при усердии идейных террористов. Демократические идеи носились в головах кучки интеллигентов, которые были цитирую "страшно далеки от народа". Который в массе своей (по вашим же словам) жил деревенским укладом.

Alcatras

27.06.2009, 14:10

T4-2 По-моему дело отдает фундаментализмом. По крайней мере, в репликах Alcatras он мелькает. Давайте тогда вспомним Иран. Оригинальная система из 2 ветвей власти - духовный и светский лидеры. Законы, рассуждения о нравственности, много богословия и интересных суждений, свой взгляд на мир. Казалось бы система стабильная и довольно устойчивая. Но вот проходит 30 лет, вырастает поколение, для которого эту систему извне начинают обгаживать, подсовывая через интернет и ТВ-каналы со спутника гламурные картинки другой жизни, того самого потребительства, от которого Иран в порыве пассионарного взрыва 79-года отказался. Вроде бы не должно пронять, а тут - бац и полыхнуло

Я думаю что в новой системе духовный и светский лидер будет один. Если вы считаете что фундаментализм во всем плох то помоему это не так . Фундаментализм призывает к жесткому соблюдению религиозных норм и плюс тут в том что люди менее распущены , посмотрите на современных детей , каждое следующее поколение все более опускается по сравнению с предыдущим становится все более распущенным. А им нужна дисциплина . Конечно это многим не понравится и действовать нужно мягче и постепеннее. Порядок в головах и душах может обеспечить только религия или схожее с ней положительное учение .

Вчера 18:34
prohojii
Не согласен. Точнее хотел бы получить пояснения. Какие именно это потребности, сможете сформулировать без иносказаний?
На мой взгляд, нравственность и духовность суть инструменты для техобслуживания общества. Помогающие обществу оставаться обществом, уберегающие его от распада, именно своей функцией контроля над мыслями и поступками отдельно взятого индивида. Но это ни разу не самоцель. Как самоцель, ни нравственность ни духовность не имеют смысла
Духовные потребности это весь спектр глубинных желаний не связанных с физическими потребностями. Это все самое прекрасное что желает осуществить или пережить человеческая душа . При отстутствии удовлетворения хотя бы частичного человек чувствует себя несчастным. Как пример самых распространенных могу привести потребность в творчестве в свободе .

LeonT

27.06.2009, 14:11

возникновение нового действительного обладающего реальным знанием культурного течения, Вот всё правильно, толко выделенные (мной) слова несколько напрягают...

в России НИКОГДА не было никаких демократических традиций. Ну, старосты ещё с XVI века были выборными. :)

Ntone

27.06.2009, 14:21

Этот идеальный судья существует и называется СОВЕСТЬ. Вот если она будет у людей, то многие мерзости исчезнут сами собой. Вопрос в том, как ее, эту совесть, воспитать.
Раньше люди это умели, во времена СССР, скажем. Сейчас навык утрачивается, но это не значит, что он не восстановим.

Кстати, слово СОВЕСТЬ отсутствует в английском языке. Если проверите в словаре найдёте там conscious, которое обозначает сознание. Т.е. речь идёт о том, что делается что-то сознательно (намеренно) без упоминания каких-либо моральных аспектов.

Молодчик

27.06.2009, 14:30

Вообщето, во всем мире - ИКЕА позиционируется как недорогая мебель. Ну в России - как всегда, не как в мире :) (И кстати, думается, сама ИКЕА тут не причем)
По поводу качества - тут надо выбирать. Есть очень приличные вещи (особенное всякие механизмы).

Возвращаясь к теме. Мы тут диван подыскиваем. В ИКЕЕ более-менее подходящий стоит 8 тыр. Ничего подобного за эти деньги в других магазинах не нашли. Так что с ценами в икее нормально. А вот с качеством. Конкретно механизмов. Уже вторые настенные часы (примитивные, кварц) дохнут на без 15 семь. Мистика... :D

---------- Добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:28 ----------

Ну, старосты ещё с XVI века были выборными. :)

Хорошо, кое-какие признаки демократии все-таки были. :)

Mirnyi

27.06.2009, 14:31

В рамках одной семьи - да. В обществе традиции могут и живут веками. Только если общество не развивается или развивается медленно (как это было вплоть до 18-го века).
Слабые связи между относительно мелкими сообществами, неизменный уклад жизни от поколения к поколению...

Что тогда инстинкт? Какать, писать, пить-есть, плодиться? Т.е. без участия могзга? Тогда при чем здесь человек и социальное общество?
Это Вы утверждали, что "причём" ;).

NeverhoOd

27.06.2009, 14:36

Возвращаясь к теме. Мы тут диван подыскиваем. В ИКЕЕ более-менее подходящий стоит 8 тыр. Ничего подобного за эти деньги в других магазинах не нашли. Так что с ценами в икее нормально. А вот с качеством. Конкретно механизмов. Уже вторые настенные часы (примитивные, кварц) дохнут на без 15 семь. Мистика... :D

У меня кухня - икеевские доводчики, тормоза для шкавчиков - супер :) Правда фасады, столешница - в другом месте заказывал. Но все наполнение икеевское - на мой взгляд очень качественно и долговечно.

LeonT

27.06.2009, 14:43

Уже вторые настенные часы (примитивные, кварц) дохнут на без 15 семь. Мистика...
:D Ваще мистики там нет, а есть выступ ЕМНИП на часовой шестерне, который остался от варианта того же механизма с будильником. Вот он без 15 семь и зацепляется за минутную шестерню. Лечится срезанием оного выступа бритвенным лезвием...

Mirnyi

27.06.2009, 14:43

При отстутствии удовлетворения хотя бы частичного человек чувствует себя несчастным. Как пример самых распространенных могу привести потребность в творчестве в свободе .
Несчастным себя человек чувствует тогда, когда его "духовность" противоречит реальности.
Идеализация "свободы" и "творчества" неминуемо приведёт к такому противоречию.
Никто не свободен в любой единице общества - хоть в семье, хоть в государстве, хоть в религии. Счастье есть тогда, когда "несвобода" осознана и добровольна.

Молодчик

27.06.2009, 14:57

Только если общество не развивается или развивается медленно (как это было вплоть до 18-го века).

В Японии (вполне развитая страна) традиция почитания старших уже вышла за рамки семейного круга и поставлена на производственно- корпоративную основу.

Это Вы утверждали, что "причём" ;).

ЕМНИП, я приводил пример уважения к родителям и не ставил его в один ряд с физиологическими потребностями организма.

---------- Добавлено в 10:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:53 ----------

У меня кухня - икеевские доводчики, тормоза для шкавчиков - супер :) Правда фасады, столешница - в другом месте заказывал. Но все наполнение икеевское - на мой взгляд очень качественно и долговечно.

А у меня ложки икеевские офигенные. Мороженное замерзшее другими фиг наковыряешь - гнутся. А эти - хоть гвозди забивай. Это я к тому, что качественные вещи там есть, согласен.

---------- Добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:55 ----------

:D Ваще мистики там нет, а есть выступ ЕМНИП на часовой шестерне, который остался от варианта того же механизма с будильником. Вот он без 15 семь и зацепляется за минутную шестерню. Лечится срезанием оного выступа бритвенным лезвием...

:D Ну я париться не стал. Выбросил просто. Мне этим вещи из икеи и нравятся - не жалко.

Mirnyi

27.06.2009, 15:12

В Японии (вполне развитая страна) традиция почитания старших уже вышла за рамки семейного круга и поставлена на производственно- корпоративную основу.

А теперь уточните сколько традиций за это время умерло.

ЕМНИП, я приводил пример уважения к родителям и не ставил его в один ряд с физиологическими потребностями организма.
Вы утверждали, что человек наделён социальными инстинктами.
Т.е. социальными рефлексами на уровне физиологии организма.
Я утверждал, что нет.
И как раз, если внимательно перечитаете, то поймёте, что также утверждал, что для существования общества необходима замена таким рефлексам - а именно - культура и "нравственность", искуственно вводимая в процессе воспитания.
И что проблемы человеческого общества связаны исключительно с нарушением преемственности такого воспитания и противоречий между объективными законами развития и субъективными "нравственными законами".
Так яснее?

Молодчик

27.06.2009, 15:27

А теперь уточните сколько традиций за это время умерло.

В Японии? Понятия не имею. Имеют ли эти утраченные традиции значение для здоровья и благосостояния общества? Речь то об этом. Я привел те, что имеют.

Вы утверждали, что человек наделён социальными инстинктами.
Т.е. социальными рефлексами на уровне физиологии организма.

Я этого не говорил. Социум и физиология отдельно взятого организма вещи несколько разные. Если речь, конечно, не идет об общественных туалетах.
Если же говорить об инстинктах человеческих взаимоотношений, то здесь я и упомянул традиции.

И как раз, если внимательно перечитаете, то поймёте, что также утверждал, что для существования общества необходима замена таким рефлексам - а именно - культура и "нравственность", искуственно вводимая в процессе воспитания.Так яснее?

Да, так яснее. Согласен с таким мнением. За исключением необходимости замены. Тут нечего менять - либо есть, либо нет.

Mirnyi

27.06.2009, 16:22

В Японии? Понятия не имею. Имеют ли эти утраченные традиции значение для здоровья и благосостояния общества? Речь то об этом. Я привел те, что имеют.

Имеют сегодня.
Те, отвергнутые традиции - тоже когда-то имели значение, иначе не были бы традициями.

Да, так яснее. Согласен с таким мнением. За исключением необходимости замены. Тут нечего менять - либо есть, либо нет.
Угу. Либо есть социальные инстинкты - и есть устойчивое, неизменное сообщество - социум. Как у насекомых.
Либо нет ничего - и тогда нет социума.
Либо есть изменчивая "мораль" и есть неустойчивый, изменчивый социум, основанный на этой "морали", конфликтующий с ней, методом перебора моральных норм приспосабливающийся к окружающей обстановке и развитию индивидуума.
Вот научиться осознанно выбирать необходимые моральные нормы и беспрекословно их выполнять - и есть задача по созданию устойчивого, сбалансированного общества.
А для этого нужно, чтобы нормы морали адекватно описывали окружение, работали на уровне каждого члена общества - и не создавали поротиворечивых ситуаций. Т.е. нужна адекватная, МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ модель, лишённая идеалистических, неработающих наслоений псевдоморали - вранья и самообмана.

Alcatras

27.06.2009, 17:19

Несчастным себя человек чувствует тогда, когда его "духовность" противоречит реальности.
Идеализация "свободы" и "творчества" неминуемо приведёт к такому противоречию.
Никто не свободен в любой единице общества - хоть в семье, хоть в государстве, хоть в религии. Счастье есть тогда, когда "несвобода" осознана и добровольна.
Вы путаете все термины. Духовность сама по себе не может противоречить реальности ибо это не убеждения или философские теории или морально-нравственные установки , это СОСТОЯНИЕ . Если вы верите что счастье есть осознание и принятие рабства то мне вас искренне жаль . Каждый внутренне свободен и имеет выбор сохранить либо потерять это . И человек вполне способен оставаться внутренне свободным несмотря на все внешние ограничения. Задача всех построить справедливое способствующее развитию общество где будет максимальная возможность для свободы, творчества и еще многих других вещей а утверждать что это будет противоречить материальной реальности как минимум странно

prohojii

27.06.2009, 18:09

Задача всех построить справедливое способствующее развитию общество где будет максимальная возможность для свободы, творчества и еще многих других вещей а утверждать что это будет противоречить материальной реальности как минимум странно
Поинтересуюсь, вы мусульманин? Интересный взгляд у вас. Не столько тезисами интересный, сколько убежденностью. Вы убеждены в своей правоте, вы знаете, как надо.

общество где будет максимальная возможность для свободы, творчества и еще многих других вещей
А это общество на данный момент разве не построено? Ощущается нехватка свободы и творчества, или это не ключевые вещи?

Mirnyi

27.06.2009, 20:20

Вы путаете все термины. Духовность сама по себе не может противоречить реальности ибо это не убеждения или философские теории или морально-нравственные установки , это СОСТОЯНИЕ . Если вы верите что счастье есть осознание и принятие рабства то мне вас искренне жаль . Каждый внутренне свободен и имеет выбор сохранить либо потерять это . И человек вполне способен оставаться внутренне свободным несмотря на все внешние ограничения. Задача всех построить справедливое способствующее развитию общество где будет максимальная возможность для свободы, творчества и еще многих других вещей а утверждать что это будет противоречить материальной реальности как минимум странно
Простите за прямоту, но всё это - "идеалистические сопли".
Духовность - это ничто иное как следование по убеждению (вере) определённым идеалистическим канонам ("нравственности", "морали", законам ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ), которые по определению не отражают реальности, а изображают лишь идеализированную модель конкретной религии (учения), как правило, настолько противоречащей действительности, что кроме "веры" нет ни одного аргумента за такую "модель".
Запретить такой самообман нельзя, но, как правило, он слишком дорого обходится тому, кто ему поддастся - и результат - либо идиот-фанатик, либо врущий даже самому себе "духовный лидер".
Вера - это хорошо для самоуспокоения и усмирения тех, кого не устраивает лживая "модель". И большего преступления перед обществом, чем насаждение подобных "духовных" идей, я даже представить себе не могу.
Но главное "достоинство" любой религии - это упрощение реальности до уровня нескольких основных догм. Благодаря чему, сторонников таких идей не становится меньше уже много тысячелетий.
Вот только, направление развития религий идёт в противоход естествознанию, позволяющему пользоваться окружающим с максимальной пользой как для физического, так и для интеллектуального состояния общества и индивидов, его составляющих.
А по поводу "счастливого рабства" - это именно религиозный, "духовный" подход к проблемам общества/индивида.

T4-2

27.06.2009, 20:57

Я думаю что в новой системе духовный и светский лидер будет один. Если вы считаете что фундаментализм во всем плох то помоему это не так . Фундаментализм призывает к жесткому соблюдению религиозных норм и плюс тут в том что люди менее распущены , посмотрите на современных детей , каждое следующее поколение все более опускается по сравнению с предыдущим становится все более распущенным. А им нужна дисциплина . Конечно это многим не понравится и действовать нужно мягче и постепеннее. Порядок в головах и душах может обеспечить только религия или схожее с ней положительное учение .

Да упаси Боже - мне чтобы не нравился порядок и фундаментализм. Но если допустим есть определенная прослойка общества, которая понимает, о чем идет речь и не прочь изменить ситуацию, пусть в более мягкой форме, чем в Иране-1979, но так же ставя во главу угла Веру и законы, то как быть с остальной частью общества. Особенно с субпассионариями (в кач-ве примера взять одного местного с его фразами вроде "да пошло оно всё" в контексте о гос-ве)? Репрессивные методы эффективны в краткосрочной перспективе. Как быть с более длинными сроками успешного функционирования фундаменталистского общества, плюс противодействия давлению извне? Загородиться стеной?
Я не иронизирую, вы действительно озвучили тезисы о госсистеме, которые мне близки, но опять же - как быть с субпассионариями и их спонсорами???

prohojii

27.06.2009, 21:16

а изображают лишь идеализированную модель конкретной религии (учения), как правило, настолько противоречащей действительности, что кроме "веры" нет ни одного аргумента за такую "модель".
Наконец то я с тобой не согласен. :)
Эта модель не противоречит действительности, она всего лишь не является наиболее часто употрбимой. Я довольно часто поступаю "по совести", безо всяких внешних пинков, хотя и неверующий сам то. Хотя и не всегда, конечно.

Но главное "достоинство" любой религии - это упрощение реальности до уровня нескольких основных догм. Благодаря чему, сторонников таких идей не становится меньше уже много тысячелетий.
А вот это реально достоинство. Не говоря о том, что несколько догм, исчерпывающе описывают всю нашу жизнь, и лишь гордыня не позволяет нам признать этого. Эти несколько догм, вмещаясь в голову значительной части людей, занимают там все свободное место. Иначе это место занимает всякая дрянь- доступ к этому месту открыт для чего угодно.
У меня за крайние 10 лет чего только в голове не перебывало :)

---------- Добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:59 ----------

Я не иронизирую, вы действительно озвучили тезисы о госсистеме, которые мне близки, но опять же - как быть с субпассионариями и их спонсорами???
Стрелять, епт. Хочешь, чтоб за тебя кто-то то ответил, ты, пассионарий нерешительный? :lol: Ответственность с себя хочешь снять? Не выйдет. За все ответишь перед Аллахом.
Как тя по имени то, патриот?

Mirnyi

27.06.2009, 21:27

Наконец то я с тобой не согласен. :)
Эта модель не противоречит действительности, она всего лишь не является наиболее часто употрбимой. Я довольно часто поступаю "по совести", безо всяких внешних пинков, хотя и неверующий сам то. Хотя и не всегда, конечно.
Вот отдели мух от котлет (вспомни что такое "совесть"). И снова мы с тобой будем взаимно согласны ;).

А вот это реально достоинство. Не говоря о том, что несколько догм, исчерпывающе описывают всю нашу жизнь, и лишь гордыня не позволяет нам признать этого. Эти несколько догм, вмещаясь в голову значительной части людей, занимают там все свободное место. Иначе это место занимает всякая дрянь- доступ к этому месту открыт для чего угодно.
У меня за крайние 10 лет чего только в голове не перебывало :)
Достоинство в простоте, но не в качестве модели, построенной на этих догмах. Реально она ничего не объясняет и не даёт путей к совершенствованию - всеголишь суррогат, заменяющий реальные, материалистические знания. И суррогату этому остаётся всё меньше места (точнее - всё больше места отнимает материалистический взгляд на мир - место идеализму всегда останется за пределами реально познанного).
Современная религия уже не пытается влезать в физическое устройство мира - ей осталось ютиться в области квазинаучных дисциплин - психологии, обществоведения... Просто потому, что материализм ещё не добрался до этих областей достаточно серьёзно. А любителей простых "истин" всегда найдётся предостаточно.
Хотя, я соглашусь, что за многими догмами идеалистов стоит огромный опыт всего человечества в социальной и психологической областях. Ложь только в абсолютизации.

prohojii

27.06.2009, 21:40

Вот отдели мух от котлет (вспомни что такое "совесть"). И снова мы с тобой будем взаимно согласны ;).
Посоображаю на досуге.

Достоинство в простоте, но не в качестве модели, построенной на этих догмах. Реально она ничего не объясняет и не даёт путей к совершенствованию
Да. Все верно. Ничего не объясняет. И не дает пути к совершенствованию. Это плохо? Нужно до всего доходить своим умом? Через череду ошибок фатальных? В массе, грозящих обществу неисчислимыми бедами? Давай я подвергну сомнению заповедь "не убий". Я это легко, прям будь уверен. Я оправдаю казуистикой убийство миллионов запросто. Мы через это проходили в 20м веке. Я оправдаю, поступлю так, как мне велит мой мятущийся разум, потом осознаю верхнюю мудрость и раскаюсь. Это будет хорошо для меня. Можно будет написать красочные, хорошо раскупаемые мемуары. Для это....... общества.. это будет хорошо разве?
Свобода, так ли это хорошо?

T4-2

27.06.2009, 22:02

Стрелять, епт. Хочешь, чтоб за тебя кто-то то ответил, ты, пассионарий нерешительный? :lol: Ответственность с себя хочешь снять? Не выйдет. За все ответишь перед Аллахом.
Как тя по имени то, патриот?

Это вы мне? Решили снова похамить в публичном месте?

prohojii

27.06.2009, 22:25

Это вы мне? Решили снова похамить в публичном месте?
Да. Я тебя из игнора вынул. Ты чет часто прям под моими постами пишешь. Думаю, мож че интересное, а я не вижу. Гляжу и правда. В половине постов ко мне адресуешься. Как Ленин из ссылки. Т четыре два, из игнора, Прохожего на путь истинный наставляет. :lol:
Поясняй давай. Если хватило смелости про субпассионариев спрашивать, за спиной у оных, так давай и в лицо. Патриот, который ура. Че, с такими как я, не поддающимися на твои занудные басни, делать предлагаешь?

Dad22

27.06.2009, 23:58

Достоинство в простоте, но не в качестве модели, построенной на этих догмах. Реально она ничего не объясняет и не даёт путей к совершенствованию - всеголишь суррогат, заменяющий реальные, материалистические знания. И суррогату этому остаётся всё меньше места (точнее - всё больше места отнимает материалистический взгляд на мир - место идеализму всегда останется за пределами реально познанного).
Современная религия уже не пытается влезать в физическое устройство мира - ей осталось ютиться в области квазинаучных дисциплин - психологии, обществоведения... Просто потому, что материализм ещё не добрался до этих областей достаточно серьёзно. А любителей простых "истин" всегда найдётся предостаточно..
Мдя...
Тяжёлый случай...

Хотя, я соглашусь, что за многими догмами идеалистов стоит огромный опыт всего человечества в социальной и психологической областях. Ложь только в абсолютизации.
Так согласен или нет?
Или все только обмануть друг друга мечтают?
По кому судишь?

Mirnyi

28.06.2009, 07:04

По кому судишь?
Сужу по окружающей действительности.
По тому, как легко меняются (выворачиваются наизнанку) догмы, в зависимости от сиюминутных целей конкретных личностей.
Как "не убий" легко превращается в "убей неверного". Когда "вера" во всемирное равенство и братство легко меняется на расшибание лба перед иконой. Когда идея подаяния нищему превращается в бизнес, отстраивающий золочёные храмы, когда "сама духовность" с "зеркальной болезнью", отвергающая материальное благосостояние как цель, выходит из храма и садится в чёрный "мерин" с охраной и эскортом....
Много ещё можно примеров привести. А можно и не приводить - достаточно посмотреть вокруг.

---------- Добавлено в 10:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:36 ----------

Да. Все верно. Ничего не объясняет. И не дает пути к совершенствованию. Это плохо? Нужно до всего доходить своим умом? Через череду ошибок фатальных? В массе, грозящих обществу неисчислимыми бедами? Давай я подвергну сомнению заповедь "не убий". Я это легко, прям будь уверен. Я оправдаю казуистикой убийство миллионов запросто. Мы через это проходили в 20м веке. Я оправдаю, поступлю так, как мне велит мой мятущийся разум, потом осознаю верхнюю мудрость и раскаюсь. Это будет хорошо для меня. Можно будет написать красочные, хорошо раскупаемые мемуары. Для это....... общества.. это будет хорошо разве?
Свобода, так ли это хорошо?
Не только в 20-м этим "грешили" ;).
"не убий" нарушалось с тех пор, как было сформулировано. Просто потому, что не отражает реальности существования. Абсолют, не нарушить который и выжить в условиях борьбы обществ за территории, за место под солнцем - невозможно.
Это "хрошая" догма для отдельно взятого, единого социума, без внешних и внутренних врагов, но смертельная для реального мира - того, который существовал во все века.
Разве солдат, убивающий и готовый умереть ради того, чтобы выжила его семья, его общество должен раскаиваться?
Разве не та же церковь благославляла войска, шедшие на завоевание и на защиту от завоевателей?
Разве не церковь, стоявшая во главе государств ввергала эти государства в войны "за веру"? Не ради "веры" уничтожались целые народы? Разве сейчас всё по-другому?

Dad22

28.06.2009, 10:30

Сужу по окружающей действительности.
По тому, как легко меняются (выворачиваются наизнанку) догмы, в зависимости от сиюминутных целей конкретных личностей.
Как "не убий" легко превращается в "убей неверного". Когда "вера" во всемирное равенство и братство легко меняется на расшибание лба перед иконой. Когда идея подаяния нищему превращается в бизнес, отстраивающий золочёные храмы, когда "сама духовность" с "зеркальной болезнью", отвергающая материальное благосостояние как цель, выходит из храма и садится в чёрный "мерин" с охраной и эскортом....
Много ещё можно примеров привести. А можно и не приводить - достаточно посмотреть вокруг
И что? У всех (выворачиваются наизнанку) и так легко меняются и т.д. т.п.,только ИМХО,не догмы, а моральные принципы?А может стОит иногда начать с себя любимого?, а не искать у других брёвна в глазах? Иль мы как та свекровь-#####,что невестке не верит( модераторы,звиняюсь,но из песни слова не выкинешь)
И ответь пожалуйста,а то что то мне не очень понятны твои словоизлияния.

Так согласен или нет?
Или все только обмануть друг друга мечтают?

Mirnyi

28.06.2009, 11:56

И что? У всех (выворачиваются наизнанку) и так легко меняются и т.д. т.п.,только ИМХО,не догмы, а моральные принципы?
Угу. Верно. Меняются моральные принципы, построенные на одних и тех же догмах. Какой сысл в этих догмах, если, не отходя от них можно легко получить как монашеский орден, так и фашистскую армию?

А может стОит иногда начать с себя любимого?, а не искать у других брёвна в глазах? Иль мы как та свекровь-#####,что невестке не верит( модераторы,звиняюсь,но из песни слова не выкинешь).
Вам есть что предъявить?;)
Давайте обсудим.

И ответь пожалуйста,а то что то мне не очень понятны твои словоизлияния.
Я не знаю кто конкретно о чём мечтает - я не всевидящий ;).
Зато прекрасно знаю куда заводит слепое следование ложным постулатам.
То, что в любой религии сосредоточен многовековой опыт народов, отрицать может только полный идиот.
Но просто свалив в кучу даже самые лучшие идеи (а они "лучшие" только на определённом отрезке времени), нормальных ответов на вопрос "что делать" и к чему это приведёт не получить, зато всегда найдётся повод поискать и найти "отступников" и поуправлять отмытыми идеализмом мозгами для получения личной выгоды.
Это, кстати, относится не только к "чистым" религиям. Тот же "марксизм-ленинизм" был прекрасно превращён в идеалистическую систему, со всей присущей таким системам атрибутикой - и с догматизмом, и с "духовностью, и с духовными лидерами, с иконами, храмами, и с "охотой на ведьм", и с внутренними противоречиями, и с ложью, и с "кухонной демократией"...

И извини если задеваю твои религиозные чувства.
Я вовсе не против веры вообще. Люди нуждаются в объяснении непознанного. Но вся штука в том, что чем больше знаешь, тем большего сможешь достичь и для себя как личности, и для своей семьи, и для всего общества. А подменять знания суррогатами - хорошо только пока эти суррогаты не возводятся в абсолют и не мешают развитию интеллекта и получению материалистических знаний.
Знания в этом контексте - это не просто набор фактов, это - изучение связей, взаимного влияния одних фактов на другие, построение адекватной модели окружения, позволяющей предсказывать результаты тех или иных действий. А интеллект - не обладание таким набором фактов, а способность (и потребность) обобщать и получать новые результаты таких обобщений, искать и находить внутренние взаимосвязи окружающей действительности и уметь использовать полученные знания на благо себе и обществу.

Так вот, в области человеческих отношений, в области отношений между обществами, на данный момент огрооомная дыра в таких знаниях. И психология, и социология практически не продвинулись ни на дюйм за последние многие сотни лет, в отличии от огромного скачка в области познания физических законов окружающего мира. И это приводит к противоречиям между "материальной" и "духовной" сторонами жизни как обществ, так и отдельных людей. Человечество слишком сильнО физически, но морально не готово к своей силе. Нужна идея, способная развиться в непротиворечивую, основанную на вполне конкретных, непререкаемых законах природы, законах человеческого сознания... нет, не только человеческого - сознания вообще - не так уж далеки мы от остальной фауны и законы "высшей нервной деятельности" - они общие, как бы "богохульственно" это ни звучало... Да,да! Выразить понятия "счастья" и "несчастья" в сухих цифрах и научиться управлять этими цифрами на благо себе. В последние десятилетия, уже наметилось несомненное движение в этом направлении - как всегда, начиная с использования случайных находок в "военных" целях - это и попытки манипулирования сознанием как отдельных людей, так и целых обществ (иногда довольно успешные), и разрушение "морали" целых государств, информационные войны, PR.... Вот чтобы противостоять таким методам - и нужно понимать механизмы, изучать собственные рефлексы, учиться управлять самому собственным сознанием, отделять и лелеять полезные реакции и подавлять деструктивные. Разрушать психику уже научились - осталось научиться её сохранять и воссоздавать.

Dad22

28.06.2009, 13:21

Угу. Верно. Меняются моральные принципы, построенные на одних и тех же догмах. Какой сысл в этих догмах, если, не отходя от них можно легко получить как монашеский орден, так и фашистскую армию?.
Принципы не меняются,идёт подмена понятий их толкователями в угоду собственным интересам.Т.е. дадены к примеру тебе "не укради" идёшь бац кошелёк в нём 10ть штук баксов и вроде как и ни чей, а у тебя семья
с голода пухнет,или иль помощь кому нужна экстренная(жизнь или смерть) или ты просто с похмела,а денег ни гроша и голова ща взорвётся.
Заберёшь? И поможешь близким или кому ещё,или просто на похмел?Будешь оправдывать себя,что я мол не вор, я ж не для себя, я на благое дело близким помочь или просто пропьёшь себе в удовольствие?Являясь при этом прежде всего изначально вором,ну а потом всем остальным,что навыдумываешь в собственное оправдание.(если забрать не тобой положенное решишь?)
Для общего понимания(как пример)
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1254047&postcount=694
Не важно,что у тебя ноги у Ишака на кнопке или 4Мк-108 вместо 4Шкасов, в обоих случаях имя тебе -Читар недоделанный!(Не тебе лично конечно, а тем кто подобными вещами увлекается,требуя самый реалистичный из всех реалистичных симов.)

Вам есть что предъявить?;)
Давайте обсудим..
А стОит?Подумай хорошенько.

Я не знаю кто конкретно о чём мечтает - я не всевидящий ;).
Зато прекрасно знаю куда заводит слепое следование ложным постулатам.
То, что в любой религии сосредоточен многовековой опыт народов, отрицать может только полный идиот.
Но просто свалив в кучу даже самые лучшие идеи (а они "лучшие" только на определённом отрезке времени), нормальных ответов на вопрос "что делать" и к чему это приведёт не получить, зато всегда найдётся повод поискать и найти "отступников" и поуправлять отмытыми идеализмом мозгами для получения личной выгоды.
Это, кстати, относится не только к "чистым" религиям. Тот же "марксизм-ленинизм" был прекрасно превращён в идеалистическую систему, со всей присущей таким системам атрибутикой - и с догматизмом, и с "духовностью, и с духовными лидерами, с иконами, храмами, и с "охотой на ведьм", и с внутренними противоречиями, и с ложью, и с "кухонной демократией"...

И извини если задеваю твои религиозные чувства.
Я вовсе не против веры вообще. Люди нуждаются в объяснении непознанного. Но вся штука в том, что чем больше знаешь, тем большего сможешь достичь и для себя как личности, и для своей семьи, и для всего общества. А подменять знания суррогатами - хорошо только пока эти суррогаты не возводятся в абсолют и не мешают развитию интеллекта и получению материалистических знаний.
Знания в этом контексте - это не просто набор фактов, это - изучение связей, взаимного влияния одних фактов на другие, построение адекватной модели окружения, позволяющей предсказывать результаты тех или иных действий. А интеллект - не обладание таким набором фактов, а способность (и потребность) обобщать и получать новые результаты таких обобщений, искать и находить внутренние взаимосвязи окружающей действительности и уметь использовать полученные знания на благо себе и обществу.

Так вот, в области человеческих отношений, в области отношений между обществами, на данный момент огрооомная дыра в таких знаниях. И психология, и социология практически не продвинулись ни на дюйм за последние многие сотни лет, в отличии от огромного скачка в области познания физических законов окружающего мира. И это приводит к противоречиям между "материальной" и "духовной" сторонами жизни как обществ, так и отдельных людей. Человечество слишком сильнО физически, но морально не готово к своей силе. Нужна идея, способная развиться в непротиворечивую, основанную на вполне конкретных, непререкаемых законах природы, законах человеческого сознания... нет, не только человеческого - сознания вообще - не так уж далеки мы от остальной фауны и законы "высшей нервной деятельности" - они общие, как бы "богохульственно" это ни звучало... Да,да! Выразить понятия "счастья" и "несчастья" в сухих цифрах и научиться управлять этими цифрами на благо себе. В последние десятилетия, уже наметилось несомненное движение в этом направлении - как всегда, начиная с использования случайных находок в "военных" целях - это и попытки манипулирования сознанием как отдельных людей, так и целых обществ (иногда довольно успешные), и разрушение "морали" целых государств, информационные войны, PR.... Вот чтобы противостоять таким методам - и нужно понимать механизмы, изучать собственные рефлексы, учиться управлять самому собственным сознанием, отделять и лелеять полезные реакции и подавлять деструктивные. Разрушать психику уже научились - осталось научиться её сохранять и воссоздавать.
Флуд чистейшей воды,в любом случае при обсуждении обществ,систем и строев разговор в конечном итоге упрётся в конкретную личность,самого с себя,а это именно то с чего и надо начинать.
В общем начни с себя и проживи хотя бы денёк не осуждая и не порицая кого то,не завидуя.И при оценки собственных мыслей и поступков попробуй (я понимаю это безумно сложно) хотя бы себе любимому:),не врать.
З.Ы.
Не подумай,что я праведник какой то, у самого рыло в пуху по самый не балуйся.Задолбался с собой воевать,(но просто надо,потому как иначе,чего вякать то),и постараюсь это делать( в смысле себя укращать) пока сил хватит.Я даже с той задачей не осуждать(для себя),даже в этом посте не управляюсь.:(

Mirnyi

28.06.2009, 15:40

Не подумай,что я праведник какой то, у самого рыло в пуху по самый не балуйся.Задолбался с собой воевать,(но просто надо,потому как иначе,чего вякать то),и постараюсь это делать( в смысле себя укращать) пока сил хватит.Я даже с той задачей не осуждать(для себя),даже в этом посте не управляюсь.:(
Знаешь, а я уже не склонен комплексовать по поводу своей личности.
И мучить себя вопросами про "кошелёк" ;).
Случится вдруг - там и посмотрим :)
А "вякать"... Ну поделиться мыслями - это, вроде, не грех по-любому.
Можешь доверять или не доверять, можешь даже послать по-дальше, но отношение к религии (моё) не изменится. Откуда оно взялось - я попытался объяснить. Принять или нет - дело твоё. Я от тебя ничего не требую ;) и "тонких намёков" в твой адрес тоже не допускаю. Если есть личные претензии ко мне - можем обсудить хоть в привате, хоть публично (если публика не против). Поэтому, "начни с себя" меня не пугает. Да и "воевать" мне хватает с кем (и с чем), чтобы ещё и самому себя изводить. Это тоже не потому, что я - идеал. Нет. Я это знаю, но устраивать по этому поводу истерики - дудки! Этим и себе не поможешь, и другим только хуже сделаешь.

Dad22

28.06.2009, 17:24

Ну вот и ладно,поговорили и то хорошо,ну а в веру свою обращать, а тем более "тонких намёков" в твой адрес отпускать-и в мыслях небыло.Чего и тебе желаю:).

Bomberz

28.06.2009, 18:09

но отношение к религии (моё) не изменится.
Как знать...
Можно лишь констатировать, что ты не просил, не искал и не стучал, т.е. никогда к религии и не обращался. Ибо сказано: "И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят"

T4-2

28.06.2009, 19:39

Да. Я тебя из игнора вынул. Ты чет часто прям под моими постами пишешь. Думаю, мож че интересное, а я не вижу. Гляжу и правда. В половине постов ко мне адресуешься. Как Ленин из ссылки. Т четыре два, из игнора, Прохожего на путь истинный наставляет. :lol:
Поясняй давай. Если хватило смелости про субпассионариев спрашивать, за спиной у оных, так давай и в лицо. Патриот, который ура. Че, с такими как я, не поддающимися на твои занудные басни, делать предлагаешь?

Ну, просили объяснений, так отвечу. Хотя, с хамами обычно стараюсь поменьше общаться. Давайте в лицо. Смелости хватит. Для начала извольте соблюдать субординацию. Мы с вами вечерами напитки не распиваем, а я вам не тыкаю. Это пункт номер один.
Пункт номер два. По существу. С субпассионариями можно бороться репрессивными методами. Пытаться переубедить - смешно. С другой стороны есть более высокие вещи, чем просто человеческие законы. Например, вы любите генерировать негатив и плеваться в окружающих. Думаете вам кто-то побежит бить наглое лицо? Вовсе необязательно. Живущий в вечном гневе сам гниет изнутри. Как результат - усиливаются болячки, нервозность и т.д.. Поэтому всякого рода разрушителям и плевателям на устои общества всегда приходится помногу страдать. Можете почитать про судьбы разного рода борцов с системой по всему миру, в т.ч. отечественных желчевиков-диссидентов...
Думаю, если вы человек понятливый, то дальнейших разъяснений не потребуется ;)

prohojii

28.06.2009, 22:56

Скучно и бессодержательно. Троечка. Иди снова в ингор.

Mirnyi

29.06.2009, 07:23

С другой стороны есть более высокие вещи, чем просто человеческие законы..... Как результат - усиливаются болячки, нервозность и т.д.. Поэтому всякого рода разрушителям и плевателям на устои общества всегда приходится помногу страдать.
А ещё они не попадают в рай :D.

Kos

29.06.2009, 11:41

Тема почему-то ушла с общественно-политической системы в обсуждение нравственности конкретного человека.
А ведь именно общественное устройство первично и оно пораждает общественную нравственность.
Когда-то сказали: "Обогащайтесь!!!" И люди, которые еще вчера хотели, чтоб "на Марсе яблони цвели", потащили космическое оборудование на цветмет. Как только политическое руководство отменило нравственные запреты и обогащение за чужой счет стало считаться абсолютно морально оправданным, это сразу же произошло.
Вот показательный момент.
http://www.rulife.ru/mode/article/68/
В 20-х в России отменили бога, т.е. нравственные запреты были сняты, и:
"приведу рассказ одного из участников научной экспедиции, работавшей на Урале в 1921 году. Крестьянин обратился к членам экспедиции с таким вопросом:
— Вы люди ученые, скажите, как мне быть. Зарезал у меня башкир корову, я башкира, к о н е ч н о, убил, а после того сам свел корову у его семьи, так вот: будет мне за корову наказание?
Когда его спросили: а за убийство человека разве он не ждет наказа-
ния, — мужик спокойно ответил:
— Это — ничего, человек теперь дешев.
Характерно здесь слово «конечно», оно свидетельствует, что убийство стало делом простым, обычным." Автор статьи - Максим Горький.
Нравственность отдельного человека совершенно не делает нравственным общество. Вся проблема в политическом и общественном устройстве, оно первично и оно порождает нравственность.
Например, папуасы были людоедами и съесть убитого врага для них было так же естественно, как для нас курицу. Они были нравственны или безнравственны?
В их общественном устройстве - абсолютно нравственны. Однако, когда их общественное устройство под влиянием европейцев-миссионеров изменилось, они стли считать людоедство безнравственным.
Я считаю, что обсуждать, как сделать людей и общество более нравственными в отрыве от общественно-политического устройства страны бессмысленно.
Это как предлагать папуасу не есть убитого врага, не предлагая альтернативы. Просто сказать: "Не ешь человеческое мясо!", мало, т.к. он резонно возразит: "А что же мне есть, у меня больше ничего нет". Он хочет есть и не собирается уморить себя и свою семью голодной смертью только из-за того, что кто-то считает его поступок безнравственным.
Отсюда - хотите изменить нравственность в стране? Меняйте политическое и общественное устройство, и никак иначе.

Bomberz

29.06.2009, 13:51

Нравственность отдельного человека совершенно не делает нравственным общество. Вся проблема в политическом и общественном устройстве, оно первично и оно порождает нравственность.

Старец вывел учеников на мороз и молча встал перед ними.

Прошло пять минут, десять… Старец продолжал молчать.

Ученики ежились, переминались с ноги на ногу, посматривали на старца. Тот безмолвствовал.

Они посинели от холода, дрожали, и, наконец, когда их терпение достигло предела, старец заговорил.

Он сказал: “Вам холодно. Это потому, что вы стоите порознь. Станьте ближе, чтобы отдать друг другу свое тепло. В этом и есть суть христианской любви.”

Mirnyi

29.06.2009, 14:12

Kos

29.06.2009, 14:49

Проблема в том, что сами папуасы свою общественную систему не изменили бы.
И если у нас сейчас требовать и давать взятку считается совершенно нормальным, то как изменить эту ситуацию? Ждать, когда папуасы наедятся человечины?
> С людоедами - там всё несколько по-другому - пришла внешняя "мораль" с оружием в руках. Конкурирующее, более сильное общество установило свои моральные нормы, вовсе не заботясь - будет ли что кушать.
Но Вы согласны, что власть в силах изменять мораль общества, ведь так? А значит, смена власти может БЫСТРО изменить мораль общества на более приемлемую.

Polar

29.06.2009, 14:56

Но Вы согласны, что власть в силах изменять мораль общества, ведь так? А значит, смена власти может БЫСТРО изменить мораль общества на более приемлемую.
Гм... Вот после пришествия Христа мораль римского общества изменилась очень сильно. Хотя власть этому препятствовала как могла.
А вот обратные примеры?
Про папуасов - нет, не пройдет. Там навязывалась не мораль. Там навязывался образ действий и жизни.
А мораль быстро стала прежней - как только колонизаторы ушли вместе со своей моралью.

Yo-Yo

29.06.2009, 14:59

Кстати, слово СОВЕСТЬ отсутствует в английском языке. Если проверите в словаре найдёте там conscious, которое обозначает сознание. Т.е. речь идёт о том, что делается что-то сознательно (намеренно) без упоминания каких-либо моральных аспектов.

Плохой у вас словарик... :)

Kos

29.06.2009, 15:20

Гм... Вот после пришествия Христа мораль римского общества изменилась очень сильно. Хотя власть этому препятствовала как могла.
А вот обратные примеры?
Ну вот, я выше приводил - власть сказала "обогащайтесь!" и советская мораль была стоптана и предана поруганию в считанные годы.
Т.е. действия власти смогли очень быстро изменить моральную парадигму общества.

Polar

29.06.2009, 15:35

Ну вот, я выше приводил - власть сказала "обогащайтесь!" и советская мораль была стоптана и предана поруганию в считанные годы.
Т.е. действия власти смогли очень быстро изменить моральную парадигму общества.
Я бы поспорил с этим.
Если бы эта власть сказала "ОБОГОЩАЙТЕСЬ" комсомольцам 20-х?
Что бы она услышала в ответ?
Мое скромное мнение - само советское общество жило с моралью, не слишком пересекающейся с "Моральным кодексом строителя коммунизма".
"Достать", "дефицит", "умеет жить", "с черного хода", "подхалтурить", "тащи с работы каждый гвоздь..." - нормальный такой пролог к 90-м.
Скажем больше.
90-е и все что последовало за ним - прекрасный пример того, как власть не смогла в течение 70-ти лет навязать социуму свою мораль. Мораль - без идеологических оценок - более высокого порядка.
И как только исповедовавшая (пусть только и на словах) ту мораль власть исчезла - люди вновь бросились к своим привычным занятиям - красть и совокупляться.

Mirnyi

29.06.2009, 15:51

Но Вы согласны, что власть в силах изменять мораль общества, ведь так? А значит, смена власти может БЫСТРО изменить мораль общества на более приемлемую.
Смотря какая власть, смотря какими методами, смотря что считать "быстро" ;).
В принципе, это возможно. Жёсткая тирания, изменение условий жизни, уничтожение коренной культуры... и через пару-тройку поколений пути назад нет. Но такая власть может только прийти снаружи.
А теже папуасы вернулись к своему первоначальному состоянию потому, что колонизаторы беспокоились только об условиях собственного существования, культура подавлялась только поверхностно и папуас, когда те (колонизаторы) уходили
остался практически тем же, что до их прихода, в тех же условиях. Их культура пряталась по их "кухням".

---------- Добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:44 ----------

А вот обратные примеры?
Американские индейцы ;)

Polar

29.06.2009, 15:54

Американские индейцы ;)
Гм...
Что именно?

Mirnyi

29.06.2009, 16:04

Я бы поспорил с этим.
Если бы эта власть сказала "ОБОГОЩАЙТЕСЬ" комсомольцам 20-х?
Что бы она услышала в ответ?
Мое скромное мнение - само советское общество жило с моралью, не слишком пересекающейся с "Моральным кодексом строителя коммунизма".
"Достать", "дефицит", "умеет жить", "с черного хода", "подхалтурить", "тащи с работы каждый гвоздь..." - нормальный такой пролог к 90-м.
Согласен на все 150%

Скажем больше.
90-е и все что последовало за ним - прекрасный пример того, как власть не смогла в течение 70-ти лет навязать социуму свою мораль. Мораль - без идеологических оценок - более высокого порядка.
И как только исповедовавшая (пусть только и на словах) ту мораль власть исчезла - люди вновь бросились к своим привычным занятиям - красть и совокупляться.
А вот с этим не согласен.
Дело не в том, что "власть не смогла и ушла", а в том, что в самой власти оставалась культура, бывшая нормой до всех этих событий.
Даже для самой "власти", "бумажная мораль" была чужда.
Прививаемая "скачком" мораль просто растворилась в существующей культуре.
Нельзя сказать, что она ничего не изменила в изначальной культуре - изменила очень многое.

Kos

29.06.2009, 16:26

Ну, а если бы российскому обществу начала 90-х, которое мечтало не о ракетах, а о сосисках, предложили бы другую модель развития? Не "обогащайтесь", а, к примеру, "развивайтесь", и создали соответствующие условия, что, общество бы все равно кинулось воровать и жрать?
Я помню те годы, тогда мне, как обычному советскому подростку, казалось, что вот сейчас, когда мы стали жить "в мире с миром", и начнется ПРОГРЕСС - появятся новые станки, компьютерные технологии, я мечтал стать авиаконструктором, а в итоге увидел, как курочили заводы, превращая их в склады, как родители потеряли все накопления и прозябали в нищете, а мне вместо учебы пришлось идти в армию в то время как вокруг воровали, прожирали, барыжили и т.п.
Лично для меня в тот момент призыв "развивайся" был бы НАМНОГО ближе и понятней, чем "обогащайся".
И мне кажется, что власть имеет механизмы быстро развращать население, но и, при желании, восстанавливать мораль.

Mirnyi

29.06.2009, 16:35

Гм...
Что именно?
Практически полностью уничтоженная культура (особенно в части моральных принципов, неприемлимых для европейцев). Восстановиться в первозданном виде шансов ноль даже если свершится чудо и все некоренные жители америки исчезнут вместе с результатами жизнедеятельности.

Roman Kochnev

29.06.2009, 16:35

И мне кажется, что власть имеет механизмы быстро развращать население, но и, при желании, восстанавливать мораль.
+1
Имхо, сейчас установлены определенные "правила игры", своеобразный "коридор возможностей", внутри которого стадо и бегает, периодически натыкаясь на его стенки. Выстроена определенная система, и у меня огромный скепсис по возможностям ее изменения и изменения "правил игры" "стадом".

Anstep

29.06.2009, 16:36

И мне кажется, что власть имеет механизмы быстро ...при желании, восстанавливать мораль.

с выкушенным из фразы согласен, а вот примерчик оставленного не соизволители. Ежель это не комендантский час, Берия и лагеря :)

Mirnyi

29.06.2009, 16:43

Polar

29.06.2009, 16:51

А вот с этим не согласен.
Дело не в том, что "власть не смогла и ушла", а в том, что в самой власти оставалась культура, бывшая нормой до всех этих событий.
Даже для самой "власти", "бумажная мораль" была чужда.
Прививаемая "скачком" мораль просто растворилась в существующей культуре.
Я похоже неудачно выразился.
Именно это я и имел в виду.
Именно потому что "Моральный кодекс..." был чужд самим людям, им размахивавшим, в нынешнем крупном бизнесе масса людей - бывшых партийных и комсомольских начальников разного калибра.
Например, Ходор, ЕМНИП - тоже ведь комсомолец не из простых?

---------- Добавлено в 16:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:46 ----------

И мне кажется, что власть имеет механизмы быстро развращать население, но и, при желании, восстанавливать мораль.
Не соглашусь категорически.
Все мы грешны. К греху мы склонны.
Нам приятен блуд, лень, гнев и зависть.
Искоринение этих пороков требует большой внутренней работы над собой.
На это способны немногие, очень немногие.
Соответственно, развратить общество гораздо проще чем поддерживать в нем мораль.
как вы считаете - что проще и имеет большие шансы на успех для власти - внушить обществу идеи целибата или провести "сексуальную революцию"?

---------- Добавлено в 16:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:50 ----------

Практически полностью уничтоженная культура (особенно в части моральных принципов, неприемлимых для европейцев). Восстановиться в первозданном виде шансов ноль даже если свершится чудо и все некоренные жители америки исчезнут вместе с результатами жизнедеятельности.
А мне кажется - наооборот. Неассимилированные, живущие в резервациях и поклоняющиеся старым богам индейцы очень быстро научаться снова снимать скальпы

Kos

29.06.2009, 16:52

+1
Имхо, сейчас установлены определенные "правила игры", своеобразный "коридор возможностей", внутри которого стадо и бегает, периодически натыкаясь на его стенки. Выстроена определенная система, и у меня огромный скепсис по возможностям ее изменения и изменения "правил игры" "стадом".
В этом есть доля истины. Проблема в том, что границы коридора совсем не прочные. Просто тем, кто внутри коридора, надо их передвинуть/опрокинуть/проделалть дыру и т.п. Но большинство стенки устраивают, т.к. дают иллюзию стабильности.
Но они очень-очень тонкие. И держатся только на ВЕРЕ в то, что изменить ничего не возможно.

dark_wing

29.06.2009, 16:52

Я бы поспорил с этим.
Если бы эта власть сказала "ОБОГОЩАЙТЕСЬ" комсомольцам 20-х?
Что бы она услышала в ответ?
Мое скромное мнение - само советское общество жило с моралью, не слишком пересекающейся с "Моральным кодексом строителя коммунизма".
"Достать", "дефицит", "умеет жить", "с черного хода", "подхалтурить", "тащи с работы каждый гвоздь..." - нормальный такой пролог к 90-м.
Скажем больше.
90-е и все что последовало за ним - прекрасный пример того, как власть не смогла в течение 70-ти лет навязать социуму свою мораль. Мораль - без идеологических оценок - более высокого порядка.
И как только исповедовавшая (пусть только и на словах) ту мораль власть исчезла - люди вновь бросились к своим привычным занятиям - красть и совокупляться.

Полностью согласен!
Как только власть послабила свой контроль, так народ и показал себя во всей красе...

Kos

29.06.2009, 16:57

как вы считаете - что проще и имеет большие шансы на успех для власти - внушить обществу идеи целибата или провести "сексуальную революцию"?
Да, тут Вы правы, но ситуация все равно обратима. Пусть развращение идет быстро, восстановление возможно, пусть не с такой скоростью.
Мне кажется, что разврат надоедает достаточно быстро, вот, понравилось сегодня на башорге:
"dev1l: Иногда мне кажется, что быть панком в современной России означает не ругаться матом, вести здоровый образ жизни и быть образованным человеком."

---------- Добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:55 ----------

Как только власть послабила свой контроль, так народ и показал себя во всей красе...
А мне кажется, что пример подала именно ВЛАСТЬ, показала, что никакие рваческие инстинкты она не сдерживает и не собирается, а народ уже пошел вслед.

Mirnyi

29.06.2009, 17:21

Не соглашусь категорически.
Все мы грешны. К греху мы склонны.
Нам приятен блуд, лень, гнев и зависть.
Искоринение этих пороков требует большой внутренней работы над собой.
На это способны немногие, очень немногие.
Соответственно, развратить общество гораздо проще чем поддерживать в нем мораль.
Самое интересное, что нет. В смысле склонности.
Блуд, лень и т.п. приходят вместе с усталостью, с разочарованием в окружении, с неудовлетворённостью самим собой.
Пока человек развивается к собственной вершине - гораздо важнее мнение окружающих, удовлетворённость от сделанного, ощущение собственной необходимости и способности что-то изменить к лучшему.
Всё остальное постепенно накапливается от непонимания реакции окружающих на собственные поступки, от обиды за незамеченное, не оценённое, от потери веры в любимых и близких. Это уже разрушение, старение личности. Цинизм, чаще всего, приходит с возрастом. А с ним и все склонности к "грехам".

mens divinior

29.06.2009, 17:36

Смотря какая власть, смотря какими методами, смотря что считать "быстро" ;).
В принципе, это возможно. Жёсткая тирания, изменение условий жизни, уничтожение коренной культуры... и через пару-тройку поколений пути назад нет. Отличный вариант. Правда, если отбросить жесткую тиранию, это сейчас и происходит(изменение условий жизни, уничтожение коренной культуры) - глобализация называется

Но такая власть может только прийти снаружи.Ну и кого приглашать будем?
Цинизм, чаще всего, приходит с возрастом. А с ним и все склонности к "грехам". Нет, "склонности" с цинизмом не приходят.
Истинные циники циничны и в отношении грехов:D

Mirnyi

29.06.2009, 18:05

Отличный вариант. Правда, если отбросить жесткую тиранию, это сейчас и происходит(изменение условий жизни, уничтожение коренной культуры) - глобализация называется.
Если отбросить тиранию, то это уже совершенно другой вариант. Идёт не уничтожение коренной культуры, а смешение культур и, как следствие, борьба между культурами - взаимное дополнение и отбрасывание слабых, противотиречивых позиций.
Глобализация, при всех её последствиях для многих локальных культур - процесс неизбежный. Также, как в своё время объединение разных общин. Альтернатива - только изоляционизм (а значит - отказ от развития).
Ну а насчёт культур - выживет сильнейший именно на данном этапе. Даже Китай со своей самодостаточностью в культурном смысле не сможет этого избежать.
Пройдёт ли глобализация "тихим" вариантом - без тирании физической и духовной - в основном зависит от того, как смогут договориться между собой носители глобально крупных культур. Скорее всего, обойдётся малой кровью. Глобальная война - настолько нежелательный вариант для всех, что, возможно, удастся его избежать.
Всё, что не попадёт в первую волну глобализации - испытает судьбу колоний в том или ином виде и всёравно будет поглощено - раньше или позже.
Это нормальное развитие общества - оно просто догоняет то, что было достигнуто во времена научно-технической революции.

Polar

29.06.2009, 18:53

Да, тут Вы правы, но ситуация все равно обратима. Пусть развращение идет быстро, восстановление возможно, пусть не с такой скоростью.
Мне кажется, что разврат надоедает достаточно быстро, вот, понравилось сегодня на башорге:
"dev1l: Иногда мне кажется, что быть панком в современной России означает не ругаться матом, вести здоровый образ жизни и быть образованным человеком."
Наверное, ситуация обратима. Но, как мне кажется, это как с восхождением на гору - секунда расслабления - и ты скатываешься на то место, с которого уже поднимался несколько часов назад.
Кроме того - и это, как мне кажется, самое печальное - смещение собственно моральных оценок приводит к смещение и моральных ориентиров, точек опоры.
Например, самое простое. Давайте попробуем сравнить понятие "порядочная девушка" для 1890 года, 1940, 1990 и нашего времени.
Дрейф моральных ценностей очевиден, не так ли?

А мне кажется, что пример подала именно ВЛАСТЬ, показала, что никакие рваческие инстинкты она не сдерживает и не собирается, а народ уже пошел вслед.
Я бы усугубил. Мало того - та власть зачастую, не только не "не сдерживала", а еще и подталкивала.
Пример. В бытность мою студентом начала 90-х был у меня сосед - сотрудник милиции. Именно сотрудник милиции, а не мент. Старой советской закалки.
И вот: на официальную зарплату можно жить впроголодь не более недели. Любые приработки - официально - строжайше запрещены. Уволиться не потеряв в пенсии нельзя.
Спрашивается - он сам начал брать мзду с мелких нарушителей -ларечников там, пьяных и проч - или его государство слегка подтолкнуло?

---------- Добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:44 ----------

Самое интересное, что нет. В смысле склонности.
Блуд, лень и т.п. приходят вместе с усталостью, с разочарованием в окружении, с неудовлетворённостью самим собой.
Пока человек развивается к собственной вершине - гораздо важнее мнение окружающих, удовлетворённость от сделанного, ощущение собственной необходимости и способности что-то изменить к лучшему.
Всё остальное постепенно накапливается от непонимания реакции окружающих на собственные поступки, от обиды за незамеченное, не оценённое, от потери веры в любимых и близких. Это уже разрушение, старение личности. Цинизм, чаще всего, приходит с возрастом. А с ним и все склонности к "грехам".
Это оригинальная точка зрения, но не могу с ней согласиться.
Перефразируя известный анекдот - "циникам и грех пофигу!".
Жадность и лень вылезают в человеке еще в нежном возрасте. Похоть и пристрастие к пьянке приходят чуть позже.
Вот как раз с возрастом и приходят усталость от греха. И желание развиваться вверх.
Как мне кажется

T4-2

29.06.2009, 19:31

Каждый выбирает по себе сам. Сегодня вроде бы это принцип возводится в основу. Например, пьешь - сам виноват, сидишь без денег - сам дурак, государство не развивается - значит мы сами виноваты. Понятно, что все это вполне разумно и логично. Но при условии, что человек в состоянии сам определить границы дозволенного. А это умеют очень немногие. Скажем, кто-то понимает, что одними деньгами счастья не добудешь, хочет создать, придумывает, идеи рождает, ищет каналы осуществления. В противовес ему есть толпа с теликами и мечтами ущербного типа "тачка-хата" и "как на Западе (или как у крутого соседа Васи)". Получается, что необходимо консолидировать тех, кто готов идти вперед и выметать гребущих под себя. Требуются каналы воздействия, СМИ, сайты, пресса. Нужны элитарные клубы, где люди будут не пиджаками хвастаться и мерсами, а обсуждать глобальные проекты, объединяться не ради власти, а реализации своих проектов. Мало таких идей. Умные сидят по норкам и наивно думают, что "время придет". А оно может и не прийти. Просидишь всю жизнь, и не полетят твои самолеты, не заработают твои станции связи или не войдет в быт дешевая энергетика. Хорошо говорить, но делать-то сложнее в реале.

Roman Kochnev

29.06.2009, 20:22

В этом есть доля истины. Проблема в том, что границы коридора совсем не прочные. Просто тем, кто внутри коридора, надо их передвинуть/опрокинуть/проделалть дыру и т.п. Но большинство стенки устраивают, т.к. дают иллюзию стабильности.
Но они очень-очень тонкие. И держатся только на ВЕРЕ в то, что изменить ничего не возможно.
Проблема часто заключается в том, что те, кто внутри коридора, как раз эти самые стенки и образуют своими "телами". В лучшем случае только половина случаев неэффективной, душащей все прогрессивное и т.д. системы - результат глупости, недальновидности и непрофессионализма. Остальная половина (а чаще гораздо больше) - чей-то непосредственный шкурный интерес. Это со стороны может показаться, что у нас все дико неэффективное. В общем масштабе да, так и есть и в дальней перспективе это губит. Но если присмотреться ближе, то эту саму неэффективность прямо сейчас кто-то хорошо так и эффективно себе в карман накладывает. И этим кто-то может оказаться твой сосед в этом самом гипотетическом "загоне". Попробуй его сдвинь! Он сам тебя боднет в сторону от "забора" и укажет твое правильное место в "стаде". :)

prohojii

29.06.2009, 21:02

с выкушенным из фразы согласен, а вот примерчик оставленного не соизволители. Ежель это не комендантский час, Берия и лагеря :)
Можно я позволю? Не Берия. Гитлер. Не комендантский час. Национальная идея. Страну из дерьма на вершину. Из обиженных и оскорбленных, в хозяев мира. За пять лет.
(За чужой счет конечно. Внутренних резервов столько не изыскать, по моему.)
Однако, примерчик.
Это про цель. Моральная сторона той цели- побоку, хотя, мировое господство- это во все времена лихая цель. Сами ее параметры - этой цели. Цель была четкая, большинству граждан понятная и близкая. Не размазанная тонким слоем. Не "еще немножко побольше свободы". Не "еще немножко подешевле кредиты". "Весь мир под сапогом!" вот какая она была. И это народные массы внушало.
Обьяви счас цель ченить типа "Взяточников на гильотину!"
Народ поддержит и этузиазма преисполнится.

Anstep

29.06.2009, 23:04

Обьяви счас цель ченить типа "Взяточников на гильотину!"
Народ поддержит и этузиазма преисполнится.

А не страшно? Особенно если учесть наши классические перегибы на местах. 37 год снова наступит :)

mens divinior

29.06.2009, 23:20

Глобальная война - настолько нежелательный вариант для всех, что, возможно, удастся его избежать. Желательный/нежелательный...единственный...если ориентироваться на создание нового общества или генерирование НОВОЙ ИДЕИ. Все новые идеологические, политические, религиозные и культурные модели появлялись аккурат перед войнами или непосредственно после них. Они же и "добивают" наиболее неустойчивые, хлипкие социальные институты.

Иначе может и может быть, но еще никогда в истории не было...

prohojii

30.06.2009, 00:29

А не страшно? Особенно если учесть наши классические перегибы на местах. 37 год снова наступит :)
Я не знаю что было в 37м. Знаю, что из моих родственников никого не посадили. Деда разок вызывали на заседание тройки, по делу о вредительстве в народном хозяйстве. Собрал сухари, простился с женой и пошел. Ну и обратно вернулся через два часа. Не виноват ни в чем оказался.
А по поводу головы рубить- я не предлагаю этого делать. Это лекарство от симптома. От головной боли. Самое лучшее, как говорят. Но от симптома. А не от причины.
Я ж че так, про цель то? Цель какую хотим достигнуть, искоренением коррупции? Заради чего головы рубить? Если цель достойная- мож она и такие средства оправдает. Вот только какая она?

Alcatras

30.06.2009, 00:38

Да упаси Боже - мне чтобы не нравился порядок и фундаментализм. Но если допустим есть определенная прослойка общества, которая понимает, о чем идет речь и не прочь изменить ситуацию, пусть в более мягкой форме, чем в Иране-1979, но так же ставя во главу угла Веру и законы, то как быть с остальной частью общества. Особенно с субпассионариями (в кач-ве примера взять одного местного с его фразами вроде "да пошло оно всё" в контексте о гос-ве)? Репрессивные методы эффективны в краткосрочной перспективе. Как быть с более длинными сроками успешного функционирования фундаменталистского общества, плюс противодействия давлению извне? Загородиться стеной?
Я не иронизирую, вы действительно озвучили тезисы о госсистеме, которые мне близки, но опять же - как быть с субпассионариями и их спонсорами???

Вообще то я не призываю именно к фундаментализму а лишь указываю что у него есть некоторые положительные для общества будущего черты . Думаю так же что следущее новое устройство общественной жизни будет уже планетарным и следовательно вопросов давления извне не будет . Что касается всей той огромной массы людей не склонных к духовному развитию,работе над собой,осознанию преобладания общего над частным, то задача будущего как раз состоит в том что бы выработать такия условия и методы, реальные и действенные причем, что бы как можно больше людей вовлекалось на этот путь развития ведущий к всеобщей гармонии .

mens divinior

30.06.2009, 00:57

Я ж че так, про цель то? Цель какую хотим достигнуть, искоренением коррупции? Заради чего головы рубить? Если цель достойная- мож она и такие средства оправдает. Вот только какая она?
Дык, искоренение и есть цель, точнее - самоцель. Ветряная мельница перемалывающая бабки, имхо

---------- Добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:52 ----------

Что касается всей той огромной массы людей не склонных к духовному развитию,работе над собой,осознанию преобладания общего над частным, то задача будущего как раз состоит в том что бы выработать такия условия и методы, реальные и действенные причем, что бы как можно больше людей вовлекалось на этот путь развития ведущий к всеобщей гармонии .задача будущего -это очень абстрактно,
тем не менее завтра наступает сегодня, а сдвигов в сторону всеобщей гармонии не видно...

prohojii

30.06.2009, 00:59

Дык, искоренение и есть цель, точнее - самоцель. Ветряная мельница перемалывающая бабки, имхо
Ну перемалывает она их. И что? Искореним путем отрубания выступающих частей. И что будет?

mens divinior

30.06.2009, 01:17

Ну перемалывает она их. И что? Обществу просто нужна цель,и желательно недостижимая. Это сплачивает:) Борьба с коррупцией на роль этой цели подходит.
Всё:)
Искореним путем отрубания выступающих частей. И что будет?Ничего не искореним, в этом и есть смысл пути великого Дао, мы же как-никак полуазиаты:)

FilippOk

30.06.2009, 06:54

...Искореним путем отрубания выступающих частей. И что будет?
Что будет? Попробую предположить.

Очередная эпоха, про которую будут говорить "репрессии ХХ года".
Расстрелы за украденные спичечные коробки и, в связи с этим, возврат чудовищных денежных масс в страну.
Форсированная индустриализация страны.

Устранение коррупции вводом расстрельных статей в УК за взяточничество.

Подъём рубля до уровня фунта и закрепление как конвертируемой валюты с полным золотым обеспечением.
Полный гос.контроль над ценами внутри страны.

Возрождение ОБХСС, и массовые расстрелы тех, кто когда-то были уважаемыми людьми: министрами, генералами, депутатами, зампредами, начальниками администраций, губернаторами, мэрами, их шмарами, владельцами "заводов, газет, пароходов", и прочая, и прочая, и прочая, вместе с семьями.
Разумеется, необоснованные. Так просто, покуражиться, из злобы.
Ну а чё они?!

Долгий, тяжёлый подъём промышленности. Лёгкой, средней, тяжёлой...
Для этого - национализация природных богатств. С расстрелом "простых нефтяников", "газовиков", "энергетиков", алюминиевых баронов, стальных королей, цинковых принцев, и прочих от отрасли.
Чтобы не возбухали, само собой.

Возрождение агропромышленности, подъём села. С параллельными расстрелами владельцев крупных сетей супермаркетов, рынков, скупщиков, и прочих, по обвинениям в негативном воздействии на экономику страны. Термин "спекуляция" снова появится в УК.
Просто из самодурства.

Военный переворот в сопредельной Украине, с вводом войск по чехословацкому сценарию, и последующим полным контролем над территорией. Последующий возврат Крыма в состав РФ, и востановление его статуса как курорта РФ, с повторной депортацией татарского контингента.
Расстрел почти всей верхушки правительства бывшей Рады, и далее по списку - "владельцы", депутаты, газовики...
Тоже просто побеситься, поубивать хороших людей.
Как была бы присоединена Грузия - домашнее задание классу.

Отдельным пунктом был бы показательный суд супругов Лужкова и Батуриной, с последующим повешением на одной балке с Чубайсом, Дерипаской, Мордашова, Лисина, Прохорова, Полтанина, Фридмана, Киримова, Алекперова.... и далее по списку, как предателей Родины.
Диктатура, фигли, нефиг тут.

Вступление Таджикистана и Казахстана в состав РФ.
Примерно в это же время - самоубийства Рюйтеля (президент Эстонии), Валдаса Адамкуса (Литвы), и Вайре Вике-Фрейберге (Латвии), с последующим договором на вступление Содружества Прибалтийских Государств в состав РФ.
Что там начнётся после этого - страшно подумать. Сплошные репресии.
Само собой, просто от злобы.

Резкое ужесточение меры пресечения за преступления, связанные с насилием, и нарушением государственных интересов, в т.ч. и воровство в особо крупных, и последующий пропорциональный упадок преступности, в связи с репрессиями, т.к. тупо - НЕКОМУ.

Гигантские репрессии в армии. Репрессии генералитета.
По статьям "хищение в особо крупных".
Реорганизация армии. Служба - три года. Отмена отсрочек.
Реформа вооружения (репрессии в рядах минобороны, завскладов стреляли бы пачками).
Возобновление накапливания ядерных вооружений.

Подъём авиа-танко-корабле-строения, новые верфи, новые заводы, государственная сталь рекой втекает в государственные же заводы...
...и репрессии в рядах начальников аэродромов, застроивших ВПП коттеджами, начальников танковых полигонов, отдавших полигоны под свалки, репрессии в рядах ВМФ... жуть, диктатура, пть.

Мощный соц.взрыв, по многим причинам: и из-за появившихся программ доступности жилья и помощи молодым, и из-за стабильного курса нац.валюты, и из-за подъёма медицины (увы, Геннадий Онищенко к этому времени уже будет реперссирован), и из-за дешевизны товаров первой необходимости (гос.цен.контроль), много из-за чего.
За семь-десять лет будет расстреляно около 5% населения стран-участниц. Репрессии, чё там.
================================================

Могу продолжать до бесконечности, т.к. уж очень много чего нынче надо "поднять", "возродить", "отстроить", и ещё больше кого надо репрессировать.
Я уверен, иначе в моей стране нельзя. Не поймут-с.
Народец не тот. Туповат.
Но - это нужна диктатура.
Если кто-то думает, что к диктатуре страна должна идти годами, советую вспомнить, что некоторое время назад одна очень немаленькая страна пришла к диктатуре всего за ~5 лет - с 1917 по 1922гг. ;)

Kober

30.06.2009, 07:35

Ой, а когда эти прекрасные времена настанут? Расстреляли Вы правда много, чуть лишку взяли ), основная часть "виновных" таки останется жить, но плохо жить. На лесоповалах. А иначе кто расскажет потомкам о кровавой ФСБнаследницеКГБ?

mr_tank

30.06.2009, 08:50

Что будет? Попробую предположить
Выбраковка (с) О. Дивов.

Maximus_G

30.06.2009, 08:52

Могу продолжать до бесконечности, т.к. уж очень много чего нынче надо "поднять", "возродить", "отстроить", и ещё больше кого надо репрессировать.
Я уверен, иначе в моей стране нельзя. Не поймут-с.
Народец не тот. Туповат.
Но - это нужна диктатура.
Если кто-то думает, что к диктатуре страна должна идти годами, советую вспомнить, что некоторое время назад одна очень немаленькая страна пришла к диктатуре всего за ~5 лет - с 1917 по 1922гг. ;)
- ...Расстрэлять!
- А может, ему просто сбрить усы?.. :eek:

---
Почему ты так плохо думаешь о русских?

Kos

30.06.2009, 09:27

Каждый выбирает по себе сам. Сегодня вроде бы это принцип возводится в основу. Например, пьешь - сам виноват, сидишь без денег - сам дурак, государство не развивается - значит мы сами виноваты. Понятно, что все это вполне разумно и логично.
Люди пьют и сидят без денег именно потому, что государство не развивается (не появляются рабочие места с достойной зарплатой, не повышается культурный и образовательный уровень населения, нет возможности сменить место жительства и т.п.), а государство не развивается, потому что не существует никаких механизмов для контроля ЗА ГОСУДАРСТВОМ, потому обвинять гражданина в бездействии как бы и некорректно - он РЕАЛЬНО сделать ничего не может. Оттого и пьет.

Но при условии, что человек в состоянии сам определить границы дозволенного. А это умеют очень немногие. Скажем, кто-то понимает, что одними деньгами счастья не добудешь, хочет создать, придумывает, идеи рождает, ищет каналы осуществления. В противовес ему есть толпа с теликами и мечтами ущербного типа "тачка-хата" и "как на Западе (или как у крутого соседа Васи)". Получается, что необходимо консолидировать тех, кто готов идти вперед и выметать гребущих под себя.
Вот! Вот тут корень проблемы - масса тех, кто хочет тихонько прожить свою маленькую жизнь у телевизора, наблюдая за жинью людей-тараканов из "Дома 2" и не задумываться о проблемах государства, нравственности, проблемах ядерного разоружения и наркотрафике из Афганистана ets
Но именно на этих людей взваливают бремя ВЫБОРА ОРГАНОВ ВЛАСТИ. Именно эти люди должны пойти и выбрать себе главу администрации, депутата и президента - т.е. тех, от кого зависит жизнь ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ граждан. А столь сложный ВЫБОР кому поручен? Массе мещан, которые НЕ УМЕЮТ и НЕ ХОТЯТ принимать сложные решения.
Лучшей на сегодня пример "демократии мещан" - Леня Космос, мэр Киева. Это вот выбор "электората".

Требуются каналы воздействия, СМИ, сайты, пресса.
А вот это не правильно. Менять людей рассказами о том, что они глупые мещане, бесполезно. Должно стать очевидным, что ИНТЕЛЛЕКТ - основа персонального благосостояния. Государство должно сделать все, чтобы максимально поощрять полезных граждан (критерии - интеллект, патриотизм, созидательный потенциал, вера в собственные силы) и это должно стать мотивирующим фактором для остальной части общества.
Должна существовать система ОТБОРА ЛУЧШИХ для наполнения властных органов. Во власть должны приходить интеллектуальные "сливки" общества - лучшие управленцы, эксперты, профессионалы.

Нужны элитарные клубы, где люди будут не пиджаками хвастаться и мерсами, а обсуждать глобальные проекты, объединяться не ради власти, а реализации своих проектов.
Такие клубы есть - они называются ДУМЫ. Ожидалось, что именно там соберутся лучшие и будут предлагать, как сделать жизнь государства и граждан лучше.
Однако ж этого не происходит - умному и честному путь во власть заказан. Хороший пример - Евдокимов. Система власти построена так, что она выдавливает умных и честных, они не нужны и мешают.
Т.е. для создания эффективной власти нужно полностью менять систему ее формирования.

---------- Добавлено в 09:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:14 ----------

Моральная сторона той цели- побоку, хотя, мировое господство- это во все времена лихая цель. Сами ее параметры - этой цели. Цель была четкая, большинству граждан понятная и близкая...Обьяви счас цель ченить типа "Взяточников на гильотину!"
Народ поддержит и этузиазма преисполнится.
Оно так, но это предложение еще раз прогуляться по граблям из 30-х годов.
Результатом репрессий 37-го стала (в том числе) война 41-го, потому что снаружи казалось - опа, самое время, старых убрали, а новых не обучили, пора! И ведь правы были, новые учились воевать, строить заводы и проектировать новую технику, прикрываясь миллионами погибших. Оно нам надо опять?
Я уверен, что есть более разумные способы.
Но то, что систему власти надо полностью менять - безусловно. Но вот надо ли укладывать "отлучаемых от власти" под топор - это большой вопрос.

---------- Добавлено в 09:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:21 ----------

- ...Расстрэлять!
- А может, ему просто сбрить усы?.. :eek:

Ага :) Я, наверное, в чем-то согласен с Филиппком, но думаю, что это будет регресс. Мир изменился, люди изменились, и повторять рецепты прошлого ТВЕРДО ЗНАЯ к чему они ведут - не самый лучших ход.
Разумно было бы проанализировать пройденное, выбрать лучшее, отбросить худшее и создать что-то новое, а не повторять ошибки прошлого.
Но вот то, что новая система может родиться из диктатуры - я допускаю.
Надо понять главный порок диктатуры - срок ее эффективности равен сроку физической жизни диктатора. Если не будет обеспечена сменяемость и преемственность власти - диктатура деградирует ровно с той же скоростью, что и в СССР.

Mirnyi

30.06.2009, 10:02

Люди пьют и сидят без денег именно потому, что государство не развивается (не появляются рабочие места с достойной зарплатой, не повышается культурный и образовательный уровень населения, нет возможности сменить место жительства и т.п.), а государство не развивается, потому что не существует никаких механизмов для контроля ЗА ГОСУДАРСТВОМ, потому обвинять гражданина в бездействии как бы и некорректно - он РЕАЛЬНО сделать ничего не может. Оттого и пьет.
Кто конкретно "не может"? Чего не может?
Взять кусок земли и вырастить картошку не может?
А может быть не хочет?
Может быть, просто привыкли, что мистическое "государство" должно за нас принимать решения, достать кусок мяса, разжевать, положить в рот, а потом ещё и попку вытереть?

Вот! Вот тут корень проблемы - масса тех, кто хочет тихонько прожить свою маленькую жизнь у телевизора, наблюдая за жинью людей-тараканов из "Дома 2" и не задумываться о проблемах государства, нравственности, проблемах ядерного разоружения и наркотрафике из Афганистана ets
Но именно на этих людей взваливают бремя ВЫБОРА ОРГАНОВ ВЛАСТИ. Именно эти люди должны пойти и выбрать себе главу администрации, депутата и президента - т.е. тех, от кого зависит жизнь ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ граждан. А столь сложный ВЫБОР кому поручен? Массе мещан, которые НЕ УМЕЮТ и НЕ ХОТЯТ принимать сложные решения.
Лучшей на сегодня пример "демократии мещан" - Леня Космос, мэр Киева. Это вот выбор "электората".
Угу. В этом есть смысл.
И выход из этой ситуации простой - развитие местного самоуправления - от семьи, до подъезда, дома, двора, улицы... и до страны. Но для этого нужно научиться принимать элементарные решения, не ждать когда придёт миссия и всем всё даст, а брать и делать. Но ведь привыкли не делать, не брать ответственности ни за что. А только трындеть и требовать от "власти", соседа, от чёрта лысого....
А всё опять-таки отчего?
А от того, что нет понимания простых законов природы - ничто не берётся из ниоткуда. Невозможно ничего не производить и много потреблять. Одно из 2х - или "что потопаешь, то полопаешь", или "отобрать и поделить". Третьего не дано.

А вот это не правильно. Менять людей рассказами о том, что они глупые мещане, бесполезно. Должно стать очевидным, что ИНТЕЛЛЕКТ - основа персонального благосостояния.
Основа любого благосостояния - созидание этого благосостояния.
Интеллект может либо помогать в этом, либо мешать. Интеллект в отрыве от созидания всегда мешает. Да и не интеллект это.

Должна существовать система ОТБОРА ЛУЧШИХ для наполнения властных органов. Во власть должны приходить интеллектуальные "сливки" общества - лучшие управленцы, эксперты, профессионалы.
Вопрос только в том, зачем они будут туда приходить. Если за собственным благосостоянием, то нафиг не нужен во власти лучший управленец - пусть лучше придёт нормальный человек, готовый пахать на общество. Во власть должны приходить самые честные, а не самые умные. А самые умные должны ум свой применять там, где он принесёт больше пользы. Благосостояние тех, кто у власти должно напрямую зависеть от благосостояния остальных - и больше ни от чего.

CoValent

30.06.2009, 10:31

...Я уверен, иначе в моей стране нельзя. Не поймут-с.
Народец не тот. Туповат.
Но - это нужна диктатура...
ПМСМ, социальные исследования как раз отталкиваются от противоположного: народ нормален, гению править страной не хочется, а не-гений в руководстве скорее начнет скрывать свою некомпетентность массовыми расстрелами.

И потому социологи со всеми прилегающими ищут "национальную идею" - то есть то, что должно увлечь народ без фатальных последствий для любого из его представителей.

P.S. После переворота начала ХХ-го века в России остались специалисты (т.е. более высокообразованные и высокомотивированные одновременно), опиравшиеся на идею "Святой Руси" и не представлявшие себе "красного террора" со всеми дальнейшими последствиями. Теперь мы знаем, что террор приведет к бесконтрольному уничтожению инакомыслящих, а идеологическую базу "защиты Святой Руси" разрушили и так не восстановили. Чем удерживать будешь специалистов в настоящей ситуации, Филипп?

---------- Добавлено в 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:18 ----------

...Может быть, просто привыкли, что мистическое "государство" должно за нас принимать решения, достать кусок мяса, разжевать, положить в рот, а потом ещё и попку вытереть?...
...выход из этой ситуации простой - развитие местного самоуправления - от семьи, до подъезда, дома, двора, улицы... и до страны. Но для этого нужно научиться принимать элементарные решения, не ждать когда придёт миссия и всем всё даст, а брать и делать...
Вот было бы хорошо, Андрей, если бы первая фраза никак не была связана со второй - и третья означала бы "это возможно только на развитом самосознании".

Угу?

...Но ведь привыкли не делать, не брать ответственности ни за что. А только трындеть и требовать от "власти", соседа, от чёрта лысого....
А всё опять-таки отчего?...
ПМСМ, от недостатка частной собственности - и, соответственно, от неразвитого навыка управлять.

Мое "ПМСМ" поддерживают интересные выкладки: до введения крепостного права в 1649 году, то есть обесценивания малой собственности, в России было гораздо меньше относительного числа "бедноты", чем стало после его введения. А после его отмены в 1861 году (страшные 212 рабских лет для большинства населения страны!) - самосознание пошло вверх, но наткнулось на индустриализацию, когда "хозяйственные" развились внутри себя, а "бесхозяйственные" (имеется ввиду прежде всего самоорганизованность) предпочли пойти работать "на дядю фабриканта".

Kos

30.06.2009, 11:06

Кто конкретно "не может"? Чего не может?
Взять кусок земли и вырастить картошку не может?
А может быть не хочет?
Ну, к примеру. Я сам долго жил в селе Белая Глина Краснодарского края. Был у меня там знакомый, мы с ним были одни из первых пользователеой ПК и Интернета в селе. Я уехал в Москву (долгая история как), а он работал в местной администрации за копейки. Уехать из села он не мог - не на что, родители совсем не богачи, сестра училась, не могли помочь. В/О у него не было - не на что было получать, а сам по себе очень толковый, до всего доходил сам.
В итоге я его выдернул в Москву, он несколько месяцев жил у меня (а я сам снимал квартиру), вместе с ним ходил по собеседованиям, помог найти комнату, короче сейчас он работает аналитиком в Гэллоп-Медиа, на днях сдает последние экзамены, получает диплом, потом ему предлагают стажировку за рубежом по тематике статистических исследований, он сейчас усиленно "грызет" английский.
А Вы его спрашиваете: "Ты что, не мог взять кусок земли и вырастить картошку?" А у меня рождается вопрос: "А что, для государства это лучшее применение граждан?". И, кстати, с картошкой вопрос тоже совсем не однозначный.

Может быть, просто привыкли, что мистическое "государство" должно за нас принимать решения, достать кусок мяса, разжевать, положить в рот, а потом ещё и попку вытереть?
Государство, оно совсем не мистическое и имеет совершенно конкретные функции. В частности - развивать науку и промышленность. Что ему выгодно, чтоб талантливая молодежь картошку сажала или разрабатывала ноу-хау?
Я с 1997 по 2003 год смог, работая где и как мог, сутками, переезжая из города в город, накопить аж 1000$, чтобы переехать в Москву, снять жилье, найти работу и просуществовать до первой з/п. В это же врема я "учился", если можно так сказать, таская в университет "магарычи" за оценки,
Если бы мне были предоставлены МИНИМАЛЬНЫЕ возможности жить и учиться, я бы, скорее всего, не пошел в торговлю (а жить-то надо было на что-то), а учился бы, как мечтал, на авиаконструктора.
Но у нас ведь РЫНОК. Если у тебя и родителей денег нет - ты говно, пока у тебя деньги не появятся. А как заработаешь - приходи, учись, кто ж мешает?
Сколько талантов государство теряет каждый год при таком подходе - одному богу известно.

И выход из этой ситуации простой - развитие местного самоуправления - от семьи, до подъезда, дома, двора, улицы... и до страны. Но для этого нужно научиться принимать элементарные решения, не ждать когда придёт миссия и всем всё даст, а брать и делать. Но ведь привыкли не делать, не брать ответственности ни за что. А только трындеть и требовать от "власти", соседа, от чёрта лысого....
Снизу ничего не изменится. Единственная возможность что-то изменить - изменить СИСТЕМУ ВЛАСТИ.

А всё опять-таки отчего?
А от того, что нет понимания простых законов природы - ничто не берётся из ниоткуда. Невозможно ничего не производить и много потреблять. Одно из 2х - или "что потопаешь, то полопаешь", или "отобрать и поделить". Третьего не дано.
Основа любого благосостояния - созидание этого благосостояния.
Это все общие слова. А в реале вот, у меня товарищ купил в собственность участок 1 га в Калужской обсласти, с целью разводить птицу. Поставил там сарайчик, клетки, занимается. К нему приезжает СЭС и говорит: "Епт, а Вы знаете, что это земли поселений и тут Вы только строить можете? А чтоб заниматься с/х производством вам надо в другом месте землю покупать?" Ну он их послал, поставил клетки на колеса, подружился с какой-то Машей из СЭС, она его предупреждает, что они едут в их сторону и он клетки с птицей на время отвозит в лесок, пока не уедут.
Это нормально?
Я утверждаю, что существующая система власти в стране является МОЩНЕЙШИМ ТОРМОЗОМ РАЗВИТИЯ.
И без ее изменения гражданин САМ сделать ничего не сможет - ему просто не дадут.

Вопрос только в том, зачем они будут туда приходить. Если за собственным благосостоянием, то нафиг не нужен во власти лучший управленец - пусть лучше придёт нормальный человек, готовый пахать на общество.
Естественно. Главной мотивацией власти должно быть благо общества, а не личное благосостояние. Именно на это должна быть ориентирована система отбора во власть.

Во власть должны приходить самые честные, а не самые умные.
А ЧЕСТНЫХ и одновременно УМНЫХ не бывает, Вы считаете? Это вещи взаимоисключающие? Может, должны приходить во власть честные и умные?

CoValent

30.06.2009, 11:37

...Я утверждаю, что существующая система власти в стране является МОЩНЕЙШИМ ТОРМОЗОМ РАЗВИТИЯ...
Экономического развития?

...И без ее изменения гражданин САМ сделать ничего не сможет - ему просто не дадут...
Не дадут в области экономики?

Я к тому веду, что государство у нас развивается по своему сценарию, и по своему же сценарию развивает страну. Другое дело, что бюрократия во всем мире старается снять сливки с желания развиться - и российские бюрократы такие же, как во всем мире.

Anstep

30.06.2009, 11:51

Люди пьют и сидят без денег именно потому, что государство не развивается (не появляются рабочие места с достойной зарплатой, не повышается культурный и образовательный уровень населения, нет возможности сменить место жительства и т.п.)...Оттого и пьет.
Вот пример нашего микрорайона.
При мунизме по вечерам собирались в скверике работяги и киряли после рабочего дня. При Бореньке они же киряли уже всякую бормотуху и уже не без "белочки", а детишки их из поколения черепашек ниньдзя потихоньку подростали и учились растопыривать пальчики. И вот с некоторых пор (не отследил когда, но лет 5 уже) отцы пропали с насиженного места и бросили свой сколоченный столик. Нет не скопытились и одежонка получше стала. А вот сыночки не только их сменили, а многократно переплюнули. И съезжать-то им нет надобности. Из Мск. вроде на заработки почти не едут. И заработать можно. Только быть фрезеровщиком (60 тр предложения есть) им быть, как Вы выражаетесь, западло, пацаны не поймут. А со свинячим рылом только что из лужи в манАгеры как-то не сильно берут.
Вот такая в нашей "микро родине" культурка с образованием.

Kos

30.06.2009, 12:05

Экономического развития?
Не дадут в области экономики?
Я к тому веду, что государство у нас развивается по своему сценарию, и по своему же сценарию развивает страну. Другое дело, что бюрократия во всем мире старается снять сливки с желания развиться - и российские бюрократы такие же, как во всем мире.
Экономика - основа всего.
Есть экономика - есть работа, деньги, образование, потребность в специалистах, есть необходимость внедрять инновации и т.п. и т.п.
Нет сейчас в России экономики - и еду я производить наши разработки в Китай, и ТАМ на наши деньги учат инженеров, строят заводы, дают работу и т.д.
И не давая свободно развиваться экономике, государство ведет к деградации все остальное.
И нет никакого "сценария развития страны", вернее, он есть, т.н. план 2020, но это читой воды PR - план это не будет реализован, все эти программы создаются только для вывода денег из бюджета и резервных фондов.
Мне очень понравилась статья, как Мин Фин поднимает деньги на "нанотехнологиях", почитайте:
http://www.rus-obr.ru/discuss/3092
Вот это и есть свой путь развития России.

---------- Добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:02 ----------

Вот такая в нашей "микро родине" культурка с образованием.
Ну это еще раз подтверждает, что система НАСТОЛЬКО не совершенна, что хуже уже и придумать трудно.
Кто-то вкалывает в сибирской деревне за гроши, грея в душе желание строить базы на Луне, разработать перкрасный самолет и не имея НИ МАЛЕЙШЕЙ возможности заниматься этим, а кто-то, имея ВСЕ возможности, пиво пъет и траву курит с утра до вечера.
Ну и? Надо систему менять или не надо?

CoValent

30.06.2009, 12:06

...И не давая свободно развиваться экономике, государство ведет к деградации все остальное...
Но "свободной" экономики нет нигде в мире.

Mirnyi

30.06.2009, 12:09

Ну, к примеру. Я сам долго жил в селе Белая Глина Краснодарского края...

Пьянствовал? И на спине лежал?
Нашёл же выход!

Государство, оно совсем не мистическое и имеет совершенно конкретные функции.
"Государство" состоит из собственных граждан. И функции его определяются потребностями граждан.
Если 100% граждан стремятся развивать науку, производство и т.д., то государство не сможет этого не делать.

Снизу ничего не изменится. Единственная возможность что-то изменить - изменить СИСТЕМУ ВЛАСТИ.
Система власти меняется только снизу (окупация - не в счёт).

Это все общие слова. А в реале вот, у меня товарищ купил в собственность участок 1 га в Калужской обсласти, с целью разводить птицу...

Он бы ещё квартиру в центре Москвы купил с той же целью :).
СЭС в данном случае права на 100%.
Есть санитарные нормы, оговаривающие сан. зоны для различных предприятий. 1Га - это участок 100х100 метров.
Если на прилегающих территориях строится жильё, то размещение на этом участке птицефермы - нарушение прав собственников соседних участков. Кроме неприятных запахов и т.п. существует реальная угроза здоровью соседей товарища.
Следить за соблюдением принятых правил землепользования, санитарных норм - это тоже функции государства. И очень плохо, что оно, в лице "Маши из СЭС" уклоняется от этих функций.

CoValent

30.06.2009, 12:11

...Кто-то вкалывает в сибирской деревне за гроши, грея в душе желание строить базы на Луне, разработать перкрасный самолет и не имея НИ МАЛЕЙШЕЙ возможности заниматься этим, а кто-то, имея ВСЕ возможности, пиво пъет и траву курит с утра до вечера...
http://www.electroveter.ru/History/history

Обратите внимание: закончил школу с серебряной медалью, учился в МАИ, работал в США, мечтал строить самолеты... работает в смоленской глубинке, ибо прославился своими ветрогенераторами.

Не курит, не пьет - пашет!

Проблема-то не государственная - а личная.

...Ну и? Надо систему менять или не надо?
Угу. Система плохА, надо менять. Пара препятствий: нет желающих пахать на этой ниве и нет программы изменения ненасильственным путем.

Kos

30.06.2009, 12:39

Пьянствовал? И на спине лежал?
Нашёл же выход!
Да, но не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. Государство НЕ ХОЧЕТ, чтобы я что-то ДЕЛАЛ, а ХОЧЕТ, чтобы я пьянствовал и на спине лежал. Или это тоже надо доказывать?

Угу. Система плохА, надо менять. Пара препятствий: нет желающих пахать на этой ниве и нет программы изменения ненасильственным путем.
На самом деле речь в этой ветке идет только и именно об этом.
Все сходятся на том, что система плоха и ее надо менять, только ИДЕЙ (а ПРОГРАММА является следствием некоей ИДЕИ), которые могли бы объеденить людей, нет, я об этом уже писал выше.
Я считаю, что ИДЕЯ должна нести в себе самое положительное из тех систем, которые мы уже пережили: монархия, диктатура, социализм, демократия, и должна СИСТЕМНО исключать из новой ИДЕИ отрицательные моменты, которые приводят вышеперечисленные системы к деградации.
Для начала в виде идеальной модели, без оглядки на возможность реальной реализации, а там смотреть, как можно это применить.

Roman Kochnev

30.06.2009, 13:32

Имхо, самая подходящая для нас идея - работающие законы и правила, выстроенные на основе здравого смысла. Не понятия. Законы. Было бы вполне достаточно для начала.

Mirnyi

30.06.2009, 13:42

Да, но не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. Государство НЕ ХОЧЕТ, чтобы я что-то ДЕЛАЛ, а ХОЧЕТ, чтобы я пьянствовал и на спине лежал. Или это тоже надо доказывать?

А "вопреки" - это и есть отбор. И ещё раз - государство - это и ты тоже. Что оно хочет и что может - на твоей совести тоже. Просто, пойми простую истину - во власти сидят такие же люди, из того же мяса. Чего хочет каждый из них - всё вместе и есть то, чего "хочет государство".

Kos

30.06.2009, 13:42

Имхо, самая подходящая для нас идея - работающие законы и правила, выстроенные на основе здравого смысла. Не понятия. Законы. Было бы вполне достаточно для начала.
Ключевое слово не правильно выделено. Ключевое слово в фразе не "работающие", а "здравый смысл".
А откуда он возьмется, если закон декларируется для одного (например, регистрация - упростить борьбу с приезжими преступниками и террористами), а создается для другого (брать взятки с приезжих).
А законы такие, потому что государственная идея: "ОБОГАЩАЙСЯ!!!". В такой парадигме они не могут быть другими - как можно быстро обогатиться, если взятки не брать и из бюджета не воровать?
Чтоб появился здравый смысл, должна быть предложена новая идея развития общества.

mr_tank

30.06.2009, 13:47

Обратите внимание: закончил школу с серебряной медалью

Проблема-то не государственная - а личная
да ничего подобного. У меня в этом году было десятилетие выпуска. Да, собрались, на рожи друг друга посмотрели, про жизнь поговорили. Кто-то добился успеха, кто-то нет. Но! Мужская часть выпуска почти вся работает в ИТ, что нормально.
Но ненормально, что мы не на это учились. Можно сказать, что жизь так поменялась и нужды 99 года и нужды 09 года сильно сменились из-за прогресса и это следствие.
Увы, нет, просто большинство из нас получило свое образование из принципа "на что денег хватило" и "воевать не хочу". А уже потом реализовали свои способности на основе полученных знаний.
И одновременно имеем кучу народу, который отучился там, куда нам не удалось поступить, и которым эти знания тоже не пригодились.

Kos

30.06.2009, 13:47

А "вопреки" - это и есть отбор. И ещё раз - государство - это и ты тоже. Что оно хочет и что может - на твоей совести тоже. Просто, пойми простую истину - во власти сидят такие же люди, из того же мяса. Чего хочет каждый из них - всё вместе и есть то, чего "хочет государство".
Хе-хе. То, что Вы рассказали - это негритянский квартал. Из которого раз в 10 лет выходит прекрасный врач или гениальный ученый, который смог вопреки уличным бандам/наркотикам/отсутствию денег на образование и т.п. и т.п. выбраться и выучиться. В то время как миллионы из таких районов уходят в тюрьмы и ждет их ранняя смерть от наркоты.
А что - естественный отбор, ничего не попишешь!
В то время как рядом находится богатый белый район (люди во власти), где впереди элитная школа, работа в крупной компании, прекрасный дом и доход 500 000$ в год.
И вот они, те, из хорошего района, объясняют неграм - вы ж не прошли естественный отбор, потому вы говно, а мы вот прошли, потому мы сливки.
Вы такого будущего России хотите? Я - нет.

NeverhoOd

30.06.2009, 13:55

Ключевое слово не правильно выделено. Ключевое слово в фразе не "работающие", а "здравый смысл".
А откуда он возьмется, если закон декларируется для одного (например, регистрация - упростить борьбу с приезжими преступниками и террористами), а создается для другого (брать взятки с приезжих).
А законы такие, потому что государственная идея: "ОБОГАЩАЙСЯ!!!". В такой парадигме они не могут быть другими - как можно быстро обогатиться, если взятки не брать и из бюджета не воровать?
Чтоб появился здравый смысл, должна быть предложена новая идея развития общества.

Причем здесь идея? :) Просто нужно бороться с этим, и начать с самого верха. Взятки берет не только гаишник, но Матвиенко к примеру. А тут масштабы другие.
Все что нужно - это политическая воля сверху, небезызвестных товарищей.
Борьба эта не ведется, по причине того, что коррупция очень хорошо скрепляет нынешнюю власть. Чиновник, который ездит на МЛ500, получает огромные взятки - горло перегрызет за партию.
Идея - обогащайся - я в ней ничего плохого не вижу. Если у человека есть мозги, он построил бизнес, и честно зарабатывает.. Такие люди обычно знают цену деньгам.

Roman Kochnev

30.06.2009, 13:56

Ключевое слово не правильно выделено. Ключевое слово в фразе не "работающие", а "здравый смысл".
А откуда он возьмется, если закон декларируется для одного (например, регистрация - упростить борьбу с приезжими преступниками и террористами), а создается для другого (брать взятки с приезжих).
А законы такие, потому что государственная идея: "ОБОГАЩАЙСЯ!!!". В такой парадигме они не могут быть другими - как можно быстро обогатиться, если взятки не брать и из бюджета не воровать?
Чтоб появился здравый смысл, должна быть предложена новая идея развития общества.

Да, разумеется. Но это как известный тезис о том, что Конституция СССР была одной из наиболее демократичных. Тут штука в том, что зачастую нет каких-то железобетонных определенных правил игры, или они часто выходят за пределы закона в теневую зону всевозможных "понятий", в которых главенство принадлежит сиюминутным интересам сторон, но никак не общим положениям закона. И вот тут тоже уже здравый смысл начинает уплывать в сторону чьих-то частных интересов.

Я тоже не вижу особого криминала в идее "обогащения". Только без жестких рамок закона это чаще - мародерство. Российский бизнес это тоже хорошо проиллюстрировал.

Mirnyi

30.06.2009, 14:52

Хе-хе. То, что Вы рассказали - это негритянский квартал.
Может быть.
Но то, чего Вы хотите - элитный квартал и родители-милионеры каждому... Так не бывает. Подобную идею уже проходили - общедоступное высшее, которым выпускник если и пользуется, то для получения должности. Когда насильно заставляли учиться, тратили на это милиарды и получали толпы олухов, сидящих в "нии", способных максимум - списать у забугорного соседа...
Да и то, что Вы описали для "элиты" часто заканчивается на той же игле от того, что всё само в рот ложится.
Отбор должен быть, условия должны создаваться равные, но это - идеал. А в реальности подтягивание за уши равных условий приводит лишь к бесполезным затратам и выращиванию паразитов.
Уравниловка как система не работает.

Maximus_G

30.06.2009, 15:26

Чтоб появился здравый смысл, должна быть предложена новая идея развития общества.
Чтобы такая идея стала чем-то значимым - кто, кому и как должен ее предложить? :)

Yo-Yo

30.06.2009, 15:37

А ЧЕСТНЫХ и одновременно УМНЫХ не бывает, Вы считаете? Это вещи взаимоисключающие? Может, должны приходить во власть честные и умные?

Эх... вспомнился старый анекдот:
Всевышний решил облагодетельствовать людей в СССР и дал им три качества: ум, честность и партийность (сегодня читай, как - "приход во власть").
Дьявол не придумал ничего лучше, как отнять одно из них. У каждого - одно по случайному выбору.

dark_wing

30.06.2009, 16:03

А мне кажется, что пример подала именно ВЛАСТЬ, показала, что никакие рваческие инстинкты она не сдерживает и не собирается, а народ уже пошел вслед.

Да какая разница...
Всякий народ имеет ту власть3, которую он заслуживает...

Merlin00Z

30.06.2009, 16:03

И вот они, те, из хорошего района, объясняют неграм - вы ж не прошли естественный отбор, потому вы говно, а мы вот прошли, потому мы сливки.
Вы такого будущего России хотите? Я - нет. Оно уже ... (даже на форуме заметно), присмотрись :(

dark_wing

30.06.2009, 16:19

Оно уже ... (даже на форуме заметно), присмотрись :(

Намек на ветку Афганистан?

Merlin00Z

30.06.2009, 16:32

нет.

CoValent

30.06.2009, 16:44

...На самом деле речь в этой ветке идет только и именно об этом...
...Для начала в виде идеальной модели, без оглядки на возможность реальной реализации, а там смотреть, как можно это применить.
(тоскливо так) А сформулировать хотя бы? :ups:

---------- Добавлено в 16:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:38 ----------

...закон декларируется для одного (например, регистрация - упростить борьбу с приезжими преступниками и террористами), а создается для другого (брать взятки с приезжих)...
Закон создается законодательным органом, который денег не берет. А вот воплощается он на базе законодательной и исполнительной власти, и вот вторая низовая как и извращает его.

Не "милиция" плохА сама по себе - а "милиционеры"... и не "поголовно" - а уроды среди них безо всяких кавычек и иносказаний.

---------- Добавлено в 16:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:41 ----------

...Проблема-то не государственная - а личная
да ничего подобного...
...просто большинство из нас получило свое образование из принципа "на что денег хватило" и "воевать не хочу". А уже потом реализовали свои способности на основе полученных знаний...
А я уверен - что это именно личная проблема.

Да, государство, будучи неповоротливой машиной, учило специалистов - а потом резко отказало части их в развитии. Да, часть будущих специалистов училась "все равно на кого" - а потом отказалась развиваться в выбранном ранее направлении.

Но ведь не государство заставляло учиться в этом направлении?

orthodox

30.06.2009, 16:50

А законы такие, потому что государственная идея: "ОБОГАЩАЙСЯ!!!".

Это общемировая идея. Вся мировая экономика основана на увеличении объема потрбления, и из этой идеологии вытекают кризисы перепотребления вроде нынешнего. Идеология 999 пробы. Или 666-й, кому как нравится.

FilippOk

30.06.2009, 18:34

Выбраковка (с) О. Дивов.
Не совсем. :)
Скорее, "Архипелаг ГУЛаг" Солженицына, хоть я его и терпеть не могу.

Почему ты так плохо думаешь о русских?
А какие конкретно фразы в моих фантазиях дали повод так думать?

ПМСМ, социальные исследования как раз отталкиваются от противоположного: народ нормален, гению править страной не хочется, а не-гений в руководстве скорее начнет скрывать свою некомпетентность массовыми расстрелами.
Собственно, как пример, Джугашвили не был гением.
Но и некомпетентным его назвать никак не получится.
Ленин не был гением, хоть его и пытались таким показать.
Но некомпетентным его назвать никак не получится.
Так кого же назвать некомпетентным?
Троцкого? Калинина? Вышинского? Берию? Хрущёва? Маленкова? Зубова? Ежова?
Все они были по-своему очень даже компетентны, не так ли?

И потому социологи со всеми прилегающими ищут "национальную идею" - то есть то, что должно увлечь народ без фатальных последствий для любого из его представителей.
На конкретный данный временной отрезок я таких поисков не вижу.
За 18 лет не найти даже подобия нац. идеи - либо социологи хреновые, либо попросту не ищут.

P.S. После переворота начала ХХ-го века в России остались специалисты (т.е. более высокообразованные и высокомотивированные одновременно), опиравшиеся на идею "Святой Руси" и не представлявшие себе "красного террора" со всеми дальнейшими последствиями. Теперь мы знаем, что террор приведет к бесконтрольному уничтожению инакомыслящих, а идеологическую базу "защиты Святой Руси" разрушили и так не восстановили. Чем удерживать будешь специалистов в настоящей ситуации, Филипп?
1. Мне кажется, что после революции 1917 специалисты (именно более высокообразованные и высокомотивированные), потеряли идею и массово эмигрировали, понимая, к чему приведёт террор.
2. Мне кажется, что добровольно оставшиеся или не сумевшие эмигрировать специалисты, сумев к моменту революционного переворота занять отнюдь не рядовые должности, воровали ничуть не меньше прочих, и потому подвергались репрессиям наравне со всеми прочими.
3. Нынче удерживать уже некого. Валентин, я ГОД искал нормального токаря-спеца. Такого, чтобы сделал и не запорол. Нашёл случайно, непьющего, нормального человека. А уж сколько повидал токарей... И все делились на две группы: "рукожопые" и "спившиеся".
Кого удерживать?
Тех, кто ещё что-то может - единицы, и это поколение стремительно уменьшается в численности. Найдёшь фрезеровщика - предлагаешь работу, причём цены пусть ставит сам (!) - не берётся. Ему не надо. У него есть зарплата, и ему её достаточно, на неё они с женой живут на даче, а дети-внуки уже выросли...

CoValent

30.06.2009, 19:29

ПМСМ, социальные исследования как раз отталкиваются от противоположного: народ нормален, гению править страной не хочется, а не-гений в руководстве скорее начнет скрывать свою некомпетентность массовыми расстрелами.
...Все они были по-своему очень даже компетентны, не так ли?...
И прославились в основном массово добитыми специалистами.

...На конкретный данный временной отрезок я таких поисков не вижу.
За 18 лет не найти даже подобия нац. идеи - либо социологи хреновые, либо попросту не ищут...
А у нас не моно-общество. Даже в Японии национальная идея не сработала так, как была задумана и проведена.

И даже в США национальная идея так и не работает на полную катушку.

Так зачем же стулья ломать хаять все подряд?

...1. Мне кажется, что после революции 1917 специалисты (именно более высокообразованные и высокомотивированные), потеряли идею и массово эмигрировали, понимая, к чему приведёт террор.
2. Мне кажется, что добровольно оставшиеся или не сумевшие эмигрировать специалисты, сумев к моменту революционного переворота занять отнюдь не рядовые должности, воровали ничуть не меньше прочих, и потому подвергались репрессиям наравне со всеми прочими...
Не будем далеко ходить: из трех наиболее известных учеников Жуковского эмигрировал лишь Сикорский - а Туполев и Сухой остались со своим учителем в Советской России.

То есть - не подтверждается теория...

...Нынче удерживать уже некого...
А кой тогда смысл террор городить?!

prohojii

30.06.2009, 23:24

Да, но не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ. Государство НЕ ХОЧЕТ, чтобы я что-то ДЕЛАЛ, а ХОЧЕТ, чтобы я пьянствовал и на спине лежал. Или это тоже надо доказывать?
У меня немного другой взгляд. Государству не хочет чтоб кто-то пьянствовал и на спине лежал. Государству просто плевать, когда так происходит. Не нужны люди государству, существующему, примущественно, за счет экспорта сырья. Оно не злое- наше государство. Оно равнодушное. А государевы слуги жадные, им хочется много денег нахаляву, поэтому порой и возникает ощущение, что это само государство палки в колеса вставляет. А то всего лишь частная инициатива и злоупотребления служебным положением, помноженные на невмешательство государства в "спор хозяйствующих субъектов".
Государство- оно, как бэ, над этой схваткой.

На самом деле речь в этой ветке идет только и именно об этом.
Все сходятся на том, что система плоха и ее надо менять, только ИДЕЙ (а ПРОГРАММА является следствием некоей ИДЕИ), которые могли бы объеденить людей, нет, я об этом уже писал выше.
Я считаю, что ИДЕЯ должна нести в себе самое положительное из тех систем, которые мы уже пережили: монархия, диктатура, социализм, демократия, и должна СИСТЕМНО исключать из новой ИДЕИ отрицательные моменты, которые приводят вышеперечисленные системы к деградации.
Мне здесь видится одно "но". Сложно назвать систему, успешно избежавшую бы деградации. Все системы, через которые проходило человечество- деградируют рано или чуть позже. Надо бы установить некий срок устойчивости такой системы, как необходимый и достаточный.

---------- Добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:03 ----------

Хе-хе. То, что Вы рассказали - это негритянский квартал. Из которого раз в 10 лет выходит прекрасный врач или гениальный ученый, который смог вопреки уличным бандам/наркотикам/отсутствию денег на образование и т.п. и т.п. выбраться и выучиться. В то время как миллионы из таких районов уходят в тюрьмы и ждет их ранняя смерть от наркоты.
А что - естественный отбор, ничего не попишешь!
В то время как рядом находится богатый белый район (люди во власти), где впереди элитная школа, работа в крупной компании, прекрасный дом и доход 500 000$ в год.
И вот они, те, из хорошего района, объясняют неграм - вы ж не прошли естественный отбор, потому вы говно, а мы вот прошли, потому мы сливки.
Вы такого будущего России хотите? Я - нет.

Угу, я еще пло Ломоносова хотел задвинуть в этом контексте. Но ваш пример гораздо красочнее :)

---------- Добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:06 ----------

Идея - обогащайся - я в ней ничего плохого не вижу. Если у человека есть мозги, он построил бизнес, и честно зарабатывает.. Такие люди обычно знают цену деньгам.
Цену деньгам знают любой, кто их зарабатывает. Кстати, всегда было интересно. А если у человека нет мозгов? Хороший, честный, но безмозглый, бывают такие. Ему чего делать?

---------- Добавлено в 23:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:10 ----------

Оно уже ... (даже на форуме заметно), присмотрись :(
Да, иногда возникает такое ощущение.

---------- Добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:13 ----------

На конкретный данный временной отрезок я таких поисков не вижу.
За 18 лет не найти даже подобия нац. идеи - либо социологи хреновые, либо попросту не ищут.

У Пелевина в "Поколении П" было занимательно рассказано про поиск русской идеи. Не читал?

---------- Добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:15 ----------

А уж сколько повидал токарей... И все делились на две группы: "рукожопые" и "спившиеся".

Во! Я помню, мы с тобой горячо спорили, об оценке ценности наемного работника для работодателя.
Сейчас бы наверное лучше поняли друг друга..

Maximus_G

01.07.2009, 04:19

А какие конкретно фразы в моих фантазиях дали повод так думать?

А я их процитировал. Может, ты не заметил, но ты сказал, что мы достойны лишь тирана и массовых расстрелов. И другого не способны принять - умственно ограничены (туповаты).
Наверное, я чего-то не понял (см. выше), и на самом деле эта оценка - не плохая, а нормальная?

---------- Добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:01 ----------

Эх... вспомнился старый анекдот:
Всевышний решил облагодетельствовать людей в СССР и дал им три качества: ум, честность и партийность (сегодня читай, как - "приход во власть").
Дьявол не придумал ничего лучше, как отнять одно из них. У каждого - одно по случайному выбору.

Старая поговорка, хочешь узнать человека - дай ему немного власти. А хочешь испортить - отдай ее всю. Жаль, когда модели управления игнорируют сие явление природы.

Kos

01.07.2009, 09:54

(тоскливо так) А сформулировать хотя бы? :ups:
Для начала надо попытаться представить себе идеальное государство, в котором мы хотели бы жить.
Т.е. какой бы мы ХОТЕЛИ видеть жизнь в России? Просто помечтать?
Давайте накидаем.
Начну.
Россия - страна равных возможностей.
Россия - страна образованных и физически здоровых людей.
Россия - страна с мощнейшим промышленным и научным потенциалом.
Россия - одна из самых привлекательных для жизни и ведения бизнеса стран в мире.
Россия - страна с прекрасной экологией, идеальное место для туризма.
Россия - страна с мощнейшим сельским хозяйством.
Добавляйте...

prohojii

01.07.2009, 10:33

С соцгарантиями. С долголетием. С дешевым, по необходимости бесплатным жильем.

Mirnyi

01.07.2009, 11:13

С соцгарантиями. С долголетием. С дешевым, по необходимости бесплатным жильем.
Согласен и с этим, и с предыдущим сообщением.
Сразу же возникает вопрос - чем за это нужно платить?

Соцгарантии подразумевают источник денег.
Долголетие? Прекрасно!
Каков должен быть активный период жизни? К примеру - средняя продолжительность жизни - 90 лет. Образование - поголовно, обязательно высшее - т.е. - 23года человек содержится за счёт соцгарантий - некогда ему вагоны разгружать - вдруг он гений.
Пенсионный возраст - 55 лет - после этого - достойная жизнь на соцгарантии.
Итого, при стабильном населении - время, когда человек должен обеспечить всю свою жизнь материально - 32 года - чуть больше трети жизни (с учётом издержек на все дополнительные затраты на содержание самого общества, внутри себя - 30 лет максимум). Итого - треть работающего населения, из которого непосредственно в производстве занято - максимум половина должна прокормить и обеспечить материальными благами всё общество. Производительность труда должна быть в среднем в 6 раз больше, необходимой для выживания одного работающего.
Это всё идеальный случай, без учёта роста населения, болезней, инвалидности и т.д., без свободных людских ресурсов для искусства, фундаментальной науки, власти, армии, милиции и т.п.
Реально?
Впринципе, наверное, да. Только на каком уровне должны быть технологии производства?
Как быть с тем, что человек, создающий материальные блага, получает их лишь 1/6 - 1/10 часть? Жаба не задавит? А как быть с "финансовыми гениями", не создающими реальных благ, но ворочающими милиардами и имеющи возможность незаметно отщипнуть кусочек в собственный карман?
Как быть с тем, кто не желает работать там, где необходимо обществу?
Как стимулировать развитие технологий, науки, если мгновенной отдачи от новых идей не бывает - нужны годы работы всего общества, чтобы идея принесла материальные плоды.
А идея должна ещё и подтвердиться.
Как в такой системе почувствуют себя "бизнес", если 90% произведённого нужно отдать "за просто так"?
Сможет ли такой бизнес, такая экономика , с такими социальными издержками конкурировать с "дикой" рыночной? Куда девать "социальную справедливость" с тезисом "кто не работает - тот не ест"?

Нет. Вариант, конечно, интересный, красивый и даже реалистичный - при одном условии - создавать блага будет кто-то другой (машины, рабы, колонии - не важно).

Kos

01.07.2009, 11:38

Сразу же возникает вопрос - чем за это нужно платить?
Вы пишите все правильно.
Мы же пока строим идеальную модель "сферического коня в вакууме", или "идеальной России", а вот уже дальше, собрав "хотелки", взвесим что достижимо на сегодняшнем этапе равития общества и технологий, а что нет.
Почему бы не помечтать? Чего это Вы сразу утопию бросаете в грязь реальности?
Вы можете сформулировать что для Вас "идеальная Россия"?

T.I.P.

01.07.2009, 11:52

страна не дураков а гениев (с) Тальков

Mirnyi

01.07.2009, 12:50

Вы пишите все правильно.
Мы же пока строим идеальную модель "сферического коня в вакууме", или "идеальной России", а вот уж едальше, собрав "хотелки", взвесим что достижимо на сегодняшнем этапе равития общества и технологий, а что нет.
Почему бы не помечтать? Чего это Вы сразу утопию бросаете в грязь реальности?
Вы можете сформулировать что для Вас "идеальная Россия"?
Просто, ни одна утопическая идея никогда не принесла ничего, кроме войн, репрессий и в результате - отката к реальности в сторону антиутопии.
Такие мечты опасны тем, что кто-нибудь обязательно захочет их осуществить "любой ценой". В результате - непосильный кредит у реальности, за неотдачу которого придётся вернуть всё, что на него нахапали плюс проценты. ;)
Если уж говорить об "идеальной России" с моей точки зрения, то это - страна, живущая по собственным средствам, жители которой трезво оценивают собственные желания, радуются тому, что имеют и ВМЕСТЕ создают бОльшее, не торгуя ни своим прошлым, ни своим будущим ради сиюсекундной "выгоды". Вот такая, идеалистическая модель, основанная на трезвом расчёте каждого шага, каждой хотелки.
Минимальное вмешательство государства в личные дела каждого, минимальное количество законов, основанных на "здравом смысле" (т.е. общепонятных, общедоступных и простых) и работающих с неизбежностью и точностью физических законов.
При этом, тотальный контроль доходов и расходов (контроль, но не вмешательство до обнаружения противоречий законам), действий каждого гражданина.
Абсолютно прозрачная и абсолютно эффективная система власти и законов.
Социальные гарантии - на уровне минимальных физиологических потребностей (чистая постель, безопасная и физиологически достаточная пища, несколько квадратных метров личного пространства, свобода передвижения, свобода доступа к любой информации).
Образование - за счёт государства (начальное, среднее) или работодателя (всё остальное) только в пределах и объёмах, связанных с основной производственной деятельностью. Остальное - (само)образование, за свой счёт
Фундаментальная наука - полностью государственная отрасль. Отсутствие понятия "интеллектуальной собственности" в отношении научных и технических разработок.
"Аторские права" на произведения литературы, искусства - только до момента опубликования - публичного прочтения, показа и т.д. - дальше - все права сводятся к обязательному упоминанию имени автора.
Персонализация ответственности "юридических лиц", без ограничения ответственности персоналий.
Полный запрет на спекулятивные операции с "ценными бумагами", валютой и т.п. Ответственность за создание финансовых пирамид, стоимость бумаг предприятия (номинальная) не может превышать стоимости активов и имущества и указывается наравне с рыночной стоимостью при любых операциях (с оценкой на момент операции) - держатель бумаг вправе в любой момент потребовать выплаты номинальной стоимости в денежном или натуральном виде.
Крутая шкала пргрессивного подоходного налога.

Вобщем, где-то в таком духе.

NeverhoOd

01.07.2009, 12:53

Цену деньгам знают любой, кто их зарабатывает. Кстати, всегда было интересно. А если у человека нет мозгов? Хороший, честный, но безмозглый, бывают такие. Ему чего делать?[COLOR="Silver"]

Это конечно плохо - когда мозгов нет. Но есть ряд специальностей, где они практически не нужны. А вот честность и добросовестность всегда ценились высоко :)

Anstep

01.07.2009, 13:33

Вобщем, где-то в таком духе.

не отражено медицина, дошкольное образование и гарантии гос-ва по отношению к несовершеннолетним.

Yo-Yo

01.07.2009, 15:06

Фундаментальная наука - полностью государственная отрасль. Отсутствие понятия "интеллектуальной собственности" в отношении научных и технических разработок.
"Аторские права" на произведения литературы, искусства - только до момента опубликования - публичного прочтения, показа и т.д. - дальше - все права сводятся к обязательному упоминанию имени автора.

И все более-менее толковые ученые и деятели искусств будут творить ВНЕ пределов такой системы. Почему рабочий имеет право на оплату труда, а писатель - нет?
Это как в любимом СССР было - фильм разошелся на цитаты, а создатели получили небольшой гонорар и потом в нищете умирают.
Другое дело, что до маразма авторские права тоже доводить не надо - Эзаконы должны быть естественны, как законы природы".

Mirnyi

01.07.2009, 15:21

И все более-менее толковые ученые и деятели искусств будут творить ВНЕ пределов такой системы. Почему рабочий имеет право на оплату труда, а писатель - нет?
Ээээ...
Кто сказал?
Создал произведение - имеешь право его продать. Но только один раз.
Доведённой до маразма системой "прав" пользуются не писатели, а всевозможные агентства.
Так вот, пусть они торгуют своей работой (оформить, напечатать, продать). Если их труд востребован - всё прекрасно - будут печатать. Если же "произведение" не стоит бумаги, на которой напечатано, то и печатать такое не станет никто.

23AG_Oves

01.07.2009, 16:24

Это как в любимом СССР было - фильм разошелся на цитаты, а создатели получили небольшой гонорар и потом в нищете умирают.

товарищ Пучков вон иногда чьи-нибудь откровения про жизнь и творчество в СССР в СМИ отлавливает на своём сайте - там часто про "небольшие гонорары" бывает.

Mirnyi

01.07.2009, 17:13

И все более-менее толковые ученые и деятели искусств будут творить ВНЕ пределов такой системы.
А вот ВНЕ системы он сможет творить только выйдя из системы вообще - на то и тотальный контроль за доходами/расходами.

Кстати, идея не такая уж фантастическая - отказаться от наличных денег технически препятствий уже нет. А безнал контролируется на "раз" с автоматическим отчислением налогов и начислением всевозможных пособий, без участия всевозможных "фондов". И коррекцию таких начислений можно проводить чуть ли ни в реальном времени - как пример - расчёт и начисление окладов чиновникам в зависимости от среднестатистического дохода населения за предыдущий месяц.
Принципиально это возможно.
Теперь что касается законодательства - тоже самое - максимально формализованная система законов, с автоматическим предоставлением необходимых документов.
К примеру - захотел человек заняться разведением птицы - в реальном времени получает доступ к нормативным документам, написанным с учётом формализации законов.
Ни один закон, не опубликованный в общедоступных источниках с формализацией на уровне "комиксов" или блок-схем принятия решения (на современном уровне - интернет) не имеет силы. По любому виду деятельности - перечень нормативных актов - не более стольки-то, начиная от специализированных по отрасли и кончая положениями конституции.
Попробуйте сейчас откопать все нормативные акты (включая подзаконные) по любому поводу - чёрт ногу сломит, не говоря о том, что со многими даже ознакомиться - затратите кучу времени и средств.
Вот из этого всего и складывается прозрачное законодательство, исключающее произвольные толкования и почву для злоупотребления. Чиновник должен просто сидеть на своём месте и выполнять свою работу - беспрестрастно и только в соответствии с законом.
Даже размер штрафа, при наличии вилки, должен определять не чиновник, а объективные показания - количество уже совершённых нарушений, ущерб... и т.д.
Вот, построив такую прозрачную во всех отношениях систему, можно ей управлять, улучшать, совершенствовать, отслеживая объективные показатели этой системы.

Dzen

01.07.2009, 17:49

И все более-менее толковые ученые и деятели искусств будут творить ВНЕ пределов такой системы. Почему рабочий имеет право на оплату труда, а писатель - нет?
Это как в любимом СССР было - фильм разошелся на цитаты, а создатели получили небольшой гонорар и потом в нищете умирают.
Другое дело, что до маразма авторские права тоже доводить не надо - Эзаконы должны быть естественны, как законы природы".

Парадокс в том, что в "тоталитарном совке" выходили потрясающие вещи, а сейчас, за время "независимости" ничего, ну тоесть совсем ничего. Почему так - не знаю, но как-то так происходит...

---------- Добавлено в 16:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:39 ----------

Глобализация, при всех её последствиях для многих локальных культур - процесс неизбежный. Также, как в своё время объединение разных общин. Альтернатива - только изоляционизм (а значит - отказ от развития).
Ну а насчёт культур - выживет сильнейший именно на данном этапе. Даже Китай со своей самодостаточностью в культурном смысле не сможет этого избежать.
Пройдёт ли глобализация "тихим" вариантом - без тирании физической и духовной - в основном зависит от того, как смогут договориться между собой носители глобально крупных культур. Скорее всего, обойдётся малой кровью. Глобальная война - настолько нежелательный вариант для всех, что, возможно, удастся его избежать.
Всё, что не попадёт в первую волну глобализации - испытает судьбу колоний в том или ином виде и всёравно будет поглощено - раньше или позже.
Это нормальное развитие общества - оно просто догоняет то, что было достигнуто во времена научно-технической революции.

Не могу с Вами согласиться. Природа не терпит однообразия. Даже если получится на короткий срок создать единую культуру, то очень скоро она развалится с треском на очень разные непохожие куски. Эти куски уже не будут похожи на то, что было до глобализации, но друг от друга будут отличаться радикально. А скорее всего до полной глобализации дело не дойдёт. И дело здесь не в желании или нежелании людей, обществ и т.д., просто природа этого не позволит. ИМХО.

---------- Добавлено в 16:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:42 ----------

Что будет? Попробую предположить.

Очередная эпоха, про которую будут говорить "репрессии ХХ года"...

Очень возможно что так и будет. Но не сверху. Просто появится сначала маленькая группка-консорция единомышленников, какой-нибудь корпус стражей православной революции, и если их идея будет привлекательна для большого числа активных личностей, то очень скоро они смогут взять власть и проделать то, о чём Вы написали. Такое вполне возможно, уже есть масса людей, недовольных нынешней парадигмой «ОБОГАЩАЙСЯ!!!» и всеми прелестями с ней связанными. Выход из нынешнего положения я вижу только так (возможно не с расстрелами а с отправкой на исправительные работы или с отрубаниями голов на площадях, возможны варианты). В эволюцию власти я не верю, особенно на Украине.

---------- Добавлено в 16:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:44 ----------

CoValent,а Вы не находите в своих словах противоречия:

И прославились в основном массово добитыми специалистами.

Не будем далеко ходить: из трех наиболее известных учеников Жуковского эмигрировал лишь Сикорский - а Туполев и Сухой остались со своим учителем в Советской России.

То есть - не подтверждается теория...

CoValent

01.07.2009, 18:04

Для начала надо попытаться представить себе идеальное государство, в котором мы хотели бы жить.
Т.е. какой бы мы ХОТЕЛИ видеть жизнь в России? Просто помечтать?...
Эммм... Государство или страну будем представлять?...

А то я сразу принял за основу "Святую Русь" (без конкретного вероисповедания), с абсолютной личной свободой, ограниченной лишь законами о последствиях деяний по отношению к другой личности/обществу...

Но это социалка, то есть страна.

Вот обеспечение социалки - это уже вопрос к государству, как органу управления, выделенному из общества.

P.S. Идеи все понравились - но стержня в них пока не увидел, одни лишь внешние проявления.

---------- Добавлено в 18:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:58 ----------

...очень скоро они смогут взять власть и проделать то, о чём Вы написали...
Опять революция? :(

---------- Добавлено в 18:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:02 ----------

...CoValent,а Вы не находите в своих словах противоречия:
Нет, Dzen, не нахожу. Ибо слово "массово" не подразумевает "абсолютно всех".

Про сидевшего Туполева или гонимого Сухого в нашей-то среде рассказывать не надо, я думаю - как и об уничтоженном итальянском коммунисте Бартини и многих других?

Dzen

01.07.2009, 18:53

Опять революция?
Я не виноват, сам не хочу! Виноваты те, кто до неё доводит.

Нет, Dzen, не нахожу. Ибо слово "массово" не подразумевает "абсолютно всех".

Про сидевшего Туполева или гонимого Сухого в нашей-то среде рассказывать не надо, я думаю - как и об уничтоженном итальянском коммунисте Бартини и многих других?
Дело хозяйское. :) Просто "массово добитые" подразумевает что выжили жалкие остатки. Как при этом эти жалкие остатки построили достаточно мощный воздушный флот (да и всё остальное) мне решительно не ясно.

Mirnyi

01.07.2009, 18:56

Не могу с Вами согласиться. Природа не терпит однообразия. Даже если получится на короткий срок создать единую культуру, то очень скоро она развалится с треском на очень разные непохожие куски. Эти куски уже не будут похожи на то, что было до глобализации, но друг от друга будут отличаться радикально. А скорее всего до полной глобализации дело не дойдёт. И дело здесь не в желании или нежелании людей, обществ и т.д., просто природа этого не позволит.
Ну, во-первых, глобализация экономики УЖЕ произошла. Во-вторых, глобализация культуры не обязана быть тотальной. Всегда, в любой большой культуре есть место и для культуры местной.
Суть глобализации - не в тотальном уравнивании и "стрижке под шаблон", а в согласовании основных принципов. Чем их больше, тем глубже глобализация. Вобщем-то, она идёт с самого начала, с самых первых общественных формирований. Сейчас она пугает многих только темпами углубления. Вслед за темпами развития науки, техники, коммуникаций.
Шарик за 20-й век уж очень сильно уменьшился в размерах, культуры стали гораздо ближе друг к другу в смысле доступности. "Перестройка" глобальной культурной системы - неизбежна.

уже есть масса людей, недовольных нынешней парадигмой «ОБОГАЩАЙСЯ!!!» и всеми прелестями с ней связанными.
Это не слишком реалистичная позиция.
Другой парадигмы в глобальном масштабе нет и быть не может. Любое отступление от неё равнозначно застою и отмиранию.
Зло - не в этой парадигме, а в отсутствии эффективных механизмов саморегулирования внутри общества.

Dzen

01.07.2009, 19:03

Другой парадигмы в глобальном масштабе нет и быть не может. Любое отступление от неё равнозначно застою и отмиранию.

Очень жаль. Значит человечество ждёт неминуемая гибель - возможности биосферы шарика не безграничны.

CoValent

01.07.2009, 19:17

...Просто "массово добитые" подразумевает что выжили жалкие остатки...
"Массово добитые" означает, что осталось меньшинство выдающихся - а за чужое понимание "выжили жалкие остатки" я отвечать не буду.

...Как при этом эти жалкие остатки построили достаточно мощный воздушный флот (да и всё остальное) мне решительно не ясно.
(пожимая плечами)

Могу прочитать лекцию, как создавался самолет "Сталь-7" ("Ер-2").

Могу прочитать лекцию, как создавался "ТБ-7" ("Пе-8").

Могу прочитать лекцию, как создавался "И-200" ("МиГ-1").

Могу прочитать лекцию, как создавался "И-180" - и куча других...

Могу прочитать лекцию, как сидели или были уничтожены десятки выдающихся авиаконструкторов - и как в дело шли работы, которые были откровенно слабыми, но за которыми стояли "нужные" люди, являвшиеся причиной уничтожения выдающихся...

Могу.

Хотя удивлен, что это нужно здесь делать...

Нужно?

Mirnyi

01.07.2009, 19:20

Очень жаль. Значит человечество ждёт неминуемая гибель - возможности биосферы шарика не безграничны.
И именно потому придётся осваивать и ближайшее окружение.
Хотя, возможности биосферы шарика пока ещё даже не поддаются оценке.
Одной солнечной энергии, при нынешних уровнях потребления, хватит на человечество раз в 1000 больше нынешнего. А экологические последствия жизнедеятельности одного человека можно снижать, не снижая уровня потребления. Только, для этого нужно быть БОГАТЫМИ.

Yo-Yo

01.07.2009, 20:18

Ээээ...
Кто сказал?
Создал произведение - имеешь право его продать. Но только один раз.
Доведённой до маразма системой "прав" пользуются не писатели, а всевозможные агентства.
Так вот, пусть они торгуют своей работой (оформить, напечатать, продать). Если их труд востребован - всё прекрасно - будут печатать. Если же "произведение" не стоит бумаги, на которой напечатано, то и печатать такое не станет никто.

Неверно. Агентства обычно платят роялти автору. Если гонорар сделать одноразовым, то переиздания удачного произведения не будут приносить автору ни копейки, а вот агентства "за свою работу" будут исправно получать каждый раз. И для исправления такого положения авторы будут с агентства требовать непомерные гонорары за еще непроданную книгу с непонятным прогнозом на продажи.

Mirnyi

01.07.2009, 20:54

Неверно. Агентства обычно платят роялти автору. Если гонорар сделать одноразовым, то переиздания удачного произведения не будут приносить автору ни копейки, а вот агентства "за свою работу" будут исправно получать каждый раз. И для исправления такого положения авторы будут с агентства требовать непомерные гонорары за еще непроданную книгу с непонятным прогнозом на продажи.
А что? автор при переиздании пишет произведение заново?
Вот певец каждый раз на концерте поёт, актёр - играет, режиссёр ставит спектакль.
Издатель тратит бумагу, оплачивает рабочее время оборудования, каждый раз создаёт книгу...
А автор?
Получает гонорар за идею каждый раз, когда ей кто-то воспользуется?
ИМХО. Идеи не должны оплачиваться вообще - только воплощённые в материальном виде. За идею можно платить благодарностью, памятью, но не материальными вещами.
Пусть даже трижды гениальное произведение, однажды став достоянием публики не имеет право больше продаваться в нематериализованном виде. Сущность ПУБЛИКАЦИИ - сделать твою идею, твои мысли достоянием ПУБЛИКИ. А не деньги публики твоим достоянием. Разве не в этом смысл искусства?
Отдавать! А не отбирать.
Премии (от того же издательства), награды конкурсов, подарки почитателей - пожалуйста, но не торговля содержанием произведения. Нельзя заставлять материальными благами оплачивать блага духовные.

prohojii

01.07.2009, 22:08

Согласен и с этим, и с предыдущим сообщением.
Сразу же возникает вопрос - чем за это нужно платить?
скип много текста

А сейчас мы чем платим, поинтересуюсь?

---------- Добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:03 ----------

И все более-менее толковые ученые и деятели искусств будут творить ВНЕ пределов такой системы. Почему рабочий имеет право на оплату труда, а писатель - нет?
Это как в любимом СССР было - фильм разошелся на цитаты, а создатели получили небольшой гонорар и потом в нищете умирают.
Другое дело, что до маразма авторские права тоже доводить не надо - Эзаконы должны быть естественны, как законы природы".
Перетрудились чтоли создатели? Создатель персональной волги, для того создателя, должен был каждый день работать. А эти что ж? Раз поработали и на покой, им теперь проценты с каждой цитаты будут капать?
Потом, инженеры душ, прямо скажем, не бедствовали при советах."В нищете умирают" это сильно притянуто за уши. Несколько случаев, когда они умирали в нищете. Уже и в другой стране.
Я могу просто ссылок надергать из интервью Рязанова, например, про их бедственное положение при той власти.

Dzen

01.07.2009, 23:20

...Могу.

Хотя удивлен, что это нужно здесь делать...

Нужно?

Неа, не надо. И Вы тоже правы.

CoValent

01.07.2009, 23:23

Неа, не надо...
Угу.

...И Вы тоже правы.
К сожалению. :(

Dzen

01.07.2009, 23:26

И именно потому придётся осваивать и ближайшее окружение.
Хотя, возможности биосферы шарика пока ещё даже не поддаются оценке.
Одной солнечной энергии, при нынешних уровнях потребления, хватит на человечество раз в 1000 больше нынешнего. А экологические последствия жизнедеятельности одного человека можно снижать, не снижая уровня потребления. Только, для этого нужно быть БОГАТЫМИ.

Да-а? Вы до сих пор так думаете?
Я вообще-то про гумусный слой. Кушать что будем? Картошка на солончаках и глине не растёт. Поинтересуйтесь на досуге, как возникла Сахара в нынешнем виде, особенно северная её часть.

Dzen

01.07.2009, 23:30

...Только, для этого нужно быть БОГАТЫМИ.

Извините, вспомнилось:
95871

Mirnyi

02.07.2009, 00:08

Да-а? Вы до сих пор так думаете?
Я вообще-то про гумусный слой. Кушать что будем? Картошка на солончаках и глине не растёт. Поинтересуйтесь на досуге, как возникла Сахара в нынешнем виде, особенно северная её часть.
Блин, я пока что живу в стране, занимающей около 1/7 всей суши, с населением в несчастные 100 с небольшим миллионов.
Вам показать где картошку выращивать?
Даже в Китае плотность населения местами ниже, чем в Европе. В Европе страдают от недостатка картошки?
А Вы тут мне рассказываете про пустыни и как страшно богатеть! Т.е. если я съем на килограмм картошки в месяц больше, то гумусного слоя в сибири на всех не хватит :).
Вы ещё в океан не заглядывали!
Перестаньте, наконец, пугаться раньше времени. В ближайшие пару тысяч лет, мы, разве что, потравим себя сжигая нефть или угробимся ядерным оружием - бОльших бед нам врядли грозит. А при достатке технологий, и Сахару засыпать можно гумусным слоем в пару метров. Была бы необходимость.;)

---------- Добавлено в 03:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:02 ----------

А сейчас мы чем платим, поинтересуюсь?
А сейчас мы платим невозобновляемыми ресурсами. Больше - нечем.

Dzen

02.07.2009, 00:27

Блин, я пока что живу в стране, занимающей около 1/7 всей суши, с населением в несчастные 100 с небольшим миллионов.
Вам показать где картошку выращивать?
Тайгу вырубать будем? или лучше выжигать - подсечно огневой метод, он говорят, даёт хорошие урожаи вначале. :D

Вы ещё в океан не заглядывали!
Что там у нас с рыбой? Хватает ли? Что рыбаки говорят?

А при достатке технологий, и Сахару засыпать можно гумусным слоем в пару метров. Была бы необходимость.;)
Угу, дело за малым - придумать такие технологии, ибо их пока нет. :)

dark_wing

02.07.2009, 00:45

Это конечно плохо - когда мозгов нет. Но есть ряд специальностей, где они практически не нужны. А вот честность и добросовестность всегда ценились высоко :)

Не во всех специальностях! :)

---------- Добавлено в 23:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:40 ----------

Вам показать где картошку выращивать?
Даже в Китае плотность населения местами ниже, чем в Европе. В Европе страдают от недостатка картошки?
А Вы тут мне рассказываете про пустыни и как страшно богатеть! Т.е. если я съем на килограмм картошки в месяц больше, то гумусного слоя в сибири на всех не хватит :).

Думаю, что относительно картошки надо интересоваться у наших белорусских товарищей! :)

---------- Добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:44 ----------

"Массово добитые" означает, что осталось меньшинство выдающихся - а за чужое понимание "выжили жалкие остатки" я отвечать не буду.

(пожимая плечами)

Могу прочитать лекцию, как создавался самолет "Сталь-7" ("Ер-2").

Могу прочитать лекцию, как создавался "ТБ-7" ("Пе-8").

Могу прочитать лекцию, как создавался "И-200" ("МиГ-1").

Могу прочитать лекцию, как создавался "И-180" - и куча других...

Могу прочитать лекцию, как сидели или были уничтожены десятки выдающихся авиаконструкторов - и как в дело шли работы, которые были откровенно слабыми, но за которыми стояли "нужные" люди, являвшиеся причиной уничтожения выдающихся...

Могу.

Хотя удивлен, что это нужно здесь делать...

Нужно?

Вроде как авиафорум... :)
Почему бы и не поведать всем.?

CoValent

02.07.2009, 00:51

...Вроде как авиафорум... :)...
И потому почти все посетители знают эти истории...

...Почему бы и не поведать всем.?
Может быть потому, что жалко тратить свое время на общеизвестные факты, которые доступны незнающим по первой-второй строчкам из поиска?

prohojii

02.07.2009, 00:54

А сейчас мы платим невозобновляемыми ресурсами. Больше - нечем.
А чем можно-нужно платить? Я просто не уловил из твоего поста. Или ты заявляешь, что нести такие расходы невозможно?

mens divinior

02.07.2009, 02:23

Соцгарантии подразумевают источник денег.
Долголетие? Прекрасно!
Каков должен быть активный период жизни? К примеру - средняя продолжительность жизни - 90 лет.
.....
Пенсионный возраст - 55 лет - после этого - достойная жизнь на соцгарантии.
Если средняя продолжительность жизни - 90 лет, то пенсионный возраст можно будет и поднять...
Идеи не должны оплачиваться вообще - только воплощённые в материальном виде. :eek: Вообще идеи - это и есть самое ценное.

Пусть даже трижды гениальное произведение, однажды став достоянием публики не имеет право больше продаваться в нематериализованном виде. Сущность ПУБЛИКАЦИИ - сделать твою идею, твои мысли достоянием ПУБЛИКИ. ...так произведение в нематериализированном виде и не продаётся.В нематериализированном это - собрание мыслеформ:D Продается в виде вполне материальном, книжно-печатном :D
Достояние публики это вообще её личные проблемы.

Перетрудились чтоли создатели? Создатель персональной волги, для того создателя, должен был каждый день работать. А эти что ж? :eek:Удивили,ничего не скажешь...
Ничего что над книгами в основном тоже каждый день работают?Или вы думаете, что в среднем 300 страниц машинописного текста пишутся за одну ночь сами, а многотомники за 2 ночи? К тому же "создателю персональной волги" не нужно ждать вдохновения, чтоб регулярно получать зарплату.

Раз поработали и на покой, им теперь проценты с каждой цитаты будут капать? Ага. Если уж сравнивать с автомобилями,то писатель берёт деньги за тираж. Создатель модели авто,может вполне оговорить кол-во выпускаемых экземпляров или срок пользования своей интеллектуальной собственностью. Насчет цитат - тоже. Что бы в серию запорожцев,например,вставить сплагиаченные с мерседесов карбюраторы придется платить? Однозначно придется (через суд взыщут). Так с какой радости, за вставленное в некое собрание сочинений произведение - нет?

prohojii

02.07.2009, 02:40

Вообще идеи - это и есть самое ценное.
Лера, идеи- это бросовый товар. Цена пять копеек за дюжину. Поверьте тем, которые постарше :)

Ничего над книгами в основном тоже каждый день работают.Или вы думаете, что в среднем 300 страниц машинописного текста пишутся за одну ночь сами, а многотомники за 2 ночи? К тому же "создателю персональной волги" не нужно ждать вдохновения, чтоб регулярно получать зарплату.
Любой труд нелегок и почетен. Гонорар за книгу окупает бессонные ночи. Иначе авторы умирали бы от голода, в процессе написания. Вдохновение и творческий подвиг сильно переоценивать не нужно. Я виртуально-заочно знаком с одной песательницей женских романов. Между нами, туповатая мещанка, с круто задранной самооценкой. Ничего нереально-неземного. У нее правда вопросы не стоят про переиздания %)

Ага. Если уж сравнивать с автомобилями,то писатель берёт деньги за тираж. Создатель модели авто,может вполне оговорить кол-во выпускаемых экземпляров или срок пользования своей интеллектуальной собственностью.

Это может быть и справедливо. Я тут наверное даже не о писателях. Просто мне, в этом контексте, припомнился отрывок из интервью Макаревича (хорошо поет, мне нравится). Он говорил что-то вроде "мы приносили денег государству, как небольшой завод. А получали за концерт 10 рублей"
Это произносилось с соответствующим придыханием, дескать ужаснись слушатель, чудовищной несправедливости советской системы, не дававшей Макаревичу получать за концерт, как все рабочие небольшого завода вместе взятые, за трудовую смену.
Так что я наверное об этом.
А писатели пусть пишут. Убедили.

mens divinior

02.07.2009, 03:01

Лера, идеи- это бросовый товар. Цена пять копеек за дюжину. Поверьте тем, которые постарше :)

Верю:).Особенно у нас.
Я виртуально-заочно знаком с одной песательницей женских романов. Между нами, туповатая мещанка, с круто задранной самооценкой. Ничего нереально-неземного. У нее правда вопросы не стоят про переиздания %) ...теперь ясно откуда у любви к "творческому подвигу" ноги ростут. За "женские романы" еще и штрафовать нужно,имхо:D

T4-2

02.07.2009, 06:50

Посмеялся в постах, где народ пишет про писательско-режиссерский труд и его оценку. Видать правда вирутально общаются, самим не приходилось :)
Темка-то коснулась вопроса оплаты интеллектуального труда, а это вопрос больной. Вот, скажем, работяга. Тот же самый профессионал-токарь из одного из постов выше. Он реально производит продукт или участвует в процессе создания продукта, который можно ручками потрогать. По идее его работа стоит поболее писательской. По тому же принципу и считали в СССР. Человек на производстве мог получать больше какого-нибудь режиссера (извините, если кого обидел, но как правило, тунеядцев среди этих режиссеров и писателей - вагон и маленькая тележка). Работяга весь день у станка ишачит, а "мыслитель" спит до 12-00, потом его "ломает", "творческий кризис" и т.д., потом он курит, ходит взад-вперед, напишет пару абзацев, обсудит с такими же тяжелую жизнь, всплакнет о ненужности искусства, вечером если день удался, а гонорар заплатили за "халтурную статейку", моет сходит еще куда "потусоваться с себе подобными. В общем, очень важный для общества тип личности. И потом все эти певуны-писатели-режиссеры-... сидят на ТВ и в газетах, рассуждая о том, как нам обустроить Россию. Элита блин.
Соглашусь с Mirnyi, что нет смысла такое откармливать и приучать к халяве. Либо пускай и вправду пишут-творят без устали, создвая все новые шедевры, либо сидят без денег.

---------- Добавлено в 09:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:42 ----------

2 Kos

Идеальная Россия в моем понимании это:
- спокойная "срединная империя", где фундаментализм законов подкрепляется умеренной властью и адекватным бизнесом, занимающимся невирутальным производством,
- дополняется это все серьезным промпотенциалом, ориентированным на космические технологии и освоение других планет (т.е. выход за пределы "шарика", где всем тесно), где мы должны быть в числе первых и зарабатывать на дотягивании прочих стран до высокого уровня развития, но ничего безвозмездного (!),
- медицина и образование также в приоритетах,
- про организацию госвласти как-нибудь напишу отдельно, тема большая...

Mirnyi

02.07.2009, 09:30

А чем можно-нужно платить? Я просто не уловил из твоего поста. Или ты заявляешь, что нести такие расходы невозможно?
Вопрос не в невозможности.
Вопрос в другом.
В одной, почти также красиво устроенной стране, "интелектуальная элита" решила, что платит слишком много и даже убедила в этом бОльшую часть трудоспособного населения. Результат все знают.
И в этом даже был смысл, была своя сермяжная правда. Самый конкурентноспособный бизнес - тот, что не отягощён вообще никакими лишними издержками. С точки зрения конкурентоспособности на каждый конкретный момент - любая социалка, любые налоги, любое проявление "совести" - это зло.
А мощная социалка, с огромными расходами должна подразумевать, что тот, кто её оплачивает, делает это сознательно и сознательно отказывается от многих и многих материальных благ.
Уверен, что каждый, кто мечтает о социальном устройстве России, мечтает о том, что обеспечивать все друг друга будут на уровне высших мировых стандартов. Реально же, при такой системе, материальное состояние будет где-то на уровне среднего и чуть ниже - ровно на том, что сможет обеспечить работающая часть для себя и всех остальных.
Вот мечтая о таком прекрасном, социально справедливом будущем, нужно помнить и об этом.
В этом и есть главное противоречие между справедливостью для всех и справедливостью для каждого.

---------- Добавлено в 12:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:22 ----------

Лера, идеи- это бросовый товар. Цена пять копеек за дюжину. Поверьте тем, которые постарше :)

Любой труд нелегок и почетен. Гонорар за книгу окупает бессонные ночи. Иначе авторы умирали бы от голода, в процессе написания. Вдохновение и творческий подвиг сильно переоценивать не нужно. Я виртуально-заочно знаком с одной песательницей женских романов. Между нами, туповатая мещанка, с круто задранной самооценкой. Ничего нереально-неземного. У нее правда вопросы не стоят про переиздания %)

Абсолютно согласен.

Это может быть и справедливо. Я тут наверное даже не о писателях. Просто мне, в этом контексте, припомнился отрывок из интервью Макаревича (хорошо поет, мне нравится). Он говорил что-то вроде "мы приносили денег государству, как небольшой завод. А получали за концерт 10 рублей"
Это произносилось с соответствующим придыханием, дескать ужаснись слушатель, чудовищной несправедливости советской системы, не дававшей Макаревичу получать за концерт, как все рабочие небольшого завода вместе взятые, за трудовую смену.
Так что я наверное об этом.
А писатели пусть пишут. Убедили.
А с этим - нет.
Не в смысле "пусть не пишут". Пусть пишут, но понимают реальную цену большенству своей писанины. То, что действительно ценно - оценят, не сомневайтесь, но требовать плату за "ожидание вдохновения" - это хамство.

Kos

02.07.2009, 09:59

Подобьем итог:

Kos
Россия - страна равных возможностей.
Россия - страна образованных и физически здоровых людей.
Россия - страна с мощнейшим промышленным и научным потенциалом.
Россия - одна из самых привлекательных для жизни и ведения бизнеса стран в мире.
Россия - страна с прекрасной экологией, идеальное место для туризма.
Россия - страна с мощнейшим сельским хозяйством.
Итак, что еще добавили в портрет "идеальной России":

prohojii
С соцгарантиями. С долголетием. С дешевым, по необходимости бесплатным жильем.
Я вообще категорический противник халявы. Что дается бесплатно - не ценится. Т.е. поддерживать людей обязательно нужно, но не тупо раздавая деньги (соцобеспечение, бесплатное жилье), но об этом дальше.

T.I.P.
страна не дураков а гениев (с) Тальков

Mirnyi
- страна, живущая по собственным средствам, жители которой трезво оценивают собственные желания, радуются тому, что имеют и ВМЕСТЕ создают бОльшее, не торгуя ни своим прошлым, ни своим будущим ради сиюсекундной "выгоды"
- Минимальное вмешательство государства в личные дела каждого
- законы, основанные на "здравом смысле" (т.е. общепонятные, общедоступные и простые) и работающие с неизбежностью и точностью физических законов
- тотальный контроль доходов и расходов (контроль, но не вмешательство до обнаружения противоречий законам), действий каждого гражданина
- Социальные гарантии - на уровне минимальных физиологических потребностей (чистая постель, безопасная и физиологически достаточная пища, несколько квадратных метров личного пространства, свобода передвижения, свобода доступа к любой информации)
- Образование - за счёт государства (начальное, среднее) или работодателя (всё остальное) только в пределах и объёмах, связанных с основной производственной деятельностью. Остальное - (само)образование, за свой счёт
- Фундаментальная наука - полностью государственная отрасль. Отсутствие понятия "интеллектуальной собственности" в отношении научных и технических разработок
- Абсолютно прозрачная и абсолютно эффективная система власти и законов
- Персонализация ответственности "юридических лиц", без ограничения ответственности персоналий
- Полный запрет на спекулятивные операции с "ценными бумагами", валютой и т.п. Ответственность за создание финансовых пирамид, стоимость бумаг предприятия (номинальная) не может превышать стоимости активов и имущества и указывается наравне с рыночной стоимостью при любых операциях (с оценкой на момент операции) - держатель бумаг вправе в любой момент потребовать выплаты номинальной стоимости в денежном или натуральном виде
- Крутая шкала прогрессивного подоходного налога

Anstep
- медицина, дошкольное образование и гарантии гос-ва по отношению к несовершеннолетним

CoValent
- "Святая Русь" (без конкретного вероисповедания), с абсолютной личной свободой, ограниченной лишь законами о последствиях деяний по отношению к другой личности/обществу

T4-2
- спокойная "срединная империя", где фундаментализм законов подкрепляется умеренной властью и адекватным бизнесом, занимающимся невирутальным производством,
- дополняется это все серьезным промпотенциалом, ориентированным на космические технологии и освоение других планет (т.е. выход за пределы "шарика", где всем тесно), где мы должны быть в числе первых и зарабатывать на дотягивании прочих стран до высокого уровня развития, но ничего безвозмездного (!),
- медицина и образование также в приоритетах,
- про организацию госвласти как-нибудь напишу отдельно, тема большая

По большому счету с приведенными идеями все согласились, спор произошел только вокруг двух тезисов:
- надо или не надо давать "халяву" соцгарантий
- надо или не надо придерживаться принципов "интеллектуальной собственности".
Это, в общем-то, показывает, что в основном мы единодушны и понимаем какой должна быть наша страна.
Также совершенно очевидно, что сегодняшняя клептократия нас к этому идеалу не ведет и никогда не приведет.
Интересно получается - идея демократии заключается в том, что масса населения реализует свои идеи и желания через выборы тех, кто может реализовать идеи и воплотить желания.
Т.е. за 20 лет демократии в России должны были прийти к власти те, кто думает примерно как мы и вдит страну такой, какой ее видим мы - я не думаю, что мысли собравшихся на этом форуме сильно отличаются от мыслей жителей России.
Вопрос - почему так произошло? Почему вроде бы благая идея привела к такому парадоксальному результату? Почему к власти приходят не те, кто готовы и хотят воплотить желания населения, а приходят воры, это население обкрадывающие? Или это болезнь роста и со временем они во власти появятся (в чем нас сейчас стараются убедить власти, мол, еще надо потерпеть, а там попрет!)?
Какие есть соображения на этот счет?

Mirnyi

02.07.2009, 10:53

По большому счету с приведенными идеями все согласились, спор произошел только вокруг двух тезисов:
- надо или не надо давать "халяву" соцгарантий
- надо или не надо придерживаться принципов "интеллектуальной собственности".
Это, в общем-то, показывает, что в основном мы единодушны и понимаем какой должна быть наша страна.
Также совершенно очевидно, что сегодняшняя клептократия нас к этому идеалу не ведет и никогда не приведет.
Интересно получается - идея демократии заключается в том, что масса населения реализует свои идеи и желания через выборы тех, кто может реализовать идеи и воплотить желания.
Т.е. за 20 лет демократии в России должны были прийти к власти те, кто думает примерно как мы и вдит страну такой, какой ее видим мы - я не думаю, что мысли собравшихся на этом форуме сильно отличаются от мыслей жителей России.
Вопрос - почему так произошло? Почему вроде бы благая идея привела к такому парадоксальному результату? Почему к власти приходят не те, кто готовы и хотят воплотить желания населения, а приходят воры, это население обкрадывающие? Или это болезнь роста и со временем они во власти появятся (в чем нас сейчас стараются убедить власти, мол, еще надо потерпеть, а там попрет!)?
Какие есть соображения на этот счет?
Не согласен.
Общее согласие - только в общих фразах.
Когда дело доходит до "деталей" - вот тут и начинается выторговывание чуточки "халявы" каждый для себя или для тех, кого считает обиженным. И власть нынешняя делает тоже самое. Демократия в современном виде не работает. Если что-то и движется в общежелательную сторону, то это- скорее "броуновское движение".
Ситуация - как в учебнике "верхи не могут, низы не хотят (не знают чего конкретно хотят)".
Одно очевидно - быстрых и простых решений нет и не будет.
Не потому, что их не может быть. А потому, что кого-то устраивает нынешнее положение и они будут упираться всеми доступными им средствами. А те, кого не устраивает, не организованы и не имеют единого видения собственных желаний, чёткой программы их реализации.
Поэтому, организованное меньшинство (организованное на уровне "не пущать") пока сильнее недовольного большинства, не понимающего куда и как нужно идти чтобы хотябы не усугубить...
Статистика участия в принятиях решений (выборы, местное самоуправление, любая сторона самосознания общества) это прекрасно иллюстрирует.
Судьбу страны решает 10-15% дееспособного населения. Остальные стоят в стороне или грызутся между собой за идеи, за место под солнцем, за сиюминутную выгоду себе.

Kos

02.07.2009, 11:31

Не согласен.
Общее согласие - только в общих фразах.
А этого пока достаточно. Если выводить детально каждую из идей - это надо отдальные ветки по каждой заводить.
В ОБЩЕМ все согласны, и этого уже много.
Никто ж не написал: "Россия должна отказаться от частной собственности и построить коммунизм" или "Россия должна максимально сократить количество быдла" (если кто не в курсе, примерно в таком ключе высказался (http://www.mk.ru/social/243834.html) недавно бывший мэр Москвы Г Попов) и т.п. Т.е. никто не заявил явно противоположных позиций.

Демократия в современном виде не работает. Если что-то и движется в общежелательную сторону, то это- скорее "броуновское движение".
Так ПОЧЕМУ? Базовая идея-то верная - кто как не люди могут воплотить свои желания?

Статистика участия в принятиях решений (выборы, местное самоуправление, любая сторона самосознания общества) это прекрасно иллюстрирует.
Ничего особенного она не иллюсрирует - люди на выборы ХОДЯТ и ГОЛОСУЮТ, результат почему-то не радует. А вот ПОЧЕМУ?

Судьбу страны решает 10-15% дееспособного населения.
Именно так. Вопрос в том, ПОЧЕМУ при конституционном принципе сменяемости власти и регулярных выборах ВСЕГДА во власть попадает 10-15% самых жадных, беспринципных, не компетентных? Как это получается, если, казалось бы, население имеет все законные рычаги сделать так, чтобы эти люди во власть не попадали?

Mirnyi

02.07.2009, 12:04

А этого пока достаточно. Если выводить детально каждую из идей - это надо отдальные ветки по каждой заводить.
В ОБЩЕМ все согласны, и этого уже много.
Никто ж не написал: "Россия должна отказаться от частной собственности и построить коммунизм" или "Россия должна максимально сократить количество быдла" (если кто не в курсе, примерно в таком ключе высказался (http://www.mk.ru/social/243834.html) недавно бывший мэр Москвы Г Попов) и т.п. Т.е. никто не заявил явно противоположных позиций.
А если не выводить детально, то это навсегда останется пустой идеей (той, каких ведро на 5 копеек).

Так ПОЧЕМУ? Базовая идея-то верная - кто как не люди могут воплотить свои желания? Именно потому, что "базовая идея" идеализирована и не доведена до состояния материальной конструкции.
Базовая идея абсолютно не учитывает возможностей манипулирования мнением "большинства" и не предлагает эффективных механизмов подавления этого явления.

Ничего особенного она не иллюсрирует - люди на выборы ХОДЯТ и ГОЛОСУЮТ, результат почему-то не радует. А вот ПОЧЕМУ?

Именно так. Вопрос в том, ПОЧЕМУ при конституционном принципе сменяемости власти и регулярных выборах ВСЕГДА во власть попадает 10-15% самых жадных, беспринципных, не компетентных? Как это получается, если, казалось бы, население имеет все законные рычаги сделать так, чтобы эти люди во власть не попадали?
Потому, что за "рычаги" приходится "дёргать" с закрытыми глазами.
Потому, что для того, чтобы эта система работала эффективно, необходимо выполнение кучи побочных условий - и выбор должен делаться осознанно, и информации для этого нужно иметь очень много, и главное - "электорат" должен хотеть делать осознанный выбор и УМЕТЬ его делать, и иметь возможность оценивать результат того или иного выбора ДО того, как он сделан. В такой системе требования к "сознательности", интеллекту выборщиков завышены - нельзя решать глобальные вопросы в одну ступень - просто нереально требовать от каждого полного понимания всех общественных процессов в рамках всей страны или даже города.
На самом деле, демократия такого уровня - это инструмент снятия ответственности с власти - "вы же сами нас выбрали" и инструмент для удержания власти - "административный ресурс".

mens divinior

02.07.2009, 12:09

Посмеялся в постах, где народ пишет про писательско-режиссерский труд и его оценку. Видать правда вирутально общаются, самим не приходилось :)...работать и писателем и токарем тоже видать не приходилось. Попробуйте, тогда сравните.;)

Темка-то коснулась вопроса оплаты интеллектуального труда, а это вопрос больной. Вот, скажем, работяга. Тот же самый профессионал-токарь из одного из постов выше. Он реально производит продукт или участвует в процессе создания продукта, который можно ручками потрогать. По идее его работа стоит поболее писательской. Это уже фантазии.
По тому же принципу и считали в СССР....ага, и где он теперь? Я не только о писателях (не графоманов,эти - разговор отдельный), подобных профессий море. Взять того же математика-теоретика, описывающего куб в 35-м измерении,продукт не производит и ручками потрогать нельзя. Практического применения вообще еще даже в теории нет.Его куда,тунеядца?
А по тому же принципу считают и сейчас, а зря. Это единственное к чему ведёт, так это к вырождению специальностей связанных с творчеством и засилью дилетантов.
С таким подходом страна никогда не будет жить хорошо....:(

Yo-Yo

02.07.2009, 12:21

Лера, идеи- это бросовый товар. Цена пять копеек за дюжину. Поверьте тем, которые постарше :)

А вот это - тяжелое заблуждение... иначе бы все до сих пор на деревьях жили.

Уж поверьте тому, кто эти идеи производит... :)

Maximus_G

02.07.2009, 12:32

Идеи - ничто... без воли.

Mirnyi

02.07.2009, 12:35

А вот это - тяжелое заблуждение... иначе бы все до сих пор на деревьях жили.

Уж поверьте тому, кто эти идеи производит... :)
Знаешь, без обид, но идея ради идеи - это действительно бросовый товар.
Хочешь я таких идей нагенерирую - замучаешься разгребать.;)
Идея хороша как "ложка к обеду" и только после того, как доказана её необходимость и эффективность. Доказана воплощением. А до тех пор - она не стоит ни гроша.
СССР - тому тоже хороший пример - куча идей о "сферических конях" и в реальности - станки 30-х годов.
Образно говоря, идея - это очередная ступенька на верёвочной лестнице - достал из кармана, ПРИВЯЗАЛ - и только тогда на неё можно опереться, а доставать и бросать вниз - далеко не залезешь.
Кстати, об образовании и науке - к этому непосредственное отношение имеет.
Образование должно быть жёстко привязано к практике. Ситуации, когда молодому специалисту говорят "забудь всё, чему тебя учили и иди работай" быть не должно. Мало получать знания, нужно уметь применить их на практике.
В этом плане, пожалуй, только медицинское образование построено более-менее адекватно. А остальное на данном этапе - производство "корочек".

mens divinior

02.07.2009, 12:35

Идеи - ничто... без воли.А воля без идей?

Mirnyi

02.07.2009, 12:38

А воля без идей?
А важен вообще только результат.;)
"тупой" (безидейный) практик сделает больше, чем идейный теоретик.

mens divinior

02.07.2009, 13:05

Kos

02.07.2009, 13:17

Базовая идея абсолютно не учитывает возможностей манипулирования мнением "большинства" и не предлагает эффективных механизмов подавления этого явления.
Потому, что для того, чтобы эта система работала эффективно, необходимо выполнение кучи побочных условий - и выбор должен делаться осознанно, и информации для этого нужно иметь очень много, и главное - "электорат" должен хотеть делать осознанный выбор и УМЕТЬ его делать, и иметь возможность оценивать результат того или иного выбора ДО того, как он сделан. В такой системе требования к "сознательности", интеллекту выборщиков завышены - нельзя решать глобальные вопросы в одну ступень - просто нереально требовать от каждого полного понимания всех общественных процессов в рамках всей страны или даже города.
Рукоплещу :bravo:
Именно к таким выводам приводит любого разумного человека наблюдение за т.н. "демократией западного типа".
Вся эта "демократия" создана исключительно для манипуляций массами населения и создания ИЛЛЮЗИИ свободной воли. В то время как кукловоды решают свои, весьма далекие от желаний большинства, проблемы.
При том, что сама идея не плоха - при выборах мы получаем сменяемую и обновляемую власть (чего нет при монархии, диктатуре), не идем поперек природы человека (не отнимаем у него частную собственность, к примеру, как при коммунизме), даем человеку механизмы влияния на власть (изберут/не переизберут или вообще раньше срока "отлучат от власти). Но данная хорошая идея сейчас реализована так, что от нее остается фикция.
Ключевые моменты, которые не дают демократии соответствовать тем задачам, которые на нее возлагаются, Вы указали - манипуляции массой избирателей. Что позволяет ими манипулировать? Низкий уровень образования, сложный доступ к информации о кандидатах и их программах, слабая мотивация избирателя (типа "схожу, галку поставлю").
Итого - выборная система хороша как идея, но требует серьезной доработки.
Тезис: ВЫБИРАТЬ ДОЛЖЕН ТОЛЬКО ТОТ, КТО ЭТОГО ХОЧЕТ И ОБЛАДАЕТ ДОСТАТОЧНЫМИ ЗНАНИЯМИ ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОСОЗНАННОГО ВЫБОРА.
Мне нравится называть эту систему МЕРИТОКРАТИЕЙ.

Mirnyi

02.07.2009, 13:17

Нагенерируйте, сделайте милость:)
СССР- отличный пример. Про зернохранилище Кондратюка вспомните. Эффективность - доказана воплощением, ну и ... ?? А ветроэлектростанция? Какая неуместная была идея.
Вот чего навоплощали - то и имеем ;)
Ветроэлектростанция - штука хорошая, но не эффективная в большинстве континентальных регионов - ДОРОГО и... ДОРОГО!

А идея освоения космического пространства - она тоже не стоила ни гроша. Доказать воплощением? Это ему космодром на заднем дворе собрать над было, или как по вашему?
Короче, мужик дурью промаялся всю жизнь и как хорошо, что сознательные товарищи вовремя это разглядели.
Главная здесь была и есть проблема в том, что никто не хочет вкладываться в перспективу(лучше станок 30-х годов в руках, чем идея на бумаге) и ладно...флаг вам в руки...Т.е., космическая программа - это заслуга одног человека, подавшего идею? Те, кто строил космодромы, ракеты должны "башлять" "идеологу"?

...если будет знать что делать, только, интересно, кто ему это расскажет? Сам сообразит - на то он и практик.;)

Dzen

02.07.2009, 13:27

По тому же принципу и считали в СССР.

...ага, и где он теперь? (

Извините Лера, но нехороший приём. Я таких абсурдных причин-следствий могу кучу сгенерировать. Например:

... в СССР строили самолёты.
- ага, и где он теперь?

... в СССР запускали космические корабли.
- ага, и где он теперь?

... в СССР добывали нефть и газ.
- ага, и где он теперь?
Прошу не пользоваться подобным приёмом. :)

---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:17 ----------

По большому счету с приведенными идеями все согласились, спор произошел только вокруг двух тезисов:
- надо или не надо давать "халяву" соцгарантий

По большому счёту "халяву" соц.гарантий каждый понимает по-своему.
Я, например, полагаю что в стране категорически не должно быть голодных, и не считаю это халявой. Бесплатные квартиры? Только на производстве (или в другой сфере общественно-полезной деятельности) при достижении определённого стажа, а до этого - общежития (как вариант).
Образование и здравоохранение тоже не есть халява, в образованных и здоровых гражданах заинтересовано всё общество в целом.

Mirnyi

02.07.2009, 13:28

Рукоплещу :bravo:
Именно к таким выводам приводит любого разумного человека наблюдение за т.н. "демократией западного типа".
Вся эта "демократия" создана исключительно для манипуляций массами населения и создания ИЛЛЮЗИИ свободной воли. В то время как кукловоды решают свои, весьма далекие от желаний большинства, проблемы.
При том, что сама идея не плоха - при выборах мы получаем сменяемую и обновляемую власть (чего нет при монархии, диктатуре), не идем поперек природы человека (не отнимаем у него частную собственность, к примеру, как при коммунизме), даем человеку механизмы влияния на власть (изберут/не переизберут или вообще раньше срока "отлучат от власти). Но данная хорошая идея сейчас реализована так, что от нее остается фикция.
Ключевые моменты, которые не дают демократии соответствовать тем задачам, которые на нее возлагаются, Вы указали - манипуляции массой избирателей. Что позволяет ими манипулировать? Низкий уровень образования, сложный доступ к информации о кандидатах и их программах, слабая мотивация избирателя (типа "схожу, галку поставлю").
Итого - выборная система хороша как идея, но требует серьезной доработки.
Тезис: ВЫБИРАТЬ ДОЛЖЕН ТОЛЬКО ТОТ, КТО ЭТОГО ХОЧЕТ И ОБЛАДАЕТ ДОСТАТОЧНЫМИ ЗНАНИЯМИ ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ОСОЗНАННОГО ВЫБОРА.
Мне нравится называть эту систему МЕРИТОКРАТИЕЙ.
А КТО? Кто будет определять "достойнейших"? Господь Бог? Власть?
Не нужно изобретать велосипед - всё уже давно придумано!
Демократия должна быть МНОГОУРОВНЕВАЯ. Каждый должен принимать решение на уровне, доступном для него по знаниям, желаниям, по уровню интеллекта.
Принцип этот - принцип ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЦЕНТРАЛИЗМА - единственный самодостаточный, итерационно сколь угодно глубокой принцип, где КАЖДЫЙ может делать выбор ОСОЗНАННО, выбирать с открытыми глазами из известных, знакомых вариантов и контролировать всю вертикаль власти через малое воздействие.
Но даже он не даёт БЫСТРЫХ и устраивающих абсолютно всех решений.

Roman Kochnev

02.07.2009, 13:30

Mirnyi

02.07.2009, 13:38

Тем и отличается профи от дилетанта, что не генерирует идеи ради самого процесса генерации идей, а умеет весь этот поток направлять в нужное русло.
О том и речь - от идеи до результата - куча работы, которая и должна оплачиваться по результатам.

Но вообще, дремучие какие-то рассуждения, извините. Вон, на стройке таджык какой-нибудь с лопатой ишачит от рассвета до заката. По идее, должен зарабатывать больше всех нас, вместе взятых. :)
Во-всяком случае, не меньше, чем ковыряющий целый день в носу... ну, скажем, еврей (раз уж зашла речь о национальностях) - мэнагер какого-нибудь банка, генерирующий идеи об инвестировании (надувании финансового пузыря).
Просьба никого не реагировать на упоминание национальностей - это только "тонкий намёк" на некорректность такой постановки вопроса.

Kos

02.07.2009, 13:50

Не нужно изобретать велосипед - всё уже давно придумано!
Демократия должна быть МНОГОУРОВНЕВАЯ. Каждый должен принимать решение на уровне, доступном для него по знаниям, желаниям, по уровню интеллекта.
Прекрасно! Я с этим совершенно согласен!
Но вот с этим:

Принцип этот - принцип ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЦЕНТРАЛИЗМА - единственный самодостаточный, итерационно сколь угодно глубокой принцип, где КАЖДЫЙ может делать выбор ОСОЗНАННО, выбирать с открытыми глазами из известных, знакомых вариантов и контролировать всю вертикаль власти через малое воздействие.

я согласиться не могу.
Как нам подсказывает БСЭ:
Демократический централизм, важнейший принцип организационного строения, деятельности, руководства марксистско-ленинских партий, социалистического государства, управления социалистической экономикой.
Т.е. предлагается идея, которую пытались воплотить в СССР и довоплощались до известного результата. История подсказывает, что данный принцип не слишком-то жизнеспособен.
А ключевой вопрос:

А КТО? Кто будет определять "достойнейших"? Господь Бог? Власть?
Ну, к примеру. В ВУЗ конкурс 10 человек на место. Кто определяет достойнейших? Господь Бог?

Dzen

02.07.2009, 13:55

Ну, к примеру. В ВУЗ конкурс 10 человек на место. Кто определяет достойнейших? Господь Бог?

Экзамены на право участия в выборах?

Mirnyi

02.07.2009, 13:57

Как нам подсказывает БСЭ:
Демократический централизм, важнейший принцип организационного строения, деятельности, руководства марксистско-ленинских партий, социалистического государства, управления социалистической экономикой.
Т.е. предлагается идея, которую пытались воплотить в СССР и довоплощались до известного результата. История подсказывает, что данный принцип не слишком-то жизнеспособен.
Он неработоспособен в извращённой форме "меритократии" - вначале кулуарный отбор в "достойнейшие" (в партию, например), а потом - уже всё остальное.

Д. ц. означает: «... а) выборность всех руководящих органов партии снизу доверху; б) периодическую отчётность партийных органов перед своими партийными организациями и перед вышестоящими органами; в) строгую партийную дисциплину и подчинение меньшинства большинству; г) безусловную обязательность решений высших органов для низших» (Устав КПСС, 1971, с. 22).
Уберите отсюда упоминание партийности - и получите этот принцип в чистом виде

Ну, к примеру. В ВУЗ конкурс 10 человек на место. Кто определяет достойнейших? Господь Бог? Приёмная комиссия ;) (семейственность, блат, взятки и только на оставшееся - более-менее объективный отбор )

mens divinior

02.07.2009, 13:57

Извините Лера, но нехороший приём. Я таких абсурдных причин-следствий могу кучу сгенерировать.
В СССР хорошего было много,но не всегда и не всё.И недооценённость работников интеллектуального труда в 80-х была.И дискомфорт от этого нарастал постепенно. И часть этих недооценённых сбежали с корабля при первой возможности. Были же у "утечки мозгов" и объективные мотивы. Причин-следствий может и нет,и страну это укрепляло...я не знаю...

Kos

02.07.2009, 14:05

Экзамены на право участия в выборах?
Да.
У нас есть 3 уровня управления - муниципальный, региональный, федеральный.
Компетенций среднего избирателя вполне хватает на осознанный выбор на муниципальном уровне, выбрать главу района обычному гражданину вполен по силам. Я бы присвоил им категорию избирателя 3 уровня.
Региональный - это много сложнее. Требуется обладать достаточно большими знаниями о специфике региона. Тут надо пройти экзамен на право выбирать региональных руководителей. Это избиратель 2 уровня.
Только имеющие этот статус имеют право избираться на муниципальном и региональном уровне.
Федеральный - самый сложный. Грамотный избиратель должен иметь серьезный набор знаний для принятия осознанного решения. Это избиратель первого уровня. Только эта группа имеет право избираться на федеральном уровне.

---------- Добавлено в 14:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------

Надо четко понять - что дается БЕСПЛАТНО, то не ценится. Нельзя ДАРИТЬ право выбора. Его надо ЗАРАБОТАТЬ.
Только тогда избиратель начнет ДУМАТЬ кого и зачем он выбирает.
На самом деле это только перевый фильтр. А должен быть еще один - патриотический.
Проблема в том, что большАя часть интеллектуально развитых людей в России яростно ее ненавидит (ы это прекрасно видим в ЖЖ, к примеру). А скорее всего именно она и может получить права избирателей второго и первого уровня - в силу того, что они изначально имеют лучшие стартовые условия.
А такие люди во власть попадать не должны.
Обязательным условием получения права выбирать региональную и муниципальную власть должна стать БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ СЛУЖБА стране. Для мужчин - дополнительный срок в армии, для женщин - в мед. учреждениях и т.п.

Dzen

02.07.2009, 14:07

В СССР хорошего было много,но не всегда и не всё.И недооценённость работников интеллектуального труда в 80-х была.И дискомфорт от этого нарастал постепенно. И часть этих недооценённых сбежали с корабля при первой возможности. Были же у "утечки мозгов" и объективные мотивы. Причин-следствий может и нет,и страну это укрепляло...я не знаю...

Ой, не подскажете, что эти "недооцененные" создали после побега? Ну пусть не гениальные, а просто хорошие вещи есть для примера? Сразу Крамаров вспомнился.

---------- Добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:06 ----------

Обязательным условием получения права выбирать региональную и муниципальную власть должна стать БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ СЛУЖБА стране. Для мужчин - дополнительный срок в армии, для женщин - в мед. учреждениях и т.п.

Хы, я тоже об этом думал. :)

Mirnyi

02.07.2009, 14:08

Федеральный - самый сложный. Грамотный избиратель должен иметь серьезный набор знаний для принятия осознанного решения. Это избиратель первого уровня. Только эта группа имеет право избираться на федеральном уровне.
Избираться, избирать и быть избранным?
Тогда остальные ступеньки становятся беспомощными и ненужными.
Я предлагаю другой выход - местное самоуправление выбирается напрямую, региональное формируется местным, федеральное - региональным. Те, кто не прошёл первой ступеньки уже никогда не пройдёт на вторую и тем более на третью.

mens divinior

02.07.2009, 14:12

Т.е., космическая программа - это заслуга одног человека, подавшего идею?
Нет конечно, все сварщики токари и электронщики уже рождаются с этой идеей. А потом исключительно инстинкт заставляет их сбиваться в стаи и строить ракеты..

Kos

02.07.2009, 14:15

Избираться, избирать и быть избранным?
Тогда остальные ступеньки становятся беспомощными и ненужными.
Ступени власти? Почему это?
А у людей появляется СТИМУЛ развиваться. Становиться умнее и получить право выбора.

Я предлагаю другой выход - местное самоуправление выбирается напрямую, региональное формируется местным, федеральное - региональным. Те, кто не прошёл первой ступеньки уже никогда не пройдёт на вторую и тем более на третью.
Ну и в чем разница? В местное выберут тех же "манипуляторов", которые при помощи ворованных денег заставят проголосовать "электорат", а адльше выберутся в самый верх, подкупая и развращая. Не вижу разницы с сегодняшней системой.

Mirnyi

02.07.2009, 14:28

Ну и в чем разница? В местное выберут тех же "манипуляторов", которые при помощи ворованных денег заставят проголосовать "электорат", а адльше выберутся в самый верх, подкупая и развращая. Не вижу разницы с сегодняшней системой.
А разница - в том, что на нижнем уровне ты осознанно можешь отделить трепло и взяточника от делового, грамотного товарища. Он же, будет избирать на своём уровне из тех, кого знает и с кем работает каждый день... и т.д. до самого верха.
Вот что меня может заставить проголосовать за соседа-алкаша или за того, кто пользуясь моими деньгами внизу, начал зажираться, хамить и хапать?
Ну а выбирать президента даже самому умному из моего двора, не зная кандидата ... рулетка с подтасовкой начальных условий.

Dzen

02.07.2009, 14:33

Вот что меня может заставить проголосовать за соседа-алкаша или за того, кто пользуясь моими деньгами внизу, начал зажираться, хамить и хапать?
Ну а выбирать президента даже самому умному из моего двора, не зная кандидата ... рулетка с подтасовкой начальных условий.
Что заставило киевлян выбрать Лёню-космоса второй раз?

Mirnyi

02.07.2009, 14:35

Что заставило киевлян выбрать Лёню-космоса второй раз?
Отсутствие адекватной уровню избирателей ступеньки

Roman Kochnev

02.07.2009, 14:39

О том и речь - от идеи до результата - куча работы, которая и должна оплачиваться по результатам.
В этом и есть принцип роялти, которые выплачиваются (или не выплачиваются :) ) по результатам коммерческого использования интеллектуальной собственности.
Писателя можно, конечно, поставить на конвейер, но тогда в итоге он будет выдавать в лучшем случае "Гаврилиаду" и у него будет гораздо меньше возможностей для собственного левел-апа.
Есть полупритча одна. Банкир заказал художнику виньетку, за которую тот запросил какую-то приличную сумму. Банкир согласился, и художник нарисовал ему требуемое за пол-часа. Банкир возмутился, что за пол-часа работы тот запросил слишком много, на что художник ответил, что для того, чтобы сделать виньетку за пол-часа, он учился всю свою жизнь.

Yo-Yo

02.07.2009, 14:43

Знаешь, без обид, но идея ради идеи - это действительно бросовый товар.
Хочешь я таких идей нагенерирую - замучаешься разгребать.;)
Идея хороша как "ложка к обеду" и только после того, как доказана её необходимость и эффективность. Доказана воплощением. А до тех пор - она не стоит ни гроша.

Есть разница. Есть прожектерство, и я верю, что таких идей ты и вправду нагенеришь, и ценность их будет равна нулю. Но! За многие столетия уже сложилась определенная система патентов, т.е. охраны интеллектуальной собственности. Если идея составит предмет патента (там много оговорок, поэтому нужна уже не совсем идея, но это предмет другого разговора), так вот это уже не идея, а изобретение, и ты можешь это ЗА СВОИ деньги запатентовать.
Если идея - г..о, или просто оказадась невостребованной - будешь каждый год платить определенную пошлину, но ничего с патента за нее не поимеешь.
Если сам сумел реализовать или заинтересовал кого-то, вот тут-то и патент и сработает.
Будешь стричь купоны, и это - АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО, потому как производитель с этого изобретения тоже заработал. И потребитель что-то интересное получил.
Так же и с правами на худ. произведения. Если выдал г...о - то ничего и не заработаешь (другое дело, что сейчас г...о продают за конфетку, но это уже вопросы общей культуры и воспитания). А вот если лабух в кабаке стрижет деньги с чьего-то шедевра - это явно неправильно. Пусть сам пишет и исполняет. Ценность его музыки - это сумма ценностей материала и исполнения. Так пусть за материал и платит.

Но и до маразма доводить тоже не стоит. Некоммерческое использование должно быть четко оговорено законом и быть бесплатным.

---------- Добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:40 ----------

В этом и есть принцип роялти, которые выплачиваются (или не выплачиваются :) ) по результатам коммерческого использования интеллектуальной собственности.
Писателя можно, конечно, поставить на конвейер, но тогда в итоге он будет выдавать в лучшем случае "Гаврилиаду" и у него будет гораздо меньше возможностей для собственного левел-апа.
Есть полупритча одна. Банкир заказал художнику виньетку, за которую тот запросил какую-то приличную сумму. Банкир согласился, и художник нарисовал ему требуемое за пол-часа. Банкир возмутился, что за пол-часа работы тот запросил слишком много, на что художник ответил, что для того, чтобы сделать виньетку за пол-часа, он учился всю свою жизнь.

Вот-вот... 1 доллар за удар кувалдой и 99 за то, что знаю место, куда ударить.

Roman Kochnev

02.07.2009, 14:48

Вот-вот... 1 доллар за удар кувалдой и 99 за то, что знаю место, куда ударить.
Дык know how. :)

Dzen

02.07.2009, 14:55

Отсутствие адекватной уровню избирателей ступеньки

Ну Вы же сами написали:

Вот что меня может заставить проголосовать за соседа-алкаша или за того, кто пользуясь моими деньгами внизу, начал зажираться, хамить и хапать?
А вот что их заставило проголосовать за человека, который уже зарекомендовал себя подобным образом? При чём тут ступенька?

Yo-Yo

02.07.2009, 14:56

Просто мне, в этом контексте, припомнился отрывок из интервью Макаревича (хорошо поет, мне нравится). Он говорил что-то вроде "мы приносили денег государству, как небольшой завод. А получали за концерт 10 рублей"
Это произносилось с соответствующим придыханием, дескать ужаснись слушатель, чудовищной несправедливости советской системы, не дававшей Макаревичу получать за концерт, как все рабочие небольшого завода вместе взятые, за трудовую смену.
Так что я наверное об этом.

А что в этом неправильного? Он же не ловил зрителей по темным подворотням и не выламывал им руки, требуя денег?
А также не вводил новых пошлин, сборов и прочего в законодательном порядке.

Mirnyi

02.07.2009, 15:02

Есть разница. Есть прожектерство, и я верю, что таких идей ты и вправду нагенеришь, и ценность их будет равна нулю. Но! За многие столетия уже сложилась определенная система патентов, т.е. охраны интеллектуальной собственности. Если идея составит предмет патента (там много оговорок, поэтому нужна уже не совсем идея, но это предмет другого разговора), так вот это уже не идея, а изобретение, и ты можешь это ЗА СВОИ деньги запатентовать.
Вот именно. Это - уже не идея, а готовое решение. А если на основе той же идеи создать другое решение? А если эту идею не подглядели, а самостоятельно к ней пришли другим путём?
Приоритет? Это хорошо, но он должен заканчиваться на имени первого автора идеи, а не на "башлянии" за приоритет.

Так же и с правами на худ. произведения. Если выдал г...о - то ничего и не заработаешь (другое дело, что сейчас г...о продают за конфетку, но это уже вопросы общей культуры и воспитания). А вот если лабух в кабаке стрижет деньги с чьего-то шедевра - это явно неправильно. Пусть сам пишет и исполняет. Ценность его музыки - это сумма ценностей материала и исполнения. Так пусть за материал и платит.Ни разу не соглашусь - "материал" тут "нематериален". Если лабух - дерьмо, то и на шедевре не заработает. А хочешь иметь деньги со своего шедевра - сам доводи его до состояния конечного потребления или плати тому, кто доводит, беря плату за результат.

Но и до маразма доводить тоже не стоит. Некоммерческое использование должно быть четко оговорено законом и быть бесплатным
А любое использование можно трактовать как "коммерческое" - спел себе под одеялом - получил удовольствие, поднял собственную работоспособность, заработал денег :D

Вот-вот... 1 доллар за удар кувалдой и 99 за то, что знаю место, куда ударить. Угу. когда попросят. А не когда ты захочешь ударить.

---------- Добавлено в 18:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:56 ----------

А вот что их заставило проголосовать за человека, который уже зарекомендовал себя подобным образом? При чём тут ступенька?
А я и объясняю - отсутствие ступеньки, выдвигая на которую, избиратель чётко понимает зависимость собственной жизни от конкретного выбора.
Мне вот, тоже по-барабану кто у меня в городе мэр - я к нему не обращаюсь, он ко мне за деньгами не ходит. А вот кто у меня старший по дому или начальник УК (ЖЭК) или председатель дачного общества - меня волнует непосредственно. И я непосредственно могу видеть и оценить их работу и осознать значимость той или иной кандидатуры и оценить их работу.

Dzen

02.07.2009, 15:22

А я и объясняю - отсутствие ступеньки, выдвигая на которую, избиратель чётко понимает зависимость собственной жизни от конкретного выбора.
Мне вот, тоже по-барабану кто у меня в городе мэр - я к нему не обращаюсь, он ко мне за деньгами не ходит. А вот кто у меня старший по дому или начальник УК (ЖЭК) или председатель дачного общества - меня волнует непосредственно. И я непосредственно могу видеть и оценить их работу и осознать значимость той или иной кандидатуры и оценить их работу.

Это Вы пишете так, потому-что не знаете кто такой Лёня-космос и как он повлиял на жизнь всех киевлян. Сейчас все они воют от его инициатив, но я почти уверен - на следующих выборах он снова занесёт по килу крупы бабкам и станет мэром.

mens divinior

02.07.2009, 15:54

Ой, не подскажете, что эти "недооцененные" создали после побега? Ну пусть не гениальные, а просто хорошие вещи есть для примера? ...не подскажу, вам же непременно "хорошие вещи" подавай. Так что квантовые теории поля Полякова, видать, не впишутся как и инфляционная Вселенная с квантовой информатикой. А когда на их основе создадут что полезное, опять будем пасти задних.

---------- Добавлено в 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:45 ----------

А вот что их заставило проголосовать за человека, который уже зарекомендовал себя подобным образом? При чём тут ступенька?Что? Отсутствие альтернативы.

---------- Добавлено в 14:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:47 ----------

А если эту идею не подглядели, а самостоятельно к ней пришли другим путём?
Не вопрос. Тогда будет как с уравнением Менделеева-Клайперона, соединят название через дефис :)

Mirnyi

02.07.2009, 15:58

Не вопрос. Тогда будет как с уравнением Менделеева-Клайперона, соединят название через дефис :)
Вопрос в другом - Клайперон Менделееву башлял или наоборот?
И издатели учебников кому теперь платить должны ;)

dark_wing

02.07.2009, 16:01

И потому почти все посетители знают эти истории...

Может быть потому, что жалко тратить свое время на общеизвестные факты, которые доступны незнающим по первой-второй строчкам из поиска?

Пожимая плечами:

Зачем тогда было предлагать?
То что кажется кому-то общеизвестным для почти всех, не обязательно является таким для них.

mens divinior

02.07.2009, 16:04

Угу. когда попросят. А не когда ты захочешь ударить.[COLOR="Silver"]

Тогда Джордано Бруно должен был бы ждать 300 лет до "когда попросят".

Mirnyi

02.07.2009, 16:07

Тогда Джордано Бруно должен был бы ждать 300 лет до "когда попросят".
Он и не ждал, и расплатились с ним вполне ожидаемо.
А если бы ПОТРЕБОВАЛ ещё и золота за своё открытие - так ещё бы и колесовали вначале:D

mens divinior

02.07.2009, 16:11

Вопрос в другом - Клайперон Менделееву башлял или наоборот?
И издатели учебников кому теперь платить должны ;)в законе про интеллектуальную собственность всё расписано... и кто, и кому, и сколько. И про порядок установления авторства и про право на публикации. Сами найдете или помогать?

---------- Добавлено в 15:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:08 ----------

Он и не ждал, и расплатились с ним вполне ожидаемо.
А если бы ПОТРЕБОВАЛ ещё и золота за своё открытие - так ещё бы и колесовали вначале:DИз этого вывод: свои открытия держать нужно при себе.Благодарности - никакой,а практики и сами сообразят как надо

prohojii

02.07.2009, 17:07

Сообщение от T4-2
Посмеялся в постах, где народ пишет про писательско-режиссерский труд и его оценку.
Да ты вечно смеешься невпопад. Я уж привык.

Видать правда вирутально общаются, самим не приходилось
Ба! Пописываешь, на досуге, дамские романы? :eek: :lol:

Нет конечно, все сварщики токари и электронщики уже рождаются с этой идеей. А потом исключительно инстинкт заставляет их сбиваться в стаи и строить ракеты..
Лера, вам правильно сказали: "Идея без воли ничто". Воли дефицит. Она себе из кучи идей выбирает свободно и находит приемлимую. Идей сколько угодно. И мало какая из них дождется осуществления. Между идеей и воплощением ее, посредством воли, хотя бы в патенте (а патент- это уже воплощенная идея) разница огромная, порой и не узнать ту изначальную, ничего не стоящую идею.
Тут, наверное, вопрос терминологии и спорим мы все несколько о разном.

А вот если лабух в кабаке стрижет деньги с чьего-то шедевра - это явно неправильно. Пусть сам пишет и исполняет.
Угу. Бутырка, ФабрекаЗвезд, ДимаБилан. Шедевры. А лабух стрижет деньги.
Да он в состоянии написать и исполнить, было б кому помочь по интимной дружбе со студией и с пиаром..
Или вы про "Подмосковные вечера"? Так сошлись же вроде на том, что талант оценят так или иначе.

Вот-вот... 1 доллар за удар кувалдой и 99 за то, что знаю место, куда ударить.

Это уже тема для антимонопольной службы. Че эт 99 а не 56, или, скажем 1000? Да от нехватки альтернативных предложений, иначе б оно быстро съехало к "себестоимость плюс чуть-чуть"
Это звериный оскал рынка. А вовсе не высшая справедливость.

А что в этом неправильного? Он же не ловил зрителей по темным подворотням и не выламывал им руки, требуя денег?
А также не вводил новых пошлин, сборов и прочего в законодательном порядке.
Неправильного в чем? В том, чтобы он получал денег за концерт столько, сколько сто человек за день физического труда?
Неправильно то, что своих сил, на концерте, он потратил некоторое количество, сравнимое с потраченными силами каждого из тех рабочих. А вознаграждение хочет получить в сто раз большее, чем тот рабочий. У нас же оценкой труда является вознаграждение? Или оценкой чего оно является?
Я считаю, что это неправильно.
Я считаю, что уж коли быть последовательным, с вашей точкой зрения, то, скажем, работник афишной мастерской, нарисовавший афишу того концерта, должен получить столько же, сколько и исполнитель на концерте. Он же никому руки не заламывал- этот афишных дел мастер. А его афишу увидело аж пять тыщщ человек.

Экзамены на право участия в выборах?

Да.
А вот с этим взглядом, я пожалуй соглашусь. Притом, что, буде оно так, сам бы не пошел сдавать такие экзамены, если б это не сулило материальной или иной выгоды. Но тогда бы я знал, кого винить в бедах своих и своей страны..

Обязательным условием получения права выбирать региональную и муниципальную власть должна стать БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ СЛУЖБА стране. Для мужчин - дополнительный срок в армии, для женщин - в мед. учреждениях и т.п.

Хы, я тоже об этом думал.
Да это чай тема из "Звездного десанта", не помню, кто автор :)

Yo-Yo

02.07.2009, 17:52

Неправильного в чем? В том, чтобы он получал денег за концерт столько, сколько сто человек за день физического труда?
Неправильно то, что своих сил, на концерте, он потратил некоторое количество, сравнимое с потраченными силами каждого из тех рабочих. А вознаграждение хочет получить в сто раз большее, чем тот рабочий. У нас же оценкой труда является вознаграждение? Или оценкой чего оно является?
Я считаю, что это неправильно.
Я считаю, что уж коли быть последовательным, с вашей точкой зрения, то, скажем, работник афишной мастерской, нарисовавший афишу того концерта, должен получить столько же, сколько и исполнитель на концерте. Он же никому руки не заламывал- этот афишных дел мастер. А его афишу увидело аж пять тыщщ человек.

Мерилом работы считаем усталость? Ню-ню...
Ну так что же тогда все рабочие, которые пашут по 8 часов, не бросают нах свой завод и не бегут на сцену? Во разлюли-малина будет...
Что - не понесут им деньги? То-то и оно...
Равные возможности для всех - это не уравниловка. Это именно РАВНЫЕ возможности. Т.е. водитель грузовика может взять гитару, записаться за свои не такие уж и большие кровные на студии, а на следующий день (фигурально выражаясь) начнется его путь к славе.

Можно в Гамбурге за ужин играть... а через несколько лет стадионы собирать.

Кстати, не в курсе, сколько времени уходит, чтобы подготовить концерт?
А диск записать?

Про фанерное племя, пожалуйста, не надо. Отношения к искусству это никакого не имеет, равно как и жвачка книжная.

Насчет афишника - это , извините, бред. Афишных мастерских - десятки, по эскизу любая нарисует, и ставки тут низкие... увы. Конкуренция.
А вот афишу оформить, обложку для диска - таких единицы, а может и вообще ЕДИНСТВЕННЫЙ... Дали например. И ставки там вполне уместны.

А если хотите, то можно и вечно синему дяде Васе из сельского клуба села Кукуева заказать. За бутылку.

Ну так нечто сообразное и получите.