Просмотр полной версии : В США считают фальсификацией факт освобождения Европы Советским Союзом
ВАШИНГТОН, 7 авг - РИА Новости, Мария Табак. Американские эксперты считают информацию о том, что Красная Армия освободила Европу, "опасной фальсификацией".
"Я думаю, что речь идет о кампании, причем организованной кампании по фальсификации истории... Об этой фальсификации говорят прибалтийские страны, Украина и Польша. А, между тем, эта фальсификация встречает большую поддержку в России. Согласно недавнему опросу, 77% населения считают, что Красная Армия освободила Европу", - заявил профессор по гуманитарным дисциплинам и общественным связям университета Мэриленда, специалист по истории Польши 20 века, американец польского происхождения Майкл Шпорер во время "круглого стола" в вашингтонском консервативном политологическом центре Heritage Foundation.
По его мнению, такая "фальсификация" связана с "кризисом самоидентификации" России, с тем, что она не понимает еще сама, остается ли по сути советской страной или "двигается куда-то еще".
В первую очередь, по мнению Шпорера, кампания по фальсификации истории направлена на молодых людей, не "отягченных" знаниями и мало интересующихся прошлым своей страны. Именно поэтому, по его мнению, такого рода "фальсификации" очень опасны.
Со Шпорером от всей души согласился председатель парламентской комиссии по иностранным делам Эстонии Свен Миксер.
"Целью Советского Союза была экспансия. Так называемое освобождение Европы на самом деле было завоеванием и аннексией", - заявил Миксер, получивший в благодарность за свое выступление в Heritage Foundation галстук цветов эстонского флага.
По мнению говорившего на английском языке Миксера, экспансионистская сущность СССР передалась по наследству России, которая и сейчас, используя различные методы, по сути пытается распространить свое влияние на соседние государства.
В качестве примера подобного поведения председатель парламентской комиссии привел "нападение" России на Грузию в августе прошлого года.
"Россия разрушила многие дома и оккупировала большие части этой страны", - сказал Миксер.
Собеседник Миксера и Шпорера, старший советник сенатора-республиканца Джима де Минта Крис Соча предупредил еще об одной опасности, исходящей от России.
"США хотят "перезагрузить" отношения с Россией, а Россия этого не хочет. А желание должно идти с обеих сторон", - подчеркнул Соча, также приведший события в Грузии в качестве примера "коварства" России.
Так же, как и два других участника "круглого стола", Соча подчеркнул необходимость помнить историю.
"Если мы забудем историю, то мы можем оживить 1940-е годы", - предупредил он.
http://www.rian.ru/society/20090807/180029136.html
:fool:
Ничто не ново под луной %)
Психи и шизофреники на политичекой почве тоже бывают.
DogEater
10.08.2009, 10:45
К сожалению это не психи и не шизофреники.
Перед нами новое поле информационной войны.
Гандоны!
Но логика очевидна
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=56620
Маладцы пацаны.Жаль нет смайла неконтролируемого бешенства...
Я не готов согласиться с тем, что оно новое.
Давным давно наши друзья с той стороны фронта делят Вторую мировую на две малосвязанные части.
В одной - храбрые демократии героически сломали в Европе ужасную нацистскую военную машину, порабощавщую Европу и весь мир.
В другой - "два бесчеловечных режима сошлись в кровавой схватке". При этом обычно симпатия пишущего об этом на стороне славных малых, рыцарственных европейских германцев...
Ничто не ново под луной %)
Ага...
Вот эти картинки убили.
В общем-то ничего не меняется...
mens divinior
10.08.2009, 13:26
Ага...
Вот эти картинки убили.
В общем-то ничего не меняется...интересные... А откуда это творчство?
Я вот тут увидел:
http://oper.ru/gallery/list.php?div=104
А кто автор не в курсе. Но показательно...
По датам картинки конца XIX века.
Я видел и середины века по той же тематике.
LeR19_Borg
10.08.2009, 13:51
Если мы для них - пугало,то надо напугать так,что бы при слове "Россия" в выпуске новостей ,весь мир ссался и срался под себя и прятался по подвалам.
Ага...
Вот эти картинки убили.
В общем-то ничего не меняется...
Я же говорил :) Психозы и визги продолжаются столько, сколько существет Россия.
В следующий раз, надо будет брать с собой осиновые колья. Эта нечисть, судя по всему, обычным оружием не побеждается %)
CoValent
10.08.2009, 13:53
...Психозы и визги продолжаются столько, сколько существет Россия...
Европейские - со времен Ивана IV Грозного.
Проблема в том, что очередной завоеватель может начитаться и ....
Если мы для них - пугало,то надо напугать так,что бы при слове "Россия" в выпуске новостей ,весь мир ссался и срался под себя и прятался по подвалам.
Не правда...
"ссаться и сраться под себя " должны те кто приринимает решения, а все остальные должны нас "Холить и Лелеять", эт я как самый отвязанный "русофоб и антисимит" ,говорю:D
harinalex
10.08.2009, 14:15
Со Шпорером от всей души согласился председатель парламентской комиссии по иностранным делам Эстонии Свен Миксер.
"Целью Советского Союза была экспансия. Так называемое освобождение Европы на самом деле было завоеванием и аннексией", - заявил Миксер, получивший в благодарность за свое выступление в Heritage Foundation галстук цветов эстонского флага.
а зачем еще этому миксеру шпорер галстук подарил ? Это ж вроде по грузинской части..
эти "круглые столы " продолжаются последние лет 300 , ничего не меняется , только места проведения . До очередного Буонапарте или Хитлера.
Не правда...
"ссаться и сраться под себя " должны те кто приринимает решения, а все остальные должны нас "Холить и Лелеять", эт я как самый отвязанный "русофоб и антисимит" ,говорю:D
Так ведь не получится.
Те кто принимает решения прекрасно научились загаживать мозг гражданам своей страны
Европейские - со времен Ивана IV Грозного.
То есть с того момента, когда Европа неожиданно увидела что на востоке появилась мощная, самостоятельная держава, способная вести политику начхав на европейские интересы, и при этом может запросто дотянуться до тарелки со вкусностями - до всяких там колоний в Индии :D
---------- Добавлено в 14:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:35 ----------
Проблема в том, что очередной завоеватель может начитаться и ....
Да что и, все как всегда :) Вспомнилась несвежая шутка.
В начале 19-го века в Россиии все учили французский язык - взяли Париж
В начале 20-го века в России все учили немецкий язык - взяли Берлин.
В начале 21-го века в России все учат английский... у нас еще никогда не было такого выбора! :D
В начале 20-го века в России все учили немецкий язык - взяли Берлин. В начале 21-го века в России все учат английский... у нас еще никогда не было такого выбора! :D
Кстати, китайцы учат русский. :D
Так ведь не получится.
Те кто принимает решения прекрасно научились загаживать мозг гражданам своей страны
Получится,не получится-дело десятое, но кое кому стоило бы разобраться с Приоритетами в своих действиях....Почему то супостаты довольно лихо и быстро поняли,-что к чему:cry:
Простите за длинную цитату, но вот что думает по этому поводу английский истоик:
Если потребуется назвать человека, ответственного за создание мифа о русской опасности, то им окажется заслуженный английский генерал сэр Роберт Вильсон. Ветеран многих кампаний, обладавший репутацией человека горячего и вспыльчивого как на поле боя, так и вне его, он давно и внимательно интересовался делами России. Именно он первым предал гласности известные сейчас слова Александра, когда тот в 1807 году поднимался на борт плота в Тильзите: «Я ненавижу Англию точно так же, как и вы, и готов помогать вам в любом предприятии против них». Один из агентов Вильсона слышал, как он это сказал. Поначалу Вильсон немало восхищался русскими и даже потом остался с ними в хороших отношениях. Когда Наполеон двинулся на Россию, Вильсона в качестве официального британского наблюдателя прикомандировали к войскам Александра. Несмотря на свой нейтральный статус, он при первой возможности вступал в бой с агрессорами. Такая храбрость завоевала ему восхищение и дружбу царя, который добавил русский дворянский титул к уже имевшимся у генерала австрийскому, прусскому, саксонскому и турецкому. Генерал стал свидетелем пожара Москвы и был первым, кто прислал недоверчивым англичанам известия о разгроме Наполеона.
Но по возвращении в Лондон Вильсон навлек на себя гнев властей как человек, единолично организовавший кампанию против русских союзников Британии, в глазах большинства народа выглядевших спасителями Европы. Он принялся опровергать романтические россказни о рыцарстве русских солдат, особенно любимцев печати и общественности — казаков. Вильсон утверждал, что жестокости и зверства, творимые ими по отношению к французским пленным, ужасны с точки зрения принятых в европейских армиях стандартов. Множество беззащитных пленных были погребены заживо, других крестьяне, вооруженные палками и цепами, выстраивали в ряд и забивали до смерти. Пока они дожидались своей очереди, их беспощадно грабили, отбирали всю одежду и держали голыми на снегу. Он утверждал, что особое варварство по отношению к тем французам, которые имели несчастье попасть к ним в руки, проявляли русские женщины. Мало кто из соотечественников был в состоянии возразить Вильсону, уважаемому и очень опытному воину, который был очевидцем всех этих событий, включая акты каннибализма. Не щадил он и царских генералов, все еще гревшихся в лучах славы своих побед. Их он обвинил в профессиональной некомпетентности, ставшей причиной неудачи преследования отступавших французов, в результате чего самому Наполеону удалось бежать вместе с целым армейским корпусом. По его мнению, они удовольствовались тем, что захватчиков добила русская зима. «Будь у меня 10 000 или, быть может, даже 5000 солдат, — отмечал он в то время в своем дневнике, — Буонапарте никогда бы не вернулся на французский трон». Он даже заявлял, что царь признавался ему в неверии в способности своего главнокомандующего маршала Кутузова, но объяснял, что не может снять его, так как у того много влиятельных друзей.
Но самая яростная атака Вильсона была еще впереди. В1817 году, четыре года спустя после возвращения из России, успев успешно пройти в парламент, он напечатал резкий обличительный памфлет против британского союзника. Озаглавленный «Описание военной и политической мощи России» и опубликованный анонимно (хотя в его авторстве никто не сомневался), тот быстро стал бестселлером и выдержал целых пять изданий. В нем он утверждал, что воодушевленная своим неожиданным могуществом Россия планирует выполнить предполагаемое предсмертное завещание Петра Великого и завоевать весь мир. Первой целью русских должен стать Константинополь, а затем последует поглощение остатков обширной, но угасающей империи султана. После этого должен был прийти черед Индии. В поддержку своего сенсационного утверждения Вильсон указывал на продолжающееся широкое строительство вооруженных сил России и неутомимое расширение владений царя. «Александр, — предупреждал он, — уже имеет куда более сильную армию, чем того требуют интересы обороны или могут выдержать его финансы, и все же он продолжает усиливать свои войска ».
Вильсон подсчитал, что за шестнадцать лет своего пребывания на троне Александр присоединил к своей империи 200 000 квадратных миль с тринадцатью миллионами новых подданных. Чтобы подчеркнуть это, его книга содержала складную карту, на которой новейшие границы России были обозначены красным цветом, а прежние— зеленым. Это показывало, как существенно теперь приблизились армии Александра к столицам Западной Европы, а также к Константинополю, ключевому пункту разрушающейся Оттоманской империи и, вероятно, к самому прямому пути в Индию. Оттоманская столица была уязвима для нападения России с трех направлений. Одним из них было западное побережье Черного моря, где сейчас находится Румыния. Другой путь шел через то же самое море из Крыма. А третье направление вело с Кавказа на запад через Анатолию. После того как Александр овладеет ближневосточными землями султана, он будет в состоянии напасть на Индию либо через Персию (бумаги, захваченные у Наполеона, показывали, что он считал этот путь вполне возможным), либо с помощью военно морских сил из Персидского залива. Это плавание заняло бы около месяца.
Десять лет назад, писал Вильсон, у царя была армия численностью всего лишь 80 000 человек. Сейчас она выросла до 640 000, не считая войск резерва и милицию, татарскую кавалерию и так далее. Более того, не было никого смелее, чем русский солдат. Он мог быть жестоким, но ни одни войска на свете не могли столь же успешно совершать марши, переносить лишения и голод. В таком росте российской мощи Вильсон обвинял близорукость ее союзников, и в первую очередь Британию. «Россия, — заявлял он, — использовала в своих целях события, от которых страдала Европа, взяв в свои руки скипетр всемирного господства». А в результате царь — человек, по его мнению, «опьяненный властью», представлял теперь даже большую потенциальную угрозу британским интересам, чем когда либо являл Наполеон. Оставалось только наблюдать, как он намерен использовать свою огромную армию, чтобы расширить и без того обширную Российскую империю. «Существуют несомненные доказательства, — заключал генерал, — что он уже решился исполнить завещание Петра Великого».
Тесное знакомство в свое время Вильсона с русским монархом (недаром же тот пожаловал ему дворянский титул), а также с его армией на поле боя обеспечило его сочинению непререкаемый авторитет. Однако хотя большая его часть могла привести в ярость тех, кто был сторонником более тесного сотрудничества России и Британии, репутация генерала паникера и сенсационные утверждения гарантировали ему широкое внимание прессы и его коллег по парламенту. Некоторые редакционные статьи и обозрения приветствовали его предупреждение, как весьма своевременное, тогда как другие осуждали Вильсона за клевету на дружественную державу и за то, что они называли ненужной паникой. В обширном критическом разборе книги, содержавшем не менее сорока страниц, журнал «Quarterly Review» («Ежеквартальное обозрение»), занимавший тогда прорусскую позицию писал: «Давайте не будем из за простого предположения, что однажды она станет слишком опасной, разрушать наш союз со старой союзницей, от величия которой мы сейчас получаем и, весьма вероятно, будем и впредь получать все растущие выгоды». Вместо этого в выражениях словно взятых из сегодняшней статьи об англо русских отношениях, предлагалось ограничить любое соперничество до «вполне управляемого уровня».
Хотя Вильсон не испытывал недостатка в поддержке со стороны интеллигенции и либералов, ненавидевших Александра из за авторитарности его правления, а также со стороны разделявших аналогичные взгляды газет и журналов, большинство его осуждало. Тем не менее его книга, большая часть которой была основана на ложных посылках, породила дебаты относительно каждого шага России, которые продолжались века в прессе и в парламенте, с трибуны и в памфлетах. Первые семена русофобии были посеяны. Страх и подозрительность по отношению к новой и малознакомой великой державе с ее обширными ресурсами и неограниченными людскими резервами твердо и решительно внедрились в умы англичан. Призраку русской опасности суждено было остаться там надолго.
Питер Хопкирк
Большая Игра против России: Азиатский синдром
Русофобия у них была уже когда они Ивана Грозного ртутью травили. Очень уж хотелось "Русскую кампанию"
CoValent
10.08.2009, 20:53
То есть с того момента, когда Европа неожиданно увидела что на востоке появилась мощная, самостоятельная держава, способная вести политику начхав на европейские интересы, и при этом может запросто дотянуться до тарелки со вкусностями - до всяких там колоний в Индии...
В точечку.
---------- Добавлено в 20:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:40 ----------
Простите за длинную цитату, но вот что думает по этому поводу английский истоик:
...его книга, большая часть которой была основана на ложных посылках, породила дебаты относительно каждого шага России, которые продолжались века в прессе и в парламенте, с трибуны и в памфлетах. Первые семена русофобии были посеяны. Страх и подозрительность по отношению к новой и малознакомой великой державе с ее обширными ресурсами и неограниченными людскими резервами твердо и решительно внедрились в умы англичан...
Питер Хопкирк
Большая Игра против России: Азиатский синдром
Забавная подготовка у историка...
...Взять хотя бы миф о «Завещании Петра Великого». В середине XVIII века он мелькнул и пропал. В записках французского шпиона и агента влияния кавалера д’Эона можно найти упоминание о том, что в 1757 году он, благодаря тесной дружбе с царицей Елизаветой Петровной, получил доступ в архивы. Там он скопировал «Завещание Петра Великого» – завещание наследникам о том, как надо стравливать европейские державы, расширять пределы Российской империи и в конечном счете достичь мирового господства. И якобы в Париже отдал это «Завещание» королю Людовику XV.
В 1778 году отставленный от двора и потерявший влияние д’Эон пытался напомнить о себе, для этого был найден предлог. В 1763 году умирает польский король, и французские дипломаты обсуждают возможный раздел Польши, который, по их мнению, замышляют Россия и Пруссия. В 1772 году раздел Польши совершился. И в 1778 году упомянутый нами кавалер д’Эон интерпретирует его как реализацию «излюбленного плана Петра Великого, страстно желавшего приблизить свои границы к Германии, чтобы играть там серьезную роль». Цель – поднять себе цену. Ведь он, д’Эон, еще в 1757 году предсказал раздел Польши в своем докладе, представленном королю!
Однако «Завещание Петра Великого» – это только слух и не более. Слух, запущенный политическим авантюристом для того, чтобы вернуться в политику.
В 1807–1811 годах Наполеон готовил общественное мнение Европы к походу на Россию. Сначала в Париже были запущены в обращение два варианта брошюры, включавшей вариант текста «Завещания». В основу легло сочинение польского эмигранта М. Сокольницкого, написанное в 1797 году.
Потом, по прямому заданию Наполеона, французский чиновник Мишель Лезюр, историк по образованию, написал книгу «Возрастание русского могущества с самого начала его и до XIX века». В ней, помимо прочего, было сказано: «Уверяют, что в частных архивах русских императоров хранятся секретные мемуары, написанные собственноручно Петром Великим, где откровенно изложены планы этого государя». Текст «Завещания» не опубликован, и Лезюр использует слухи, чтобы убедить европейскую публику в наличии агрессивных и наступательных устремлений российской внешней политики. Суть слухов такова: якобы Петр подробно спланировал территориальную экспансию в северном, южном и восточном направлениях, вплоть до покорения значительной части Европы, Персии и Индии. Как же с такой страной не воевать?!
В 1836 году появилась и сама фальшивка, завершавшаяся «страшными» словами: «Так можно и должно будет покорить Европу». Специалисты давно доказали, что так называемое «Завещание Петра Великого» – грубая фальсификация. Но в нее многие поверили. Не одно поколение уже не европейских, а российских и советских историков принимались искать «Завещание Петра Великого».
Так миф начал самостоятельную жизнь, уже независимо от того, что было в реальности.
Замечу, в Европе лучше, чем в любом другом месте, знают – это фальшивка. Ведь д’Эон на самом деле вообще никогда не привозил во Францию ни авторский документ Петра Великого, ни его копии. Он только составил для короля меморандум об основных внешнеполитических аспектах политики российского императора царя Петра. Записки кавалера д’Эона и сейчас хранятся в архивах французского МИДа, и французам прекрасно известно, что в них написано.
Тем не менее фальшивка вытаскивалась на свет всякий раз, когда недругам России надо было оправдать свои агрессивные замыслы и действия. Так, интерес к ней усилился в 1854–1855 годах. Англо-французская пресса тогда объясняла агрессию союзников в Крыму необходимостью предупредить осуществление захватнических планов Петра.
О «Завещании» было вспомнили также в 1876 году в связи с началом освободительного движения балканских народов: вот, мол, Россия опять усиливается, мирового господства хочет!
В 1915 году немцы инспирировали публикацию «Завещания» в иранских газетах. Замысел был прост: вызвать страх и недоверие к России в соседней, очень лояльной к ней, стране. Берегитесь! Скоро придут русские!
В ноябре 1941 года, когда стал очевиден провал «блицкрига», немецко-фашистские газеты вновь опубликовали «документ», предпослав ему крикливый заголовок: «Большевики выполняют завещание Петра Великого о мировом господстве».[7]
Известно, что обвинения в адрес Советского Союза о стремлении его к «мировому господству», о намерении выполнить «Завещание Петра Великого» раздавались и в – годы «холодной войны».
Уже в XXI веке экс-министр обороны США Дональд Рамсфельд заявлял, что «Россия – это новая угроза», и ссылался на «Завещание».
В 2006 году в США начали писать об «имперской политике» России. Любили подчеркнуть то, что Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин повесил портрет Петра I у себя в кабинете...
(с) Владимир Мединский, "О русском пьянстве, лени и жестокости"
"Завещание Петра Великого" - далеко не начало кампании по дискредитации России, как государства личной свободы и бОльших возможностей, чем в Европе: взять хотя бы бредни Курбского, у которого концы с концами не вяжутся ни в отношении убийства любимой жены Иваном IV (не убивал), ни убийства любимого сына Ивана (не убивал), ни количества десятков тысяч невинных жертв в городах, не насчитывающих и тысяч населения (аналогично предыдущему)... зато как ярко все это преподнесено нам от предателя Курбского через Европу же - и теперь считается настолько явным, что большинство даже не видят доказательств реального состояния дел, опираясь только на классическое "старший приказал!" (с) "Место встречи изменить нельзя".
Это кампания - попытка отвлечь "своих" от своих же проблем, ранее заявляя, что "в других местах хуже", потом, что "в ваших бедах виноваты вот они", и, уже теперь, своим согражданам на вопрос о том, "почему нам плохо?", отвечая "потому что русские плохие, от них все ваши беды были, есть и будут... потому что они русские!"
Мой дед воевавший с немцами, затем прошедший пустыню Гобби и воевавший с японцами, после чего отправленный в Восточную Германию и бывший там до 69 года, всю жизнь говорит: "Мы их сначала освободили, а потом сами же и оккупировали, чему они рады никогда небыли".
CoValent
10.08.2009, 21:44
Мой дед воевавший с немцами, затем прошедший пустыню Гобби и воевавший с японцами, после чего отправленный в Восточную Германию и бывший там до 69 года, всю жизнь говорит: "Мы их сначала освободили, а потом сами же и оккупировали, чему они рады никогда небыли".
Если посмотреть на эту же самую ситуацию с другой стороны, то, получается, что США вели всю Вторую Мировую, чтобы взять под контроль всю Европу и Азию.
Ибо де-факто с 1945-го года военные базы США появились по всему миру, и присутствие/управление США в любом регионе только наращивались с того времени.
Еще можно подергать за усы вопрос "а не потому ли Форд оплачивал нацизм, чтобы потом было на основании чего завоевывать весь мир американцам?..."
P.S. У палки два конца - вот только большинство хватающихся за эту палку об этом забывают. (с)
Если посмотреть на эту же самую ситуацию с другой стороны, то, получается, что США вели всю Вторую Мировую, чтобы взять под контроль всю Европу и Азию.
Ибо де-факто с 1945-го года военные базы США появились по всему миру, и присутствие/управление США в любом регионе только наращивались с того времени.
Еще можно подергать за усы вопрос "а не потому ли Форд оплачивал нацизм, чтобы потом было на основании чего завоевывать весь мир американцам?..."
P.S. У палки два конца - вот только большинство хватающихся за эту палку об этом забывают. (с)
Я не спорю, просто привел слова участника событий.
На мой взгляд, было великое освобождение, после чего последовала великая оккупация.
LeR19_Borg
10.08.2009, 22:08
Ну в таком случае США оккупировали почти весь мир.Не будь той "оккупации" - нас бы уже не было.
Ну в таком случае США оккупировали почти весь мир.Не будь той "оккупации" - нас бы уже не было.
Может быть, но оккупация оккупации рознь.
Нино Анзоровна припомнила еще несколько бесед и споров с президентом и его ближайшим окружением: "Они говорили, что у русских - ржавые танки, что мы выиграем войну, разгромим их, дойдем чуть ли не до Москвы".
Дискавери пересмотрелись. И некоторые форумы перечитали. "Экспертов" ведь полно. Самое противное, что так ведь и будут эти идиоты лезть и лезть. Зомби. А "Дойдем до Москвы" - ключевая фраза всех националистов. Ради этого они и хорохорятся. Урвать хотят. Стоит хозяину сказать, что он их поддержит и даст подачку, так и полезут. Уроды.
А антироссийская пропаганда продолжает литься и литься...
Drozd (CSAR)
10.08.2009, 22:22
Как вариант ,следующий шаг объявление СССР преступным режимом.
Требование компенсации за вывезенные материальные и культурные ценности ,за порабощение и принуждение малых народов ,немедленное освобождение занятых северных территорий.
Поиски повода для наказания...
Естественно , мы на всё это кладём прибор и нас снова объявляют Империей Зла которую надо разрушить до основания...
История продолжается...
CoValent
10.08.2009, 22:25
Может быть, но оккупация оккупации рознь.
Верно.
Например, есть оккупация продлившаяся 40 лет и завершившаяся 20 лет назад.
А есть оккупация, длящаяся более 60 лет - и не стремящаяся к завершению.
Это какая же из них "великая"-то?
А он не считает нахождение американских военных баз в Европе и в других частях мира оккупацией. Ирак тоже не оккупирован?
А он не считает нахождение американских военных баз в Европе и в других частях мира оккупацией. Ирак тоже не оккупирован?
Ребята, ну что вы на человека то наехали. Он же сказал, что его дед, ветеран так говорил, имел взгляд и право, между прочим. С ним лично уже сейчас не поспоришь. Не стОит раскачивать имхо. :)
CoValent
10.08.2009, 22:44
А он не считает нахождение американских военных баз в Европе и в других частях мира оккупацией. Ирак тоже не оккупирован.
Естественно.
- Сколько ни говори себе "халва" - во рту слаще не станет. (с) древняя арабская поговорка
- Повтори хоть себе "лимон" один раз - и добьешся слюноотделения. Но повтори другому "халва" сотню раз - и добьешься жевательного рефлекса. (с) В. Логинов
Тысячи тысяч раз повторяли и вбивали в головы славянам:
- Вы - виновны. Вы - виновны, потому что виновен каждый из вас. Вы - виновны, потому что виновен каждый из ваших предков.
Поневоле с такими повторами... "добьешся жевательного рефлекса".
Но мы же не коровы, жвачкой питаться? Надеюсь, что каждый из нас не только "думать умеет", но еще и думает.
---------- Добавлено в 22:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:40 ----------
Ребята, ну что вы на человека то наехали. Он же сказал, что его дед, ветеран так говорил, имел взгляд и право, между прочим. С ним лично уже сейчас не поспоришь...
Перечитай эту четкую фразу:
...На мой взгляд, было великое освобождение, после чего последовала великая оккупация.
Основа фразы выделена мной.
...Не стОит раскачивать имхо. :)
Угу.
Но заметь: мы деда автора не трогаем. И автора идеи не трогаем. Мы обсуждаем идею, что мы и наши деды - "великие оккупанты".
Причем так обсуждаем, как будто это и не наши деды...
Ребята, ну что вы на человека то наехали. Он же сказал, что его дед, ветеран так говорил, имел взгляд и право, между прочим. С ним лично уже сейчас не поспоришь. Не стОит раскачивать имхо. :)
Знаешь, у меня прадеды тоже всю войну прошли, не все до конца :(. Один, связист, попал на фронт рядовым, а встретил Победу в Берлине уже лейтенантом, другой сопровождал конвои на Севере, третий - пехотинец, четвертый - танкист, и много других. В моем селе можно посмотреть списки тех, кто воевал, и кто вернулся, но речь ведь не об этом. Что-то не припомню, чтобы они себя называли оккупантами. Я тоже высказал свое мнение. И оно совпадает с мнением подавляющего большинства населения России. Видимо :rolleyes: мы правы.
mens divinior
10.08.2009, 22:52
правда у каждого своя...
P.S.
не напрягайтесь.
правда у каждого своя...
P.S.
не напрягайтесь.
Однополярные некритические высказывания не претендуют на правду.
mens divinior
10.08.2009, 23:07
Однополярные некритические высказывания не претендуют на правду.увы, правда к политике особо отношения не имеет.
Перечитай эту четкую фразу:…Основа фразы выделена мной
Но заметь: мы деда автора не трогаем. И автора идеи не трогаем. Мы обсуждаем идею, что мы и наши деды - "великие оккупанты".
Причем так обсуждаем, как будто это и не наши деды...
Пардон, ступил, я только за его деда-ветерана встрял. В том смысле, что в отсутствии здесь самого деда и спорить насчёт сказанной им фразы нет смысла.
А он не считает нахождение американских военных баз в Европе и в других частях мира оккупацией. Ирак тоже не оккупирован?
Очень даже считаю.
И Ирак оккупирован и Афганистан, но в топике речь не об этом.
Оккупация Восточной Европы войсками СССР была.
А про остальные оккупации тут вроде как и не обсуждается.
Что ж вы все такие агрессивные.
---------- Добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:19 ----------
Валентин, не надо за меня, выделять мои основные фразы, тут ты не прав.
CoValent
10.08.2009, 23:42
...Оккупация Восточной Европы войсками СССР была...
Кто бы с этим спорил?
...А про остальные оккупации тут вроде как и не обсуждается...
Разве?
Топик задал обсуждение в ключе "эксперты величайшей страны-оккупанта в истории человечества считают нашу страну оккупантом". Ну, собственно и обсуждаем.
...Что ж вы все такие агрессивные...
Хм... Ты считаешь, что это неспровоцированная агрессия?...
...Валентин, не надо за меня, выделять мои основные фразы, тут ты не прав.
Хорошо, не буду выделять. Готов даже за это извиниться.
Но... риторический, в общем-то, вопрос: если не выделять ключевые позиции твоего мнения - твое мнение от этого хоть немного изменится?
P.S. Я не ищу врагов. Предпочитаю мир любыми средствами. Лишь бы он настоящим был...
Поэтому выделю мою позицию, дабы не разжевывать многократно и по долькам:
1. СССР наворотил в своей среде немало дурного, но это исключительно его внутренние проблемы, которых не должны касаться никакие сторонние силы.
2. Если какая-то из стран, ранее входящих в СССР, считает теперь виновной во всей своей дури исключительно Россию - то это исключительно внутренняя проблема этой страны, которой не должны касаться никакие сторонние силы.
3. Но вот только если какие-то сторонние силы влезают со своим рылом в калашный ряд (имеются в виду американские эксперты из топика) - то есть пытаются найти виноватых среди нас - то нет и не может быть никаких сдерживаний в окунании этих же сил их же рылом в их же собственное дерьмо.
0. (потому что главное) А между собой все же лучше обходиться без поиска виноватых. Ибо в противном случае такая местечковая волна дерьма поднимется из взаимного окунания, что позабавит кого угодно - кроме нас самих, которым это на...фиг не нужно!
Надеюсь, был понят верно.
Поэтому выделю мою позицию, дабы не разжевывать многократно и по долькам:
1. СССР наворотил в своей среде немало дурного, но это исключительно его внутренние проблемы, которых не должны касаться никакие сторонние силы.
2. Если какая-то из стран, ранее входящих в СССР, считает теперь виновной во всей своей дури исключительно Россию - то это исключительно внутренняя проблема этой страны, которой не должны касаться никакие сторонние силы.
3. Но вот только если какие-то сторонние силы влезают со своим рылом в калашный ряд (имеются в виду американские эксперты из топика) - то есть пытаются найти виноватых среди нас - то нет и не может быть никаких сдерживаний в окунании этих же сил их же рылом в их же собственное дерьмо.
0. (потому что главное) А между собой все же лучше обходиться без поиска виноватых. Ибо в противном случае такая местечковая волна дерьма поднимется из взаимного окунания, что позабавит кого угодно - кроме нас самих, которым это на...фиг не нужно!
Надеюсь, был понят верно.
Абсолютно с тобой согласен.
LeR19_Borg
10.08.2009, 23:58
Мало мы их оккупировали. Надо было подольше.
DustyFox
11.08.2009, 01:17
Дискавери пересмотрелись. И некоторые форумы перечитали. "Экспертов" ведь полно. Самое противное, что так ведь и будут эти идиоты лезть и лезть. Зомби. А "Дойдем до Москвы" - ключевая фраза всех националистов. Ради этого они и хорохорятся. Урвать хотят. Стоит хозяину сказать, что он их поддержит и даст подачку, так и полезут. Уроды.
А антироссийская пропаганда продолжает литься и литься...
Да ладно... Сколько их всяких говорило:"Дойдем до Москвы"? И где они сейчас...
Оккупация Восточной Европы войсками СССР была.
Ой ли?
Советские армейские группировки находились только на территории стран - участниц Варшавского договора. Албания вышла из него, и там не было наших войск.
FilippOk
11.08.2009, 01:57
...выделю мою позицию, дабы не разжевывать многократно и по долькам:
1. СССР наворотил в своей среде немало дурного, но это исключительно его внутренние проблемы, которых не должны касаться никакие сторонние силы.
2. Если какая-то из стран, ранее входящих в СССР, считает теперь виновной во всей своей дури исключительно Россию - то это исключительно внутренняя проблема этой страны, которой не должны касаться никакие сторонние силы.
3. Но вот только если какие-то сторонние силы влезают со своим рылом в калашный ряд (имеются в виду американские эксперты из топика) - то есть пытаются найти виноватых среди нас - то нет и не может быть никаких сдерживаний в окунании этих же сил их же рылом в их же собственное дерьмо.
0. (потому что главное) А между собой все же лучше обходиться без поиска виноватых. Ибо в противном случае такая местечковая волна дерьма поднимется из взаимного окунания, что позабавит кого угодно - кроме нас самих, которым это на...фиг не нужно!
Хорошая позиция.
Хорошо сказано.
Я - за!
Верно.
Например, есть оккупация продлившаяся 40 лет и завершившаяся 20 лет назад.
А есть оккупация, длящаяся более 60 лет - и не стремящаяся к завершению.
Это какая же из них "великая"-то?
Это наверное оттого, что (согласно Википедии) у нас оккупация считается временной миссией, а "у них" - нет.:D
А в-общем: нет у всех чёткого определения оккупации. Отсюда и почва для "двойных стандартов".:(
FilippOk
11.08.2009, 02:26
Ну, византийцы так и не дошли - передохли.
Потом наш Святослав Хазар натянул как шарик на свечку.
С монголами и татарами долго пинались. Те до Москвы можно сказать, дошли, и даже более, но ни фига от того не выиграли, с известным финалом.
А потом и вовсе всю Орду извели. А ведь какое было ханство гигантское!!
Было б дело нынче - ООН называли бы это "истреблением нации", а нас уже впрямую клеймили бы осью зла и объявляли б нам дефолт каждые пол-года... =)
Потом Александр немцев под лёд Чудского озера запинал. Москвы оне так и не увидели.
Потом с литовцами тыкались. Как наш Иван III ихнего Казимира IV упаковал - так литовцы и успокоились.
Со шведами буцкались особо долго, но в итоге гнали мы из маленькими щелбанчиками до самых до окраин, и Москвы оне тоже не видали.
С ливонцами помесились. Ну, тем вовсе не до Москвы было... А в процессе им совсем поплохело, там уж о Москве не вспоминал никто...
С турками, кстати, тоже долго мучились. До Москвы им было не дойти ни при каких, но всё равно мы их за море отпинали. Нефиг, нефиг. Сидите на попе ровно.
С поляками немножко было дело, они с нами проблем поимели-с. Но Москвы не видели.
Потом вдруг французы зараз кэээээээк доехали до Москвы!! И чё?
Ну и всё, из Москвы посмотрели - а там ещё столько же и столько же и столько же и столько же и столько же и столько же и столько же и столько же - и будет Урал, а за ним ещё пол-России. И стухли французы.
Да мы даже с британцами успели попинаться! Но те хоть понимали, сколько это - полмира до Москвы, и особо не лезли.
С японцами - чумкались. Кто кого отчумкал - вопрос, но Москвы оне не видели. Факт.
Немножко повозились с испанцами, малость - с китайцами...
С немцами в первую мировую - дрались.
Потом уже во вторую мировую - просто рвали друг друга, но до Москвы они так и не дошли.
Попутно вдавили итальянцам, те до сих пор помнят.
Короче, действительно, за каких-то 12 веков нашим отцам, дедам, прадедам, пра-прадедами и вообще предкам очень много кому пришлось рихтануть шифер, и всё равно желающих немало... понадобится - и мы присовокупимся к процессу.
Хотя, конечно, лучше бы без этого... ;)
Ну, византийцы так и не дошли - передохли.
Потом наш Святослав Хазар натянул как шарик на свечку.
С монголами и татарами долго пинались. Те до Москвы можно сказать, дошли, и даже более, но ни фига от того не выиграли, с известным финалом.
А потом и вовсе всю Орду извели. А ведь какое было ханство гигантское!!
Было б дело нынче - ООН называли бы это "истреблением нации", а нас уже впрямую клеймили бы осью зла и объявляли б нам дефолт каждые пол-года... =)
Потом Александр немцев под лёд Чудского озера запинал. Москвы оне так и не увидели.
Потом с литовцами тыкались. Как наш Иван III ихнего Казимира IV упаковал - так литовцы и успокоились.
Со шведами буцкались особо долго, но в итоге гнали мы из маленькими щелбанчиками до самых до окраин, и Москвы оне тоже не видали.
С ливонцами помесились. Ну, тем вовсе не до Москвы было... А в процессе им совсем поплохело, там уж о Москве не вспоминал никто...
С турками, кстати, тоже долго мучились. До Москвы им было не дойти ни при каких, но всё равно мы их за море отпинали. Нефиг, нефиг. Сидите на попе ровно.
С поляками немножко было дело, они с нами проблем поимели-с. Но Москвы не видели.
Потом вдруг французы зараз кэээээээк доехали до Москвы!! И чё?
Ну и всё, из Москвы посмотрели - а там ещё столько же и столько же и столько же и столько же и столько же и столько же и столько же и столько же - и будет Урал, а за ним ещё пол-России. И стухли французы.
Да мы даже с британцами успели попинаться! Но те хоть понимали, сколько это - полмира до Москвы, и особо не лезли.
С японцами - чумкались. Кто кого отчумкал - вопрос, но Москвы оне не видели. Факт.
Немножко повозились с испанцами, малость - с китайцами...
С немцами в первую мировую - дрались.
Потом уже во вторую мировую - просто рвали друг друга, но до Москвы они так и не дошли.
Попутно вдавили итальянцам, те до сих пор помнят.
Короче, действительно, за каких-то 12 веков нашим отцам, дедам, прадедам, пра-прадедами и вообще предкам очень много кому пришлось рихтануть шифер, и всё равно желающих немало... понадобится - и мы присовокупимся к процессу.
Хотя, конечно, лучше бы без этого... ;)
Ого расклад!:bravo:
Пять баллов!:thx:
DustyFox
11.08.2009, 08:56
...
Короче, действительно, за каких-то 12 веков нашим отцам, дедам, прадедам, пра-прадедами и вообще предкам очень много кому пришлось рихтануть шифер, и всё равно желающих немало... понадобится - и мы присовокупимся к процессу.
Хотя, конечно, лучше бы без этого... ;)
:cool: По всем пунктам. И особенно с приведенным абзацем.
С поляками немножко было дело, они с нами проблем поимели-с. Но Москвы не видели.
Тут неточно маленько- они не только Москву видели, но и посидели там в Кремле. Причем не король, а войска пары магнатов. Но правда потом им наваляли.
Мой дед воевавший с немцами, затем прошедший пустыню Гобби и воевавший с японцами, после чего отправленный в Восточную Германию и бывший там до 69 года, всю жизнь говорит: "Мы их сначала освободили, а потом сами же и оккупировали, чему они рады никогда небыли".
Вот интересно - страна, которая организовала ДВЕ мировые войны, убила ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей, причем с методичностью и жестокостью, о которой человечество и не слышало ранее, НЕ РАДА, что ее оккупировали! Они были НЕ РАДЫ! Мне кажется, они должны были быть счастливы, что с немцами не сделали то же, что с евреями и славянами. Переживать о трудностях народа, который породил Гитлера и поддерживал его во всех начинаниях - это очень мило.
Видишь как - СССР, который потерял во время войны 26,6 млн граждан, оказывается ОККУПАНТ несчастной Германии.
Вот, скажем, Чехословакия, которая просто пересидела всю войну в немецком тылу, выслала в 45-м 3 млн судетских немцев (http://emigration.russie.ru/news/5/5777_1.html) - просто взяла и выгнала, отобрав у людей ВСЕ, чем они владели, и это уважаемая европейская страна. А СССР, который понес самые большие потери в войне и который проявил невиданное в истории милосердие к побежденным - отвратительный оккупант.
И ладно б так считали на Западе - им мозги полощут с мылом каждый день, нет, уже и в России таких персонажей хоть пруд пруди. Поразительно.
LeR19_Borg
11.08.2009, 10:37
Тут неточно маленько- они не только Москву видели, но и посидели там в Кремле. Причем не король, а войска пары магнатов. Но правда потом им наваляли.
Угу,посидели они в кремле. сперва лошадей жрали,потом собак,потом до крыс добрались.А потом пришли Минин с Пожарским,дернули по 200 на лицо,закусили икоркой - ну тут поляков от вида этого изобилия карачун то и хватил. Как говорится "Увидеть Москву и умереть". У поляков получилось.
LeR19_Borg
11.08.2009, 10:39
Даю справку: Адольф Алоизыч Шикльгрубер (подпольная кличка Гитлер) - был австрийцем.
CoValent
11.08.2009, 10:44
...С поляками немножко было дело, они с нами проблем поимели-с. Но Москвы не видели...
Эти видели, Филипп... но этим и закончился их поход. :)
Вот интересно - страна, которая организовала ДВЕ мировые войны, убила ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей, причем с методичностью и жестокостью, о которой человечество и не слышало ранее, НЕ РАДА, что ее оккупировали! Они были НЕ РАДЫ! Мне кажется, они должны были быть счастливы, что с немцами не сделали то же, что с евреями и славянами. Переживать о трудностях народа, который породил Гитлера и поддерживал его во всех начинаниях - это очень мило.
Видишь как - СССР, который потерял во время войны 26,6 млн граждан, оказывается ОККУПАНТ несчастной Германии.
Вот, скажем, Чехословакия, которая просто пересидела всю войну в немецком тылу, выслала в 45-м 3 млн судетских немцев (http://emigration.russie.ru/news/5/5777_1.html) - просто взяла и выгнала, отобрав у людей ВСЕ, чем они владели, и это уважаемая европейская страна. А СССР, который понес самые большие потери в войне и который проявил невиданное в истории милосердие к побежденным - отвратительный оккупант.
И ладно б так считали на Западе - им мозги полощут с мылом каждый день, нет, уже и в России таких персонажей хоть пруд пруди. Поразительно.
:bravo: :bravo: :bravo:
Превосходно!
Хотелось бы только добавить.
1. Милая Чехословакия (как и Польша, и проч) не просто ВЫГНАЛА этнических немцев. По немецким данным, при этой насильственной депортации было убито значительное - минимум несколько сотен тысяч - немцев.
2. ЕМНИП, американские войска в Германии по сию пору имеют особый, оккупационный статус.
Что, Куликовская битва была не самом деле?-))))
Поле- то не нашли, вроде...Просто, что было на самом деле в глубине веков, мы уже не узнаем..
Мне удалось лет 7 назад побеседовать с человеком, который не один десяток лет посвятил изучению, и в том числе, Древней Руси. Он сказал, что есть периоды( более ста лет) в истории нашей страны, которые просто выкинуты, т.е. о них никто и не где не пишет и не говорит и, вообще, не знает, что и как там было. ( мой собеседник пытался в ходе своих исследований унать об этих веках хоть что-то)...Мне этот момент в беседе и запомнился больше всего.. На истину ни я ни мой собеседник не претендовали...
CoValent
11.08.2009, 13:10
А вот отношение чехов к русским, типа "кровавые подавители свободы":
...в Чехословакии во время событий 1968 года. Чешские «сопротивленцы» выходили на трассы, перекрывали их собой, не давая проехать автоколоннам с советскими войсками. Так вот, мой отец рассказывал случай: на гористую дорогу выбежала женщина с маленьким ребенком на руках – и советский танкист, не задумываясь, резко свернул с дороги. Танк слетел на обочину, сполз в обрыв и загорелся. Все танкисты погибли.
А вот другая отцовская история того периода. В Чехословакию ведь вошли не только советские, но венгерские и немецкие (из ГДР) части. К лагерям солдат из ГДР вечерами собирались местные сопротивленцы, приносили с собой кастрюли и щетки. Колотили в кастрюли, устраивая страшный грохот, кричали: «Убирайтесь вон». «Кошачий концерт» не давал солдатам возможности поспать, давил на нервы.
Немцы предупредили чехов раз, два… На третью ночь выставили взвод автоматчиков и те дали очередь по толпе. Сколько людей было убито или ранено, история умалчивает, но больше немцам не докучали...
(с) Владимир Мединский, "О русском пьянстве, лени и жестокости"
---------- Добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:07 ----------
Оттуда же о "кровавом" нашем прошлом:
...Начало правления Николая I, история подавления восстания декабристов.
Помните фильм «Звезда пленительного счастья»? Барабанная дробь, виселица, тела повешенных… Снято хорошо, фильм делал Мастер. Когда смотришь – мурашки бегут по коже. Сразу вспоминается прозвище – Николай Кровавый!!! Ах, это о другом тиране-сатрапе?! Ну, тогда вот – «Николай-Палкин»!
Только когда начинаем выяснять, сколько же мятежников было казнено после подавления этого восстания, на память приходят медальные профили пяти повешенных борцов за свободу. И все!
Вдумайтесь: лишь несколько лет после тяжелой войны, смерть императора – и тут попытка военного переворота, вооруженный мятеж, войска заговорщиков в центре столицы, артиллеристская канонада в самом сердце империи – и после всей этой заварухи всего пять повешенных?!!
В те дни врач английского посольства в беседе с Пушкиным удивлялся: «Все посольство Британии только и говорит, что об удивительном… милосердии Вашего государя. У нас (в Англии) по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено тысячи три человек, после чего всех оставшихся сослали бы на галеры».
Действительно, если не считать несчастных солдат, обманутых заговорщиками и убитых во время боевых действий при подавлении мятежа, количество жертв «Николая Палкина» – пять человек. Точнее – 130, ведь Николай
Недолго царствовал,
Но много начудесил:
125 в Сибирь сослал
И пятерых повесил.
Но даже в этих поэтических строках – осуждение. А что уж потом устроила либеральная интеллигенция… а потом – большевистская история: мол, «ознаменовал восшествие на престол кровавой расправой с лучшими представителями… лично допрашивал декабристов».
Теперь же сравним все эти «зверства русского тирана-крепостника» с действиями просвещенного и цивилизованного европейского монарха.
В 1848 году во Франции пришел к власти Наполеон III. Приходу его к власти предшествовали события, которые в школьном курсе истории называют революцией 1848 года.
Так вот, во время этого мятежа и сразу после его подавления в одном только Париже было повешено по приговорам военно-полевых судов свыше 10 000 человек! «Почувствуйте разницу»… Кстати, до создания военно-полевых судов Николай I не додумался. Одно слово – «деспот»…
Подавление польского восстания 1830–1831 годов считается классическим примером «русского зверства». На Западе события этих лет называют Русско-Польской войной: Запад признал за Польшей права воюющей стороны.
Но давайте о зверствах… Их не было вообще. Боевые (!) потери поляков – порядка 6–7 тысяч человек. Раненые лежали в общих с русскими госпиталях. Пленных отпускали под честное слово домой или держали в крепостях, кормили и поили. Участвовали в восстании верных 100 % польских дворян, не более 30 % из них лишились поместий, а в Сибирь ссылали только активных участников.
По категории «зверств» с натяжкой можно отнести разве расстрел двух юношей, захваченных с оружием, но вне зоны боевых действий. По всей Европе писали об этих польских юношах очень много, поляки порой о них вспоминают до сих пор.
…Спустя всего 18 лет после Русско-Польской войны, в 1848 году, император Австрии Франц-Иосиф при восшествии на престол подавил восстание венгров – 100 000 покойников при населении Венгрии в два с половиной миллиона. Круглая цифра доказывает только одно – точно никто не считал. Часть из этих 100 000 была забита насмерть кнутами и шпицрутенами, порядка 35 тысяч повстанцев расстреляно и повешено.
Все правление Франца-Иосифа не прекращались попытки поляков, чехов и словаков выйти из состава его империи и образовать свое государство. Общее число славян, убитых в ходе уличных боев, брошенных в тюрьмы, искалеченных и избитых исчисляется десятками тысяч человек.
Но Франц-Иосиф – не «Палкин», это нежно любимый, культовый император в Австрии! Гулял я как-то по Вене: куда ни глянь – или парк Франца-Иосифа, или дворец-музей, или скромный 5-звездочный отель «Франц-Иосиф». Прямо культ положительного героя. Но забавно, что это не только в Австрии. В Кракове в кабачках иногда вывешивают его портрет – благодарная память бывших подданных о бывшем дорогом монархе.
Франц-Иосиф спокойно досидел на престоле Австро-Венгрии до 1918 года. 70 лет просидел. Видимо, это был император очень цивилизованный, он умел убивать людей в строгом соответствии с правами человека и хельсинской хартией, буквой и духом законов.
И смерть тысяч и тысяч расстрелянных и повешенных венгров и славян никого не волнует. Вот 2 поляка, расстрелянных вне зоны боевых действий!!!
О, это русское зверство!...
(с) Владимир Мединский, "О русском пьянстве, лени и жестокости"
Вот история про лагерь немцев у меня вызывает сомнения.
Один мой знакомый закончил в 1968 году МАИ, и отправился служить инженером в ВТА.
В августе он был в Чехословакии.
По его словам чехи немцев боялись до дрожи в коленках. Любая проблема с чехами решалась присутствием офицера армии ГДР.
Так что я как-то сомневаюсь что у чехов могло духу хватить мешать немцам спать.
З.Ы. К слову - о чешком сопротивлении он мне сказал так: "Ты знаешь, уже 21 августа чехи с гордостью хвастались друг перед другом своими знакомствами среди советских офицеров".
CoValent
11.08.2009, 13:21
Что, Куликовская битва была не самом деле?-))))
Поле- то не нашли, вроде...Просто, что было на самом деле в глубине веков, мы уже не узнаем...
Эскапизм: отрицание существования чего-либо вне принятого круга внимания, в крайней форме - отказ в существовании чего-либо вне самой личности.
CoValent
11.08.2009, 13:30
Вот история про лагерь немцев у меня вызывает сомнения...
Так что я как-то сомневаюсь что у чехов могло духу хватить мешать немцам спать...
Леш, а я считаю, что вполне могло найтись несколько представителей "отмороженной" молодежи, которой не хватило знаний о Второй Мировой и о том, как немцы наводили Ordnung в Будапеште в 1956-м... и что одной такой демонстрации немецкого порядка вполне хватило.
Да, а восстание декабристов - это вообще песня.
Когда меня очень интересовал этот вопрос. Изучал я его по соетским источникам, авторов которых крайне трудно заподозрить в прославление царизма.
Представим - военный заговор. Предпрологавший, в том числе, убийство императора.
В излишнем гуманизме заговорщиков заподозрить трудно. Помните, как они обошлись с Милорадовичем, георем Отечественной войны?
Вот-вот.
И что в итоге?
Царь лично (!!!) беседовал с заговорщиками, пытаясь понять, что именно их подвигло к бунту.
Да, пятерых повесили. Около ста человек сослали в Сибирь.
Еще 730 военных "пострадали" от "ужасных царских репрессий". Страдания свелись к понижению в звании, или переводу из гвардейских частей, или отправке в действующую армию на Кавказ.
Вот такой вот царь кровопийца.
Ужас, правда?
CoValent
11.08.2009, 14:02
Угу, кошмар, Леш.
- Бежать, бежать из этой дикой, варварской страны! (с) какое-то очередное чучело
=FPS=Altekerve
11.08.2009, 14:44
Представим - военный заговор. Предпрологавший, в том числе, убийство императора.
В излишнем гуманизме заговорщиков заподозрить трудно. Помните, как они обошлись с Милорадовичем, георем Отечественной войны?
Вот-вот.
И что в итоге?
Царь лично (!!!) беседовал с заговорщиками, пытаясь понять, что именно их подвигло к бунту.
Да, пятерых повесили. Около ста человек сослали в Сибирь.
Еще 730 военных "пострадали" от "ужасных царских репрессий". Страдания свелись к понижению в звании, или переводу из гвардейских частей, или отправке в действующую армию на Кавказ.
Вот такой вот царь кровопийца.
Ужас, правда?
Какой душка, даже беседовал с заговорщиками!
Подумаешь, пустяк, пятерых повесили!
CoValent
11.08.2009, 15:26
Какой душка, даже беседовал с заговорщиками!...
А что он должен был делать?... Удавить через Бенкендорфа/милорадовцев или отпустить* на свободу?
...Подумаешь, пустяк, пятерых повесили!
А сколько** должен был, чтобы считаться цивилизованным, как европеец?
* Предположим - к счастью, только предположим - что известные лица угрожают семье Altekerve убийством, причем не просто семье, а всей ("уничтожить весь род" (с) Пестель) - то есть буквально вырезать всех и каждого. Что там по логике главы семьи надо сделать-то с этими людьми?
** Согласно приговору суда, 5 неудавшихся цареубийц должны были четвертовать, а 31 обезглавить. Царь лично вмешался, чтобы сделать приговоры более соответствующими российским традициям.
Какой душка, даже беседовал с заговорщиками!
Подумаешь, пустяк, пятерых повесили!
Гм.
То есть он своим несостоявшимся убийцам должен быль дать по медали?
Вы не в курсе, что, скажем, в СССР делали с людьми, обвиненными в заговоре с целью захвата власти?
А что там современный УК за предполагает?
А в цитадели демократии?
CoValent
11.08.2009, 19:11
...Вы не в курсе, что, скажем, в СССР делали с людьми, обвиненными в заговоре с целью захвата власти?
...
А в цитадели демократии?
А в цитадели демократии USSS не будет особо долго разбираться: вооруженный захват власти и попытка уничтожить руководство страны однозначано идентифицируется как терроризм.
А что у нас следует за терроризм - подробнее можно почитать здесь: http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1263396#post1263396
=FPS=Altekerve
11.08.2009, 20:19
* Предположим - к счастью, только предположим - что известные лица угрожают семье Altekerve убийством, причем не просто семье, а всей ("уничтожить весь род" (с) Пестель) - то есть буквально вырезать всех и каждого. Что там по логике главы семьи надо сделать-то с этими людьми?
Заинтригован. Повесить?
---------- Добавлено в 20:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:16 ----------
Никаких симпатий ни к самодержавию ни к самодержцам у меня не было и нет, хотя я понимаю, что мазать всех одной краской не стоит: были и прогрессивные самодержцы как Петр I, были и бедоносцы, как Николай II.
CoValent
11.08.2009, 20:20
Заинтригован. Повесить?
Глава семьи Altekerve заинтригован - это понятно.
Но меня то он зачем спрашивает - что делать с теми, кто хочет убить его семью?
Удивлен.
=FPS=Altekerve
11.08.2009, 20:30
Гм.
То есть он своим несостоявшимся убийцам должен быль дать по медали?
Вы не в курсе, что, скажем, в СССР делали с людьми, обвиненными в заговоре с целью захвата власти?
А что там современный УК за предполагает?
А в цитадели демократии?
Почему сразу медали? А вешать должен был?
Просто тон сообщения смешной. Какой душка: и поговорил, и повесил.
В СССР бывало по-всякому, в том числе и по высшей мере. И УК современный тоже не подарок. Из этого следует что?
---------- Добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:28 ----------
Глава семьи Altekerve заинтригован - это понятно.
Но меня то он зачем спрашивает - что делать с теми, кто хочет убить его семью?
Удивлен.
Я понял так, что предполагается какой-то очевидный ответ.
Я и спросил: какой?
PS Вообще считается, что правда была на стороне декабристов, просто "время их еще не пришло". Поэтому Николаю I повешение декабристов не повредило, а вот его тезка Николай II, повесивший Александра Ульянова, стал Великомученником.
Schreder
11.08.2009, 21:28
Жаль что у Николая II, не хватило ума повесить ВСЁ семейство ульяновых, да и многих других. Хотя ему верно это и в голову придти не могло...
DogEater
11.08.2009, 21:30
Я там мыслю, что Николай I просто не понимал "за что"?? За что эти люди, ополчились на него? Ведь он ещё сделать ничего не успел...
По теме: что бы мы ни сделали, запад будет недоволен. Даже если мы отдадим им свои земли с недрами, отдадим все сбережения, отдадим всех своих баб, а сами каждый встанем на карачки между двумя ихними нетрадиционными сексуалами они всё равно были недовольны. Потому что по их мнению мы недостаточно быстро исполняли бы команду "кругом".
Так что с западом у нас разногласия только по "аграрному вопросу".
Жаль что у Николая II, не хватило ума повесить ВСЁ семейство ульяновых, да и многих других. Хотя ему верно это и в голову придти не могло...
Александра Ульянова повесил, ЕМНИП, Александр III. Да и в Февральской революции роль большевиков была минимальной. Основной действующей силой были промышленники, которые хотели ограничения власти императора.
=FPS=Altekerve
11.08.2009, 21:46
Жаль что у Николая II, не хватило ума повесить ВСЁ семейство ульяновых, да и многих других. Хотя ему верно это и в голову придти не могло...
Ему хватило ума устроить "Кровавое воскресенье", две войны, три революции; еще можно вспомнить "Потемкина", "Очакова", Столыпина-вешателя. В-общем, Николай II "старался Вам угодить", но результат был прямо противоположный.
---------- Добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:40 ----------
Александра Ульянова повесил, ЕМНИП, Александр III.
Да, правда. Но Николай II тоже много сделал.
Да, правда. Но Николай II тоже много сделал.
Александр III как раз начал "подкручивать гайки". И по некоторым сведениям, перед смертью был против назначения императором Николая. Но тут не уверен.
Что, Куликовская битва была не самом деле?-))))
Поле- то не нашли, вроде...Просто, что было на самом деле в глубине веков, мы уже не узнаем..
Мне удалось лет 7 назад побеседовать с человеком, который не один десяток лет посвятил изучению, и в том числе, Древней Руси. Он сказал, что есть периоды( более ста лет) в истории нашей страны, которые просто выкинуты, т.е. о них никто и не где не пишет и не говорит и, вообще, не знает, что и как там было. ( мой собеседник пытался в ходе своих исследований унать об этих веках хоть что-то)...Мне этот момент в беседе и запомнился больше всего.. На истину ни я ни мой собеседник не претендовали...
Это какие "более ста лет"? Ну что за фантазии?
Наверное первые века русской государтсвенности описаны в летописи весьма скупо IX , Х века: теперь пойди узнай что там за варяги в 859 году взяли Новгород и был ли поход Олега столь удачным. Ну а после где "провалы на сотню лет"? Даже после монгольского нашествия летописание достаточно быстро востановилось во всех крупных княжествах...
Валентин, можно от вас ссылку, где я прочитаю, что поле было найдено? Вопрос очень простой. Ну или вы мне сами более подробно об этом поле расскажите...
На счет принятого круга внимания-я соглашусь, если этот круг -истина в последней инстанции, есть круги, которые считают, что Вторую Мировую выиграли полностью США...( это как пример). Более того, эти же круги считают, что в конфликте О8 Россия и только она была агрессором ( зарубежные новости смотрели многие по телеку, я думаю). Вы это тоже эскапизмом назовете?
Fruckt-если мне удасться снова встретиться с этим человеком, я уточню вопрос.
Интересно, вот извечное европейское невежество по отношению к России когда-нибудь демонтируют или нет? У них со времён Петра только два состояния - когда чуют, что могут по сусалам получить - боятся и ненавидят, а когда мы на корачках ползаем глумливо презирают.
Нет-нет-нет. Есть еще третье, когда они начинают в нас нуждаться - ну там, с Буанапарте разобраться или от Гитлера спасти.
В таком случае перед нами льстиво машут хвостом и произносят напыщенные речи о "нашем великом восточном союзнике".
---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:58 ----------
...Как говорится "Увидеть Москву и умереть". У поляков получилось.
:bravo: :bravo: :bravo:
CoValent
12.08.2009, 09:38
Валентин, можно от вас ссылку, где я прочитаю, что поле было найдено? Вопрос очень простой. Ну или вы мне сами более подробно об этом поле расскажите...
На счет принятого круга внимания-я соглашусь, если этот круг -истина в последней инстанции...
С учетом Вашего согласия с граничной идеей эскапизма "что было на самом деле ... мы уже не узнаем" - так ли поможет, если я приведу хоть ссылку на документы исторической секции РАН и видеозапись Куликовской битвы?
Я, извините, в этом не уверен.
...есть круги, которые считают, что Вторую Мировую выиграли полностью США...( это как пример). Более того, эти же круги считают, что в конфликте О8 Россия и только она была агрессором ( зарубежные новости смотрели многие по телеку, я думаю). Вы это тоже эскапизмом назовете?...
Это я назову - повторяя за одним политиком - "политической проституцией".
Тем интереснее Ваша позиция связи истории России изнутри и взгляда на Россию снаружи.
CoValent
12.08.2009, 09:47
...Я понял так, что предполагается какой-то очевидный ответ.
Я и спросил: какой?...
Если посмотреть непредвзятым взглядом на таймлайн, то видно, что я впрямую заинтересовался ответом на вопрос "что по логике главы семьи надо сделать-то с людьми, пытавшимися уничтожить семью Altekerve? (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1279396&postcount=54)"
Очень жаль, что ответа не будет из-за увиливания.
...PS Вообще считается, что правда была на стороне декабристов, просто "время их еще не пришло". Поэтому Николаю I повешение декабристов не повредило, а вот его тезка Николай II, повесивший Александра Ульянова, стал Великомученником.
Эээ...
1. Считается, что правда была на стороне террористов и убийц?
2. Кем считается? "Прогрессивным человечеством в лице представителей большевиков?" А исследования Бориса Башилова (http://lib.ru/POLITOLOG/OV/dekabristy.htm) Вы не пытались читать?
Почему сразу медали? А вешать должен был?
Просто тон сообщения смешной. Какой душка: и поговорил, и повесил.
Я вижу, что в любом случае, что бы Николай не предпринял, ==FPS=Altekerve был бы им явно недоволен.
Уж давайте договоримся - государство (а в случае самодержавия Николай - именно что государство) действует исходя из своего законодательства и своих интересов.
Государство Российское в 1825 году что с позиций государств XIX века, что современных нам государств имело более чем гуманное законодательство.
Но даже эти гуманные законы по отношению к участникам военного мятежа, приведшего к многочисленным человеческим жертвам, были максимально возможно смягчены Николаем.
Но он - кровавый убийца.
Блестяще.
В СССР бывало по-всякому, в том числе и по высшей мере. И УК современный тоже не подарок. Из этого следует что?
Из этого следует, что я даже боюсь спрашивать какими словами вы охарактеризуете действия Сталина (а при нем, напомню, массово растреливали не только собственно участников и "участников" таких заговоров, но и всех их близких родственников).
И как в этом свете все-таки смотрится Николай I?
PS Вообще считается, что правда была на стороне декабристов, просто "время их еще не пришло". Поэтому Николаю I повешение декабристов не повредило, а вот его тезка Николай II, повесивший Александра Ульянова, стал Великомученником.
Гм. Опять ОБС. Кто такие "все"? Где именно они "считают"?
Очень напоминает нынешний Голливуд, который из участников заговора 20 июля, пытавшихся, в общем-то, спасти нацизм от Гитлера, сделал великих борцов за свободу и идеалы американской демократии.
Валентин, можно от вас ссылку, где я прочитаю, что поле было найдено? Вопрос очень простой. Ну или вы мне сами более подробно об этом поле расскажите...
Я проживаю как раз в тех местах, где была Куликовская битва, поэтому отвечу на вопрос.
Куликовская битва была именно там, где говорят историки - то есть, на правом берегу Дона у впадения в него реки Непрядвы. Этому есть достаточно доказательств. Приведу несколько примеров.
"Историки", которые утверждают, что Куликовской битвы не было, для доказательства своих теорий используют обыкновенную манипуляцию фактами. Например - главный их аргумент, что на Куликовом археологи не нашли средневекого оружия и доспехов. На самом деле, это не так - средневекового оружия там найдено предостаточно. Эти находки (точнее, их часть) может увидеть любой желающий в местном музее. Конечно, полностью сохранившихся средневековых доспехом никто там не находил - кислотность почв в тех местах высокая, металл очень плохо сохраняется. Да и не оставляли в XIV веке доспехов на поле битвы — так как были они очень дороги, и их всегда забирали. Зато наконечников стрел, копий, и фрагментов доспехов там найдено огромное количество. Более того - если пробежаться там с металлоискателм вдоль поля, пожно за пол-часа найти остатки наконечника от срелы или еще чего нибудь.
Есть еще один интересный факт, свидельствуйщий о том, что сражение было именно там. Память о нем до сих сохраняется среди местного населения. Любой дед из какой-нибудь рядом расположенной деревни, в подробностях расскажет про куликовскую битву, и покажет где стояли войска. Еще интересный факт - долгое время историки не могли найти место захоронения воинов, погибших во время куликовской битвы. Хотя практически любой местный мог его показать:) Сейчас, вроде бы, наконец-то "нашли".
Вобщем, фактов свидельствующих о том, что сражение было, и было именно там, предостаточно. Любой сомневающийся может приехать на Куликово поле, и убедится (музей посетить, с металлоискателем побегать, с местными пообщаться).
Legychus
12.08.2009, 11:39
ну в конец оборзели!!!!!это уже ни в какие ворота не лезет!!!!!
CoValent
12.08.2009, 11:41
...были и прогрессивные самодержцы как Петр I...
Пропустил эту фразу.
Сожалею, но до этой фразы был уверен, что разговариваю с образованным человеком.
Нет-нет-нет. Есть еще третье, когда они начинают в нас нуждаться - ну там, с Буанапарте разобраться или от Гитлера спасти.
В таком случае перед нами льстиво машут хвостом и произносят напыщенные речи о "нашем великом восточном союзнике".
:bravo: :bravo: :bravo:
Точно вот об этом забыл!
В начале двадцатого века надрывались: "Вива ля Русс!!!" когда русский ванька в Мазурских болотах погибал без счёта. Потом в середине того же века снимали льстивые пропагандийские фильмы о том как счастливо живут русские колхозники под олнцем сталинской конституции - а через пару лет высчитывали сколько надо атомных бомб сбросить на наши города...
С учетом Вашего согласия с граничной идеей эскапизма "что было на самом деле ... мы уже не узнаем" - так ли поможет, если я приведу хоть ссылку на документы исторической секции РАН и видеозапись Куликовской битвы?
Валентин, не о эскапизме идет речь, речь о том, на каком освновании какие-то круги считают, чтобы было , а что нет? Если считают, что было- дайте факты..
Я проживаю как раз в тех местах, где была Куликовская битва, поэтому отвечу на вопрос.
Я вас понял, спасибо за информацию.
Позвольте вопрос
. На самом деле, это не так - средневекового оружия там найдено предостаточно
Верю. А сколько оружия было найдено, относящегося именно ко времени Куликовской битвы? На этот вопрос историки ответили?
Как историки определили, что все останки железа относятся к той дате?
Согласитесь, ведь при археологических раскопках бывает так, что под одними археологическими находками, которые относятся к одной эпохе, находят другие, которые относятся еще к более поздней эпохе и как раз эти находки ( а не те, что нашли ранее) и подтверждают определенные факты..
Еще один момент, если не ошибаюсь, оружие в те времена ( мечи, доспехи и т.д.) они... имели высокую ценность ( не в деньгах). И другая сторона их просто брала с собой с поля боя в качестве трофеев.. ( одна кальчуга делалась по времени сами знаете сколько).. Отсюда снова вопрос, что это за средневековое орижие, которые оставлялось на поле боя в большом количестве?
=FPS=Altekerve
12.08.2009, 12:40
Если посмотреть непредвзятым взглядом на таймлайн, то видно, что я впрямую заинтересовался ответом на вопрос "что по логике главы семьи надо сделать-то с людьми, пытавшимися уничтожить семью Altekerve? (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1279396&postcount=54)"
Очень жаль, что ответа не будет из-за увиливания.
Глава семьи =FPS=Altekerve не судья и не бог, он не решает вопросы наказания кого-либо. Есть законы, о справедливости которых мы сейчас не говорим, есть суд. Если на меня нападут на улице, я буду защищаться, как могу, в пределах необходимой самообороны. Выносить приговоры не прерогатива =FPS=Altekerve, еще раз.
Если бы =FPS=Altekerve был на месте Николая, совершенно не факт, что он распорядился бы заговорщиков казнить, скорее всего нет.
Этот ответ без увиливания?
Эээ...
1. Считается, что правда была на стороне террористов и убийц?
Примерно так.
2. Кем считается? "Прогрессивным человечеством в лице представителей большевиков?" А исследования Бориса Башилова (http://lib.ru/POLITOLOG/OV/dekabristy.htm) Вы не пытались читать?
[/QUOTE]
В том числе и представителей большевиков. "Исследований" сейчас много всяких. Трудно, конечно, сказать, что бы сделали декабристы, увенчайся их затея успехом, но самодержцы и тогдашняя власть вызывают симпатий гораздо меньше, нет?
---------- Добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:38 ----------
Пропустил эту фразу.
Сожалею, но до этой фразы был уверен, что разговариваю с образованным человеком.
Что здесь неправильно? Всегда готов повысить свою образованность.
Fruckt-если мне удасться снова встретиться с этим человеком, я уточню вопрос.
Лучше обратитесь так сказать к первоисточникам - http://old-rus.narod.ru/index.html
Сайт интереснейший, за исключением так называемой "Велесовой книги" (скорее всего это подделка).
Но процитирую отрывок из проповеди епископа Владимирского:
"Почему не думаем, что постигнет нас, в такой жизни пребывающих? Чего не навлекли на себя? Какой казни от Бога не восприняли? Не пленена ли земля наша? Не покорены ли города наши? Давно ли пали отцы и братья наши трупами на землю? Не уведены ли женщины наши и дети в полон? Не порабощены ли были оставшиеся горестным рабством неверных? Вот уж к сорока годам приближаются страдания и мучения, и дани тяжкие на нас непрестанны, голод, мор на скот наш, и всласть хлеба своего наесться не можем, и стенания наши и горе сушат нам кости. Кто же нас до этого довел?"
Епископ Владимирский СЕРАПИОН ( 1272 год)
У нас видимо из за особенностей национального характера (говорю без шуток) всегда всё через край. Мы либо "Третий Рим и Родина слонов" либо доходим до такой степени незнания собственной истории, что человек говорящий и думающий на русском языке на полном серьёзе может написать на "сухом", что русским кроме победы в ВОВ нечем вообще гордится....
=FPS=Altekerve
12.08.2009, 12:55
Я вижу, что в любом случае, что бы Николай не предпринял, ==FPS=Altekerve был бы им явно недоволен.
Ну почему так?
Уж давайте договоримся - государство (а в случае самодержавия Николай - именно что государство) действует исходя из своего законодательства и своих интересов.
Государство Российское в 1825 году что с позиций государств XIX века, что современных нам государств имело более чем гуманное законодательство.
Но даже эти гуманные законы по отношению к участникам военного мятежа, приведшего к многочисленным человеческим жертвам, были максимально возможно смягчены Николаем.
Но он - кровавый убийца.
Блестяще.
Государство, бесспорно, должно и всегда пытается себя защищать. До некоторых пор, когда уже не может. Это история не только России, но Англии, Франции, всего мира. Революции, войны, казни, борьба классов и общественных групп друг с другом есть везде.
Из этого следует, что я даже боюсь спрашивать какими словами вы охарактеризуете действия Сталина (а при нем, напомню, массово растреливали не только собственно участников и "участников" таких заговоров, но и всех их близких родственников).
И как в этом свете все-таки смотрится Николай I?
Да я, вообще-то, Сталина не поклонник, тем более сталинских репрессий. Не могу развить тему из-за дефицита времени.
Гм. Опять ОБС. Кто такие "все"? Где именно они "считают"?
Очень напоминает нынешний Голливуд, который из участников заговора 20 июля, пытавшихся, в общем-то, спасти нацизм от Гитлера, сделал великих борцов за свободу и идеалы американской демократии.
CoValent
12.08.2009, 13:15
Глава семьи =FPS=Altekerve не судья и не бог, он не решает вопросы наказания кого-либо. Есть законы, о справедливости которых мы сейчас не говорим, есть суд. Если на меня нападут на улице, я буду защищаться, как могу, в пределах необходимой самообороны. Выносить приговоры не прерогатива =FPS=Altekerve, еще раз...
Глава 7-ая Евангелия от Матфея (http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=6662), конечно, продолжается как
3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4. Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
но начинается-то со слов
1. Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
Раз уж =FPS=Altekerve выносит свой приговор Николаю I - так может, и не только ему?... Или ему тоже не будем выносить?...
...Примерно так.
...Трудно, конечно, сказать, что бы сделали декабристы, увенчайся их затея успехом, но самодержцы и тогдашняя власть вызывают симпатий гораздо меньше, нет?...
Значит, гарантированные убийцы 13 человек (основная ветвь Романовых, которая даже не обсуждалась - в отличие от боковых ветвей, которые еще должны были пройти через суды декабристов) в случае своего успеха, и убийцы (и предатели) 2-х человек во время своего провала, это те, "на стороне которых правда" ((с) =FPS=Altekerve) - а тот, кто смягчил им приговоры, уменьшив количество убиенных по суду, который так любит =FPS=Altekerve, в 7 с лишним раз (до 5 человек), это "бедоносец"?!
Логика, ПМСМ, интересная - но извращенная.
...Что здесь неправильно? Всегда готов повысить свою образованность.
Слово "прогресс" к Петру Алексеевичу можно отнести разве что сильно боком.
Тем интереснее Ваша позиция связи истории России изнутри и взгляда на Россию снаружи.
Связь очевидна-пока, ничего хорошего нашей стране ждать не приходиться..
Возможно, от части нехватки таких правителей на Руси, как Ярослав Мудрый...
CoValent
12.08.2009, 13:22
С учетом Вашего согласия с граничной идеей эскапизма "что было на самом деле ... мы уже не узнаем" - так ли поможет, если я приведу хоть ссылку на документы исторической секции РАН и видеозапись Куликовской битвы?
Валентин, не о эскапизме идет речь, речь о том, на каком освновании какие-то круги считают, чтобы было , а что нет? Если считают, что было- дайте факты...
Вот с этим-то я и не согласен: когда позиция личности основывается на бездоказательной уверенности в том, что чего-либо не было, а для отрицания этой позиции нужны доказательства обратного - это граничный эскапизм чистейшей воды.
Если, конечно, это искренняя позиция личности.
---------- Добавлено в 13:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:18 ----------
Связь очевидна-пока, ничего хорошего нашей стране ждать не приходиться...
(пожимая плечами) Возможно. Спорить не буду. Правда, считаю принципиально иначе.
А еще считаю, что кликушествование - не просто не самый лучший из конструктивных подходов, но и откровенно деструктивный.
...Возможно, от части нехватки таких правителей на Руси, как Ярослав Мудрый...
Возможно. Спорить не буду. Ибо хотелось бы лучше... да кричать о своих хотелках считаю и бессмысленным, и вредным.
Государство, бесспорно, должно и всегда пытается себя защищать. До некоторых пор, когда уже не может. Это история не только России, но Англии, Франции, всего мира. Революции, войны, казни, борьба классов и общественных групп друг с другом есть везде.
Безусловно.
Мало того. Николай уже не просто человек - он само государство.
Я думаю, что как человек он мог бы - и скорее всего, хотел бы - их простить. Как глава государства - нет.
Да я, вообще-то, Сталина не поклонник, тем более сталинских репрессий. Не могу развить тему из-за дефицита времени.
Я так и не думал. Просто интересная аналогия, ведь этот самый Палкин - в принципе - поступил на самом деле неожиданно гуманно.
Лучше обратитесь так сказать к первоисточникам
Поверьте мне, мне есть к кому обращаться и без этого...
Не судите, да не судимы будете,
Интересно читать то, что изначально было написано другими...людьми. Египтянами, к примеру, это к вопросу о том, во что верит круг людей...
CoValent
12.08.2009, 13:37
...Интересно читать то, что изначально было написано другими...людьми. Египтянами, к примеру, это к вопросу о том, во что верит круг людей...
Сюда (http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=57061), пожалуйста.
P.S. Оффтопик задолбал.
да кричать о своих хотелках считаю и бессмысленным, и вредным
Это ваше право, Валентин..Вы считаете так, я -по другому. Сколько людей, столько и мнений...
P.S. Оффтопик задолбал.
Хорошо, заканчиваю..
---------- Добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:45 ----------
По теме.. Они и дальше будут нас "валить" в информационном плане...
А мы и дальше будем тихо сапеть...Историческую роль нашей страны будут потихоньку стирать...Плавно и медленно...
Короче, от наших споров жить мы лучше не станем, можем спорить хоть до усеру...Жаль, что в одиночку каждый из нас изменить ничего не может...( я так думаю)
CoValent
12.08.2009, 14:04
Это ваше право, Валентин..Вы считаете так, я -по другому. Сколько людей, столько и мнений...
...По теме.. Они и дальше будут нас "валить" в информационном плане...
А мы и дальше будем тихо сапеть...Историческую роль нашей страны будут потихоньку стирать...Плавно и медленно...
Короче, от наших споров жить мы лучше не станем, можем спорить хоть до усеру...Жаль, что в одиночку каждый из нас изменить ничего не может...( я так думаю)
И с этими тремя мыслями я согласен.
Но все равно, надо че-то делать-)
CoValent
12.08.2009, 14:22
Но все равно, надо че-то делать-)
Угу.
Только бы конструктивное...
=FPS=Altekerve
12.08.2009, 21:17
Значит, гарантированные убийцы 13 человек (основная ветвь Романовых, которая даже не обсуждалась - в отличие от боковых ветвей, которые еще должны были пройти через суды декабристов) в случае своего успеха, и убийцы (и предатели) 2-х человек во время своего провала, это те, "на стороне которых правда" ((с) =FPS=Altekerve) - а тот, кто смягчил им приговоры, уменьшив количество убиенных по суду, который так любит =FPS=Altekerve, в 7 с лишним раз (до 5 человек), это "бедоносец"?!
Логика, ПМСМ, интересная - но извращенная.
Бедоносцем я называл Николая II, не I. Я думаю, все прелести эпохи Николая I мы скоро вкусим. Время уже с начала 90-х идет вспять. Декабристов я уважаю за желание сделать мир лучше, за готовность пожертвовать собой. Как там Пушкин сказал: "Во глубине сибирских руд храните гордое терпенье..."
Слово "прогресс" к Петру Алексеевичу можно отнести разве что сильно боком.
Точно? А я думал, что создание , например, флота, практически с нуля, и ввод в число мировых держав с которыми считаются, есть именно прогрессивное деяние для России. Или какое определение для слова "прогресс"?
CoValent
12.08.2009, 22:31
Бедоносцем я называл Николая II, не I. Я думаю, все прелести эпохи Николая I мы скоро вкусим. Время уже с начала 90-х идет вспять...
Время идет вспять? Ну-ну...
...Декабристов я уважаю за желание сделать мир лучше, за готовность пожертвовать собой. Как там Пушкин сказал: "Во глубине сибирских руд храните гордое терпенье..."
А Вы не задумывались, что любой террорист, особенно террорист-смертник - как раз и подходит под это определение?
...Точно? А я думал, что создание , например, флота, практически с нуля, и ввод в число мировых держав с которыми считаются, есть именно прогрессивное деяние для России. Или какое определение для слова "прогресс"?
Какого флота? Дерьма быстротонущего по европейским рецептам? Это по сравнению с тем, что у России уже было до него? Это, извините, не аргумент - а тоже дерьмо.
Какой ввод в число мировых держав? Каких мировых держав? Шлюху в царицы, бордель в высший свет и наоборот - европейский рецепт получения пропуска в клуб даунов? Аргумент изумительный - такой же свежий, как и предыдущий!
Вы всерьез верите в то, что написали выше - или стебаетесь?!
=FPS=Altekerve
12.08.2009, 23:25
А Вы не задумывались, что любой террорист, особенно террорист-смертник - как раз и подходит под это определение?
Думаю, нет, не любой.
Какого флота? Дерьма быстротонущего по европейским рецептам? Это по сравнению с тем, что у России уже было до него? Это, извините, не аргумент - а тоже дерьмо.
Какой ввод в число мировых держав? Каких мировых держав? Шлюху в царицы, бордель в высший свет и наоборот - европейский рецепт получения пропуска в клуб даунов? Аргумент изумительный - такой же свежий, как и предыдущий!
Вы всерьез верите в то, что написали выше - или стебаетесь?!
Последний вопрос адресую Вам же.
Просветите, что за корабли были в допетровской Руси. Кроме корабля "Орел" да поморских ладей не вспомню ничего. Ну ладно, я необразованный, так хоть поучусь. Вы же не предложите мне в яндексе искать?!
Дабы не влезать в офф-топик вернусь к теме про оккупацию - моё мнение таково - мы для тех же немцев были оккупантами, и они действительно не были рады этому. Но почему когда кто-то вьехал нам по зубам и мы дали сдачи - мы плохие? это наше право, и урок на будущее - к нам лезть нельзя. А лучше действовать по методу Израиля, если кто-то косо посмотрел - подойти и дать по зубам, чтобы даже мыслей нехороших не было.
=FPS=Altekerve
13.08.2009, 08:56
Дабы не влезать в офф-топик вернусь к теме про оккупацию - моё мнение таково - мы для тех же немцев были оккупантами, и они действительно не были рады этому.
Мы не оккупировали, а освобождали. А после войны все вместе дружно строили мирное, светлое социалистическое завтра.
CoValent
13.08.2009, 10:28
Думаю, нет, не любой...
Можете привести хоть одну реально существующую террористическую организацию, в которой не был бы заложен принцип "мы за светлое будущее", и в которой бойцы не жертвовали бы собой (и другими) во имя достижения своих идеалов - или предпочитаете потрепаться?
...Последний вопрос адресую Вам же.
Просветите, что за корабли были в допетровской Руси. Кроме корабля "Орел" да поморских ладей не вспомню ничего. Ну ладно, я необразованный, так хоть поучусь...
Российский флот до середины 17 века не был специализированным военным флотом - он выполнял широкие функции. Ричард Ченслор в 1553-м году "открыл" Россию, приплыв в Холмогоры - а русские моряки заглянули в Англию в 1480-м году, прогуливаясь вдоль Европы. Северные кочи с водоизмещением в 500 тонн по классификации Ллойда были близки к "каравеллам", но еще были и предназначены для хождения в ледовых морях (их не затирало льдами). Южные каспийские бусы были длиной в 60 метров, несли 3 мачты, несколько палуб, были водоизмещением в 2000 тонн, и ходили и по морю, и по рекам. По классификации Ллойда это уже были "галеоны".
Дата начала строительства военного флота в России - 1672 год, после взятия Азова (в год рождения "великого" Петра Алексеевича). Галеры и скампавеи, построенные Григорием Ивановичем Касоговым, были основным действующим флотом (более 60 вымпелов!) России в южных лиманах и протоках.
В 1691-м году 19-ти летний уродец приезжает в Холмогоры, видит "неправильные" кочи, далекие от "правильных" голландских обводов, предназначенных для плавания НЕ в ледовых морях, и... требует разрушить все корабли, и строить только по-голландски. Заодно разрушил и "неправильный" каспийский флот из бусов - который помогал Касогову в Азовском море.
Петр строит много кораблей, и быстро - из сырого леса. Плавучие гробы в итоге еле держатся на плаву: обычный срок службы корабля того времени - 150-200 лет. Построенный Петром флот просуществовал меньше 50 лет, и к этому времени уже не мог даже выйти в море, чтобы не затонуть.
То, что не соблюдается технология постройки, дало и еще одни эффект: мореходность этих новых кораблей настолько отвратительна, что рядом с каждым парусником обретается по паре галер, при несчастном случае подбирающая с них моряков.
И Петр об этом прекрасно знал! В 1696 он возглавляет поход на Азов... находясь на палубе еще касоговской галеры! - и категорически отказываясь переходить на новенький 36-пушечный "Апостол Пётр".
Мало того: и далее основную победу приносят Петру не сделанные им корабли, а те, что сделаны задолго до его сумасбродства. Например, ракетные и десантные гребные галеры принесли победу при Гангуте - а вовсе не парусные фрегаты.
Вот так, всего одно решение дурака уничтожило существовавший российский парусный флот, и потратило кучу денег и жизней на то, чтобы Россия заново научилась строить корабли "согласно пожеланию".
Что еще Вы не знаете об этом "прогрессмене"?... Что табак был на Руси до Петра?... Что чай был на Руси до Петра?... Что картофель был на Руси до Петра?... Что подсолнухи были на Руси до Петра?... Перепись?... Налоги?... Европейская одежда у чиновников?... Тайна исповеди (им отмененная)?...
Или Вы старательно забываете, что "он" принес на Русь не только полезное?
Так я могу трактат написать, что плохого он принес на Русь - но это сделали задолго до меня, создав целые тома! Только читай... если хочешь!
...Вы же не предложите мне в яндексе искать?!
А для Вас это проблема, оказывается?!
Вы же не предложите мне в яндексе искать?!
:umora: :lol: Да-а-а-а-а... Это мощно... Я могу предложить поискать в Гугле...
CoValent
13.08.2009, 11:19
Википедия - зло.
Галера (http://ru.wikipedia.org/wiki/Галера) - ...В России галеры появились при Петре I...
Скампавея (http://ru.wikipedia.org/wiki/Скампавея) - ...Первые скампавеи были построeны при Петре I на Олонецкой верфи в 1703 году...
Расшива (http://ru.wikipedia.org/wiki/Расшива) - ...Строились в XVIII — XIX веках...
И никакой ссылки на оригиналы этого вранья.
Зато Григорий Иванович Касогов, генерал-майор, командующий "полками иноземного строя" (наиболее современными войсками того времени), захвативший Степана Разина и строитель и руководитель первого военного флота России - в Википедии отстуствует напрочь.
Петр I , если не ошибаюсь, был принят в массонскую голландскую ложу..Поправьте меня, если не так...Поэтому не стоит удивляться за те дрова, которые он наломал... Сильная Россия не выгодна многим странам, ни тогда, ни сегодня...
Если продолжить от Петра и до...Цусимы-результат в последнем случае весьма печальный....
CoValent
13.08.2009, 12:10
Петр I , если не ошибаюсь, был принят в массонскую голландскую ложу..Поправьте меня, если не так...
Официальных документов для подтверждения этого факта никогда не будет.
А вот то, что Петр, говоря современным языком, "тащился" от каббалиста Лейбница, убежденного, что отсталая Россия обязана учиться у просвещенной Европы, и покориться ей - это факт документально засвидетельствованный.
harinalex
13.08.2009, 12:15
Зато Григорий Иванович Касогов, генерал-майор, командующий "полками иноземного строя" (наиболее современными войсками того времени), захвативший Степана Разина и строитель и руководитель первого военного флота России - в Википедии отстуствует напрочь.
то есть войска "иноземного строя" - все-таки благо... Стрельцы уже не прокатывали;).
Все же как минимум одно доброе дело Петр сделал - вышел к Балтийскому морю и построил Санкт-Петербург . Да и положение России в мире в 18-м веке ("не знаю , как при вас будет , но при Екатерине ни одна пушка в Европе без нашего позволения не стреляла - (с) канцлер Безбородко") несколько отличалось от того , что было перед этим , когда ее и поляки и шведы в хвост и в гриву трепали. ;)
Мы не оккупировали, а освобождали. А после войны все вместе дружно строили мирное, светлое социалистическое завтра.
Ну некоторые немцы насколько я знаю тоже думали, что освобождают нас от большевизма, американцы тоже вон - освободили Ирак от диктатуры...ну, в крайнем случае так они считают, иракцев не особо спрашивают
Остальные страны - да, может и освобождали, только там этого не помнят уже.
Надо было на границе остановится и посмотреть как волелюбивые чехи да поляки будут сами себя освобождать, ну и вместе с тем - как рядовой Раян будет сражатся против тучи немецких дивизий, переброшенных с восточного фронта.
CoValent
13.08.2009, 12:34
то есть войска "иноземного строя" - все-таки благо...
А у кого-то еще есть сомнения, что обученная профессиональная и специализированная армия - лучше?
...Стрельцы уже не прокатывали;)...
Не позорились бы Вы с незнанием основ военного дела и организации XVII века.
harinalex
13.08.2009, 13:01
Не позорились бы Вы с незнанием основ военного дела и организации XVII века.
Да , согласен . "Я знаю , что ничего не знаю (с)" .
Но мои скромные познания профана позволяют предположить , что стрелецкие полки составляли значительную часть войска (плюс иррегулярная дворянская конница , казаки и т.н. "татары"(они же черемисы,мордва итп) ) во второй половине 17-го в. . О рейтарах,драгунах и др. войсках нового строя (даже о некоторых их командирах вроде Гордона) тоже краем уха слышал. Но ведь только при Петре последние и стали составлять основу армии , без устаревшего балласта , вооруженного бердышами и ружьями без штыков (это я о стрельцах).
Хотя мне и далеко до истинных знатоков ...:D
Сочинения Буровского и Мединского сильно похожи на бред, да еще откровенно "заказной".
CoValent
13.08.2009, 13:17
Да , согласен . "Я знаю , что ничего не знаю (с)" .
Но мои скромные познания профана позволяют предположить , что стрелецкие полки составляли значительную часть войска (плюс иррегулярная дворянская конница , казаки и т.н. "татары"(они же черемисы,мордва итп) ) во второй половине 17-го в...
Ага, беру свои слова назад и извиняюсь за них.
Но тогда возникает вопрос: если Вам известно о Конотопской резне, когда украинцами и татарами (всего-то в 9 раз превосходящими русский отряд) были казнены остатки российского дворянства, относившегося к местническому ополчению, и о постепенном введении военных уставов с начала века - то зачем делать упор на стрельцов, которых на момент взятия Азова было уже около трети войска (примерно столько же, сколько и "иноземщиков", чье название указывало лишь на введение "иноземного" воинского устава профессиональной специализированной армии)?
dark_wing
13.08.2009, 13:22
Петр I , если не ошибаюсь, был принят в массонскую голландскую ложу..Поправьте меня, если не так...Поэтому не стоит удивляться за те дрова, которые он наломал... Сильная Россия не выгодна многим странам, ни тогда, ни сегодня...
Если продолжить от Петра и до...Цусимы-результат в последнем случае весьма печальный....
А в чем именно Петр I обвиняется.
CoValent
13.08.2009, 13:22
Сочинения Буровского и Мединского сильно похожи на бред, да еще откровенно "заказной".
Есть подтверждения этому мнению - или просто потрепаться пришли?
...Это вам почему-то хочется, чтобы ничего хорошего не было в страшной, кровавой, вечно пьяной, патологически ленивой России.
И неправда, что чтение книги Мединского «заставит читателя поверить в миф о не умеющем хорошо делать свою работу, невежественном и хамовато-кичливом русском». Это ваша рецензия заставляет вспомнить незабвенного Виссисуалия Лоханкина. Грустно, но собратья по научному сословию последнее время вызывают у меня тоскливые чувства. Ничего интересного для других людей они сделать не умеют, вся их продукция предназначена для потребления в кругу таких же. И – злобной отторжение, завистливое неодобрение ко всем, кто способен на большее.
Мединский прав: «Россияне страдают своего рода раздвоением сознания, а по-научному — шизофренией. Мы одновременно живем в одной из самых здоровых стран мира, с самым качественным генофондом и низким уровнем алкоголизации и рассказываем самим себе страшные сказки про самих же себя» (с. 348).
Чьими устами рассказываем? Устами неудачников, которым эти страшные сказки нужны для самооправдания. Чтобы было на кого списать собственное убожество. На свинячий ли русский народ, ленивый и пьяный, не способный оценить гениев с московских кухонь. На жестокую ли власть, не пустившую к сытой кормушке.
Не будь эта публика просто опасной – не стал бы я писать свою рецензию на рецензию. По старой поговорке, согласно которой некоторые вещества не следует брать в руки – вонять не будут...
(c) http://kashin.livejournal.com/2226872.html
Петр I , если не ошибаюсь, был принят в массонскую голландскую ложу..Поправьте меня, если не так...Поэтому не стоит удивляться за те дрова, которые он наломал... Сильная Россия не выгодна многим странам, ни тогда, ни сегодня...
Если продолжить от Петра и до...Цусимы-результат в последнем случае весьма печальный....
Так и в Цусиме Пётр виноват? Виноват, что после его смерти всякие .... флотом не занимались? В чём ещё - в пьянстве, табакокурении , в проституции, в употреблении картофеля и кофе? И в том что Ушаков не на поморских кочах турок топил как кутят?
harinalex
13.08.2009, 14:02
Ага, беру свои слова назад и извиняюсь за них.
Но тогда возникает вопрос: если Вам известно о Конотопской резне, когда украинцами и татарами (всего-то в 9 раз превосходящими русский отряд) были казнены остатки российского дворянства, относившегося к местническому ополчению, и о постепенном введении военных уставов - то зачем делать упор на стрельцов, которых на момент взятия Азова было уже около трети войска (примерно столько же, сколько и "иноземщиков", чье название указывало лишь на введение "иноземного" воинского устава профессиональной специализированной армии)?
ну , иррегулярные войска (в тч и дворянское ополчение) и в Северную войну вполне воевали . Одни казаки чего стОят. До Великой Отечественной практически дотянули (хоть и не в том виде ). Не самая плохая часть войска - ее Петр сильно и не тронул.
А стрельцы были явным анахронизмом уже в 70-е гг 17-го в, но только при Петре их и не стало .
Согласен , что процессы приведения армии в цивилизованный вид начались до Петра ,но он это дело ускорил , ввел рекрутские наборы , наконец. Боевые уставы тоже были вполне современными, особенно насчет применения штыков.
А флот ? Для торгового плавания вдоль берега в северных морях , может и можно было оставить кочи или ладьи . Но практика морских сражений в 17-18 вв показывает , что основную роль играли только линейные корабли 1-2 рангов , которые и определяли исход боя. Галеры и скампавеи хороши для прибрежных зон , для набеговых операций (что и было продемонстрировано на Балтике) . А голландская технология (которую и внедрял Петр) в то время была чуть ли не лучше английской.
Особенности реализации ее в условиях России не снижают ее ценности.
CoValent
13.08.2009, 14:12
Так и в Цусиме Пётр виноват? Виноват, что после его смерти всякие .... флотом не занимались? В чём ещё - в пьянстве, табакокурении , в проституции, в употреблении картофеля и кофе? И в том что Ушаков не на поморских кочах турок топил как кутят?
После Петра флотом занимался заново Алексей Григорьевич Орлов-Чесменский.
Табак в России запретил в 1634 году Михаил Федорович Романов.
И так далее.
Не надо приписывать все подряд заслуги Петру Алексеевичу - и не надо приписывать ему все беды. Сделал для Руси что-то? Так и наломал немало! Наоборот - тоже верно.
---------- Добавлено в 14:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:06 ----------
ну , иррегулярные войска (в тч и дворянское ополчение) и в Северную войну вполне воевали . Одни казаки чего стОят. До Великой Отечественной практически дотянули (хоть и не в том виде ). Не самая плохая часть войска - ее Петр сильно и не тронул...
Только не так много их было уже и при Петре.
...А стрельцы были явным анахронизмом уже в 70-е гг 17-го в, но только при Петре их и не стало...
Причина того, что их не стало - политическая ведь, а не прогресс в управлении войсками.
...А флот ? Для торгового плавания вдоль берега в северных морях , может и можно было оставить кочи или ладьи . Но практика морских сражений в 17-18 вв показывает , что основную роль играли только линейные корабли 1-2 рангов , которые и определяли исход боя. Галеры и скампавеи хороши для прибрежных зон , для набеговых операций (что и было продемонстрировано на Балтике) . А голландская технология (которую и внедрял Петр) в то время была чуть ли не лучше английской.
Особенности реализации ее в условиях России не снижают ее ценности.
Угу.
Я выделю основное: надо было не ломать старое - а развивать существующее вместе с введением нового.
Потому я и контрреволюционер, что ломать ума не надо - а каждая революция это уничтожение чего-то, или, что страшнее - кого-то.
Что-то я в книгах Мединского и Буровского ни одной ссылки на архивные источники не нашел. Это сейчас так модно? Новая генерация историков? Долой архивы, да здравствует БСЭ! А, понял: Петр I и иже с ним все уничтожили.
Такие книжки плодят новые мифы, которые при их неизбежном развенчании наносят больший вред, чем тот, который существовал до них. Они порождают еще большее недоверие к "историкам" и власти, которая таких "историков" "кормит".
А чего Мединский про атаку Легкой бригады (а не 93-го полка) написал, я тащусь!
По теме: что мешает Правительству РФ или еще кому-нибудь придумать какой-нибудь симметричный ответ на подобные заявления США и т.д? Раз информационная война идет, надо воевать, только грамотно и осторожно - топорная работа здесь не приемлима!
И все-таки в чем главные причины ненависти к России? Только из-за того, что "пищевой конкурент"?
А в чем именно Петр I обвиняется.
Пытаемся исследовать, скажем так, что из хорошего и ПлохогО ПeтР I принес в наше государство...Информация ниже как раз и раскрывает некоторые нехорошие подробности..
А вот то, что Петр, говоря современным языком, "тащился" от каббалиста Лейбница, убежденного, что отсталая Россия обязана учиться у просвещенной Европы, и покориться ей - это факт документально засвидетельствованный.
Нормальный вариант, правда?
Только не так много их было уже и при Петре.
Я сейчас не могу не могу точно назвать автора, но почитать о кавалерии будет полезно. Книга, перевод старой книги о истории кавалерии иностранца (англичанина?) из букинистического отдела. Нашел.
http://militera.lib.ru/h/denison/04.html
Там хорошо описаны действия русской кавалерии в Отечественной войне 1812 года, в том числе и казаков. С цитатами участников. Европейцы были очень высокого мнения (даже очень, особенно о тактике применения :D ) о нашей легкой коннице. Это по поводу казаков.
По теме: что мешает Правительству РФ или еще кому-нибудь придумать какой-нибудь симметричный ответ на подобные заявления США и т.д? Раз информационная война идет, надо воевать, только грамотно и осторожно - топорная работа здесь не приемлима!
И все-таки в чем главные причины ненависти к России? Только из-за того, что "пищевой конкурент"?
Где деньги, Зин? На счетах в каких банках? Наш стаб фонд и тот.. вложен куда сами знаете...( уж извините, если что не так)
---------- Добавлено в 21:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:45 ----------
Европейцы были очень высокого мнения (даже очень, особенно о тактике применения ) о нашей легкой коннице. Это по поводу казаков.
Казаки использовали...лошадь для того, чтобы врага саблей рубить почти пополам...
Учитывался момент, когда все сила удара казака совпадала со скачком лошади ( сейчас просто не вспомню, как это првильно научно звучит-)))
Почитайте книгу Сапожникова по Донским казакам в войне 1805 - 1807 гг. - они умудрялись пехотные каре "разваливать"!
Главным оружием казаков была не сабля, а пика (дротик). Умение работать с ней и восхищало европейских вояк, Наполеон после вышеупомянутой войны резко увеличил количество уланских и им подобных полков.
CoValent
13.08.2009, 14:55
Что-то я в книгах Мединского и Буровского ни одной ссылки на архивные источники не нашел...
??? В разделе "Примечания" каждой книги - сотни ссылок на оригиналы, откуда бралась информация.
...А чего Мединский про атаку Легкой бригады (а не 93-го полка) написал, я тащусь!...
Перечитаем:
Упорное избегание хорошего
И второй вопрос: почему классическая литература в России не вела рассказ о людях, действительно сделавших что-то хорошее и важное? О героях 1812 года написано «Бородино» М. Ю. Лермонтова, о них немало писал Л. Н. Толстой. Но ведь могли быть буквально сотни книг! В Британии о 1812 годе написаны целые библиотеки! У нас этого нет и в помине.
Существует гениальный британский сюжет о гибели чуть ли не всего элитнейшего 93-го кавалерийского полка под Севастополем – миф о том, как некий полусумасшедший английский генерал приказал атаковать в конном строю русские позиции.
Кавалерийская атака при повышении местности более чем на 15 градусов была прямо запрещена всеми уставами всех армий мира. Атака не могла не кончиться трагедией. Представьте: больше тысячи британских кавалеристов в красных мундирах медленно скачут к русским позициям под Севастополем. Медленно – потому что вверх! Под углом в 20 градусов! Описывает эту историю и Лев Толстой… «Мы плакали, когда в них целились».[85]
В этой атаке полегли сыновья чуть ли не всех дворянских семей Британии, дети принцев, графов и лордов. Тем не менее, в Британии внимание обращено не на идиотизм приказа, а на то, как полк бесстрашно его выполнил.
Поведением кавалеристов гордятся! Они знали, что идут на верную смерть, но честно выполнили свой долг. Киплинг написал прекрасную балладу «Атака красной кавалерии».
В центре Лондона мне как-то удалось попить пива в «фирменном» «Баре красной кавалерии». В нем висят картины, на которых с экспрессией выписаны эта атака, все каски, мундиры, подпруги, кивера, шашки. Все эти старинные запыленные воинские атрибуты с любовью развешаны на стенах и расставлены на полках. Романтика невероятная: истинные англичане всегда готовы выполнить любой приказ и погибнуть во имя королевы и Британии...
И что здесь не так написано?
...По теме: что мешает Правительству РФ или еще кому-нибудь придумать какой-нибудь симметричный ответ на подобные заявления США и т.д? Раз информационная война идет, надо воевать, только грамотно и осторожно - топорная работа здесь не приемлима!...
"Что мешает" и "топорная работа неприемлема" - очень хорошо показывает, что для аккуратного ответа требуется время.
И вот ШОС с БРИК уже этим занимаются, ПМСМ.
...И все-таки в чем главные причины ненависти к России? Только из-за того, что "пищевой конкурент"?
Не только.
Для управления любым социумом нужны три вектора приложения усилий: вектор ускорения, вектор торможения и вектор направления. Соответственно нужны разные варианты привлечения/отторжения по каждому из векторов - или дисбаланс в управлении по векторам разорвет само управление.
Россия не только сырьевой/финансовый придаток - она еще и очень удобна в качестве врага. Кто из читающих на Западе "Россия сожрет тебя, изнасилует твою жену, продаст пингвинам твоих детей и отнимет у твоей любимой бабушки ее вязаные носочки" - поедет в Россию проверять: а как там дела с носочками обстоят, чтобы обнаружить здесь валенки? Да никто: Россия далеко, и ехать туда страшно: там страшный medved вместо Кин-Конга на Спасской башне качается, это известно буквально всем и каждому!
Вот и городят там чушь про "babUshka", которая на Новый год до сих пор ходит по русским детям - продолжает разносить подарки, как делала это еще при волхвах.
---------- Добавлено в 14:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:51 ----------
Только не так много их было уже и при Петре.
Я сейчас не могу не могу точно назвать автора, но почитать о кавалерии будет полезно...
- Ну, вы, блин, даете! (с) "Особенности..."
В ПРОЦЕНТНОМ СООТНОШЕНИИ их было мало!!! Их стало мало по сравнению с возрастающим количеством других родов войск: пехотой, артиллерией и так далее!
---------- Добавлено в 14:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:54 ----------
...Учитывался момент, когда все сила удара казака совпадала со скачком лошади ( сейчас просто не вспомню, как это првильно научно звучит-)))
Сложение сил.
Россия не только сырьевой/финансовый придаток - она еще и очень удобна в качестве врага
Для единения общества нужен.. враг, или как там точно говориться-))
НО это опасная теория-))
Сложение сил.
Да, спасибо...
Ссылок на архивы НЕТ. Вот поэтому люди с "морского" форума и восторгаются ими: откуда он взяли про 2000 тонн и многопалубность бусов, про трехмачтовость кочей т.д. и т.п.?
откуда он взяли про 2000 тонн и многопалубность бусов, про трехмачтовость кочей т.д. и т.п.?
Может у китайцев что скопировали? (шучу) Но те, как оказалось, делали суда..просто... нехилые...
CoValent
13.08.2009, 15:21
Ссылок на архивы НЕТ...
А что, ссылки на письменные источники без архивов - недействительны?
...Вот поэтому люди с "морского" форума и восторгаются ими: откуда он взяли про 2000 тонн и многопалубность бусов, про трехмачтовость кочей т.д. и т.п.?
Угу, только ни один из этих "людей с морского" не поехал проверять в Астрахань.
P.S. Кстати, понял, в чем проблема с 93-м: в описании мифа Мединский спутал "подвиги под Севастополем" 93-го пехотного полка и Легкой Кавалерийской бригады, а заодно Киплинга с Теннисоном.
Поздравляю: вот именно на основании таких рассуждений - то есть наличия двух малозначительных (по отношению к смыслу) неточностей - у нас самоуважение в глубокой заднице, так как "раз он ошибся в этом - значит наврал и во всем остальном"!
Нет, вот это и называется топорная работа! Плевать на мелочи, "люблю я наших планов громадье". Увы, за них "подцепить" очень легко (что я и сделал).
И не переживайте Вы за самоуважение. Скажу, основываясь на опыте преподавателя - новое поколение при откровенно о"тстойном" знании истории (хоть какой-нибудь ее версии) своей страны, имеет очень большое самоуважение.
CoValent
13.08.2009, 15:51
Нет, вот это и называется топорная работа! Плевать на мелочи, "люблю я наших планов громадье". Увы, за них "подцепить" очень легко (что я и сделал)...
А что, есть другие сравнимые популяризационные книги - в которых нет ошибок?
И, более того: не надо ничего публиковать, пока все ошибки не будут устранены, проверены и перепроверены?
Так я проще скажу: будь я под Севастополем в тот момент - мне было бы плевать, кто на меня прет. Мне бы хотелось одного: чтобы он(о) сдох(ло) пошустрее!
...И не переживайте Вы за самоуважение. Скажу, основываясь на опыте преподавателя - новое поколение при откровенно о"тстойном" знании истории (хоть какой-нибудь ее версии) своей страны, имеет очень большое самоуважение.
Какой-никакой , а преподавательский опыт у меня тоже есть. И еще мне выпала честь быть отцом 18-летней девушки. А еще я имею доступ к социологическим и социопсихическим исследованиям отношения молодежи к стране и государству (а часть делаю сам).
И таки я Вам скажу, что такие книги, какие делает Владимир Мединский - крайне необходимы!
И, поверьте, это мнение специалиста в этом вопросе.
Может такие книги и необходимы, только: во-первых, как заставить их читать? Принуждение вызовет со временем отвращение и недоверие к такого рода сочинениям. Во-вторых, массы будут читать такие книги, "восторгаться", а другая, маленькая, но часть, будет знать, что это не совсем так или вообще не так, да еще и рассказывать об этом начнет массам. Что делать с такой частью - расстрелять? Обьявить "врагами народа" - они же подрывают самоуважение народа?
Кстати, как можно измерить уровень самоуважения у целого народа? И может ли оно уменьшиться от воздействия сторонней силы? Вон США кто только грязью не обливает, а результат?
harinalex
13.08.2009, 16:45
А что, ссылки на письменные источники без архивов - недействительны?
Угу, только ни один из этих "людей с морского" не поехал проверять в Астрахань.
P.S. Кстати, понял, в чем проблема с 93-м: в описании мифа Мединский спутал "подвиги под Севастополем" 93-го пехотного полка и Легкой Кавалерийской бригады, а заодно Киплинга с Теннисоном.
Поздравляю: вот именно на основании таких рассуждений - то есть наличия двух малозначительных (по отношению к смыслу) неточностей - у нас самоуважение в глубокой заднице, так как "раз он ошибся в этом - значит наврал и во всем остальном"!
книга эта полезная , даже если и встречаются фактические ошибки.
но , хоть убей , не могу найти каспийские бусы "водоизмещением до 2000 тонн" , все упоминания только в книге Буровского . По всем остальным источникам (Богуславский , Веселаго )- максимум сотня тонн. Одна мачта с прямоугольным парусом. Не похоже на чудо кораблестроения , скорее на средневековый когг.
Для сравнения - "Ингерманланд" , лк 3-й ранг , 64 пушки - 1400 тонн .
Но то , что флот после Петра тридцать лет прозябал , постепенно сгнивая - правда . Но не по причине какого-то особенно плохого кач-ва постройки , больше из-за потери интереса.
Как-то потерялась нить обсуждения об америкосах с их амбициозно-наплевательским отношением к результатам ВОВ.
Или я что-то пропустил? А..?
CoValent
13.08.2009, 17:42
Может такие книги и необходимы, только: во-первых, как заставить их читать?...
Просто делать их интереснее и массовее.
...Во-вторых, массы будут читать такие книги, "восторгаться", а другая, маленькая, но часть, будет знать, что это не совсем так или вообще не так, да еще и рассказывать об этом начнет массам...
Лучше так, чем вечное нытье "мы уроды, мы в дерьме".
...Что делать с такой частью - расстрелять? Обьявить "врагами народа" - они же подрывают самоуважение народа?...
Да кто этих "ученых" когда-либо слушал-то?
Вот я говорю: такие книги нужны!
В ответ слышу: нет, я точно знаю, что и так все отлично!
Вот пусть специалисты и наращивают свой потенциал между собой - пока народ становится крепче. Ибо пусть лучше 2 редких специалиста бьются над размером корабля по телевизору, а остальные ахают "во чего могли, можем и еще лучше сделаем" - чем те же 2 редчайших экземпляра дружно - друг другу то есть - рассказывают, что раньше-то строить умели, а вот сейчас все вокруг быдло, ибо ни черта даже не знают.
...Кстати, как можно измерить уровень самоуважения у целого народа?...
Опросами социологическими и близкими к ним, плюс анализом полученных данных через психосемантику.
...И может ли оно уменьшиться от воздействия сторонней силы?...
Может.
...Вон США кто только грязью не обливает, а результат?
Э-хе-хе... Если бы Вы хоть немного представляли уровень психологической обработки населения США с целью поднять его самоидентификацию - Вы бы не задали этот вопрос...
---------- Добавлено в 17:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:24 ----------
книга эта полезная , даже если и встречаются фактические ошибки...
Аминь.
но , хоть убей , не могу найти каспийские бусы "водоизмещением до 2000 тонн" , все упоминания только в книге Буровского . По всем остальным источникам (Богуславский , Веселаго )- максимум сотня тонн. Одна мачта с прямоугольным парусом. Не похоже на чудо кораблестроения , скорее на средневековый когг.
Для сравнения - "Ингерманланд" , лк 3-й ранг , 64 пушки - 1400 тонн ...
Сам не отказался бы и от ссылки, и от изображения (понятно, что они родственники расшив (росшив) - но все же интересно...)
Тем не менее, у Буровского встречаются данные о том, что соотношение длины к ширине у буса составляет 4:1. Это неудивительно: задача этого тяжелого угловатого "ящика" была простейшей - максимально экономичная доставка груза по Волге, Уралу и Каспию (этакий прообраз современного сухогруза). Но если взять осадку в пару метров, длину в 60 метров и ширину в 15 - получим водоизмещение более 1500 тонн. Что уже близко к сумме, называемой Мединским вслед за Буровским.
Повторюсь: я бы тоже очень хотел увидеть источники этих знаний. Ну, а пока "за неимением гербовой пишем на простой". ;)
---------- Добавлено в 17:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:41 ----------
Как-то потерялась нить обсуждения об америкосах с их амбициозно-наплевательским отношением к результатам ВОВ.
Или я что-то пропустил? А..?
Чуть позже вынесу оффтоп в отдельную тему.
Могу к теме добавить то, что только что обнаружил:
Вторая мировая война была выиграна не в провинциальных сражениях, не в медвежьих углах забытого Историей и Богом Советского Союза, а еще в 1942 г., на океанах и морях, где решался вопрос: получит ли Гитлер источники энергии, будет ли у него нефть, захватит ли он мировые коммуникации, кому будут принадлежать океаны, Америка загнала фашизм в угол, на сушу и заперла в Евразии. Она освободила тex, кто жаждал свободы и боролся за нее: народы Европы.
Автор известен :), оказывается 2001 год
http://ds.ru/amer0101.htm
harinalex
13.08.2009, 18:57
Могу к теме добавить то, что только что обнаружил:
Автор известен :), оказывается 2001 год
http://ds.ru/amer0101.htm
:cool:
вот это неплохо ;):
Япония стала страшным примером божественного возмездия, когда высшие силы Разума, объединившись с ужасными тайными силами Материи, обрушили Апокалипсис на два города, как некогда на Содом и на Гоморру, уничтожив и виновных, и невиновных.
да и остальное очень живенько написано , куда уж там Мединскому :ups: .
Сами американцы , имхо , должны были бы сказать : "Нет , ну ладно Вам , ну Вы уж чересчур .."
Повторюсь: я бы тоже очень хотел увидеть источники этих знаний. Ну, а пока "за неимением гербовой пишем на простой".
"Сумлеваюсь я, что эта сковородка заговорит"(С).
Кстати, нафига "Орел" строили (Петра еще нет, а уже "западопклонствуют")? Забацали бы кучу "буровско-мединских" бусов и айда супостата линкоро-фрегатного мочить! И еще: в XVII веке возможно ли было из Воронежа судам попасть на Каспий своим ходом?
"А вот любую бригантину, каравеллу, которые плавали в южных морях, просто расплющило бы (льдом - Terek)". Снова тащусь - так и вижу картину: мрачные португальцы и испанцы думают про то, что они полные бараны - про северный лед-то и не подумали, корабли строивши! Через север в Индию и Америку ведь ближе. Он еще бы фотонный звездолет во льды отправил с кочом соревноваться.
И вообще судя по интервью Мединского у него такое "незмутненнное" сознание, что даже жалко его. Где-то правда, где-то домыслы. Помнится, еще Геббельс говорил, что откровенную ложь необходимо сдобрить небольшой долей правды и - вуаля - массы жрут и не давятся.
А вот это самое главное:
"И не надо всё развенчивать. Не нужно , например, трогать фильм «Александр Невский». Хотя Ледовое побоище – приграничная стычка, по сути. Вот Невская битва – гораздо более масштабное событие, не говоря уже, что на фоне Грюнвальда пресловутые побоища – чистый детский сад. Но сам фильм – гениален. И с точки зрения мифологии пусть так и будет. И пусть в фильме под колокольный звон и ораторию «Вставайте, люди русские!» спины русских гордо распрямляются и мурашки бегут по коже. А говорил на самом деле Невский «кто с мечом к нам придёт, тот от меча и погибнет» или не говорил – никакого значения не имеет. Всё равно это хороший, очень правильный миф".
Вот она суть - вы там масса "хавайте" чего мы вам подадим, а уж правду-то мы для себя оставим. Вместо одного бреда придумаем другой, нужный ЕР, ЫР, ЖР и т.д. и т.п.! Прямо Оруэлл какой-то.
"Конечно, я не углублялся детально в каждую из тем, а «рисовал» историю широкими мазками". Мединский В.
Ну самое последнее на эту тему: самоуважение у россиян поднимется тогда, когда сформируется уважение государства к своим гражданам, когда на деле люди увидят, что государство реально стремится подняться с колен с помощью и вместе с гражданами, а не за их счет и не для того, чтобы поднявшись с колен дать своим гражданам пинка под зад.
Что толку от таких книжек, если у многих, хотя бы раз побывавших "за бугром", появляются всякие черные мысли (почему у нас не так или лучше)?
Э-хе-хе... Если бы Вы хоть немного представляли уровень психологической обработки населения США с целью поднять его самоидентификацию - Вы бы не задали этот вопрос...
Какие методы используют (хотя бы кратенько)?
И вопрос: Вы за применение сходных методов к разумам соотечественников или против?
2 Terek
Мудрено ты как-то сказал свою речь...
Вот что подумалось насчет "самоуважения россиян" - оно у нас всегда было, есть и будет... Проявляется через "фигу в кармане" по отношению к тем законам, которые принимаются сейчас неизвестно как, и неизвестно кем. Если бы этого не было - мы бы, как народ не выжили бы, поскольку желающих впендюрить нам законы "справедливости и счастия" было (и есть) предостаточно. Знаешь, какое на нашей территории (Стране, районе) главное умение? Скажу сразу - посылать на.... Это очень важно. Поскольку без этого, нас сразу "согнут в дугу" наши вечные друзья и доброжелатели всякие, коих предостаточно. И не надо сюда примешивать "правительство", оно тут не причем. Если "наверху" чего-то не понимают, это их проблемы. Правители приходят и уходят, народ выживает. Как считаешь, нужны правители народу, который привык (и может) выживать? Народ наш самодостаточен, хотя и испытывает большие трудности. Но именно это и есть ключ к выживанию - борьба.
Как считаешь, нужны правители народу, который привык (и может) выживать? Народ наш самодостаточен, хотя и испытывает большие трудности. Но именно это и есть ключ к выживанию - борьба.
Без правителей и государства (в общем смысле) в его нынешнем виде пока, увы, никак не обойтись. А про самодостаточность народа - согласен. Есть у нашего народа своего рода стержень, который и не дает ему (народу) пропасть, как бы ни старались "друзья" внутри и за пределами России.
И вообще - "Горжусь, что я - россиянин!", "Мы русские и потому победим." А.В.Суворов.
Без правителей и государства (в общем смысле) в его нынешнем виде пока, увы, никак не обойтись...
Ну-да, куда же без них, любимых и почитаемых?
Ну-да, куда же без них, любимых и почитаемых?
А Вы считаете, что человеческое общество готово к миру а-ля "Полдень"?
А Вы считаете, что человеческое общество готово к миру а-ля "Полдень"?
Человечество структура неоднородная. Кто -то готов, кто-то не очень, а кто-то вообще не знает или не хочет ничего знать...
По Библейскому преданию, Ной собирающий свой ковчег, был осмеян современниками. Однако Ной "смеялся последним". Э-х-х, гордыня человеческая мутит разум...
Человек A заявляет X
Журналисты берут X обматывают его в Y и обобщают
Новость доходит до форума C
Посетители форума C берут X обмотанный Y с обобщениям умножают результат обобщения N возведенные в эмоциональную степень P..
Вопрос : В чем проблема ? В человеке A, в журналистах или в посетителях? Про X говорить не буду поскольку даже идиот в психбольницы имеет свое мнение..
Человек A заявляет X
Журналисты берут X обматывают его в Y и обобщают
Новость доходит до форума C
Посетители форума C берут X обмотанный Y с обобщениям умножают результат обобщения N возведенные в эмоциональную степень P..
Вопрос : В чем проблема ? В человеке A, в журналистах или в посетителях? Про X говорить не буду поскольку даже идиот в психбольницы имеет свое мнение..
Сегодня наблюдал следующие сцены в городе:
1. Метро. Идет человек, и как бы незаметно бросает упаковку чего-то на перон. Он сделал вид, что ничего не произошло.
2. Площадь перед большим универмагом. Идет мама и ребенок примерно 7-и лет. Пацанчик спокойно бросает на асфальт упаковку чего-то... Даже не "париться"...
3. Человек в толпе идет и смачно сморкается прямо на асфальт перед ним. Ничего особенного.
Смотрю на всё это, и думаю - вот придут они домой, захотят по "малой или большой нужде". Так наверно зайдут в угол квартиры, снимут штаны и....
Как считаете? Нагадят или нет? Скорее всего нет. Ведь дома наверняка и сортир теплый, и ванна горячая. И вообще - уютно и хорошо. Зачем портить?.
У многих россиян есть одна особенность - мало кто воспринимает свою страну как свой дом. Это касается всех социальных этажей общества. К сожалению, практика показывает, что тем выше "этаж", тем меньше соучастие в обществе. Хотя с формальных позиций, материальный вклад может быть существенным.
Ха, я был 3 года назад в Москве и в Подольский архив ездил с Курского вокзала. Взглянул с перрона как-то на рельсы, думаю, чего это у меня в глазах рябит, а это тысячи, если не миллионы "бычков", устилающих пути! А урны в трех шагах...
Или еще картина: стоит милицейский "бобик" и из него периодически вылетает всякий мусор - прямо на газон! Родная милиция подкрепляется перед грядущими боями с преступностью...
Вопрос: кто и когда "воспитал" в нас такое поведение? Американская пропаганда?
Официальных документов для подтверждения этого факта никогда не будет.
А вот то, что Петр, говоря современным языком, "тащился" от каббалиста Лейбница, убежденного, что отсталая Россия обязана учиться у просвещенной Европы, и покориться ей - это факт документально засвидетельствованный.
Пётр скорее "тащился" от математика и философа, да и к тому же на троне всё таки был Пётр и не Лейбниц - если по совету последнего в России наконец то появилась Академия наук - ничего плохого в этом не вижу.
Подчинить Россию Европе? Когда во главе России царь которому не чужда идея "Третьего Рима"? Царь свою новую столицу назвал ведь не в честь себя любимого, а в честь апостола Петра, Санкт-Петербург - город святого Петра, первого римского Папы. " Москва - третий Рим и четвёртому не бывати" - всё так, но теперь "Третий Рим" не Москва а новая столица русского царя - и такой человек будет подчиняться "просвещённой" Европе? Да нет уж, он «не подчинялся» он войну начал, с одной из сильнейших в военном плане, европейской державой, короля которой, льстецы называли "новым Александром"…
Ха, я был 3 года назад в Москве и в Подольский архив ездил с Курского вокзала. Взглянул с перрона как-то на рельсы, думаю, чего это у меня в глазах рябит, а это тысячи, если не миллионы "бычков", устилающих пути! А урны в трех шагах...
Бычки - ерунда. Вот в Швейцарии когда был, мне сразу сказали - "если увидишь где-то окурок брошенный, значит не швейцарец бросил... албанец или югослав, или ещё кто-то...". Чисто там, наверное живут в своем доме... Не временщики.
Тут общая психология проявляется - "наплевать" называется. Уровни "наплевательства" сильно варьируются. Впрочем, как говорил раньше в этом есть некая полезная функция... Так и живем - плюем и страдаем....
:cool:
вот это неплохо ;):
да и остальное очень живенько написано , куда уж там Мединскому :ups: .
Сами американцы , имхо , должны были бы сказать : "Нет , ну ладно Вам , ну Вы уж чересчур .."
Просто мадам всё воспринимает теоретически: она никогда не слышала как может кричать ребёнок у которого на спине горит напалм, или хоть на секунду представить себе следующие: "Биологические объекты являют страшную картину : и не сразу поймёшь, останки ли это живого или просто шмат обгоревшего тряпья, вытекшие или вылезшие из орбит глаза висят на ниточке- нерве, сгоревшая на живом шерсть, кожа лохмотьями. Картинка не для слабонервных! Но ведь всё это уже было! На людях было! Хиросима и Нагасаки!" - эти строки написал Владимир Суворов, кинооператор снимавший испытания ядерного оружия.
Так что незамутнённости мадам Нвоводворской удивляться не стоит - я давно понял что это каннибал в юбке.
Могу к теме добавить то, что только что обнаружил:
Автор известен :), оказывается 2001 год
http://ds.ru/amer0101.htm
Боже...
Мадам еще и великий историк...
Когда же, когда же она уедет защищать права человека в Чечню? :rtfm:
CoValent
14.08.2009, 11:08
...Кстати, нафига "Орел" строили (Петра еще нет, а уже "западопклонствуют")?...
Вы не знаете его задачи на момент постройки?
...Забацали бы кучу "буровско-мединских" бусов и айда супостата линкоро-фрегатного мочить!...
О как. Просто-таки сплошные набеги на Россию линкоро-фрегатного флота. А, может быть, Вы рискнете перечислить их количество на момент постройки "Орла"?...
...И еще: в XVII веке возможно ли было из Воронежа судам попасть на Каспий своим ходом?...
Может быть Вы сегодня сможете что-либо водоизмещающее провести тем же назначением без шлюзов?
...Снова тащусь - так и вижу картину: мрачные португальцы и испанцы думают про то, что они полные бараны - про северный лед-то и не подумали, корабли строивши! Через север в Индию и Америку ведь ближе. Он еще бы фотонный звездолет во льды отправил с кочом соревноваться...
Мда. Ничего не скажу на этот пассаж - не моя проблема.
...Вот она суть - вы там масса "хавайте" чего мы вам подадим, а уж правду-то мы для себя оставим. Вместо одного бреда придумаем другой, нужный ЕР, ЫР, ЖР и т.д. и т.п.! Прямо Оруэлл какой-то...
Предпочитаете "Сволочей" и "Последний бронепоезд"?
...Ну самое последнее на эту тему: самоуважение у россиян поднимется тогда, когда сформируется уважение государства к своим гражданам, когда на деле люди увидят, что государство реально стремится подняться с колен с помощью и вместе с гражданами, а не за их счет и не для того, чтобы поднявшись с колен дать своим гражданам пинка под зад...
Опять государство...
Государство выделило денег на создание "Сволочей", если Вы не знали еще. На создание фильма, который снят по книге предателя, который "не слишком любит" страну Россию и ее жителей.
Вот такое государство. Порой. К счастью.
...Что толку от таких книжек, если у многих, хотя бы раз побывавших "за бугром", появляются всякие черные мысли (почему у нас не так или лучше)?...
Чемодан, вокзал, путь скатертью дорогой. Остальные путем анализа увиденного предпочитают остаться здесь.
...Какие методы используют (хотя бы кратенько)?...
В Яндекс или Гугл, пожалуйста - а у меня времени нет.
...И вопрос: Вы за применение сходных методов к разумам соотечественников или против?
За.
Обоснование:
Англичане, даже будучи недовольны своим правительством, все равно поддерживают свою страну "права она или нет" (с) английская поговорка.
Японцы считают все, что вне своей страны - варварством.
Американцы уверены, что их страна превыше всего, включая временных президентов (там нет деления между страной и государством, ибо США - федеративное государство из 50 малых государств).
И т.д., и т.п., и др., и пр.
В России как только кто-то начинает себя осознавать "думающим", так он слишком часто начинает обвинять все вокруг происходящее, как норму для России. Правда, хорошего при этом "думающий" почему-то не видит - и получается, что все в России всегда только плохо.
Ну так по моему скромному мнению для страны и самосознания гораздо лучше будет больше поддержки хорошего - без обязательных упоминаний о плохом.
---------- Добавлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:01 ----------
Бычки - ерунда. Вот в Швейцарии когда был, мне сразу сказали - "если увидишь где-то окурок брошенный, значит не швейцарец бросил... албанец или югослав, или ещё кто-то...". Чисто там, наверное живут в своем доме... Не временщики.
Тут общая психология проявляется - "наплевать" называется. Уровни "наплевательства" сильно варьируются. Впрочем, как говорил раньше в этом есть некая полезная функция... Так и живем - плюем и страдаем....
Угу.
Самое "смешное" в описании Курского вокзала с его бычками - это то, кто бросает эти бычки. Неужели это москвичи (которых уже меньше приезжих) так толпятся на вокзале, чтобы погадить?
Ну, про милицию - отдельная песня. Москвичи в ППС не идут, и об этом уже сама милиция беспокоится...
Какого флота? Дерьма быстротонущего по европейским рецептам? Это по сравнению с тем, что у России уже было до него? Это, извините, не аргумент - а тоже дерьмо.
Оценивая флот по результатам - он свое дело сделал. И на Черном море, и на Балтике
Какой ввод в число мировых держав? Каких мировых держав? Шлюху в царицы, бордель в высший свет и наоборот - европейский рецепт получения пропуска в клуб даунов?Все очень даже по европйски особенно бордель при дворе :)
---------- Добавлено в 12:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:43 ----------
Почитайте книгу Сапожникова по Донским казакам в войне 1805 - 1807 гг. - они умудрялись пехотные каре "разваливать"!
Главным оружием казаков была не сабля, а пика (дротик). Умение работать с ней и восхищало европейских вояк, Наполеон после вышеупомянутой войны резко увеличил количество уланских и им подобных полков.
Хе-хе-хе... Ну-ну :)
Нашли супервойско - донцев :) С пиками! Наполеон в восторге :D
P.S. Во время Кавказской войны для черкеса считалось позором получить рану пикой - что же ты за мужчина если донской казак тебя ранил?
при обмене заложниками равным обменосм считалось 1 черкес против 4-х донцев, либо 1 черкес против 2-х солдат. А вот с кубанскими казаками менялись 1 на 1 - признавали равными.
P.S. Во время Кавказской войны для черкеса считалось позором получить рану пикой - что же ты за мужчина если донской казак тебя ранил?
при обмене заложниками равным обменосм считалось 1 черкес против 4-х донцев, либо 1 черкес против 2-х солдат. А вот с кубанскими казаками менялись 1 на 1 - признавали равными.
Не. Я слышал, равным обменосм считалось 1 черкес против 100 донцев, либо 1 черкес против 150 солдат. А с кубанскими 1 черкес против 25
Яндекс или Гугл тебе в помщь, смешливый, но малознающий друг :)
малознающий друг
бу га га. Аспид... ну ты понял ;) :D
Не только понял - я этого и ожидал :D А в яндексе покопайся :)
Поищи над кем ржали в голос сами кубанские казаки, приговаривая "Камыш идет!" :D
Наполеон, вот ведь балбес, не додумался черкес с Кавказа "выписать":).
Терцы высоко ценились :) Так же как кубанские.
Разница-то простая. Донской казак с его смешной камышовой пикой, всю жизь занимавшийся работой на земле на берегу тихого Дона, отправленный воевать непонятно куда и зачем, против своей воли - какой из него боец?
А кубанец, родившийся здесь, воспитанный на Кавказе, живущий на первой линии, бок о бок с черкесами, имеющий среди них и друзий и родственников, с детства привыкший к воинским упражнениям и постоянной опасности, к стычкам, к набегам - он ни одеждой, ни умением, ни повадками не отличается от горца. Тогда же сами русские говорили: "линейный казак - это русский черкес".
---------- Добавлено в 13:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:55 ----------
Наполеон, вот ведь балбес, не додумался черкес с Кавказа "выписать":).
Он пытался. Турецкие и французские представители перед войной 12 года пытались подтолкнуть черкесов на нападение на Россию, мол, России сейчас не до войны, и есть шанс веруть все потерянные земли. Черкесы ответили, что Россия им не враг, а даже если была бы врагом - бить в спину подлость, недостойная мужчины.
Американцы уверены, что их страна превыше всего, включая временных президентов (там нет деления между страной и государством, ибо США - федеративное государство из 50 малых государств).
У них вообще-то все президенты были временные. Государство и страна - разные понятия. Страна может существовать столетия, а конкретное государство - весьма недолго. Для россиян, увы, это вполне обыденно: можно с недовольной миной ("когда же успокоются ?") сидеть и смотреть по "ящику" как в Москве "разваливают" государство, созданное неимоверным трудом и для защиты которого отдано столько жизней, а через десять лет "вздыхать" о том "какие мы дураки были", "вот бы вернуть все".
И еще США состоит не из малых государств, а из субъектов федерации - это две ОГРОМНЫЕ разницы, ибо субъект федерации не обладает самым важным признаком государства - суверенитетом.
Я у "бычков" не спрашивал, кто их выбросил :D.
Еще "смешнее" то, что по Вашему получается приезжие специально гадят в Москве? "Нагадить в Москве и умереть!".
Как у Мединского: есть два вида русских - москвичи и все остальные. У него правда дворяне-интеллигенты и все остальные были.
Да, у нас тоже в милицию все больше из деревень идут. С русским языком проблемы у многих.
П.С. Кстати, Москва мне понравилась :), может чуть меньше, чем Питер.
CoValent
14.08.2009, 14:29
Оценивая флот по результатам - он свое дело сделал. И на Черном море, и на Балтике...
Соглашусь.
Кубанцы вообще-то разные были. Мои предки - кубанские казаки, например, происходили из одноворцев Курской и Воронежской губернии, переселенных на Кавказ в конце XVIII в. Крестьянским трудом занимались не меньше донских казаков, да и по воспоминаниям тоже не очень-то службу на линии любили (длительная разлука с семьями, двор без хозяина, да и понимаешь жены-то одни остаются - "ехали казачинки со службы домой").
Песни хотя бы послушать. Но элементы жизни горцев переняли, это точно.
CoValent
14.08.2009, 14:31
...Еще "смешнее" то, что по Вашему получается приезжие специально гадят в Москве?...
Еще смешнее, что Вы уверяете меня, что на вокзале находятся в основном москвичи.
Еще смешнее, что Вы уверяете меня, что на вокзале находятся в основном москвичи.
Ни разу я Вас не уверял, что на вокзале "в основном москвичи"! Я просто пример привел - уж больно картина была впечатляющая. У нас в лесо-парковой зоне города положение тоже не лучше.
Что толку от таких книжек, если у многих, хотя бы раз побывавших "за бугром", появляются всякие черные мысли (почему у нас не так или лучше)?
Ну вот я дважды долгое время побывал "за бугром", в одной из цитаделей западного рая. И да, появились чёрные мысли, но мысли эти касались только нынешнего ублюдочного государства, наряду со светлыми воспоминаниями о докатастроечном союзе. Просто я обращал внимание не только на обилие в магазинах и чистоту улиц, но также и на отношения между людьми и между людьми и государством. Очень скоро у меня появлялось непреодолимое желание вернуться на Родину.
Ну вот я дважды долгое время побывал "за бугром", в одной из цитаделей западного рая. И да, появились чёрные мысли, но мысли эти касались только нынешнего ублюдочного государства, наряду со светлыми воспоминаниями о докатастроечном союзе. Просто я обращал внимание не только на обилие в магазинах и чистоту улиц, но также и на отношения между людьми и между людьми и государством. Очень скоро у меня появлялось непреодолимое желание вернуться на Родину.
Соглашусь с Вами. "Черные" мысли в основном по отношению к "родному" государству (не стране!) и возникают.
Кубанцы вообще-то разные были. Мои предки - кубанские казаки, например, происходили из одноворцев Курской и Воронежской губернии, переселенных на Кавказ в конце XVIII в. Крестьянским трудом занимались не меньше донских казаков, да и по воспоминаниям тоже не очень-то службу на линии любили (длительная разлука с семьями, двор без хозяина, да и понимаешь жены-то одни остаются - "ехали казачинки со службы домой").
Песни хотя бы послушать. Но элементы жизни горцев переняли, это точно.
Так почти все казаки изначально переселенцы из какой-нибудь центральной губернии. И естествено нкто воевать не хотел - кому оно вообще надо? Но одно дело - жизнь в богатом черноземье, в относительном покое, да с казацкими привилегиями. И совсем другое - жизнь на границе, в постояной опасности, когда в любой момент, возможно, придется отбивать нападение либо самим нападать. Отсюда и разница.
Afrikanda
14.08.2009, 16:06
Ни разу я Вас не уверял, что на вокзале "в основном москвичи"! Я просто пример привел - уж больно картина была впечатляющая. У нас в лесо-парковой зоне города положение тоже не лучше.
рецептик
Жаль что у Николая II, не хватило ума повесить ВСЁ семейство ульяновых, да и многих других. Хотя ему верно это и в голову придти не могло...
Не пиши нам больше. Ты производил обманчивое впечатление умного и порядочного человека.
Вячеслав
14.08.2009, 23:24
Не пиши нам больше. Ты производил обманчивое впечатление умного и порядочного человека.
Резковато Леня. Не находишь ?
Резковато Леня. Не находишь ?
Слав, нахожу, но либо - либо - вся наша семья всему обязана именно советской власти, и прадед мой на Украине погиб рубившись с белыми, будучи кстати казаком. Без Ленина мы бы счас жили как таджики здесь сейчас. Я уважаю чужие мнения, но не до такой степени. Знаешь мне тоже есть что сказать, но я почему-то не предлагаю никого вешать. И не сожалею что не повесили. Думаешь стоит переходить к такому формату?
Вячеслав
14.08.2009, 23:47
Слав, нахожу, но либо - либо - вся наша семья всему обязана именно советской власти, и прадед мой на Украине погиб рубившись с белыми, будучи кстати казаком. Без Ленина мы бы счас жили как таджики здесь сейчас. Я уважаю чужие мнения, но не до такой степени. Знаешь мне тоже есть что сказать, но я почему-то не предлагаю никого вешать. И не сожалею что не повесили. Думаешь стоит переходить к такому формату?
Мы не знаем как бы было, если бы РИ устояла бы. Может в итоге лучше, может и хуже. СССР доказал свою состоятельность выжив и победив в страшной войне.
Мне тоже не понравился посыл о повешании, но и твои слова про "впечатление" не лучше. Подумайте оба действительно ли вы именно это хотели сказать.
твои слова про "впечатление" не лучше.
Они честные, эти слова.
Я понимаю твое желание разрулить ситуацию - ты прав безусловно. Но среди моих знакомых людям пишущим подобное- не место. Кстати будь это его _частное_ мнение, это одно, но писать подобное на форуме... Да ради бога, пиши, но не удивляйся результатам. А РИ после февраля по-любому бы не выжила и Ленин тут не причем. :)
И если честно, я устал мириться с ложью, каждый раз отступая и думая - "люди же понимают что все это ерунда" мы просто отдаем еще немного своего будущего, лично я слишком поздно начал это понимать. И если взрослый недоросль думает что он должен был хрустеть французской булкой если бы не Ленин, то это его заблуждения. И мое право - не объяснять их. Особенно тем кто не хочет этого.
То что сегодня - нелепость - завтра подтвержденная точка зрения, после завтра - основа для "восстановления исторической справедливости". Ты кстати готов уже к преподаванию детям закона божьего?
2030 год. Урок Физики.
-Скажи ка, отрок, как ток по проводам течет?
- С божьей помошью, батюшка.
- Садись, пять.
Вот она, РоссiяКоторуюОниПотеряли, уже в двери стучит.
Ну а по сеньке - и шапка.
Они честные, эти слова.
Я понимаю твое желание разрулить ситуацию - ты прав безусловно. Но среди моих знакомых людям пишущим подобное- не место. Кстати будь это его _частное_ мнение, это одно, но писать подобное на форуме... Да ради бога, пиши, но не удивляйся результатам. А РИ после февраля по-любому бы не выжила и Ленин тут не причем. :)
И если честно, я устал мириться с ложью, каждый раз отступая и думая - "люди же понимают что все это ерунда" мы просто отдаем еще немного своего будущего, лично я слишком поздно начал это понимать. И если взрослый недоросль думает что он должен был хрустеть французской булкой если бы не Ленин, то это его заблуждения. И мое право - не объяснять их. Особенно тем кто не хочет этого.
То что сегодня - нелепость - завтра подтвержденная точка зрения, после завтра - основа для "восстановления исторической справедливости". Ты кстати готов уже к преподаванию детям закона божьего?
2030 год. Урок Физики.
-Скажи ка, отрок, как ток по проводам течет?
- С божьей помошью, батюшка.
- Садись, пять.
Вот она, РоссiяКоторуюОниПотеряли, уже в двери стучит.
Ну а по сеньке - и шапка.
Полностью согласен, даю 90% того что мы бы с вами говорили по-немецки сейчас, не случилсь прихода большевиков к власти, может была бы сякая-такая демократия, многопартийный парламент, никакой вам кроваовй колективизации, индустриализации, 41-й год...хлопысь...и как бесноватый говорил "рухнет колосс на глинянных ногах" - ни заводов, ни фабрик, ничего толком нету, а как результат и танков, самолётов, и всего остального. разве что англичане пару десятков танков дали бы.
Я не идеализирую советскую влась, не Ленина, ни Сталина, ни Хрущёва с Брежневым, но при них было то, что было, и никто не знает - как бы мы жили при СД-ках или ещё ком-то, или при Деникине.
Они честные, эти слова.
Я понимаю твое желание разрулить ситуацию - ты прав безусловно. Но среди моих знакомых людям пишущим подобное- не место. Кстати будь это его _частное_ мнение, это одно, но писать подобное на форуме... Да ради бога, пиши, но не удивляйся результатам. А РИ после февраля по-любому бы не выжила и Ленин тут не причем. :)
И если честно, я устал мириться с ложью, каждый раз отступая и думая - "люди же понимают что все это ерунда" мы просто отдаем еще немного своего будущего, лично я слишком поздно начал это понимать. И если взрослый недоросль думает что он должен был хрустеть французской булкой если бы не Ленин, то это его заблуждения. И мое право - не объяснять их. Особенно тем кто не хочет этого.
То что сегодня - нелепость - завтра подтвержденная точка зрения, после завтра - основа для "восстановления исторической справедливости". Ты кстати готов уже к преподаванию детям закона божьего?
2030 год. Урок Физики.
-Скажи ка, отрок, как ток по проводам течет?
- С божьей помошью, батюшка.
- Садись, пять.
Вот она, РоссiяКоторуюОниПотеряли, уже в двери стучит.
Ну а по сеньке - и шапка.
Мнение исключительно личное, эмоциональное и опять же на мой взгляд - не верное...
Лично мне сказать Шреду то что я сказал - было довольно тяжело, но ребята - вы сами видите как сдаются позиции, то что вчера казалось ересью - сегодня т.н. правда. Батальоны уже не могут просить огня - его нет. И либо мы стоим или мы миримся и получаем удовольствие расслабившись. Черту за спиной нужно было проводить значительно раньше. А теперь, теперь я просто не дипломатичен.
Мнение исключительно личное, эмоциональное и опять же на мой взгляд - не верное...
По крайней мере это - мое мнение.
Впрочем человек у которого на эту тему мнение не эмоциональное - достоин ли его выслушивания? Советники из Вермонта все не переводятся? И важно ли мнение человека у которого нет эмоций не о прошлом ни о будущем его страны, его жизни?Зачем здесь т.н. беспристрастные? Это не их жизнь, не их судьба.
Лично мне сказать Шреду то что я сказал - было довольно тяжело, но ребята - вы сами видите как сдаются позиции, то что вчера казалось ересью - сегодня т.н. правда. Батальоны уже не могут просить огня - его нет. И либо мы стоим или мы миримся и получаем удовольствие расслабившись. Черту за спиной нужно было проводить значительно раньше. А теперь, теперь я просто не дипломатичен.
Общество многослойно. И если какой-то "слой" сдает позиции, то это не значит, что все остальные подняли лапки к верху...
Общество многослойно. И если какой-то "слой" сдает позиции, то это не значит, что все остальные подняли лапки к верху...
Боюсь что вы пытаетесь найти глубину на мелководье, какие слои? какое общество? Что вы вообще хотите сказать? И интересно ли мне вас слушать? Если вы цитируете меня - то зачем? Вы же беспристрастны, мы априори не будем говорить об одном, к чему все это?
Мне кажется что ваши слова вообще не имеют никакого отношения к тому о чем говорю я.
Боюсь что вы пытаетесь найти глубину на мелководье, какие слои? какое общество? Что вы вообще хотите сказать? И интересно ли мне вас слушать? Если вы цитируете меня - то зачем? Вы же беспристрастны, мы априори не будем говорить об одном, к чему все это?
Мне кажется что ваши слова вообще не имеют никакого отношения к тому о чем говорю я.
Знаете, Россия это такое "мелководье", на котором застряли многие армии.
Общество - очень сложный конгломерат. Ну кто, скажите в 70-х годах прошлого столетия мог сказать что-то про 90-е годы..., а уж тем более про начало 21-го века?
Если цитируете - значит интересно.
Я цитирую потому что вижу сплошной негатив - "куда бежать, куда метаться?". Звучит примерно так.
Мы тут все говорим об одном, но в разных формах - как жить?
Я цитирую потому что вижу сплошной негатив - "куда бежать, куда метаться?". Звучит примерно так.
Вот извините, но вы так ничего и не поняли и того что я писал, но и обращался то я не к вам...А то как вы поняли - это исключительно ваше...
Вот извините, но вы так ничего и не поняли и того что я писал, но и обращался то я не к вам...А то как вы поняли - это исключительно ваше...
Возможно пойму позже...
Нельзя, преступно оставться беспристрастным говоря о будущем своих детей, вы понимаете это? Нет никаких общечеловеческих ценностей, любые попытки оставться беспристрастным в сложной для Родины ситуции неверны, вы это понимаете? Или вы считаете что "мы должны смотреть непредвзято" - это есть критерий? Когда рушится последнее оставшееся мы должны молчать и думать что это принесет человечеству? Так что ли?
Или вы просто недопонимаете мои слова? Что вы хотели сказать, когда вмешались?
Или что, опять эти жуткие большевики? Ах бедные жертвы
http://pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/pic/00044eb9/
Возможно пойму позже...
Ничего личного, а будет ли у вас время на это?
Дед мой вообще босиком приехал в Москву учиться - отец уже в Тюратаме служил на старте, да и я если б не эта срань офицером был бы не запаса. Об одном жалею, в 91 не в ту сторону встал, знал бы, сам танки повел бы, лучше было б всех этих ...на месте придушить, а я то дурак эту дерьмократию защищал, бог может все и простит - я себе никогда не прощу, нет мне прощения.
А вы так, теоретик, извините конечно, не хочу обидеть. У каждого , как тут * сказал, свое мнение. Мне как то уже поздновато думать о дипломатичности, извините. Мы уж поколениями красными - такими и будем, деды и прадеды были не хуже, знали за что жизнь отдать, да если время придет и мне не стыдно будет, слишком уж ху...во защитником дерьмократов сдохнуть, а если**** \здесь была сиюминутная грубость , извините\
Шред я переписал что думал, но ты правда так думаешь да? Конечно нам будет тебя не хватать, но это не та потеря о которой мы бы плакали ночами.
Да джентльмены, прошу прощения за нечаянную исповедь, но я надеюсь что у многих из нас за спиной все же есть та черта, за которую не переступают... Извините, моя оказалась здесь.
---------- Добавлено в 07:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:52 ----------
Я не идеализирую советскую влась, не Ленина, ни Сталина, ни Хрущёва с Брежневым, но при них было то, что было, и никто не знает - как бы мы жили при СД-ках или ещё ком-то, или при Деникине.
Многие почему-то считают что им помешали...Странно что при этом они не думают, кто именно должен был обеспечивать им это счастье...
А мы, мы просто будем стоять здесь.
Человек A заявляет X
Журналисты берут X обматывают его в Y и обобщают
Новость доходит до форума C
Посетители форума C берут X обмотанный Y с обобщениям умножают результат обобщения N возведенные в эмоциональную степень P..
Вопрос : В чем проблема ? В человеке A, в журналистах или в посетителях? Про X говорить не буду поскольку даже идиот в психбольницы имеет свое мнение..
Возвращаясь к теме: +1. Сам хотел нечто подобное написать ещё на второй странице комментариев, просто в "политику" обычно не суюсь.
Товарищи! Граждане! Дамы и господа! Мистеры и мисиссы!
Подавляющему большинству населения что РФ, что США, что Бангладеша и Зимбабве совершенно фиолетово, что и как сказал там какой-то до...ятел. Это самое большинство обычно обеспокоено насущными проблемами выживания, размножения и получения удовольствия.
Предлагаю открыть тему с громким названием "В Австралии считают, что все люди произошли от кенгуру", основанную на эксклюзивном интервью, взятом у работника зоопарка Мельбурна:D
=FPS=Altekerve
15.08.2009, 13:50
Об одном жалею, в 91 не в ту сторону встал
Не было другой стороны, понимаешь, в чем штука? Спор был маразматиков и дегенератов; кто бы не победил, все равно было бы плохо.
знал бы, сам танки повел бы, лучше было б всех этих ...на месте придушить
Не льсти себе, танки никуда не поехали бы. Да и само ГКЧП представляло собой жалкое зрелище. Два года истерической антикоммунистической пропаганды, два года смашивания с ... (из СМИ у коммунистов оставался только первый канал и пара центральных газет, которые никто не читал - вся остальная печать была "демократической") - это вам не хухры с мухрой, я даже удивлялся терпению этих товарищей. Я вот просто с друзьями, родственниками разговаривал - те на меня чуть с кулаками не кидались, а ты говоришь "танки". Психическое оружие какое-то?
PS Да и не было никаких шансов у маразматиков. Лично я в спектакле не участвовал - все, что я мог сделать.
Мнение исключительно личное, эмоциональное и опять же на мой взгляд - не верное...
На 100 проценто никто конечно не скажет. Но простые факты - в 1915 году Российская империя была не в состоянии обеспечить свою армию оружием и боеприпасами, уж не стану вспоминать про наукоемкую продукцию.
А в 1933, через 11 лет после окончания Гражданской войны, в СССР был разработан лучший истребитель того времени.
Про структуру промышленности, полагаю, тоже неплохо помнить - аграрная Российская империя явно не смогла бы производить то, что мог кинувший все силы на развитие промышленности СССР. А значит - говорили бы сейчас на немецком.
На 100 проценто никто конечно не скажет. Но простые факты - в 1915 году Российская империя была не в состоянии обеспечить свою армию оружием и боеприпасами, уж не стану вспоминать про наукоемкую продукцию.
А в 1933, через 11 лет после окончания Гражданской войны, в СССР был разработан лучший истребитель того времени.
Про структуру промышленности, полагаю, тоже неплохо помнить - аграрная Российская империя явно не смогла бы производить то, что мог кинувший все силы на развитие промышленности СССР. А значит - говорили бы сейчас на немецком.
В 1915 году, да был кризис - никто в России даже представить не мог масштабы мировой войны. Но уже в 1916 кризис в основном преодолён. Армия получала в достаточном количестве боеприпасы и оружие. Конечно было отставание от противника в тяжёлой артиллерии, мы не делали ручные пулемёты, миномёты: или кустарные конструкции либо небольшие серии скопированные с германских образцов. Самолётов собственного производства ( конечно в основном лицензионные) Россия выпускала мало, но было семь авиационных заводов выпустивших к 17 году несколько тысяч самолётов. Отмечу и тот факт что уже после революции в Росси сделали 14 танков по образу и подобию французского "рено" и это в условиях экономической разрухи и отсутствии квалифицированных специалистов. В индустриальной развитой Германии сделали только 20 серийных танков собственной конструкции - так что однозначно: Россия смогла бы выпускать и танки пусть и лицензионные с импортными движками (Брусилов сокрушается в своих мемуарах о том что так и не дождался к наступлению 1917 года заказанных у союзников танков). Да и тот факт, что накопленного к 1917 году оружия с лихвой хватило на 4 года гражданской войны говорит о том что не так уж и отсталой была Россия....
Да и само ГКЧП представляло собой жалкое зрелище.
Cojones там были только у Пуго. Вопрос - как бы повернулась ситуация если бы из толпы открыли огонь по танкам? Ладно, что было то прошло...
Самолётов собственного производства ( конечно в основном лицензионные) Россия выпускала мало
Посмотрите в RoF как выглядела кабина т.н. лицензионных самолетов, гляньте на приборы заодно. (невесело ухмыляясь)
Как говорится "Увидеть Москву и умереть". У поляков получилось.
:D
Молодчик
19.08.2009, 08:44
Уж сколько раз подобные темы муссировались. Но все равно с завидным упорством их снова выковыривают и с неослабевающим жаром обсуждают. Ну да, обидно, что на Западе люди все еще думают о России, как о варварах и азиатских ордах. Обидно, что пытаются роль в разгроме фашиков принизить... Но ведь ежу понятно, что рядовому европейцу или амеру до глубоких гланд по фиг, что там было и как. И где Россия на глобусе вообще находится они себе тоже смутно представляют. А о чем переживает рядовой россиянин? О том, что у них там на Западе машины хорошие делают, шмотки, компутеры с телевизерами... И тоже обидно... Вот мне кажется, что если бы немцы с хрянцузами ездили на наших ладах-волгах-москвичах. Амеры у себя пили наш квас и солеными огурцами закусывали, то нашему гражданину жилось бы намного спокойнее. :D Они там Россию побаиваются, а у нас Западу со времен Петра завидуют. Так зачем комплексами на комплексы отвечать?
orthodox
19.08.2009, 09:20
Могу к теме добавить то, что только что обнаружил:
Автор известен :), оказывается 2001 год
http://ds.ru/amer0101.htm
Цитата:"Несть ни эллина, ни иудея, ни поляка, ни индейца. Только американцы,"
Прошу прощения за провокацию, но... Интересно, а иудеи об этом знают?
СВР рассекретила документы времен II мировой войны
Служба внешней разведки (СВР) РФ накануне 70-летия подписания пакта Молотова-Риббентропа рассекретила более 60 документов периода 1935-1945гг.
Как сообщили в СВР, среди них конфиденциальные записки внешнеполитических ведомств ведущих мировых держав, секретные шифровки и телеграммы, спецсообщения, разведсводки, секретные доклады, составленные в единственном экземпляре. Материалы, добытые разведкой в этот период, показывают истинные намерения государственных деятелей европейских стран.
Из рассекреченных документов следует, что британское и французское правительства, подписав Мюнхенское соглашение 1938г., сделали ставку на сговор с Гитлером. В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции. Единственной доступной на тот момент мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939г. Этот договор позволил предотвратить захват нацистами Прибалтики с последующим превращением ее в плацдарм для вторжения на советскую территорию, подчеркнули в СВР РФ.
Рассекреченные документы из архива Службы внешней разведки России объединены в сборник "Прибалтика и геополитика 1935-1945гг.", составителем которого стал генерал-майор СВР в отставке Лев Соцков. Он считает, что, если бы московские переговоры были проведены успешно, Вторая мировая война "могла бы начаться совершенно в другой конфигурации и пойти совершенно по другому сценарию".
19 августа 2009г.
http://top.rbc.ru/politics/19/08/2009/323147.shtml
Иванов отметил, что за последние несколько лет СВР рассекретила ряд архивных материалов, касающихся военно-политической обстановки в Европе накануне второй мировой войны. "Все эти документы помогают ученым, общественным деятелям, журналистам разобраться в вопросах предвоенного геополитического расклада сил, в истинных причинах начала Второй мировой войны. Сведения, полученные советской разведкой из надежных зарубежных источников, не оставляют аргументов недобросовестным историкам в их попытках пересмотреть уроки Второй мировой войны", - подчеркнул Иванов.
Он отметил, что разведданные о ходе Мюнхенских переговоров 1938 года, геополитического положения Прибалтийских стран и ряд других документов разведки стали достоянием российской и зарубежной общественности, и все они подтверждают необходимость решения вопросов коллективной безопасности в Европе не только в период 1935-45 годов, но и в настоящее время.
По словам Иванова, накануне войны международный авторитет Советского союза был настолько высок, что даже в фашистской Германии находилось немало людей, которые, рискуя жизнью, оказывали помощь советской разведке, чтобы избежать катастрофы. Одним из таких убежденных антифашистов был ценнейший источник советской разведки Вилли Леман. С начала 1941 года в документах, которые Леман передавал кадровым советским разведчикам, все чаще упоминались сведения о подготовке гитлеровской Германии к войне против СССР. А 19 июня 1941 года на встрече с сотрудником берлинской резидентуры "Брайтенбах" сообщил точные дату и время начала войны.
http://svr.gov.ru/smi/2009/vesti20090621.htm
Южные каспийские бусы были длиной в 60 метров, несли 3 мачты, несколько палуб, были водоизмещением в 2000 тонн, и ходили и по морю, и по рекам. По классификации Ллойда это уже были "галеоны".
Дополню про "бусы": http://www.istorya.ru/book/skifia/03.php
Ещё, взято отсюда:
http://bankrabot.com/work/work_43371.html
Н. И. Костомаров одним из первых поставил вопрос о торговых путях, связывавших Россию со Средней Азией: «Торговое сообщение Астрахани с... Хивою и Бухариею совершалось... по Каспийскому морю и сухопутьем».5 Историк подробно описал морской путь на государевых бусах, которые ходили дважды в год между Астраханью и Караганской пристанью, а также обязанности начальника бусы. Н. И. Костомаров
Костомаров Н. И. Очерк торговли Московского государства в XVI и XVII столетиях. С.-П., 1862. С. 109.
упомянул также, что бухарцы, помимо Астрахани, приходили со своими товарами в Тобольск, снабжая Сибирь «рукодельными потребностями жизни»
Костомаров Н. И. Очерк торговли Московского государства в XVI и XVII столетиях. С.-П., 1862. С. 109.
Тоже интересно:
http://www.randewy.ru/mod/slav2.html
http://militera.lib.ru/h/boevaya_letopis_flota/03.html
---------- Добавлено в 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:01 ----------
... Декабристов я уважаю за желание сделать мир лучше, за готовность пожертвовать собой. Как там Пушкин сказал: "Во глубине сибирских руд храните гордое терпенье..."
Скорее пожертвовать своими солдатами. На Руси к тому времени уж лет 50 как не казнили, поэтому им самим, как они думали, мало что грозило - да ведь и вправду легко отделались - пяток только вздёрнули. А вот что солдаты, обманутые ими погибнут (солдатам говорили что-то типа, что Конституция - это жена царя, за которую надо затупиться), их как-то мало волновало.
Делать лучше МИР они не собирались. Ибо миром тогда называли крестьянскую общину, которую он собирались загнать в барак трудовой армии.
CoValent
21.08.2009, 17:55
Дополню про "бусы"...
Спасибо!
...Скорее пожертвовать своими солдатами. На Руси к тому времени уж лет 50 как не казнили, поэтому им самим, как они думали, мало что грозило - да ведь и вправду легко отделались - пяток только вздёрнули. А вот что солдаты, обманутые ими погибнут (солдатам говорили что-то типа, что Конституция - это жена царя, за которую надо затупиться), их как-то мало волновало.
Делать лучше МИР они не собирались. Ибо миром тогда называли крестьянскую общину, которую он собирались загнать в барак трудовой армии.
Да кол ему на голове теши - даже после прямой просьбы поделиться рассказами о других идеях терроризма:
Можете привести хоть одну реально существующую террористическую организацию, в которой не был бы заложен принцип "мы за светлое будущее", и в которой бойцы не жертвовали бы собой (и другими) во имя достижения своих идеалов - или предпочитаете потрепаться?...
2 BALU & Covalent
У меня тут вопрос возник, ну детский просто.... Вот если встретятся в море какой-нибудь испанский или голландский галионы, или фрегаты с 20-40 пушками на борту против "бусы" с большим набором стрельцов, кто кого заборет?
Drozd (CSAR)
21.08.2009, 21:44
2 barsuk
Тот, у кого будет весло толще ...;)
CoValent
23.08.2009, 23:30
2 BALU & Covalent
У меня тут вопрос возник, ну детский просто.... Вот если встретятся в море какой-нибудь испанский или голландский галионы, или фрегаты с 20-40 пушками на борту против "бусы" с большим набором стрельцов, кто кого заборет?
Вопросы уровня "Швамбрании" - к Льву Кассилю, пожалуйста.
Вопросы уровня "Швамбрании" - к Льву Кассилю, пожалуйста.
Ага, значит Петр по самодурству стал строить новый флот? Ну так, "от балды"...
=FPS=Altekerve
25.08.2009, 12:47
2 BALU & Covalent
У меня тут вопрос возник, ну детский просто.... Вот если встретятся в море какой-нибудь испанский или голландский галионы, или фрегаты с 20-40 пушками на борту против "бусы" с большим набором стрельцов, кто кого заборет?
Можно я отвечу?
Да кол ему на голове теши
К автору высказывания подходит.
CoValent
26.08.2009, 20:06
Ага, значит Петр по самодурству стал строить новый флот? Ну так, "от балды"...
"От балды" могут встреиться бус и галеон, особенно испанский.
---------- Добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:06 ----------
...К автору высказывания подходит.
Развлекайтесь, тролльте.
"От балды" могут встреиться бус и галеон, особенно испанский.
Ну и "кирдык" бусу будет..
CoValent
26.08.2009, 22:16
Ну и "кирдык" бусу будет..
Вас так и не смущает, что они пересечься просто не могли? Нууу... удачи!
Вас так и не смущает, что они пересечься просто не могли? Нууу... удачи!
Нет, не смущает. Предположение было теоретическое, и ответ такой же..
DustyFox
26.08.2009, 22:50
Все это чрезвычайно интересно. Только каким боком относится к теме: "В США считают фальсификацией факт освобождения Европы Советским Союзом"?
CoValent
26.08.2009, 23:12
Все это чрезвычайно интересно. Только каким боком относится к теме: "В США считают фальсификацией факт освобождения Европы Советским Союзом"?
А никак.
Попытался вынести оффтоп - и не смог, из-за массового пересечения тем.
Поэтому оффтопик просто заканчиваем.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot