Просмотр полной версии : Т-10С vs F-15
- Я про другое: какой рывок совершил Т-10С по сравнению с F-15?
А, Вы имеете ввиду превращение старого Су-27 в Су-35БМ?! :) Но это рывок длиной в 30 лет...
Цитата:
К концу 1979 г. в программе испытаний Су‑27 принимали участие уже три опытных самолета (Т10‑1, Т10‑3 и Т10‑4), вскоре к ним должны были присоединиться и первые машины установочной серии. Казалось, все шло по намеченным планам и через пару лет новый истребитель может поступить на вооружение. Однако против запуска в серию самолета в существующей компоновке категорически возражал …главный конструктор М.П.Симонов.
В 1976 г., когда еще только строился Т10‑1, определился ряд обстоятельств, которые ставили под угрозу выполнение некоторых пунктов технического задания (ТЗ), касающихся требований к летным характеристикам будущего Су‑27. Как уже отмечалось выше, проблемы с созданием неохлаждаемых лопаток турбины двигателя и необходимость введения их охлаждения с отбором воздуха от компрессора привели к повышению удельного расхода топлива на крейсерском режиме на 5% (уже в эскизном проекте АЛ‑31Ф указывался минимальный удельный расход топлива 0,64 кг/кгс·ч вместо заданных 0,61 кг/кгс·ч, а на практике он возрос еще почти на 5% ) и к снижению тяговых характеристик двигателя при полете на большой скорости на высоте и у земли (стендовая тяга сохранялась на уровне заданных 12500 кгс). Во-вторых, разработчики радиоэлектронного оборудования «не укладывались» в весовые характеристики, определенные техническими заданиями на соответствующие комплексы.
Суммарное превышение массы оборудования составляло несколько сотен килограммов, что, естественно, влекло за собой общее перетяжеление самолета, а главное — смещение его центровки вперед, в результате чего Т‑10 становился статически устойчивым в продольном канале. В результате утрачивалось основное преимущество разработанной статически неустойчивой компоновки — отсутствие потерь на балансировку. Теперь чтобы сбалансировать самолет, требовалось отклонять стабилизатор носком вниз, и его подъемная сила уже не добавлялась, а вычиталась из подъемной силы крыла. Естественно, что при этом несущие свойства самолета снижались. Весовые лимиты были превышены и создателями ракетного вооружения.
Уточненный расчет летно-технических характеристик самолета Су‑27 с учетом всех этих обстоятельств наглядно свидетельствовал: максимальная дальность полета истребителя с полной заправкой топливом лишь немного превышала 3000 км, максимальная скорость полета составляла 2230 км/ч, скорость полета у земли — 1350 км/ч, т.е. по этим трем основным показателям Су‑27 на 10…20% уступал ТТТ. Расчеты подтверждались исследованиями специалистов Сибирского научно-исследовательского института авиации (СибНИА), в котором с 1972 г. проводился основной объем аэродинамических исследований по теме Су‑27. Уточненные данные Су‑27 и F‑15 были использованы при математическом и полунатурном моделировании воздушных боев с участием этих самолетов, которое проводилось в НИИАС МАП в отделении, возглавляемом доктором технических наук А.С.Исаевым. Результаты этого моделирования также оказались неутешительными: безусловного превосходства над американским аналогом уже не было.
Назревала необходимость коренного пересмотра проекта Су‑27. Еще в 1975…1976 гг. в ОКБ и СибНИА были сформулированы основные направления совершенствования конструкции Т‑10, благодаря которым в создавшихся условиях можно было обеспечить получение заданных характеристик. Для повышения дальности и скорости полета предстояло значительно снизить аэродинамическое сопротивление самолета за счет уменьшения кривизны профиля крыла, а также омываемой поверхности и миделя фюзеляжа и центроплана. Поднять дальность могло и увеличение внутреннего запаса топлива, нужно было только найти место, куда еще можно «залить» керосин. Для повышения характеристик самолета на больших углах атаки и скольжения было предложено ввести механизацию передней кромки крыла и изменить расположение вертикального оперения. Таким образом, ревизии предстояло подвергнуть такие основополагающие элементы компоновки самолета, как форма и площадь крыла, конфигурация поперечных сечений головной части фюзеляжа, центроплана и мотогондол, размещение оперения.
Убежденным сторонником такого подхода выступал главный конструктор М.П.Симонов, однако руководство Министерства авиационной промышленности имело иное мнение. Министр В.А.Казаков рассчитывал на возможность постепенной доводки истребителя принятой компоновки за счет незначительных доработок конструкции, увеличения запаса топлива и т.п. Поддерживали его и многие представители заказчика. В принципе не против был и Генеральный конструктор Е.А.Иванов. Слишком большие затраты были уже сделаны, и прекращение осваивавшегося в Комсомольске-на-Амуре серийного производства с переводом завода на выпуск новой модели означало не только новые расходы, но и дальнейшее откладывание сроков принятия самолета на вооружение.
Однако М.П.Симонов упорно настаивал на необходимости радикальной переработки проекта, тем более, что руководимой им группой единомышленников при участии ученых СибНИА еще в 1976…1977 гг. в инициативном порядке была создана, а в последующие два года испытана в аэродинамической трубе новая компоновка истребителя, лишенная недостатков существующей. Главный конструктор (а с конца 1977 г. — и первый заместитель Генерального конструктора) проявил исключительную энергию и смог убедить руководство пойти на риск и принять меры по кардинальному изменению конструкции уже вышедшего на испытания самолета. На положительное решение этого вопроса повлияла поддержка Симонова заместителем министра авиационной промышленности И.С.Силаевым (в 1981…1985 гг. — министр авиационной промышленности СССР).
Вот как вспоминает об этом сам М.П.Симонов: «Мы ставили задачу создать самолет, превосходящий по боевой эффективности любой другой истребитель, стоявший на вооружении ВВС в то время — самолет завоевания господства в воздухе. Чтобы соответствовать этому назначению, необходимо было самолет перепроектировать. Надо было получить разрешение на это МАП. Мы обратились к Ивану Степановичу Силаеву, бывшему тогда заместителем министра. Мы сказали ему: «У нас все основано на данных расчетов и математическом полунатурном моделировании». Силаев мужественно поддержал нас. Он только спросил меня: «Ты уверен, что нет другого пути?» «Конечно, уверен, хотя есть и другой: выпустить серийно сотни и тысячи посредственных истребителей, и если войны не будет, об их посредственности никто не узнает. Но мы же работаем на тот черный день, когда наше оружие должно быть на самом высоком уровне, и поэтому другого пути нет!».
Вскоре после этого М.П.Симонов перешел на работу в министерство, на должность заместителя министра авиационной промышленности по новой технике. Главным конструктором Су‑27 в декабре 1979 г. был назначен Артем Александрович Колчин, под руководством которого и были проведены работы по созданию принципиально нового варианта самолета. Как показало время, принятое непростое решение оказалось единственно верным, и в результате все-таки был создан истребитель, который и ныне, по прошествии почти двух десятилетий, считается одним из лучших в мире. Выпуском Су‑27 в окончательном варианте компоновки МЗ им. П.О.Сухого подтвердил свою репутацию мирового лидера авиастроительной индустрии, сохранив верность многолетним традициям ОКБ не сдавать на вооружение посредственных самолетов.
Т.е. Т-10 и Т-10С - это фактически два разных самолёта. И путь от одного к другому, видимо, и имел в виду flateric.
Исходный Т-10:
99780
Найдите 10 отличий от Су-27. =)
Kelindil
21.10.2009, 19:06
в итоге и получился пепелац лучше эквивалентного ф-15. пиндосы когды выбивали бабло, так бздели конгрессу. однако в каждом бздеже всегда есть доля правды))
Т-10 ничуть не хуже Ф-15, но он хуже МиГ-29 (в ближнем маневренном бою) – это основная причина вновь заступившего генерального позаботиться о будущем фирмы, её серийных заводов и заодно собственной значимости. ;)
в итоге и получился пепелац лучше эквивалентного ф-15. пиндосы когды выбивали бабло, так бздели конгрессу. однако в каждом бздеже всегда есть доля правды))
Маа на что способно самое лучше образование в мире плюс великий могучий ..
intoxicated
21.10.2009, 21:40
Правда: Су-27 образца конца 80-х превозходит по всех параметров F-15C, именно:
- вооружение по качеству (энергетические версии Р-27э, как с радиолокационном так и с ИК наведением, Р-73)
- по прицельно-навигационном комплексе (КОЛС, нашлемная система ЦУ)
- по дальности полета и маневренности
- возможность подвесить более еффективных систем РЭБ (Сорбция)
- лучшее катапультное кресло
Предыдущий пост говорит о полном незнании вопроса. Аут
intoxicated
21.10.2009, 21:53
А ты кто такой знаток? Ознакомь нас.
Все помнят как пилотов F-15 c лэнгли вздули Су 27 Липецкого центра?
Читаем участника событий
http://www.clubhyper.com/reference/f15vssu27sm_1.htm
---------- Добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:55 ----------
А ты кто такой знаток? Ознакомь нас.
Мы тут уже пару лет назад обсуждали маневренность F-15 vs Су-27. С графиками РЛЭ и прочи.м Оказалось что "маневренность" понятие относительное И-16 тоже был маневренее Емиля в определенном смысле ..
Если покапаться в форуме то можно найти
---------- Добавлено в 10:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:57 ----------
P.S. у меня с тех пор до сих пор валяются оригинальные РЛЭ Су-27 и F-15 C. Нет так все красиво получается как многие пишут ;) Кстати РЛЭ Су 27 купил в Новой Зеландии (вот уже где не ожидал !)
Kelindil
21.10.2009, 22:43
Маа на что способно самое лучше образование в мире плюс великий могучий ..
хехе, уже 3 года как моё образование новозеландское, врядли его можно назвать самым лучшим в мире)) сами попробуйте 3 года практически не печатать ничего на могучем и на 100 процентов не писать рукой на могучем.....
в нз ещё и не такие прибамбасы можно найти, летать то можно на чём угодно + места много.....ни тебе городов. ни тебе баз всяких).
intoxicated имхо преувеличивает чуток и не приводит негативных сторон сушки в сравнении с пятнашкой, однако (опять таки имхо) прав.
Начнем с конца.
А чем катапультное кресло, вдруг лучше оказалось?
Читаем участника событий
http://www.clubhyper.com/reference/f15vssu27sm_1.htm
"Мне тут вчерась люлей дали.. Нет-это они думают,что дали-я то на самом деле развлекался,а они оказывается всерьез махали.. (синяки правда болят-но это фигня.Я ж не всерьез сопротивлялся!)"
К чему это:сказать можно что угодно..;)
"Мне тут вчерась люлей дали.. Нет-это они думают,что дали-я то на самом деле развлекался,а они оказывается всерьез махали.. (синяки правда болят-но это фигня.Я ж не всерьез сопротивлялся!)"
К чему это:сказать можно что угодно..;)
Ну удовлетворение своего эгоизма путем неожиданных манипуляций в воздухе тоже не впечатляет . За западе это называется sucker punch -на подобии того как бьешь ничего не подозревающего оппонента из-за спины, а потом хвастаешься победой.
С другой стороны один поединок даже такого класса ни о чем не говорит .Даже то что F-15 сбили Миг 29 не доказывает ущербность последнего, а всего лишь показывает преимущество тактической ситуации первого ..
А вот что думает Александр Гарнаев:
Российские истребители СУ-27\-30 ОФИЦИАЛЬНО = 4(четыре) раза "плотно-много" попробовали vs F-15
1) при визите липчан во Флориду ;
2) при ответном визите американиев в Липецк ;
3) при визите и.а.ПВО-шников в Элмендорф ;
4) при ответном амер-визите в Саваслейку.
В разной степени мне довелось лично участвовать во В-С-Е-Х мероприятиях
(на фото - в синем комбезе растягиваю белый угол нашенского Флага):
http://foto.mail.ru/mail/deput-mod/avia/141.html
- с липчанами ... как пилотажник"демонстратор" (по-испытательски наблюдая за совместными полётами);
- с саваслейцами ... как инспектор-лидеровщик (НЕПОСРЕДСТВЕННО в воздухе координируя совместные полёты)
http://foto.mail.ru/mail/deput-mod/avia/59.html
Абсолютно во В-С-Е-Х случаях превосходство СУ-27\-30 было ПОДАВЛЯЮЩИМ ... и чтобы Н-Е-омрачать дружеских
настроений а-ля-"Мир\ДрЮжба\жУвачка" ~ наши договаривались при совместном бое/маневрировании
= как можно меньше пользовац-ца 2*"П.Ф."... изредка - лишь по минимальным ... в основном ~ ваащ-ще без форсажей
(в то время, как наши амер-друзья на F-15'ых = Н-Е-снимали "с упоров").
Серьёзных разборов\анализов во избежание "интернац-Ы-ональных напрягов" никто Н-Е-стал делать
"за ЯВНЫМ преимуществом"... :-))
А вот что думает Александр Гарнаев:
Они четыре раза их "прижимали" летая в формации или были проведены официальные тренировочные поединки как скажем в Индии ?
Вопрос веры. Кому больше верить Харчевскому-Гарнаеву или американским пилотам. Я верю нашим. :)
Пусть подобные воспоминания останутся на совести Гарнаева.
В отчетах летчиков не все так радужно было. И учебных воздушных боев не было.
В отчетах летчиков не все так радужно было. И учебных воздушных боев не было.
докажите
аккуратнее, господа! спокойнее!
"Мне тут вчерась люлей дали.. Нет-это они думают,что дали-я то на самом деле развлекался,а они оказывается всерьез махали.. (синяки правда болят-но это фигня.Я ж не всерьез сопротивлялся!)"
К чему это:сказать можно что угодно..;)
Аналогично можно сказать про Харчевского с Ильиным.
Уже не раз выкладывал сравнительные диаграммы. Понимающие - поймут.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=93223&d=1240600087
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=93222&d=1240591551
Old_Pepper
22.10.2009, 12:20
"Мне тут вчерась люлей дали.. Нет-это они думают,что дали-я то на самом деле развлекался,а они оказывается всерьез махали.. (синяки правда болят-но это фигня.Я ж не всерьез сопротивлялся!)"
К чему это:сказать можно что угодно..;)
:D
Уже писал как-то на эту тему. Кратенько повторюсь.
Я был в Саваслейке сразу после визита туда американцев.
Моя подруга была переводчиком во время того визита.
Её отец - полковник, лётчик-снайпер - один из тех, кто показывал "кузькину мать" :)
Несколько моих однокашников не летали, но были свидетелями всего, особенно соплей американцев во время последующей пьянки . "Соплей" на тему : "Зачем я сюда приехал? Раньше был горд тем, что летаю на лучшем в мире истребителе (F-15), а тут ..."
Короче.
Все говорили о том, что американские пилоты, после "совместного маневрирования" (в том числе в кабине спарки "сушки") были ОЧЕНЬ ПОДАВЛЕНЫ. Моральное состояние до полётов и после - отличалось диаметрально противоположно.
Ну, а приехав домой, конечно скорее всего писали и говорили, что всё было не так, не честно и русские жульничали. :)
К стати, на удивление американцев по поводу налёта наших пилотов не более 40 часов вгод, Андреев (ком авиации ПВО) в шутку ответил :"Это чтобы соблюдать паритет." :D Американцы, только вчера видевшие что эти "недоучки" на "сушках" творили с пилотами на F-15 над шуткой не смеялись. :D
Можете верить или нет, можете ткнуть меня в ссылкина "первоисточники", мне по-фиг. Я лично, по горячим следам беседовал с "первоисточниками" и к стати, там же видел видео, которое амерам бы очень сильно не понравилось. :) Особенно та часть, где их в атобусы грузят штабелями после "пикника". :D
RB, про это они там ничего не писали? ;)
Аналогично можно сказать про Харчевского с Ильиным.
К летчикам Ф-15 это относится не в меньшей степени. Если внимательно читать ветку. Уже говорили, что это вопрос веры.
К летчикам Ф-15 это относится не в меньшей степени. Если внимательно читать ветку. Уже говорили, что это вопрос веры.
Предлагаю посмотреть на графики и подумать, как Су-27 без форсажа сможет угнаться за F-15 на форсаже.
Это уже вопрос не веры, а знания.
Да и еще Ф-15 летали с подвесным баком и заправлялись по полной в этих совместных полетах. Сушки заправлялись не по МАКСИМУМУ.
СУВ В ЭТИХ ПОЛЕТАХ НЕ ВКЛЮЧАЛАСЬ. Предстоящий полет заранее детально обговаривался, какие маневры должны выполнятся группой в какой последовательности, диапазон высот, скорости,крены. Все это утверждалось начальством с той и другой стороны.
---------- Добавлено в 13:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:41 ----------
Кроме того, наши летчики полетав на спарке Ф-15, сразу отметили несколько важных приемуществ перед Су-27.
StarWanderer
22.10.2009, 15:30
Кроме того, наши летчики полетав на спарке Ф-15, сразу отметили несколько важных приемуществ перед Су-27.
Можно здесь поподробней. Какие преимущества?
=HH=Viktor
22.10.2009, 15:32
Опять по движкам не дотягиваем?
Да и еще Ф-15 летали с подвесным баком и заправлялись по полной в этих совместных полетах. Сушки заправлялись не по МАКСИМУМУ.
А сколько пролетит Ф-15 по полной и Су-27 по максимуму?
И еще - где доказательства?
---------- Добавлено в 18:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:02 ----------
А чем катапультное кресло, вдруг лучше оказалось?
по всем параметрам. и не вдруг, а давним-давно.
1. Про приемущества напишу чуть позже.
2. Калло так в чем кресло Ф-15 проигрывает ?
Да, Андрей, видать тут знатоки собрались, ничего им не докажешь. Они сравнивают РЛЭ с РЛЭ , ну ладно это ничего)))
Кстати кто тут хотел доказательств? Надеюсь боевые режимы радара Су-27 известны окружающим, посему привожу боевые режимы и их описание с AN/APG-70 F-15C. Сравните;)
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=23751
Вуаля!
Надеюсь боевые режимы радара Су-27 известны окружающим
Вуаля!
А вам то они известны? "С" и "П", а не экспорт имею ввиду. По APG-шкам так понимаю и classified части имеются?
:D
RB, про это они там ничего не писали? ;)
Эти пафосные впечатления про "гордость", "сопли" и прочие байки я слышал не раз. Как обычно кто то должен приехать на родину слонов и удивиться как доблестные пилоты мценского уезда с налетом 40 часов в год пускают пыль глазам гордым но тыпым туземцам ...
Я живу в мире профессиональных пилотов где люди работают, а не занимаются байками с патриотическим пафосом . На западе то что ты пишешь называется "cheap talk" . Посмотри на группу "Blue Angels " где летают обычбные строевые летчики (включая женщин ) с ротацией каждые два года. Или на авианосцы где каждый день сядяться обычные строевые летчики.. Удивительно они не герои их много и они не составляют элитную группы испытателей с опытом не меньше 20 лет ..
P.S. Репутация Гарнаева в моих глазах пошатнулась когда он рассказывал по телевизору что приехавший глава FAA лопнул от удивления увидев наработки гражданской авиации России ..Оказывается Россия ушла в системе гражданской авиации далеко вперед от США .Кто бы мог подумать что могло быть иначе ..
Известны для СК, их вполне достаточно для сравнения даже с 70кой, или вы думаете что в открытой печати есть все;). Вы же видите, что даже сравнивая открытые данные, Су27 проигрывает по полной. Это естественно, т.к. технологическая база у американцев не чета отечественной.
А уж AN/APG-79 от F-18E/F эх ... ну что тут говорить
Известны для СК, их вполне достаточно для сравнения даже с 70кой
Откуда знаете, что достаточно данных по экспорту, для сравнения сторевых?
или вы думаете что в открытой печати есть все;).
Уверен что нету многого, а с учетом темы, то пожалуй львиной доли, без которой оценивать не получится.
Вы же видите, что даже сравнивая открытые данные, Су27 проигрывает по полной.
Я перво наперво ни одной книги РЛЭ/РБП для С-ки и П-шки не видел, ровно как и аналогичных изданий для F-15.
Это естественно, т.к. технологическая база у американцев не чета отечественной.
А уж AN/APG-79 от F-18E/F эх ... ну что тут говорить
Ну так приведите как оно все соотносится в деле ;) Это я шучу, просто не понимаю как можно делать выводы уровня ГРУ и НИИ ВВС, имея такие пробелы в исходниках.
Так я и привожу. А что, скажите сравнивать данные , имеющиеся в открытой печати по СК и по С нерепрезентативно? Я с вами не соглашусь. Вы хоть прочтите то, что я привел тогда и обсудим;)
Известны для СК, их вполне достаточно для сравнения даже с 70кой, или вы думаете что в открытой печати есть все;). Вы же видите, что даже сравнивая открытые данные, Су27 проигрывает по полной. Это естественно, т.к. технологическая база у американцев не чета отечественной.
А уж AN/APG-79 от F-18E/F эх ... ну что тут говорить
А чего й -то мы вдруг 70-ку смотрим,а не 63-й?
Кстати давай сравним ту-же 70-ку с 77-й станцией... И решим,что и для чего лучше.;)
А с того, что 70 ка устанавливалась на поздние F15C, а именно они и были произведены в конце 80-х. Мы же сравниваем конец 80-х, не забываем!
Так я и привожу. А что, скажите сравнивать данные , имеющиеся в открытой печати по СК и по С нерепрезентативно? Я с вами не соглашусь. Вы хоть прочтите то, что я привел тогда и обсудим;)
Вы для APG-70 привели данные уровня Локона, до уровня РЛЭ они не дотягивают ни под каким углом. Я вам эти вопросы, которые могут показаться придирками, задаю не из вредности, а потому что информация использующаяся при моделировании подобного уровня (радар -> РЭБ например) проходит под различными грифами и в открытом доступе, мне по крайней мере, не встречается.
2. Калло так в чем кресло Ф-15 проигрывает ?
во всем.
http://ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RTO/TR/RTO-TR-015///TR-015-09.pdf
глава 9.3
Tests of foreign and advanced ejection seats have demonstrated the technical capability to provide occupant protection
during ejections from disabled aircraft with adverse initial attitudes and high ejection airspeeds, which are similar to
those conditions encountered during escape from agile aircraft. The K-36 ejection seat has inherent passive high-speed
stability, windblast protection, and reduced occupant accelerations at airspeeds beyond those formerly thought to be
feasible with US open ejection seat technology. Current versions of the K-36 include trajectory-shaping rocket
motors that modify the trajectory when the seat is fired during adverse initial attitudes. The windblast deflector, the
vented helmet, the arm retention paddles, and the leg lifters, acting in combination with the restraint systems of the K-36,
provided reduced occupant loads throughout the free-flight portion of the escape sequence.
Какой Локон! Там же английским по голубому написано, что я искал инфу про американские радары, и попытался сравнить их с тем, что сделали ЕД. Естественно там не данные рлэ, а простое описание работы режима. Они есть в открытом доступе. Потому как характеристики не приведены.
Пример, вот скажите, есть что либо противопоставить радару су27 такому режиму?
Track While Scan (TWS) modes: Track-while-scan means that the radar does its normal right-to-left, left-to-right scanning while it is actively tracking a couple of targets. TWS uses either high or medium PRF's. In TWS mode the radar beam covers an area much smaller than the maximal 120 degrees, but this way the target updates are much quicker. In takes around 2 seconds for the radar to complete a full scan. The arc and number of bars covered by TWS scan can be set to different settings: 'wide' (60 degrees with 2 bars), 'medium' (30 degress with 4 bars) and 'narrow' (15 degrees with 6 bars). See diagram below.
TWS mode scan options
Since the radar normally can cover a 120 degree arc in front of the jet, it can be manually slewed in TWS mode, which means that the actually scanned area (15, 30 or 60 degrees) can be placed anywhere within the 120 degree limits.
The AN/APG-70 stores tracking information of up to 10 targets in TWS mode. This track record serves as a defense against loosing radar contact - if a target disappears from the screen, the system extrapolates from its track records and tries to predicts where the target should be next and then tries to re-acquire the target at the predicted spot. Additionally TWS provides speed and heading information to targets. Screen symbology of speed and heading information are small 'vector sticks' to point from the dot representing the target. The vector stick points to the heading of the target (the top of the screen meaning a heading of north) while the length of the stick illustrates the speed of the target. This is very useful for the aircrew to get a quick overall impression of the tactical situation. In TWS mode it is possible to put the designation cursor over a target to get important data of it (altitude, range, closure rate, heading, aspect angle, true airspeed) without locking up the target - this way triggering the target's RWR systems can be avoided.
There is a sub-mode in TWS which is called High Data Rate TWS (HDTWS). This mode halves the 2 second time needed for a full scan to 1 second at the price of halving the number of bars scanned. In HDTWS mode the radar scans either a 30 degree arc with 2 bars (called 'high data' TWS) or a 15 degree arec with 3 bars (called 'three-bar HD' TWS). Slewing is also possible in both HDTWS submodes.
The AN/APG-70 provides another sub-mode within TWS, other than HDTWS sub-modes. This sub-mode is designed to help target sorting, that is to make a difference between two or more targets that are flying very close to each other.
Какой Локон! Там же английским по голубому написано, что я искал инфу про американские радары, и попытался сравнить их с тем, что сделали ЕД. Естественно там не данные рлэ, а простое описание работы режима. Они есть в открытом доступе. Потому как характеристики не приведены.
Пример, вот скажите, есть что либо противопоставить радару су27 такому режиму?
Во всех источниках которые мне встречались в инете по различным APG, после описания режима идет приписка типа: "most features of this mode are classified". Это простое описание уровня мурзилки, так как естественно даны лишь самые общие сведения, и отсутствует хотя бы какая то детализация. И я не спорю с тем что APG может иметь какие либо преимущества, так как и не возьмусь судить насколько они эффективны в жизни.
P.S.: А какие книги РЛЭ по СК читали?
А с того, что 70 ка устанавливалась на поздние F15C, а именно они и были произведены в конце 80-х. Мы же сравниваем конец 80-х, не забываем!
Да?Не подскажешь,сколько из летающих "Иглов" (не "Страйк) имеют AN\APG-70 ?:rtfm:
---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:21 ----------
Пример, вот скажите, есть что либо противопоставить радару су27 такому режиму?
Какому?Сопровождение на проходе(TWS)? Так Сушка вроде как умеет "сопровождать..":ups:
Old_Pepper
22.10.2009, 22:31
Эти пафосные впечатления про "гордость", "сопли" и прочие байки я слышал не раз. ....
...Я живу в мире профессиональных пилотов где люди работают, а не занимаются байками с патриотическим пафосом . .....
..
:D
Эк... особенно про отсутствие патриотического пафоса у американцев..:D
Ну, тогда самая объективная разказчица про "сопли профессионалов" - как я говорил выше -моя подруга Алеська. Работала переводчицей меж пилотами.
Объективна по тому, что девка тогда уже была ну оооочень про американских взглядов. До тошноты.
И года через три- четыре после того визита, таки уехала в Америку, выйдя замуж за американца.
Кроме того, ты не внимательно читал, видимо.
Я смотрел там же любительское видео (свежеснятое, без купюр), где насмотрелся много чего на тему.. ;)
Ну и о байках коим ты не веришь, т.к. профессионал в среде профессионалов:
Не ты -ли на "сухом" выдавал за истину историю услышанную от "очевидца" о том, как "кобра" родилась случайно? Типа, пилот прыгнул, а самолёт взял, да и "кобру" сделал! Так она и появилась на свет.:D
Я хорошо себе представляю уровень профессионализма американских пилотов и не собираюсь его ни в коей мере умалять.
Но мне посчастливилось жить во времена и в местах, где не меньшие профессионалы учились воевать на Су-27 и учили других. Им не нужно было ДРУГ-ДРУГУ рассказывать байки о самолёте, который они знали как свои пять пальцев и именно они изучали всё по F-15 (по данным разведки а не из "рекламных буклетов") потому, что именно с ним и готовились воевать.... если вдруг...
Так, что я верю профессионалам , с коими знаком лично.
И один из них -мой отец.
Предлагаю посмотреть на графики и подумать, как Су-27 без форсажа сможет угнаться за F-15 на форсаже.
Это уже вопрос не веры, а знания.
Свидетельства и источники разных сторон зачастую противоречат друг другу. Особенно, если преследуют разные цели :P, поэтому эти источники могут содержать и содержат неразрешимые противоречия, неточности или заведомо ложную информацию. Но это вовсе не означает, что на основании существующих противоречий можно отрицать само событие или различные трактовки события, которые чем-то не устраивают. Это по поводу сведений от их пилотов и наших летчиков в СМИ.
И ты не привел данные и графики по спаркам ;).
Свидетельства и источники разных сторон зачастую противоречат друг другу. Особенно, если преследуют разные цели :P, поэтому эти источники могут содержать и содержат неразрешимые противоречия, неточности или заведомо ложную информацию. Но это вовсе не означает, что на основании существующих противоречий можно отрицать само событие или различные трактовки события, которые чем-то не устраивают. Это по поводу сведений от их пилотов и наших летчиков в СМИ.
Именно для того чтобы отсечь человеческую субъективность, я привел диаграммы с цифрами.
И ты не привел данные и графики по спаркам ;).
У меня их пока нет. Но более чем уверен, что относительная качественная картина там не изменится. Все будет похуже на 5-10%.
Ну и о байках коим ты не веришь, т.к. профессионал в среде профессионалов:
Не ты -ли на "сухом" выдавал за истину историю услышанную от "очевидца" о том, как "кобра" родилась случайно? Типа, пилот прыгнул, а самолёт взял, да и "кобру" сделал! Так она и появилась на свет.:D
Никто "типа не прыгал". Были проблемы с управлением, летчик катапультировался самолет вышел на критические углы атаки. Потом обсчитали и облетали о появилась "кобрa" . Слышал из уст нескольких источников совершенно разных (все летчики испытатели как не иронично бывшего СССР ). Такиx случаев полно в истории авиации. Американцы так же узнали случайно узнали это происходит с самолетом на околозвуковых скоростях когда пилот П 38 разогнавшись потерял управление нечаянно сделал отрицательную петлю
Я хорошо себе представляю уровень профессионализма американских пилотов и не собираюсь его ни в коей мере умалять.
Да ну они же должны во первых "оболдень", во-вторых "наложить в штаны" и как правило "засунуть свою гордость" куда то .
Но мне посчастливилось жить во времена и в местах, где не меньшие профессионалы учились воевать на Су-27 и учили других. Им не нужно было ДРУГ-ДРУГУ рассказывать байки о самолёте, который они знали как свои пять пальцев и именно они изучали всё по F-15 (по данным разведки а не из "рекламных буклетов") потому, что именно с ним и готовились воевать.... если вдруг...
Ну да я совсем забыл все люди США живут в мире иллюзий, учат историю по комиксам, кушают гамбургеры и представляют русского пилота в виде медведя летающего на телеге с бутылкой водки... Зато у них полно гордости ! А так они понятия не имеют о Су 27 в принципе ..
Так, что я верю профессионалам , с коими знаком лично.
И один из них -мой отец.
Я очень рад за тебя Перец !
Вразумительного ответа на вопрос, почему кресло установленное на Ф-15, хуже, так и не услышал.
Вместо ответа Калло подбросил ссылку, где говорится о кресле К-36ДМ-3,5.
Но это совершенно другое кресло.
Уточняю свой вопрос приведите для кресла К-36ДМсер2 и кресла установленного на Ф-15 следующие характеристики:
Макс пиковая перегрузка,
Скорость нарастания перегрузки
Время действия перегрузки,
Минимальная высота катапультирования в перевернутом полете.
Что отмечали летчики в Ф-15(летали на спарке с ПБ). Например, Прежде всего отличную управляемость. Управление мягкое, по усилиям по всем трем осям хорошо сбалансированное. Усилия на ручке на ед. перегрузки значительно меньше чем на Су-27. На истинном угле атаки 26 градусов самолет летит устойчиво отмечалось незначительное покачивание на крыло и водил немного носом. Высокая угловая скорость крена.
ZloyPetrushkO
23.10.2009, 01:05
Уточняю свой вопрос приведите для кресла К-36ДМсер2 и кресла установленного на Ф-15 следующие характеристики:
Макс пиковая перегрузка,
Скорость нарастания перегрузки
Время действия перегрузки,
Минимальная высота катапультирования в перевернутом полете.
разве етих критериев будет достаточно чтобы сравнить данные САПСы?
Что отмечали летчики в Ф-15(летали на спарке с ПБ). Например, Прежде всего отличную управляемость. Управление мягкое, по усилиям по всем трем осям хорошо сбалансированное. Усилия на ручке на ед. перегрузки значительно меньше чем на Су-27. На истинном угле атаки 26 градусов самолет летит устойчиво отмечалось незначительное покачивание на крыло и водил немного носом. Высокая угловая скорость крена.
Это из отчетов? А ознакомиться с полной версией можно?:ups:
З.Ы:Очень похоже на отчет по "Хорнету" для ЛИИ..
Вразумительного ответа на вопрос, почему кресло установленное на Ф-15, хуже, так и не услышал.
Вместо ответа Калло подбросил ссылку, где говорится о кресле К-36ДМ-3,5.
Если у тебя, кроме со знаением матьчасти, еще и проблемы с английским, то попроси кого-то перевести. Я указал - глава 9.3.
Old_Pepper
23.10.2009, 10:09
Никто "типа не прыгал". Были проблемы с управлением, летчик катапультировался самолет вышел на критические углы атаки. Потом обсчитали и облетали о появилась "кобрa" . Слышал из уст нескольких источников совершенно разных (все летчики испытатели как не иронично бывшего СССР ).
Это мы уже обсуждали ЗДЕСЬ (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=1128). ;)
Интересно, что это за документ, откуда Чиж привёл снимки?
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html
Таких документов полно, но они все неполные мягко говоря.
Калло Вы либо не внимательны, либо занимаетесь подлогом.
В главе 9,3 сказанно именно о кресле К-36Д-3,5.
Ту ссылку которую привели Вы относится к главе 9,5.
Тесты в США проходило кресло К-36Д-3,5Э, к результатам испытаний приведенная Вами ссылка и относится, а это глава 9,5.
И будьте повежливее.
таааак, читаем внимательно:
9.3 FOREIGN CAPABILITY
At the 1989 Paris Air Show, a Russian-made K-36D seat gained wide public attention when the pilot successfully ejected from a MiG-29 after engine failure at an altitude of
300 ft with the aircraft in an 80 degree pitch-down attitude (Figure 9.7). The airspeed at ejection was approximately 100 knots. Although the parachute deployment occurred when the pilot was only 10 to 20 ft above ground, he survived with little more than bruises on his back, abdomen, and a small cut on his right eyelid.
The K-36D ejection seat is standard equipment in the Former Soviet Union high-performance combat aircraft, and is rated for survivable ejections at speeds of 0-755 KEAS (0-1400 km/hr) and altitudes of zero to 80,000 ft. This is in contrast to US ejection seats which are designed for ejection speeds of 0-600 KEAS (0-1110 km/hr) and altitudes of zero to 50,000 ft.
Тесты в США проходило кресло К-36Д-3,5Э, к результатам испытаний приведенная Вами ссылка и относится, а это глава 9,5.
значить, действительно с английским у тебя проблемы.
И еще - когда тесты проходили в США, К-36Д- 3,5 еще не было.
In 1989 at the Paris Air Show, a K-36D ejection seat gained wide public attention when the pilot successfully ejected from a MiG.29 after an extremely low altitude engine failure. The K-36D is standard equipment in Russian high-performance aircraft, being rated for survivable ejections at speeds of 0-755 KEAS. In 1993, a Foreign Comparative Testing (FCT) Program was initiated to evaluate the Soviet designed K-36D ejection seat. The objectives of this program were to increase USAFIUSN knowledge of the state of Russian ejection seat technology, confirm or refute Russian claims on the performance of the K-36D ejection seat and associated personnel equipment, determine the relevance of Soviet ejection seat technology and fight crew equipment to development of a technology base for expansion of the performance envelope of USAF!USN escape systems and to develop working relationships between the US and Russian technical teams. The program consisted of eight ejections from modified MiG-25 aircraft at altitudes up to 56,000 ft at Mach 2.5, and three rocket sled tests at speeds up to 755 KEAS.
вместо окончания - просто признай, что был неправ и все.
Kelindil
23.10.2009, 14:59
таааак, читаем внимательно:
значить, действительно с английским у тебя проблемы.
И еще - когда тесты проходили в США, К-36Д- 3,5 еще не было.
вместо окончания - просто признай, что был неправ и все.
+1
в тексте фигурирует к-36Д и говорится о его превосходстве по заявленным характеристикам, что привлекло много внимания пиндосов в виде целой исследовательской программы под лозунгом "разоблачим русских")))
Это мы уже обсуждали ЗДЕСЬ (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=1128). ;)
Очень занятно.
А мне вот кбшники ведали, что динамический заброс сперва смогли получить строго расчетным путем и его прообраз пробовали на 9.12 выполнять, насколько борт мог это делать, но никакого шума из этого не делали.
Да?Не подскажешь,сколько из летающих "Иглов" (не "Страйк) имеют AN\APG-70 ?:rtfm:
Наскоолько помню - 39
+ 180 истребителей F-15C имеют AN/APG-63(V)1 и 18 имеют АФАР APG-63(V)2.
Ну раз вам не нравится давайте сравним с обычной 63кой начала 80ых, хотя их прекратили делать в 86, ладно, не (V)1.
Так и быть, я добрый:)
Режимы у 63ки :
Air-to-air
Range While Scan (RWS)
Range Gated High (RGH)
Velocity Search (VS)
Vector (VCTR)
Track While Scan (TWS)
Air-to-ground
Real Beam Mode
High Resolution Map
Interleaved Ground Moving Target
Вуаля, :)
Какому?Сопровождение на проходе(TWS)? Так Сушка вроде как умеет "сопровождать..":ups:
Видно что читали невнимательно. Еще разок
In TWS mode it is possible to put the designation cursor over a target to get important data of it (altitude, range, closure rate, heading, aspect angle, true airspeed) without locking up the target - this way triggering the target's RWR systems can be avoided.
Причем такая же возможность есть и у 63ки;)
Во всех источниках которые мне встречались в инете по различным APG, после описания режима идет приписка типа: "most features of this mode are classified". Это простое описание уровня мурзилки, так как естественно даны лишь самые общие сведения, и отсутствует хотя бы какая то детализация. И я не спорю с тем что APG может иметь какие либо преимущества, так как и не возьмусь судить насколько они эффективны в жизни.
P.S.: А какие книги РЛЭ по СК читали?
Так я же пишу, что простого описания , как вы говорите, из мурзилок, вполне достаточно для того, что бы определить насколько F-15C мощнее Су-27 по характеристикам радара.
РЛЭ я читал то, которое от Академии Жуковского:)
Так я же пишу, что простого описания , как вы говорите, из мурзилок, вполне достаточно для того, что бы определить насколько F-15C мощнее Су-27 по характеристикам радара.
Если в мурзилках описано далеко не все, то каким образом возможно определить полные характеристики?
РЛЭ я читал то, которое от Академии Жуковского:)
Книги то какие?
Кто там интересовался 79-кой. Вот режимчики показаны.
http://savepic.ru/232780.jpg
---------- Добавлено в 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:54 ----------
Если в мурзилках описано далеко не все, то каким образом возможно определить полные характеристики?
Так мы сравним по той информации с тем что есть по Су27. Давайте, приведите мне хотя бы виды режимов с небольшой характеристикой.
---------- Добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:56 ----------
Интересно так же еще и посмотреть на те данные, которые американцы располагали по нашим самолетам в конце 80-х
http://www.ausairpower.net/000-F-15-Table.jpg
Давайте, приведите мне хотя бы виды режимов с небольшой характеристикой.
Посмотрите по перехвату в ДВБ РЛЭ Су-27СК книга 1 (5-ая глава). Особенно на автоматизацию перехвата обратите внимание.
По достаточности мурзилок, вот скажите, вам попадались данные по работе, один на один хотя бы, Н-001+СПС-171 vs. APG-70+ALQ-131? Но только не уровня австралийского профессора ;)
Серийный Су-27 образца середины 80 ых мог по меньшей мере на равных бороться с Ф-15С
- Однако, не мог. (Нужно ещё учесть что "80-ые годы" - это 1975-1985"... :)) Это всё старая советская мифология, переходящая в новую российскую.
благодаря превосходству в дальности применения ракет ПАРГСН, повышенной помехозащищенности прицельной системы и скрытности атаки через комплексирование БРЛС и ОЛС
- Вот тут есть сразу несколько проблем:
1) Ракета Р-27 была принята на вооружение в 1987-м году, уже в 90-х годах:
http://www.milrus.com/weapons/r27.shtml
2) Её максимальная дальность пуска не всегда даётся столь высокой (таблица в вышеприведённой ссылке).
3) Вероятность поражения Р-27 была всего лишь 0.68, что ниже всякой критики. Поэтому пускать её предписывалось "залпом по две", для повышения шансов на поражение цели. Для сравнения:
Ракета AIM-7F
Перегрузка максимальная на крыло - 25
Дальность захвата ГСН по цели 2 м.кв - для непрерывного излучения мощностью 200W - 40км
для импульсно-доплеровского излучения мощностью 440W - 50км
Для AIM-7E-2 для непрерывного излучения - 25 км
Дальность: AIM-7E-2 - 50 км, AIM-7F - 98 км
Задержка времени схода ракеты с направляющих, с момента нажатия на кнопку ПУСК - 0,6 СЕК для режима маневренного боя, 1,7 сек- цель не маневрирует.
Для AIM-7E-2 - 1,4 сек. для обоих режимов.
Допустимая ошибка пуска для AIM-7E-2 - 15 градусов, для AIM-7F - 25 градусов.
Эту ошибку ракета устраняет и с вероятностью 0,9 наводится в круг радиусом 7,5 м относительно цели.
Эффективный радиус поражения боевой части для AIM-7F-12 метров/AIM-7Е-2 - 9метров
Двигатель двухрежимный
Время работы 3,5сек/12,5сек.
4) Крайне низкая помехозащищённость БРЛС Н-001. На кафедре АРЭС Челябинского ВВАУШ, когда я там служил, посчитали взаимное подавление БРЛС F-14 с ALQ-165 против Су-27 с СПС-141 (никакой "Сорбцией" в 80-х ещё и близко не пахло): дальность обнаружения у AWG-9 по всем советским данным и по советским формулам уменьшалась втрое, тогда как дальность обнаружения Н-001 уменьшалась примерно в 10 раз, со 120 км до ~12 км. Поэтому кирдык Су-27 при встрече с F-14 выходил всё время однозначный. Он не мог применять ракеты, потому, что не видел противника.
5) Что касается замечательной ОЛС-27, вот свидетельство сегодняшнего лётчика с Су-27, даже не 30-летней давности, его ник vitek:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=246253&highlight=#246253
Chizh писал:
К примеру ОЛС Су-27 захватывает истребитель в режиме максимал, в ППС, на дальности 10 км.
10 - это довольно усредненное значение. В моей практике случались варианты от 3 до15 км. Но 15 это скорее исключение.
- Т.е., в ППС на максмале 15 км - это наибольшее возможное значение дальности обнаружения истребителя противника в ОЛС-27. А самолёты именно носами и сближаются, не хвостами, и как правило, просто так форсаж не врубают - останешься без топлива.
К этому времени самолёт Су-27 уже несколько раз будет сбит. И не поможет ему НСЦ и высокие манёвренные характеристики, как совершенно не помогли они в Ираке в 1991 году МиГ-29 против F-15. хотя у МиГ-29 манёвренные характеристики, по отзывам, ещё лучше, чем у Су-27...
и наличие УРВВ СД с ТГС
- Прежде чем применять УРВВ СД с ТГС, надо цель увидеть.
превосходству прицельной системы в ББ благодаря наличию НСЦ и Р-73
- У Р-73 вероятность поражения также в те годы была всего лишь 0.6.
превосходству в маневренности в некоторых областях.
- См. выше. "Поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились..."
Поэтому все разговоры о якобы имевшемся "прорыве", позволяющим Т-10С "на равных" сражаться с F-15C, или даже "превосходить" его, никакой реальной основы под собой не имели. Представители командования USAF запросто могли делать испуганный вид перед законодателями с целью очередного выбивания денег (которых много никогда не бывает), но реально Су-27 представлял не большую угрозу, чем продемонстрировал в 1991 году в Ираке МиГ-29.
Но я вполне допускаю, что со сравнительно малой заправкой, в БВБ, на пушках, Су-27 мог бы выиграть бой у F-15. (Правда, и снарядиков маловато - 150 против 940, и точность баллистических вычислителей у пушек несопоставима, но вдруг повезёт?..)
При условии, что он бы до этого БВБ дожил.
Вот такая "русофобия"... ;)
intoxicated
24.10.2009, 18:11
Глупости субекта из Хайфы вообще внимания не заслуживают. Одно только навязчивое использование термина "вероятность поражения цели" и некое численное его значение для сравнения ракеты ВВ и оценка их боевых еффективностей дает представлении о степени понимания вопроса - очень плохое понимание и плохая математическая культура.
Посмотрите по перехвату в ДВБ РЛЭ Су-27СК книга 1 (5-ая глава). Особенно на автоматизацию перехвата обратите внимание.
По достаточности мурзилок, вот скажите, вам попадались данные по работе, один на один хотя бы, Н-001+СПС-171 vs. APG-70+ALQ-131? Но только не уровня австралийского профессора ;)
Какая автоматизация, вы хоть чтитаете, что вам пишут, или только пишите никуда не глядя?
In TWS mode it is possible to put the designation cursor over a target to get important data of it (altitude, range, closure rate, heading, aspect angle, true airspeed) without locking up the target - this way triggering the target's RWR systems can be avoided.
Приведите мне тут положения из главы по ДВБ про перехват и убедитесь, что ничего похожего у Су27 нет, тем более что для этого никаких данных вроде
"Н-001+СПС-171 vs. APG-70+ALQ-131" знать не требуется.
Неужели вы не можете понять?:rolleyes:
Обоснуйте свою позицию доказательствами, а не ссылками и голыми убеждениями;) Вам точно так же могут ответить - прочтите http://www.eflightmanuals.com/detail/itemDetail.asp?mID=8727 и поробуйте доказать обратное;)
Второе, вы опять таки не хотите читать а ограничиваетесь своими домыслами. Информация, которую я привел с ausairpower достаточно объективно показывает те знания которые существовали у запада по поводу советских истребителей.
А уж про индикацию HUD и слов нет. Или у вас другие данные :D
Kelindil
25.10.2009, 15:35
Информация, которую я привел с ausairpower достаточно объективно показывает те знания которые существовали у запада по поводу советских истребителей.
а вот и нет, американцы сами признали что сильно переоценивали советские самолёты. Доказательство? существование раптора как такого и отчасти прекращение его производства сейчас)) можете кричать что всё не так и приводить ссылки на американские веб-сайты только что это изменит? вон русарми авторитетный сайтег?))
и хватит уже сравнивать пепелацы по радарам и неким магическим циферкам вероятности поражения, а то уж больно это всё бабушек на лавочке напоминает))
конкретно случаев су-27 против f-15 нет и не предвидится, ирак в 91 с мигами к самим самолётам мало отношения имеет. Всё таки не забываем кто пилотировал и кто команды отдавал.....
а вот и нет, американцы сами признали что сильно переоценивали советские самолёты. Доказательство? существование раптора как такого и отчасти прекращение его производства сейчас)) можете кричать что всё не так и приводить ссылки на американские веб-сайты только что это изменит? вон русарми авторитетный сайтег?))
и хватит уже сравнивать пепелацы по радарам и неким магическим циферкам вероятности поражения, а то уж больно это всё бабушек на лавочке напоминает))
конкретно случаев су-27 против f-15 нет и не предвидится, ирак в 91 с мигами к самим самолётам мало отношения имеет. Всё таки не забываем кто пилотировал и кто команды отдавал.....
А вы собственно кто такой, чтобы запрещать нам тут общаться по интересующей теме. Если ничего не знаете, молчите в тряпочку;)
Не советую продолжать в таком стиле.
Kelindil
25.10.2009, 16:19
А вы собственно кто такой, чтобы запрещать нам тут общаться по интересующей теме. Если ничего не знаете, молчите в тряпочку;)
О господи!
кстати у кого-нибудь есть цифери боеготовых су-27 и их модификаций в ВВС РФ?
и хватит уже сравнивать пепелацы по радарам и неким магическим циферкам вероятности поражения, а то уж больно это всё бабушек на лавочке напоминает))
- А по каким характеристикам их правильно сравнивать, специалист?
Огласите весь список, пожалуйста?
1. ...
2. ...
И т.д.?
---------- Добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:24 ----------
О господи!
кстати у кого-нибудь есть цифери боеготовых су-27 и их модификаций в ВВС РФ?
http://prpk.info/publ/4-1-0-190
Еще несколько лет назад генерал Юрий Неткачев, в ту пору зам командующего Группой российских войск в Закавказье, заметил: «Не может военный летчик, который вместо положенных 200 часов находится в воздухе в год всего 40 часов, быть настоящим асом. А ненастоящих сбивают».
«Летчики деградируют. В ходе конфликта с Грузией нам пришлось считать всех летчиков, которые могут выполнять боевые задачи в простых условиях, буквально по пальцам». Ситуация в сухопутных войсках еще хуже. «Нам приходилось штучно искать подполковников, полковников и генералов по всем Вооруженным силам, чтобы они участвовали в боевых действиях. Потому что штатные командиры «бумажных» дивизий и полков просто были не в состоянии решать боевые вопросы. Когда этим командирам дали людей, дали технику, они просто растерялись, а некоторые даже отказались выполнять приказания», — рассказывал Макаров".
"На пресс-конференции, в минувшую пятницу Макаров похвалил журналистов, что давно призывали к реформам, а критикам резко ответил, что сами ничего не делали, когда командовали. Оказывается, наша «армия стремительно теряла боеспособность», а офицерский корпус деградировал. В ВВС, по словам Макарова, при значительном общем парке машин оставалось все меньше исправных, и выпускалось все больше молодых летчиков. Оставшиеся самолеты нещадно гоняли, они вырабатывали моторесурс и становились неисправными, а налет у экипажей все равно был недостаточен. Теперь почти не осталось исправных машин, как и летчиков. По словам Макарова, «бомбить могут только днем при солнце, и то мимо».
Какая автоматизация, вы хоть чтитаете, что вам пишут, или только пишите никуда не глядя?
Вы РЛЭ то прочтите, первая книга стр.144 (см. ниже)
100138
Приведите мне тут положения из главы по ДВБ про перехват и убедитесь, что ничего похожего у Су27 нет, тем более что для этого никаких данных вроде знать не требуется.
Я не говорю о том, что радар Су абсолютно идентичен APG, но и у американца нет определенных преимуществ СУВ 27-го.
Неужели вы не можете понять?:rolleyes:
Обоснуйте свою позицию доказательствами, а не ссылками и голыми убеждениями;) Вам точно так же могут ответить - прочтите http://www.eflightmanuals.com/detail/itemDetail.asp?mID=8727 и поробуйте доказать обратное;)
Это вы не можете понять, что строить теорию превосходства APG-70 над Н-001 исходя из наличия одного режима у APG и отсутствия его у Н, это полный бред и дилетантизм.
Второе, вы опять таки не хотите читать а ограничиваетесь своими домыслами.
Приведите пример моих домыслов.
Информация, которую я привел с ausairpower достаточно объективно показывает те знания которые существовали у запада по поводу советских истребителей.
Ausairpower.net это во многом мурзилка с уклоном в фельгенгауэрину.
А уж про индикацию HUD и слов нет. Или у вас другие данные :D
Чем вам HUD Су так не мил?
знать не требуется.
Вы бы это сразу написали, тогда и время на вас тратить не пришлось бы.
Kelindil
25.10.2009, 16:49
- А по каким характеристикам их правильно сравнивать, специалист?
Огласите весь список, пожалуйста?
1. ...
2. ...
И т.д.?
имхо сравнение американской и советской техники не корректно изначально в силу различных специфичных требований предъявляемых к комплексу в целом, плюс не будем забывать тот факт что самолёты не ковбои и в чисто поле один на один не выходят.
А если уж и браться за сравнение то не надо забывать фактор денег.
Даже если брать такой ненадёжный источник как вики, то получится почти 30 миллионов в монете 98 года...
Geier
Думаю,человек имел в виду аппаратуру ТКС-2(2М) для использования Лазури,Бирюзы и прочей Радуги.Поправьте,если ошибаюсь,но до 90-х годов супостаты передавали информацию голосом
Geier
Думаю,человек имел в виду аппаратуру ТКС-2(2М) для использования Лазури,Бирюзы и прочей Радуги.
Я думаю, да.
Только, ИМХО, в реале автоматическое наведение не используется, по ряду причин.
Поправьте,если ошибаюсь,но до 90-х годов супостаты передавали информацию голосом
Ошибаешься.
Супостаты передавали информацию через даталинки еще в начале 70-х на F-14.
не в начале, а в середине. и не дейталинки, а дейталинк - Link 4A. Но не считался надеждным и не пользовался очень часто.
больше о Link 4A:
http://www.tpub.com/content/fc/14103/css/14103_65.htm
http://books.google.bg/books?id=l-DzknmTgDUC&pg=PA179&lpg=PA179&dq=Link+4C+F-14&source=bl&ots=2rfPE0ncDk&sig=l-Fd0xGy9cwiR0kXaNyDpAhM2GM&hl=bg&ei=bmbkSqrnI5_kmwPyrbyiCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAcQ6AEwAA#v=onepage&q=Link%204C%20F-14&f=false
Хорошо,
а автоматическое управление при перехвате было реализовано еще на F-106 в системе SAGE.
The Semi-Automatic Ground Environment (SAGE) was an automated control system for tracking and intercepting enemy bomber aircraft used by NORAD from the late 1950s into the 1980s. In later versions, the system could automatically direct aircraft to an interception by sending instructions directly to the aircraft's autopilot.
ето так. и даже не на 106, а на Ф-102.
Ошибаешься.
Супостаты передавали информацию через даталинки еще в начале 70-х на F-14.
:) Мы с тобой на эту тему говорили как-то в курилке ЕД. Пришли к мнению,что американцы своим пилотам больше "свободы" позволяют..
А насчет даталинков-Андрей,не путай.. Во-первых флотские "Томкэты" далеко не все пользовали линки;во-вторых в ЮСАФ тогда такого не наблюдалось,ИМХО..:ups::rtfm:
---------- Добавлено в 16:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:56 ----------
..а Михаилу,прежде чем приводить вероятность поражения мегаракеты "Спэрроу",для начала не мешало бы рассказать о применении этой ракеты в то-же "Буре.."-какой там процент "пустил/попал"?;)
..а Михаилу,прежде чем приводить вероятность поражения мегаракеты "Спэрроу",для начала не мешало бы рассказать о применении этой ракеты в то-же "Буре.."-какой там процент "пустил/попал"?;)
- Если сравнить с процентом попадания Р-27 в эфиопско-эритрейском конфликте - так почти в бесконечность уходит! :P :D
:) Мы с тобой на эту тему говорили как-то в курилке ЕД. Пришли к мнению,что американцы своим пилотам больше "свободы" позволяют..
Совершенно верно.
Их тактика предусматривает самостоятельное действие групп без поддержки земли или АВАКСа.
Только это не отрицает тот факт, что в области автоматизации перехвата они были первыми. Правда потом от такой автоматизации отказались.
А насчет даталинков-Андрей,не путай.. Во-первых флотские "Томкэты" далеко не все пользовали линки;во-вторых в ЮСАФ тогда такого не наблюдалось,ИМХО..:ups::rtfm:
А я ничего и не путаю.
Я не говорил что "их было много" и про USAF.
У нас например, при наличии этой системы, очень не просто найти летчика который хоть раз ей пользовался. ;)
Я так и не дождался от тех участников, которые утверждают, что К-36ДМ лучше, чем АCES 2(F-15) доказательной базы своего утверждения.
ПО этому приведу доказательства своего утверждения заключающегося в следующем: Американские кресла не хуже К-36ДМ.
В качестве доказательной базы буду использовать материалы Московских испытаний К-36ДМ в 1993 году и работ академика Пономаренко В.А.
Начнем с перегрузок испытываемых летчиком при катапультировании.
По параметру -возможности повреждения позвоночника в начальный момент катапультирования у кресла ACES 2, этот показатель не превышает величины 12 ед.
У кресла К-36ДМ лежит в пределах 13.3 до 18,3. При величине 18 вероятность повреждения позвоночника 5%. При величине 22,8-50%
В одинаковых условиях из-за нестабильности характеристик заряда на К-36ДМ показатель может изменяться на единицу или чуть более.
Перегрузки мах кресла ACES 2 не превышают 15 ед. У К-36ДМ доходят до 21,5 ед.
Повышенные нагрузки близкие к ограничению испытывает шея при катапультировании К-36ДМ. Но не выходящие за нормируемые пределы. У ACES 2 они меньше. Более низкое расположение конечностей на американском кресле более выгодно, с точки зрения травмобезопасности колена. чем на К-36ДМ.
Если рассмотреть комплексный параметр возможности получения травмы позвоночника в начальный момент катапультирования, учитывающий и устойчивость на траектории при катапультировании, а так же углы крена и скольжения при которых происходит катапультирование. То получается следующая картина.
На малых скоростях до Vприб=250км/ч преимущество у ACES 2, далее равные возможности, и свыше 950 км/ч преимущество у К-36ДМ.
Это достигается тем, что К-36ДМ устойчиво на траектории( лучше чем ACES 2),за счет своей массы и особенностей конструкции. За счет демфирующих свойств, колебания быстро затухают и по амплитуде небольшие.
В целом, с учетом всех факторов влияющих на травмобезопасность, подтверждается вывод нашего главного авиационного медика академика
В. А. Пономаренко в том, что зарубежные кресла смотряться по этому параметру в более выгодном свете.
2. При катапультировании форма траектории играет важную роль. Необходимо увеличивать набираемую высоту креслом и уменьшать длину пути на нисходящей части. У К-36ДМ лучше набор. В одинаковых условиях К-36 набирает 36м то ACES 2 30м.Но длина пути на нисходящей части у американского кресла 450м, а у К-36- около 500м за счет меньшего ускорения по оси Х и большей времени задержки.. Меньше время задержки у ACES 2 в три раза на режиме низких скоростей и высот. У К-36 быстрее выходит и наполняется купол спасательного парашюта.
Преимущество меньшей времени задержки проявляется при снижении и наличии вертикальной скорости. На приборной скорости около 950 км/ч и угле пикирования 10 гр. Время задержки у американского кресла 1 сек, у К-36ДМ-2 сек. С учетом более быстрого расскрытия парашюта у К-36, преимущество ACES 2 в 40м.
Минимальная высота катапультирования у ACES 2 в перевернутом полете -61м. У К-36ДМ-120-150м.
Кресло ACES 2 оптимизировано для скоростей до 900км/ч. Где происходило более 98% всех катапультирований в мирное и военное время. К-36ДМ на более высоких скоростях и высотах.
ZloyPetrushkO
26.10.2009, 00:03
- А по каким характеристикам их правильно сравнивать, специалист?
Огласите весь список, пожалуйста?
1. ...
2. ...
И т.д.?
извиняюсь что вмешиваюсь, но есть что огласить по теме :)
"учебное пособие для дипломного проектирования по специальности самолетостроение", МАИ 1993 год.
смотрим страницу 10( ето там где про предварительные изыскание:поиск аналогов)
0.1 основные задачи, решаемые самолетом( т.е. выбор из одного класса)
0.2 по массовым характеристикам( ну чтобы не сравнивать ЛФИ и ИБ)
а теперь поехали(перечисляю только группы):
1.характерные скорости, дальности,высоты, профили полетов
2. ВПХ( обязательно с указанием скорости, дистанции,классы ВПП)
3. весовые параметры(обязательно- максимальная взлетная масса)
4.масса и состав целевой нагрузки
5.экипаж
6.веса топлива(с ПТБ и т.п.)
7.характеристики двигателя
8.геометрические и аэродинамические характеристики
9.ограничения полета
вот пжласта, список групп. вложенных характеристик там гдет под 40 выйдет :)
а ведь в етом списке еще ничего нет ни про живучесть, ни про оружие и т.п...в 0 приближении ето все не считается :)
а уж оценка всего комплекса ето ого ого...
а Вы оперируете каким то коэфициентом...вы то хоть знаете куда его применять то надо и в каком приближении? если знаете- то пожалуйста в студию информацию, дабы не вводить всех в заблуждение :)
Я так и не дождался от тех участников, которые утверждают, что К-36ДМ лучше, чем АCES 2(F-15) доказательной базы своего утверждения.
ПО этому приведу доказательства своего утверждения заключающегося в следующем: Американские кресла не хуже К-36ДМ.
позвольте...а я вот так и не увидел ссылки на нормальную книжку( или лекции или научную работу), в которой указывается что комплексное сравнение надо именно по етим параметрам.
а без этого, Ваши утверждения- ето всего лишь Ваше ИМХО , подкрепленные ссылкой на работу по теме некоторых исследований :)
че мелочиться то, давайте сравнивать самолеты по времени неустановившегося виража, а?
Я так и не дождался от тех участников, которые утверждают, что К-36ДМ лучше, чем АCES 2(F-15) доказательной базы своего утверждения.
научите английски, не надо ждать.
и еще - минимальная высота катапультирования из перевернутого полета для К-36ДМ, сер. 2 - 55 м
В целом, с учетом всех факторов влияющих на травмобезопасность, подтверждается вывод нашего главного авиационного медика академика
В. А. Пономаренко в том, что зарубежные кресла смотряться по этому параметру в более выгодном свете.
Где, когда, о каких кресел?
и еще - минимальная высота катапультирования из перевернутого полета для К-36ДМ, сер. 2 - 55 м
Для ACES-II«Дуглас» 1975 года - эта высота составляля 60 метров,для ACES-II с системой управления вектором тяги 1986 года - 20 метров (масса кресла-74кг).
"За период с 1978 по 1982 гг. было выпущено 2500 кресел ACES-II, 2200 из них были установлены на самолетах F-16, F-15, А-10 и В-1. В течение этого периода в ВВС США было зарегистрировано 34 случая катапультирования на этом кресле, 30 из них закончились благополучным исходом (89 % ). Это наиболее высокий процент за весь период применения катапультных кресел."
http://scilib.narod.ru/Avia/Eject/index.html
То, что наши кресла нацелены на св/зв известный факт, как и то, что заложенные из-за этого характеристики дигательной системы кресла и располагаемые им перегрузки избыточны на до/зв приводят к компрессионным травмам позвоночника.
Пожелание сделать адаптивную систему создания перегрузки для нашего кресла, в зависимости от скорости ЛА, пока повисло в воздухе.
ZloyPetrushkO
26.10.2009, 02:04
необходимо определиться, по каким характеристикам будем сравнивать катапультные кресла. у заоокеанских друзей значительно более развиты ВМС, на них приходиться оглядывать при проектировании САПСов( со всеми вытекающими в плане оптимизации характеристик)
при етом, из табл 4.4 по статистике из ссылке выше по США % успешных катапультирований на скоростях более 927км\ч у ВМС всего 55%(у ВВС США 70% )
отсюда вывод- для сравнения САПСов нужно хотябы определить условия катапультирования, а исходя их этого-уже ключевые характеристики :)
извиняюсь что вмешиваюсь, но есть что огласить по теме :)
"учебное пособие для дипломного проектирования по специальности самолетостроение", МАИ 1993 год.
смотрим страницу 10( ето там где про предварительные изыскание:поиск аналогов)
0.1 основные задачи, решаемые самолетом( т.е. выбор из одного класса)
0.2 по массовым характеристикам( ну чтобы не сравнивать ЛФИ и ИБ)
а теперь поехали(перечисляю только группы):
1.характерные скорости, дальности,высоты, профили полетов
2. ВПХ( обязательно с указанием скорости, дистанции,классы ВПП)
3. весовые параметры(обязательно- максимальная взлетная масса)
4.масса и состав целевой нагрузки
5.экипаж
6.веса топлива(с ПТБ и т.п.)
7.характеристики двигателя
8.геометрические и аэродинамические характеристики
9.ограничения полета
вот пжласта, список групп. вложенных характеристик там гдет под 40 выйдет :)
а ведь в етом списке еще ничего нет ни про живучесть, ни про оружие и т.п...в 0 приближении ето все не считается :)
а уж оценка всего комплекса ето ого ого...
- Перечисленных Вами девяти пунктов совершенно недостаточно, чтобы сравнить даже очень-очень приблизительно два истребителя. Именно потому, что там отсутствуют важнейшие для них на сегодня вещи, определяющие их боевую эффективность: характеристики БРЛС, системы управления оружием в целом, ЭПР, средств РЭБ и собственно оружия, главным образом УРВВ.
А эти Ваш 9 пунктов они были определяющими - в эпоху корейской войны...
а Вы оперируете каким то коэфициентом...
- Э, нет! это не "какой-то там" коэффициент, это один из важнейших коэффициентов, определяющих возможности УРВВ, определяющих, кто умрёт, а кто будет победителем...
Плохо, что в Вашей бурсе Вам про это никогда не рассказывали...
вы то хоть знаете куда его применять то надо и в каком приближении? если знаете- то пожалуйста в студию информацию, дабы не вводить всех в заблуждение :)
- Он показывает, какой процент таких-то и таких-то ракет, выпущенных в пределах их зоны поражения по цели, летящей равномерно и прямолинейно, без манёвров и помех, способны эту цель поразить. Для маневрирующей цели рассчитывается сетка поправок, в зависимости от располагаемой перегрузки цели, через 1g. Для условий применения помех рассчитывается коэффициент помех, для известных средств РЭБ противника. К сожалению, эти средства отнюдь не всегда доступны, тогда вместо американских станций использовали советские, что было не вполне (или вполне не) корректно. Но - "за отсутствием графини пользуют горничную"... :)
Осталось добавить,что ракеты при сравнении должны испытыватся в одинаковых(а не сходных) условиях и оцениваться по единой методике.Сравнивать результаты испытаний с донесениями штирлицев просто некорректно
- Перечисленных Вами девяти пунктов совершенно недостаточно, чтобы сравнить даже очень-очень приблизительно два истребителя. Именно потому, что там отсутствуют важнейшие для них на сегодня вещи, определяющие их боевую эффективность: характеристики БРЛС, системы управления оружием в целом, ЭПР, средств РЭБ и собственно оружия, главным образом УРВВ.
А эти Ваш 9 пунктов они были определяющими - в эпоху корейской войны...
Ну так и ваши, Wind, пункты на истину в последней инстанции не тянут.
Вот попадалась мне статья из "История Авиации" №3/2002 - "МиГ-31 против F-14: анализ возможностей".
Почитайте, вполне толковое сравнение двух ЛА. Начнёте так-же свои посты аргументировать - вам больше платить начнут. :D
Да и сама статья для вас должна быть интересной. :popcorn:
100153
Ну так и ваши, Wind, пункты на истину в последней инстанции не тянут.
Вот попадалась мне статья из "История Авиации" №3/2002 - "МиГ-31 против F-14: анализ возможностей".
Почитайте, вполне толковое сравнение двух ЛА. Начнёте так-же свои посты аргументировать - вам больше платить начнут. :D
Да и сама статья для вас должна быть интересной. :popcorn:
100153
Лучше читать сравнение этих самолетов в оригинале от Федосова, без дополнительных, весьма субъективных, дополнений журналиста.
Книга Федосова "Авиация ПВО"
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=200791&postcount=180
Страница 259.
Лучше читать сравнение этих самолетов в оригинале от Федосова, без дополнительных, весьма субъективных, дополнений журналиста.
Книга Федосова "Авиация ПВО"
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=200791&postcount=180
Страница 259.
За ссылку - спасибо. Первоисточник прослеживается. :)
Maximus_G
26.10.2009, 10:21
- Однако, не мог. (Нужно ещё учесть что "80-ые годы" - это 1975-1985"... :)) Это всё старая советская мифология, переходящая в новую российскую.
Просто строевой Су-27 сразу после освоения в строевых частях, куда они стали поступать в 1985 году. Если конкретно - пусть будет 1987 год.
3) Вероятность поражения Р-27 была всего лишь 0.68, что ниже всякой критики. Поэтому пускать её предписывалось "залпом по две", для повышения шансов на поражение цели.
Эту ошибку ракета устраняет и с вероятностью 0,9 наводится в круг радиусом 7,5 м относительно цели.
В каких условиях? Какой цели?..
Вы ведь знаете, как на систему наведения ракеты с импульсной ГСН влияет ракурс цели и подстилающая поверхность.
Допустимая ошибка пуска для AIM-7E-2 - 15 градусов, для AIM-7F - 25 градусов.
Хмм, для Р-27Р(ЭР) ±50°.
4) Крайне низкая помехозащищённость БРЛС Н-001. На кафедре АРЭС Челябинского ВВАУШ, когда я там служил, посчитали взаимное подавление БРЛС F-14 с ALQ-165 против Су-27 с СПС-141 (никакой "Сорбцией" в 80-х ещё и близко не пахло): дальность обнаружения у AWG-9 по всем советским данным и по советским формулам уменьшалась втрое, тогда как дальность обнаружения Н-001 уменьшалась примерно в 10 раз, со 120 км до ~12 км. Поэтому кирдык Су-27 при встрече с F-14 выходил всё время однозначный. Он не мог применять ракеты, потому, что не видел противника.
Каких помех, Михаил? А то ведь дальность обнаружения постановщика помех может и расти, запросто. Вы это знаете.
Кроме того, F-15 оснащен ALQ-135. Кроме того, пытались ли на кафедре АРЭС штатными средствами Су-27 отстроиться от помех? Пытались ли выполнять учебные пуски по помехе? Обнаружили ли какие-то проблемы в работе СПО?
- Т.е., в ППС на максмале 15 км - это наибольшее возможное значение дальности обнаружения истребителя противника в ОЛС-27. А самолёты именно носами и сближаются, не хвостами, и как правило, просто так форсаж не врубают - останешься без топлива.
При сближении истребители как правило совершают противоракетные маневры, срывая захват, ставя помехи, при этом сближаясь вовсе не "носами". В этот момент ОЛС и начинает помогать импульсно-доплеровской РЛС. Ракета с ТГС вкупе с ОЛС позволяет атаковать уклоняющуюся цель при срыве захвата БРЛС. Добиться которого достаточно просто.
...реально Су-27 представлял не большую угрозу, чем продемонстрировал в 1991 году в Ираке МиГ-29.
Следуя правилам логики и приводя в качестве аргумента "МиГ-29 в Ираке", следует уточнить формулу, дописав "Су-27 в Ираке", правда?
Но я вполне допускаю, что со сравнительно малой заправкой, в БВБ, на пушках, Су-27 мог бы выиграть бой у F-15. (Правда, и снарядиков маловато - 150 против 940, и точность баллистических вычислителей у пушек несопоставима, но вдруг повезёт?..)
Особенно учитывая погрешность определения дальности БРЛС и наличие лазерного дальномера у одного из оппонентов.
Кстати, отсылка к Эфиопии-Эритрее неудачна - тема применения ракет там еще не ракрыта в достаточной степени. Старинные сведения о множестве безуспешных пусков Р-27 просто вводят в заблуждение.
30 из них закончились благополучным исходом (89 % ). Это наиболее высокий процент за весь период применения катапультных кресел."
К-36 - 97% из пилотов, которые сумели катапультироватся, вернулись на летной работе.
И еще - в американском докладе:
The K-36 ejection seat has inherent passive high-speed stability, windblast protection, and reduced occupant accelerations at airspeeds beyond those formerly thought to be feasible with US open ejection seat technology.
Ну так и ваши, Wind, пункты на истину в последней инстанции не тянут.
- Пусть - в предпоследней... :lol:
Вот попадалась мне статья из "История Авиации" №3/2002 - "МиГ-31 против F-14: анализ возможностей".
Почитайте, вполне толковое сравнение двух ЛА. Начнёте так-же свои посты аргументировать - вам больше платить начнут. :D
Да и сама статья для вас должна быть интересной.
- Прочитал эту беллетристическую фуфлогонию:
Боевые возможности и эффективность авиационных комплексов
На основании всего изложенного выше очевидно, что модернизированный МиГ-31 имеет лучшие показатели по скоростям перехватываемых целей, особенно при атаке в заднюю полусферу, что достигается за счёт более высоких максимальных скоростей. В то же время, F-14 уже не потерял преимущества по высотам перехватываемых целей за счёт лучших перегрузочных характеристик ракеты AIM-54 Phoenix. Правда во встречном ракетном бою истребитель F-14 при полёте на больших высотах или на примерно одинаковой высоте с самолётом МиГ-31 заметно уступает последнему. Это объясняется очевидными преимуществами в эффективной зоне многоканального обстрела и разрешённой дальности пуска модернизированных управляемых ракет Р-33, которые обеспечивают МиГ-31 существенное превосходство в бою на большой и средней дистанции.
Комплексной характеристикой эффективности авиационного комплекса перехвата можно считать показатель боевого потенциала, под которым понимают соотношение численности группировок, выполняющих заданный объём боевых задач при потерях, которые не превышают заданный уровень. Другим вариантом оценки может быть соотношение количества поражённых целей к потерям за время операции между двумя типами самолётов. В соответствии с оценками 2-го ЦНИИ МО соотношение коэффициентов боевого потенциала комплексов МиГ-31 и F-14A составляет 1:0,6…0,7.
- Здесь написана махровая ложь: аффтор пишет так, как будто на дворе 1952 год, эпоха корейской войны. Абсолютно игнорируется такой "пустячок", как наличие РЭБ.
На F-14 стояла наиболее мощная на тот период станция индивидуальных помех ALQ-165 (я говорил о ней выше).
На МиГ-31 станции индивидуальных помех нет вообще! :umora:
БРЛС F-14 была одной из самых помехозащищённых систем своего времени.
Про помехозащищённость "Заслона" мы знаем одну интересную вещь: она близка к абсолютному нулю, вспоминаем пример, вошедший во все хрестоматии, когда лётчик МиГ-31-го не мог с 2-х километров увидеть на экране Ту-95МС, у которого была включена "Сорбция" и просил разрешения отработать из пушки. А "Сорбция" - римейк ALQ-135, на российской элементной базе...
Поэтому на самом деле всё будет происходить так: сто раз встретятся в дуэльной ситуации F-14 c МиГ-31 - сто раз МиГ-31 будет трупом. Чем там думали группа аффторов во главе с недоглядевшим за ними академиком Федосовым - я не знаю. В конце концов, все они могли оказаться сборищем дилетантов в военном деле.
Но вот когда 2-ое ЦНИИ МО даёт соотношение коэффициентов боевого потенциала комплексов МиГ-31 и F-14A как 1:0,6…0,7, то это уже очень скверный признак. Вот этих бы надо за такую аналитику расстрелять - они дикие невежды или отъявленные лжецы.
Кстати: боевой патруль АУГ раньше представлял собой тройку самолётов - один cамолёт РЭБ EA-6B "Проулер" + два F-14.
Так что, "тщательней ребята" надобно к РЭБ относиться... ;)
---------- Добавлено в 12:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:24 ----------
В каких условиях? Какой цели?..
Вы ведь знаете, как на систему наведения ракеты с импульсной ГСН влияет ракурс цели и подстилающая поверхность.
- Это всё на фоне безоблачного неба, на большой высоте, где нет никакого влияния земли. Ну, а ракурсы цели на испытаниях меняют по всем 360 градусам...
Каких помех, Михаил? А то ведь дальность обнаружения постановщика помех может и расти, запросто. Вы это знаете.
- Всевозможных. Дальность-то обнаружения постановщика с включёнными помехами может очень сильно возрасти, а вот точность поражения его даже ракетами, имеющими функцию "наведения на помеху", очень сильно падает, у примитивных ракет - так просто до нуля, у самой наиболее помехoзащищённой нa сегодня, AIM-120C, - до 0.35. Вдобавок, если у самолёта-носителя забита большая часть экрана, он просто лишён возможности выполнить пуск, даже ракеты с этой функцией.
Кроме того, F-15 оснащен ALQ-135. Кроме того, пытались ли на кафедре АРЭС штатными средствами Су-27 отстроиться от помех? Пытались ли выполнять учебные пуски по помехе? Обнаружили ли какие-то проблемы в работе СПО?
При сближении истребители как правило совершают противоракетные маневры, срывая захват
- У хорошей БРЛС захват не сорвёшь...
ставя помехи, при этом сближаясь вовсе не "носами".
- Однако, уж не хвостами - точно.
В этот момент ОЛС и начинает помогать импульсно-доплеровской РЛС. Ракета с ТГС вкупе с ОЛС позволяет атаковать уклоняющуюся цель при срыве захвата БРЛС.
- "Флаг ей в руки!" :)
Добиться которого достаточно просто.
- У какой БРЛС - просто?
Следуя правилам логики и приводя в качестве аргумента "МиГ-29 в Ираке", следует уточнить формулу, дописав "Су-27 в Ираке", правда?
- Но они не были в Ираке. Если бы были, - я уюеждён, их постигла бы абсолютна та же участь - несколько сбитых - потом поголовное бегство в Иран по команде Саддама.
Кстати, отсылка к Эфиопии-Эритрее неудачна - тема применения ракет там еще не ракрыта в достаточной степени.
- Я боюсь, что она так и никогда не будет открыта, туман и мрак. Хотя казалось бы: съездить и посчитать - самолётов-то было по нескольку штук у каждой стороны...
Старинные сведения о множестве безуспешных пусков Р-27 просто вводят в заблуждение.
- Один товарищ с "Авиабазы" вообще утверждал, что там ни единого МиГа-29 не было сбито... :rolleyes:
- Прочитал эту беллетристическую фуфлогонию:
Собственно, это уже хорошо.
Но речь у нас не о МиГ-31 и F-14, а о Су-27 и F-15.
Статья была приведена как пример методичного сравнения двух самолётов. Попробуйте не ограничиваться отдельными характеристиками УР и РЛС, а воспроизвести нечто подобное в рамках темы топика. Получите интересные результаты. ;)
И о 2-ом ЦНИИ МО - они несколько осведомленнее вас, и их утверждения значительно более обоснованны. :D
Лучше читать сравнение этих самолетов в оригинале от Федосова, без дополнительных, весьма субъективных, дополнений журналиста.
Книга Федосова "Авиация ПВО"
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=200791&postcount=180
Страница 259.
Чиж не вводите в заблуждение
Книга написана под редакцией Федосова, что не застраховало материал от ошибок и глупостей.
1.55 метров это для кресла К-36Д-3,5/А . Именно американские стандарты предполагали требование мин высоты при катапультировании из перевернутого положения-61м. У к-36дм сер 2 таких показателей не было. А К-36Д-3,5/А как раз и создавалось под американские требования.
2.К-36Д-3,5/А проходило испытания в США в июле августе 1998 года в Holloman
в 846 испытательном эскадроне. Режимы при испытаниях V=0 и 120 узлов при угле 60 градусов. 350 узлов и 20 гр угле скольжения. также испытания на скорости 600 узлов и 2 катапультирования на скорости 700 узлов. Всего в первой половине 1998года в США было отправлено 6 кресел К-36Д-3,5А.
Глава 9.5 как раз и рассматривает в том числе результаты этих испытаний. Отчет в в Вашей ссылке выпущен в 1999 году.Для К-36Д-3,5 в 1998году программа испытаний была выполнена на 70% в России.
3. Про устойчивость на траектории и от чего она зависит я уже писал выше.
Щиток дефлектора выходит на приборных скоростях свыше 430 узлов.
Для ZloyPetrushkO:
1.Таблица 4.4 из приведенной выше ссылки относиться к периоду с 9.08.49-по1.01.56 года!!!!
2. Вечером укажу источники знания.
Maximus_G
26.10.2009, 14:17
- Это всё на фоне безоблачного неба, на большой высоте, где нет никакого влияния земли.
С чего Вы взяли, Михаил? Почему Вы решили, что условия были именно такие; что эти данные - например, не усредненные по всем типовым условиям перехватов?
Ну, а ракурсы цели на испытаниях меняют по всем 360 градусам...
И скорости тоже, и дальности, и помеховые условия, и типы целей!
- Всевозможных. Дальность-то обнаружения постановщика с включёнными помехами может очень сильно возрасти, а вот точность поражения его даже ракетами, имеющими функцию "наведения на помеху", очень сильно падает, у примитивных ракет - так просто до нуля, у самой наиболее помехoзащищённой нa сегодня, AIM-120C, - до 0.35.
Ну то есть, ракеты противника будут испытывать те же самые трудности, перехватывая прикрытый помехами Су-27?
Кроме того, F-15 оснащен ALQ-135. Кроме того, пытались ли на кафедре АРЭС штатными средствами Су-27 отстроиться от помех? Пытались ли выполнять учебные пуски по помехе? Обнаружили ли какие-то проблемы в работе СПО?
- У хорошей БРЛС захват не сорвёшь...
- У какой БРЛС - просто?
У импульсно-доплеровской. "Благодаря" принципу ее работы.
Вот (http://books.google.ru/books?id=wBRM5RRWZ3oC&pg=RA1-PA69&lpg=RA1-PA69&dq=apg-63+beam+aspect&source=bl&ots=OuB3jJ75-8&sig=U8JUe7MzMJMwIomKKn-pxmiA8Ew&hl=ru&ei=mXflSti2HcGc_Aanh9C0Cg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CC4Q6AEwCQ#v=onepage&q=apg-63%20beam%20aspect&f=false) индивидуальный пример, как Ф-5 боролись с Ф-15.
Likewise, using police radar detectors (called "fuzzbusters" back then) duct-taped to their glare shields to alert them that the APG-63s and AWG-9s were "lighting them up", aggressor pilots learned to dive into the "notch" and stay in the "beam" (both terms referring to that area of Doppler frequency shift represented by the radar's computers). They would hide there until hopefully they were underneath the Blue fighters' radar coverage, an on a call from their all-seeing GCI would attempt to ambush the big fighters from "out of the weeds".
Собственно, это уже хорошо.
Но речь у нас не о МиГ-31 и F-14, а о Су-27 и F-15.
- А, ну да.
Статья была приведена как пример методичного сравнения двух самолётов.
- Статья была приведена как категорический пример того, как ни в коем случае нельзя сравнивать два истребителя. Она является примером невероятной лжи и невежества.
Попробуйте не ограничиваться отдельными характеристиками УР и РЛС, а воспроизвести нечто подобное в рамках темы топика. Получите интересные результаты. ;)
- Для хотя бы приблизительного качественного анализа боевой эффективности у меня просто нет данных, нет формул расчёта и негде их взять.
И о 2-ом ЦНИИ МО - они несколько осведомленнее вас, и их утверждения значительно более обоснованны. :D
- Вы что, и вправду совсем не поняли, о чём я написал? "Результаты" этого 2-го ЦНИИ МО - либо подлог и фальсификация, либо результат невежества, которому не может быть оправдания. И то, и другое - преступная антигосударственная деятельность, подобная диверсионной. На них, проходимцев, надо уголовные дела заводить.
МиГ-31 может только над своей территорией гонять SR-71 в мирное время и делать вид, что он сторожит страну от КР в военное. Все его контакты на Дальнем Востоке с F-14 произошли в мирное время, никаких даже имитаций боевых действий там не было и это большое счастье для МиГ-31.
На войне самолёт, у которой крайне слабая помехозащищённость БРЛС с одной стороны и отсутствуют индивидуальные средства РЭБ с другой, при ЭПР ~25 м2, - просто глупая летающая мишень. Его к фронту близко нельзя подпускать.
Чиж не вводите в заблуждение
В чем и кого я ввел в заблуждение?
Книга написана под редакцией Федосова, что не застраховало материал от ошибок и глупостей.
Я готов согласиться, ошибок и неточностей в книге хватает, впрочем так же как в большинстве документов составленных живыми людьми.
55 метров это для кресла К-36Д-3,5/А
совсем нет, это для К-36ДМ, которое установлено на МиГ-29 (9-12А).
ясно, что у вас проблемы с английским, но - попробуйте здесь - http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA286991&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
стр.12
там коротко рассказано о тестов К-36Д 3,5А в 1998, а потом дали бекграунд - о тестов с К-36Д в 1993 в России и в США.
вывод в 1993 был -
The K-36D provided superior high-speed stability, windblast protection, reduced occupant accelerations, and lower injury risk than any Western seat. Based on the superior performance of the K-36D seat, a decision was made to develop
and demonstrate a lightweight Russian ejection seat as a viable technology option for future aircraft.
Если и после етого, продолжите настоивать на своем, то будет ясно, что для вас этот спор в сфере религии. я, как атеист :), рассматриваю все споры на основе веры вполне бессполезными.
В чем и кого я ввел в заблуждение?
В том, что книга Федосова. Эта книга сборная солянка.
С чего Вы взяли, Михаил? Почему Вы решили, что условия были именно такие; что эти данные - например, не усредненные по всем типовым условиям перехватов?
- Когда-то давно мне так рассказывали - базовые числа вероятности поражения получаются без всяких помех, без манёвров, без превышения/принижения, без влияния земли и без любого другого экстрима.
И скорости тоже, и дальности
- Для получения базовых характеристик скорость цели не то 900 км/час, не то 0.9М (не помню точно), высота - 11 км, дальности - все в пределах гарантированной зоны поражения.
и помеховые условия
- Для получения базовых характеристик - без помех
...и типы целей!
- Для УРВВ с РГСН - была стандартная цель с ЭПР=5 м2. Для ТГСН тоже был какой-то свой стандарт (не помню его конкретно).
А вот после того, как выяснены базовые характеристики вероятности поражения данной УРВВ, вот тогда уже начинаются всевозможные дополнительные усложнения: по целям, маневрирующим с разными, конкретными перегрузками, с применением различной РЭБ, с превышениями/принижениями вплоть до земли, со скоростями цели очень сверхзвуковыми и др., и пр.
Ну то есть, ракеты противника будут испытывать те же самые трудности, перехватывая прикрытый помехами Су-27?
- Всё зависит исключительно от соотношения уровня совершенства средств РЭБ и помехозащищённости головок конкретных ракет. Их того, что мне было известно на протяжении долгих лет, никакого паритета со США в этом плане никогда не было. Никакой симметрии не было.
Кроме того, F-15 оснащен ALQ-135. Кроме того, пытались ли на кафедре АРЭС штатными средствами Су-27 отстроиться от помех?
Там же не было никаких "штатных средств", только формулы из книг, подготовленных теми же НИИ МО.
Пытались ли выполнять учебные пуски по помехе? Обнаружили ли какие-то проблемы в работе СПО?
- Это делают испытатели в своих центрах. А потом уже по воздушным армиям, по дивизиям, по училищам, по полкам рассылаются готовые обобщённые формулы. Подставляешь данные - и получаешь результат. Иногда результат просто убийственный (глаза и нос ГлавПУРа туда не доставали - замполитам не хватало компетенции, иначе они бы эти учебники запретили как антисоветские), например: если у того же Су-27, в примере что я приводил ранее, дальность обнаружения из-за ALQ-165 падала со 120 км до 12 примерно, то у МиГ-23МЛ (или МЛД, не помню) она на его штатной БРЛС падала (держитесь за стул!) до 500 метров!! то есть: он становился слеп, как крот. Бери его и бей об стенку. Поэтому когда народ говорит, что "вот бы МиГ-23МЛД в Сирию в 1982 году, ух, они бы там дали жару!" - Я вспоминаю с лёгким содроганием эти 500 метров...
Да, чуть не забыл.Теперь про прицелы.На этих самолётах стоят принципиально разные БРЛС, и дело совешенно не в дальностях , они примерно соизмеримы.На МиГ-23 стоит "Сапфир-23МЛА", работает в моноимпульсном режиме.Особенность, лучше обнаруживает ,особенно под большими ракурсами, отсутствуют слепые ракурсы и минимальные скорости сближения.Но этот принцип действия имеет значительный минус, невозможно высчитать скорость сближения,и прицел подвержен всем видам помех, даже пассивным, на фоне земли тоже помехи хватает.У МиГ-29 стоит уже современная БРЛС.У неё доплеровский принцип действия.Она обнаруживает только движущиеся цели со скоростями более 200км/ч и нафоне земли тоже, соответственно пассивные помехи его уже вообще не волнуют.Видит скорость сближения, более помехозащищён от активных помех. Проблема только что необходима радиальная скорость сближения, отсюда ограничения по ракурсу цели,Если на 23-м атака по ракусом более удачна, то здесь ППС или ЗПС( со скоростью сближения). Поэтому сейчас инженеры пытаются создать РЛС работающую в 2-х режимах (МиГ-31 пытались воткнуть), что бы учесть особенности обоих принципов.
Летчик.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=611753&postcount=39
- Для хотя бы приблизительного качественного анализа боевой эффективности у меня просто нет данных, нет формул расчёта и негде их взять.
Вот на это я и намекаю. А выводы вы делаете так, как будто такой анализ вы уже провели. :umora:
- Вы что, и вправду совсем не поняли, о чём я написал? "Результаты" этого 2-го ЦНИИ МО - либо подлог и фальсификация, либо результат невежества, которому не может быть оправдания. И то, и другое - преступная антигосударственная деятельность, подобная диверсионной. На них, проходимцев, надо уголовные дела заводить.
МиГ-31 может только над своей территорией гонять SR-71 в мирное время и делать вид, что он сторожит страну от КР в военное. Все его контакты на Дальнем Востоке с F-14 произошли в мирное время, никаких даже имитаций боевых действий там не было и это большое счастье для МиГ-31.
На войне самолёт, у которой крайне слабая помехозащищённость БРЛС с одной стороны и отсутствуют индивидуальные средства РЭБ с другой, при ЭПР ~25 м2, - просто глупая летающая мишень. Его к фронту близко нельзя подпускать.
Wind, открою вам страшную тайну. ;) Каждый самолёт делается для некоторой конкретной боевой задачи. :D И если самолёт делается для задачи перехвата - никто не будет от него требовать прорыва ПВО противника. И никто не будет его сравнивать с самолётами прорыва ПВО.
Последним чистым перехватчиком у американцев был F-106 (кстати, у него была станция РЭБ?). F-14 в силу специфики палубной авиации оборудован другим набором бортовых систем - вокруг авианосца по умолчанию "чужая" территория. Кроме того, на F-14 возлагаются задачи разведки. Поэтому тот самый коэффициент с МиГ-31 для этой пары самолётов получили не принимая во внимание ничего, кроме задач перехвата.
Вообще сравнивать два разных самолёта некорректно. Даже если они оба, например, тактические разведчики одного поколения - для каждого из них проектировщики закладывали некую уникальную концепцию его применения, в рамках которой и происходила оптимизация конструкции. И если два самолёта "А" и "Б" сравнивать в рамках концепции самолёта "А" - победит самолёт "А", если в рамках концепции самолёта "Б" - победит самолёт "Б." Можно найти некий узкий круг задач, который присутствует в обоих концепциях "А" и "Б", и сравнить самолёты в рамках этих задач - но тогда результат будет не предсказуем и далёк от реальности.
В статье вам назван критерий расчёта коэффициента: соотношение численности группировок, выполняющих заданный объём боевых задач при потерях, которые не превышают заданный уровень. Какие именно боевые задачи имелись в виду - не написано, но можно предположить, что не оборона АУГ и не полёты вдоль линии фронта. Поэтому и победил МиГ-31.
Так что вы следующий раз перед тем, как делать громкие заявления о сотрудниках 2-го ЦНИИ МО, хорошо подумайте - может это вы чего недопоняли? :D
В том, что книга Федосова. Эта книга сборная солянка.
В излишне придирчивы.
Труд многих авторов часто для краткости называют самой весомой фамилией.
Дядя Миша,Вы бы съездили в Эйлат отдохнуть.Там сейчас за..,очень хорошо.Ветка про F-15,а Вы все на томкетов норовите свернуть.
Про тот легендарный случай с Миг-31 Вам Ваш летчик с русарми открытым текстом написал,что имела место криворукость оператора.Да и Сорбция на Су-27 вряд ли та же Сорбция,что на Ту-95.Название одно,а вот комплектация.Кстати,Вы помните.в каком контексте впервые написали про эту историю?-что снимать пушку с Миг-31 преждевременно,возможны такие вот ситуевины.тем не менее,с 31М ее сняли
Теперь о 23-м.Я еще года 2 назад интересовался,какой Сапфир стоял у Вас на кафедре.Сильно подозреваю,что эска,в лучшем случае -дэшка,но уж никак не МЛА-2.Про помехи тоже не все однозначно.Наверно,у 29 в целом получше,но я читал,например,мнение летчиков,что в горах МЛА-2 работает лучше,к тому же индикация гораздо более читаемая.Кстати,уже на 23-х отрабатывали атаку на постановщик помех.Никто не утверждал,что в Сирии МЛД всех бы порвали,но по сравнению с МС и МФ -разница огромная.
Цитата:
Сообщение от wind
- Для хотя бы приблизительного качественного анализа боевой эффективности у меня просто нет данных, нет формул расчёта и негде их взять.
Вот на это я и намекаю. А выводы вы делаете так, как будто такой анализ вы уже провели. :umora:
- Я могу грубо прикинуть, и это будет гораздо менее абсурдно, чем бредятина 2-го ЦНИИ МО.
Wind, открою вам страшную тайну. ;) Каждый самолёт делается для некоторой конкретной боевой задачи.
- У-уууу! Кто бы мог подумать?! А слово "многоцелевой" Вам никогда в жизни не приходилось слышать??
И если самолёт делается для задачи перехвата - никто не будет от него требовать прорыва ПВО противника. И никто не будет его сравнивать с самолётами прорыва ПВО.
- F-14 создавался, во-первых, для перехвата. Более того: мы все даже знаем, кого конкретно он должен был перехватывать: самолёты Ту-22М3 и их ракеты Х-22. :)
Последним чистым перехватчиком у американцев был F-106 (кстати, у него была станция РЭБ?).
- Не нашёл:
http://www.designation-systems.net/usmilav/jetds/an-alq2aly.html
F-14 в силу специфики палубной авиации оборудован другим набором бортовых систем - вокруг авианосца по умолчанию "чужая" территория. Кроме того, на F-14 возлагаются задачи разведки. Поэтому тот самый коэффициент с МиГ-31 для этой пары самолётов получили не принимая во внимание ничего, кроме задач перехвата.
- Вам в тексте Вашей ссылки что-то оказалось "не по глазам":
Другим вариантом оценки может быть соотношение количества поражённых целей к потерям за время операции между двумя типами самолётов.
- Это МиГ-31 рубится с F-14! ;)
В соответствии с оценками 2-го ЦНИИ МО соотношение коэффициентов боевого потенциала комплексов МиГ-31 и F-14A составляет 1:0,6…0,7.
- И в ходе этой рубки на 10 F-14, сбитых огнём МиГ-31, приходится 6-7 МиГ-31, сбитых огнём F-14.
То есть: полная безумная дурацкая туфта.
Вообще сравнивать два разных самолёта некорректно.
- О-ооу! "Уже дошло веселие до точки! Уже невеста брагу пьёт тайком..."
А какие надо сравнивать - одинаковые, что ли?! :ups:
Даже если они оба, например, тактические разведчики одного поколения - для каждого из них проектировщики закладывали некую уникальную концепцию его применения, в рамках которой и происходила оптимизация конструкции. И если два самолёта "А" и "Б" сравнивать в рамках концепции самолёта "А" - победит самолёт "А", если в рамках концепции самолёта "Б" - победит самолёт "Б." Можно найти некий узкий круг задач, который присутствует в обоих концепциях "А" и "Б", и сравнить самолёты в рамках этих задач - но тогда результат будет не предсказуем и далёк от реальности.
- Да Вы, оказывается, махровый демагогище! Вам ясно говорят: самолёт сражаются группа на группу, в одной - МиГ-31, в другой - F-14. И предсказывают результат битвы. А уж Вы, как главнокомандующий МиГ-31, вольны тут применять абсолютно любую методику и абсолютно любые концепции - но для победы над данным и конкретным врагом.
В статье вам назван критерий расчёта коэффициента: соотношение численности группировок, выполняющих заданный объём боевых задач при потерях, которые не превышают заданный уровень. Какие именно боевые задачи имелись в виду - не написано, но можно предположить, что не оборона АУГ и не полёты вдоль линии фронта. Поэтому и победил МиГ-31.
Так что вы следующий раз перед тем, как делать громкие заявления о сотрудниках 2-го ЦНИИ МО, хорошо подумайте - может это вы чего недопоняли? :D
- Для матёрых махровых демагогов, которые врут в глаза, повторяю:
"Другим вариантом оценки может быть соотношение количества поражённых целей к потерям за время операции между двумя типами самолётов. В соответствии с оценками 2-го ЦНИИ МО соотношение коэффициентов боевого потенциала комплексов МиГ-31 и F-14A составляет 1:0,6…0,7."
StarWanderer
26.10.2009, 18:46
Пора заводить ветку Миг-31 vs F-14.
Что-то совсем с темы съехали....
Дядя Миша, Вы бы съездили в Эйлат отдохнуть. Там сейчас за..,очень хорошо. Ветка про F-15, а Вы все на томкетов норовите свернуть.
- В статье, которую мне подсунули, однако F-14. Но если заменить его на F-15C - ничего принципиально не изменится.
Про тот легендарный случай с Миг-31 Вам Ваш летчик с русарми открытым текстом написал, что имела место криворукость оператора.
- Вах-вах, какой криворукий! Как станцию помех включили - р-раз! И оператор сразу окривел! Причём, там чуть ли не лётчик-испытатель со штурманом-испытателем были. И оба окривели!.. Лётчик ведь тоже имеет возможность работать с "Заслоном". А он что? Штурман окривел, а лётчик опупел?
Да и Сорбция на Су-27 вряд ли та же Сорбция,что на Ту-95.Название одно,а вот комплектация.
- По идее, на Ту-95 она должна быть мощнее.
Кстати, Вы помните.в каком контексте впервые написали про эту историю?- что снимать пушку с Миг-31 преждевременно, возможны такие вот ситуевины.
- А какая разница, по какому случаю? Хоть ко дню 8-го марта.
тем не менее, с 31М ее сняли
- Не понимаю, зачем?
Теперь о 23-м. Я еще года 2 назад интересовался, какой Сапфир стоял у Вас на кафедре. Сильно подозреваю, что эска, в лучшем случае -дэшка, но уж никак не МЛА-2.
- Вы что-то совсем не поняли: у нас на кафедре вообще никакой "Сапфир" не стоял. За полной ненадобностью. Стояло оборудование бомбардировщиков. А "Сапфир" тот - из книжки по РЭБ.
Про помехи тоже не все однозначно. Наверно, у 29 в целом получше, но я читал, например, мнение летчиков, что в горах МЛА-2 работает лучше, к тому же индикация гораздо более читаемая. Кстати, уже на 23-х отрабатывали атаку на постановщик помех. Никто не утверждал,что в Сирии МЛД всех бы порвали, но по сравнению с МС и МФ - разница огромная.
- Вы всё за свой "худший истребитель в истории ВВС СССР" сражаетесь? Всё басни рассказываете, как здорово бы он себя проявил, если бы успел на какую-то очередную войну, на которую всегда опаздывал? Что если бы все эти "недоделанные" МиГ-29 в Ираке в 1991 году заменить на МЛА-2 - там бы из F-15 только пух и перья полетели! :lol:
Вы РЛЭ то прочтите, первая книга стр.144 (см. ниже)
100138
Я не говорю о том, что радар Су абсолютно идентичен APG, но и у американца нет определенных преимуществ СУВ 27-го.
Попытайтесь понять. ;)
Я разве где-то говорил, что на Су-27 невозможно захватить цель в автоматическом режиме. Это же написано в РЛЭ
Читаем что есть у Су-27
"...В режиме КН (ведущий РЛПК) на ИЛС индицируется строб захвата, который перемещается по экрану в соответствии с дальностью, передаваемой с ПН (индикация в режиме наведения показана на рис. 21). При появлении цели в стробе автоматически происходит её захват и переход РЛПК в режим непрерывной пеленгации (РНП)...."
Я же Вас просил привести вот это (хотя вы меня полностью проигнорировали)
"...РЛПК работает в следующих режимах:
− режим обзора и обнаружения целей с определением координат и постановкой их на СНП (сопровождение не более 10 целей на «проходе»);
− режим РНП (режим непрерывной пеленгации), когда производится определение координат одной цели с точностями, необходимыми для условий пуска управляемых ракет без сохранения обзора пространства;
− режим ДНП (режим дискретно-непрерывного подсвета), когда производится сопровождение и подсвет атакуемой цели и передача команд на ракету по линии РК (радиокоррекции для ракет с РГС);
− режим КВО (режим квази обзора) используется при работе РЛПК в качестве ведомого канала. В режиме КВО после захвата цели ОЛС, РЛПК при установке переключателя ИЗЛ-ОТКЛ в положение ИЗЛ периодически (через 5 сек) кратковременно включает передатчик и измеряет дальность до цели (с индикацией ее на ИЛС).
..."
"...Для атаки может быть выбрана только одна из отождествленных целей или неотождествлённых целей, сопровождаемых РЛПК в режиме СнП..."
Теперь читаем что есть у AN/APG-70 точно (печатаю про TWS уже в третий раз):
"The AN/APG-70 features a 'mode' called NCTR (Non-Cooperative Target Recognition). Using NCTR the radar analyzes returns from the target and tries to identify the type and model of the target from certain tell-tale signs (returns from turbine and fan blades if the target flies at such aspect that the radar can 'have a look' at engines). NCTR utilizes a massive and continuously updated database of radar returns of different aircraft types and models - returns received from the actual target are searched in and compared to this database to have an ID of the target. NCTR is activated either automatically or manually and NCTR data are displayed on the radar screen. Since this is a highly advanced feature of AN/APG-70, most of it is classified."Это раз
"....In TWS mode it is possible to put the designation cursor over a target to get important data of it (altitude, range, closure rate, heading, aspect angle, true airspeed) without locking up the target - this way triggering the target's RWR systems can be avoided.... + .........The AN/APG-70 provides another sub-mode within TWS, other than HDTWS sub-modes. This sub-mode is designed to help target sorting, that is to make a difference between two or more targets that are flying very close to each other...."Это два
"Dual Target Track (DTT) mode: This is the same as STT mode, but it tracks two targets simultanously. This mode supports the AIM-120 AMRAAM only (it is able to receive guidance from the F-15E in its non-active phase of flight) and provides no support for the AIM-7 Sparrow. Not that practically no one uses DTT mode, since TWS mode is much better from practically every aspects."Это три
И это только часть режимов ДВБ+ неавтоматический захват на 70ке. Навскидку, если провести более детальное сравнение, боюсь опять будет не в пользу Н001
Это вы не можете понять, что строить теорию превосходства APG-70 над Н-001 исходя из наличия одного режима у APG и отсутствия его у Н, это полный бред и дилетантизм.
Читайте выше, я привел достаточно примеров превосходства AN/APG-70
Ausairpower.net это во многом мурзилка с уклоном в фельгенгауэрину.
Чем вам HUD Су так не мил?
Вы хоть бы заставили себя прочесть и посмотреть то, что я привел. Но вы видно "писатель", а еще обижаетесь на мои слова.
А статье приведены картинки HUD F-15, ни слова про "немилость Су-27" - вот первый домысел. Заставляете тратить свое время на вас, ну ладно, так и быть. http://www.ausairpower.net/000-F-15A-HUD.jpg
Возможно и следовало бы согласиться с вами про "мурзилочность", однако опять же не по тому, что приводил я. - Второй ваш домысел.
Вот что я приводил http://www.ausairpower.net/000-F-15-Table.jpg
Вот что я приводил http://www.ausairpower.net/000-F-15-Table.jpg
Вот это очень сильный источник, особенно порадовала "осведомленность" относительно авионики наших машин :D Но даже по нему дальность обнаружения у Су выше.
Вот это очень сильный источник, особенно порадовала "осведомленность" относительно авионики наших машин :D Но даже по нему дальность обнаружения у Су выше.
Как было написано мною в оригинале:
"---------- Добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:56 ----------
Интересно так же еще и посмотреть на те данные, которые американцы располагали по нашим самолетам в конце 80-х"
Ах вот еще, я так вижу никого не заинтересовали режимы 79ки? Или непонятно?
Интересно так же еще и посмотреть на те данные, которые американцы располагали по нашим самолетам в конце 80-х"
Посмотреть то интересно, а выводы из этого делать увольте.
Ах вот еще, я так вижу никого не заинтересовали режимы 79ки? Или непонятно?
А она то тут причем?
- Я могу грубо прикинуть, и это будет гораздо менее абсурдно, чем бредятина 2-го ЦНИИ МО.
Это будет гораздо более безграмотно. :D
- У-уууу! Кто бы мог подумать?! А слово "многоцелевой" Вам никогда в жизни не приходилось слышать??
Приходилось. Это означает, что например, перехватчик начинает несколько хуже перехватывать, зато может немножко побомбить. :D
- F-14 создавался, во-первых, для перехвата. Более того: мы все даже знаем, кого конкретно он должен был перехватывать: самолёты Ту-22М3 и их ракеты Х-22. :)
И у него есть штатный разведконтейнер и станция РЭБ на борту - типичные атрибуты перехватчика, ага... :lol:
- Не нашёл:
http://www.designation-systems.net/usmilav/jetds/an-alq2aly.html
Это потому, что "чистому" перехватчику она ненужна. У МиГ-31 её нет, у F-106 нет, а у F-14 есть - делайте выводы. Если сможете. :D
- Вам в тексте Вашей ссылки что-то оказалось "не по глазам":
Другим вариантом оценки может быть соотношение количества поражённых целей к потерям за время операции между двумя типами самолётов.
- Это МиГ-31 рубится с F-14! ;)
А где там написано, как именно получили коэффициент?
В соответствии с оценками 2-го ЦНИИ МО соотношение коэффициентов боевого потенциала комплексов МиГ-31 и F-14A составляет 1:0,6…0,7.
- И в ходе этой рубки на 10 F-14, сбитых огнём МиГ-31, приходится 6-7 МиГ-31, сбитых огнём F-14.
То есть: полная безумная дурацкая туфта.
Это ваша фантазия. В тексте нигде конкретная методика не указана. Но охарактеризовали вы свои-же слова в общем верно. :lol:
- О-ооу! "Уже дошло веселие до точки! Уже невеста брагу пьёт тайком..."
А какие надо сравнивать - одинаковые, что ли?! :ups:
Сравнивать разные, но помнить про оговорку.
- Да Вы, оказывается, махровый демагогище!
Нет, нет. Я на ваши лавры не претендую. :D
Вам ясно говорят: самолёт сражаются группа на группу, в одной - МиГ-31, в другой - F-14. И предсказывают результат битвы. А уж Вы, как главнокомандующий МиГ-31, вольны тут применять абсолютно любую методику и абсолютно любые концепции - но для победы над данным и конкретным врагом.
Где конкретно там ясно говорят именно так? Приведите конкретную фразу из статьи.
- Для матёрых махровых демагогов, которые врут в глаза, повторяю:
"Другим вариантом оценки может быть соотношение количества поражённых целей к потерям за время операции между двумя типами самолётов. В соответствии с оценками 2-го ЦНИИ МО соотношение коэффициентов боевого потенциала комплексов МиГ-31 и F-14A составляет 1:0,6…0,7."
Предлагаю закончить оффтоп. Если не можете оценить на аналогичном уровне пару самолётов Су-27-F-15 - не надо делать безапелляционных и бездоказательных заявлений, приводя выдернутые из контекста отдельные цифры ТТХ. :D
З.Ы.: попробуйте на досуге сравнить Ту-160 и B-1B вашей методикой - пусть они у вас побьются друг-с-другом. =)
Посмотреть то интересно, а выводы из этого делать увольте.
А вы можете предложить информацию, которая была у американцев по советским самолетам в конце 80-х? По мне так приведенное достаточно объективно:)
А она то тут причем?
Для повышения самообразованности :D
То есть: полная безумная дурацкая туфта.
Михаил,хорош уж зажигать-то..:lol:
В отличии от МиГ-31,"Томкэт" успел повоевать/пострелять-и как он воевал вполне можно почитать.Так почему-же он такой весь из себя помехозащищенный и мегарадарнофениксовый убивал кадаффиевские самолеты(а это Су-22 и МиГ-23 наверно имели офигенные станции РЭБ) совсем не так,как ты представляешь?;)
З.Ы: Хватит тут о "котах".. Хоть и один из моих любимых самолетов-но твоя страсть к Ф-14 уже немного неадекватна..Завязывай..:ups:
А вы можете предложить информацию, которая была у американцев по советским самолетам в конце 80-х? По мне так приведенное достаточно объективно:)
Зачем вообще судить о наших изделиях по их информации двадцатилетней давности? Давайте тогда о западной технике по одноименному военному обозрению тех же годов?
Для повышения самообразованности :D
Думаю это вы в тему о конце восьмидесятых не для повышения образованности тянете, а для того что бы хоть тут показать что у нас хуже. Но я мудаком не являюсь, и наше отставание (сейчас оно действительно есть) мусолить мне удовольствия не доставляет.
Зачем вообще судить о наших изделиях по их информации двадцатилетней давности? Давайте тогда о западной технике по одноименному военному обозрению тех же годов?
А давайте! Сравним так сказать:)
А давайте! Сравним так сказать:)
Сегодня позже тогда или уже завтра утром.
ZloyPetrushkO
26.10.2009, 23:17
- Перечисленных Вами девяти пунктов совершенно недостаточно, чтобы сравнить даже очень-очень приблизительно два истребителя. Именно потому, что там отсутствуют важнейшие для них на сегодня вещи, определяющие их боевую эффективность: характеристики БРЛС, системы управления оружием в целом, ЭПР, средств РЭБ и собственно оружия, главным образом УРВВ.
А эти Ваш 9 пунктов они были определяющими - в эпоху корейской войны...
Очень печально, что прочитав мой пост, а конкретно вот ето место Вы его немного не поняли
вот пжласта, список групп. вложенных характеристик там гдет под 40 выйдет :)
а ведь в етом списке еще ничего нет ни про живучесть, ни про оружие и т.п...в 0 приближении ето все не считается :)
ну так давайте поправим етот досаный недостаток- я перефразирую. и мое предложение следует понимать так:
вот те 9 пунктов, которые считают и сранивают в первую очередь. а потом уже на следующих этапах продолжают сравнение,но с учетом полученных данных :)
- Э, нет! это не "какой-то там" коэффициент, это один из важнейших коэффициентов, определяющих возможности УРВВ, определяющих, кто умрёт, а кто будет победителем...
Плохо, что в Вашей бурсе Вам про это никогда не рассказывали...
оставим лирику. да, этот коэфициент радикально влияет на оценку АСП класса УР ВВ и является одной из ключевых характеристик.
но Вы сравнивали 2 авиационных комплекса, а вот уже на етом уровне лишь по одному коэффициенту и паре др. вещей делать какие либо выводы просто алогично :)
- Он показывает, какой процент таких-то и таких-то ракет, выпущенных в пределах их зоны поражения по цели, летящей равномерно и прямолинейно, без манёвров и помех, способны эту цель поразить. Для маневрирующей цели рассчитывается сетка поправок, в зависимости от располагаемой перегрузки цели, через 1g. Для условий применения помех рассчитывается коэффициент помех, для известных средств РЭБ противника. К сожалению, эти средства отнюдь не всегда доступны, тогда вместо американских станций использовали советские, что было не вполне (или вполне не) корректно. Но - "за отсутствием графини пользуют горничную"... :)
я не буду придираться к определению. но вот скажите мне пожалуйста, а как етот коэффициент отражает дальность поражения АСП или например количество АСП?
Для ZloyPetrushkO:
1.Таблица 4.4 из приведенной выше ссылки относиться к периоду с 9.08.49-по1.01.56 года!!!!
2. Вечером укажу источники знания.
1. приношу свои извения, писал ночью. тото я блин и смарю что цифры какие то подозрительные были :)
однако даже если посмотреть далее в табл 4.5 там в строчке за 81 год указываеться 79% успешных катапультирований...
кроме того, в таблице 4.7(за 84 год) если я все правильно понимаю, указываеться что в 59% аварий катапультные кресла спасли жизнь...
2. буду очень благодарен :)
К-36 - 97% из пилотов, которые сумели катапультироватся, вернулись на летной работе.
откуда ета цифра, если не секрет? :)
---
чета тема опять пошла на засирание какое то...опятьв с едруг друга начинают обращать в свою веру :D
"...Для атаки может быть выбрана только одна из отождествленных целей или неотождествлённых целей, сопровождаемых РЛПК в режиме СнП..."
"К пуговицам претензии есть?"(с)-ЕМНИП,так и планировалось. И до появления АМРААМов та-же APG-70 могла атаковать ту-же единственную цель.:)
А теперь вопрос:сколько целей может атаковать Су-27СМ ракетами с АРЛГСН?:ups:
Теперь читаем что есть у AN/APG-70 точно (печатаю про TWS уже в третий раз):
"The AN/APG-70 features a 'mode' called NCTR (Non-Cooperative Target Recognition). Using NCTR the radar analyzes returns from the target and tries to identify the type and model of the target from certain tell-tale signs (returns from turbine and fan blades if the target flies at such aspect that the radar can 'have a look' at engines). NCTR utilizes a massive and continuously updated database of radar returns of different aircraft types and models - returns received from the actual target are searched in and compared to this database to have an ID of the target. NCTR is activated either automatically or manually and NCTR data are displayed on the radar screen. Since this is a highly advanced feature of AN/APG-70, most of it is classified."Это раз
НТЦР конечно круто-да только скажите мне,плиз,какие ограничения имеет эта система опознавания?Например на каком удалении от цели она идентифицирует со 100% тип самолета?
"....In TWS mode it is possible to put the designation cursor over a target to get important data of it (altitude, range, closure rate, heading, aspect angle, true airspeed) without locking up the target - this way triggering the target's RWR systems can be avoided.... + .........The AN/APG-70 provides another sub-mode within TWS, other than HDTWS sub-modes. This sub-mode is designed to help target sorting, that is to make a difference between two or more targets that are flying very close to each other...."Это два
И чего? В смысле-"кру-уто,я на МФД параметры цели вижу-у!"?:D А оно мне надо? У меня в Сушке заморачиваться не надо-мне "ПР" выдало-пущай..;):D(шутка,если не понятно).
"Dual Target Track (DTT) mode: This is the same as STT mode, but it tracks two targets simultanously. This mode supports the AIM-120 AMRAAM only (it is able to receive guidance from the F-15E in its non-active phase of flight) and provides no support for the AIM-7 Sparrow. Not that practically no one uses DTT mode, since TWS mode is much better from practically every aspects."Это три
Ну,для пуска по двум целям.. И чего?
И это только часть режимов ДВБ+ неавтоматический захват на 70ке. Навскидку, если провести более детальное сравнение, боюсь опять будет не в пользу Н001
Дык естессно-можно еще сравнить с РЛС МиГ-21П-"семидесятка" еще круче будет выглядеть.:D (ровняем Коссагрен с ЩАР,офигенно..:) )
РЛПК-27 создавался для чего?-Для перехвата ВЦ и и различных типов возд.боев в первую очередь.
Комплекс со своими задачами справляется?
Например насколько(не забываем-цена/качество)нужен перехватчику режим картографирования местности?
Читайте выше, я привел достаточно примеров превосходства AN/APG-70
Я реально вижу одно большое преимущество-наличие ракет с АРЛГСН и "заточка" станции под их применение(эрго-новая тактика).
А статье приведены картинки HUD F-15, ни слова про "немилость Су-27" - вот первый домысел. Заставляете тратить свое время на вас, ну ладно, так и быть. http://www.ausairpower.net/000-F-15A-HUD.jpg
Возможно и следовало бы согласиться с вами про "мурзилочность", однако опять же не по тому, что приводил я. - Второй ваш домысел.
Вот что я приводил http://www.ausairpower.net/000-F-15-Table.jpg
Блин-я не понимаю.. Вы считаете,что куча выводимой на ИЛС различной инфы(даже в "перегруз")-это однозначно хорошо и нужно?
Совершенно верно.
Их тактика предусматривает самостоятельное действие групп без поддержки земли или АВАКСа.
Только это не отрицает тот факт, что в области автоматизации перехвата они были первыми. Правда потом от такой автоматизации отказались.
А я ничего и не путаю.
Я не говорил что "их было много" и про USAF.
У нас например, при наличии этой системы, очень не просто найти летчика который хоть раз ей пользовался. ;)
Я вот нашел:
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2581&page=7
А давайте! Сравним так сказать:)
ЗВО 89-й год
http://pentagonus.ucoz.ru/publ/67-1-0-261
- В статье, которую мне подсунули, однако F-14. Но если заменить его на F-15C - ничего принципиально не изменится.
- Вах-вах, какой криворукий! Как станцию помех включили - р-раз! И оператор сразу окривел! Причём, там чуть ли не лётчик-испытатель со штурманом-испытателем были. И оба окривели!.. Лётчик ведь тоже имеет возможность работать с "Заслоном". А он что? Штурман окривел, а лётчик опупел?
Ну,конечно,не изменится.Сравнивать Су-27 с Иглом методом аналогии с парой Томкет-Миг-23(да еще неизвестно какой) -это очень небанальный метод
Про вах-вах спросите первоисточник:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=260&postdays=0&postorder=asc&start=460
и следующую.Хотя я сомневаюсь,что Вам ответят на вопрос,заданный в таком стиле.О том,что Сорбция на 95МС не то же,что на Су-27,Вы тоже не ответили.Т.е. Ваше утверждение о полной помехонезащищенности Заслона остается голословным.Впрочем,не оно первое,не оно последнее.
Все остальное -не хочу разводить оффтоп,на форуме эйрфорс как раз продолжается ветка,можете там изложить
ну так давайте поправим етот досадный недостаток- я перефразирую. и мое предложение следует понимать так:
вот те 9 пунктов, которые считают и сравнивают в первую очередь. а потом уже на следующих этапах продолжают сравнение, но с учетом полученных данных
- Так пойдёт.
Цитата:
Сообщение от wind
- Э, нет! это не "какой-то там" коэффициент, это один из важнейших коэффициентов, определяющих возможности УРВВ, определяющих, кто умрёт, а кто будет победителем...
оставим лирику. да, этот коэфициент радикально влияет на оценку АСП класса УР ВВ и является одной из ключевых характеристик.
- Вот и чудненько!
но Вы сравнивали 2 авиационных комплекса, а вот уже на етом уровне лишь по одному коэффициенту и паре др. вещей делать какие либо выводы просто алогично :)
- Если один самолёт (например, Су-27) берёт 4 Р-27 с Рп=0.68 +4 Р-60 с Рп=0.5, а другой (например, F-15C) берёт 4 АIM-7F c Рп=0.9 + 4AIM-9L c Рп=0.9, то это будут очень разные самолёты по своим боевым возможностям, потому что Рп=0.9 больше Рп=0.68 в 2 раза и Рп=0.9 больше Рп=0.5 в 3.33 раза. Это значит, что реальных ракет средней дальности на Су-27 в два раза меньше, чем подвешено, если сравнивать с ракетами F-15, т.е. не 4, а только 2, а реальных ракет малой дальности - чуть побольше одной. :umora:
То есть: реальный боекомплект Су-27 меньше боекомплекта F-15 в 2.4 раза.
А если теперь мы сравним 6 Р-27 у Су-27 с боекомплектом F-18E/F, который может взять сразу 12 AIM-120C7, c Рп=0.97, тогда получается, что реальный боекомплект у Су-27 будет меньше, чем у F-18E/F в 6 раз!
А Вы говорите - "этот коэффициент - фигня!"..
я не буду придираться к определению. но вот скажите мне пожалуйста, а как етот коэффициент отражает дальность поражения АСП или например количество АСП?
- Количество - см. выше. Ещё как отражает!
А дальность - никак, разумеется. Она зависит от конкретной ракеты.
---------- Добавлено в 18:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:16 ----------
Ну,конечно,не изменится.Сравнивать Су-27 с Иглом методом аналогии с парой Томкет-Миг-23(да еще неизвестно какой) -это очень небанальный метод
Про вах-вах спросите первоисточник
- Если в качестве "первоисточника" Вы имеете ввиду МИГ-31 - то Вы неудачно пошутили.
О том,что Сорбция на 95МС не то же,что на Су-27, Вы тоже не ответили.
- Они могут отличаться только мощностью передатчиков. А могут не отличаться ничем вообще. Если бы они чем-то отличались более существенным, скорее всего, они бы по-разному назывались, как "Герань" и "Сирень", например...
Т.е. Ваше утверждение о полной помехонезащищенности Заслона остается голословным. Впрочем,не оно первое, не оно последнее.
- Утверждение МИГ-31, что там "штурман внезапно окосел" смехотворно и абсурдно для лётчика с самолёта МиГ-31, у которого так же есть возможность работы с "Заслоном", даже если штурман вообще убит.
Но есть вариант (очень скверный): плохой лётчик плохо знает матчасть своего самолёта и потому никак не может заменить своего оператора, потому, что никогда реально этого в полёте не делал.
И потому рассказывает байду, что при "выпадании в осадок" оператора, боевое задание становится невыполнимым.
Вот такой грустный вывод...
Kelindil
27.10.2009, 18:21
- Так пойдёт.
- Вот и чудненько!
- Если один самолёт (например, Су-27) берёт 4 Р-27 с Рп=0.68 +4 Р-60 с Рп=0.5, а другой (например, F-15C) берёт 4 АIM-7F c Рп=0.9 + 4AIM-9L c Рп=0.9, то это будут очень разные самолёты по своим боевым возможностям, потому что Рп=0.9 больше Рп=0.68 в 2 раза и Рп=0.9 больше Рп=0.5 в 3.33 раза. Это значит, что реальных ракет средней дальности на Су-27 в два раза меньше, чем подвешено, если сравнивать с ракетами F-15, т.е. не 4, а только 2, а реальных ракет малой дальности - чуть побольше одной. :umora:
То есть: реальный боекомплект Су-27 меньше боекомплекта F-15 в 2.4 раза.
А если теперь мы сравним 6 Р-27 у Су-27 с боекомплектом F-18E/F, который может взять сразу 12 AIM-120C7, c Рп=0.97, тогда получается, что реальный боекомплект у Су-27 будет меньше, чем у F-18E/F в 6 раз!
А Вы говорите - "этот коэффициент - фигня!"..
- Количество - см. выше. Ещё как отражает!
А дальность - никак, разумеется. Она зависит от конкретной ракеты.
---------- Добавлено в 18:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:16 ----------
- Если в качестве "первоисточника" Вы имеете ввиду МИГ-31 - то Вы неудачно пошутили.
- Они могут отличаться только мощностью передатчиков. А могут не отличаться ничем вообще. Если бы они чем-то отличались более существенным, скорее всего, они бы по-разному назывались, как "Герань" и "Сирень", например...
- Утверждение МИГ-31, что там "штурман внезапно окосел" смехотворно и абсурдно для лётчика с самолёта МиГ-31, у которого так же есть возможность работы с "Заслоном", даже если штурман вообще убит.
Но есть вариант (очень скверный): плохой лётчик плохо знает матчасть своего самолёта и потому никак не может заменить своего оператора, потому, что никогда реально этого в полёте не делал.
И потому рассказывает байду, что при "выпадании в осадок" оператора, боевое задание становится невыполнимым.
Вот такой грустный вывод...
поподробней пожалуйста про то как 90% больше 68% в 2 раза и 90% больше 50 в 3.33 раза.... такое ощущение что мы с вами с разных планет.
Для ZloyPetrushkO:
1. Приводимые цифры о 55 метрах при катапультировании в перевернутом полете для К-36ДМ сер 2 не верны.
Можно конечно привести источник- А. Фомин История истребителя Су-27 изд 2004 года. В ней преведены следующие данные:
Перегрузки при катапультировании-от -2 до +4,
Высота катапультирования в перевернутом полете-200м
Для сравнения в РЛЭ Ф-15А, ТО 1F-15A-1
Высота катапультирования при перевернутом полете-84 метра. С учетом безопасности и всего цикла катапультирования. 84м Установлено ВВС США.
Я уже писал, что кресло К-36ДМ, имеет боее высокий вертикальный участок набора высоты. И на нулевой скорости он достигает 50-55 м. Имея более длиный участок снижения. Естественно, что при росте скорости траектория выполаживается и набор высоты уменьшается. Что требует в полете у земли иметь определенный запас высоты для безопасного катапультирования. В перевернутом полете более высокий набор К-36 становиться недостатком, большее время задержки 0,65 против 0,2 и не забывайте что надо добавить составляющую веса кресло К-36ДМ весит 132 кг, АСЕS 2 меньше.
2. В.А. Пономаренко "Страна авиация Черное и Белое" изд 1995 года.
У него сказано, что у кресел семейства К-36 Перегрузки при катапультировании могут достигать 20 ед. Процент травмируемых-38%
из них 21% получили разной степени переломы позвонков. Это влияние высоких перегрузок.
3. Рекомендую Книга: "Современные средства спасения". Выдержала несколько изданий с 1961 года. Желательно иметь все,тогда можно полно проследить эволюцию развития средств спасения. Издание Оборонгиз 1961год, далее издание МО СССР.
3. Посмотрите Авиа Панорама ноябрь-декабрь 1997 год. О кресле К-36Д-3,5
4.Журнал авиация Космонавтика конца 80-ых начало 90 ых. "Серия статей, Когда летчик в опасности" о применении САПС, разяснения летному составу.
5. Научный сборник "Летные иследования и испытания", был выпущен к 50 летию ЛИИ. Есть раздел посвященный САПС.
6. Выписки из отчета по испытаниям К-36ДМ в 1993 году.
7. Методички ВВСовские.
Достаточно?
не забывайте что надо добавить составляющую веса кресло К-36ДМ весит 132 кг, АСЕS 2 меньше.
Масса К-36ДМ с полной зарядкой (комплект для летчика, кислородные балоны и т.д.) - 122 кг, К-36Д 3,5А - 103 кг.
ACES II - 90-95 кг.
Очевидно, что у тебя это вопрос веры и что с английским - очень плохо :). Ты, хоть бы на секунду, попытался прочитать какие выводы американцев о К-36Д?
Высота катапультирования в перевернутом полете-200м
Это уже написано с дисциплинарной целью, плюс большоооойййй запас.
Повторю - минимальная при перевернутом полете - 55 м при скорости 400 км/ч. И ето для МиГ-29 (9-12А), которые у нас...
-
- Если один самолёт (например, Су-27) берёт 4 Р-27 с Рп=0.68 +4 Р-60 с Рп=0.5, а другой (например, F-15C) берёт 4 АIM-7F c Рп=0.9 + 4AIM-9L c Рп=0.9, то это будут очень разные самолёты по своим боевым возможностям, потому что Рп=0.9 больше Рп=0.68 в 2 раза и Рп=0.9 больше Рп=0.5 в 3.33 раза. Это значит, что реальных ракет средней дальности на Су-27 в два раза меньше, чем подвешено, если сравнивать с ракетами F-15, т.е. не 4, а только 2, а реальных ракет малой дальности - чуть побольше одной. :umora:
То есть: реальный боекомплект Су-27 меньше боекомплекта F-15 в 2.4 раза.
А если теперь мы сравним 6 Р-27 у Су-27 с боекомплектом F-18E/F, который может взять сразу 12 AIM-120C7, c Рп=0.97, тогда получается, что реальный боекомплект у Су-27 будет меньше, чем у F-18E/F в 6 раз!
Блин,ну какую же ересь иногда может нести человек..%):rtfm:
1.Вот и приведите доказательную базу Вашему утверждению, что минимальная высота катапультирования кресла К-36ДМ сер2 в перевернутом полете 55 метров.
А то требуете доказательств, а себя этим не утруждаете.
2. Да не переживайте Вы так, в порядке все у меня с английским.
приведите доказательную базу Вашему утверждению
она под грифом :)
ZloyPetrushkO
27.10.2009, 21:26
- Так пойдёт.
то что мы друг друга поняли- ето просто замечательно! :)
тогда пожалуйста, приведите Ваши результаты по 0 итерации( по 0му приближению).
Вам ведь ето будет нетрудно, раз Вы в одном из своих постов уже смогли сделать вывод о том какой самолет лучше? :)
- потому что Рп=0.9 больше Рп=0.68 в 2 раза и Рп=0.9 больше Рп=0.5 в 3.33 раза.
а можно вот тут попдробней? и помедленнее. я записываю. а то я человек тупой... :)
значит, что реальных ракет средней дальности на Су-27 в два раза меньше, чем подвешено, если сравнивать с ракетами F-15,
а остальные ракеты какие?нереальные?
А если теперь мы сравним 6 Р-27 у Су-27 с боекомплектом F-18E/F, который может взять сразу 12 AIM-120C7, c Рп=0.97, тогда получается, что реальный боекомплект у Су-27 будет меньше, чем у F-18E/F в 6 раз!
я уже начинаю сомневаться в себе и не буду спрашивать как Вы получили такой результат...но скажите хотя бы, откуда Вы черпали вдохновение-откуда вы взяли такие формулы? :)
- Количество - см. выше. Ещё как отражает!
это сурово. буду знать
Для ZloyPetrushkO:
1. Приводимые цифры о 55 метрах при катапультировании в перевернутом полете для К-36ДМ сер 2 не верны.
Можно конечно привести источник- А. Фомин История истребителя Су-27 изд 2004 года. В ней преведены следующие данные:
Перегрузки при катапультировании-от -2 до +4,
Высота катапультирования в перевернутом полете-200м
Для сравнения в РЛЭ Ф-15А, ТО 1F-15A-1
Высота катапультирования при перевернутом полете-84 метра. С учетом безопасности и всего цикла катапультирования. 84м Установлено ВВС США.
Я уже писал, что кресло К-36ДМ, имеет боее высокий вертикальный участок набора высоты. И на нулевой скорости он достигает 50-55 м. Имея более длиный участок снижения. Естественно, что при росте скорости траектория выполаживается и набор высоты уменьшается. Что требует в полете у земли иметь определенный запас высоты для безопасного катапультирования. В перевернутом полете более высокий набор К-36 становиться недостатком, большее время задержки 0,65 против 0,2 и не забывайте что надо добавить составляющую веса кресло К-36ДМ весит 132 кг, АСЕS 2 меньше.
2. В.А. Пономаренко "Страна авиация Черное и Белое" изд 1995 года.
У него сказано, что у кресел семейства К-36 Перегрузки при катапультировании могут достигать 20 ед. Процент травмируемых-38%
из них 21% получили разной степени переломы позвонков. Это влияние высоких перегрузок.
3. Рекомендую Книга: "Современные средства спасения". Выдержала несколько изданий с 1961 года. Желательно иметь все,тогда можно полно проследить эволюцию развития средств спасения. Издание Оборонгиз 1961год, далее издание МО СССР.
3. Посмотрите Авиа Панорама ноябрь-декабрь 1997 год. О кресле К-36Д-3,5
4.Журнал авиация Космонавтика конца 80-ых начало 90 ых. "Серия статей, Когда летчик в опасности" о применении САПС, разяснения летному составу.
5. Научный сборник "Летные иследования и испытания", был выпущен к 50 летию ЛИИ. Есть раздел посвященный САПС.
6. Выписки из отчета по испытаниям К-36ДМ в 1993 году.
7. Методички ВВСовские.
Достаточно?
большое спс за источники! посмотрю на досуге, занесу в свою маленькую библиотеку по теме :)
но етсь пара комментариев, относящихся больше к вопросам веры, если хотите( от вопросов адекватности источников в наши времена увы никуда не дется, по понятным причинам)
1. книга Фомина ,как ни странна, лично у меня стоит после книг от Бедретдинова. да, в ней есть некоторое количество недочетови косяков по некоторым вопросам, но картина в целом верная. ее обычно рекомендуют если по каикм либо причинам нет возможности добраться до книги Плунского\Зенкина\Бедретдинова. так что пусть ета книга тоже будет...
3.ссылочкой в електронном виде не кинете?
6. можно поподробнее?увы, по етим данным я врядли что либо найду
7. а какие если не секрет? можно в личку.
она под грифом :)
я так понимаю, что на етом придецца принимать кресла примерно равными.
но спасибо за обсуждение :)
Я от "vovan22" со 2-й стр.топика жду инфы о пилотах,летавших на спарке Ф-15..(ссылку,отчет или что там..)
Пока не дождался. ;)
Kelindil
28.10.2009, 04:01
1.Вот и приведите доказательную базу Вашему утверждению, что минимальная высота катапультирования кресла К-36ДМ сер2 в перевернутом полете 55 метров.
А то требуете доказательств, а себя этим не утруждаете.
2. Да не переживайте Вы так, в порядке все у меня с английским.
я специально перечитал ту статейку на английском.
Там чёрным по белому написано, что К-36Д имеет преимущество по скорости и высоте безопасного катапультирования
750 KEAS у нас и 600 у них (при отсутствии успешных катапультирований на скорости даже 500keas у них)
По высоте 80 тысяч футов у К-36Д и 50 тысяч у ACES II.
плюс приведён пример катастрофы во франции на мизерной скорости и высоте (это чтоб не кричали что на малой скорости и высоте наши лётчики убиваются)
Статья с вполне взрослым списком ссылок на первоисточники. Манера написания никаких подозрений в любви к русским не вызывает.
Так что бегом к окулисту если у вас всё "хорошо" с английским.
Про К-36Д-3.5А, там вообще написано что оно было разработано с учётом требований американцев для в том числе американских пилотов, ни одной циферки по креслу не приведено.
Если будут ещё опусы типа "где доказательства?", будем считать вас провокатором.:lol::lol::lol::lol:
Maximus_G
28.10.2009, 04:11
- Когда-то давно мне так рассказывали - базовые числа вероятности поражения получаются без всяких помех, без манёвров, без превышения/принижения, без влияния земли и без любого другого экстрима.
А кто же сказал, что приведенные Вами цифры - те самые "базовые"?
Например, указанная Вами цифра 0.9 для Спэрроу - вообще не учитывает характеристики ее взрывателя; "вероятность наведения на цель" таки отличается от "вероятности поражения цели".
Пример - практика применения AIM-7E-2 показала ненадежность взрывателя, который регулярно срабатывал много раньше, чем требовалось для хоть какого-то воздействия на цель. Так AIM-7M получила новый взрыватель и новую БЧ, несмотря на прекрасную "вероятность наведения" предшественницы.
Приводимая Вами цифра "0.68" для "Р-27" вообще не учитывает принципиальную разницу в ГСН Р-27Р и Р-27Т. Что же это за цифры такие отвязные? Дайте ссылку!
И сравните:
"По данным пусков в 1975-1978 гг., на сбитие одной мишени требовалось 1.8 - 2 Р-23Р, 1.1 - 1.2 Р-23Т и 1 - 1.5 Р-60". (Марковский, Перов, Советские авиационные ракеты "Воздух-воздух").
Поэтому пускать её предписывалось "залпом по две", для повышения шансов на поражение цели.
Может, для Р-23 и предписывалось. Но это утверждение противоречит РЛЭ Су-27СК:
5.6.2. После захвата цели ракетами с ТГС или готовности ракет с РГС и достижения зоны возможных пусков ракет и при наличии ПР выполнить пуск ракеты (ракет).
При пуске 2-х ракет (в варианте пуска по одной ОДИН) в одной атаке рекомендуется первую ракету пустить при достижении дальности Др макс1, а вторую – при достижении дальности Др макс2.
5.6.3. При принятом решении пуска только одной ракеты или двух (в варианте ЧАСТЬ) рекомендуется пуск производить при достижении Др макс2.
---
- Если один самолёт (например, Су-27) берёт 4 Р-27 с Рп=0.68 +4 Р-60 с Рп=0.5, а другой (например, F-15C) берёт 4 АIM-7F c Рп=0.9 + 4AIM-9L c Рп=0.9, то это будут очень разные самолёты по своим боевым возможностям, потому что Рп=0.9 больше Рп=0.68 в 2 раза и Рп=0.9 больше Рп=0.5 в 3.33 раза. Это значит, что реальных ракет средней дальности на Су-27 в два раза меньше, чем подвешено, если сравнивать с ракетами F-15, т.е. не 4, а только 2, а реальных ракет малой дальности - чуть побольше одной.
То есть: реальный боекомплект Су-27 меньше боекомплекта F-15 в 2.4 раза.
Например Су-27 берет 6 Р-27 и 4 Р-73.
Если принять предложенные Вами цифры в 0.7 для Р-27 и 0.9 для AIM-7, то Су-27 может выполнить 3 успешных атаки в ДРБ, а F-15 - 4.
Отставание в 1,25 раза.
При этом, Р-27ЭР обладает устойчивым превосходством над AIM-7M в дальности поражения цели (F-pole), устранение которой эффективно устраняет и угрозу от ее ракет.
Про вероятность поражения меня опередили.Можно только добавить.что вероятность поражения могут уменьшить и другие факторы.Например,элементарный несход с направляющих.В.П.Баженов писал,что у него было 2 таких случая.Или такое случается только с советскими/российскими ракетами?А уж о том,что есть энергетический вариант,с более высокой средней скоростью ракеты ,с ИК головой,которые в определенных условиях сами себе fire and forget,в т.ч. и в ППС,дядя Миша и вовсе не упоминает
---------- Добавлено в 09:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:37 ----------
Теперь о пять о станции помех на 95МС.Вобще-то,если только увеличена мощность,то это уже кое-что,но думаю,что не только.Не знаю,как там у вас в авиации,а Звезда-3 отличается от Звезды-1 в разы как по возможностям,так и по весогабаритам.Ну,и потом..
Ведь не может быть,что на самолете,куда можно без проблем запихнуть слона,установлена только мелкая истребительная станция помех.Это нелогично и этого не может быть.Ну как,знакомые интонации?
Цитата:
Сообщение от wind
-
- Если один самолёт (например, Су-27) берёт 4 Р-27 с Рп=0.68 +4 Р-60 с Рп=0.5, а другой (например, F-15C) берёт 4 АIM-7F c Рп=0.9 + 4AIM-9L c Рп=0.9, то это будут очень разные самолёты по своим боевым возможностям, потому что Рп=0.9 больше Рп=0.68 в 2 раза и Рп=0.9 больше Рп=0.5 в 3.33 раза. Это значит, что реальных ракет средней дальности на Су-27 в два раза меньше, чем подвешено, если сравнивать с ракетами F-15, т.е. не 4, а только 2, а реальных ракет малой дальности - чуть побольше одной.
То есть: реальный боекомплект Су-27 меньше боекомплекта F-15 в 2.4 раза.
А если теперь мы сравним 6 Р-27 у Су-27 с боекомплектом F-18E/F, который может взять сразу 12 AIM-120C7, c Рп=0.97, тогда получается, что реальный боекомплект у Су-27 будет меньше, чем у F-18E/F в 6 раз!
а можно вот тут поподробней? И помедленнее. Я записываю, а то я человек тупой... :)
Блин,ну какую же ересь иногда может нести человек..%):rtfm:
Так основная цель - нести ересь. Звездная болезнь %) :bayan:
поподробней пожалуйста про то как 90% больше 68% в 2 раза и 90% больше 50 в 3.33 раза.... такое ощущение что мы с вами с разных планет.
- Все инженеры-инопланетяне расписались? Ну, что ж, осталось предложить встать в очередь, как говорил бессмертный герой Булгакова... :lol:
Итак:
Р-27 - вероятность поражения 0.68
Р-60 - вероятность поражения 0.5
AIM-7F, AIMV-9L - вероятности поражения по 0.9
AIM-120C7 - вероятность поражения по неманеврирующей цели 0.97
___________________________________
Считается это так, например, Р-27 vs AIM-7F:
1) Находим вероятности промахов
Р-27: 1-0.68=0.32
AIM-7F: 1-0.9=0.1
2) Находим, сколько нужно пустить ракет Р-27, чтобы уменьшить вероятность промаха до 0.1?
0.32^x=0.1
lg0.32^x=lg0.1
x*lg0.32=lg0.1
x=lg0.1/lg0.32=-1:-0.495=2.02, округлённо 2.
Ответ: нужно пустить 2 ракеты с Рп=0.68, чтобы получить Рп=0.9.
___________________________________
Р-60 vs AIM-9L
1) Находим вероятности промахов:
1-0.5=0.5
1-0.9=0.1
2) Находим, сколько нужно пустить ракет Р-60, чтобы уменьшить вероятность промаха до 0.1?
0.5^x=0.1
lg0.5^x=lg0.1
xlg0.5=lg0.1
x=lg0.1/lg0.5=-1^:-0.301=3.322
Ответ: нужно пустить 3.322 ракеты с Рп=0.5, чтобы получить Рп=0.9.
___________________________________
Р-27 vs AIM-120C7
1) Находим вероятности промахов:
1-0.68=0.32
1-0.97=0.03
2) Находим, сколько нужно пустить ракет Р-27, чтобы уменьшить вероятность промаха до 0.03?
0.32^x=0.03
lg0.32^x=lg0.03
xlg0.32=lg0.03
x=lg0.03/lg0.32=-1.523:-0.495=3.076
Ответ: нужно пустить 3.076 ракеты с Рп=0.68, чтобы получить Рп=0.97.
................................................
Самолёт Су-27 берёт 6 УРВВ Р-27
Самолёт F-18E/F берёт 12 УРВВ AIM-120C7
Рп Р-27 < Рп AIM-120C7 в 3 раза. Итого: по боевой эффективности боекомплект F-18E/F в 6 раз превосходит боекомплект Су-27.
я уже начинаю сомневаться в себе и не буду спрашивать как Вы получили такой результат... но скажите хотя бы, откуда Вы черпали вдохновение-откуда вы взяли такие формулы? :)
- Дык, оттуда всё, из теории вероятностей... ;)
SiplyiDed
28.10.2009, 11:55
vovan22 во многом прав о тех сравнениях машин.
Герой Российской Федерации Александр Гарнаев уточнил: "Ф-15 летали с подвесным баком и заправлялись НЕПОЛНО ... Сушки заправлялись тоже НЕПОЛНО (50% и менее). СУВ В ЭТИХ ПОЛЕТАХ ВКЛЮЧАЛАСЬ в части целеуказания РЛПК/ОЛС (без оружия - с имитаторами-"заглушками").
Предстоящий полет заранее детально обговаривался ПРИМЕРНО, какие маневры выполись группой в оговоренной ИЗНАЧАЛЬНО последовательности (диапазон высот), скорости - дозвуковые, про крены говорить может только дилетант (никогда Н-Е-летавший на истребителях), "по ходу дела" сценарий мог сколь угодно меняться в разумных пределах оговоренных зон\параметров (на 100% охватывавших диапазон реального Dog-Fight).
Все это (разумеец-ца :)) утверждалось начальством с той и другой стороны.
На истинном угле атаки 26 градусов ОБА самолётА летят БЕЗ ПРОБЛЕМ (но у F-15 значительно ниже качество)!"
Про К-36Д-3.5А, там вообще написано что оно было разработано с учётом требований американцев для в том числе американских пилотов, ни одной циферки по креслу не приведено.
Так и есть. Америкашки выдвинули требования к креслу 4го поколения. Наши реализовали наиболее полно из всех конкурентов, но не дотягивающим до ТЗ. Поэтому и назвали "поколение 3.5".
P.S. Я не очень понимаю, как можно без управления вектора тяги у кресла на высоте 55 м головой вниз выходить.
А кто же сказал, что приведенные Вами цифры - те самые "базовые"?
- Все и всегда. Например, если у AIM-120C7 для цели без манёвра Рп=0.97, - это базовая вероятность поражения, то по энергично маневрирующей цели уже Рп=0.7. Вот тут пошли отличия от базовой...
Например, указанная Вами цифра 0.9 для Спэрроу - вообще не учитывает характеристики ее взрывателя; "вероятность наведения на цель" таки отличается от "вероятности поражения цели".
- Это вероятность поражения, а не вероятность наведения. А что за проблемы со взрывателем? Я слышал о единственной проблеме: позднее срабатывание при перехвате в Израиле МиГ-25. Но там суммарная скорость УРВВ и цели была примерно 2 км/сек, разумеется, прежние взрыватели на такое рассчитаны не были и потому пришлось их дорабатывать...
Пример - практика применения AIM-7E-2 показала ненадежность взрывателя, который регулярно срабатывал много раньше, чем требовалось для хоть какого-то воздействия на цель. Так AIM-7M получила новый взрыватель и новую БЧ, несмотря на прекрасную "вероятность наведения" предшественницы.
- Ну, вот: то позже, то раньше... :)
Приводимая Вами цифра "0.68" для "Р-27" вообще не учитывает принципиальную разницу в ГСН Р-27Р и Р-27Т. Что же это за цифры такие отвязные? Дайте ссылку!
- Рп=0.68 - это ещё с училища, ссылок в сети достаточно, обычно округляют до 0.7. Но в большинстве открытых табличек эту характеристику стыдливо скрывают.
Да вот классный ресурс, моим заклятым друзьям ура-патриотам будет "как серпом по яйцам", тут даже для Р-77 Рп есть - и что Вы себе думаете?! Рп=0.7! Вот где собака порылась, вот где ахиллесова пята...
http://war.ssau.ru/encyclopedias/air-arming/r27/
И сравните:
"По данным пусков в 1975-1978 гг., на сбитие одной мишени требовалось 1.8 - 2 Р-23Р, 1.1 - 1.2 Р-23Т и 1 - 1.5 Р-60". (Марковский, Перов, Советские авиационные ракеты "Воздух-воздух").
- Это всё несерьёзно, не надо у Марковского или у Ильина, или у других беллетристов смотреть, надо смотреть в справочниках.
Может, для Р-23 и предписывалось. Но это утверждение противоречит РЛЭ Су-27СК:
- Посмотрите внимательно у Купера, как в солнечной Африке пуляли этими ракетами, Р-27: строго "Залп по две"!
И это совершенно правильно и нормально, в бою выпендриваться нельзя: не собьёшь противника - он тебя не пожалеет.
Например Су-27 берет 6 Р-27 и 4 Р-73.
Если принять предложенные Вами цифры в 0.7 для Р-27 и 0.9 для AIM-7, то Су-27 может выполнить 3 успешных атаки в ДРБ, а F-15 - 4.
Отставание в 1,25 раза.
- Верно, при таком варианте подвески.
Но F-15 можно подвесить 8 AIM-120C... :D
При этом, Р-27ЭР обладает устойчивым превосходством над AIM-7M в дальности поражения цели (F-pole), устранение которой эффективно устраняет и угрозу от ее ракет.
- Вот только про "устойчивое превосходство в дальности пуска Р-27" над AIM-7 всё-таки говорить не стоит, реально эта дальность не более, чем здесь в таблице:
http://www.milrus.com/weapons/r27.shtml
Энергетика у неё хорошая, а головка с "мозгами" - "третий сорт". То, что у ракеты большой вес и запас топлива - это полезно при пуске в ЗПС, увеличивает дальность вдогон.
vovan22 во многом прав о тех сравнениях машин.
Ваша цытата доказывает обратное - Гарнаев потверждает ПОЛНОЕ превосходство Су в ближнем бою.
Ф-15 летали с подвесным баком и заправлялись НЕПОЛНО ... Сушки заправлялись тоже НЕПОЛНО (50% и менее).
при заправки Су на 50% его радиус почти равен Ф-15 при заправки 100%
при заправки Су на 50% его радиус почти равен Ф-15 при заправки 100%
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-27#Specifications_.28Su-27.29
Range: 3,530 km at altitude;
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Eagle
Ferry range: 5,550 km with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
Maximus_G
28.10.2009, 14:16
Михаил!
Эту ошибку ракета устраняет и с вероятностью 0,9 наводится в круг радиусом 7,5 м относительно цели.
- Это вероятность поражения, а не вероятность наведения.
ЧТО это было???
Поэтому пускать её предписывалось "залпом по две"
- Посмотрите внимательно у Купера, как в солнечной Африке пуляли этими ракетами, Р-27: строго "Залп по две"!
Вот интересно так предписывалось: РЛЭ об этом не знает, зато Купер в курсе!
Но F-15 можно подвесить 8 AIM-120C...
...особенно в 1987 году!
На этом пожалуй и хватит?
- Вот только про "устойчивое превосходство в дальности пуска Р-27" над AIM-7 всё-таки говорить не стоит, реально эта дальность не более, чем здесь в таблице:
http://www.milrus.com/weapons/r27.shtml
Энергетика у неё хорошая, а головка с "мозгами" - "третий сорт". То, что у ракеты большой вес и запас топлива - это полезно при пуске в ЗПС, увеличивает дальность вдогон.
Ух... превосходство в энергетике влияет на доступные ракете дальности во ВСЁМ диапазоне условий применения.
И та дальность, что указана в таблице - она из РЛЭ, где черным по белому написано - на высотах применения до 10км. Знаете, как изменится макс. энергетическая дальность на высоте в 15км? Увеличится в полтора раза! И Дзахв ГСН тут не является ограничивающей благодаря наличию канала РК, зато РЛПК-27Э обеспечивает Дзахв=80км.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-27#Specifications_.28Su-27.29
Range: 3,530 km at altitude;
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Eagle
Ferry range: 5,550 km with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
некорректное сравнение по этим данным
SiplyiDed
28.10.2009, 14:34
Калло, я и не спорю )
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-27#Specifications_.28Su-27.29
Range: 3,530 km at altitude;
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Eagle
Ferry range: 5,550 km with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
м-да. а тебя кто спрашивал? ответы твои ясны всем и уже даже не смешны...
Калло, я и не спорю )
понятно
Вот оно как значит на самом деле. Чиж выкладывал графики для ф15а и су27, только для некоторых квасных патриотов нужно было привести остатки топлива для ф15а ~ 50% а для су27 ~ 25%.
Значит ПТБ не накладывает ограничения на маневренные характеристики истребителя ну-ну.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-27#Specifications_.28Su-27.29
Range: 3,530 km at altitude;
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Eagle
Ferry range: 5,550 km with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?fsID=101
Range: 3,450 miles (3,000 nautical miles) ferry range with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
Ещё одна ссылка на википедию по ЛТХ самолётов и будет бан.
SiplyiDed
28.10.2009, 16:05
Прелесть вики в том, что всегда можно изменить тамошнюю статью под свою доказательную базу )))
Что-то я все-таки не понимаю.Берем вероятность наведения в круг искомого диаметра(0.9),отнимаем вероятность несрабатывания взрывателя и прочие неприятности,которые могут приключиться с ракетой и все равно получаем вероятность поражения 0.9?
м-да. а тебя кто спрашивал? ответы твои ясны всем и уже даже не смешны...
- Слышь, хамло, ты последний, с кем я посоветуюсь на эту тему.
Kelindil
28.10.2009, 18:38
- Слышь, ты последний, с кем я посоветуюсь на эту тему.
фу как не вежливо. столько лет а всё хамим. не хорошо:ups::ups::ups:
я даже порылся в учебничке по статистике специально и опять убедился что ваши формулы это примерно из того же разряда как бухи и экономисты прибыль считают, сооовсем разные цифери получаются:rolleyes::rolleyes:
Михаил!
ЧТО это было???
- Надо цитировать до конца, а не до половины, тогда всё становится кристально ясно:
Эту ошибку ракета устраняет и с вероятностью 0,9 наводится в круг радиусом 7,5 м относительно цели.
Эффективный радиус поражения боевой части для AIM-7F-12 метров/AIM-7Е-2 - 9 метров
С вероятностью 0.9 ракета приходит в круг радиусом 7.5 м, а эффективный радиус поражения её - 12 метров! То есть: цель с этой вероятностью ПОРАЖАЕТСЯ, поскольку гарантированно оказывается в пределах радиуса поражения.
Вот интересно так предписывалось: РЛЭ об этом не знает, зато Купер в курсе!
- Не только Купер, но и я в курсе, ещё с училища. А самое смешное - это знали и те лётчики, которые в Африке ракету Р-27 пускали только "залпом по две"! Казалось бы: в РЛЭ нет прямых указаний - а они откуда-то знают! :D Откуда?! ;) Я им не говорил!
...особенно в 1987 году!
- Она в войсках с 1991-го года.
Цитата:
- Вот только про "устойчивое превосходство в дальности пуска Р-27" над AIM-7 всё-таки говорить не стоит, реально эта дальность не более, чем здесь в таблице:
http://www.milrus.com/weapons/r27.shtml
Энергетика у неё хорошая, а головка с "мозгами" - "третий сорт". То, что у ракеты большой вес и запас топлива - это полезно при пуске в ЗПС, увеличивает дальность вдогон.
Ух... превосходство в энергетике влияет на доступные ракете дальности во ВСЁМ диапазоне условий применения.
И та дальность, что указана в таблице - она из РЛЭ, где черным по белому написано - на высотах применения до 10км. Знаете, как изменится макс. энергетическая дальность на высоте в 15км? Увеличится в полтора раза! И Дзахв ГСН тут не является ограничивающей благодаря наличию канала РК, зато РЛПК-27Э обеспечивает Дзахв=80км.
- По энергетике они могут и на 130 км улететь, но, ИМХО, всё гораздо проще: на этих дальностях у БРЛС не хватает мощности для подсвета цели, а у ПАРГСН не хватает чувствительности, чтобы она могла эту цель гарантированно захватить. Даже с той своей невеликой вероятностью.
А AIM-7F это способна сделать на Д=98 км.
На RusArmy.com появился лётчик с Су-27, я попробую у него спросить про максимальную дальность пуска Р-27 и чем она обусловлена.
---------- Добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:48 ----------
я даже порылся в учебничке по статистике специально и опять убедился что ваши формулы это примерно из того же разряда как бухи и экономисты прибыль считают, сооовсем разные цифери получаются:rolleyes::rolleyes:
- Поройтесь ещё мала-мала.
---------- Добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:51 ----------
Что-то я все-таки не понимаю.Берем вероятность наведения в круг искомого диаметра(0.9), отнимаем вероятность несрабатывания взрывателя и прочие неприятности, которые могут приключиться с ракетой и все равно получаем вероятность поражения 0.9?
- Представьте мне "вероятность несрабатывания взрывателя и прочих неприятностей", которые могут случиться с ракетой? Вы эту статистику знаете? Вы эту вероятность знаете? Не хотите добавить сюда ещё вероятность того, что пьяный оружейник вообще забыл взрыватель ввернуть?
---------- Добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:56 ----------
Цитата:
Сообщение от wind
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_...ns_.28Su-27.29
Range: 3,530 km at altitude;
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Eagle
Ferry range: 5,550 km with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
некорректное сравнение по этим данным
- Попробуете аргументировать Вашу реплику?
Ваша цытата доказывает обратное - Гарнаев потверждает ПОЛНОЕ превосходство Су в ближнем бою.
Гарнаев в первую очередь публичное лицо.
Публичное лицо должно популяризировать и пропагандировать родные ВВС. Даже если это расходится с истиной.
Хоть у Гарнаева местами и имеет быть гонор, но туфты за ним пока еще не замечено.
Хоть у Гарнаева местами и имеет быть гонор, но туфты за ним пока еще не замечено.
Замечено и не раз на forumavia.ru.
Ваша цытата доказывает обратное - Гарнаев потверждает ПОЛНОЕ превосходство Су в ближнем бою.
при заправки Су на 50% его радиус почти равен Ф-15 при заправки 100%
50% у Су-27 - это очень лукавая цифра... если бы Вы дали себе труд все же ознакомится с упоминавшейся выше методичкой, то может быть ее реальное наполнение (в кг) стало бы яснее. И заодно про 50 % F-15...
Хоть у Гарнаева местами и имеет быть гонор, но туфты за ним пока еще не замечено.
- Гарнаев давно уже политический деятель. Где-то кто-нибудь видел искреннего и правдивого политического деятеля?! :(
Их даже никто в этом и не упрекает - работа такая...
2 wind
"хамло" можеш своих детей называть, если еволюция в чем-то спутала и у тебя они есть.
50% у Су-27 - это очень лукавая цифра... если бы Вы дали себе труд все же ознакомится с упоминавшейся выше методичкой, то может быть ее реальное наполнение (в кг) стало бы яснее.
Не стало бы. В той методичке у Су-27 какая-то путаница с массами.
Добавил:
Я даже подозреваю откуда она взялась.. Если мы посчитаем массу Су-27 с 50% топлива+2хР27+2хР73=16300+4700+2х253+2х105=21716 кг. Делим на площадь крыла - 62 кв.м. Получаем 350 кг/м2. Смотрим методичку, и видим, что там указана нагрузка 305 кг/м2. Очевидно, что в методичке просто перепутали две последние цифры, и исходя из этой ошибочной величины затем, при составлении таблицы, посчитали расчетную полетную массу, которая получилась также ошибочной. Так что Су-27 у вас в ЛОКОНе ущербен по сравнению с реалом :-P
Не стало бы. В той методичке у Су-27 какая-то путаница с массами.
Добавил:
Я даже подозреваю откуда она взялась.. Если мы посчитаем массу Су-27 с 50% топлива+2хР27+2хР73=16300+4700+2х253+2х105=21716 кг. Делим на площадь крыла - 62 кв.м. Получаем 350 кг/м2. Смотрим методичку, и видим, что там указана нагрузка 305 кг/м2. Очевидно, что в методичке просто перепутали две последние цифры, и исходя из этой ошибочной величины затем посчитали расчетную полетную массу, которая оказалась также ошибочной. Так что Су-27 у вас в ЛОКОНе ущербен по сравнению с реалом :-P
Ну вот уже стали нумерологию подводить.... "КРАСНЫХ ОПУСТИЛИ!!!!" :D
Если факты противоречат вере, то тем хуже для фактов.
Объяснение, на самом деле, простое - достаточно прикинуть, какое должно быть значение Cy_max чтобы получить такую мин. скорость для таокй нагрузки на крыло. А также - какую тягу должны обеспечить двигатели для этих же условий. И вот когда эти расчеты проделаете, можете запостить результаты. А заодно и отвал поляры оцените... ну и макс. качество.
А если это все делать недосуг или просто не знаете как, то специально для нумерологов есть раздел 3 и в нем таблица, где напрямую приведены МАССЫ для вышеупомянутой заправки и зарядки.
УНВП. Аминь.
Не стало бы. В той методичке у Су-27 какая-то путаница с массами.
- В той методичке условия:
Су-27 - 2 х К-73 и 2 х К-27, взлётная масса 22810 кг.
F-15 - 4 х "Сайдвиндер" и 4 х "Спарроу", вз. масса 19300 кг.
Находим заправку Су-27 по данному весу:
Су-27: 16,380+100+2x250+2x105+5620=22810 кг
Делаем для F-15C ту же заправку:
F-15C: 12,700+100+4x230+4x86+5620=19,684 кг
Нормально, ничего с весом не напутали.
Су-27 - G/S=22810:62=368 кг/м2
F-15C - G/S=19684:56.6=348 кг/м2
Так будет выглядеть у них удельная нагрузка на крыло. В методичке какая-то фигня.
- В той методичке условия:
Су-27 - 2 х К-73 и 2 х К-27, взлётная масса 22810 кг.
F-15 - 4 х "Сайдвиндер" и 4 х "Спарроу", вз. масса 19300 кг.
Находим заправку Су-27 по данному весу:
Су-27: 16,380+100+2x250+2x105+5620=22810 кг
Делаем для F-15C ту же заправку:
F-15C: 12,700+100+4x230+4x86+5620=19,684 кг
Нормально, ничего не напутали.
С такой массой су27 вы перегрузку в 8 ед не получите.
Расчетные для методички
Масса су27 18920
Масса ф15 15800
Смотрим РЛЭ, масса при которой су27 выдает 8 ед = 21375 кг
Теперь смотрим массу су27 с 2 р27 и 2 р73
Максимальная посадочная масса 21000 кг, при этом остаток топлива без ракет – 3560 кг, с ракетами 2хР-27 + 2хР-73Э – 2840 кг.
Т.е Масса су27 с ракетами 21000-2840 = 18160 кг
Без 17440 кг
Теперь посмотрим сколько топлива осталось в расчетном случае 18920-18160=760кг (!)
При условии, что все пилоны для ракет установлены.
- В той методичке условия:
Су-27 - 2 х К-73 и 2 х К-27, взлётная масса 22810 кг.
F-15 - 4 х "Сайдвиндер" и 4 х "Спарроу", вз. масса 19300 кг.
Находим заправку Су-27 по данному весу:
Су-27: 16,380+100+2x250+2x105+5620=22810 кг
Делаем для F-15C ту же заправку:
F-15C: 12,700+100+4x230+4x86+5620=19,684 кг
Нормально, ничего с весом не напутали.
Су-27 - G/S=22810:62=368 кг/м2
F-15C - G/S=19684:56.6=348 кг/м2
Так будет выглядеть у них удельная нагрузка на крыло. В методичке какая-то фигня.
Дядя Миша..., там есть таблица в разделе 3. Массы, что ты привел, там фигурируют, как взлетные. Маневренные х-ки приведены для масс, написанных НЕСКОЛЬКИМИ СТРОЧКАМИ НИЖЕ!
А если это все делать недосуг или просто не знаете как, то специально для нумерологов есть раздел 3 и в нем таблица, где напрямую приведены МАССЫ для вышеупомянутой заправки и зарядки.
УНВП. Аминь.
А я про эту таблицу и говорил, предполагая, что значение 18920 тупо посчитано умножением ошибочного значения нагрузки на крыло на площадь крыла. А опечатка в числе, в отличие от опечатки в тексте смысл меняет кардинально.
Насчет прикинуть.. К сожалению, не специалист по аэродинамике. Может быть Вы, Дмитрий, поможете, дабы развеять мои сомнения? Не воспринимайте как наезд, это отголоски давнего спора..
Если я правильно, понимаю, значение подъемной силы - Cy*S*r*V^2/2.
Приравниваем ее к силе тяжести выражаем оттуда минимальную скорость
Vмин=SQR(2*m*g/(Cy*S*r)). Подставляем m=21716, Сумах=1,6 (из методички), S=62 м2. Получаем 60 м/с, или 216 км/ч. Правильно посчитал?.. А какой она должна быть?
- Попробуете аргументировать Вашу реплику?
удалено.
вы сами то прочитайте еще раз что вы привели, и подумайте корректно ли подобные числа сравнивать. В одном случае дальность без птб, в другом - птб+комфорка.
- А кто виноват, что и то, и другое на Су-27 отсутствует?! :uh-e:
Это просто другая концепция, его создатели решили, что у него будет большой объём внутренних баков, а всё остальное ему и на фиг не нужно!
Поэтому сравнивать Су-27 с F-15 абсолютно правомерно, - они самолёты одного класса, одной "экологической ниши", предполагалось их прямое противостояние над полем боя, - так что, Вы категорически неправы.
На войне тот, кто ошибся в концепции военного строительства не может сказать противнику: "Это не справедливо, у тебя есть вот такие и такие опции, а у меня их нет!" Противник посмеётся и скажет: "А кто тебе, дураку, не давал это сделать?!"
---------- Добавлено в 00:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:25 ----------
Дядя Миша..., там есть таблица в разделе 3. Массы, что ты привел, там фигурируют, как взлетные. Маневренные х-ки приведены для масс, написанных НЕСКОЛЬКИМИ СТРОЧКАМИ НИЖЕ!
- Виноват! Не доглядел... :dontknow:
Всё равно маловато на манёвр им топлива оставили... Может так случиться, что им придётся крутиться и с гораздо большими полётными весами...
Решил посчитать по-другому: взял кривую ограничений по альфа-доп на графике располагаемых перегрузок и посчитал массу для нескольких точек. Получились значения около 18500-18900 кг.. Вынужден признать свою неправоту. :(
- А кто виноват, что и то, и другое на Су-27 отсутствует?! :uh-e:
Это просто другая концепция, его создатели решили, что у него будет большой объём внутренних баков, а всё остальное ему и на фиг не нужно!
Поэтому сравнивать Су-27 с F-15 абсолютно правомерно, - они самолёты одного класса, одной "экологической ниши", предполагалось их прямое противостояние над полем боя, - так что, Вы категорически неправы.
На войне тот, кто ошибся в концепции военного строительства не может сказать противнику: "Это не справедливо, у тебя есть вот такие и такие опции, а у меня их нет!" Противник посмеётся и скажет: "А кто тебе, дураку, не давал это сделать?!"[COLOR="Silver"]
по слову "удалено" вы наверное поняли, что мне не очень хочется с вами спорить. имхо, вы в корне не правы. Сравниваете данные, которые сравнивать нельзя, кому интересна дальность ф-15 в перегоночном варианте в сравнении с дальностью су-27 в условно боевом? зы можете не отвечать, спорить не хочу с вами, тем более есть тут для этого более осведомленные люди.
по слову "удалено" вы наверное поняли, что мне не очень хочется с вами спорить. имхо, вы в корне не правы. Сравниваете данные, которые сравнивать нельзя, кому интересна дальность ф-15 в перегоночном варианте в сравнении с дальностью су-27 в условно боевом? зы можете не отвечать, спорить не хочу с вами
- Я Вам даже скажу почему Вы не хотите: у Вас для этого вразумительных аргументов - ноль. :lol:
... тем более есть тут для этого более осведомленные люди.
- Конечно-конечно! :D Есть только одна маленькая проблема: интересно ли им будет с Вами спорить? ;) :P
Можно, я, недостойный, с галёрки понаблюдаю за этим процессом? :popcorn:
- Я Вам даже скажу почему Вы не хотите: у Вас для этого вразумительных аргументов - ноль. :lol:
- Конечно-конечно! :D Есть только одна маленькая проблема: интересно ли им будет с Вами спорить? ;) :P
Можно, я, недостойный, с галёрки понаблюдаю за этим процессом? :popcorn:
:D
Да уж, лучше я ваши вразумительные:umora: аргументы почитаю.
:D
Вы меня не поняли, есть люди, чтобы спорить с вами, а не со мной. Не стоит ваше высокое самомнение примерять на всех подряд, хотя, все ведь окружающих по себе меряют.
Сравниваете данные, которые сравнивать нельзя, кому интересна дальность ф-15 в перегоночном варианте в сравнении с дальностью су-27 в условно боевом?
- К сожалению, Вы не поняли сути: перегоночная дальность - просто для примера.
У самолёта F-15C внутреннее топливо - 6,105 кг, топливо в ПТБ - 4,425 кг и конформные топливные баки - 5142 кг.
В сумме - до 15,672 кг, на 66% больше того топлива, которое может взять Су-27.
Это позволяет варьировать именно боевую нагрузку и боевой радиус. Это расширяет боевые возможности самолёта.
Обратите внимание здесь на правый пилон: наличие ПТВ нисколько не мешает на этот же пилон подвесить ещё две ракеты "воздух-воздух" например:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:RAF_F-15E_Strike_Eagle_Iraq_2004.jpg
Тут спорить не о чем, "что - лучше?".
ZloyPetrushkO
29.10.2009, 01:15
То есть: реальный боекомплект Су-27 меньше боекомплекта F-15 в 2.4 раза.
А если теперь мы сравним 6 Р-27 у Су-27 с боекомплектом F-18E/F, который может взять сразу 12 AIM-120C7, c Рп=0.97, тогда получается, что реальный боекомплект у Су-27 будет меньше, чем у F-18E/F в 6 раз!
что такое РЕАЛЬНЫЙ боекомплект?судя по всему его придумали Вы сами.
ткните ссылкой точной( а лучше скриншотом) некой серьезной книги\работы где такое понятие приводиться и определяется.
я могу уже сейчас сказать, что ваш "реальный" боекомплект зависит от всего лишь одного параметра АСП. следовательно, это то же самое, но только вид слева. ни больше ни меньше.
Считается это так, например, Р-27 vs AIM-7F:
1) Находим вероятности промахов
Р-27: 1-0.68=0.32
AIM-7F: 1-0.9=0.1
2) Находим, сколько нужно пустить ракет Р-27, чтобы уменьшить вероятность промаха до 0.1?
0.32^x=0.1
lg0.32^x=lg0.1
x*lg0.32=lg0.1
x=lg0.1/lg0.32=-1:-0.495=2.02, округлённо 2.
Ответ: нужно пустить 2 ракеты с Рп=0.68, чтобы получить Рп=0.9.
- Дык, оттуда всё, из теории вероятностей... ;)
так. судя по всему как минимум гуглом пользоваться вы умеете, и как минимум нагуглили пару простеньких задач по ТВиМС.
это конечно просто замечательно :) а про метод наименьших квадратов или распределение Гаусса Вы слышали ? ;)
----
применение формулы из курса ТВиМС однако, никоим образом не заменяет понимания авиационной стороны вопроса. приведенные расчеты и выдуманные определения ни коим образом не приближают к нахождению эффективности БАКов.
Ещё одна ссылка на википедию по ЛТХ самолётов и будет бан.
давно пора внести ето в правила форума
Обратите внимание здесь на правый пилон: наличие ПТВ нисколько не мешает на этот же пилон подвесить ещё две ракеты "воздух-воздух" например:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:RAF_F-15E_Strike_Eagle_Iraq_2004.jpg
Кстати-а ты уверен,что он может применять эти ракеты без ограничений не сбрасывая ПТБ?:ups:
Кстати-а ты уверен,что он может применять эти ракеты без ограничений не сбрасывая ПТБ?:ups:
- Уверен. Да ты посмотри внимательно на конструкцию: они совершенно независимы и расстояние приличное.
так. судя по всему как минимум гуглом пользоваться вы умеете, и как минимум нагуглили пару простеньких задач по ТВиМС.
это конечно просто замечательно :) а про метод наименьших квадратов или распределение Гаусса Вы слышали ? ;)
----
применение формулы из курса ТВиМС однако, никоим образом не заменяет понимания авиационной стороны вопроса. приведенные расчеты и выдуманные определения ни коим образом не приближают к нахождению эффективности БАКов.
Нет, вероятно это не гугл. Это стандартные формулы расчёта вероятности поражения при стрельбе залпом. Wind хорошо помнит свою службу в ненавистных ему войсках бывшей Родины.
Кстати-а ты уверен,что он может применять эти ракеты без ограничений не сбрасывая ПТБ?:ups:
AIM-9 там висит на рельсовых направляющих - никаких АКУ... Вероятно, ограничений нет. Для примера можно вспомнить наши сдвоенные АПУ-60-2 для Р-60 - там тоже нет ограничений на пуски.
что такое РЕАЛЬНЫЙ боекомплект?судя по всему его придумали Вы сами.
ткните ссылкой точной( а лучше скриншотом) некой серьезной книги\работы где такое понятие приводиться и определяется.
- "Это элементарно, Ватсон!" Конечно, здесь я это придумал сам: это каким бы был боекомплект на каждом самолёте, если бы Рп у ракет там и там была бы одинаковой. Неужели это такая уму непостижимая премудрость, что требует разъяснений?
я могу уже сейчас сказать, что ваш "реальный" боекомплект зависит от всего лишь одного параметра АСП. следовательно, это то же самое, но только вид слева. ни больше ни меньше.
- От одного - конечно маловато! НО: от одного - Рп - это будет одно "приведение к общему знаменателю", возьмёте ещё один фактор - например, максимальная дальность пуска - соотношение может ещё изменится на несколько процентов, третий фактор - ещё чуть-чуть изменится и т.д.
Но поскольку мы берём ракеты одинаковых классов, разница невелика и потому не принципиальна.
Вы могли бы возмущаться во весь голос, если бы я вдруг начал сравнивать, к примеру, AIM-9 c Р-33. Но если я сравниваю AIM-7F c Р-27, причём по важнейшему параметру, при достаточно близких остальных - у Вас нет оснований для возмущения.
так. судя по всему как минимум гуглом пользоваться вы умеете, и как минимум нагуглили пару простеньких задач по ТВиМС.
это конечно просто замечательно :)
- Рад, что до Вас наконец-то дошло.
а про метод наименьших квадратов или распределение Гаусса Вы слышали ? ;)
- Так покажите, как Вы это примените здесь?
применение формулы из курса ТВиМС однако, никоим образом не заменяет понимания авиационной стороны вопроса.
- Что Вы говорите?! Так Вы, значит, в отличие от меня, здорово понимаете эту самую "авиационную сторону вопроса"?! ;) Просветите уж и меня попутно, а может быть и ещё кому-то будет интересно?
приведенные расчеты и выдуманные определения ни коим образом не приближают к нахождению эффективности БАКов.
- Будьте любезны, изложите Вашу методу, не ограничиваясь девятью пунктами эпохи корейской войны?
Цитата:
Сообщение от grOOmi
Ещё одна ссылка на википедию по ЛТХ самолётов и будет бан.
давно пора внести ето в правила форума
- Я категорически против запрета на Википедию на английском. Где к каждой маленькой статье прилагается по 150-200 ссылок на первоисточники.
Вы можете возмущаться только в том случае, если в приведённых мной данных найдёте несоответствие с данными фирмы-изготовителя.
Википедия прекрасна и замечательна тем, что мгновенно даёт отличный обзорный и обобщённый материал. А потом все желающие могут его по данной тематике расширить и углубить, насколько им это требуется.
---------- Добавлено в 07:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:40 ----------
Wind хорошо помнит свою службу в ненавистных ему войсках бывшей Родины.
- Почему - в "ненавистных"?! В любимых! :D
Правда, любовь эта была неразделённой... :cry:
[/COLOR]
- Представьте мне "вероятность несрабатывания взрывателя и прочих неприятностей", которые могут случиться с ракетой? Вы эту статистику знаете? Вы эту вероятность знаете? Не хотите добавить сюда ещё вероятность того, что пьяный оружейник вообще забыл взрыватель ввернуть?[COLOR="Silver]
Только не пьяный,а накуренный -мы же про американскую ракету говорим.И представьте мне статистику испытаний ракеты 7F во Владимировке по методике советских ВВС.интересно.сколько бы там намеряли.
А вероятность "несрабатывания" уж точно не нулевая.Вам Баженов уже раз ответил на форумавиа.из N пусков Р-27 у него было 2 несхода и 1 случай,когда мишень была только повреждена и он ее добил Р-60М(в ППС,кстати)
А знаменитые испытания Томкета по 6 целям в ноябре 1973 года?4цели сбиты,1 ракета ушла в белый свет(что там у нее отказало?) и в одном случае сломалась сама мишень.и это на образцово-показательных учениях
Да и не является Р-27 точным аналогом Спарроу.Благодаря 2 типам ГСН и энергетическому варианту с большей средней скоростью,это гораздо более гибкая система
Замечено и не раз на forumavia.ru.
Я не раз видел его посты и пока мало слышал критики в его адрес от коллег по цеху.
Ссылочку в студию можно?
AIM-9 там висит на рельсовых направляющих - никаких АКУ... Вероятно, ограничений нет. Для примера можно вспомнить наши сдвоенные АПУ-60-2 для Р-60 - там тоже нет ограничений на пуски.
То-то и оно,что "вероятно".. Старт с направляющих(не катапультный),ракета,ИМХО,не отклоняется.. Меня мучает вопрос,как там в отношении воздействия пламени на ПТБ/крыло.:ups: Расстояние там хоть и есть-но не сильно большое.И я ни разу не видел фото/видео пуска АМРААМа с пилонов в такой конфигурации..(хотя искал специально). Может с этих пилонов пуск производят после сброса ПТБ?
Вот и мучаюсь.;)
З.Ы:Может кто сталкивался с этим-просвятите.:rtfm:
Я не раз видел его посты и пока мало слышал критики в его адрес от коллег по цеху.
Ссылочку в студию можно?
Знал бы что понадобятся, сохранил :)
Если для вас это так важно поищу ;)
Скандалы.. интриги.. расследования..
http://www.forumavia.ru/forum/6/4/660480971141572135791235163164_1.shtml
Дальше ищите сами ;)
ZloyPetrushkO
29.10.2009, 23:54
Нет, вероятно это не гугл. Это стандартные формулы расчёта вероятности поражения при стрельбе залпом. Wind хорошо помнит свою службу в ненавистных ему войсках бывшей Родины.
ну, ктож его знаить. я просто констатировал факт, что тов. Wind как минимум умеет пользоваться гуглом или чем то еще
ну, поехали!(с)
- "Это элементарно, Ватсон!" Конечно, здесь я это придумал сам: это каким бы был боекомплект на каждом самолёте, если бы Рп у ракет там и там была бы одинаковой. Неужели это такая уму непостижимая премудрость, что требует разъяснений?
да придумывать Вы вольны все, что не противоречит закону
и Ваше слово,без сомнения, имеет очень большой смысл. Вы ведь уже достигли определенных высот в авиации, ведь так?
и кстати, а что дальше то делать с придуманным Вами понятием? куда подставлять?
- От одного - конечно маловато! НО: от одного - Рп - это будет одно "приведение к общему знаменателю", возьмёте ещё один фактор - например, максимальная дальность пуска - соотношение может ещё изменится на несколько процентов, третий фактор - ещё чуть-чуть изменится и т.д.
и каким же образом Ваше соотношение измениться? проще говоря- как ети параметры связаны между собой при расчете эффективности БАК?
выкручивайтесь дальше...оценка же прозвучала от Вас.
Но поскольку мы берём ракеты одинаковых классов, разница невелика и потому не принципиальна.
Вы могли бы возмущаться во весь голос, если бы я вдруг начал сравнивать, к примеру, AIM-9 c Р-33. Но если я сравниваю AIM-7F c Р-27, причём по важнейшему параметру, при достаточно близких остальных - у Вас нет оснований для возмущения.
интересное утверждение!
у серьезных людей все сказанное должно быть обосновано.мы же с вами серьезные люди, ведь так? )
книга: Истребиель Т10С начало истории. Плунский\Зенкин\Антонов
страница 256, 2 снизу абзац.
из него можно сделать вывод, что ракета Р27Э по ТЗ ( я кстати не понимаю, почему в Вашей оценке фигурируют ракеты Р27, если Су27 способен нести ракеты Р27Э) имела примерно в 1.5 раза большую баллистическую дальность полета. причем Вы не поверите, ето было заложено именно с целью получения превосходства над ф15
ну и т.п.
а, кстати. вы там что то писали о англоязычной википедии?
да пожалуйста :umora: данные из нее же
http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-7_Sparrow
Operational
range AIM-7C/D: 32 kilometres (20 mi)
AIM-7E/E2: 45 kilometres (28 mi)
AIM-7F/M: 50 kilometres (31 mi)
http://en.wikipedia.org/wiki/Vympel_R-27
Operational
range R-27R/T: 0.2 km to 80 km
R-27ER/ET: 0.2 km to 130 km
Хьюстон, у нас проблемы(с)
:lol::D:umora:
мб все таки не будем использовать википедию? :umora:
- Так покажите, как Вы это примените здесь?
я то откуда знаю? я свои формулы придумывать не люблю :)
поищите тут
Издание: Боевая авиационная техника: Авиационное вооружение / Д. И. Гладков, В. М. Балуев, П. А. Семенцов и др.; Под ред. Д. И. Гладкова. — М.: Воениздат, 1987. — 279 с.
255 страничка и до конца
или тут
Боевая Эффективность и надежность летательных аппаратов: Методы расчетов
Автор: Пестов М.Д.
Издательство: М.: Изд-во МАИ
страничка...а вообще...Вам надо с1й читать ;)
- Что Вы говорите?! Так Вы, значит, в отличие от меня, здорово понимаете эту самую "авиационную сторону вопроса"?! ;) Просветите уж и меня попутно, а может быть и ещё кому-то будет интересно?
нет, вы неправильно меня поняли, опять же я мало чего понимаю, я всего лишь студент-с. я просто утверждаю, что Ваши мммм....рассчеты...мяХко скажем некорректны.
А в вопросе понимаю авиационной стороны вопроса Вам помогут вот ети замечательные книги )
Колесникова Г.А. Аэродинамика летательных аппаратов GIF
1993г. , 544с.
Издание: Аронин Г. С. Практическая аэродинамика (учебник для летного состава). — М.: Воениздат, 1962. — 384 с.
Аэродинамика самолета
Год выпуска: 1957
Автор: И. В. Остославский
Жанр: Аэромеханика самолета
Издательство: издательство оборонной промышленности
С. М. Егер, А. М. Матвеенко, И. А. Шаталов
Основы авиационной техники
Серия: Для вузов
Издательство: Машиностроение, 2003 г.
Твердый переплет, 720 стр.
могу скинуть ето в архивчик и выложить на файлообменник :)
- Будьте любезны, изложите Вашу методу, не ограничиваясь девятью пунктами эпохи корейской войны?
я еще не дорос чтобы придумывать свои методики. и врядли когда нибудь дорасту...
а выше я уже приводил ссылки на книжки, где ето расписано.
все в открытом доступе, без грифа
ну да еще раз
Издание: Боевая авиационная техника: Авиационное вооружение / Д. И. Гладков, В. М. Балуев, П. А. Семенцов и др.; Под ред. Д. И. Гладкова. — М.: Воениздат, 1987. — 279 с.
Боевая Эффективность и надежность летательных аппаратов: Методы расчетов
Автор: Пестов М.Д.
Издательство: М.: Изд-во МАИ
причем ето книги только по оценке оружия, а не саомго комплекса ;)
- Я категорически против запрета на Википедию на английском. Где к каждой маленькой статье прилагается по 150-200 ссылок на первоисточники.
Вы можете возмущаться только в том случае, если в приведённых мной данных найдёте несоответствие с данными фирмы-изготовителя.
Википедия прекрасна и замечательна тем, что мгновенно даёт отличный обзорный и обобщённый материал. А потом все желающие могут его по данной тематике расширить и углубить, насколько им это требуется.
т.е.,Вы считате что например вот это
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI
или это
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-27
можно приводить в качестве серьезного источника?
так что в запрете на википедию смысл все таки есть))
ах да, я там еще выше веселый пример данных с википедии приводил
http://www.forumavia.ru/forum/6/4/660480971141572135791235163164_1.shtml
Дальше ищите сами ;)
С определенного момента времени он начал на том форуме стебаться.
Зря конечно, но если с ним общаться нормально, то можно получить от него компетентную информацию... в пределах его знаний, конечно же.
опять же я мало чего понимаю, я всего лишь студент-с. я просто утверждаю, что Ваши мммм....рассчеты...мяХко скажем некорректны.
В анналы! Непременно в анналы... еще один пункт в номинации на фразу года.
:lol:
ZloyPetrushkO
30.10.2009, 18:01
кст, тоже на тему сравнения Т10С и ф15.
В книге Плунского\Зенкина\Антонова на страницах 260-261 есть результаты оценки эффективности етих самолетов для разных весов\вооружений, полученные в ходе расчотов в КБ Сухого. а чета я еще разок тему глянул- а никто етим почему то не пользуется...а зря, етот источник тоже заслуживает внимания...
если надо, могу отсканить етот кусок...
В анналы! Непременно в анналы... еще один пункт в номинации на фразу года.
:lol:
м? чето я не понял((
к чему ето\какую смысловую нагрузку несет?
-----
а зачем забанили тов. Винда?)))
куда же он теперь будет изливать свой креатив?)))
Alcatras
30.10.2009, 18:09
В анналы! Непременно в анналы... еще один пункт в номинации на фразу года.
:lol:
Зачем же вот так срзу и в аналы ? :) Может человек ни в чем не виноват ? :)
м? чето я не понял((
к чему ето\какую смысловую нагрузку несет?
-----
Просто я всегда полагал, что для того, чтобы что-то УТВЕРЖДАТЬ по существу вопроса, надо этот вопрос ПОНИМАТЬ (по меньшей мере).
ЗВО 89-й год
http://pentagonus.ucoz.ru/publ/67-1-0-261
Спасибо, почитаю
---------- Добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:23 ----------
"К пуговицам претензии есть?"(с)-ЕМНИП,так и планировалось. И до появления АМРААМов та-же APG-70 могла атаковать ту-же единственную цель.:)
Амраам был на вооружении с 1991г.
А теперь вопрос:сколько целей может атаковать Су-27СМ ракетами с АРЛГСН?:ups:
Разговор был про конец 80-х. Какие СМ?:D В ВВС СССР/РФ никаких АРГСН не было, нет и ближайшее время не будет.
НТЦР конечно круто-да только скажите мне,плиз,какие ограничения имеет эта система опознавания?Например на каком удалении от цели она идентифицирует со 100% тип самолета?
Допускаю, что система подвержена некоторым ограничеиям, однако на Н001 и такого не имеется
И чего? В смысле-"кру-уто,я на МФД параметры цели вижу-у!"?:D А оно мне надо? У меня в Сушке заморачиваться не надо-мне "ПР" выдало-пущай..;):D(шутка,если не понятно).
Еще раз
....In TWS mode it is possible to put the designation cursor over a target to get important data of it (altitude, range, closure rate, heading, aspect angle, true airspeed) without locking up the target - this way triggering the target's RWR systems can be avoided...
На су27 пилот, захвативший цель - сразу себя обнаруживает. НА F-15 нет.
Ну,для пуска по двум целям.. И чего?
Я думаю тут все понятно, Н001 не умеет поддерживать 2 цели в РНП
Дык естессно-можно еще сравнить с РЛС МиГ-21П-"семидесятка" еще круче будет выглядеть.:D (ровняем Коссагрен с ЩАР,офигенно..:) )
РЛПК-27 создавался для чего?-Для перехвата ВЦ и и различных типов возд.боев в первую очередь.
Комплекс со своими задачами справляется?
Например насколько(не забываем-цена/качество)нужен перехватчику режим картографирования местности?
Н001 технологически уступает по возможностям AN/APG-70. Возразите фактами. Этим все объесняется
Я реально вижу одно большое преимущество-наличие ракет с АРЛГСН и "заточка" станции под их применение(эрго-новая тактика).
У су27 этого не было.
Блин-я не понимаю.. Вы считаете,что куча выводимой на ИЛС различной инфы(даже в "перегруз")-это однозначно хорошо и нужно?
Это удобно:)
ZloyPetrushkO
30.10.2009, 21:37
Просто я всегда полагал, что для того, чтобы что-то УТВЕРЖДАТЬ по существу вопроса, надо этот вопрос ПОНИМАТЬ (по меньшей мере).
в этом как раз и ирония моего поста- даже такой мелкий человек как я, уже может утверждать что оценки тов. Wind'a некорректны ;) пост очень длинный, смайлики ограничены :)
----
чтобы не оффтопить напишу что нибудь не в тему
С
На су27 пилот, захвативший цель - сразу себя обнаруживает. НА F-15 нет.
ничего не мешает переключиться в режим СНП, и не захватывая цели, получить аналогичный набор параметров полета цели. если цель в зоне поражения- захватить и сразу произвести пуск.
Это удобно:)
никак нет :) уже в 80х годах стало понятно что информации на одного пилота много, и уже тогда есть упоминания о том, что при компоновке кабины су27 и миг29 стали учитывать фактор " перегруженности информацией"( не помню как ето точно называеться. могу глянуть в книжке и дать точную ссылку, если хотите)
сейчас же, при создании так называемой "стеклянной кабины" уже вовсю задумываються о том, какую инфу подавать- какую нет :)
( см. например Aviationweek, номера связанные с кабиной на f35)
На су27 пилот, захвативший цель - сразу себя обнаруживает. НА F-15 нет.
Из преведенной вами цитаты этого не следует.
В этом куске сказано, что пилот ф-15 может узнать параметры (перечислены в скобках), не обнаружив себя, т.к. захвата цели не будет.
"without locking up the target" т.е. без захвата цели?
Из преведенной вами цитаты этого не следует. Там многоточие стоит, что там дальше по тексту? В этом куске сказано, что пилот ф-15 может узнать параметры (перечислены в скобках), не обнаружив себя, но про то что и при захвате он обнаружен не будет там не сказано, это вы или сами додумали или не весь текст запостили.
"without locking up the target" т.е. без захвата
Если не переходить из режима TWS в подрежим STT (необходим для применения aim-7), то захвата в режиме TWS противник не обнаружит никак. Странно что это нужно пояснять.
Если не переходить из режима TWS в подрежим STT (необходим для применения aim-7), то захвата в режиме TWS противник не обнаружит никак. Странно что это нужно пояснять.
В режиме TWS захват возможен? это режим который позволяет получить информацию без захвата - спрашиваю, потому как из преведенного текста следует именно так. Интересно просто. TWS это же не режим пуска.
ZloyPetrushkO
30.10.2009, 23:33
В режиме TWS захват возможен? это режим который позволяет получить информацию без захвата - спрашиваю, потому как из преведенного текста следует именно так. Интересно просто.
информацию без захвата получить можно. но если у противника стоит адекватная СПО - то противник зафиксирует некоторое излучение :)
тут вопрос скорее в том, в какой момент времени РЛС у Ф15 начнет подсвечивать цель для ракеты АИМ7ф. об этом в приведенном выше кусочке текста не упоминаеться.
В обратном порядке..
В режиме TWS захват возможен? это режим который позволяет получить информацию без захвата - спрашиваю, потому как из преведенного текста следует именно так. Интересно просто.
ЕМНИП,для пуска АиМ-120 вполне достаточно данных для пуска.. Нужно еще учитывать ограничения "Березы" на тот момент времени-сбитые в Югославии МиГи например,фактически понятия не имели что по ним произведен пуск..
..тут вопрос скорее в том, в какой момент времени РЛС у Ф15 начнет подсвечивать цель для ракеты АИМ7ф. об этом в приведенном выше кусочке текста не упоминаеться.
Что значит "в какой момент времени"?:eek: Там ПАРЛГСН-от пуска до попадания "светить" положено.:rtfm:
---------- Добавлено в 21:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:54 ----------
Амраам был на вооружении с 1991г.
И?
Сами же говорите-"разговор был про конец 80-х"-какие АМРААМы в это время,когда первые ракеты применили в "Буре..":ups:
Разговор был про конец 80-х. Какие СМ?:D В ВВС СССР/РФ никаких АРГСН не было, нет и ближайшее время не будет.
Насчет "не будет"-смотрим контракт на 6млрд. заключенный на МАКС-2009.
Допускаю, что система подвержена некоторым ограничеиям, однако на Н001 и такого не имеется
Допускаете? Ну и каким ограничениям подвержена эта система по-вашему?:) (на основании чего сегодня в USAF дается разрешение на пуск боевых ракет по обнаруженной цели?)
Еще раз
Во-первых,"обнаружение" происходит-не происходит обнаружения факта пуска АМРААМа по Су-27.И речь только про АМРААМ-с "Спэрроу" веллкам в STT.
Радар,пардон,все-таки "светит".;)
На су27 пилот, захвативший цель - сразу себя обнаруживает. НА F-15 нет.
См.выше.
Я думаю тут все понятно, Н001 не умеет поддерживать 2 цели в РНП
Я где-то сказал про базовый Н001 и две цели?
Я подразумевал использование данного режима для пуска АМРААМа.(ну или Р-77 для доработанного Н001.)
Н001 технологически уступает по возможностям AN/APG-70. Возразите фактами. Этим все объесняется
Естессно уступает-именно в данном аспекте.
Но если вы еще не поняли мой посыл про "пуговицы",то поясню:Н001 предназначен для чего?-Для обнаружения и поражения ВЦ в первую очередь.
Он с этим в состоянии справиться? -Вполне.
В чем вопрос?(приводить в качестве аргументов рекламные цифры по Д_обнаруж. не нужно-там сто-о-о-лько ньюансов,с этой дальностью,что можно только предпологать-и то с невеликой вероятностью.:rtfm: )
И объясните мне теперь,каким боком тут НТЦР с кучей ограничений(IFF не отменили);куча режимов В-З(для перехватчика,ага) и прочие высокотехнологичные "вкусности" APG-70 в отношении Су-27 и его возможного воздушного боя с Ф-15?
У су27 этого не было.
Я о F-15C/E говорю.
Это удобно:)
Это не факт.
А кто и кому сказал, что Н001 ни разу не модернизировали? Возможностей у неё сейчас, весьма немало, НЯЗ.
На СМ-ках стоит обводной канал по земле. По воздуху вроде все осталось по старому.
На СМ-ках стоит обводной канал по земле. По воздуху вроде все осталось по старому.
Это не совсем так. РВВ-то он умеет...
Допускаете? Ну и каким ограничениям подвержена эта система по-вашему?:)
как любое радиотехническое устройство оно подвержено помехам прежде всего.
Во-первых,"обнаружение" происходит-не происходит обнаружения факта пуска АМРААМа по Су-27.И речь только про АМРААМ-с "Спэрроу" веллкам в STT.
Так я про это и говорю. При работе Н001 в режиме РНП пилот Су27 выдает себя , а 70ка в TWS не выдает.
Я где-то сказал про базовый Н001 и две цели?
Я подразумевал использование данного режима для пуска АМРААМа.(ну или Р-77 для доработанного Н001.)
Конец 80-х, Р-77 нет:)
Естессно уступает-именно в данном аспекте.
Но если вы еще не поняли мой посыл про "пуговицы",то поясню:Н001 предназначен для чего?-Для обнаружения и поражения ВЦ в первую очередь.
Он с этим в состоянии справиться? -Вполне.
70 ка многофункциональный радар
The APG-70 is a multimode radar with air-to-air and air-to-surface capabilities. как гласит сайт рейтона.
AN/APG-70 превосходит Н001 как радар A2A. Я уже объяснял почему.
И объясните мне теперь,каким боком тут НТЦР с кучей ограничений(IFF не отменили);куча режимов В-З(для перехватчика,ага) и прочие высокотехнологичные "вкусности" APG-70 в отношении Су-27 и его возможного воздушного боя с Ф-15?
Это элементарно. Пилот F15 сможет атаковать Су27, при это не выдавая себя. Су-27 проиграет. Как показала Югославия, хотя там были Миг-29. Но сути не меняет.
Это не факт.
Это вы так думаете. На западе думают иначе.
Конец 80-х, Р-77 нет:)
Как и 120-х.
70 ка многофункциональный радар как гласит сайт рейтона.
AN/APG-70 превосходит Н001 как радар A2A. Я уже объяснял почему.
Вы ничего не объяснили, а только трясли наличием режима на одном и отсутствием на другом.
как любое радиотехническое устройство оно подвержено помехам прежде всего.
Прежде всего оно имеет ограничения по своим конструктивным особенностям-например по азимуту и углу места,по дальности,по высоте полета цели..Потом-по времени,требуемому для достаточно достоверной идентификации ВЦ.IFF в этом отношении проще,надежней и эффективней.:D
Вообще изначально это система,разработанная для кораблей..
Так я про это и говорю. При работе Н001 в режиме РНП пилот Су27 выдает себя , а 70ка в TWS не выдает.
А какие АМРААМы в конце 80-хх?;)
Конец 80-х, Р-77 нет
АМРААМ так-же отсутствует.
70 ка многофункциональный радар как гласит сайт рейтона.
AN/APG-70 превосходит Н001 как радар A2A. Я уже объяснял почему.
Как многофункциональный радар он естесственно превосходит Н001.
Как радар ВВ-бабка на двое сказала(что б там на сайте райтеона не писАли),т.б. речь о 80-хх.
Это элементарно. Пилот F15 сможет атаковать Су27, при это не выдавая себя. Су-27 проиграет. Как показала Югославия, хотя там были Миг-29. Но сути не меняет.
Так,я начинаю подозревать,что ув.Geier думает,что пилот Ф-15 включает режим TWS и исчезает из поля зрения СПО.. %)
Мои подозрения верны?
Фраза "Пилот F15 сможет атаковать Су27, при это не выдавая себя." неверна на конец 80-хх однозначно,да и на сегодня звучит своеобразно(для меня).(см. выше про "подозрения").
Это вы так думаете. На западе думают иначе.
1)Так думаю не только я.:ups:(кстати я думаю несколько иначе-инфа нужна,но только та,которую я хочу знать).
2)Где на западе?:D Вы различные режимы HUD у Мираж-2000 видели? Не сильно от Су-27 отличается..
ZloyPetrushkO
31.10.2009, 21:45
Это элементарно. Пилот F15 сможет атаковать Су27, при это не выдавая себя. Су-27 проиграет. Как показала Югославия, хотя там были Миг-29. Но сути не меняет.
Если ф15 атакует при помощи ракеты с ПАРЛГСН то цель может распознать атаку по излучению от РЛС.
или я чего то незнаю о принципе работы ПАРЛГСН?
Это вы так думаете. На западе думают иначе.
по крайней мере, некоторое число людей на западе думают о количестве подаваемой информации.
см. журнал Aviationweek за 2008 год, где то с февраля по июнь :)
Пилот F15 сможет атаковать Су27, при это не выдавая себя
не может. TWS никак не значит, что СПО не реагирует - будут ясны и азимут, и дистанция, и режим излучения.
зато пилот Су-27 вполен может этого сделать и пилот Ф-15 НИЧЕГО не узнает.
В лучшем для летчика су27 случае СПО среагирует на APG в режиме TWS как на работу РЛС в режиме обзор. Непрерывный подсвет для aim-7 распознает как атаку. А если учесть что истребители не летают в чистом поле 1 на 1, то что покажет СПО су27 большой вопрос. В ППС ОЛС су27 с какого расстояния увидит ф15 без форсажа?
SiplyiDed
01.11.2009, 13:40
"Пилот F15 сможет атаковать Су27, при это не выдавая себя. Су-27 проиграет. Как показала Югославия, хотя там были Миг-29. Но сути не меняет." А ещё издеваются над блондинками с их логикой ))
Прежде всего оно имеет ограничения по своим конструктивным особенностям-например по азимуту и углу места,по дальности,по высоте полета цели..Потом-по времени,требуемому для достаточно достоверной идентификации ВЦ.IFF в этом отношении проще,надежней и эффективней.:D
Вообще изначально это система,разработанная для кораблей..
AN/APG поддерживает как IFF так и NCTR. У Н001 только "свой чужой"
Так,я начинаю подозревать,что ув.Geier думает,что пилот Ф-15 включает режим TWS и исчезает из поля зрения СПО.. %)
Мои подозрения верны?
Фраза "Пилот F15 сможет атаковать Су27, при это не выдавая себя." неверна на конец 80-хх однозначно,да и на сегодня звучит своеобразно(для меня).(см. выше про "подозрения").
Да я так считаю, т.к. TWS отображается на СПО как обзорный режим, при этом летчик, даже не имея Амраамов может незаметно подкрасться к Су27 (а уж с аваксом, так шансов у Су-27 еще меньше - смотрите конфликт в Югославии), и атаковать на гарантированной дальности 7кой. При этом у пилота су27 будет несколько секунд после индикации и сигнала СПО об атаке до момента поражения. В аналогичной ситуации Су27 нечего противопоставить 15му, кроме ОЛС. Однако в ОЛС нет IFF, да и дальность ОЛС намного меньше TWS. Вот еще один факт превосходства F-15.
Поэтому фраза про возможность атаковать , не выдавая себя верна, за исключением последних секунд жизни Су-27. И это с 7ками. А с амраамами превосходство F-15 подавляющее
1)Так думаю не только я.:ups:(кстати я думаю несколько иначе-инфа нужна,но только та,которую я хочу знать).
2)Где на западе?:D Вы различные режимы HUD у Мираж-2000 видели? Не сильно от Су-27 отличается..
Да, на западе. Вы различные режимы HUD у F-16, F-18, видели?
Сильно от Су-27 отличается.
Не путайте;)
intoxicated
01.11.2009, 14:33
при этом летчик, даже не имея Амраамов может незаметно подкрасться к Су27 (а уж с аваксом, так шансов у Су-27 еще меньше - смотрите конфликт в Югославии), и атаковать на гарантированной дальности 7кой.
Ах да, ну, заметность Ф-15Ц уже оказывается ноль десятых миллиметров ... :D. Вот уже и АВАКСа подтащили, .. а почему не учесть например СПРН и ПРО Дон-2А под Москвой на стороне Су-27 ? :D Гарантированная дальность и 7-ки значительно меньше че му 27-ки Э :D
При этом у пилота су27 будет несколько секунд после индикации и сигнала СПО об атаке до момента поражения
:D Зато шансы успешно катапультироватся намного выше
В аналогичной ситуации Су27 нечего противопоставить 15му, кроме ОЛС. Однако в ОЛС нет IFF, да и дальность ОЛС намного меньше TWS. Вот еще один факт превосходства F-15.
Ну да, у Су-27 вооружение на борту нету, даже и пушки нету, одна только ОЛС :D
Да, на западе. Вы различные режимы HUD у F-16, F-18, видели?
Сильно от Су-27 отличается.
:D Ну если посмотреть чуть чуть серийного фильма "Blake's 7" то можно сделать вывод что на западе в конца 70-х с БЦВМ дела стояли некошерно както :D
Аффтар, пиши есчо :umora:
AN/APG поддерживает как IFF так и NCTR. У Н001 только "свой чужой"
Поддерживать можно что угодно-система далека от совершенства.:) Я ж говорю-поинтересуйтесь правилами применения вооружения в USAF.
На удалении 30миль(когда NCTR только начнет анализировать данные) многие уже ДВБ давно ведут.:rtfm:
Да я так считаю,
Ну тогда,в принципе,беседу можно заканчивать.:)
Считать,что американский радар в режиме излучения(пусть и TWS) является "невидим" для российской СПО...:lol:
Простите-но тогда та-же NCTR оказывается излишней..
..т.к. TWS отображается на СПО как обзорный режим, при этом летчик, даже не имея Амраамов может незаметно подкрасться к Су27 ..
..а пилот Су-27 идиот.Он и внимания не обратит,что его облучает радар Ф-15(пусть в режиме обзора),и спокойно будет продолжать полет,насвистывая в маску "..нам Сталин дал стальные руки-крылья.."
(а уж с аваксом, так шансов у Су-27 еще меньше - смотрите конфликт в Югославии), и атаковать на гарантированной дальности 7кой.
Да? А хотите я расскажу интересную историю,которая случилась несколько раньше-в Ираке? Когда патрульный АВАКС обнаружил пару МиГ-29,которая тихонько шла на пару "Иглов"(или "Хорнетов"-счас прям не вспомню точно).Как думаете,на каком удалении находились МиГи от американских самолетов,когда их обнаружил АВАКС и предупредил патруль об угрозе?
Я вам скажу- 12миль.
А теперь еще раз расскажите мне,сколько там секунд надо будет для активации катапульты и прочии фантазии..:ups:
Поэтому фраза про возможность атаковать , не выдавая себя верна, за исключением последних секунд жизни Су-27. И это с 7ками. А с амраамами превосходство F-15 подавляющее
В очередной раз говорю-фраза абсолютно неверна на конец 80-хх;после "Бури.." фраза верна в таком звучании-"пилот Ф-15 может произвести скрытую атаку ракетами АиМ-120,при этом само наличие в воздухе Ф-15 скрыть нереально.
Да, на западе. Вы различные режимы HUD у F-16, F-18, видели?
Сильно от Су-27 отличается.
Не путайте;)
Видел.Отличается.Что я путаю?
Поддерживать можно что угодно-система далека от совершенства.:)
Где доказательства, одни разговоры ваши
Ну тогда,в принципе,беседу можно заканчивать.:)
Действительно, т.к. вы не понимаете принципа работы радара в режиме TWS
..а пилот Су-27 идиот.Он и внимания не обратит,что его облучает радар Ф-15(пусть в режиме обзора),и спокойно будет продолжать полет,насвистывая в маску "..нам Сталин дал стальные руки-крылья.."
Не факт что идиот, однако надеюсь, он, в отличие от вас, будет знать про особенности радара своего противника и начнет думать. А подумав - будет эффективно сражаться.
а? А хотите я расскажу интересную историю,которая случилась несколько раньше-в Ираке? Когда патрульный АВАКС обнаружил пару МиГ-29,которая тихонько шла на пару "Иглов"(или "Хорнетов"-счас прям не вспомню точно).Как думаете,на каком удалении находились МиГи от американских самолетов,когда их обнаружил АВАКС и предупредил патруль об угрозе?
Я вам скажу- 12миль.
Я разве где-то говорил о 100% эффективности. Этого не может быть в принципе;)
Видел.Отличается.Что я путаю?
Тем что пытаетесь доказать буд-то на западе думают - чем меньше информации на HUD тем лучше.
Где доказательства, одни разговоры ваши
Я вот просил вас привести данные работы APG и Н-001 друг против друга, в условиях постановки помех с обоих сторон, но ничего внятного так и не последовало. Одни разговоры типа "смотрите чего заявляют на бумаге".
Я вот просил вас привести данные работы APG и Н-001 друг против друга, в условиях постановки помех с обоих сторон, но ничего внятного так и не последовало. Одни разговоры типа "смотрите чего заявляют на бумаге".
Я привел режимы работы данных радаров. Данных по их работе в условиях помех с обеих сторон нет, т.к. вы сами написали, что они classified. :D Поэтому я проводил сравнение по имеющимся у меня данным.
Опровержений приведено не было.
Да вот, "смотрите чего заявляют на бумаге" я как раз и не приводил. В одном случае - это цитата из РЛЭ. в другом описание режима;)
ZloyPetrushkO
03.11.2009, 19:27
Действительно, т.к. вы не понимаете принципа работы радара в режиме TWS
тогда напишите( или приведите ссылку. только не из википедии пожалуйста) как работает радар в етом режиме. особенно интересно, как радар самолета ф15 сможет наводить ракету аим7ф без перехода в режим подсвета.
в приведенной выше цитате я лично не нашел упоминания о принципе работы. если не прав- ткните носом :)
Тем что пытаетесь доказать буд-то на западе думают - чем меньше информации на HUD тем лучше.
на западе считают, что информация должна быть дозированна ;)
тогда напишите( или приведите ссылку. только не из википедии пожалуйста) как работает радар в етом режиме. особенно интересно, как радар самолета ф15 сможет наводить ракету аим7ф без перехода в режим подсвета.
в приведенной выше цитате я лично не нашел упоминания о принципе работы. если не прав- ткните носом :)
Я никогда не приводил информации из википедии.
Ссылку я уже приводил, постарайтесь прочитать тему сначала, цените мое время:)
Я привел режимы работы данных радаров. Данных по их работе в условиях помех с обеих сторон нет, т.к. вы сами написали, что они classified.
На этом спор о том кто сильнее можно смело заканчивать (я не говорю о том кто победил, кто проиграл, просто данных действительно не хватает).
Поэтому я проводил сравнение по имеющимся у меня данным.
Данных опять же не хватает ;)
ZloyPetrushkO
03.11.2009, 22:01
пролистал тему еще разок. видимо вы про ету цитату ;)
"....In TWS mode it is possible to put the designation cursor over a target to get important data of it (altitude, range, closure rate, heading, aspect angle, true airspeed) without locking up the target - this way triggering the target's RWR systems can be avoided.... + .........The AN/APG-70 provides another sub-mode within TWS, other than HDTWS sub-modes. This sub-mode is designed to help target sorting, that is to make a difference between two or more targets that are flying very close to each other...."Это два
тут нигде написано что при атаке цели(пуске ракеты) СПО истребителя никак не среагирует
в вольном переводе тут написано примерно следующее
в режиме TWS можно получить информацию о параметрах полета цели без подсвета(?)- в общем активного облучения, т.е. СПО цели может не среагировать...
т.е. ничего даже похожего нету.
и я кстати по моему уже не первый, кто говорит что ета цитата немного не про то, что вы говорите ;)
Где доказательства, одни разговоры ваши
:)Доказательства чего?Что NCTR несовершенна?
Так я ж уже вам говорил-найдите правила применения вооружений в USAF и думайте.
Назовете пример применения NCTR в реале?;)
Действительно, т.к. вы не понимаете принципа работы радара в режиме TWS
Да куда ж мне..Просвятите?
Не факт что идиот, однако надеюсь, он, в отличие от вас, будет знать про особенности радара своего противника и начнет думать. А подумав - будет эффективно сражаться.
Т.е. вы однозначно сделали вывод,что "особенностей радара" я не знаю.Ладненько..
А не расскажете случаем,в чем заключаются эти "особенности"?
Я разве где-то говорил о 100% эффективности. Этого не может быть в принципе
Вы именно здесь говорили,что APG-70 однозначно превосходит Н001 в режимах ВБ.(а уж с АВАКСами,NCTRами и прочими TWSами-так вообще караул..:ups: )
Тем что пытаетесь доказать буд-то на западе думают - чем меньше информации на HUD тем лучше.
Еще раз.Мираж-2000 есть западный самолет?-Да.Информации там на ИЛС-примерно как у Су-27.
Вопросы?
И опять повторяю:я не сказал "меньше=лучше";я сказал-нужна та инфа,которая нужна мне (а не та,которую мне конструктора по дефолту предлагают).
http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/fun/part06.htm
Скорей всего , в одном из подрежимов TWS можно, по одной цели, применять ракету AIM-7M.
ZloyPetrushkO
04.11.2009, 00:03
The central concept of TWS is to maintain target tracks in a computer with periodic information updates from a scanning radar.
ну как и ожидалось ничего нового о етом режиме вынести не удалось.
центрольной фишкой данного режима являеться построение примерной траектории цели, используя обновляемые с некоторой периодичностью данные от радара
т.е. СПО таки периодически попискивает, а АИМ7ф все так же пускать нельзя из этого режима...
Да, AIM-7F c использованием режима TWS, применять нельзя. А вот AIM-7M скорей всего можно.
ZloyPetrushkO
04.11.2009, 01:11
Да, AIM-7F c использованием режима TWS, применять нельзя. А вот AIM-7M скорей всего можно.
за счет чего? 7м тоже ПАРЛГСН, ей нужен подсвет.они технически не сможет поразить цель без этого.
----
АРЛГСН не пихать сюда. на всякий пожарный пишу.
за счет чего? 7м тоже ПАРЛГСН, ей нужен подсвет.они технически не сможет поразить цель без этого.
----
АРЛГСН не пихать сюда. на всякий пожарный пишу.
Хотели ИКГСН впихнуть (AIM-7R) для наведения на конечном участке-да отказались от программы в 96г.(в смысле-96-м финансовом).
---------- Добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:34 ----------
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/docs/Aim-7p_train.pdf
ir spider
04.11.2009, 03:36
Сказ о том как один воинственный ламер нагнул 10 экспертов!))))))
Geier ты только не обижайся но тебе тут дело говорят, от NCTR мало проку и TWS не может подсвечивать спэроу. По кол-ву индикации на ИЛС тоже бабушка надвое сказала много инфы нужно или мало... Если бы мы могли вживую пощупать эти самолеты друг против друга.... Например посмотреть дистанцию прожига помехи, или особенности БП. А так вата, а не обсуждение.
Ракета AIM-7M, существенно, "по внутренностям", отличается от AIM-7F.
С 1987 года в войска стала поступать ракета AIM-7M с новым программным обеспечением.( серия Н). Сопряжена для работы с БРЛС AN/APG-63 c PSP и AN/APG-70.
Присутствует канал РК.
Ракета наводиться по модифицированным законам расширенной пропорциональной навигации.
Навигационная постоянная меняется в зависимости от условий боевого применения.
У этой ракеты есть все условия для наведения в режиме TWS
Возможности наведения ракет с полуактивным наведением на цели при дискретном подсвете хорошо описаны в книге "Динамическое проектирование систем управления автоматических маневренных летательных аппаратов" изд Машиностроение 1997год. Авторы Е.А. Федосов, Бобровников, Красильщиков, Кухтенко, Лебедев и др.
ZloyPetrushkO
04.11.2009, 12:07
...
Присутствует канал РК.
Ракета наводиться по модифицированным законам расширенной пропорциональной навигации.
Навигационная постоянная меняется в зависимости от условий боевого применения.
У этой ракеты есть все условия для наведения в режиме TWS
....
не буду спорить, что на начальном участке можно за счет РК обойтись без активного подсвета.остаивим пока вопрос точности и ограничений по условиям полета цели.
но на конечном- подсвет будет нужен.
ir spider
04.11.2009, 12:29
Ракета AIM-7M, существенно, "по внутренностям", отличается от AIM-7F.
С 1987 года в войска стала поступать ракета AIM-7M с новым программным обеспечением.( серия Н). Сопряжена для работы с БРЛС AN/APG-63 c PSP и AN/APG-70.
Присутствует канал РК.
Ракета наводиться по модифицированным законам расширенной пропорциональной навигации.
Навигационная постоянная меняется в зависимости от условий боевого применения.
У этой ракеты есть все условия для наведения в режиме TWS
Возможности наведения ракет с полуактивным наведением на цели при дискретном подсвете хорошо описаны в книге "Динамическое проектирование систем управления автоматических маневренных летательных аппаратов" изд Машиностроение 1997год. Авторы Е.А. Федосов, Бобровников, Красильщиков, Кухтенко, Лебедев и др.
Т.е. вы утверждаете что непрерывного подсвета для воробья не нужно?:eek:
Источник я привел выше. В нем вопросам точности много внимания уделено.
2.МиГ-31 с Заслоном, тоже дискретный подсвет, для наведения Р-33.
Kelindil
04.11.2009, 12:36
Что-то мне подсказывает что в конце 80-х у пятнадцатого тупо вычислительной мощности не хватит чтоб ракетку по одному TWS навести.... да и софт в те времена для этого сделать я думаю было сложно.:ups::ups:
ZloyPetrushkO
04.11.2009, 12:38
Источник я привел выше. В нем вопросам точности много внимания уделено.
2.МиГ-31 с Заслоном, тоже дискретный подсвет, для наведения Р-33.
про точность- почитаю с удовольствием. ибо ето очень важно для данного аспекта. надеюсь там с циферками?
Что-то мне подсказывает что в конце 80-х у пятнадцатого тупо вычислительной мощности не хватит чтоб ракетку по одному TWS навести.... да и софт в те времена для этого сделать я думаю было сложно.:ups::ups:
почему? по неманеврирующей цели типа КР ничего зазорного нет, чтобы поразить ее с РК с дискретным подсветом...вопрос точности правда поднимаеться, ну да ладно. в книжке посмарю :)
но из этого принципа следует, чтобы поразить маневренную цель-нужно увеличивать частототу. поражение высокманевренной цели=> частота стремиться к активному подсвету ;)
На Миг-31 и ф-15 одинаковый радиолокатор? :eek:
Тип решетки в случае стрельбы по одной цели значения не имеет.
А ракурс цели имеет значение?
А ракурс цели имеет значение?
Ракурс цели или радиальная скорость имеет значение для всех доплеровских РЛС.
Maximus_G
04.11.2009, 13:12
Ракета AIM-7M, существенно, "по внутренностям", отличается от AIM-7F.
С 1987 года в войска стала поступать ракета AIM-7M с новым программным обеспечением.( серия Н). Сопряжена для работы с БРЛС AN/APG-63 c PSP и AN/APG-70.
Присутствует канал РК.
Интересно конечно, ведь fas.org и прочие традиционно пишут, что серия H отличается от предыдущих серий AIM-7M программным обеспечением, и ни слова о такой важной подсистеме как даталинк.
Ваш источник?
Хочу внести свои несколько копеек в дискуссию. К огромному сожалению, наша Береза крайне ненадежно определяет режимы сопровождения на проходе. Возможна смена типа облучения на индикации в зависимости от дальности до источника облучения, а возможно и несрабатывание системы на источник облучения работающий в режиме TWS. Более того, система зачастую информирует о совсем ложных угрозах, например бывают срабатывания на метеолокаторы, причем на них она вполне может выдать сигнал Захват...
Изменение постоянной метода наведения, применений модифицированных законов расширенной пропорциональной навигации, Это для повышения точности в процессе наведения).
Ресурсов в сочетании: AN/APG-70 + цифровой вычислитель AIM-7M ( серия Н) уж точно хватает.
Хочу внести свои несколько копеек в дискуссию. К огромному сожалению, наша Береза крайне ненадежно определяет режимы сопровождения на проходе. Возможна смена типа облучения на индикации в зависимости от дальности до источника облучения, а возможно и несрабатывание системы на источник облучения работающий в режиме TWS. Более того, система зачастую информирует о совсем ложных угрозах, например бывают срабатывания на метеолокаторы, причем на них она вполне может выдать сигнал Захват...
Я читал еще у летчиков, воевавших в афганистане на Су-25 о том, что Береза постоянно фонила на свои Миг-23, которые были в прикрытии. В чечне была та же картина.
Хочу внести свои несколько копеек в дискуссию. К огромному сожалению, наша Береза крайне ненадежно определяет режимы сопровождения на проходе. Возможна смена типа облучения на индикации в зависимости от дальности до источника облучения, а возможно и несрабатывание системы на источник облучения работающий в режиме TWS. Более того, система зачастую информирует о совсем ложных угрозах, например бывают срабатывания на метеолокаторы, причем на них она вполне может выдать сигнал Захват...
Fisben,это относится ко всем модификациям Березы?А то вот здесь:
http://217.65.2.61/lofiversion/index.php/t379-650.html намекивают,что 15М отличается от обычной Березы.Плюс,помнится,писали про какую-то СПО-15Ц
Fisben,это относится ко всем модификациям Березы?А то вот здесь:
http://217.65.2.61/lofiversion/index.php/t379-650.html намекивают,что 15М отличается от обычной Березы.Плюс,помнится,писали про какую-то СПО-15Ц
Если честно, то чем современнее описание Березы, то тем большую тоску оно навевает... Во всяком случае у меня.
ZloyPetrushkO
04.11.2009, 14:24
Возможности наведения ракет с полуактивным наведением на цели при дискретном подсвете хорошо описаны в книге "Динамическое проектирование систем управления автоматических маневренных летательных аппаратов" изд Машиностроение 1997год. Авторы Е.А. Федосов, Бобровников, Красильщиков, Кухтенко, Лебедев и др.
а можно плз ссылочку, где ету книгу можно найти в сети? гугль облазал- нет данной книги в скачке=((
Она у меня не в электронном виде.
ZloyPetrushkO
04.11.2009, 15:10
Она у меня не в электронном виде.
может одним добрым делом сделать больше ? ;)
Можно конечно, через дней 10 попробую отсканировать.
Возможности наведения ракет с полуактивным наведением на цели при дискретном подсвете хорошо описаны в книге "Динамическое проектирование систем управления автоматических маневренных летательных аппаратов" изд Машиностроение 1997год. Авторы Е.А. Федосов, Бобровников, Красильщиков, Кухтенко, Лебедев и др.
Владимир,
можете сообщить ISBN?
Если честно, то чем современнее описание Березы, то тем большую тоску оно навевает... Во всяком случае у меня.
Согласен. Вычислитель разработчики так и не поменяли. В случае нормальной войны (учений) показывает день рождения лошади Чапаева, причем со всех сторон.
Если еще учесть уровень обслуживания в частях, то картинка вообще печальная.
Правда есть у этого ЦКБА рекламный проспект, в котором они обещают, что можно Л-150 на место СПО-15 засунуть. Хотел на этом МАКСе до них дойти, да не срослось :(
ZloyPetrushkO
04.11.2009, 15:21
Можно конечно, через дней 10 попробую отсканировать.
Родина вас не забудет :)
----
так...а когда там уже Winda разбанят?
а то ка кто скучно стало :D))
ISBN 5-217-02525-0
А за что забанилиWinda, если не секрет?
ZloyPetrushkO
04.11.2009, 16:19
фига се...ету книгу ищут и в Китае :eek:
http://translate.google.ru/translate?prev=hp&hl=ru&js=y&u=http%3A%2F%2Fcopies.sinoshu.com%2Fcopy4952122%2F&sl=auto&tl=ru&history_state0=
Посмотрел те данные которые приводил Wind, с сылкой на Вики. Эти цифры имеют место быть в реальности, имеют источник происхождения и объясняются.
Так что не так с Вики?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot