Просмотр полной версии : За кого правильно играть в игру
11sergant11
26.10.2010, 09:48
Голосовал за Ганса на мессере, т.к. в основном летаю оффлайн и валить томми мне как-то приятней. Чисто из-за их хитрож...сти и гнусной роли во Второй мировой. Будут амеры - и их тоже будет по кайфу сбивать
Голосовал за Ганса на мессере, т.к. в основном летаю оффлайн и валить томми мне как-то приятней. Чисто из-за их хитрож...сти и гнусной роли во Второй мировой. Будут амеры - и их тоже будет по кайфу сбивать
Т.е. роль немцев в ВМВ была менее гнусной? Не флейма ради а для уточнения точки зрения.
Motorhead
26.10.2010, 09:57
Я Джон на бомбере :cool:
Совершенно точно знаю, что первый самолет, в который я сяду послу установки Storm of War, это будет Blenheim. "Затопить Германию!" и "Впереди вражеский берег" уже зачитаны до дыр, и практически выучены наизусть. Да и вообще, еще Илом я заинтересовался после песни Motorhead "Bomber", с альбома 1979 года.
Бомбер за англичан в указанный период - достаточно однообразно. наскоками в портовые города, баржи топить.
Насчет однообразия бомберских миссий в указанный период - так у истребителей тоже все достаточно однообразно - драться с мессерами, сбивать бомберы :D
Думаю, MG сделают достаточно хорошие оффлайновые кампании за бомберов. Даже динамические кампании в ИЛ-2, после довольно несложной доработки напильником были вполне играбельны, ну а сомневаться в качестве кампаний в ВоВ у меня нет причин.
Т.е. роль немцев в ВМВ была менее гнусной? Не флейма ради а для уточнения точки зрения.
Угу. Наверное, это такие хитрые провалы в памяти - даже не задуматься, чем через восемь месяцев будут заниматься эти замечательные немцы из JG 3, 51, 53 и так далее.
Motorhead
26.10.2010, 10:16
Угу. Наверное, это такие хитрые провалы в памяти - даже не задуматься, чем через восемь месяцев будут заниматься эти замечательные немцы из JG 3, 51, 53 и так далее.
Ну, дык елы-палы :D
Когда ганс расстреливает беженцев где-нибудь под Смоленском, или сбивает беззащитные СБ пачками, то он проклятый фашист. К нему сразу появляется священная ненависть, и все такое. Но если он занимается подобным над Англией или Францией, то за фашиста можно и попереживать слегка, и посочувствовать ему :D
Это был сарказм ;) и я на самом деле, не понимаю, чем удивлен Polar, ведь подобная логика уже много лет встречается на форумах, к ней нужно уже давно привыкнуть и не обращать внимания.
Это был сарказм ;) и я на самом деле, не понимаю, чем удивлен Polar, ведь подобная логика уже много лет встречается на форумах, к ней нужно уже давно привыкнуть и не обращать внимания.
Да я не в первый раз встречаюсь с этим, и всегда удивляюсь.
Я понимаю человека, который говорит - "мне нравиться 109 (190, етс) и я буду на нем летать", или "это просто игра, летаю на чем мне нравиться". Нет вопросов, это можно понять.
А когда человек подводит некую идеологическую базу под выбор стороны, причем база эта отличается такой замысловатой логикой, что немцы - они-то хорошие, это сразу %)
Вообще, подобные споры вызывают в памяти анек...
"Днём он мирный абрикос, а ночью - вооружённый урюк!" :)
И не надо идеологию сюда замешивать... Я на синие пересел после того, как баланс сторон увидел. 20-30 красных против 5-12 синих. Ну и у кого больше шансов противника уконтропупить? Ясен пень у того, кто использует два ствола по стае попугаев. Немцев, солдат и офицеров участников Второй Мировой ненавижу. Однако это не мешает мне играть на их технике. Просто дифференциация игра/жизнь, мозги мне не парит.
11sergant11
26.10.2010, 10:44
Т.е. роль немцев в ВМВ была менее гнусной? Не флейма ради а для уточнения точки зрения.
Поясняю. Ни в коем случае не оправдываю Вермахт, Люфтвафе и т.д. и их преступления. Но и сами англичане не бедные овечки, какими их пытаются представить. Их вина в развязывании ВМВ не менше, чем у Германии. Тем более, нету наших самолетов в битве за Британию. Поэтому мой выбор - за синих :). На Восточном фронте выбираю однозначно красных
Поясняю. Ни в коем случае не оправдываю Вермахт, Люфтвафе и т.д. и их преступления. Но и сами англичане не бедные овечки, какими их пытаются представить. Их вина в развязывании ВМВ не менше, чем у Германии. Тем более, нету наших самолетов в битве за Британию. Поэтому мой выбор - за синих :). На Восточном фронте выбираю однозначно красных
Не вдаваясь в подробности о вине англичан, выделенное жирным высказывание было бы более достаточным. Действительно, утверждение "Буду летать за немцев т.к. роль у англичан в ВМВ гнусная" несколько извращенное.
Afrikanda
26.10.2010, 10:54
А когда человек подводит некую идеологическую базу под выбор стороны, причем база эта отличается такой замысловатой логикой, что немцы - они-то хорошие, это сразу %)
угу...никакой идеологии...только огромное спасибо ОМу, что сделал возможным строку в конфиге - HakenAllowed=1
ибо нет ничего слаще вогнать в землю обладателя этих крестиков...а на чём летать - на лавках, хурях, мустангах...да хоть на польских табуретках %)
11sergant11
26.10.2010, 11:01
А когда человек подводит некую идеологическую базу под выбор стороны, причем база эта отличается такой замысловатой логикой, что немцы - они-то хорошие, это сразу %)
Если кто не в курсе, серия Ил-2 в первую очередь военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ сим, который отображает некий промежуток времени и некие КОНКРЕТНЫЕ стороны конфликта. Это не штабные учения, где есть безликие синие и красные, а реальные события, где участвовали реальные страны. Каждый в нашем симе ищет свое - кому-то в кайф валить просто красных или просто синих в онлайн-мясорубке, а кому-то хочется сбить именно немца или американцав историчекой кампании или миссии. Свобода мнений и выбора. Надеюсь, обвинение в пропаганде фашизма мне тут не предьявят?
---------- Добавлено в 09:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:56 ----------
угу...никакой идеологии...только огромное спасибо ОМу, что сделал возможным строку в конфиге - HakenAllowed=1
ибо нет ничего слаще вогнать в землю обладателя этих крестиков...а на чём летать - на лавках, хурях, мустангах...да хоть на польских табуретках %)
Полностью поддерживаю!
---------- Добавлено в 10:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:57 ----------
Действительно, утверждение "Буду летать за немцев т.к. роль у англичан в ВМВ гнусная" несколько извращенное.
Это моя точка зрения, я не навязываю ее остальным, к тому же у каждого свои понятия об извращениях :D
OFF В реальной жизни я горжусь тем, что мои деды защищали мою Родину от фашистской мрази, но это не мешает мне играть за кэпа виртуальной субмарины. Угрызения совести за потопленный тоннаж англосаксов почему-то не мучают
Если кто не в курсе, серия Ил-2 в первую очередь военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ сим, который отображает некий промежуток времени и некие КОНКРЕТНЫЕ стороны конфликта. Это не штабные учения, где есть безликие синие и красные, а реальные события, где участвовали реальные страны.
Отлично, то есть для вас он военно-исторический. Ок. Давайте поговорим об истории.
Надеюсь, обвинение в пропаганде фашизма мне тут не предьявят?
Нет, но понять вас лично мне очень сложно. Вы в данный момент времени себе представляете, что те, за кого вы собираетесь летать, менее чем через год будут с удовольствием кидать бомбы "под немытые ноги Иванов"? А те самые плохие англичане будут прикрывать с воздуха русский Север?
Полностью поддерживаю!
Вы не поняли? Он вас, "хорошего немца" хочет в землю вгонять.
CoValent
26.10.2010, 11:09
Фиг его знает, что такое "традиционно", но я традиционно летать буду за тех, кто обороняется от агрессора.
11sergant11
26.10.2010, 11:11
Вы не поняли? Он вас, "хорошего немца" хочет в землю вгонять.
Когда эти "хорошие немцы" нападут на СССР, я сам лично буду их в землю вгонять. А пока они бомбят Лондон, почему бы им не помочь? Тем более, когда сам Черчилль люто ненавидел большевизм и нашу страну? С какой стати мне ему сочувствовать? Враг моего врага - мой друг, где-то так
это ПОТОМ все стало иначе, а ведь Вы в курсе, куда готовился английский экспедиционный корпус зимой 1940 года?
Motorhead
26.10.2010, 11:17
OFF В реальной жизни я горжусь тем, что мои деды защищали мою Родину от фашистской мрази, но это не мешает мне играть за кэпа виртуальной субмарины. Угрызения совести за потопленный тоннаж англосаксов почему-то не мучают
Вот лично у меня такая логика не срабатывает, ну не знаю, не понимаю я этого, и все тут!
Когда эти "хорошие немцы" нападут на СССР, я сам лично буду их в землю вгонять. А пока они бомбят Лондон, почему бы им не помочь? Тем более, когда сам Черчилль люто ненавидел большевизм и нашу страну? С какой стати мне ему сочувствовать? Враг моего врага - мой друг, где-то так
Но ведь этот "мой друг" всего через полгода таки станет твоим врагом? А Черчиль, как уже сказал Polar, пошлет эскадрильи прикрывать русский Север? И что тогда?
Когда эти "хорошие немцы" нападут на СССР, я сам лично буду их в землю вгонять. А пока они бомбят Лондон, почему бы им не помочь? Тем более, когда сам Черчилль люто ненавидел большевизм и нашу страну? С какой стати мне ему сочувствовать? Враг моего врага - мой друг, где-то так
Ну так враг СССР - это Германия... Получается, что как раз Черчилль является вашим другом и летать вы собираетесь за собственных врагов... :eek: Сперва помочь своему врагу одолеть его врага, а потом героически сражаться со своим врагом в одиночку...
:paladin:
Не, такую хитрую логику мне не понять... %)
11sergant11
26.10.2010, 11:28
Ну так враг СССР - это Германия...
Германия стала врагом для СССР 22 июня 1941 года. До этого - выгодный торговый и военный партнер. А про хорошую добрую Англию найдите в гугле Мюнхенский договор, надеюсь, многое станет понятно
---------- Добавлено в 10:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:25 ----------
Но ведь этот "мой друг" всего через полгода таки станет твоим врагом? А Черчиль, как уже сказал Polar, пошлет эскадрильи прикрывать русский Север? И что тогда?
Вот когда пошлет, тогда и будем ему помогать, а пока он плетет интриги против СССР - по роже ему :)
Когда эти "хорошие немцы" нападут на СССР, я сам лично буду их в землю вгонять. А пока они бомбят Лондон, почему бы им не помочь?
А зачем им помогать? Вот что непонятно.
Зачем помогать англичанам, будь такая возможность, сомнений нет. Поскольку, если бы в боях над Каналом Мёльдерс, Траутлофт или Бэр завернули бы ласты, то в 41-м им очень трудно было бы сбивать советские самолёты. :umora:
Но... недоработали наши британские коллеги, да. :(
Motorhead
26.10.2010, 11:37
А я то считал, что "фашист" это объективное понятие, и все равно, над Ламаншем он летит, или над Украиной. Есть у тебя с ним договор о взаимовыгодном сотрудничестве, или нет, суть нацизма неизменна.
11sergant11
26.10.2010, 11:43
А зачем им помогать? Вот что непонятно.
Зачем помогать англичанам, будь такая возможность, сомнений нет. Поскольку, если бы в боях над Каналом Мёльдерс, Траутлофт или Бэр завернули бы ласты, то в 41-м им очень трудно было бы сбивать советские самолёты. :umora:
Но... недоработали наши британские коллеги, да. :(
хорошая идея для фантастической динамической кампании - в битве за Англию РАФ выбивает всю Люфтваффу и в 1941 году на СССР никто нападает :D
---------- Добавлено в 10:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:39 ----------
А я то считал, что "фашист" это объективное понятие, и все равно, над Ламаншем он летит, или над Украиной. Есть у тебя с ним договор о взаимовыгодном сотрудничестве, или нет, суть нацизма неизменна.
Ты правильно считаешь, и это признал Нюрнбергский процесс. Я с тобой в этом полностью согласен. Но в 1933-40 годах он не был так кровожаден, с этим режимом сотрудничал весь просвещенный мир капитала и не считал это зазорным.
Вот как раз Англия напару с Францией и Штатами и выкормила такого зверя, как Гитлер. Если и не на прямую, то как минимум, способствовала становлению фашизма и нацизма в Германии. Так что, как говорится, за что боролись...
Но... недоработали наши британские коллеги, да. :(
Ну, Вика они упокоили. А самое главное - они закопали несколько сотен пилотов, выученных еще до войны, с налетом за тысячу часов. Сколько из них могло бы стать Хартманнами и Графами, а стали удобрениями.
Хотя да, чем больше выкосили бы - тем было бы лучше...
Германия стала врагом для СССР 22 июня 1941 года.
Это Вы так думаете, просто. Германия стала врагом для СССР с момента прихода Гитлера к власти. И на этот счет ТОГДА в Советском Союзе не было никаких сомнений. Более того уже с 36-го года советские лётчики сражались против немцев в небе Испании, а в 39-м против союзных немцам японцев на Халхин-Голе и в Китае (вместе с американцами, кстати). И после этого Вы говорите, что Германия не враг?
До этого - выгодный торговый и военный партнер.
То что СССР выгодно торговал с фашистской Германией это победа советской внешней политики, а не заслуга Германии.
А про хорошую добрую Англию найдите в гугле Мюнхенский договор, надеюсь, многое станет понятно.
А никто не говорит, что Великобритания была белой и пушистой. Такой же хищник как все остальные. НО! Чем больше фашистских асов убьют и пленят над Ла-Маншем, тем меньше их прилетит в СССР. А если же немцам удалось бы захватить остров, то они бы прилетели сюда ВСЕ. И не было бы у нас ни танков "валлентайн", ни истребителей "спитфайр", ни полярных конвоев... Вы немцам для этого помогать хотите?
Но в 1933-40 годах он не был так кровожаден, с этим режимом сотрудничал весь просвещенный мир капитала и не считал это зазорным.
А-а! Так Вы - капиталист? :umora:
---------- Добавлено в 07:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:47 ----------
А самое главное - они закопали несколько сотен пилотов, выученных еще до войны, с налетом за тысячу часов. Сколько из них могло бы стать Хартманнами и Графами, а стали удобрениями.
Хотя да, чем больше выкосили бы - тем было бы лучше...
Вот! Каждый убитый там фашист не сможет убивать здесь. :aggresive:
11sergant11
26.10.2010, 11:58
История не терпит сослагательного наклонения...
Вот именно. Если бы у бабушки были бы яйца, была бы она дедушкой. Я рассматриваю битву за Англию с позиции стороннего наблюдателя из СССР, как в свое время позже смотрели Штаты на войну в Европе. И я ВРОДЕ как не знаю, что немцы нападут, но к этому усиленно готовлюсь. Поэтому, что Англия, что Германия для меня - просто угроза, и чем больше они друг другу навешают, тем лучше будет мне. Где гарантия того, что Англия с Францией и Штатами, победив Германию в 1940 году, не напали бы на нас? Кстати, название "Операция Дропшот" ничего не говорит? ;)
---------- Добавлено в 10:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:54 ----------
А-а! Так Вы - капиталист? :umora:
Не, капиталисты в России закончились в 1917 году, а появились в 90-х. В указанный период СССР - страна победившего социализма :)
MichaelRyazan
26.10.2010, 12:07
Ну-ууу-у...
снова здорова :(
Была такая давняя тема:
Ил-2 всего лишь игра VS Ил-2 больше чем игра. ;)
Вторые обычно спорили с пеной у рта и никаких аргументов слышать не желали. Летаешь за синих - значит ты гадская немецкая рожа и вообще фашист. Убедить в обратном бесполезно, - встретимся в небе, предатель, и все тут.
Ощущение, что попади такой кадр на военно-историческую игру, - полезет морду бить сволочам, что нацепили вражескую форму.
Но... недоработали наши британские коллеги, да. :(
По моему отработали по полной...
P.S.
Черчилль в своё время сказал, ещё бы два, три дня и у Великобритании не осталось бы ни одного самолёта, но Гитлер неожиданно прекратил авианалёты на Англию, и стал готовиться к ВФ.
Восточный Фронт спас Англию.
Но «благодаря» этому хитрому лису (Черчиллю), при создании Второго Фронта, мы потеряли немало своих солдат.
Вообще Черчилль ни когда не был другом СССР, просто у нас оказался один враг.
---------- Добавлено в 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:09 ----------
Вообще то какая разница за кого летать? Вы летаете за команду а не за Англию или Германию....
История не терпит сослагательного наклонения...
Не терпит. Безусловно. Но анализа при этом не отменяет.
Когда эти "хорошие немцы" нападут на СССР, я сам лично буду их в землю вгонять. А пока они бомбят Лондон, почему бы им не помочь? Тем более, когда сам Черчилль люто ненавидел большевизм и нашу страну? С какой стати мне ему сочувствовать? Враг моего врага - мой друг, где-то так
это ПОТОМ все стало иначе, а ведь Вы в курсе, куда готовился английский экспедиционный корпус зимой 1940 года?
В курсе. Но при этом мне как-то никак не отключить ту часть головного мозга, которая помнит как сложилась Вторая Мировая война, кто нам был союзником, а кто - врагом.
Не могу я понять вашей логики, наверное я слишком для этого туп.
11sergant11
26.10.2010, 12:33
В курсе. Но при этом мне как-то никак не отключить ту часть головного мозга, которая помнит как сложилась Вторая Мировая война, кто нам был союзником, а кто - врагом.
Не могу я понять вашей логики, наверное я слишком для этого туп.
Выше я уже писал, что союзниками они нам стали потом, а еще немного позже - снова врагами. Поэтому из-за пары десятков конвоев да еще и не бесплатных, прошу заметить, любить англичан я не стану. А про то, как они по-шакальи начали делить добытую ценой колоссальных жертв нашего народа победу - вообще промолчу. Они показали свое умение в Дюнкерке да в боях с пенсионерами, инвалидами и гитлерюгендом.
Не для кого не секрет, что бы отвлечь от своих богатств Японию и Германию, Англия и Америка приложила все свои усилия что бы столкнуть их с СССР.
"Спасибо союзнички"!!!
P.S.
Так для справки.
Вы в курсе что Россию уже поделили наши "бывшие союзнички" (возглавляющие сейчас НАТО)?!
Расклад такой:
КАМЧАТКА отходит Японии
ПРИМОРЬЕ — Китаю
СИБИРЬ — Америке
Запад России - Европе
11sergant11
26.10.2010, 12:40
Не для кого не секрет, что бы отвлечь от своих богатств Японию и Германию, Англия и Америка приложила все свои усилия что бы столкнуть их с СССР.
"Спасибо союзнички"!!!
Спасибо за поддержку, добрый человек!
Я с конца отвечу...
...любить англичан я не стану
Ну да, вам ближе немцы. Почему-то.
Поэтому из-за пары десятков конвоев да еще и не бесплатных, прошу заметить
Вот это не сюда, это историю изучать...
Выше я уже писал, что союзниками они нам стали потом, а еще немного позже - снова врагами.
Вы не расскажете нам, сколько миллионов советских женщин злые англичане удавили газом? Сколько деревень в Белоруссии сожгли злые англичане?
Не для кого не секрет, что бы отвлечь от своих богатств Японию и Германию, Англия и Америка приложила все свои усилия что бы столкнуть их с СССР.
"Спасибо союзнички"!!!
Ну да, сказать "Спасибо немецкие фашисты!!!" - оно, конечно, гораздо лучше.
Я в глубоком изумлении, как-то так.
---------- Добавлено в 12:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:45 ----------
Иногда хочется добровольно записаться в дурдом, потому как если кругом только дураки, то скорее это я двинулся...
Вместе отъедем. :)
11sergant11
26.10.2010, 12:54
Я с конца отвечу...
Ну да, вам ближе немцы. Почему-то.
Вот это не сюда, это историю изучать...
Вы не расскажете нам, сколько миллионов советских женщин злые англичане удавили газом? Сколько деревень в Белоруссии сожгли злые англичане?
На все сразу отвечу кратко - только благодаря стойкости и мужеству советского солдата "злые" англичане до сих пор сидят на своем острове и наслаждаются беззаботным существованиям. Не поверни Гитлер на Восток -остался б этот остров заповедником с лунным пейзажем. И никакие РАФ, USAF и прочие товарисчи не смогли бы ему помешать. Дениц додавил бы морской блокадой и усе. Но зачем в Англию улетел Гесс и почему Гитлер напал на нас, вот это вопрос. Только не надо говорить, что из-за того, что авиация не смогла обеспечить ему господство в воздухе во время запланированной операции "Морской Лев"
Засим умолкаю :)
Народ хватит уже идеологию подводит под всё. Вот вам всем подумать.
Я много времени потратил на поиск мемуаров немца - командира полка, провоевавшего под Питером практически всю блокаду - и под Шлиссельбургом и под Погостьем и в Новгородчине. Казалось - найду книжку - сразу много чего вкусного найти можно будет, привязавшись по местности и ориентирам. Нашел книжку. Почитал - и возникло жгучее желание хватить книжкой об стенку, что бывает со мной редко. Никакой конкретики, один пафос и разбор событий на уровне не ниже дивизии...
Да еще и разбор хреновый - типа 'южнее Петербурга'. Это ж сколько времени из своей драгоценной жизни я зря на него ухлопал!
А тут как раз братец. Я ему и пожаловался. Ну он меня и утешил (кто ж утешит лучше родственников! И соли в раны заботливо посыплют...) - типа а чего ты расстроился? Все так по-чудацки мемуары пишут. Наши чудаки тоже так пишут...
Ну, крыть нечем, верно все.
Поговорили - я и задумался потом. Почему от наших чудацких мемуаров только досада, а немец такую злобу вызвал...
Повспоминал, что мне дед рассказывал, что бабушка с матерью.
Как эшелон с эвакуированными из Ленинграда бабами и детьми стоял на мосту под бомбежкой люфтвафлей (вот грамотный машинист попался - в нитку моста попасть сложно, обычно составы разбивались близкими взрывами), как грохотало вокруг и по крыше вагона барабанило (думали, что пули. Но раз никого даже не ранило, то скорее это были осколки от зенитных снарядов.) и наш дядя, будучи еще не в совсем осмысленном возрасте закричал восторженно и звонко своему такому же мелкому дружку: 'Петька, вот как наши папы немцев бьют!', на что бабы в вагоне истерически потребовали, чтоб мальчик 'не привлекал криком внимание самолетов'.
А потом они ехали мимо предыдущего эшелона - его люфтвафли на станции накрыли - там как раз трупы таскали - и много еще трупов вокруг валялось - горожанки, платья светлые - отличная мишень, а ПВО станцию не прикрывало, вот немцы и веселились - была у них в 41 такая забава - гонять даже за одиночками.
Нашего с братцем деда так истребитель по полю гонял. Дед потом сокрушался, что бегал с полной выкладкой и был так занят, что и о винтовке не вспомнил, хотя фрица отлично видел, как тот башкой вертел, выходя после очередного захода на вираж - 'как футбольный мяч башка, только еще очки поблескивают'.
Маму тогда поразило, сколько кровищи вытекает даже из некрупных трупов. Там просто лужи были...(Подозреваю сейчас, что это были детские трупы - человек существо эгоистичное и в первую очередь себе подобных смотрит. Девчонка в первую очередь девчонок замечает).
Короче говоря, я понял - наши потому у меня злобы своей писаниной бесполезной не вызывают, что они наши. Как ни банально звучит - они не давали убить наших родителей.
Отца и мать. И свою главную задачу - защитить наших родителей - они выполнили. И я родился. И братец тоже...
Ну а то, что мемуаристы воевавшие писать не умели интересно - так это общая беда - война такое громадное событие в человеческой жизни, что хочется придать воспоминаниям больше значимости. И что писать про Ваську - про дивизию солиднее звучит. Про Ваську - это в курилке...
А немец как раз старался, чтоб мои родители сдохли. Старательно и рыцарственно добивался того. Чтоб мой отец - в то время совсем пацан - сдох в Ленинграде от голода или от артобстрела (пришлось ему пару раз лежать носом в землю, то есть в асфальт), а мать вишь бомбили, и если б ей повезло оказаться в предыдущем эшелоне, то вполне вероятно, что ее - визжащую от ужаса белобрысую девчонку - гоняли бы пулеметными очередями по полю веселые рыцари люфтвафлей. Кстати, вы видали в реале, как пулеметная очередь шьет человека, вышибая мозги и ломая влегкую кости?
Что такое артобстрел я понял, когда копать начал. Я еще своему деду не верил, что земля при взрыве бьет лежащего на ней как доска. И что в ушах пищит, если рядом долбанет.
И что звуки плавают и растягиваются, если уж совсем близко что-нито крупное шмякнет.
И что земля потом еще долго сыплется с неба. А оказалось - все правда. Сегодня как раз дополнительно убедился.
И под пулемет я один раз попал - ребятки отрыли и наладили, стали пробовать - а пули-то далеко летят. Кто ж знал, что мы на директрисе...
Полагаю, что мы не намочили штаны токо потому, что сразу не поняли, что это так шуршит и щелкает мля по кустам. Можете смеяться, но меня тогда потрясло - какие борозды выкапывает простая пуля, попадая в землю. Действительно, как дед говорил - словно черные кусты мгновенно вырастают.
А что касается коммунистов...Все-таки бабку с моей матерью и отца обстреливали конкретные немцы, как раз не коммунисты. И голодом морили в первую очередь они же. Поэтому к коммунистам у меня один счет - я из семьи раскулаченных и это помню, а к немцам другой. И я считаю, что это разные вещи. И обсуждать их надо поврозь, потому как несравнимо. К слову тогда немцы быстро и наглядно убедили наше население, что коммуняки куда лучше.
Тем более, что вариантов-то в общем не было. Я не знаю, что там где было, а Питер - судя по целой куче и немецких и финских документов - полагалось ликвидировать со всем населением. И сдаться нашим немцы не предлагали ни разу...
Нет, конечно, тут можно сказать, что немцы не ожидали, что в Ленинграде столько населения, и что они имели полное право это делать, как любят это писать в Интернете всякие уроды, маскирующие свою натуру якобы 'объективностью'. Ну, то есть писали. Когда еще инет наладится и у людей появится возможность, сидя в тепле и бездельи поливать говном тех, кто им эту возможность дал и обеспечил...
Хотя мне адвокатство немцев не понятно. На войне убивают, вырезать мирное население - старая традиция и они тогда это и не скрывали. Это - нормально для войны, тут европейцы издавна не хуже Тамерлана или Чингиз-хана действовали. Но вот то, что сейчас об этой нормальной войне на истребление говорят, будто фрицы пришли сюда в кружевах нас шоколадом кормить - на мой взгляд - неверно. Хотелось бы понять - почему эти писаки такое вытворяют?
И что такое любовь к Родине я себе не очень четко представляю...
Есть семья, родичи, знакомые. И мне они симпатичнее, чем люди, старавшиеся убить и ограбить лично меня, убив и ограбив моих родителей. Но стоило об этом заявить как-то в инете - куча умников тут же обвинила меня в ура-патриотизме.
Не вижу в чем тут ура-патриотизм, если я уважаю своего деда, например, больше чем какого-то хххака из вермахта. Тем более что на минуточку - дед победил, а хххак этот немецкий всрал вчистую - до безоговорочной капитуляции, что вообще-то позорище немалое. Означает на минуточку, что таким образом государство признает свою ликвидацию, делай потом что хочешь с такой страной. Уже никто особо и не помнит, что такое - безоговорочная капитуляция...
Одно дело, что правозащечники объясняют например, что наше занятия Афгана - это гнусное преступление, а когда Афган занимают амеры - это победа гуманизма и демократии - правозащечникам за это амеры деньги платят. Но немцы-то никому не платят. С чего ж такое рвение - то? И почему слово патриот - отличное, если речь идет об американском, английском или израильском патриотизме. Или там римском. А у нас - это ж позор - быть патриотом, ужас какой-то, педофилом-маньяком - гораздо почетнее... (c) (http://zhurnal.lib.ru/k/kruz_a/kkruz_anight_shiftend.shtml)
Ну да, сказать "Спасибо немецкие фашисты!!!" - оно, конечно, гораздо лучше.
Не надо так..
Ни Англичанам , ни Немцам за Вторую Мировую спасибо говорить не собираемся..
P.S.
Всё таки некоторые там осознают что во многом благодаря России все остались при своих...
Маршаллу вторил и в чем-то его конкретизировал Хэлл, госсекретарь правительства Рузвельта: "Мы всегда должны помнить, что своей героической борьбой против Германии русские, очевидно, спасли (западных) союзников от сепаратного мира. Такой мир унизил бы союзников и открыл двери для следующей тридцатилетней войны".
Ну если насчёт Англии можно считать вполне справедливым это изречение, то насчёт Америки оно вполне сомнительно....
А как вам такое союзничество?!
По рискованности ставок в ведшейся вокруг второго фронта игре, по, если угодно, коварству умыслов ряда ведущих актеров его, второго фронта, биография может быть отнесена к наиболее драматическим главам второй мировой войны. Сие документировала и высадка в Нормандии. Солдаты, матросы и офицеры шли в бой, не ведая того, что помимо схваток с открытым противником - германским нацизмом, их подрядили на конфронтацию с «потенциальным недругом», пока значившимся союзной державой, - с СССР.
Это - не сгущение красок, не перехлест, не полемика. Это - констатация того непреложного факта, что 6 июня 1944 года пробил час операции с двойным дном. Парадная ипостась звалась «Оверлордом». А параллельно в глубокой тайне от Москвы пестовался план «Рэнкин», призванный увенчать многолетнюю интригу, что плели Черчилль и его единоверцы в администрации Рузвельта. С союзничеством она не имела ровным счетом ничего общего.
P.P.S.
На сим умолкаю, каждый сделает вывод для себя, "А БЫЛИ ЛИ У НАС СОЮЗНИКИ?!"...
На все сразу отвечу кратко - только благодаря стойкости и мужеству советского солдата "злые" англичане до сих пор сидят на своем острове и наслаждаются беззаботным существованиям. Не поверни Гитлер на Восток -остался б этот остров заповедником с лунным пейзажем. И никакие РАФ, USAF и прочие товарисчи не смогли бы ему помешать. Дениц додавил бы морской блокадой и усе.
Не очень понимаю, каким образом связана бесспорная доблесть советского солдата и решающий вклад СССР в победу над фашизмом и ваше пристрастие к этим самым фашистам.
Но зачем в Англию улетел Гесс и почему Гитлер напал на нас, вот это вопрос.
Действительно, вопрос. Вот неожиданность-то, а? Гитлер в частности и немецкие милитаристы вообще жаждали напасть на СССР с 20-х годов, и где только об этом не писали. А для вас это вопрос. Ну так почитайте хорошие книжки, об этом все давно написано, только вот не Резуна, пожалуйста.
Только не надо говорить, что из-за того, что авиация не смогла обеспечить ему господство в воздухе во время запланированной операции "Морской Лев"
Ну, она-то, немецкая авиация, действительно не смогла обеспечить господство в воздухе над Англией. И ему пришлось отменять "Морской Лев". Он, типа, даже директиву об этом специальную выпустил. Что тут вас удивляет?
DogEater
26.10.2010, 13:37
Охти мне, какое веселье-то пропустил! :)
Но вот вам моя точка зрения: летать в игре можно за кого угодно.
А вот можно ли делать по игре видео - ролики за врага, например немцев?
Черчилль в своё время сказал, ещё бы два, три дня и у Великобритании не осталось бы ни одного самолёта,
Это не так. Тут Черчилль полемически загнул для красного словца. Любитель был этого дела.
но Гитлер неожиданно прекратил авианалёты на Англию, и стал готовиться к ВФ.
Готовится к ВФ Гитлер начал еще перед началом собственно битвы за Британию.
Восточный Фронт спас Англию.
Черчилль бы с Вами не согласился. :D
Но «благодаря» этому хитрому лису (Черчиллю), при создании Второго Фронта, мы потеряли немало своих солдат.
Каким образом? :rtfm:
Вообще Черчилль ни когда не был другом СССР, просто у нас оказался один враг.
А дружба от него и не требовалась. "Более всего нам нужны "спитфайры" и "аэрокобры".
---------- Добавлено в 09:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:41 ----------
Не надо так..
Ни Англичанам , ни Немцам за Вторую Мировую спасибо говорить не собираемся..
Но кое-кто хочет немцам помочь. Именно немцам, а не какой-то гипотетической команде синих.
---------- Добавлено в 09:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:43 ----------
Охти мне, какое веселье-то пропустил! :)
Но вот вам моя точка зрения: летать в игре можно за кого угодно.
А вот можно ли делать по игре видео - ролики за врага, например немцев?
Да делай на здоровье! :D У меня уже и сценарий почти готов. :beer:
=U2=Castro
26.10.2010, 13:49
+1.
Добавить нечего. Прибить бы это где-то на видном месте, чтобы все прочитали. Может и глупых заявлений/мнений стало бы поменьше
Не надо так..
Ни Англичанам , ни Немцам за Вторую Мировую спасибо говорить не собираемся...
Это вот хорошо. Пока одни - не очень хорошие люди - ставят русских и немцев на одну доску - вы равняете англичан и немцев. Здорово, да.
Еще раз повторюсь - сколько русских женщин убили англичане во Вторую Мировую Войну? И сколько немцы?
Напишите эти две цифры рядом, внимательно посмотрите.
И подумайте.
P.S.
Всё таки некоторые там осознают что во многом благодаря России все остались при своих...
Количество таких осознающих обратно пропорционально времени, прошедшему с Той Войны. Еще в ее конце речи о великих русских союзниках, внесших решающий вклад в разгром Германии произносились и в британском парламенте, и в американском Белом Доме. И эта правда признавалась всеми.
Потом эта точка зрения становилась все менее популярной. В 60-х на Западе уже вовсю говорили об их великом вкладе в Победу и оспаривали - вполголоса - роль СССР.
Теперь всякие ПАСЕ возлагают на СССР и Германию равную вину в развязывании войны.
Очевидно, это делают люди, кромсающие историю под свою идеологию.
Вы желаете заняться тем же самым?
А как вам такое союзничество?!
Да, безусловно, союзнички у нас были те еще. За наш счет они старались решить свои геополитические проблемы и за счет нашей крови обеспечить свои интересы.
Это правда.
На этом фоне только не надо забывать, что пока англичане и американцы обеспечивали свои интересы, "хорошие немцы" в промышленных масштабах проводили уничтожение гражданского населения СССР.
А вы все как-то за деревьями леса не разглядите.
---------- Добавлено в 13:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:48 ----------
Но вот вам моя точка зрения: летать в игре можно за кого угодно.
Вот я лично с этим полностью согласен. Это игра, даже если это Игра.
А вот можно ли делать по игре видео - ролики за врага, например немцев?
Ролики про воздушные бои в игре? А почему нет, собственно
---------- Добавлено в 13:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:50 ----------
Это не так. Тут Черчилль полемически загнул для красного словца. Любитель был этого дела.
Кстати, а он это говорил вообще когда-нибудь? У бритов по окончании Битвы с самолетами все было нормально.
http://zhurnal.lib.ru/k/kruz_a/kkruz_ablokada-1.shtml ещё чисто почитать. Во избежание недопонимания.
Народ хватит уже идеологию подводит под всё. Вот вам всем подумать.
Гм. Ну вот то, под чем лично я готов подписаться. Только бы одно я уточнил.
"Я не знаю, что там где было, а Питер - судя по целой куче и немецких и финских документов - полагалось ликвидировать со всем населением. И сдаться нашим немцы не предлагали ни разу..."
Сдаться не предлагали??? Автор вообще в курсе, что согласно прямому приказу ОКВ, в случае попытки гражданского населения сдаться немцы должны были воспрепятствовать этому всеми наличными огневыми средствами?
Им не нужны были сдавшиеся. Им нужно было просто уничтожить всех в Ленинграде. Вообще всех. Голодом или пулями, им это было не так важно. Так было решено в тиши берлинских кабинетов, транслировано в ОКВ и незамедлительно доведено до исполнителей.
Еще раз повторюсь - сколько русских женщин убили англичане
Не спорю, но хочу напомнить: была интервенция 1918 - 1922.
mens divinior
26.10.2010, 14:18
Теперь всякие ПАСЕ возлагают на СССР и Германию равную вину в развязывании войны.
...если покопаться, за большинством войн, включая вторую мировую, стоит Англия. Разделяй и властвуй - Англия этот принцип хорошо освоила.
Не для кого не секрет, что бы отвлечь от своих богатств Японию и Германию, Англия и Америка приложила все свои усилия что бы столкнуть их с СССР.
"Спасибо союзнички"!!!
А СССР приложил все усилия, чтобы столкнуть Японию и Германию с ВБ и США. Но когда дошло до дела не стали друг другу предъявы кидать, а объединились для борьбы с общим врагом.
Так для справки.
Вы в курсе что Россию уже поделили наши "бывшие союзнички" (возглавляющие сейчас НАТО)?!
(поёт) Я видел секретные карты, я знаю куда мы плывём...
Расклад такой:
КАМЧАТКА отходит Японии
ПРИМОРЬЕ — Китаю
СИБИРЬ — Америке
Запад России - Европе
А Германия это где?
Не спорю, но хочу напомнить: была интервенция 1918 - 1922.
А до нее была Крымская Война. Я лично ничего хорошего для России в политике Англии не вижу, ни в 21 веке, ни в 20, ни в 19. Но мы-то ведь не об этом?
Мы об одном конкретном событии. Об июне-октябре 1940. О Британской Империи и гитлеровской Германии.
Я не шибко люблю Британию как страну и англичан в массе их нахожу слегка... странноватыми. Но говорить о степени хорошести Германии Гитлера - для меня лично это как-то за гранью.
11sergant11
26.10.2010, 14:24
Не очень понимаю, каким образом связана бесспорная доблесть советского солдата и решающий вклад СССР в победу над фашизмом и ваше пристрастие к этим самым фашистам.
За такие слова я в детстве морду бил. Где я хоть словом обмолвися о своем пристрастии к фашистам?
К тому же, между фашистами и немцами есть разница. Или, по Вашему, отрицание фашизма есть отрицание всего немецкого?
Не спорю, но хочу напомнить: была интервенция 1918 - 1922.
И?
Scavenger
26.10.2010, 14:27
Фиг его знает, что такое "традиционно", но я традиционно летать буду за тех, кто обороняется от агрессора. так Англия емнип и объявила войну фрицам :-)
А те самые плохие англичане будут прикрывать с воздуха русский Север?
..который 30 лет назад они же и попытались растоптать в рамках интервенции, ичх по той же причине - боялись немцев, а грести жар чужими руками хотели. уверен, Сталин бы незамедлительно согласился на обещанное открытие второго фронта заместо "прикрытия Русского Севера".
немцы показали себя главными пи.. негодяями во времяч войны, но однозначно до войны главные пи.. негодяии были англы. а играть буду за и тех и тех, ибо это игра.
11sergant11
26.10.2010, 14:27
Гитлер в частности и немецкие милитаристы вообще жаждали напасть на СССР с 20-х годов, и где только об этом не писали. А для вас это вопрос. Ну так почитайте хорошие книжки, об этом все давно написано, только вот не Резуна, пожалуйста.
Потрудитесь узнать, кто этому самому Гитлеру помогал.
ПыСы А книжки предателей не читаю и Вам не советую.
ПыПыСы Если Вы такой знаток истории, обьясните мне, неразумному, зачем все-таки Гесс летал в Англию?
За такие слова я в детстве морду бил. Где я хоть словом обмолвися о своем пристрастии к фашистам?
Это кто писал? Или вас там двое?
...Голосовал за Ганса на мессере, т.к. в основном летаю оффлайн и валить томми мне как-то приятней...
Ссылка (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1484435&postcount=1)
...Тем более, нету наших самолетов в битве за Британию. Поэтому мой выбор - за синих...
Ссылка (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1484496&postcount=8)
К тому же, между фашистами и немцами есть разница. Или, по Вашему, отрицание фашизма есть отрицание всего немецкого?
Я в 1940-м году не вижу разницы между фашистами и немцами. А он что, была?
К тому же, между фашистами и немцами есть разница. Или, по Вашему, отрицание фашизма есть отрицание всего немецкого?
А Лондон кто из них бомбил?
ПыПыСы Если Вы такой знаток истории, обьясните мне, неразумному, зачем все-таки Гесс летал в Англию?
И зачем же, по-Вашему?
Scavenger
26.10.2010, 14:32
А если же немцам удалось бы захватить остров, то они бы прилетели сюда ВСЕ. И не было бы у нас ни танков "валлентайн", ни истребителей "спитфайр", ни полярных конвоев... Вы немцам для этого помогать хотите?
а напали-ли бы они на нас после удачи операции морской лев? очень спорно. зачем? если учесть собственно того-то и боялся Гитлер, что во время атаки англии на него СССР и нападет. думаю, что если б он рискнул и победил, и СССР так и не вмешался бы, лет на несколько бы тогда все отложилось, а там глядишь, и у нас бы подготовились.
Кстати, а он это говорил вообще когда-нибудь? У бритов по окончании Битвы с самолетами все было нормально.
ПМСМ что сказал Черчилль - дело третье. Поскольку болтун был еще тот. Гораздо важнее как обстояли дела на самом деле.
11sergant11
26.10.2010, 14:36
А СССР приложил все усилия, чтобы столкнуть Японию и Германию с ВБ и США. Но когда дошло до дела не стали друг другу предъявы кидать, а объединились для борьбы с общим врагом.
СССР в свое время в Манчжурии дал японцам таких люлей, что они не решились напасть и выбрали в жертвы Штаты. Они-то им больше кислород перекрывали, чем наши
---------- Добавлено в 13:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:33 ----------
И зачем же, по-Вашему?
Ответ на данный вопрос был известен самому Гессу, но он умер в Шпандау при довольно странных обстоятельствах перед самым освобождением в 80-е годы. Кстати, сами англичане продлили гриф секретности по этому делу еще на 50 лет. Думающего человека этот факт заставляет задуматься
а напали-ли бы они на нас после удачи операции морской лев? очень спорно. зачем?
- На этой планете нет жителей - мы их транклюкировали.
- За что?!
- За то что они нас не успели. :yez:
Вы "Майн Кампф" читали?
---------- Добавлено в 10:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:36 ----------
СССР в свое время в Манчжурии дал японцам таких люлей, что они не решились напасть и выбрали в жертвы Штаты. Они-то им больше кислород перекрывали, чем наши
Что и требовалось доказать. Вспомните еще как Германия с ВБ войну начала.
Думающего человека этот факт заставляет задуматься
Думать можно сколько угодно, но без фактов все эти задумки не стоят выеденного яйца.
Scavenger
26.10.2010, 14:42
Это вот хорошо. Пока одни - не очень хорошие люди - ставят русских и немцев на одну доску - вы равняете англичан и немцев. Здорово, да.
Еще раз повторюсь - сколько русских женщин убили англичане во Вторую Мировую Войну? И сколько немцы?
Напишите эти две цифры рядом, внимательно посмотрите.
И подумайте.
аналогия? :-)
Статья 212. Массовые беспорядки
1. Организация массовых беспорядков, сопровождавшихся насилием, погромами, поджогами, уничтожением имущества, применением огнестрельного оружия, взрывчатых веществ или взрывных устройств, а также оказанием вооруженного сопротивления представителю власти, —
наказывается лишением свободы на срок от четырех до десяти лет.
2. Участие в массовых беспорядках, предусмотренных частью первой настоящей статьи, —
наказывается лишением свободы на срок от трех до восьми лет.
Ну так враг СССР - это Германия...
Враг СССР и России - "пиндосы и англичане" классическая позиция ура патриота. Вам неизвестно этого?
Потрудитесь узнать, кто этому самому Гитлеру помогал.
Я как бы кое-чего читал. И что?
ПыСы А книжки предателей не читаю и Вам не советую.
Спасибо за совет.
ПыПыСы Если Вы такой знаток истории, обьясните мне, неразумному, зачем все-таки Гесс летал в Англию?
Я бы с радостью, да вот незадача - наши английские друзья в очередной раз продлили срок секретности на свои архивные материалы по поводу полета Гесса.
Общеупотребительная точка зрения, что Гесс, слегка двинувшись умом на почве англофилии (вообще-то фюрер&Ко считали бритов расово близкими арийцами), без ведома фюрера (см. описания как Адольфа чуть не хватила кондрашка когда он узнал о побеге) отправился в гости к своему знакомому английскому герцогу с предложением дружить с Англией домами накануне войны против безбожного большевизма.
Scavenger
26.10.2010, 14:46
- На этой планете нет жителей - мы их транклюкировали.
- За что?!
- За то что они нас не успели. :yez:
Вы "Майн Кампф" читали?
да, и рембранта тоже читал. но я не позднее зря сказал "отложили бы на несколько лет".
Scavenger
26.10.2010, 14:50
Общеупотребительная точка зрения, что Гесс, слегка двинувшись умом на почве англофилии (вообще-то фюрер&Ко считали бритов расово близкими арийцами),
еще бы, что англы что саксы - герм анские племена с территории современной Дании.
?
это анекдот такой.
11sergant11
26.10.2010, 14:51
Это кто писал? Или вас там двое?
Я в 1940-м году не вижу разницы между фашистами и немцами. А он что, была?
Я писал о том, что у меня есть желание навалять томми. Кроме мессера или фоки на карте Канала другого вменяемого ЛА для этого нет. Была бы война между СССР и Англией, летал бы на Миг-3, между Англией и Японией - на Зеро. Короче за тех, кто против Англии. Но если участвует СССР - тогда только за наших. Такой ответ достаточно понятен? Кстати, на Тихоокеанском ТВД летаю за японцев, хотя они тоже были врагами для СССР. Но все-таки чертовски приятно видеть Б-25 с бело-синими зведами, падающий в океан
а напали-ли бы они на нас после удачи операции морской лев? очень спорно. зачем?
Блин, действительно зачем? Зачем ему СССР когда есть Англия?
"Таким образом, мы, национал-социалисты... начинаем там, где закончили битву шесть веков назад. Мы приостановим бесконечную миграцию немцев на юг и запад и обратим наш взор на земли, расположенные на востоке. Говоря сегодня о жизненном пространстве в Европе, мы в основном можем иметь в виду лишь Россию и ее вассальные пограничные государства"
Англия не могла прокормить сама себя. Как Англия могла заменить Гитлеру плодородные земли Востока?
"В качестве обоснования этого права он приводил следующие аргументы: прирост населения Германии ежегодно достигает почти 900 тыс. человек, прокормить "армию новых граждан" становится все труднее, и это может привести к "голоду и обнищанию". "Если бы германский народ был в расовом отношении монолитным, то рейх уже сегодня стал бы властелином земного шара"."
Хронос.ру
(http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/drang_nach.html)
если учесть собственно того-то и боялся Гитлер, что во время атаки англии на него СССР и нападет. думаю, что если б он рискнул и победил, и СССР так и не вмешался бы, лет на несколько бы тогда все отложилось, а там глядишь, и у нас бы подготовились.
А откуда мнение что он именно этого и боялся? Резун об этом писал, Геббельс об этом писал. Кто еще?
Германия стала врагом для СССР 22 июня 1941 года. До этого - выгодный торговый и военный партнер.
:lol: :lol: :lol:
Ага, а в Испании советские летчики воевали против своих верных торговых и военных партнеров. :umora:
Наверное, по принципу "Бей своих, чтобы чужие боялись!" :D
А вы не пробовали задать себе вопрос - с чего бы это вдруг Германии нападать на своего выгодного торгового и военного партнера? ;) Так вы задумайтесь - стоит ли называть своим "выгодным торговым и военным партнером" того, кто готов внезапно напасть на тебя без объявления войны. Я вот понять не могу - это только в вопросах Истории такая странная логика, или в вашей повседневной жизни вы друзей и деловых партнеров точно так же себе выбираете? :eek:
да, и рембранта тоже читал. но я не позднее зря сказал "отложили бы на несколько лет".
Во-от... И когда через эти несколько лет Германия таки напала бы на СССР, то у неё в тылу не было бы такого мощного врага, как Великобритания, никто не бомбил бы германские города и заводы, а о Втором Фронте даже и мечтать не стоило. Не говоря уже о ленд-лизовских "спитфайрах", "харрикейнах" и прочих никому не нужных штуках (сарказм). И на сколько миллионов больше жизней потребовалось бы тогда отдать за Победу?
11sergant11
26.10.2010, 14:55
Что и требовалось доказать. Вспомните еще как Германия с ВБ войну начала.
Не надо путать народ. ВБ как раз САМА обьвила войну Германии 3 сентября 1939 года, при этом ранее сдав Чехословакию и ничем реально не помогая полякам
?
Вам сколько лет на самом деле, уважаемый ГРОХОТ?
Не надо путать народ. ВБ как раз САМА обьвила войну Германии 3 сентября 1939 года, при этом ранее сдав Чехословакию и ничем реально не помогая полякам
А кто её спровоцировал на эту войну? Вернее: что спровоцировало? Не пакт ли Молотова-Риббентропа?
11sergant11
26.10.2010, 15:02
:lol: :lol: :lol:
Ага, а в Испании советские летчики воевали против своих верных торговых и военных партнеров. :umora:
Наверное, по принципу "бей своих, чтобы чужие боялись!" :D
В Испании была гражданская война, наши помогали одним, немцы - другим. Республиканцы, проиграли. И что, из-за этого СССР начал войну с Германией? Та война очень напоминает Вьетнам 60-70-х. Проба сил на чужой территории
Столько сколько написано. В подтверждение могу Вам порекомендовать пообщаться на эту тему с Andric ибо с Сухого только он меня видел в реале...
Про анекдот забыл. Хотел узнать что имеет в виду автор, может опечатался или задумался.
А про "транклюкировали"? ;) Да я, в общем, спросил только. Молодость она ведь того - не порок. :)
Afrikanda
26.10.2010, 15:02
нифигасебезапаручасовскольконафлудили :eek::D
Проба сил на чужой территории
А зачем же она нужна была эта проба сил? Не потому ли что знали все наверняка, что еще немного и всё начнётся всерьёз?
---------- Добавлено в 11:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:03 ----------
нифигасебезапаручасовскольконафлудили :eek::D
А то! :D
А кто её спровоцировал на эту войну? Вернее: что спровоцировало? Не пакт ли Молотова-Риббентропа?
Вот тут - нет
Так то стёб...в смысле радость от того, что "Кин-Дза-Дзу" тут цитируют...
Ибо один из любимых отечественных фильмов...
Это фильм обязательный к просмотру вирпилами. :D
аналогия? :-)
[SIZE=2]Статья 212. Массовые беспорядки...
Гм, а чертежи газенвагенов в Берлин из Лондона злобные бриты по факсу пересылали, или все же немцы до этого сами додумались?
Вот тут - нет
Поясню. Все знали, что война неизбежна. Только англо-французы хотели воевать нашими руками, а СССР - ихними. Сталин с немцами договорился, поэтому воевать пришлось эуропейцам. :P
11sergant11
26.10.2010, 15:11
А кто её спровоцировал на эту войну? Вернее: что спровоцировало? Не пакт ли Молотова-Риббентропа?
Это очень емкий и сложный вопрос, чтобы ответить на него одним предложением. Вкратце так - Англия и иже с нею воспитали бойцовского петуха Гитлера с целью создания противовеса набирающему силу Советскому Союзу. Потом Гитлер вышел из повиновения и начал свою игру, вспомните отмену Версальского договора и заключение Лондонского договора. Дальше - дело техники, когда он вернул Эльзас и Лотарингию, аншлюс Австрии, окупация Чехословакии. Где в это время была Англия и куда она смотрела? Со Сталиным Европа не хотела иметь дела, поэтому он пошел на пакт только лишь с одной целью - хоть как-то обезопасить себя и потянуть время, которого нам очень не хватало
Фигасе!
Это где так написано?
В мануале к Илу?
Угу. Стр. 534 :lol:
11sergant11
26.10.2010, 15:12
А зачем же она нужна была эта проба сил? Не потому ли что знали все наверняка, что еще немного и всё начнётся всерьёз?
Знали и готовились
Со Сталиным Европа не хотела иметь дела, поэтому он пошел на пакт только лишь с одной целью - хоть как-то обезопасить себя и потянуть время, которого нам очень не хватало
Иными словами: натравил Гитлера на англо-французов.
Я писал о том, что у меня есть желание навалять томми.
Понимаете какая штука. Есть два подхода.
Подход первый. Что это просто игра, и играть надо за кого нравиться.
Мне он как-то ближе.
Подход второй. Это "живая история", гансы - это гансы и так далее.
Вы сами говорите что вы признаете этот подход.
Так вот я не очень понимаю, как придерживаясь этого подхода можно сказать одновременно "немцев не люблю, поэтому летать буду за немцев".
Тут явное противоречие.
11sergant11
26.10.2010, 15:19
Блин, действительно зачем? Зачем ему СССР когда есть Англия?
Вы забыли о том, что Англия в 40-е годы - это не один маленький остров. Это Империя с кучей колоний. Завоевав Англию, Гитлер автоматом получил бы пол-мира впридачу
Это очень емкий и сложный вопрос, чтобы ответить на него одним предложением. Вкратце так - Англия и иже с нею воспитали бойцовского петуха Гитлера с целью создания противовеса набирающему силу Советскому Союзу. Потом Гитлер вышел из повиновения и начал свою игру, вспомните отмену Версальского договора и заключение Лондонского договора.
Да нет же. Он не сам по себе вышел из повиновения и не сам по себе отменил Версальский договор. Англия и Франция ему это совершенно сознательно позволили сделать.
Дальше - дело техники, когда он вернул Эльзас и Лотарингию, аншлюс Австрии, окупация Чехословакии. Где в это время была Англия и куда она смотрела?
Я скажу, где была Англия. Англия в этот момент усиленно помогала наращивать Гитлеру мускулы.
Со Сталиным Европа не хотела иметь дела, поэтому он пошел на пакт только лишь с одной целью - хоть как-то обезопасить себя и потянуть время, которого нам очень не хватало
Это был блестящий и абсолютно оправданный ход. К слову, первыми пакт о ненападении с гитлеровской Германией подписали именно поляки. Так кто им доктор?
11sergant11
26.10.2010, 15:23
Иными словами: натравил Гитлера на англо-французов.
Нет, у Гитлера к тому времени сложилась своя стратегия завоевания мира. Сначала он напал на самых слабых, но с нами он ошибся. Его разведка впарила, что Союз слаб, особенно видя итоги Зимней войны. А мы выстояли, за что перед всеми ветеранам и погибшим воинами мы в огромном долгу
Вы забыли о том, что Англия в 40-е годы - это не один маленький остров. Это Империя с кучей колоний. Завоевав Англию, Гитлер автоматом получил бы пол-мира впридачу
Не пойдет. Как это? У них стояли телепорты в Лондоне? Нет.
Заняв Британские острова, Гитлер получил бы лишь Британские острова.
Точно так же как заняв Францию Германия не получила Индокитай, а после взятия Голландии Германии нифига не досталась Голландская Ост-Индия (Индонезия ныне, не маленький кусок земли).
...
Была Русско-Японская, давайте все откажемся есть суши, сожжём все их кафе, выкинем компьютеры и караоке и пойдём плеваться через забор в их морды в посольствах?
Так что-ли?
Мне продолжить или Вы поняли в чём подвох?
Мда... Без суши от повара-киргиза теперь никак, и, вот странно... суши есть, а гурьевской каши - нет...
Думаю - подвох в этом...
И?
Ещё в школе, в старших классах, много лет назад, поспорили раз, кто лучший союзник у СССР. Вообще, тема, для тех времён, несколько крамольная...
У преподов иностранного было мнение - что Болгария, ибо там не случалось всяких антисоветских восстаний. И только военрук сказал - "Глупости, единственный наш союзник - Армия, Флот и ВПК." Спустя время, от себя добавлю: ...и подрастающее поколение. ... Кто союзники у молоденькой девочки, а-а? - мама, папа и братья.
Сам, пока, летаю за синих, чтобы сыну был достойный соперник, чтобы понял кой-чего...
11sergant11
26.10.2010, 15:25
Так вот я не очень понимаю, как придерживаясь этого подхода можно сказать одновременно "немцев не люблю, поэтому летать буду за немцев".
Тут явное противоречие.
А за кого же мне летать тогда? :D Голубя мира с АФМ ОМ вроде не разработал еще :)
Все более-менее логичные доводы, почему не следует играть за немцев, сводятся к 3-м утверждениям:
1. Немцы - агрессоры.
2. Немцы - нацисты и несли зло.
3. Немцы воевали против СССР.
Доводы логичные, однако всегда ли так?
1. На ум приходит книга воспоминаний кого-то из британцев, кажется Гая Гибсона. Там постоянно прослеживается такая мысль: немцы напали на очередную Европейскую страну, нашим (британским) войскам пришлось эвакуироваться. Далее, итальянцы напали на очередную Африканскую страну, британским войскам пришлось отступать. Далее, японцы напали на далекие тихоокеанские острова, британским войскам пришлось отступать. Стоп, а вообще какого лешего британские войска делали в этих странах? Не вдаваясь в глубокие рассуждения, скажем прямо, Британия - крупнейшая империя, построенная на захвате и насилии. И играть за небольшую, самостоятельную, восставшую против них Германию в этом смысле достаточно приятно. Аналогия с фильмами-боевиками, где одинокий герой вступает в схватку с крупной всеконтролирующей мафией. Симпатии зрителей традиционно на стороне героя.
2. Можно возразить, что герой фильмов обычно честный и благородный, несет добро и т.д. А Германия - диктатура, нацизм, милитаризм и воплощение зла. Пускай так. Но давайте посмотрим, например, на Ирак начала 90-х. Такая же диктатура, Хусейн - почти Гитлер, милитаризм, яркие проявления национализма, а сверху еще и ну никак не миролюбивый ислам. И вот такой плохой Ирак нападает и захватывает соседнее государство Кувейт. На борьбу с захватчиками спешат США и Европа (естественно не за просто так, но сейчас не об этом). Вроде очевидно, Ирак - зло. США и Европа - демократия, свобода, добро и т.д. По логике все должны поддерживать США. Однако, я хорошо помню, что почти все в нашей стране были за Ирак и Хусейна. Да и сейчас немало людей радуются неудачам американцев в Ираке. Почему? Причины разные. Кто-то скажет, например, что Американская модель якобы демократического мироустройства - фуфло, и с ней надо бороться. Ну, точно так-же можно сказать, что Британское колониальное мироустройство - фуфло, и поэтому немцы молодцы, что воевали против Британии (так же как иракцы против США).
3. Ну да бог с ними с иракцами (или тогда уж скорее Аллах). Ирак от нас далеко, с нами не воевал, города наши не бомбил, дедов наших не убивал. Германия - другое дело. Это наш недавний враг, борясь с которым мы столько крови пролили. Да, это все так. Значит, получается, что в принципе нельзя быть за немцев? Даже в противостоянии Германия-Британия? Приведу еще один современный пример - Афганистан. Вот уж страна, которая по воплощению зла (в европейском смысле) переплюнула, как мне кажется, и Ирак и Гитлеровскую Германию. И, для нас сейчас главное, афганцы тоже воевали с СССР. И тоже унесли много-много жизней наших парней. Однако, вот парадокс, сейчас существует большое количество наших людей, которые "болеют" за талибов в противостоянии с США. Просто потому, что против США. А чем собственно Британия 30-х лучше теперешних США?
Ладно, заканчиваю словоблудие.
А за немцев буду играть не по идейным или политическим соображениям, а просто потому, что нравится Ju-88. Вот бы еще в дальнейшем сделали Ju-88G. Уухх :)
CoValent
26.10.2010, 15:27
нифигасебезапаручасовскольконафлудили :eek::D
А главное - ни с чего... Сижу, посматриваю, отрываясь от работы, тихо офигеваю...
11sergant11
26.10.2010, 15:28
Да нет же. Он не сам по себе вышел из повиновения и не сам по себе отменил Версальский договор. Англия и Франция ему это совершенно сознательно позволили сделать.
Я скажу, где была Англия. Англия в этот момент усиленно помогала наращивать Гитлеру мускулы.
Это был блестящий и абсолютно оправданный ход. К слову, первыми пакт о ненападении с гитлеровской Германией подписали именно поляки. Так кто им доктор?
Не могу не согласиться, я об этом же полдня тут расписываю
Что бы дискутировать в этой теме надо иметь кучу свободного времени и огромное желание не работать, это да
11sergant11
26.10.2010, 15:32
Не пойдет. Как это? У них стояли телепорты в Лондоне? Нет.
Заняв Британские острова, Гитлер получил бы лишь Британские острова.
Точно так же как заняв Францию Германия не получила Индокитай, а после взятия Голландии Германии нифига не досталась Голландская Ост-Индия (Индонезия ныне, не маленький кусок земли).
Завоевание колоний, лишенных жесткого управления из центра - всего лишь дело времени. У Гитлера времени не было
CoValent
26.10.2010, 15:32
...первыми пакт о ненападении с гитлеровской Германией подписали именно поляки. Так кто им доктор?
Ммм... Геббельс? ;)
А за кого же мне летать тогда? :D Голубя мира с АФМ ОМ вроде не разработал еще :)
Я бы сказал так. Или забыть немного об исторических реалиях, и не парясь, летать на чем нравиться (и не за немцев, но за "синих"). Или уж тогда выбирать меньшее зло.
Я, повторюсь, не большой любитель Англии. Но неприязни к простым парням из Лондона, Эдинбурга или Торонто, которые делали такую хорошую работу - убивали фашистов - не испытываю.
При этом не призываю считать Британию белой овечкой. И не призываю считать RAF такой замечательной организацией, ВВС Великобритании ими не было. Своих косяков и скелетов в шкафах у них предостаточно.
---------- Добавлено в 15:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:36 ----------
Не могу не согласиться, я об этом же полдня тут расписываю
Ну вот и есть первый консенсус! :)
Держите ещё, для подумать.... Копирайт тот же что и выше.
Все знают, что после прорыва блокады в 1943 году в дополнение к 'Дороге жизни' - стремительно была построена железная дорога по берегу Ладожского озера вдоль Староладожского канала. Строили ее практически сразу - еще работали трофейные и похоронные команды и рядом с ними строили насыпь и клали рельсы.
Работа была титаническая - а еще надо было сделать мост на сваях - через Неву.
Немцы все это отлично видели и старались сорвать строительство дороги. Соответственно наши им в этом мешали как могли. Дорогу построили. Мост построили. Пошли поезда.
Железнодорожную ветку назвали 'Дорога победы'. По ней доставили 75% всего, что получал Ленинград. 25% - прошло через 'Дорогу жизни' по Ладоге.
Правда у железнодорожников эта ветка была известна как 'коридор смерти'. В среднем за день полотно разрушалось прямыми попаданиями трижды. Но ремонтные работы проводились стремительно. Поезда шли. Вместе с ними в город шло продовольствие и снаряды. Снарядный голод тоже кончился - и немцы это ощутили на своей шкуре очень быстро.
Естественно, что им было очень важно перерезать эту транспортную артерию. Проще всего это было сделать, разваляв мост через Неву - у Шлиссельбурга. Но это было сделать очень непросто - особенно без корректировки.
И корректировка пришла. В воздухе появилась группа 'Фокке-Вульфов'. Один - двухместный, остальные явно истребители прикрытия. Действовали очень грамотно.
В мост пошли попадания. Его чинили, но с каждым днем все становилось хуже и хуже. Мало того - этот чертов корректировщик был виртуозом. Он дирижировал ансамблем из нескольких дальнобойных артиллерийских групп и потому артполк, прикрывавший мост, раз за разом проигрывал дуэли. Связь с нашей истребительной авиацией была многоступенчатой, и когда начинался очередной сеанс корректировки, немцы успевали отстреляться до прибытия наших истребителей.
Летуны говорили, что буквально сидели в кабинах и взлетали, не теряя ни секунды, но вот то время, пока запрос из артполка проходил по инстанциям - безнадежно гробило возможность успеха. Выделить зенитную артиллерию для того, чтоб отогнать наглеца - не получалось, имевшаяся и мост-то с трудом прикрывала, потому что его и бомбили постоянно, не только обстреливали.
Ну и неизбежное случилось. В один далеко не прекрасный день сразу после появления группы корректировки в воздухе начался обстрел. Но не такой как раньше - било одно орудие. Мощное. И очень точно. С такой дальности, что артполку оставалось только смотреть.
Пристрелка шла так, что командир артполка спал с лица. Посланный к мосту писарь приволок осколок. После осмотра осколка всем, кто понимал в артиллерии, стало тошно.
На снаряде не было медного пояска. Нарезка шла сплошняком прямо по стальному телу снаряда. Это означало, что дальнобой этот сверхточен. Правда, внутренний вкладыш ствола - лейнер с нарезкой - выдержит выстрелов 70-80, после чего орудие пойдет в ремонт. Но минимум 10% будет прямых попаданий в мост. А мосту и столько много.
Орудие отстрелялось. В мост попал десяток снарядов.
Все. Финиш.
Группа корректировки улетела на аэродром.
Мост вышел из строя.
Катастрофа...
Прилетели на перехват наши истребители...
Практически сразу же командира полка вызвали к начальству. Он собрался и уехал как на собственные похороны.
Вернулся очень поздно - но довольный.
Разговор был тяжелый. Но артиллеристов отличало умение видеть проблему - и при этом предлагать решение ее. Дело дошло до Говорова, а он был человеком безусловно умным и справедливым (хотя и носил модные в то время усы - как и Гитлер к слову)...
Командир артполка не с пустыми руками приехал - к тому же и до этого он постоянно докладывал об ухудшении ситуации. Потому вместо крика и брани было проведено совещание специалистов. В основном предложения командира артполка были приняты. Связь с авиацией стала прямой. Дополнительно придана зенитная артиллерия. Договорились с моряками о взаимодействии. Были и еще решения - но я тут не буду распинаться долго.
В ближайшие же дни оказалось, что когда истребители прилетают быстро - корректировка стрельбы у немцев срывается. Мало того - поехав договариваться с моряками о взаимодействии, командир получил неожиданный сюрприз.
Разговорился в штабе клешников с красивой молодой женщиной в морской форме - оба они ждали приезда задерживающегося начальства - и тут артиллерист узнал, что женщина - переводчик-слухач. То есть она слушает эфир и записывает переводы немецких разговоров.
Работа скучная - а главное бесполезная, потому как немцы прямым текстом не говорят, вот разве что бывает такой бархатистый уверенный баритон - так его слушать интересно - он правда больше говорит всякими позывными и цифрами, но, как правило, в конце либо хвалит. ('Носорог 33. Благодарю за работу и сделаю все зависящее, чтобы Вы повидали свою семью уже в этом месяце. Великолепно!').
Либо дает разносы ('Аист 28 - Рекомендую вам собрать свой чемодан - и не забудьте взять свою любимую соску и плюшевого мишку! Я не понимаю, как вы смогли попасть из яслей в армию! Возвращайтесь обратно в ясли!')- и это интересно слушать, потому как язык литературный, очень богатый. Познавательно в плане обогащения лексики.
Командир артполка вежливо поинтересовался - а что за цифры. Переводчица привела примеры.
И удивилась оттого, что ее собеседник буквально подскочил и разволновался.
Слухач записывала авиакорректировку этого немца с 'Фокке-Вульфа'!
Учитывая важность своей задачи, командир артполка добился перевода слухача - с техническим же обеспечением - из флота в сухопутную армию, а именно в его полк.
И очень скоро для корректировщика настали трудные времена. Его бархатистый баритон начинал звучать в эфире сразу, как самолеты поднимались в воздух. Соответственно наши истребители почти одновременно прибывали к месту встречи, благо оно не менялось - основной целью оставался мост. (Его уже отремонтировали, и это было весьма неприятно для немецкого командования.)
Немец ухитрялся вести корректировку даже в условиях воздушного боя, но это уже были не те санаторные условия, что прежде. Все чаще приходилось линять. Правда его телохранители всегда успешно связывали боем наших, и если он и не мог вести корректировку, то улизнуть ему удавалось беспрепятственно.
Попытки одной группой связать истребители прикрытия, а другой атаковать корректировщика - не увенчались успехом - пилот на корректировщике был дока.
Но дела с обстрелами теперь не ладились. Без точной корректировки попасть в тонкую нитку моста с расстояния в два десятка километров было непросто. А тут еще и то, что стараниями Говорова налаживалась система контрбатарейной борьбы и чем дальше, тем жиже были результаты у немецких артиллеристов.
А потом корректировщик вдруг пропал. Совершенно точно, что он ушел из собачьей свалки целым. Но больше в эфире бархатистый баритон не появился.
Много позже летчики узнали, что ходивший тогда в свободный поиск истребитель из другого полка, не имеющего никакого отношения к защите моста, увидел за линией фронта одиноко идущий на малой высоте двухместный 'Фокке-Вульф', воспользовался тем, что пилот 'Фоккера' его не заметил, подошел поближе и 'немецкий летательный аппарат тяжелее воздуха' пошел считать елки...
Больше развалять мост немцам не удавалось...
и ещё, специально для тех, кто считает нашу Армию людоедами.
Препод по хирургии рассказывал, что их медсанбат разжился где-то полным и новехоньким комплектом указателей и табличек "Hospital" Трофейным, вестимо.
Роскошный, чуть ли не на эмали, развесишь на деревьях и перекрестках и нет проблем у тех, кто раненых везет. Даже ночью видно.
Свои знали, что это медсанбат форсит, ну и медсанбатским приятно, что их уже даже стали госпиталем кликать из-за табличек. (Разница меж медсанбатом и госпиталем как у лейтенанта с полковником.)
Уже наши наступали почти постоянно и таблички были очень полезны. (Ну, сами прикиньте - если вас ранили, а дурковатый или что еще хуже - дурковатая сопровождающая никак санбат найти не могут? Кровища-то течет, да и паршиво по кузову-то на кочках подпрыгивать.)
Однажды поздно вечером только медики дух перевели, въезжает десяток грузовиков и с ходу из них начинают раненых таскать. Ну, все, капут, всю ночь корячиться.
Только собрались идти - глядь: что-то не то.
Немцы это. И грузовики и раненые и водилы и санитары - все немецкое.
А это хреново, так как получается кроме раненых самое малое два десятка вооруженных мужиков.
Резню могут устроить запросто.
Немцы меж тем выгружают и в ус не дуют - таблички-то свои, палатки брезентовые, людишки в белом - ну здорово все, не ошиблись.
Наши стоят столбами, тут и фрицы замедлились.
Гоголь, короче говоря. Ревизор, последняя сцена.
Сейчас аплодисменты начнутся.
Тут на одного докторишку и снизошел святый дух. Напрягся он и почти по - немецки: "Варум стоп арбайт? Арбайт вайтер, алле ферлетцтен траген нэхсте цум хирургише блок. Шнелль!"
Так, хорошо по-командному получилось.
Немцы таскать.
Наши встрепенулись.
Дальше почти рождественская история: фрицы "waffen hinlegen"(сложили оружие), ну а наши прокорячились с их ранеными.
Оказали помощь в полном объеме.
Препода эта ситуация особо поразила, что такого гуманизьма никто не ожидал на третьем-то году войны. Не принято было так, особенно у немцев.
Scavenger
26.10.2010, 15:40
Блин, действительно зачем? Зачем ему СССР когда есть Англия?
Англия не могла прокормить сама себя. Как Англия могла заменить Гитлеру плодородные земли Востока?
А откуда мнение что он именно этого и боялся? Резун об этом писал, Геббельс об этом писал. Кто еще? сначала доминирование, потом расселение. если наборот - вот что вышло то и вышло. я ж говорю о том, что в случае успеха, он не в три секунды бы развернул войска. а плодородных земень и в африке нормально так было, и в сирии с палестиной, и в других английских владениях, типа малайзии. на первое время хватило бы. откуда мнение - не помню. много где встречал. вот нашел навскидку Итак, на Восток, а не на Англию! Это были не случайные замечания, а плод определенного военно-политического анализа. В ставке прикидывали: либо сосредоточивать все силы на подготовке «Зеелеве» и тогда откладывать нападение на СССР на год-два, или активизировать подготовку восточной кампании и тогда отложить вторжение в Англию. Вторая альтернатива казалась для генштаба более приемлемой. Как впоследствии вспоминал фельдмаршал Эрих фон Манштейн, там считали, что разгром Англии скорее будет на руку США и Японии, которые растащат Британскую империю, ибо в Европе Германии придется «заняться» Советским Союзом. А если разбить Советский Союз, то будет предрешена судьба Англии, да и судьба США. Гитлер так прямо и говорил: «Если Россия будет разгромлена, тогда Англия лишится последней надежды»{276} (http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/app.html#276).
В свою очередь Альфред Йодль писал в одном из меморандумов: «Окончательная победа над Англией является вопросом времени... Следовательно, Германия может избирать метод борьбы, который сбережет ей силы и исключит риск»{277} (http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/app.html#277). Иными словами: сил на обе операции не хватит, силы надо экономить, рисковать не следует. 31 июля 1940 г. Гитлер объяснял своим генералам на совещании в Бергхофе: «Англия надеется на Россию и Америку, когда эта надежда рухнет, то и Америка отпадет... Германия станет хозяином в Европе и на Балканах»{278} (http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/app.html#278) очевидно же, что под "придется разбираться" - тот самый страх что СССР ударит в оголенные тылы.
11sergant11
26.10.2010, 15:47
Я бы сказал так. Или забыть немного об исторических реалиях, и не парясь, летать на чем нравиться (и не за немцев, но за "синих"). Или уж тогда выбирать меньшее зло.
Я, повторюсь, не большой любитель Англии. Но неприязни к простым парням из Лондона, Эдинбурга или Торонто, которые делали такую хорошую работу - убивали фашистов - не испытываю.
При этом не призываю считать Британию белой овечкой. И не призываю считать RAF такой замечательной организацией, ВВС Великобритании ими не было. Своих косяков и скелетов в шкафах у них предостаточно
Да я не против обычных парней из Лондона или Эдинбурга. Я так же не против таких же парней из Люфтваффе. Солдат выполняет приказ, ему о политике некогда думать. Война - штука жестокая, несправедливая и ужасна по своей сути. Были сволочи и подонки и с одной и с другой стороны. Одни расстреливали беженцев на бреющем, другие ровняли города с землей. Я против ПОЛИТИКИ Англии по отношению к нашей великой когда-то Родине. К тому же, для вирпила интересно сбитие ИМЕННО самолета, а не убийство пилота, им управляющего. Мы же не квакеры какие-нибудь :)
Завоевание колоний, лишенных жесткого управления из центра - всего лишь дело времени. У Гитлера времени не было
Если смотреть британские планы - они не собирались сливаться, как французы. Армия и правительство под прикрытием флота уходят в Канаду. США в таком случае тут же вписываются и обеспечивают защиту британским колониям (под этой маркой забирая их себе).
Гитлеру предстоит завоевать мир, располагая более чем скромным флотом против флотов Британии и США. Построить нормальный океанский флот - дело не одного, не двух и не трех лет. Расклад сложный, плюс Гитлер не очень понимал морскую стратегию (о чем плачуться постоянно в мемуарах его адмиралы).
Scavenger
26.10.2010, 15:52
Во-от... И когда через эти несколько лет Германия таки напала бы на СССР, то у неё в тылу не было бы такого мощного врага, как Великобритания, никто не бомбил бы германские города и заводы, а о Втором Фронте даже и мечтать не стоило. Не говоря уже о ленд-лизовских "спитфайрах", "харрикейнах" и прочих никому не нужных штуках (сарказм). И на сколько миллионов больше жизней потребовалось бы тогда отдать за Победу?
точно тот же вопрос что к тому времни было бы в тылу СССР. да и на границе с Германией тоже. а вот лендлиз поступал бы по прежнему. через аляску, к примеру, или еще как. кстати о лендлизе. как объяснить тот факт, что малюсенькая (в сравнении с СССР) Британия получила в ТРИ, повторяю в ТРИ раза большую помощь по ленд-лизу? наверное же пропроционально вкладу в победу, а?
Гм, а чертежи газенвагенов в Берлин из Лондона злобные бриты по факсу пересылали, или все же немцы до этого сами додумались?
не, аналогия или нет? ведь аналогия, притом прямая - организатору - больше по шапке, даже если он и не подсказывал конструктив коктейля молотова. ну а кто изобрел концентрационные лагеря - ни разу не тайна, и даже не надо рыться в интернете, если в детстве читал хотя бы про Кэпа Сорви-голову.
очевидно же, что под "придется разбираться" - тот самый страх что СССР ударит в оголенные тылы.
На этом (руководящем) уровне страх приобретает конкретные черты в виде реальных действий.
Сколько эскадрилий Гитлер держал в Польше на случай "нападения СССР"? Ответ - 0.
Была ли прикрыта хоть как-то немецко-советская граница? Нет, все было брошено на Запад.
Вывод - Гитлер не боялся нападения СССР.
Когда начинают разрабатывать Барбароссу? 21 июля 1940 года. "Битва за Англию" для немцев еще не началась, идет война за конвои в Ла-Манше (немцы кстати ее выигрывают).
---------- Добавлено в 15:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:54 ----------
не, аналогия или нет?
Нет, не аналогия. Ведь...
ведь аналогия, притом прямая - организатору - больше по шапке, даже если он и не подсказывал конструктив коктейля молотова.
...какой же он тогда организатор?
ну а кто изобрел концентрационные лагеря - ни разу не тайна, и даже не надо рыться в интернете, если в детстве читал хотя бы про Кэпа Сорви-голову.
Читал-читал.
---------- Добавлено в 15:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:57 ----------
и ещё, специально для тех, кто считает нашу Армию людоедами.
Покажи в этой теме пальцем хоть одного такого?
11sergant11
26.10.2010, 16:01
Если смотреть британские планы - они не собирались сливаться, как французы. Армия и правительство под прикрытием флота уходят в Канаду. США в таком случае тут же вписываются и обеспечивают защиту британским колониям (под этой маркой забирая их себе).
Гитлеру предстоит завоевать мир, располагая более чем скромным флотом против флотов Британии и США. Построить нормальный океанский флот - дело не одного, не двух и не трех лет. Расклад сложный, плюс Гитлер не очень понимал морскую стратегию (о чем плачуться постоянно в мемуарах его адмиралы).
Но все же не так смертельно, как сухопутная война на 2 фронта. Амерам ничего не помешало печь авианосцы и либерти как блины :) А немцы могли бы пустить производственную мощь и ресурсы завоеванной Европы на лодки Деница, а не на танки и пушки. Может и не выбралось бы тогда никакое правительство ни в какую ни в Канаду. Но это так, фантазии на тему
Scavenger
26.10.2010, 16:13
На этом (руководящем) уровне страх приобретает конкретные черты в виде реальных действий.
Сколько эскадрилий Гитлер держал в Польше на случай "нападения СССР"? Ответ - 0.
ну так и не одними люфтваффами жива армия. но в любом случае, мы ж говорим про опасения удара в случае проведения зеелёве, а не вообще.
Нет, не аналогия. Ведь...
...какой же он тогда организатор?
самый натуральный. организатор это тот, кто устанавливает цели и задачи и доводит до их исполнения прямо или исподволь, типа - погром там-то, таких то бить, или он дожен непременно донести до исполнителей приемы самбо и бокса?
Читал-читал.
ну так. не сомневался.
---------- Добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:10 ----------
Но все же не так смертельно, как сухопутная война на 2 фронта. Амерам ничего не помешало печь авианосцы и либерти как блины :) А немцы могли бы пустить производственную мощь и ресурсы завоеванной Европы на лодки Деница, а не на танки и пушки. Может и не выбралось бы тогда никакое правительство ни в какую ни в Канаду. Но это так, фантазии на тему
ага, был бы не у США непотопляемый авианосец, а у третьего Рейха.
Да я не против обычных парней из Лондона или Эдинбурга.
Я так же не против таких же парней из Люфтваффе.
Ну давай прикинем био того и другого.
Брит - воевать начал в 1939. Войну закончил в 1945. Убивал немцев.
Немец - воевать начал в 1939. Убивал поляков, французов, англичан, русских, русских, русских.
Как-то вот мне последний персонаж не очень близок.
Солдат выполняет приказ, ему о политике некогда думать. Война - штука жестокая, несправедливая и ужасна по своей сути. Были сволочи и подонки и с одной и с другой стороны. Одни расстреливали беженцев на бреющем, другие ровняли города с землей.
Вот тут давай (предлагаю перейти на "ты") разбираться. Да, они были солдатами и они выполняли приказ.
Они приказ Гитлера 21 июня вечером слышали?
"У тебя нет сердца, нервов, на войне они не нужны. Уничтожай в себе жалость, сочувствие - убивай,.. не останавливайся, если перед тобой старик, женщина, ребёнок - убивай."
Ознакомлены под роспись.
"Приказ о комиссарах" им был знаком? Конечно.
Они по беженцам стреляли? Стреляли. Причем не отдельные отщепенцы - это у них носило массовый характер.
Они не знали чем айнзатцкомманды в тылу у них занимаются? Прекрасно знали. Помниться в одной книжке написано, мол пилоты JG52 были "расстроены, став свидетелями массовых расстрелов под Белой Церковью". "Расстроились", но приказы продолжали исполнять.
Не вызывают как-то у меня сочувствия такие солдаты.
Я против ПОЛИТИКИ Англии по отношению к нашей великой когда-то Родине.
Я тоже против. Только ПОЛИТИКА Германии мне нравиться гораздо меньше.
К тому же, для вирпила интересно сбитие ИМЕННО самолета, а не убийство пилота, им управляющего. Мы же не квакеры какие-нибудь :)
Да, но :)
Вирпил не сбивает самолет. Вирпил одни пиксели накладывает на другие пиксели, зарабатывая очки.
CoValent
26.10.2010, 16:15
...Ну вот и есть первый консенсус! :)
Справедливости ради, Лёш, вы вдвоём уже обретали его (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1484496&postcount=8) частично.
Попробую подвести некоторые промежуточные итоги. Вы оба считаете, что:
1. Нацизм - зло. Парламентризм - не лучше.
2. Англичане - добры. Немцы - не хуже.
3. Нацистская Германия - зло. Демократическая Великобритания - не лучше.
4. Всё зло от руководителей. Иногда добро от исполнителей.
5. Различия в точке зрения "кто именно хуже" касаются выбора "текущего момента" или "в истории".
Теперь подождём, пока сформулируются другие критерии, и... Следующий раунд?... :popcorn:
11sergant11
26.10.2010, 16:29
Ну давай прикинем био того и другого.
Брит - воевать начал в 1939. Войну закончил в 1945. Убивал немцев.
Немец - воевать начал в 1939. Убивал поляков, французов, англичан, русских, русских, русских.
Как-то вот мне последний персонаж не очень близок.
Да мне гораздо ближе дед Ваня-фронтовик, рассказы которого я слушал в детстве и представлял, как страшно сидеть в траншее во время немецкой атаки. Конечно, я при любом раскладе за наших. Но, в отличии от тебя, я не меряю весь народ под одну гребенку. Если немец - то фашист, это же не так. Убивали все и много, да, оснований ненавидеть фашистов у меня больше, чем не любить англичан. Думаю, с этим вопросом разобрались :)
Смотрел "Письма с Иводзимы", так я за японцев переживаю, это же не значит, что я какой-то ненормальный. Американцев мне не так жалко, но это видимо советское воспитание дает о себе знать - вероятный противник, империалист и т.д.
Но все же не так смертельно, как сухопутная война на 2 фронта.
Откуда такой вывод? Германия - континентальная держава. У нее есть шансы побеждать в океане?
Амерам ничего не помешало печь авианосцы и либерти как блины :)
Так у них была соответствующая производственная база. Они наклепали десятки авианосцев и три сотни тысяч самолетов. Выход в море океанской эскадры - это жуткое количество нефти. В Германии есть нефть? Ото ж.
А немцы могли бы пустить производственную мощь и ресурсы завоеванной Европы на лодки Деница, а не на танки и пушки.
И помирать от голода? Зачем, тут же под носом - недочеловеки, у которых и нефти, и зерна завались. При этом особых усилий прилагать не надо, это ж "колосс на глиняных ногах". Прийти, все отобрать, всех убить. И на этой ресурсной базе будет гораздо проще решать вопросы с лавочниками из-за океана.
Может и не выбралось бы тогда никакое правительство ни в какую ни в Канаду. Но это так, фантазии на тему
Конкретная историческая ситуация - это конкретная историческая ситуация. Осень 1940 - это осень 1940, силы сторон нам сейчас известны.
11sergant11
26.10.2010, 16:34
Да, но :)
Вирпил не сбивает самолет. Вирпил одни пиксели накладывает на другие пиксели, зарабатывая очки.
А тут ты меня просто уел, хотя прекрасно понял, что я имел ввиду :)
---------- Добавлено в 15:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:31 ----------
Конкретная историческая ситуация - это конкретная историческая ситуация. Осень 1940 - это осень 1940, силы сторон нам сейчас известны.
Ото ж бо й воно :rtfm:
Да мне гораздо ближе дед Ваня-фронтовик, рассказы которого я слушал в детстве и представлял, как страшно сидеть в траншее во время немецкой атаки.
Это понятно и правильно.
Тут вот какая штука. Я у своего деда на могиле не был много лет. Этим летом выбрались всей семьей в Мурманск, и конечно, всей семьей отправились на кладбище. И сразу я ее нашел, ориентир приметный есть. Ровный ряд одинаковых белых могильных камней с иностранными фамилиями.
Американцы, англичане, поляк один был. В десяти метрах от моего деда лежат. И даты там от 1941 до 1945.
И я, помня про своего деда, про них тоже не хочу забывать. Потому что мне не хочется быть похожим на тех англичан, которые забыли про моего деда.
Но, в отличии от тебя, я не меряю весь народ под одну гребенку. Если немец - то фашист, это же не так.
Может быть, я не прав. Но если немец выглядел, как фашист, говорил, как фашист. и вел себя, как фашист, то он для меня фашист и есть.
Я не очень верю, когда человек, сделавший себе карьеру в люфтваффе Гитлера, и получивший высшую военную награду Рейха из рук лично фюрера, через много лет после войны в мемуарах пишет, как он внутренне был антинацистом.
Воевал за Гитлера? Воевал. Точка.
Я знаю одного хорошего лейтенанта люфтваффе. Его звали Харро Шульце-Бойзен. Да, о нем я храню благодарную память.
Но о нем не пишут в книхке "Асы люфтваффе".
Убивали все и много
Да, но только немцы поставили убийство на промышленные рельсы.
да, оснований ненавидеть фашистов у меня больше, чем не любить англичан. Думаю, с этим вопросом разобрались :)
Вот здесь у нас прочный консенсус.
Смотрел "Письма с Иводзимы", так я за японцев переживаю, это же не значит, что я какой-то ненормальный. Американцев мне не так жалко, но это видимо советское воспитание дает о себе знать - вероятный противник, империалист и т.д.
Да, нет, ты не ненормальный. Просто у этого фильма такая цель, что бы ты японцам посочувствовал. Это так политкорректно, и поэтому он так снят.
Это все пошло сразу после войны, что бы простые и честные американские и британские граждане, искренне не любившие немцев, были готовы завтра вместе с немцами и японцами воевать с русскими.
Поэтому пошли книги и фильмы о том, что немцы, в принципе, не такие уж и плохие. Не то что эти русские...
ну так и не одними люфтваффами жива армия. но в любом случае, мы ж говорим про опасения удара в случае проведения зеелёве, а не вообще.
Да. Держал Гитлер в Польше танковые дивизии? Сколько там было немецких солдат?
Ответ - ровно столько, что бы выполнять полицейские функции в генерал-губернаторстве.
Это все пошло от Резуна - мол, Гитлер боялся удара Сталина в спину. Но это не так.
Есть директива на Зеелове. Она не предусматривает никакого прикрытия тыла. Почему? Да потому что Гитлер НЕ боялся удара в спину. Он прекрасно знал, что Сталин не собирается вторгаться в Европу.
самый натуральный. организатор это тот, кто устанавливает цели и задачи и доводит до их исполнения прямо или исподволь, типа - погром там-то, таких то бить, или он дожен непременно донести до исполнителей приемы самбо и бокса?
Вопрос - Россия организатор будущей победы талибов в Афгане или нет?
ну так. не сомневался.
Хорошая была серия - "Библиотека приключений", да?
ага, был бы не у США непотопляемый авианосец, а у третьего Рейха.
Этот авианосец нужен, что бы бомбить собственно Центральную и Западную Европу. Зачем он Гитлеру как авианосец?
Летать на Россию проще из Польши, а на США - без особой разницы, ни на одной немецкой серийной машине 1940 года не достать, что из Ирландии, что из Франции.
---------- Добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:58 ----------
А тут ты меня просто уел, хотя прекрасно понял, что я имел ввиду :)
Ну так авиация - она ж на двух вещах держиться ;)
Scavenger
26.10.2010, 18:01
Да. Держал Гитлер в Польше танковые дивизии? Сколько там было немецких солдат?
Ответ - ровно столько, что бы выполнять полицейские функции в генерал-губернаторстве. держал. когда - тебе известно. летом 1941. мб оттого что к тому моменту испугался? :-)
Это все пошло от Резуна - мол, Гитлер боялся удара Сталина в спину. боялся неверное слово. скорее опасался, что англия склонит к вступлению в войну. ведь начал же. а в директиве много чего нет, например северной африки. и что? и ничего. 40 дивизий на Англию. сколько всего численность вермахта в 1940? где же весь он, если если требуются только полицейские функции в губернаторствах?
Вопрос - Россия организатор будущей победы талибов в Афгане или нет?
организатор победы? мы там вроде про организацию преступных деяний, типа беспорядков, да про развязывание войны, не?
Хорошая была серия - "Библиотека приключений", да? хорошая, но Буссенара я читал в собрании :-)
Этот авианосец нужен, что бы бомбить собственно Центральную и Западную Европу. Зачем он Гитлеру как авианосец? как отмахиваться от северной америки. канада-то вместе с англией войну объявила. да и метрополия такая метрополия, так или иначе плацдарм остается для колониальных войск, или их союзников.
Готовится к ВФ Гитлер начал еще перед началом собственно битвы за Британию.
Не спорю, Россия, СССР всегда был лакомым куском для империализма...
И страны гитлеровской коалиции, и наши союзники, все имели виды на СССР.
Каким образом? :rtfm:
Сталин просил Черчилля об открытии Второго Фронта в 41 году, а не под занавес в 44..
если бы союзники нас тогда поддержали... а не желали б чтоб Гитлер увяз на Востоке как можно дольше,
то и жертв было бы намного меньше...
А дружба от него и не требовалась. "Более всего нам нужны "спитфайры" и "аэрокобры".
Но наши союзники также и не могли допустить осуществления Гитлеровского плана над СССР, т.к.
при таком обороте событий Германия сравнялась бы по потенциалу с демократиями.
вот вам "спитфайры" и "аэрокобры".
Только нам нужна была не эта помощь, - типа вы там рубитесь ребята подольше, а мы вас вооружать будем...
Но кое-кто хочет немцам помочь. Именно немцам, а не какой-то гипотетической команде синих.
Это каким образом???
Фигасе сколько написали. Вот стоило денек не заглядывать в ветку, а тут такое дело...
З.Ы. Рад, что нашли консенсус.
З.З.Ы. Облетывать наверное буду всю технику, но чаще летать наверное все же будет за синих. Нравится мне эта техника :)
40 дивизий на Англию
По какому плану? Просто интересуюсь...
Не спорю, Россия, СССР всегда был лакомым куском для империализма...
На 30-40-е годы? Скорее, угроза коммунизма, для правящей элиты...
Только нам нужна была не эта помощь, - типа вы там рубитесь ребята подольше, а мы вас вооружать будем...
Нужна была и такая, сыграла большую роль...
Сталин просил Черчилля об открытии Второго Фронта в 41 году, а не под занавес в 44..
если бы союзники нас тогда поддержали... а не желали б чтоб Гитлер увяз на Востоке как можно дольше,
то и жертв было бы намного меньше...
Смешно....дае беглое ознакомление с справочником показывает,что в 41 Черчилль ничего открыть не мог.
потому что всех генералов так никстати в 37-м сгнобили?
по поводу "Некстати" еще вопрос, смотри на современную РА.
11sergant11
27.10.2010, 10:11
Нужна была и такая, сыграла большую роль...
Нужна-то она нужна, но сыграла не такую уж большую роль, как некоторые хотят представить, особенно на Западе. Из толкового вооружения - Аэрокобра, Бостон, да студебеккеры может быть. А такие фуфловые танки как Шерман и Валентайн могли бы и себе оставить, а не нам за золото впаривать. А вот за алюминий союзникам спасибо
Смешно....дае беглое ознакомление с справочником показывает,что в 41 Черчилль ничего открыть не мог.
Возможности помочь были...
Атлантическая хартия была опубликована 12 августа 1941 г., Советский Союз выразил «согласие с основными принципами декларации» 24 сентября, предпослав своему согласию оценку положения и задач, вытекающих из войны с гитлеровской Германией, в том числе при определении устройства послевоенного мира. Перед этим в послании Черчиллю Сталин вернулся к теме взаимодействия союзных держав в войне против третьего рейха. «Если создание второго фронта на Западе, - писал советский лидер, - в данный момент, по мнению английского правительства, представляется невозможным, то, может быть, можно было бы найти другое средство активной военной помощи Советскому Союзу против общего врага? Мне кажется, что Англия могла бы без риска высадить 25-30 дивизий в Архангельске или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции. Это была бы большая помощь. Мне кажется, что такая помощь была бы серьезным ударом по гитлеровской агрессии».
Британский премьер с порога отверг это предложение как «абсурд» и «сущую бессмыслицу». С какой стати связывать свою судьбу или хотя бы престиж со страной, которую в мыслях своих демократы обрекли на погибель? Помогать Советскому Союзу исключительно и пока это помощь самим себе, причем, наименее обременительная. «Никто, - отмечали видные историки Дж.Батлер и Дж.Гуайер, - не хотел терять ценные военные материалы в хаосе рушившегося русского фронта, тогда как эти материалы могли быть тут же использованы в любом другом месте». А тут Сталин затребовал еще братства по оружию не на словах, а на поле брани. Нет, от сей напасти англичан увольте. Им импонировала «стратегия непрямых действий», позволявшая в ее совершенном исполнении достигать цели «без сражений».
Даже предложения Москвы вывести из строя главный центр нефтеснабжения рейха - румынские промыслы в Плоешти (для этого в распоряжение британских бомбардировщиков отдавались аэродромы в Крыму) или никелевые рудники в районе Петсамо, примыкавшего к Кольскому полуострову, не возбудили у Черчилля интереса. Воображение премьера больше занимали политические маневры. К тому же затрагивался институт собственности - нефть. Плоешти принадлежала англичанам, а никель Петсамо -канадцам.
А вот ПОЛИТИКА! союзных государств не позволяла...
В своем кругу английские правители откровенничали, что их стратегическим воззрениям отвечало бы, если бы немцы завязли в России как можно глубже, для чего им надо было бы забраться на восток как можно дальше, «Если Германия глубоко завязнет в России, - читаем мы в документе, подготовленном имперским генштабом в конце июля 1941 г. к англо-американскому совещанию у Ньюфаундленда, - то откроются благоприятные шансы для сохранения (британских) позиций на Среднем Востоке». Во истину, в исполнении Черчилля и его сподвижников вражда могла приобретать почти дружественные оттенки, а дружба - весьма враждебные.
По сходной спирали вилась мысль в Вашингтоне. Чиновники госдепартамента, и не они одни, потели над головоломкой - как обеспечить продолжение Россией сопротивления нацистскому нашествию без советской власти.
По трезвому расчету, однако, летом 1941 г. руководители США и Великобритании обязаны были спрашивать себя, как действовать на случай установления германского контроля над промышленными и природными ресурсами СССР. Ведь при таком обороте событий Германия сравнялась бы по потенциалу с демократиями. Худо другое - логика оппортунизма загоняла Лондон и Вашингтон в порочный круг двойных и тройных стандартов, и тогда война на два фронта отстояла на полшага от того, чтобы переродиться в переговоры на два фронта.
Раньше западная цивилизация была цивилизацией Долга. Хорошим в понимании общества был тот, кто исполнял Долг - перед своими родителями, своими детьми, своим городом, церковью, руководством. В пример обычно приводят римлян - но те же американцы недалеко ходить - тоже блестяще это показывали. Взять хотя бы их безнадежные атаки - на устаревших машинах с необученными летунами против отлично подготовленных япов. Послали древние торпедоносцы против японского авианосца - знали американцы, что не вернутся - а полетели и атаковали бесстрашно. Всех сбили, ни один не струсил. Сейчас такое можно представить? Да нифига, потому что сейчас Запад создал цивилизацию Прав. У людей теперь нет долга, а есть права. Причем долг - может иметь границы, а права - границ не имеют. Потому что права - это разнообразные хотения и прихоти, а хотения безграничны. (c) (http://zhurnal.lib.ru/k/kruz_a/kkruz_anight_shiftend.shtml)
Возможности помочь были...Все как обычно ....:(Оппонента надо вначале научить читать....
Я же ясно написал-смотреть справочник,а не мнение тов. Сталина.
ЕМНИП,во всй американской армии к Перл-Харбору было 29 дивизий...
ПыСы:если хотите обсудить-создавайте тему в "Ист.справке"
Gispanez
27.10.2010, 11:27
Хм, а чем помощь по ленд-лизу принципиально идеологически отличалась от той же помощи Германии сырьем и обратно - технологияи? В плане "дружбы-недружбы"? Ничем. Значит германский ленд-лиз ничуть не хуже британского.
Далее, Германия вела действия против СССР. Так и ВБ их вела. И то что это происходило в рамках "разных" войн, ничуть дела не меняет.
Про концлагеря и их родоночальников тоже написали.
Выходит и Германия, и ВБ друг друга стоят. Касаемо субъективного восприятия, что в ТОТ ПЕРИОД Германия вела против нас войну, а ВБ нет, так, от этого она врагом СССР быть не переставала - и не скрывала между прочим этого. Просто Черчилль "договорился с сатаной" чтобы спасти Британию. Скажем спасибо географии. Кстати говоря, если про сегодняшнюю Германию можно сказать что это совсем другая Германия чем та что вела против нас войну, то про ВБ справедливо сказать совсем обратнае: это именно та ВБ, которая воевала против нас в Крымской.
Так что с точки зрения идеологии, это просто два наших противника, или скажем, конкурента, которые в разные времена то сотрудничали с нами, то воевали. Поэтому смысла кричать "я за этого!" - "а я за другого!" - вообще не вижу. Единственно почему скажем так, синяя сторона меня в это плане привлекает чуть более - фрицам я могу и на лавке накостылять на ВФ, а бриттам - тока на мессере, а еще лучше на фоке :D
ЗЫ ИМХО тема названа некорректно, коректно - "Против кого правильно играть в игру" :D
Потому что в 41-м мы сливали фронт за фронтом... а смысл слать технику союзнику который технику и своих солдат вбивает в стылую земельку потому что всех генералов так никстати в 37-м сгнобили?
Исследования не читаем, верим свинидзам на слово. Ну-ну, пора бы и своей головой думать, в таком то возрасте.
Прочтите хоть эту выжимку, тогда может в следующий раз не будете глупостей публично вещать.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gerasimov/Articles/RKKA_Repr.html
Scavenger
27.10.2010, 11:46
По какому плану? Просто интересуюсь...
15. Совещание у Гитлера 21 июля 1940 г. (Запись главнокомандующего военно-морским флотом гросс-адмирала Редера)
Совершенно секретно
Только для командования
Передавать только через офицера
Фюрер делает доклад: на что еще может надеяться Англия при продолжении войны?
Она может надеяться:
1. На перелом в Америке. (Америка потеряла в [первой] мировой войне 10 миллиардов долларов, а получила назад только 1,4 миллиарда.) У нее есть надежда в любом случае стать самой сильной морской державой.
2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.
Если Москва тоже следит за германскими успехами со смешанным чувством, то само по себе это еще не означает ее стремления вступить в войну против Германии.
Естественно, наш долг основательно продумать американский и русский вопросы.
Быстрое окончание войны в интересах немецкого народа. Но никакой крайней необходимости для этого нет, ибо положение значительно более благоприятное для нас, чем в [первой ] мировой войне. В 1918 г. Западный фронт пожирал огромные силы. Такого сегодня нет. Техники и военных материалов вполне достаточно.
Тяжелейший вопрос с горючим. Но положение с горючим не станет критическим до тех пор, пока нам его поставляют Румыния и Россия, а нефтеочистительные заводы достаточно защищены от воздушных налетов [англичан]. Продовольственное положение достаточно обеспечено, к тому же если военнопленные будут в большем объеме привлекаться для работы в сельском хозяйстве.
Надежды на неблагоприятный для Германии ход развития в отношении горючего играют в Англии большую роль. Необходимо внести ясность в вопрос, следует ли и когда именно предпринять операцию непосредственно против Англии. Наряду с этим надо предпринять дипломатические шаги в отношении Испании, России и Японии.
Однако такие шаги трудны, пока мир ожидает от нас нового чуда, а оно все никак не наступает.
Проведение высадки в Англии дело чрезвычайно смелое; хотя путь и короток, но речь идет не о каком-то форсировании реки, а о переправе через морс, где противник обладает господствующими позициями.
Потребуется 40 дивизий. Самым трудным явится постоянное снабжение [военными] материалами и продовольствием. На какие-либо запасы [его] в самой Англии рассчитывать не приходится. Предпосылкой служит наше полное господство в воздухе и применение артиллерии крупных калибров на линии Дувр Кале, а также постановка минных заграждений. Большую роль* играет время года, так как во второй половине сентября погода в Северном море и Ла-Манше очень плоха. В середине октября начинаются туманы. Решающее значение имеет поддержка авиацией, а потому при выборе дня высадки требуется максимально учитывать это. [...]
K. Klee. Das Unternehmen "Seelowe".
11sergant11
27.10.2010, 11:56
Ну знаете-ли...
любой повоевавший в тот период солдат Вам скажет, что уж лучше плохих два танка сегодня, чем послезавтра 5 хороших...потому что если сегодня нет никаких танков, то завтра для солдата уже не наступит...ИМХО.
Лучше пару-тройку десятков полноценных дивизий на Втором фронте, коли на то пошло. Да в 1941, а не в 44 году. А плохих танков у нас самих было до кучи
Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.
Извините, но сравнивать армии стран, мягко говоря имеющих гораздо более ответственное население и нашу, это мягко говоря дурной тон.
В порядке ли вы? С головой все нормально? И вам народ не подходит?
11sergant11
27.10.2010, 12:20
Плохих?
До кучи?
Ну в общем-то были не исправные. Их много было, да.
Вас не смущает ОТСУТСТВИЕ этой самой возможности открытия Второго фронта?
И неисправные и морально устаревшие.
Меня смущает отстутствие не ВОЗМОЖНОСТИ, а ЖЕЛАНИЯ
В Испании была гражданская война, наши помогали одним, немцы - другим. Республиканцы, проиграли. И что, из-за этого СССР начал войну с Германией? Та война очень напоминает Вьетнам 60-70-х. Проба сил на чужой территории
В Испании была гражданская война. Но страны, которые являются "выгодными торговыми и военными партнерами" в таких конфликтах стараются либо поддерживать одну сторону, либо соблюдать нейтралитет. Активная поддержка противоборствующих сторон в подобных конфликтах (с участием в боевых действиях) приводит к тому, что страны быстро перестают быть "выгодный торговыми и военными партнерами" и становятся противниками. СССР и Германия с 1933 года были врагами и война между ними была неизбежна.
Я вполне понимаю ваше желание летать за немцев. Лично я тоже за них летал. Мне было интересно взглянуть на события "с той стороны". Понять, что чувствовали немецкие пилоты, сражаясь в небе и теряя своих боевых товарищей. Советская пропаганда зачастую представляла фашистов как нелюдей, однако, меня не вполне устраивала такая точка зрения. Мне казалось важным понять, как они, оставаясь людьми, докатились до подобных зверств. Также довольно интересно было летать за немцев в 1944-1945, когда им приходилось защищать свои города от бомбежек союзников.
Я понимаю ваше желание аргументировать свою точку зрения, но право, не стоит ради этого переворачивать с ног на голову всю историю Второй Мировой Войны и представлять англичан и американцев врагами СССР, а фашистскую Германию - "выгодным торговым и военным партнером". %) Это является явным искажением истории и ни к чему хорошему не приведет.
Если вы действительно стремитесь разобраться в истории, то прежде всего, нужно постараться взглянуть на нее объективно, а не подгонять историю под свои убеждения. И другой намаловажный фактор - лучше отказаться от деления на друзей и врагов, на "своих" и "чужих". Оставьте это для пропаганды и идеологии. История - штука сложная. Это результат одновременного действия очень разных факторов, зачастую противоречивых и разнонаправленных. Несмотря на то, что СССР, Англия и США были союзниками и сражались против общего врага, это не мешало каждой из стран одновременно преследовать свои собственные интересы. Более того, в каждой стране существовали различные силы, взгляды которых на войну и послевоенное устройство существенно отличались.
11sergant11
27.10.2010, 13:08
Я понимаю ваше желание аргументировать свою точку зрения, но право, не стоит ради этого переворачивать с ног на голову всю историю Второй Мировой Войны и представлять англичан и американцев врагами СССР, а фашистскую Германию - "выгодным торговым и военным партнером". %) Это является явным искажением истории и ни к чему хорошему не приведет.
Никто историю перевирать не собирается. То, что Англия никогда (т.е. до 1941 года) для СССР не была другом - ФАКТ, как и то, что после 1945 года стала вероятным противником - тоже ФАКТ. Надеюсь, это Вы не намерены оспаривать? Прошу заметить. что я не называл союзников врагами с 1941 по 45. ДО и ПОСЛЕ этого периода - да, они враги для СССР. Где здесь искажение истории?
Gispanez
27.10.2010, 13:14
Нельзя сравнивать количество генералов в Вермахте, Японской армии и ещё какой-то с нашей и говорить, что у нас переизбыток генералов.
А почему, собсна?:D
Во-первых армии воюют вкупе техникой.
Для техники используется разное количество членов экипажа, при этом есть тыловики, тоже разное количество в зависимости от типа техники.
Ага, правда для всех армий типы техники одинаковые - танки, самолеты, пулеметы. Даже для японской :)
а раз автор пишет что была их нехватка - значит была нехватка.
Это я знал и без автора.
Не нехватка, а некомплект, что таки категорически не одно и то же
П.С.:Если сравнить плотность населения на км^2 площади в Японии и у нас, то у нас переизбыток земель, а если учесть, тот факт, что БОЛЬШАЯ часть нашей страны находится в зоне плохо приспособленной под строительство (вечная мерзлота), то становится не так всё очевидно.
Можно ввести уделюную единицу военного на квадратный километр, да вот на число генералов на одного солдата она не повлияет ни разу
Если не учитывать многие факторы, можно по одному двум такие выводы наделать...ойойой...
Дык они в ссылке и учтены, читайте резюму: "исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников. "
---------- Добавлено в 13:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:12 ----------
Активная поддержка противоборствующих сторон в подобных конфликтах (с участием в боевых действиях) приводит к тому, что страны быстро перестают быть "выгодный торговыми и военными партнерами" и становятся противниками.
Простите, но во время войны в Испании СССР и Германия не были партнерами. Они стали ими после :D
Да и вообще, спорный тезис: СССР и США во врея холодной войны активно поддерживали противоборствующие стороны, что не мешало и торговать нефтью или там, зерном :D
Я понимаю ваше желание аргументировать свою точку зрения, но право, не стоит ради этого переворачивать с ног на голову всю историю Второй Мировой Войны и представлять англичан и американцев врагами СССР,
А вы что нибудь слышали о готовившемся плане наших союзников с немцами против СССР?
Когда в 43 Гитлеру переломили хребет, и появилась опасность что СССР в одиночку может вынести приговор Германии...
Джентльмены,
а вы я смотрю, успешно и без меня продолжаете. :D
Как же так?
А вы что нибудь слышали о готовившемся плане наших союзников с немцами против СССР?
Когда в 43 Гитлеру переломили хребет, и появилась опасность что СССР в одиночку может вынести приговор Германии...
Просветите.
Gispanez
27.10.2010, 14:35
Только вот "экипаж машины боевой" везде по количеству различался, и ТТХ тоже отличались и количество ремонтников на разные типы танков ДАЖЕ В ОДНОЙ АРМИИ были РАЗНЫМИ, про разные армии даже и говорить бесполезно, то есть если в танковой бригаде с одними танками по штату было столько-то человек, то в другой с другими танками уже другое количество человек, либо для поддержания той-же численности другое количество танков.
Однако эти различия варьировались очень и очень мало. Тяжелый танк останется тяжелым, пушка пушкой, истребитель истребителем - именно по ТТХ, а различие в количестве обслуживающих его воинов, если я правильно понял вашу позицию, определяется именно ТТХ.
Прошу прощения за то что я такой невежда.
Комплекты с потолка придумывались?
Сдаётся мне, что не комплект в данном конкретном случае мог таки означать нехватку, или Вы считаете, что комплекты выдуманы лично товарищем Джугашвили после общения с марсианами?
Некомплект это недобор до определенной (кем-то) численности. Определить можно как угодно, в том числе и с потолка, как вы верно заметили.
А вот нехватка, в контексте репрессий, это когда физически не хватает людей для решения задачи. Встает вопрос, как же это немцам при меньшем комплекте хватало людей решать задачи, а нашим - нет? Из этого очевидно следует, что для решения данных задач комплектность РККА была избыточна, а неспособность решить эти задачи не могла быть вызвана недостатком генералов перед войной. Собственно, если уж и увязывать успешность военных операций периода начала ВОВ с удельной комплектностью офицерского состава, то из этого можно сделать лишь один однозначный вывод: провал РККА в начале войны вызван слишком большим числом офицеров :)
Отчасти подход верный, так как не столько даже территории(площади) страны сильно влиять будут, сколько количество армий и соответственно Военный Округов, в каждом из которых свой штаб, свои писари и прочие тыловые деятели, которых можно тоже отнести к офицерскому составу.
Именно. Если не считать того что округов в войну не было, их в армии переделали. А в армии да, число солдат и офицеров фиксировано (условно говоря), и соотношение примерно постоянно. То же справедливо и для Вермахта.
Пример:
У Вас два яблока и три апельсина.
Яблоки дешевле и главное легче добыть.
Апельсины дороже, полезнее и достать даже за большие деньги тяжело.
У Вас отняли 2 апельсина и дали 5-6 яблок, честно?
:) Так ведь вы сами призывали не делать выводов, если не учитано много факторов. ЧТо и проделано в этой статье - учтено много факторов. Зачем же теперь, после подробного анализа - как вы совершенно справедливо и хотели - вы сводите вопрос к яблокам и апельсинам? У нас есть подробный, в соответствии с вашими требованиями, анализ многих факторов, есть вывод из него - давайте уж тогда придерживаться его, а не яблок с апельсинами.
То что по отдельным качествам(а это скорее всего оголтелая вера в коммунизм) они были лучше не давало перевеса в бою.
А с чего вы взяли что по вере в коммунизм? Оценка идет с точки зрения профессиональных качеств, а если они превосходили в профессионализме репрессированных командиров, это однозначно даст преимущество в бою :)
Опыт он как-бы вне характеристик генералитета. То есть конечно он является главной его характеристикой, но у пришедших на смену его АПРИОРИ быть не могло.
Этим объясняется ВСЁ.
Что, у Ворошилова АПРИОРИ не было опыта? ;)
Джентльмены,
а вы я смотрю, успешно и без меня продолжаете. :D
Как же так?
Просветите.
В сокращении очень сложно, но попробуем.
С утратой стратегической инициативы под Сталинградом, откатившись с переломанным хребтом с Курской дуги, Германия была обречена. Кто вынесет и исполнит приговор? Советский Союз, доказавший способность без секундантов решать военные теоремы любой сложности? Или вершить суд станут три державы совместно? Или немцам удастся явиться с повинной к США и Великобритании, сдаться на их милость? Только как сдасться в отсутствие американо-британских войск на континенте?
Эта тема затрагивалась в процессе визита Идена в Вашингтон (март 1943 г.). Рузвельт заявил, что США будут «настаивать на полной капитуляции (немцев) без каких-либо обязательств в отношении того, что мы (американцы) должны или не должны делать после заключения перемирия». Из сказанного следовало, что Вашингтон не станет считать себя связанным никаким актом, который регулировал бы окончание войны, допустим, между Германией и СССР, без заранее данного на то добро американцев. Так раскрывался подтекст требования безоговорочной капитуляции, как его огласил президент США 25 января 1943 г., за неделю до пленения Паулюса в Сталинграде. Ближайший пример обращения с Италией показал, что на себя подобное прочтение западные державы не распространяли.
Похоже, возмущение советских руководителей поведением союзников не ограничилось бы отзывом советских послов из Вашингтона и Лондона, поступи тогда к Сталину информация о проработке летом 1943 г. спецслужбами и штабами США и Великобритании моделей сговора с нацистским генералитетом для совместных действий против «русских». О чем речь?
Курская эпопея еще продолжалась, когда в Квебек съехались Рузвельт, Черчилль, их ближайшие советники, начальники штабов. В повестке дня, если без обиняков, - судьба антигитлеровской коалиции. Из параграфа 9 протокола «Военные соображения в отношениях с Россией», который велся на заседании объединенного американо-британского штаба 20 августа 1943 г., мы узнаем, что адмиралы Леги и Кинг, генералы Маршалл и Арнольд обсуждали вместе с генералом Бруком, адмиралом Паундом и главным маршалом авиации Порталом вопрос - «не помогут ли немцы» вступлению войск западных держав на территорию Германии, «чтобы дать отпор русским». На чем сошлись? Архивы на замке. Но, заглянув в меморандум Донована от 20 августа 1943 г. (какое совпадение в датах!) и приложенное к нему экспозе УСС «Стратегия и политика: могут ли Америка и Россия сотрудничать?», нетрудно вычислить координаты намечавшегося нового курса.
Во-первых, принималось как данность, что после провала «Цитадели» СССР может «преимущественно собственными усилиями победить Германию, а затем играть главную роль в переустройстве Германии и Европы». Тем не менее, у советской стороны не иссяк интерес к сотрудничеству с западными державами.
Во-вторых, открытие второго фронта является «одним из неизбежных элементов всякой политики компромисса с Советским Союзом» и вместе с тем катализатором перегруппировки сил в выгодном Западу ракурсе внутри Германии.
В-третьих, альтернатива - «поворот нацистской или юнкерской Германии против России», то есть «всей мощи все еще сильной Германии (а это значит: Германии, управляемой нацистами или генералами)», как «единственный способ победить Советский Союз только силой».
Если коротко.
Покушение на Гитлера 20 июля 1944 г.
Это был сигнал к операции, физическое устранение Гитлера это было обязательным условием.
Если бы Штауффенберг его тогда осуществил в ВОЛЧЕМ ЛОГОВЕ, то не было бы зачистки заговорщиков в верхних эшелонах власти, а это значит что было бы полное содействие высадке американо-британских войск на западном фронте и их быстрейшему продвижению через Западную и Центральную Европу для остановки русских.
Нужна-то она нужна, но сыграла не такую уж большую роль, как некоторые хотят представить, особенно на Западе. Из толкового вооружения - Аэрокобра, Бостон, да студебеккеры может быть. А такие фуфловые танки как Шерман и Валентайн могли бы и себе оставить, а не нам за золото впаривать. А вот за алюминий союзникам спасибо
Очень важную роль. Ознакомтесь с ситуацией 1941г. Ситуация была критическая.
Один из стратегических металлов упомянут. А какой он шёл, в чушках или уже в прокате? А что ещё поставляли? Стали бы золотом платить если бы так остро не нуждались?
А когда будет последний платёж по ленд-лизу знаете?
Я вполне понимаю ваше желание летать за немцев. Лично я тоже за них летал. Мне было интересно взглянуть на события "с той стороны". Понять, что чувствовали немецкие пилоты, сражаясь в небе и теряя своих боевых товарищей. Советская пропаганда зачастую представляла фашистов как нелюдей, однако, меня не вполне устраивала такая точка зрения.
Мда-а-а-а... По-долгу играть в игры опасно, можно и заиграться...
to Scavenger
Спасибо. Интересно.
Gispanez
27.10.2010, 15:46
Не совсем верно... Зависимость количество обслуживающего персонала от ТТХ не прямая.
А тяжёлых танков, к примеру, у японцев НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, что как-бы уже не вписывается в Вашу идею. Это просто один пример который проще всего привести.
Не пойму как остюда следует объективная необходимость большей удельности генералитета именно в РККА? :D Европейские армии были весьма разные по консистенции, и тем не менее варьировались в узких пределах - по сравнению с РККА.
Вывод только один - не было связи, а та что появлялась носила временный и не продуманный характер, как все знают связь есть суть взаимодействие. Именно из-за отсутствия которого взламывались стыки фронтов и армий. Рискну предположить, что связь отсутствовала, в том числе из-за не грамотности генералитета, в следствие низкого опыта.
Вот видите, теперь вы сами рискуете предположить совершенно иные причины, нежели чистки в армии. Видимо сами понимаете шаткость этого аргумента? ;) Однако приведенный мной вывод - это единственный, который можно сделать если исходить из связи между долей офицеров в армии, и ее поражениями. Если опустить абсудность предпосылки.
Это был пример, чтоб было ясно, что генерал подготовка которого стоила стране уже энное количество жизней солдат а так-же кучу денег из бюджета, будет предпочтительнее более молодого, может даже амбициозного, но ещё не угробившего пару сотен тысяч душ для закрепления опыта полученного в Высших Военных Академиях при Штабе ВС СССР.
Вы о Жукове, Ворошилове или Коневе? ;)
Строго говоря, источник приведен как раз для того чтобы вы могли убедиться, что ничего такого подготовка репрессированных генералов, говоря сухим языком статистики, не стоила. Просто, вместо того чтобы теоретизировать о пользе апельсинов и яблок - хотя я признаю полезность аллегорий - стоило бы обратиться к источнику, который гораздо полезнее и полнее опишет, почему "молодой" оказался в среднем предпочитительнее "старого".
Там эти самые качества скромно не названы, что даёт бурное поле для домыслов.
А с чего вдруг в работе, где проводится анализ эффективности профессионалов, автору вдруг оценивать ее по преданности партии или например, размеру сапог? Очевидно что он и будет сравнивать по профессиональным качествам, если конечно не хочет намеренно ввести в заблуждение читателя. Но в таком случае достаточно просто сказать, мол, автор врет, и все вопросы снимутся..
Вот здесь прошу прощения.
Здесь я что-то рубанул сгоряча, а вместо кого он пришёл?
Вместо Фрунзе :D Но тот правда до репрессий 37-го не дотянул
majorlnb
27.10.2010, 16:59
Интересный спор.
Я,как человек военный,вставлю свои "пять копеек".
1.Чистка 33-39 годов,в том числе и в армии не проходила только потому что захотелось Сталину "крови пустить".Шла банальная борьба за власть.Реальную и без каких-либо условностей.Троцкий,Зиновьев,Каменев были только на самом верху этой горы.За каждым из них тянулся шлейф сторонников и сочувствующих,которые были при должностях и званиях.Подобное происходило и в армии.Две группы старших офицеров почти открыто конфликтовали за власть в армии."Первоконники" и "красноказаки".Выбор Сталина определил,скорее всего,Польский поход Тухачевского.Вскрылись открытое прожектерство и не компетенция одной из сторон.Убирали именно тех,кто годами сидел на должностях и ничего не делал для укрепления обороны.(Потом "демократы" назовут этих людей "цветом армии").
Сидели и те,кто случайно или волею судьбы оказался втянут в конфликт группировок.Но количество сидевших говорит о том,что слова о массовых репрессиях в РККА,мягко выражаясь,выдумка.Если смотреть на заполнение должностей в РККА на 1.01.1941 года то увидите интересную картину-нигде нет ни одного офицера,занимающего должность выше чем на одну ступень от его звания нынешнего.Что это значит?Это значит,что все были или равны "потолочному" званию по занимаемой должности или могли получить это звание вскоре.Т.е. сказки о "лейтенантах-командирах батальонов и полков" брехня и только.А это значит,что все офицеры "прошли стандартный путь развития-подготовки" и вполне компетентны.
2.Сидельцы-офицеры вышли с началом войны и получили возможность себя проявить.Рокосовский.Только его примера,я думаю,хватит.
3.Вся техника в РККА была или новейшей или совсем мало "б.у."Техника соответствовала времени и ни в коем разе не может считаться плохой.
4.Начальный этап войны начался провально именно из-за того,что к обороне практически не готовились.Да и кто мог бы поверить в то,что умные немцы с 3500 танков,3600 самолетов и прочей мелочью да без подготовки к нашим зимам и осени попрут на 22 000 танков,26 000 самолетов,31 000 артсистем и мобресурс в 35 000 000 человек подготовленного приписного состава?Думали, что немцы готовят оборону.
5.Потеряв на границе почти всю технику и 8 000 000 человек пленными из-за откровенно бестолковых действий части генералов мы оказались в очень трудной ситуации.70% промышленного производства находилось в европейской части СССР.Пока шла эвакуация и развертывание промышленности фронт вынужден был воевать "одной винтовкой на двоих".Брали танки,самолеты,пушки и прочее у США-деваться было некуда.Отсюда и потери.
6.Вторая половина войны четко показала уровень боевой подготовки РККА и ее генералитета.Ни одна армия в мире не провела столько войсковых операций за 2 года с такими результатами.
7.Анализ операций союзников и организация управления в их армиях того времени указывает на низкую подготовку как стратегическую так и оперативно-стратегическую генералитета и слабую подготовку войск к проведению операций.Ставка на авиацию,особенно стратегическую, и доктину Дуэ провалились.За примерами долго ходить не надо.Операция в Монте-Касино.Само по себе штурм горных укреплений занятие муторное и жертв тянет "немеряно".Из бежать такого можно было высадившись севернее.Но для этого нужно было рискнуть и не спешить замыкать кольцо окружения-немцы сами ушли бы из Южной Италии.Соответственно отпала бы необходимость штурмовать горы.Кесельринг был готов к высадке союзников на севере Италии и готовился к отходу из Южной Италии.Союзники сами дали шанс ему "попить крови".Что он и сделал.Ковровыми бомбежками американцы только помогли немцам удерживать оборону-по количеству попаданий бомбами по своим американцы переплюнули всех.Вот уж где связь и управление себя "показали".
8.Все сказки о соперничестве между генералами в РККА-только сказки.Все решения по проведению операций принадлежали Совету Обороны-органу коллегиальному и единому.Документы СО подписывал Сталин,Верховный Главнокомандующий РККА.Решения их были окончательными для всех.Спорить могли только ДО принятия решения.И попробовал бы кто отказаться выполнять приказы вышестоящего начальника или их саботировать!Чего у союзничков хватало с верхом.Начиная с Африки и заканчивая нынешними временами...
В сокращении очень сложно, но попробуем.
Если коротко.
Покушение на Гитлера 20 июля 1944 г.
Это был сигнал к операции, физическое устранение Гитлера это было обязательным условием.
Если бы Штауффенберг его тогда осуществил в ВОЛЧЕМ ЛОГОВЕ, то не было бы зачистки заговорщиков в верхних эшелонах власти, а это значит что было бы полное содействие высадке американо-британских войск на западном фронте и их быстрейшему продвижению через Западную и Центральную Европу для остановки русских.
P.S.
Не было время тогда расписывать весь ход событий..
Вкратце это выглядит так.
Что с некоторого момента не всё так гладко пошло для "наших союзников" на Восточном Фронте как бы им хотелось.
(Советы оказались более проворными нежели себе представляли союзнички, видимо они рассчитывали что война там будет длится до последнего вздоха, а себе отвели роль некого рефери который должен поставить крест на этом поединке.).
И вот тут то они задёргались, когда ситуация вышла у них из под контроля, они поняли что Гитлер войну проиграл, и битва движется к своему логическому завершению.
Теперь за спиной Сталина они принимают решение помогать немцам на своих условиях... т.е. с помощью заговора обезглавить страну, взять правление в свои руки, и не дать коммунистам войти в Европу.
План за №2 проваливается с треском..
План №3 поспешно открывают Второй Фронт, но не успевают войти в Берлин первыми, и подписать капитуляцию Германии..
Вот на таком завершении войны они остались для нас союзниками, а должны бы быть гробовщиками нацизма и коммунизма, и провозгласить себя "ПУПОМ ЗЕМЛИ".
11sergant11
27.10.2010, 17:43
А когда будет последний платёж по ленд-лизу знаете?
Насколько я знаю, Россия, как правоприемник по обязательствам СССР, до сих пор не выплатила всю сумму долга по ленд-лизу.
to majorlnb
1 и 8: две группы конфликтовали, но соперничества генералов не было ? Или 1 и 8 - это разные периоды?
И ещё песярик...
Потери немцев во время первой фазы войны (примерно до осени 41) оцениваются приблизительно равными европейским... Из чего следует, наша неотмобилизованная армия, не успевшая занять оборонительные позиции, нанесла потери немецким войскам примерно такие же, как прекрасно отмобилизованная армия лягушатников, считавшаяся перед войной сильнейшей в Эуропе. Ага?
majorlnb
27.10.2010, 23:10
Hansen.
В 1 я имел в виду причину репрессий в армии.Никому здравомыслящему не нужна война внутри собственной армии между собственными генералами.
В 8 шел разговор о выступлениях "экспертов" с обсуждениями соперничества генералов РККА за власть во время войны.Такого просто не могло быть.Решения о проведении любых операций принимали коллегиально,а исполнялись они конкретными людьми,которые и отвечали перед СО.
... А может и в тему, пусть тут будет:
Рапорт сотрудника Пятого Управления РККА начальнику Пятого Управления о разговоре с немецкими летчиками
07.05.1940
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/142447.htm
Нужна-то она нужна, но сыграла не такую уж большую роль, как некоторые хотят представить, особенно на Западе. Из толкового вооружения - Аэрокобра, Бостон, да студебеккеры может быть. А такие фуфловые танки как Шерман и Валентайн могли бы и себе оставить, а не нам за золото впаривать. А вот за алюминий союзникам спасибо
Не хочется много спорить, тем более, что ни америкосы, ни томми мне особо не нравятся (я не про простых парней, которые тонули на море, были сбиты в воздухе, так же как и наши горели в танках и так далее, а про уродов-политиканов), но все же насчет ленд-лиза придется вас сильно огорчить:
До осени 1941 года СССР продержался на довоенных запасах. А вот в период осень-зима-1941 - лето-1942 у СССР крайне тяжелая ситуация - развитые промышленно и сельско-хозяйственные районы страны потеряны, предприятия разворачиваются в эвакуации. А фронт требует ресурсов и ленд-лиз пришелся очень и очень кстати. Половина посевного фонда СССР в 1942 году - это поставки из США.
Я не уверен что Союз мог бы продолжать войну имея в тылу регионы охваченные голодом. Царская Россия развалилась от меньшего.
И это только продовольствие.
80% РЛС - ленд-лиз.
100% лёгких танков с 1943 - ленд-лиз.
100% полноприводных грузовиков - ленд-лиз.
100% тяжёлых тягачей - ленд-лиз.
40% артиллерийских порохов в 1944-1945 были ленд-лизовскими. С учётом вечного отставания СССР от Германии по расходу снарядов - весомое подспорье.
Я думаю вы в курсе, что качество нашего пороха было всю войну отвратительным, а американский порох был высочайшего качества?
А так же, что без тягачей и грузовиков механизация артиллерии и снабжение армий невозможно?
Насчет материалов:
Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензоинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%.{7} В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945г. — 1017 тыс. т.{8} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т.{9} Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого, с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады.{10} В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8% . Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство
***
Ситуация, аналогичная положению с медью, наблюдается и в советском производстве алюминия в военный период. По оценке Д. Б. Шимкина, за 1941-1944 гг. в СССР было произведено 315 тыс. т алюминия.{32} М. Харрисон оценивает советское производство алюминия следующим образом (в тыс. т): 1942 г. - 51,7, 1943 г. — 62,3, 1944 г. — 82,7, 1945 г. — 86,3.{33} Если принять производство алюминия в 1941 г. приблизительно равным производству 1942 г., то общее производство алюминия в 1941-1945 гг., базируясь на цифрах М. Харрисона, можно определить в 335 тыс. т, а в 1941-1944 гг. — в 249 тыс. т. Таким образом, оценка М. Харрисона оказывается значительно ниже, чем оценка Д. Б. Шимкина. Наша оценка советского алюминиевого производства основывается на сведениях Н.А. Вознесенского о том, что к ноябрю 1941 г. были потеряны мощности, на которых до войны производилось 60% всего алюминия, а общее недопроизводство алюминия в военные годы за счет мощностей на территориях, подвергавшихся оккупации, достигло 136 тыс. т.{34} Учитывая данные о потерях мощностей по добыче угля — 63% и стали — 58% и о натуральном выражении суммарных потерь этих видов продукции — 307 млн. т каменного угля и 38 млн. т стали, приведенные Н. А. Вознесенским, а также сведения о производстве в 1940 г. — 165,9 млн. т угля и 18,3 млн. т стали,{35} можно получить соотношение между общей суммой потерь и годовым уровнем производства 1940 г. Для угля это соотношение будет 2,0 : 1, для стали — 2,1 : 1. Для алюминия этот показатель можно принять средним между этими двумя величинами — 2,05 : 1, учитывая, что доля потерь по алюминию также занимает промежуточное положение между соответствующими показателями по стали и углю. В этом случае производство алюминия в 1940 г. можно оценить в 66 тыс. т. Тогда падение производства во второй половине 1941 г. можно оценить по крайней мере в 60% от средне-квартального производства 1940 г., или в 10 тыс. т. Годовое производство алюминия в 1941 г. следует оценить в 56 тыс. т, а во втором полугодии 1941 г. — в 23 тыс. т. Известно, что в 1942г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т.{36} По нашей оценке, за 1941 г. были утрачены или временно выведены из строя мощности по производству алюминия примерно в 40 тыс. т, так что с учетом ввода новых мощностей выпуск алюминия в 1942 г. все равно должен был быть ниже уровня 1940 г. примерно на 21 тыс. т и составил, вероятно, около 45 тыс. т. В 1943 г. производство алюминия в СССР на 4% превысило довоенный уровень{37} и может быть оценено в 69 тыс. т. В таком случае оценки М. Харрисона относительно производства алюминия в СССР в 1944 и 1945 гг. выглядят близкими к действительности (соответственно 82,7 и 86,3 тыс. т) — рост по отношению к 1943 г. составляет для 1944 г. — 13,7 тыс. т, а для 1945 г. — 17,3 тыс. т, что близко к показателю роста мощностей в 1942 г. — 18,5 тыс. т. Суммарное производство алюминия за 1941-1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т, а с середины 1941 г. до середины 1945 г. — в 263 тыс. т. Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия.{38} Принимая 1 т вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т алюминия из Канады,{39} так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т, что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. Советская авиационная промышленность — основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок. Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34.
Теперь о Шерманах.
Для начала прочтите книгу Д. Лозы - "Танкист на иномарке" (Начав воевать летом 1943 года под Смоленском на танках «Матильда», уже осенью он пересел на танк «Шерман» и на нем дошел до Вены. Четыре танка, на которых он воевал, сгорели, и два были серьезно повреждены, но он остался жив и участвовал со своим корпусом в войне против Японии, где прошел через пески Гоби, горы Хингана и равнины Маньчжурии. В этой книге читатель найдет талантливые описания боевых эпизодов, быта танкистов-»иномарочников», преимуществ и недостатков американских танков и многое другое.)
Не поверите, но там много чего и хорошего говориться про Шерман.
Вот еще для справки про его пушку:
Записка Военного совета бронетанковых н механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI.
4 мая 1943 г. Совершенно секретно.
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину.
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI.
В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка T-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка T-VI по броневым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Результаты обстрела танка T-VI
Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
1. Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.
5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.
7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров.
8. Лобовая броня танка T-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.
Обстрел 82 мм бортовой брони танка T-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони.
Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка T-VI с дистанции 500 м.
Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка T-VI.
Т.е. плохонький Шерман пробивал броню тигра с 600м, а пушка нашего Т-34 - с 200м НЕ пробивала.
Даа, совсем забыл, без ленд-лиза не было бы такого неизвестного и мелкосерийного танка как Т-34-85 :) Потому что для расширения погона башни, чтоб вместить туда орудие 85мм, в СССР не было оборудования. И только после завоза соответствующих станков, стало возможным клепать танки победы.
Так что я бы не стал недооценивать вклад союзничков в нашу ПОБЕДУ, пусть даже не открытием 2го фронта, а вооружением и материалами.
З.Ы. Прошу прощения за столь длинный пост
Я сначала игрю за плоъио а потом за хороших!
И ещё песярик...
Потери немцев во время первой фазы войны (примерно до осени 41) оцениваются приблизительно равными европейским... Из чего следует, наша неотмобилизованная армия, не успевшая занять оборонительные позиции, нанесла потери немецким войскам примерно такие же, как прекрасно отмобилизованная армия лягушатников, считавшаяся перед войной сильнейшей в Эуропе. Ага?
Неа, ни разу ни ага.
Во Франции немцы потеряли безвозвратно около 45 тыс., а в СССР с 22 июня к концу августа - не менее 80 тыс.
Разница существенная. Примерно в два раза.
При этом не будем забывать, что потери они понесли в боях не только с лягушатниками, отмобилизованными как восемь месяцев, но и с бельгийской армией и британским экспедиционным корпусом.
---------- Добавлено в 09:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:53 ----------
Насколько я знаю, Россия, как правоприемник по обязательствам СССР, до сих пор не выплатила всю сумму долга по ленд-лизу.
Тут надо просто четко знать что такое долг по ленд-лизу.
Ленд-лиз - это, в общем-то, бесплатно.
Оплате по ленд-лизу подлежали только материалы, оставшиеся у получателя после войны, и которыми он желал пользоваться далее.
Уничтоженное во время войны - бесплатно.
Возвращенное Штатам после войны - использовалось бесплатно.
Почему Россия до сих пор должна по оплате ленд-лиза?
Да потому что СССР за него почти не платил 50 лет.
"Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения – 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 года, и сумма – 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов."
Источник (http://www.statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/)
---------- Добавлено в 09:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:05 ----------
7.Анализ операций союзников и организация управления в их армиях того времени указывает на низкую подготовку как стратегическую так и оперативно-стратегическую генералитета и слабую подготовку войск к проведению операций.
Угу. Достаточно посмотреть сколько и какими силами Монти брал Кан. Или какими силами Роммель гонял 8-ю армию по пустыне.
Как бы союзники открывали второй фронт в 1941 или там 1942 - это вообще интересно...
В сокращении очень сложно, но попробуем.
...
Если коротко.
И что? Леги о чем-то там фантазировал в Квебеке. Во что конкретно это вылилось?
А то давайте начнем вспоминать о чем некий Питер Кляйст беседовал в Стокгольме с Коллонтай в 1943 году и т.д.
Политика политикой, а значение имеют не некие переговоры, а реальные действия сторон.
Покушение на Гитлера 20 июля 1944 г.
Это был сигнал к операции, физическое устранение Гитлера это было обязательным условием.
Вообще-то союзники договорились об условиях капитуляции Германии еще в 1943, в Тегеране. И эти условия - безоговорочная капитуляция, которую принимают все стороны - Британия, США и СССР (свободные французы всплыли позже).
Начнем с этого.
Продолжим тем, что у участников заговора не было никаких договоренностей. Они сначала собирались взять власть в свои руки, а уже потом обратиться к союзникам с предложением вместе побороться с большевизмом.
Учитывая, что эти ребята не собирались отказываться от завоеванного ни в Польше, ни во Франции - понятно, что бы им ответили. Невзирая на лакомые условия по борьбе с СССР.
CoValent
28.10.2010, 09:42
...Извините, но сравнивать армии стран, мягко говоря имеющих гораздо более ответственное население и нашу, это мягко говоря дурной тон...
"Ответственное население", ПМСМ, это "послушное население".
А сравнивать наш народ со стадом... согласен: дурной тон.
Так ведь ещё они что-то там вякают про ИХ победу над Германией...смешные люди, честно слово...
Мало того. В последнее время они усиленно формируют общественное мнение о некоей своей, отдельной Второй мировой. Мол, белые и пушистые союзники побеждали нехорошего Гитлера. При этом где-то там, на задворках Европы, две ужасные диктатуры вели схватку за нечто. Но это мол, к Второй мировой отношения не имеет...
Scavenger
28.10.2010, 10:12
Так что я бы не стал недооценивать вклад союзничков в нашу ПОБЕДУ, пусть даже не открытием 2го фронта, а вооружением и материалами.
ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше. а так, транслируя на бытовой уровень - когда от проходящего соседа ждешь в драке помощи, а он уходит и приносит тебе палку, когда уже ты вроде и сам уже намял бока напавшему, потом стоит выжидает поднося тебе новые палки, а в последний момент, накидывается на побитого и начинает шарить у него по карманам.
и вообще, еще раз повторю, почему же Британия, получив в ТРИ раза больше этого лендлиза от США не разбила Германию?
---------- Добавлено в 10:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:08 ----------
(свободные французы всплыли позже).
Начнем с этого.
гы-гы, это как Кейтель, увидив на подписании капитуляции в 45 французов - спросил - "Мы что - и французам тоже проиграли?"
11sergant11
28.10.2010, 10:28
ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше. а так, транслируя на бытовой уровень - когда от проходящего соседа ждешь в драке помощи, а он уходит и приносит тебе палку, когда уже ты вроде и сам уже намял бока напавшему, потом стоит выжидает поднося тебе новые палки, а в последний момент, накидывается на побитого и начинает шарить у него по карманам.
Блестяще сказано, даже нечего добавить!:cool:
ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше
Это как? Типа, ленд-лиз нам мешал воевать? :eek:
а так, транслируя на бытовой уровень
Все эти аналогии на бытовом уровне - вещь более чем условная.
Напомню, что в 1944 2/3 истребителей Люфтваффе находились на Западном фронте.
И потери у Люфтваффе на Западе все же больше, чем на Востоке.
Как мы это оценим?
Да, англичане - редиске. Теперь посмотрите, сколько танков ушло из Англии летом 1942 в Северную Африку (где для англичан все было очень плохо) и сколько они отправили в СССР в PQ-17, 18.
и вообще, еще раз повторю, почему же Британия, получив в ТРИ раза больше этого лендлиза от США не разбила Германию?
Может быть, потому что благодаря индустриализации СССР имел лучшую оборонную промышленность, чем бывшая "мастерская мира"?
Так что я бы не стал недооценивать вклад союзничков в нашу ПОБЕДУ, пусть даже не открытием 2го фронта, а вооружением и материалами.
Ну а вклад их в снабжение воюющей с СССР Германии дефицитным сырьем? Как вы оцениваете?
http://nnm.ru/blogs/OlDi/velikaya_voyna_soyuzniki_-_vymysel_i_realnost_2/ тут кстати и по лендлизу немало интересного.
или
http://militera.lib.ru/research/highham_c/index.html
Неа, ни разу ни ага.
Во Франции немцы потеряли безвозвратно около 45 тыс., а в СССР с 22 июня к концу августа - не менее 80 тыс.
Разница существенная. Примерно в два раза.
При этом не будем забывать, что потери они понесли в боях не только с лягушатниками, отмобилизованными как восемь месяцев, но и с бельгийской армией и британским экспедиционным корпусом
И всё равно ага. Потому как первые две недели неотмобилизованная РККА, делала немчуре ай-ай-ай, достаточно исправно. И потери агрессора за две недели вполне сопоставимы с потерями во Франции-Бельгии. И это наша, неотмобилизованная. Да и Смоленское сражение, тоже не жук чихнул. Хотя ошибок с обеих сторон хватало. А битву за "Смоленские ворота" мы могли бы провести и лучше. Предпосылки к этому имелись.
Тут такое дело.
А ежели эти все бесполезные генералы были такими бесполезными и даже без них с перераздутым штатом мы теряли город за городом, то почему-же тогда после их срочного вызволения из ссылок (то есть читай переполнение штата генералитета ещё большего) вдруг начались какие-то решительные контр-атаки и какие-то успехи в наступательных да и оборонительных операциях появились?
Просто интересно как на это можете Вы ответить...
Да? Почитайте про комкора Коробкова и про начальника его штаба Сандалова... Коробкова расстреляли, Сандалова, несмотря на все его ошибки не тронули... Так что...
И всё равно ага. Потому как первые две недели неотмобилизованная РККА, делала немчуре ай-ай-ай, достаточно исправно. И потери агрессора за две недели вполне сопоставимы с потерями во Франции-Бельгии. И это наша, неотмобилизованная. Да и Смоленское сражение, тоже не жук чихнул. Хотя ошибок с обеих сторон хватало. А битву за "Смоленские ворота" мы могли бы провести и лучше. Предпосылки к этому имелись.
Я тебе именно об этом и говорю. Мы нанесли им гораздо большие потери чем на Западе, при том что нам было сложнее.
Смоленское сражение? Немцы потеряли под Смоленском в несколько раз больше чем за все взятие Польши.
Scavenger
28.10.2010, 11:30
Это как? Типа, ленд-лиз нам мешал воевать? :eek:
опечатка, конечно же, спасибо что указал! видать как-то удалил полторы строки перед отправкой. хотел написать "справились бы и лучше даже, если без лендлиза, но со вторым фронтом". а дальше как раз пример про соседа.
тут кто-то тушенку упомянул - тушенку кстати покупали. потому что условная бесплатность распространялась только на товары военного или двойного назначения.
---------- Добавлено в 11:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:28 ----------
Может быть, потому что благодаря индустриализации СССР имел лучшую оборонную промышленность, чем бывшая "мастерская мира"?
ну вот и ответ о размере и значимости "вклада" союзников в Победу
Я тебе именно об этом и говорю. Мы нанесли им гораздо большие потери чем на Западе, при том что нам было сложнее.
Смоленское сражение? Немцы потеряли под Смоленском в несколько раз больше чем за все взятие Польши.
:) недопоняли друг друга :) И я некорректно высказался :)
40% артиллерийских порохов в 1944-1945 были ленд-лизовскими. С учётом вечного отставания СССР от Германии по расходу снарядов - весомое подспорье.
Я думаю вы в курсе, что качество нашего пороха было всю войну отвратительным, а американский порох был высочайшего качества?
А вот это поподробней пожалуйста, интересно.
Ссылками сыпать не буду, но читал, что расклад по поставкам порох и его производства был немного другой. Может имелось ввиду какие то особые сорта?
2 - расходу снарядов - на ВИФе дают статистику по годам. Ничего похожего нет.
а 3 тезис.... откуда это взяли?
Что до темы топика - игра есть игра конечно, но даже играть как то...эээ комфортней душевно, что ли - за тех, кто подвергся нападению. За справедливость короче, за наших, как в детстве:)
Что однозначно не помешает мне попробовать штуку в проливе или Ме-110 над аэродромом противника;) Или даже Лондон побомбить!
Но вообще на спите было бы поитересней - и целей больше, разных!
ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше. а так, транслируя на бытовой уровень - когда от проходящего соседа ждешь в драке помощи, а он уходит и приносит тебе палку, когда уже ты вроде и сам уже намял бока напавшему, потом стоит выжидает поднося тебе новые палки, а в последний момент, накидывается на побитого и начинает шарить у него по карманам.
Блестяще сказано, даже нечего добавить!:cool:
Да где тут какой блеск?
Такие сравнения передают, конечно, ваши какие-то личные мнения, но не отражают действительности, совсем.
"Сосед" тебе что-то ДОЛЖЕН был или у тебя был какой-то договор с соседом? "Сосед", вообще - "классовый враг", на то время.
Я всё ждал, когда же вспомнят про ленд-лизовскую жрачку. Вот, выше, вспомнили. Какие, там, танки-самолёты - ЭЛЕМЕНТАРНО ЖРАЧКУ И ФУФАЙКИ принимали в помощь потому, что своего НЕ ХВАТАЛО.
Но, при этом, надо помнить, что ленд-лиз не просто доброта душевная, а "помощь любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для США" - как-то так...
хотел написать "справились бы и лучше даже, если без лендлиза, но со вторым фронтом"
А я си-и-ильно сомневаюсь...
Второго фронта без ленд-лиза раньше всё равно бы небыло - логика событий подсказывает.
Scavenger
28.10.2010, 11:57
Тушёнка моя.
То что покупали говорит о том, что своей не хватало.
Думаю в связи с тем, что мы являлись союзниками цены на тушёнку были не совсем экспортные, или у Вас есть другая информация?
экспортные? ээ, как бы так сказать, куда, интересно ВООБЩЕ могли экспортировать тушенку США в те годы? в Японию? а сбывали ее по ценам приемлимым обоим, потому что иначе вообще никто не купил бы. а там и так только на околовоенных и военных поставках из великой депрессии выбились.
а "не хватало" - не факт. эдак и у нас в стране машин собственных тогда не хватает, аж из-за рубежа ввозят.
---------- Добавлено в 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:52 ----------
Да где тут какой блеск?
Такие сравнения передают, конечно, ваши какие-то личные мнения, но не отражают действительности, совсем.
"Сосед" тебе что-то ДОЛЖЕН был или у тебя был какой-то договор с соседом? "Сосед", вообще - "классовый враг", на то время.
сосед может и не должен. но тогда че пришел? че накинулся на лежачего? а вот если был должен, то тогда вообще ситуация не только странная, но и преступная. напомнить, когда был ОБЕЩАН второй фронт?
Scavenger
28.10.2010, 12:02
Все эти аналогии на бытовом уровне - вещь более чем условная.
Напомню, что в 1944 2/3 истребителей Люфтваффе находились на Западном фронте.
вот бы так было в 1942?
че накинулся на лежачего? ... когда был ОБЕЩАН второй фронт?
1. Дык, известно чё - коммунизма не хотели...
2. Обещанного 3 года ждут - пословица родная, не английская, и см. 1.
Scavenger
28.10.2010, 12:14
Прошу меня простить, но Вы сейчас сравниваете совершенно разные страны с совершенно разными системами ценностей и в совершенно разных исторических ситуациях, по этому, уж не обижайтесь, я даже не стану что-либо отвечать на столь не корректное утверждение.
утверждение достаточно корректное. "нечем накормить лс" и "нечем разнообразить питание лс" - вещи очень разные. бомбардировщики были нужны гораздо больше, чем тушенка. но бомберов не дали. зато дали тушенки. Ко мне кстати можно на "ты".
---------- Добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------
1. Дык, известно чё - коммунизма не хотели...
2. Обещанного 3 года ждут - пословица родная, не английская, и см. 1.
ну "че накинулся?", это риторический вопрос, мотивы то понятны. :-)
риторический вопрос, мотивы то понятны
Прости, не догадался :)
вот бы так было в 1942?
Гм...
Расскажи, как бы это сделать?
Массированными налетами Веллингтонов и Галифаксов в дневное время? Так они бы за неделю кончились.
Угу. Достаточно посмотреть сколько и какими силами Монти брал Кан. Или какими силами Роммель гонял 8-ю армию по пустыне.
Как бы союзники открывали второй фронт в 1941 или там 1942 - это вообще интересно...
Рузвельтом было дано обещание Сталину по открытию Второго Фронта в 1942 г.
Так бы и произошло если бы не Черчилль..
Открытие Второго Фронта в 1942 г
Итак, с начала 1942 г. не одни военные, но и американские политики занимались прикидками - открывать ли второй фронт в Европе или позволять зреть гигантской битве на Востоке со стороны? 16 февраля 1942 г. управление
планирования штаба армии возглавил генерал Д.Эйзенхауэр. Он считал недопустимым «разбрасывать наши (США) ресурсы по всему земному шару и, что еще хуже, непроизводительно тратить время». Генерал и другие видные военачальники полагали, что побережье Франции может быть успешно атаковано и что это необходимо делать без проволочек.
28 февраля 1942 Эйзенхауэр представил начальнику штаба армии Дж.Маршаллу, де-факто главному военному советнику президента Рузвельта, доклад, в котором рекомендовалось размежевать военную и политическую стратегию. В ключевом пункте «б» доклада подчеркивалась необходимость «немедленных и конкретных действий» в поддержку СССР, во-первых, в виде «прямой помощи по ленд-лизу» и, во-вторых, путем «скорейшего начала операций, которые отвлекут с русского фронта значительное количество наземных войск и воздушных сил германской армии». «План, - говорилось в докладе, - должен быть разработан немедленно и во всех деталях. Масштабы действий должны быть достаточно широкими, чтобы с середины мая мы могли сковывать все большее количество германской авиации, а к концу лета - все большее количество германских наземных войск».
Вопреки стараниям «скептиков» пробудить у Рузвельта недоверие к соображениям Эйзенхауэра, президент «в основном» солидаризовался с аргументами поборников второго фронта. Ему импонировал, в частности, новый документ управления планирования, вошедший в летопись эволюции американского военного мышления под названием «меморандум Эйзенхауэра от 25 марта» (план высадки союзников между Кале и Гавром).
Генерал акцентировал важность внесения ясности в вопрос, «на каком театре военных действий должно развернуться первое крупное наступление Соединенных Штатов». Без этого нельзя рационально планировать военное производство, обучать армию и развертывать ее. «Главной целью нашего первого большого наступления, - заключал Эйзенхауэр, - должна быть Германия, которую нужно атаковать на Западе». Для проведения этой операции имелись в наличии соответствующая структура, резервы и ресурсы, возможность мобилизовать нужное количество и десантных средств. Или нападение на Германию, когда вермахт застрял на советском фронте, или «повернуться спиной к Восточной Атлантике и как можно скорее направить все наши силы против Японии» - иного, по мнению Эйзенхауэра, не было дано.
«Меморандум Эйзенхауэра» стал предметом совещания в Белом доме. Маршаллу и Стимсону было поручено срочно подготовить развернутые предложения. 1 апреля 1942 г. «схематический план вторжения» был доложен президенту и одобрен им. В документе отмечалось, что Северо-Западная Европа - «единственное место, где в ближайшем будущем союзные государства смогут подготовить и осуществить мощное наступление».
Закрытие Второго Фронта в 1942 г
Наших заклятых друзей донимали лишь заботы: как бы не проморгать момент истины, когда третий рейх пойдет ко дну, как «воспрепятствовать большевизации Европы», как деградировать подвиг советского народа в пиррову победу? Отталкиваясь именно от этих посылок, заявил Черчилль министру иностранных дел Турции в январе 1943 г., он строит свои планы, а тем временем, приметил турок, натравливает другие страны на борьбу между собой до полного истощения каждого из них.
С конца 1942 г., не позже, вторжение союзников во Францию впало в зависимость от степени ослабления Германии, от размывания нацистского режима и его институтов изнутри. В администрации Рузвельта этой мысли настойчиво держался Донован, ему ассистировали Хэлл и сотоварищи (Ачесон, Боуман, Пазвольски и сотрудники военного министерства, назначенные заседать в правительственном комитете по послевоенной политике). Ограничимся парой выдержек из стенограммы заседаний этого комитета: "СССР станет главным конкурентом интересам США; его надо задержать как можно дальше на востоке; модели обращения с Германией должны подчиняться главной задаче -ограничению советского влияния в Европе; Германия может рассматриваться как естественный союзник США и Англии, ее чрезмерное ослабление не выгодно.
Донован всячески отговаривал Рузвельта от организации второго фронта в 1942 г. и способствовал появлению на свет «Торча».
Когда же Рузвельт пошел под нажимом Черчилля на попятную и дезавуировал данное им советской стороне «твердое» обещание открыть в Европе второй фронт в 1942 г.? Тема высадки на континент была закрыта также в 1943 г., и, что принципиально важно, - списанной со счета оказалась сама идея вспомоществления союзному СССР, координирования с ним усилий на ТВД и политических планов на основе баланса законных интересов. Эксперты США знали и предупреждали своего президента, что операция «Торч» (взятие под контроль Северной Африки) «не побудит немцев перебросить с русского фронта ни одного немецкого солдата, танка или самолета». Эйзенхауэр назвал день принятия Рузвельтом решения высадиться в Сев. Африке «самым мрачным днем в истории».
Реалии обстояли хуже некуда. Пока «Торч» («факел» по-русски) тлел, немецкое командование перебросило на Восточный фронт 36 дивизий, в том числе 6 танковых. Вместе с тем под нужды «Торча» были на половину урезаны поставки материалов и вооружений СССР по ленд-лизу.
Scavenger
28.10.2010, 12:29
Гм...
Расскажи, как бы это сделать?
Массированными налетами Веллингтонов и Галифаксов в дневное время? Так они бы за неделю кончились.
Ну, что б как бы не размазывать суть по стенкам, скажи, ты как считаешь, могли ли бы союзники напряжением всех сил открыть второй фронт в Европе в сорок втором? если могли, а не сделали по политическим соображениям, то в этом ответ и на твой вопрос, ну а если считаешь что объективно не могли, то в данной теме, конечно, этот вопрос вообще не стоит обсуждать, можно в отдельной. да наверняка и обсуждалось уже.
Все слышали "подвиг народа", а прочувствовать - сложнее...
Вот вспомнил анекдот, надеюсь - уместен...
Золотая рыбка: - Ну, что тебе опять, Старик?
Старик: - Хочу высокую гос. награду!
Золотая рыбка: - Подожди - будет...
И остался Старик, с одной гранатой, против 10-и немецких танков...
[вздыхаю]
11sergant11
28.10.2010, 12:56
Да где тут какой блеск?
Такие сравнения передают, конечно, ваши какие-то личные мнения, но не отражают действительности, совсем.
Я не буду вдаваться в бесполезную полемику. Скажу так - СССР победил бы Германию в любом случае, даже без тушенки и всяких там иномарок. Дольше, с бОльшими потерями, но победил бы. ИМХО
Не пойму только одного - зачем упрямо переоценивать вклад одних и явно недооценивать вклад других. Или сейчас так модно, как ранее уже сказал Polar?
Наверное, действительность у нас с Вами разная
ну вот и ответ о размере и значимости "вклада" союзников в Победу
Вот об этом мы вроде бы и не спорим, верно? Их вклад - я бы сказал в цифрах - ну процентов 10. Ну 15.
Справились бы мы без них? ИМХО, однозначно да. Стоило бы это лишних времени и крови? Тоже да.
---------- Добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:00 ----------
Ну, что б как бы не размазывать суть по стенкам, скажи, ты как считаешь, могли ли бы союзники напряжением всех сил открыть второй фронт в Европе в сорок втором?
Нет, не могли бы.
Силенок у них на это просто не было.
Война, как продолжение политики - это тоже искусство возможного.
Давай вспомним историю с британским воздушным наступлением лета 1941 года и к чему оно привело?
Станислав
28.10.2010, 13:08
Нет, не могли бы.
Силенок у них на это просто не было.
Война, как продолжение политики - это тоже искусство возможного.
Вместо этого надо было тащиться в африканские е*еня при том что для немцев там было и так все плохо.
А в 43ем высаживаться в Италии...
При этом в 42ом в Европе не было всяких Атлантических Валов и прочая.
Вместо Юбилея надо было проводить полномасштабную высадку, причем наверное ближе к портам, т.к. обеспечить высадку больших количеств войск на неподготовленное побережье, как это было в 44ом ИМХО было крайне сложно.
Вообще-то союзники договорились об условиях капитуляции Германии еще в 1943, в Тегеране. И эти условия - безоговорочная капитуляция, которую принимают все стороны - Британия, США и СССР (свободные французы всплыли позже).
Начнем с этого.
Все договоры были для Сталина, Черчиллю они были по барабану...
Приходится признать, что Ялтинская конференция глав трех держав (4-12 февраля 1945 г.), при всей ее эпохальной политической значимости, не избавила стратегию и тактику западных держав от антирусского крена. Решения о координации военных планов союзников и линиях разграничения при осуществлении боевых операций осталось в основном на бумаге. Символично - руководители СССР, США и Великобритании покинули Крым 12 февраля, а в ночь на 13 февраля самолеты союзников стерли с лица земли Дрезден, дабы продемонстрировать Советам потенциал западной авиации.
В конце марта - начале апреля Западный фронт практически распался. Эйзенхауэр писал, что 14 апреля «не существовало единой линии сопротивления или хотя бы организованной попытки задержать продвижение» войск западных союзников. Генерал отмечал, что ялтинские соглашения союзников о зонах оккупации Германии «не повлияли на наши военные планы окончательного завоевания страны». Он не стал, однако, следовать рекомендации - требованию Черчилля ворваться первым в Берлин. Не из уважения к России и ее доблестным воинам. Просто Красная Армия уже приблизилась к подступам столицы рейха.
Особняком стоит апрельский приказ Черчилля британским начальникам штабов готовить «немыслимое» - войну против СССР, которая должна была начаться 1 июля 1945 г. Помимо британских, американских, канадских войск, а также польского экспедиционного корпуса, в нее собирались определить дюжину дивизий вермахта. Под видом пленных англичане разместили их в Шлезвиг-Гольштейне. Пару лет назад часть документов из досье «немыслимое» была рассекречена, хотя на протяжении полувека Лондон не уставал «опровергать клевету» на достопочтеннейшего сэра Уинстона. Какие сюрпризы и открытия нас, вернее, наших потомков подстерегают!
«Немыслимое» проясняет подноготную послания Черчилля (от 27-28 апреля 1945 г.) Сталину и Трумэну: «Теперь видно, что не будет никакого подписанного документа о капитуляции». Ссылка на крах режима - это для проформы- Затевалась капитальная перетасовка врагов и друзей. Преемник Гитлера адмирал Дениц обнажил тогда происходившее по-военному лаконично: налаживание всеми способами сотрудничества с США и Великобританией; продолжение военных действий против Красной Армии в расчете на выигрыш времени в политических целях; сохранение от разгрома возможно большего числа соединений вермахта и передача их в распоряжение англо-американского командования; содействие оккупации Германии западными войсками.
Под общий замысел - перетянуть то, что осталось от Германии, в западные арсеналы была подогнана инсценировка капитуляции немцев в Реймсе, скрепленная подписью генерала Йодля в 2 часа 11 минут 7 мая 1945 г. За главное командование союзных экспедиционных сил в Европе бумагу, наспех составленную тремя офицерами из штаба Эйзенхауэра, подписал Беделл Смит. Он же, Смит, якобы запамятовавший о существовании текста безоговорочной капитуляции, который утвердили главы трех держав в Крыму, сверял «упрощенную редакцию» акта капитуляции с Черчиллем. Премьер попутно готовил почву для ревизии уже прочерченных границ зон оккупации и заодно - к чему мелочиться - брал на мушку договоренности о четырехстороннем контрольном механизме для Германии.
По настоянию советской стороны, реймская сепаратная процедура была квалифицирована как «предварительная», И 8 мая 1945 г. состоялось повторное подписание Акта о военной капитуляции Германии. На сей раз подпись от имени верховного командования Германии поставил В.Кайтель. Занавес величайшей трагедии в Европе опустился там, где за 5 лет 8 месяцев и 8 дней до этого он был поднят.
Да победили бы мы, никто не спорит.
Только иногда победа ценой которую бы в Вашем раскладе пришлось-бы заплатить становится похуже поражения...
Да, Победа нам стоила очень дорого. А мы могли торговаться?
Да, поражения 1941.
А что, кто-то выдерживал до нас немецкий каток?
Французов размазали в пыль. Британский экспедиционный корпус - еле унес ноги. Дальше бритов спасла география.
Греки, югославы, поляки и прочие - раскатывались за дни.
Даже в 1944 году союзники воевали с большим трудом, обладая подавляющим господством в воздухе и общим превосходством в силах.
Что было после Нормандии? Сколько они толклись на побережье? Что было у Кана и Арнема? Как провалился "Маркет Гарден"? Ардены?
Вермахт был лучшей боевой машиной в истории.
Но в СССР вермахт похоронили.
---------- Добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:11 ----------
Вместо этого надо было тащиться в африканские е*еня при том что для немцев там было и так все плохо.
А в 43ем высаживаться в Италии...
Плохо? Да будь у Роммеля нормальное снабжение он бы еще летом 1942 был в Каире.
При этом в 42ом в Европе не было всяких Атлантических Валов и прочая.
Вместо Юбилея надо было проводить полномасштабную высадку, причем наверное ближе к портам, т.к. обеспечить высадку больших количеств войск на неподготовленное побережье, как это было в 44ом ИМХО было крайне сложно.
Поэтому-то немцы, не будь дураками, в первую очередь наладили оборону портов.
Один вопрос - сколько эскадрилий американской авиации было в 1942 году в Европе?
Никто историю перевирать не собирается. То, что Англия никогда (т.е. до 1941 года) для СССР не была другом - ФАКТ, как и то, что после 1945 года стала вероятным противником - тоже ФАКТ. Надеюсь, это Вы не намерены оспаривать? Прошу заметить. что я не называл союзников врагами с 1941 по 45. ДО и ПОСЛЕ этого периода - да, они враги для СССР. Где здесь искажение истории?
Англия была союзником СССР во Второй Мировой Войне. Это ФАКТ.
Также факт, что датой начала Второй Мировой Войны считается 1 сентября 1939 года, а датой ее окончания - 2 сентября 1945-го.
Битва за Британию является одним из сражений Второй Мировой Войны, которое продолжалось с 9 июля по 30 октября 1940 г.
Была Англия до 1941-го другом, лучшим другом или просто приятелем - это уже домыслы... :D А вот то, что Германия являлась не врагом, а "выгодным торговым и военным партнером" - это, на мой взгляд, уже искажение истории. Выглядит как попытка отмыть "черного кобеля"... :( Причем, только ради того, чтобы оправдать свое желание летать за немцев. Хотя это совершенно излишне. Для того, чтобы летать за немцев оправдания и не нужны - достаточно просто сказать, что вам так хочется или что вам лично англичане не нравятся.
Для того, чтобы вы могли летать за немцев и сбивать англичан совсем не обязательно представлять Англию как врага СССР. Я не понимаю, откуда у вас такое стремление к глобализации ваших личных симпатий не только на целые страны, но и вообще на Историю. :eek:
Ну, скажите за себя - не нравятся вам англичане и летайте на здровье. Все поймут - насильно мил не будешь. Но зачем историю-то из-за этого перекраивать? %)
Все договоры были для Сталина, Черчиллю они были по барабану...
О намерениях и настроениях можно говорить сколько угодно. Были реальные факты и реальные действия, вот о чем надо говорить.
Тот же пример с Дрезденом - тут пишут
самолеты союзников стерли с лица земли Дрезден, дабы продемонстрировать Советам потенциал западной авиации
а другие пишут что Генштаб СССР просил союзников воздействовать на транспортные узлы на востоке Германии. А Дрезден - как ни крути, крупный транспортный узел.
И как оценить намерения?
Договоренности союзники систематически нарушали и ранее, начиная с того же обещания о Втором Фронте. Можно вспомнить и нарушенное соглашение о Союзнической комиссии в Италии. Это 1943 год.
Кое-где пишут, что "холодная война" началась именно с этого.
А вы что нибудь слышали о готовившемся плане наших союзников с немцами против СССР?
Когда в 43 Гитлеру переломили хребет, и появилась опасность что СССР в одиночку может вынести приговор Германии...
Конечно, слышали... А вы слышали, что между планами и фактами есть небольшая разница... ;) Военные вообще любят планы и хотят иметь планы на всякий возможный (и даже невозможный) случай... :D
Да и вообще... У нас в свое время тоже разные планы существовали... Например, планы Мировой Революции... ;)))
Gispanez
28.10.2010, 13:24
Тут такое дело.
А ежели эти все бесполезные генералы были такими бесполезными и даже без них с перераздутым штатом мы теряли город за городом, то почему-же тогда после их срочного вызволения из ссылок (то есть читай переполнение штата генералитета ещё большего) вдруг начались какие-то решительные контр-атаки и какие-то успехи в наступательных да и оборонительных операциях появились?
Просто интересно как на это можете Вы ответить...
Вы продолжаете делать ошибку, по прежнему привязывая успехи и поражения к количеству офицеров.
Привязывать надо к качеству. Семеро дураков не заменят одного умного, поэтому один умный предпочтительнее. Откуда вы взяли что репрессировали исключительно умных, а оставляли дураков, мне непонятно. Логичнее предположить обратное ;)
Кстати говоря, с начала войны с поражениями пошли новые репрессии, что можно охарактеризовать как продолжение кадровой политики 37-го, только уже в боевых условиях с учетом реальных результатов. То что многих (но вовсе не всех) вернули с прошлой волны вполне логично: кого-то репрессировали не по профессиональным качествам, а тут профессиональные качества понадобились. Если бы еще сверх этого определенную часть перераздутого офицерского состава отправить заниматься тем что у них лучше получается, армия бы от этого только выиграла.
Была Англия до 1941-го другом, лучшим другом или просто приятелем - это уже домыслы... :D А вот то, что Германия являлась не врагом, а "выгодным торговым и военным партнером" - это, на мой взгляд, уже искажение истории.
При этом для того, что бы понять, смотрели ли советские люди на Англию в 1940 как на врага, а на фашистов как на "партнеров" - не надо гадать.
Достаточно открыть мемуары. Вот скажем Константина Симонова, у него этот момент описан.
Простите, но во время войны в Испании СССР и Германия не были партнерами. Они стали ими после :D
Ага. А потом в 1941-м снова вдруг перестали быть партнерами. Удивительное дело, не правда ли? :D
Вообще-то на фронте тоже бывали периоды бездействия, но это не делает Германию и СССР добрыми соседями, если в какой-либо конкретный момент войны немецкие и советские солдаты мирно обедали, а не убивали друг друга. :D
---------- Добавлено в 13:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:30 ----------
При этом для того, что бы понять, смотрели ли советские люди на Англию в 1940 как на врага, а на фашистов как на "партнеров" - не надо гадать.
Достаточно открыть мемуары. Вот скажем Константина Симонова, у него этот момент описан.
И не только мемуары. Можно и к документам обратиться. Переговоры о создании коалиции Англии, СССР и Франции против Германии шли еще в 1939году, ЕМНИП. И не увенчались успехом главным образом из-за позиции Польского и Британского правительства.
Но любое правительства может принимать решения, ошибочность которых доказывается Историей. Советское правительство тоже ошибки совершало. Однако, ошибки правительств и правителей не меняют исторических фактов и не превращают союзников во врагов.
Gispanez
28.10.2010, 13:47
Ага. А потом в 1941-м снова вдруг перестали быть партнерами. Удивительное дело, не правда ли? :D
Я об том и толкую.
Вообще-то на фронте тоже бывали периоды бездействия, но это не делает Германию и СССР добрыми соседями, если в какой-либо конкретный момент войны немецкие и советские солдаты мирно обедали, а не убивали друг друга. :D
Во-во, и с Англией то же самое! То вместе воюем против немцев и шлем поздравительные телеграммы, то толкаем фулотоновские речи и призываем весь мир на борьбу с коммунистической заразой. Потому смысл болеть за кого-то из них не очень прослеживается. Вот против - это другое дело :D
Тут такое дело.
А ежели эти все бесполезные генералы были такими бесполезными и даже без них с перераздутым штатом мы теряли город за городом, то почему-же тогда после их срочного вызволения из ссылок (то есть читай переполнение штата генералитета ещё большего) вдруг начались какие-то решительные контр-атаки и какие-то успехи в наступательных да и оборонительных операциях появились?
Просто интересно как на это можете Вы ответить...
хоть один пример ?
первая волна реперессий прошла по армии в 30-31 г под руководством тухачевского, именно тогда "вычистили" почти всех военспецов... операция "весна" называлась
польша, франция, бельгия, голландия, британия, сша не трогали своих генералов и адмиралов но всупление в войну для них оказалось весьма плачевным... некоторых пришлось репрессировать уже после войны... например героя первой мировой петэна...
образование в военных вузах у нас накануне войны было весьма слабым, об этом можно прочитать здесь
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
или посмотреть на итоги зимней войны, похода в польшу и бессарабию
и именно вчерашние "колхозники" и рабочие отстояли страну, а кадровая армия просто испарилась....
Gispanez
28.10.2010, 14:29
Мне показалось, или Вы несколько отступились от своей позиции?
Не отступался. Кого-то - это далеко не всех. Вот вам аналогия: у вас 5 тонн яблок, из них 1 тонна хороших, а 4 гнилых. У соседа только 2 тонны яблок, но ни одного гнилого.
Вопрос, что лучше: иметь 5 тонн яблок как у вас, или 2 как у соседа?
Это к доле офицерского состава.
Далее.
Вы решили улучшить ситуацию, потому что 1 тонна хороших яблок лучше она же вперемешку с 4 тоннами гнилых: и место занимают, и гниль распространяют, и перебирать неудобно. Вы выкинули 2 тонны из 5, из них 1,8 гнилых, и 200 кило хороших. У вас осталось 3 тонны. По прежнему больше чем у соседа. Из них 800 кило хороших, 2200 плохих. По прежнему хуже чем у соседа. Но уже лучше чем было раньше.
Это в вопросу о репрессиях.
Далее.
Пришел момент с яблоками что-то делать. Тогда вы полезли в мусорную кучу, и из выброшенных 2 тонн набрали 100 кило хороших, а заодно снесли туда 500 кило гнилых.
Это к вопросу о тех кого вернули.
Аллегория ясна?
А вы призываете оперировать общим числом яблок :D
Удивлен что приходится такие элементарные вещи на пальцах
Что же у нас за люди...
Ну почему это так?
Не будет у нас никогда Европы с подходом "А давайте против кого-нить дружить"...
Наоборот очень по европейски, немцы с 22.05.41 как раз против нас дружили :D
Или вы полагаете что за нас? ;)
Может вы считаете правильным воевать за одного из наших противников? :D
11sergant11
28.10.2010, 14:31
Ну, скажите за себя - не нравятся вам англичане и летайте на здровье. Все поймут - насильно мил не будешь. Но зачем историю-то из-за этого перекраивать? %)
Я так и сказал в самом начале. А по поводу истории я высказываю только свое мнение, основываясь на собственных знаниях и анализе достутной информации. Ваше право думать иначе
Gispanez
28.10.2010, 14:36
:bravo:
Кроме того что формально я прав ;) ибо в мае немцы уже дружили против нас, рад что иных возражений у вас не нашлось :D
Вообще-то из Британии очень много ленд-лиза шло, то есть конечно они нам старательно втюхивали всякое своё старьё, то есть к ним шли новые Виллисы, а они нам свои б/у аналоги гнали.
Но в любом случае от них помощь шла и не считаться с ней, это значит пытаться изменить историю.
Почитать если мемуары лётчиков так столько слов лестных о тушёнке и куртках лётных...это только бытовой уровень...который на самом деле делал быт лучше, что способствовало отдыху.
А отдохнувший боец - это крепкий боец, и об этом не надо забывать.
почитать можно, например у драбкина... о тушенке там ни слова
о летных куртках - мало их кто видел, а носил - еще меньше....
аэрокобры и а-20 нравились всем, но про остальные самолеты без мата не скажешь....
Что же у нас за люди...
Ну почему это так?
Не будет у нас никогда Европы с подходом "А давайте против кого-нить дружить"...
Если Вам так не нравятся проживающие здесь люди, то почему вы все еще в России?
И Европы здесь действительно не будет, потому как здесь Россия, а не Германия, что вас судя по всему, изрядно огорчает.
А тем временем, в оригинальной теме с неслабым отрывом лидирует "Ганс на Мессере";)
дааа........победили мы но большенству нравится летать за немцев
честно говоря мне fw190a6 тоже очень нравится....садишься в него как в салон спортивного bmw.....и столько пушек, броня опять же
хотя воевать все ж таки лучше на ла5фн
А Вы всего Драбкина читали?[COLOR="Silver"]
---------- Добавлено в 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:52 ----------
регулярно читаю.... он у меня постоянно открыт в закладках.... сейчас вот про ил2 перечитываю и летаю на них
Простите, Вы воюете за какую-то сторону, или чтоб побольше шкурок на себя записать?воюю исключительно за наших....
но в самом начале на мессере сбил для пробы ил2, сказал жене она давай меня корить - зачем наших дедушек сбиваешь... хочешь верь, хочешь нет, но меня проняло
но нравится мне фока потому летаю на ней против амеров, хотя как то не по себе, все ж таки наши союзники и делали общее дело....но я им задания усложнил ( облака включил) типа, пусть немцам будет тяжелее
Gispanez
28.10.2010, 15:29
Формально земля будет плоской, пока не будет доказано обратное.
Скажите Вы видели сами землю из космоса
Фoрмально - это значит что за месяц до нападения Германия - Европа! - уже дружила против нас :D
Я так и знал что вы ухватитесь за этот момент чтобы не отвечать на остальное :)
---------- Добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:25 ----------
Армия выиграла, если изначально готовили хороших специалистов, достаточное количество. Чтоб потом в срочном порядке этих специалистов из гнилых яблок способом перебора не пришлось выковыривать.?
Вы говорите о какой-то гипотетической армии в вакууме, или о конкретной РККА 30-х годов? Если последнее, то, конечно следует признать что наворочали там достаточно, и с персоналом, и карьеристами, ..ополизами и прочими выскочками, коим несть числа.
Но мы ведь не это обсуждаем, не так ли? Мы обсуждаем ситуацию когда этих гнилых яблок у нас уже есть 4 тонны, понимаете? И надо с ними что-то делать.
Вам ясна порочность подхода, если в этой ситуации мерять полезность багажа общими тоннами, не разделяя на гнилые и хорошие?
Scavenger
28.10.2010, 15:38
Я ещё раз напомню свою фразу "Почитать если мемуары лётчиков так столько слов лестных о тушёнке и куртках лётных...это только бытовой уровень...который на самом деле делал быт лучше, что способствовало отдыху.
А отдохнувший боец - это крепкий боец, и об этом не надо забывать."
а я тебе повторю, лучше б бомбардировщики дали. уверен, наши летчики и в отечественных куртках с больши удовольствием раскрывали бомболюки. а еще лучше бы чтоб сами воевали. то что они дали хоть ну что-то не отменяет того, что "союзник" это все-таки немного другое, да воюют солдаты, а не тушенка.
Нет, не могли бы.
Силенок у них на это просто не было.
Война, как продолжение политики - это тоже искусство возможного.
Давай вспомним историю с британским воздушным наступлением лета 1941 года и к чему оно привело?
а я считаю могли. но тут, в теме "за кого правильно" обсуждать это не следует. ну а соответственно от этого и разнится наше отношение к лендлизу.
Scavenger
28.10.2010, 15:58
Так яж не спорю, что лучше бомбардировщики, а ещё лучше своей кровушкой полить всю Европу от Нормандии, до Берлина, при чём действительно году в 42, ну или хотя-бы в 43.
Но действительность такова, что СССР не мог свои условия диктовать, особенно Американцам воюющим на своём конкретном Тихоокеанском театре военных действий, в который СССР лезть не спешил, по причине элементарного отсутствия необходимых сил на востоке страны, ну и ещё естественно был Советско-Японский пакт.
А потому мы получили то чего заслуживали, разве нет?
и смысл тогда хвалить и признавать какие-то вклады? не вклад это получается союзнический, а так, откуп по-торгашески. (напрашивается другая бытовая ассоциация: сосед пообещался придти помочь при переезде, не пришел без уважительной причины, но прислал по почте шоколадку с подписью "это придаст тебе новых сил") про амеров вовсе смешно. Они воевали в океане, у них не было оккупированных территорий, сохранена промышленность и мобилизационные ресурсы. их людские потери каковы к 1942 году? 10 тысяч-то хоть наберется? смешно читать, ей-богу.
Gispanez
28.10.2010, 16:00
Какой я предсказуемый....:cry:
Пойду повешусь...
Не стоит, я рядом! :D
Я конечно же говорю о сферических конях в вакууме, так как в отличии от Вас разделяю другую точку зрения.
Чтож, в этом случае согласен - не стоит запускать состояние дел в армии до того чтобы потом заниматься чистками, однако, если мы хотим поговорить о том что стоит делать, это немного другая тема. В данный момент мы анализируем то, что было, конкретно, проделано, и к чему привело.
Так вот, ежели человек из моего примера с яблоками, проделает описанный мною операции, это пойдет на пользу состоянию его запасов яблок, или нет? Почти риторический вопрос. Ибо, если да, то схема действий абсолютно та же, что и схема действий советской верхушки по отношению к армии. Соответственно, существует такой непротиворечивый вариант - и я его описал - при котором имевшие место чистки пошли на пользу армии. Улавливаете мысль?
Порочность была вообще чуть ли не в каждом аспекте советской жизни, но это так...лирика...
Почему Вы считаете, что чем большую работу каждый человек на себя взвалит тем лучше он её сделает?
Вы так работаете?
Нет, просто в данном случае мы уже имеем 4 тонны гнилых яблок (ну или 75% вредного для армии комсостава). Это как бы сказать, свершившийся факт, а не пожелание.
Вы берётесь делать что-то за весь отдел, просто потому, что считаете себя лучше, чем все? Просто яркий пример мой коллега который примерно так и работает. То есть имея возможность сделать раздельно 3 заказа, он берётся сразу(одновременно) за исполнение 4 и доводит их до конца когда я делаю 6-8 раздельно.
Это я к тому, что должность это не только повод для гордости, но КОНКРЕТНЫЕ обязанности. Поэтому когда сварщик начинает ещё и бухгалтерией заниматься, ну Вы поняли...
Конечно. И если кто-то до вас (или вы сами под влиянием помутнения рассудка) набрал в штат бухгалтерии к имеющимся 20 бухгалтерам 800 сварщиков и 300 трактористов, да еще наделил их соответствующими правами, вряд ли ваша бухгалтерия станет работать лучше.
А ведь народа-то больше (не забываем параллель с РККА конца 30-х)!
А когда поймете свою ошибку, устроете чистки (читай - сокращения)? А после этого скажете на форуме что повыкосили всех бухгалтеров прямо перед годовым отчетом? :D
Это я к чему. Только качественный подход, как и ,как Вы совершенно справедливо заметили, только количественный оба порочны и являются конями сферическими в вакууме.
Нужно чтобы количество обладающее качеством занимала именно те посты для которых создано и далее тем-же макаром вниз по лестнице - в противном случае огород городится. А в конкретной ситуации надо было не головы рубить, а думать.
Но на волне грызни за власть наша верхушка редко думала о чём-то кроме как сохранить своё кресло и лицо и с грохотом вбить гвоздь в гроб оппонента. С тех пор, к сожалению, поменялось мало.
Философия философией, однако есть и конкретный результат, который мы обсуждаем. Так вот в результате описанное сокращения бухгалтерии пойдет на пользу предприятию - безотносительно оценки компетентности тех кто туда сварщиков понабрал.
То же самое можно сказать и о ситуации в РККА
и кого там убрали ? с 1 сентября 1939 г армия увеличилась в 5 раз
до этого была кадрированная армия со всеми вытекающими и соответственно такими же генералами ( можно на сегодняшних посмотреть, такая же фигня)... по поводу той армии достаточно и документов и воспоминаний, в частности у жукова по халхин голу
проблема наших армии со времен петра ( а может и ранее) , что она вторична, все время ищет под кого бы ей подстроится и на кого быть похожей... перед войной в моде была франзуская армия и когда ее раскатали в 40 дней то для наших генералов это был шок, стали срочно переделывать под немцев , не успели........ своих идей не было, а те что были (буденный и его маневренная война) похоронили....
Хотя, когда стали летать на фронте, сразу выяснилось, что та техника пилотирования, которую нам в училище поставили, для боя не годится. Нас в училище заставляли летать строго по "Наставлению по производству полетов". Добуквенно. Плавно, осторожно. Резкое маневрирование не то, что не приветствовалось, а прямо запрещалось. Боже сохрани на бреющий полет перейти!.. "Катастрофа"! На все училище "перетряс"! Наказание строжайшее, вплоть до суда. В училище нам поставили технику полета "обычного" летчика, а не воздушного бойца.
На фронте же выяснилось, что чем "резче" пилотируешь, тем лучше. Этой "резкости" мы научились очень быстро. Обычно уже с 15-20-го боевого вылета начинали такие "зигзуги" на "пешке" выдавать (особенно когда от истребителя уворачиваешься), что потом, после посадки, самому страшно становилось. Когда дело пахнет смертью крутишься, как можешь!
я не про воспоминания жукова а его боевые донесения по войскам и их боевой подготовки которыми ему пришлось командывать, а это уже документ
можно почитать приказы ворошилова на сайте у веремеева , как раз про состояние дел в той армии.... армия строится начала в 39 и двух лет не хватило.... ра реформируют уже лет 18 , чего достигли у всех на виду.... без всяких мемуаров и воспоминаний
Это к чему?
К тушёнке?
К курткам?
К тактике Вермахта?
это к предвоенной подготовке которой занимались "любимые"тобой генералы, полковники и прочая....
[/COLOR]
Почему любимые-то?И почему на ты?
То есть, надо было ВСЕХ убрать, исходя из Вашей логики?
я так привык
нормы поготовки танковых механиков и наводчиков были пересмотрены только после тяжелых потерь танкистов на курской дуге и по прямому указанию сталина, кто мешал генералам из габту поменять их раньше?
приказ о том чтобы танкистов после госпиталей и из зп отправляли только в танковые войска сталину пришлось издавать 4 раза, кто мешал тыловым генералам выполнить его сразу ?
вот книжка офицера штрафбата о том как один же и тот штрафбат использовали батов и горбатов (даже фамилии похожие) разница огромная и потери тоже
http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/index.html
а тут и о подготовке и о генералах в финской войне
http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
---------- Добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:14 ----------
Только что прибывшие командиры, окончившие военное училище, абсолютно не владеют ручным оружием, не знакомы с топографией, требовательность такого командира чрезвычайно низкая, уставные знания у него почти отсутствуют. Поэтому в процессе боя получилось, что наш средний командир-лейтенант, младший лейтенант быстро сливались со всей красноармейской массой и теряли лицо командира. Я считаю, что в военных училищах необходимо изменить систему подготовки командира, нужно будет готовить его с таким расчетом, чтобы он, придя в войсковую часть, немедленно внес струю живой работы, методических навыков по стрелковой, тактической и физической подготовке. На сегодняшний день с хорошей физической подготовкой военные училища если и дают командиров, то это единицы. Мне 46 лет, и я свободно беру турник. Средний же командный состав к турнику нужно подводить с лестницей. Некоторые из них даже через кобылу свободно не прыгают, потому что это дело в военных училищах поставлено недостаточно крепко.-НЕДВИГИН (комбриг, командир 75-й стрелковой дивизии).
В данных операциях я, как находящийся в Ленинградском округе, и все мы совершенно не имели представления о подготовке к бою на лыжах. Назначение той или иной дивизии необходимо заранее ставить в условия если не полной подготовки, то все-таки в этом направлении кое-что дать. А то получалась чрезвычайно печальная вещь; когда заместитель народного комиссара проводил смотр подготовки по лыжам, мы на плече таскали лыжи, вместо того чтобы ходить на них.
Больной вопрос, который выявился во всех боях, - это то, что наши бойцы и командиры мешковаты, неповоротливы, плохие физкультурники, быстро выдыхаются. Я считаю, что нам необходимо поставить вопрос исключительно серьезно, чтобы в армии строевой подготовке, штыковому бою и физкультуре уделили больше внимания-РОСЛЫЙ (полковник, командир 245-го стрелкового полка, Герой Советского Союза).
Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия.
Еще хочу остановится на подготовке наших войск в мирное время. Я считаю, что мы своих бойцов и командиров не учим в мирное время тяжелым условиям войны. Когда мы инспектировали части, мы больше всего обращали внимание на клубы, на столовые, где чище миски, где больше официанток, где больше отдыха. Но никто не проверял, умеют ли бойцы в поле приготовить обед, умеют ли они в котелке сварить пищу, как с режимом питья в походе.-ЧУЙКОВ (комкор, командующий 9-й армией)Когда выходили на занятие в поле, то боец, поработавший упорно 3-4 часа раскисал, вокруг него собирались командиры, политработники и спрашивали, не устал ли он. Если боец, надев противогаз, пройдя 5-10 км, уставал, то за это командира полка так брали в работу, что он после боялся тренировать бойцов в трудных условиях, а тем самым не готовил бойцов к тяжелой обстановке во время войны.
Приказ народного комиссара обороны о том, чтобы 30% занятий были ночными, мы не выполняли ни в какой степени. Ночные занятия проводили на рассвете, или вечером, а потом, после таких ночных занятий, давали бойцу сутки отдыхать, и тем самым мы не закаляли бойца для трудных условий войны.
В отношении наших штабов. Они у нас, товарищи, подготовлены работать по мирному, когда события идут нормально, без злой воли противника. Достаточно было на фронте вмешаться этой злой воле, вмешаться противнику, и наши штабы терялись
многие тут читали покрышкина и помнят как его заставляли летать тройкой, как требовали предвоенные наставления...
Gispanez
28.10.2010, 18:34
Не надо путать бухгалтеров с генералами. Это не комильфо.
А ми батенька, не о бухгалтерах или генералах, а о профессионализме. Что бухгалтеры что генералы - это частный пример общего случая, который вы, кстати, сами привести не поленились, а мне почему-то в этом праве отказываете :D
Генералы какими бы дерьмовыми они не были, были генералами с некими полномочиями и обязанностями, и надо полагать, работу свою худо бедно, но делали.
Генералы, а не сантехники с генеральскими погонами. Которые по штату тож - генералы! Как мои 800 сварщиков по штату - бухгалтера :D И тоже как ни странно, с некими полномочиями и обязанностями.
Чудны дела твои, Господи. Вы часом не из общества имени плоской земли? У тех похожий взгляд на контраргументы: глядя на фотографию Земли из космоса, ихний глава заметил: да, эта фотография может заронить зерно сомнения у неподготовленного человека :D
А вот когда их убрали, то оставшийся фронт работы на горбине пришлось тащить людям которые до этого имели ещё и свои обязанности.
Как лучше работать в смену, или в полторы за одну зарплату?
Ну вроде как уже выяснили что для такой численности после этого им пришлось работать в треть смены, а не в четверть, как раньше. Если конечно ломом плац не подметать (это анекдот такой был если что).
Я не буду вдаваться в бесполезную полемику. Скажу так - СССР победил бы Германию в любом случае, даже без тушенки и всяких там иномарок. Дольше, с бОльшими потерями, но победил бы. ИМХО
Не пойму только одного - зачем упрямо переоценивать вклад одних и явно недооценивать вклад других. Или сейчас так модно, как ранее уже сказал Polar?
Наверное, действительность у нас с Вами разная
Ну что тут скажешь, ну не спорить же...
Вот только интересное наблюдение: была импортная жрачка - сам чорт СССР не страшен, пропала жрачка в 90-м - СССР и без войны завалился. Вернулась импортная жрачка - снова стали возрождаться...
Шютка.
Продолжим тем, что у участников заговора не было никаких договоренностей. Они сначала собирались взять власть в свои руки, а уже потом обратиться к союзникам с предложением вместе побороться с большевизмом.
Учитывая, что эти ребята не собирались отказываться от завоеванного ни в Польше, ни во Франции - понятно, что бы им ответили. Невзирая на лакомые условия по борьбе с СССР.
Я вот вижу совершенно другие данные.
Как раз всё наоборот...
Они (союзники) побаивались такого поворота событий, что недовольные политикой Гитлера могут предпринять попытку взять власть в свои руки, и закончить войну раздав ключи от захваченных стран..
Согласно документу Форин офиса (март 1943 г.), англичане "сочувствовали бы оттеснению нацистов от власти германской армией", после чего военные вышли бы на западные державы с мирными предложениями от собственного имени или предварительно сформировав какое-либо нефашистское правительство во главе, например, с Папеном или Шахтом.
И тут же "союзниками" был разработан новый план...
Без
реверансов суть позиции Лондона передавал британский теоретик в области военной стратегии Лиддел Харт. В Европе, убеждал он своего внимательного слушателя Черчилля, есть лишь одна страна, способная вместе с западноевропейскими государствами оказать сопротивление послевоенным устремлениям русских, - это страна, которую мы собираемся разгромить. Было бы разумно выйти за рамки ближайшей военной цели, в сущности уже достигнутой (наступательная мощь Германии сломлена), и позаботиться о том, чтобы длительный путь к последующей цели был расчищен от опасностей, довольно отчетливо вырисовывающихся на горизонте.
Квебек не проставил желаемых Черчиллем, Донованом и иже с ними точек над "и". Рузвельт не созрел для разрыва со Сталиным, обещания УСС искать военного счастья на тайных фронтах манили, но не убеждали, что "недорогая (для США) победа над Германией "где-то рядом. Сомнения зачали паллиатив -параллельно с "Оверлордом", планом крупномасштабного форсирования Ла-Манша, были рассмотрены и утверждены варианты "экстренной высадки" союзников на континент - план "Рэнкин". Его сердцевина - достижение с разочаровавшейся в Гитлере немецкой элитой взаимопонимания на предмет (а) непротивления вермахта оккупации американо-британскими войсками собственно Германии и захваченных ею стран; (б) переброска высвобождающихся сил на Востоке для укрепления "защитного вала против русской угрозы".
Квебекская редакция "Рэнкин" была подновлена 8 ноября 1943 г. Исполнителям давался конкретный перечень городов, интересовавших западные державы. Помимо основных центров Германии и Италии, в списке захват Будапешта, Бухареста и Софии, установление контроля над Гаагой, Брюсселем, Лионом, Прагой, Варшавой, Белградом и Загребом. Третьим эшелоном шла высадка в Дании, Греции и на о-ве Родос. И везде лейтмотив - "опередить русских". Не координация действий с СССР, а контрдействия. Безоговорочная капитуляция Германии не перед антигитлеровской коалицией, а перед США и Англией.
Что сообщили союзники Москве о принятых конференцией "Квадрант" (Квебек. 19-24 августа 1943 г.) решениях? Рутинное обещание интенсифицировать "воздушное наступление" на Германию. Расплывчатое обещание сосредоточивать американские войска на Британских островах в расчете на открытие второго фронта "весной 1944 года". О "Рэнкине", как вы правильно догадываетесь, ни ползвука.
Из-под пера А. Даллеса вышла фраза: "Если мы скоординируем меры в психологической и военной областях, мы сможем (подчеркнуто в оригинале) расколоть Германию и окончить войну в этом году" (телеграмма Даллеса в УСС от 19.8.1943 г.). Чтобы так оно и получилось, управление должно было мобилизовать и пустить в ход все свои рычаги на максимальные обороты не позднее лета 1943 г. Клиентуру вербовали среди германского офицерства и политиков с консервативным уклоном. Под кодовым названием "Герплан" составлялись списки лиц, которые могли быть полезными при оккупации территории рейха войсками западных держав". Досье, по объему схожее с телефонным справочником, поступило через Гизевиуса (агента УСС N 512, работал на американцев под крышей гестапо) в распоряжение Донована. Богатый набор имен, громких и разных, должен был, видимо, пробудить впечатление, что заговор против Гитлера усилиями разведки обрел солидную базу.
Впрочем, и без этого досье поборники "поворота всей мощи Германии против русских" уверовали, что дело почти сделано. Еще бы. Прожектеры из колоды Герделера, Хасселя и пр. годились как политический гарнир к главному блюду. Требовалось отбить привкус, который смущал Рузвельта, - УСС тянет в пособники США ";прусских милитаристов и юнкеров". Тогда же Донован и его коллеги условились, что президента не следует перегружать деталями. Главу Белого дома заботило, как сберечь побольше жизней американских парней, так подыграем на свой манер этой заботе, поднеся голову Гитлера на жертвенном
блюде.
Костяк заговорщиков, окрещенных А.Даллесом во "взломщики", состоял из высших чинов германского вермахта и военной разведки. Адмирал Канарис, руководитель абвера, шел в документах УСС под номером 659. Можно считать доказанным, что У.Донован и В. Канарис состояли в личном контакте не менее двух с половиной лет, вплоть до ареста адмирала. Аппарат абвера под началом адмирала превратился в дублера американских спецслужб. Выше упоминалось, что добытые немецкими агентами данные о времени и месте высадки союзнических войск не были доложены ни политическому руководству Германии, ни ставке верховного командования. При расследовании покушения на Гитлера 20 июля 1944 г. вскрылось, что в абвере лишь два начальника отделов - Гелен ("иностранные армии Востока") и Герке (транспорт) - не были причастны к заговору. Полковники Ханзен (преемник Канариса, отстраненного незадолго до начала "Оверлорда"-"Рэнкина" от должности) и Ренке (начальник отдела "иностранные армии Запада") активно участвовали в подготовке переворота. Ренке был уполномочен войти в контакт со штабом Эйзенхауэра для содействия высадке американо-британских войск и их быстрейшему продвижению через Западную и Центральную Европу навстречу русским.
Назовем еще ряд не менее колоритных имен и должностей, чтобы убедиться "- игра шла на полном серьезе, заговор, пусть верхушечный, мог развернуть ход всей войны. Фельдмаршалы Роммель, Клюге, Вицлебен, военный губернатор оккупированной части Франции генерал Штюльпнагель, комендант Парижа генерал Бойнебург-Ленгсфельд, командующий войсками вермахта в Бельгии и Северной Франции генерал Фалькенхаузен, командующий армией резерва генерал Фромм, генералы Тресков, Ольбрихт, Томас, Вагнер, Хойзинберг, Бек. Продолжать нет нужды. Остается лишь заметить, что среди заговорщиков отсутствовали военачальники с Восточного фронта.
Британские спецслужбы тоже не лыком шиты. У них были свои каналы выхода на Канариса, Герделера, Гиммлера. 11 января 1944 г. Черчилль потребовал доложить ему, "какие есть в нашем распоряжении силы для проведения операции ";Рэнкин" в феврале или марте, если события "неожиданно повернутся в нашу пользу". Объединенный совет начальников штабов оснастил Эйзенхауэра при его назначении верховным командующим союзными экспедиционными силами в Европе директивой (параграф 3): несмотря на установленную по согласованию с СССР дату вторжения быть готовыми в любое время к "использованию благоприятных условий, например, отхода противника на нашем (Западном) фронте, чтобы вторгнуться на континент теми силами, которые в тот момент будут в вашем распоряжении". Иначе выражаясь, не зацикливаться на "Оверлорде" и не молиться на обязательства перед Москвой.
Май - июнь 1944 г. - недели заключительной притирки позиций, как бы сейчас сказали, стратегических партнеров. Опробываются каналы связи заговорщиков с американцами и англичанами. В конце мая или в первых числах июня с Даллесом в Швейцарии встречается фельдмаршал Браухич, знаковая для американцев фигура. Через Гизевиуса поступило предложение "группы военных из Берлина" десантировать в районе столицы рейха три парашютных дивизии США. Мятежные соединения вермахта обещали им подсобить. Вынашивался план изоляции Гитлера и его окружения в Оберзальцберге силами "надежных частей", расквартированных в Мюнхене.
Но не даром говорится, береженого бог бережет. Все-таки надежней оборудовать плацдарм на южном берегу Ла-Манша, прежде чем немецкие генералы наберутся духу и отрекутся от нацизма во всеуслышанье, будут меньше печься о творце "тысячелетнего рейха", предадут его в канун судного дня немецкой нации. Круговая порука держала большинство из военных чинов в послушании. Физическое устранение Гитлера, это подтвердили события июля 1944 года, приобрело ключевое значение.
Немецким клиентам давали ясно понять, что политический диалог откладывается на потом, что Западный фронт должен быть распущен под сурдинку. Москве пришлось бы принять свершившийся факт за основу для прекращения кровопролития на Востоке
Накопление союзных сил в Нормандии, обустройство самого плацдарма и расширение его параметров происходило своим чередом. Темпы оттеснения противника не превышали в июне 0,5-1,5 км в сутки. Сказывался недостаток опыта управления в боевой обстановке соединениями большой численности и сложного состава, неслаженность в действиях американских и британских офицеров, нестыковка наземных, военно-морских и воздушных операций. Скверно работала тактическая разведка, что мешало разгадывать маневры противника. 10-15 июня начальники штабов США и Великобритании обсуждали возможность как закрепления позиций в полосе высадки, так и эвакуации войск, если в течение 7-8 дней немцы нанесут мощный контрудар.
Удара не было. Немецкое командование явно чего-то выжидало. По официальной версии - не улеглись сомнения, что Нормандия была разведкой боем, и следовало беречь силы для генерального сражения в другом районе. Достоверней представляется иное - Роммель и остальные заговорщики тоже рассчитывали на переворот в имперских верхах.
12 и 15 июля Даллес докладывал в Вашингтон о предстоявшем покушении на предводителя нацистского режима, словно о решенной задаче. Полковник Клаус граф Штауффенберг, благодаря личным качествам которого заговор против Гитлера обрел конкретность, взялся убить фюрера в одной из его резиденций. С третьего захода Штауффенберг произвел взрыв в "волчьем логове", что в Восточной Пруссии. Погибло несколько офицеров, присутствовавших на совещании, а Гитлер отделался контузией и ссадинами на ногах.
Взрыв 20 июля должен был походить на выстрел стартера. Впереди - вроде бы братание союзников с солдатами вермахта и ключи от немецких городов или то, что от них осталось после ковровых бомбардировок, и приз в виде Центрально- и Восточноевропейских стран - неплохой строительный материал, по мнению Черчилля, для возведения обновленного санитарного кордона против русских. Пьянящая перспектива, и вдруг наваждение сгинуло. Дала себя знать мораль - не рой другому яму.
21 июля в рейхе развернулась лихорадочная чистка армии, всех государственных структур от замешанных в заговоре и инакомыслящих лиц. Запасной вариант роспуска де факто Западного фронта при живом фюрере отпал - бразды руководства на этот случай должен был взять Роммель, но 17 июля он выбыл из строя из-за тяжелого ранения. Его напарник фельдмаршал Клюге, командовавший всеми немецкими войсками на Западе, убоялся подхватить эстафету. 7-8 августа он попытался было подыграть американцам и англичанам, потворствуя окружению союзниками крупной немецкой группировки, навлек гнев Гитлера, и чтобы избежать лап гестапо, принял яд.
Scavenger
29.10.2010, 09:22
К сожалению мы с Вами видимо читали разные мемуары.
а еще мы, очевидно, читали разную статистику, и очевидно, воспринимаем эту фактологическую базу по-разному. засим раскланиваюсь, это лучше чем поцапаться.
Немецкое командование явно чего-то выжидало. По официальной версии - не улеглись сомнения, что Нормандия была разведкой боем, и следовало беречь силы для генерального сражения в другом районе. Достоверней представляется иное - Роммель и остальные заговорщики тоже рассчитывали на переворот в имперских верхах...
Хорошая фантазия. Осталось только заглянуть в учебник и посмотреть кто именно полагал что Нормандия - это демонстрация, что главный удар будет в районе Па-Де-Кале, и запрещал трогать резервы.
Вроде бы как звали этого человека А. Гитлер. Он возглавлял заговор?
Взрыв 20 июля должен был походить на выстрел стартера.
Почему же он им не стал? Почему заговорщики действовали как сонные мухи?
Сам взрыв - тоже интересно. Зачем вся эта клоунада с портфелями, если Штауфенберг мог просто достать свой вальтер и всадить фюереру германского рейха пулю в башку?
Scavenger
29.10.2010, 09:40
Сам взрыв - тоже интересно. Зачем вся эта клоунада с портфелями, если Штауфенберг мог просто достать свой вальтер и всадить фюереру германского рейха пулю в башку?
жить хотелось?
Он военный с пеленок. Он что, не понимал что при непрямых действиях всегда есть риск?
А ведь рисковал он не только своей жизнью. Закон о коллективной ответственности в рейхе приняли еще в 1938, ЕМНИП.
Scavenger
29.10.2010, 10:04
Он военный с пеленок. Он что, не понимал что при непрямых действиях всегда есть риск?
А ведь рисковал он не только своей жизнью. Закон о коллективной ответственности в рейхе приняли еще в 1938, ЕМНИП.
нууу, посмертно принимать имя "Спасителя-Германии-От-Гитлера" может все-таки было неинтересно, остаться живым в этой роли былу куда как более приятно. плюс, он один раз почти побывал на том свете, может, его не вдохновило? в любом случае, мне почему-то хочется видеть в нем именно такие мотивы, чем клоунаду и тд. не знаю, почему, оно иррационально, ведь, говоря честно, с подробностями заговора знаком мало, в объеме статьи википедии и фильма операция валькирия, хехе. Просто считаю, что и военные не фаталисты далеко, они тоже хотят жить, и не обязательно по эгоистическим мотивам. Резюмируя - к моему мнению по данному вопросу серьезно относиться не стоит.
нууу, посмертно принимать имя "Спасителя-Германии-От-Гитлера" может все-таки было неинтересно, остаться живым в этой роли былу куда как более приятно. плюс, он один раз почти побывал на том свете, может, его не вдохновило? в любом случае, мне почему-то хочется видеть в нем именно такие мотивы, чем клоунаду и тд. не знаю, почему, оно иррационально, ведь, говоря честно, с подробностями заговора знаком мало, в объеме статьи википедии и фильма операция валькирия, хехе. Просто считаю, что и военные не фаталисты далеко, они тоже хотят жить, и не обязательно по эгоистическим мотивам. Резюмируя - к моему мнению по данному вопросу серьезно относиться не стоит.
Это вообще несерьезная ветка.
Но... Он рисковал головой своей, своей жены, своих детей, своих родителей и т.д. с момента, как согласился участвовать в заговоре. Он уже жил на грани. Поставь себя на его место - ты оставляешь бомбу. Время задержки взрывателя - 5 минут. Мощность невелика. Какие шансы что Гитлер через пять минут будет в зоне поражения? Что он будет бегать где-то со своей обычной истерикой? Что не отойдет к карте? И т.д., и т.п.
В конце концов, пристрелить его самому - тоже есть шанс остаться в живых. С ним кто, Кейтель бы стал соревноваться в стрельбе с бедра?
Но вышло как вышло.
И тем не менее, как мы помним, он верил что убил Гитлера. И заговорщики начинаю гоняться за гауляйтерами и прочими мелкими сошками. А почему-то к союзникам не обращаются, о сепаратном мире не кричат.
Scavenger
29.10.2010, 10:58
Это вообще несерьезная ветка.
Но... Он рисковал головой своей, своей жены, своих детей, своих родителей и т.д. с момента, как согласился участвовать в заговоре. Он уже жил на грани. Поставь себя на его место - ты оставляешь бомбу. Время задержки взрывателя - 5 минут. Мощность невелика. Какие шансы что Гитлер через пять минут будет в зоне поражения? Что он будет бегать где-то со своей обычной истерикой? Что не отойдет к карте? И т.д., и т.п.
ну ведь не только русский народ склонен на авоську с небоськой полагаться, на самом то деле. плюс, конечно, всех его мотивов и расчетов мы не знаем, может Гитлер НИКОГДА не выходил из-за стола или там еще как. а что до соревнований по стрельбе - ну, положим он как супергерой вообще всех убил в комнате из табельного вальтера, а не только Кейтеля с Гитлером, а дальше что? убить весь лс охраняемого комплекса, как в вольфенштейне? :-)
я тут соглашусь камикадзе-стрелок, или даже пояс шахида и прощальное объятие были бы точнее и вернее, но, может предполагалось, что только одиозная фигура, настоящий боевой офицер, солдат, израненный в боях, и тд и тп, может успокоить армию, которая была, в принципе, извещена о нем пропагандой типа "вот каких рыцарей рождает арийская раса". второго такого не было, а вхожего в ставку тоже. ну вот сработал на полставки...
CoValent
29.10.2010, 10:58
...Зачем вся эта клоунада с портфелями, если Штауфенберг мог просто достать свой вальтер и всадить фюереру германского рейха пулю в башку?
Потому что на тот момент опосредованное убийство не воспринималось личностью как убийство. То есть одно дело для этих невротиков - взрыв (это не я, это бомба!), и совсем другое - пистолет (это не я... оно само стреляло, я пытался бросить!...)
В общем, та ещё аберрация психики, и до сих пор встречающаяся порой. Даже у нас. "Мы сбиваем самолёты, а не пилотов... если он убит - то ему просто не повезло!"
предполагалось, что только одиозная фигура, настоящий боевой офицер, солдат, израненный в боях, и тд и тп, может успокоить армию, которая была, в принципе, извещена о нем пропагандой типа "вот каких рыцарей рождает арийская раса". второго такого не было, а вхожего в ставку тоже. ну вот сработал на полставки...
Нет, вариант "всех убью, один останусь" не проходит. Но зачем?
Валит фюрера, гасит стволом все эмоции в комнате и сдается набежавшей охране.
Дисциплинированные немцы вряд ли будут его мочить на месте. По крайней мере есть шанс на это.
А дальше - переворот, и под фанфары и с кинохроникой Фромм и Ко освобождают его из камеры.
На мой взгляд шансы на это не хуже чем на взрыв.
как-то так.
---------- Добавлено в 11:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:08 ----------
Потому что на тот момент опосредованное убийство не воспринималось личностью как убийство. То есть одно дело для этих невротиков - взрыв (это не я, это бомба!), и совсем другое - пистолет (это не я... оно само стреляло, я пытался бросить!...)
В общем, та ещё аберрация психики, и до сих пор встречающаяся порой. Даже у нас. "Мы сбиваем самолёты, а не пилотов... если он убит - то ему просто не повезло!"
Валь, но он же боевой офицер! Немецкий к тому же. Ему что человека убить, что сигаретку прикурить должно быть одинаково.
Сам взрыв - тоже интересно. Зачем вся эта клоунада с портфелями, если Штауфенберг мог просто достать свой вальтер и всадить фюереру германского рейха пулю в башку?
Предпологаю: вальтер сдал охране (неужели с пистолетом к фюреру пускали?), взял портфель с "особосекретными документами" и пошёл...
Про взрыв: 2.5кг эквивалентного, где-то, 900гр пластита. Действительно везение. Спас дубовый стол и то, что портфель, в последний момент переставили - путался под ногами. Вообще, вроде, планировали 2 пакета, но один не успели подготовить. На "дискавери", как-то, был фильм-реконструкция.
Предпологаю: вальтер сдал охране (неужели с пистолетом к фюреру пускали?)...
Именно. До 20 июля 1944 года офицеры входили к фюреру с личным оружием.
И на совещаниях тогда не стояло по охраннику СС через метр.
Ребят ни чего доказывать не хочу, тем более что не всё ещё выплыло из под гифа секретности, все мои посты в рамках дискуссий без каких либо утверждений.
Материалы которые я использовал в теме, взяты из доклада В.М. Фалина выступавшего на российско-германской конференции на тему "Открытие Второго фронта и его значение во Второй мировой войне", организованной Обществом "Россия - Германия" и Фондом Розы Люксембург 3 июня 2004 года.
Валентин Михайлович Фалин.
справка:
80 лет назад родился (1926) В.М. Фалин, советский государственный и партийный деятель, дипломат, журналист, доктор исторических наук.
С 1950 г. – на ответственной работе в МИД СССР, возглавлял 2-й и 3-й Европейские отделы МИД. В 1971-1978 гг. – посол СССР в ФРГ, затем первый зам. завотделом международной информации ЦК КПСС. С1983 г. – политический обозреватель газеты ";Известия". В 1986-1988 гг. – председатель Правления Агентства печати "Новости". В 1988-1991 гг.– зав. международным отделом ЦК КПСС.
Полный доклад можно прочитать здесь. (http://www.warmech.ru/pq-17/over1.html)
Сам взрыв - тоже интересно. Зачем вся эта клоунада с портфелями, если Штауфенберг мог просто достать свой вальтер и всадить фюереру германского рейха пулю в башку?где бы он достал и как бы всадил? никого с личным оружием к гитлеру и близко на подпускали
а вообще на него было 50 покушений и ни одно их них не увенчалось успехом
видимо ананербе не зря свой хлеб ели...
---------- Добавлено в 17:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:29 ----------
Иногда и дома взрывают, дабы усилить борьбу с терроризмом...
...небоскребы роняют.......
---------- Добавлено в 17:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:30 ----------
Потому что на тот момент опосредованное убийство не воспринималось личностью как убийство. То есть одно дело для этих невротиков - взрыв (это не я, это бомба!), и совсем другое - пистолет (это не я... оно само стреляло, я пытался бросить!...)
В общем, та ещё аберрация психики, и до сих пор встречающаяся порой. Даже у нас. "Мы сбиваем самолёты, а не пилотов... если он убит - то ему просто не повезло!"
ну почему ? я и паршютистов стрелял, когда успевал
но честно говоря - неприятно... сейчас бросил... даже ботов на посадке бить как то не то... как избиение младенцев
SAMAPADUS
29.10.2010, 18:05
ну почему ? я и паршютистов стрелял, когда успевал
но честно говоря - неприятно... сейчас бросил... даже ботов на посадке бить как то не то... как избиение младенцев
Микробов антибиотиками тоже не трогаете?;)
Ил-2 дико адреналиновая, но ИГРА. Большинство игр построено на противостоянии добра и зла в той или иной мере. Посему выбор сторон - личное дело. Вопрос какую сторону избрать. Если все хорошие, против кого играть?:D Если все плохие... см. выше)
Ребят , по-любому это ИГРА. И зачем в нее реальность вносить?
Вот вам примерчик) было бы смешно, если бы не было ТАК грустно... причем на том же Ил-е...
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=3680&sid=d487ab85fd60244c314ff90b32ccc81b
http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=39&t=3685
и так - поржать... скин "украинского" мессера...(особенно в свете политизированности и заявления современных упистов о войне со всеми и русскими и немцами)
На мой взгляд политизированность и идеология часто доводят до глубочайшего выше указанного УПА-шного маразма...
Будьте проще и в игре просто отдыхайте)
Всем удачи)
И чистого неба.
P.S.
Как-то летал на пермском серваке. Ситуация была грустной, человек 15 на ЛА-вках и 3-4 месса. Баланс? удовлетворение от игры? Да ни разу. Жесткий вулч прямо на филде. Не успевал месс появиться 2-3 Ла-вки его уже расстреливали. Плюнул на принципы свои и перешел "за немцев" и самое смешное тут же еще 4-5 человек перешли. Зато интересно стало)
---------- Добавлено в 18:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:02 ----------
нууу, посмертно принимать имя "Спасителя-Германии-От-Гитлера" может все-таки было неинтересно, остаться живым в этой роли былу куда как более приятно. плюс, он один раз почти побывал на том свете, может, его не вдохновило? в любом случае, мне почему-то хочется видеть в нем именно такие мотивы, чем клоунаду и тд. не знаю, почему, оно иррационально, ведь, говоря честно, с подробностями заговора знаком мало, в объеме статьи википедии и фильма операция валькирия, хехе. Просто считаю, что и военные не фаталисты далеко, они тоже хотят жить, и не обязательно по эгоистическим мотивам. Резюмируя - к моему мнению по данному вопросу серьезно относиться не стоит.
Прозрение странная вещь. Может ему для иного видения понадобилось почти умереть? А когда осознал, что и как, то может своя и жизни близких оказались не такими важными, по сравнению с будущим ДРУГОЙ Германии? Без Гитлера? Ведь намного проще инвалиду было просто остаться в стороне, спокойно получать военную пенсию, паек и т.д. Думаю, что инвалида, даже после войны врядли строго судили бы.
Но ведь что-то торкнуло человека?
CoValent
29.10.2010, 19:01
...Валь, но он же боевой офицер! Немецкий к тому же. Ему что человека убить, что сигаретку прикурить должно быть одинаково.
Не думаю, Лёш, что этот упрощённый подход подойдёт к любому офицеру любой армии.
Тем более, что есть немалое количество исследований по боевой психологии, подтверждающих, что "чувство стаи", под влиянием которого боец совершает собственно убийства на войне, часто не возникает при схватке "один-на-один" - и "ветеран" проигрывает готовому к схватке "сопляку".
Тут много что можно сказать, но я уверен, что однозначно и мгновенно готовых к убийству людей мало. Просто потому, что и эти исследования тоже были, и мной тоже проводились...
SAMAPADUS
"просто игра" это - "война с марсианами" и то есть вещи которые в каждом с рождения - типа лежащего не бить и прочее... и их уже не переделаешь.....
после войны мне даже тараканов жалко порой..........
в самом начале полетов в ил2 зажали меня как то 8 фок ( я был на ла5фн), мои мне категорически не помогали и пока я крутился сбил три штучки, потом они бросили меня и попылили к себе, я очухался и полетел следом, догнал только когда они уже заходили на посадку, сбил еще 3 или 4х, но.... они ведь не сопротивлялись, только уклонялись и не атаковали меня
с одной стороны много сбил - радость, а вот с другой как не по-человече все это получилось и радость куда то быстро улетучилась
В этой теме, обсуждая политику Черчилля, постоянно появлялись какие то нелепые оправдания, типа: "что мы не фашисты, мы игроки".
Недоумевая в чём дело, я тоже выразил поддержку что не стоит заниматься политизацией игры...
Вообще то какая разница за кого летать? Вы летаете за команду а не за Англию или Германию....
Но вот только сейчас заметил, что тема в разделе "ПОЛИТИКА", называется; "ЗА КОГО ПРАВИЛЬНО ИГРАТЬ В ВОЙНУ...".
Ребят, это чистой воды ПРОВОКАЦИЯ!
Это что же получается;
осуждая политику Черчилля, как бы указываешь что правильно летать за Гитлера....?????
То есть политизация игры лежит в самом названии темы.
Некорректное название темы.
CoValent
29.10.2010, 21:46
...Ребят, это чистой воды ПРОВОКАЦИЯ!
...То есть политизация игры лежит в самом названии темы.
Некорректное название темы.
Предложите другое, отличное от того, из которого выросла эта тема.
...Но вот только сейчас заметил, что тема в разделе "ПОЛИТИКА", называется; "ЗА КОГО ПРАВИЛЬНО ИГРАТЬ В ВОЙНУ...".
Ребят, это чистой воды ПРОВОКАЦИЯ!
Чукча не читатель?
Тема называется "ЗА КОГО ПРАВИЛЬНО ИГРАТЬ В ИГРУ".
...Это что же получается;
осуждая политику Черчилля, как бы указываешь что правильно летать за Гитлера....?????
Да мы тут эту странную аберрацию сознания некоторых граждан уже 11-ю страницу обсуждаем. Мы уже прошли план "Дропшот" и покушение Штауффенберга, через пару страниц перемоем косточки Лиге Нациий, Бриану и Келлогу лично и приступим к разбору событий в Абиссинии (там, уверен, нас ждет много нового). И вы в ней постили уже не раз. И только сейчас поняли о чем собственно речь?
Я слегка изумлен.
%)
---------- Добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:16 ----------
где бы он достал и как бы всадил? никого с личным оружием к гитлеру и близко на подпускали
а вообще на него было 50 покушений и ни одно их них не увенчалось успехом
видимо ананербе не зря свой хлеб ели...
Блин, мне в третий раз что-ли повторить? С ОРУЖИЕМ ходили к Гитлеру до 20.07.1944. Книжкам не верите - фото награждений что ли гляньте.
Фюрер как раз очень много рассуждал о трусости заговорщиков - мол, могли бы честно, пистолетом с ним разобраться.
ЧТо до 50-ти покушений... Сколько из них реальных, а сколько - "поджог рейхстага"? Вот и я о том же. Никакой мистики
[/COLOR]
Блин, мне в третий раз что-ли повторить? С ОРУЖИЕМ ходили к Гитлеру до 20.07.1944. Книжкам не верите - фото награждений что ли гляньте.
Фюрер как раз очень много рассуждал о трусости заговорщиков - мол, могли бы честно, пистолетом с ним разобраться.
ЧТо до 50-ти покушений... Сколько из них реальных, а сколько - "поджог рейхстага"? Вот и я о том же. Никакой мистики
всем верю....пока не обманут....
накануне просто пересматривал все фильмы "освобождение", там есть этот эпизод.... ну тогда гитлер или слишком крутой или слишком наивный....
много было именно реальных покушений, но из-за какой-нибудь случайности не сросталось
Чукча не читатель?
Тема называется "ЗА КОГО ПРАВИЛЬНО ИГРАТЬ В ИГРУ".
Предложите другое, отличное от того, из которого выросла эта тема.
Если мы говорим об игре, то эта тема не должна стоять в разделе ПОЛИТИКА.
А что касается самого названия "За кого правильно играть в игру...", здесь лишнее слово ПРАВИЛЬНО ибо оно придаёт политический окрас.
Это всего навсего ИГРА между двух команд, и в какой команде играть?! Ну наверное где больше друзей — знакомых, или в той где меньшинство...
Сомнения; "А за кого правильно?", здесь быть не должно...
ПРОФЕССОР
30.10.2010, 19:56
Если мы говорим об игре, то эта тема не должна стоять в разделе ПОЛИТИКА.
А что касается самого названия "За кого правильно играть в игру...", здесь лишнее слово ПРАВИЛЬНО ибо оно придаёт политический окрас.
Это всего навсего ИГРА между двух команд, и в какой команде играть?! Ну наверное где больше друзей — знакомых, или в той где меньшинство...
Сомнения; "А за кого правильно?", здесь быть не должно...
Ты просто невнимательно читал тему, и видимо, не с самого начала. Была тема в игровой ветке, но там оказалось много постов, связанных не столько с самой игрой, сколько с отношением к воюющим сторонам (в реале). Вот ее и перенесли в политику.
Британцы, немцы, 40-й... Всё это фигня, господа. Вот, гляньте здесь:http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=62975
Авторы игры (создаваемой в России) не моргнув глазом говрят:
Нам предстоит выдавливать российские войска из Грузии.
И благодарные игроки вторят им:
Моя кредитка на готове - у меня руки так и чешутся чтобы повыдавливать российские войска из Грузии.
Из ГАУ-8 русских мочить, а особенно забавно население перестреливать. В игре разные легковушки да автобусы/троллейбусы есть, вот их весело будет палить.
Вы по прежнему считаете происходящее игрой?
CoValent
31.10.2010, 18:01
Если мы говорим об игре, то эта тема не должна стоять в разделе ПОЛИТИКА...
Мы говорим о политическом отношении в играх. О чём Вы - не понимаю.
...А что касается самого названия "За кого правильно играть в игру...", здесь лишнее слово ПРАВИЛЬНО ибо оно придаёт политический окрас.
Это всего навсего ИГРА между двух команд, и в какой команде играть?! Ну наверное где больше друзей — знакомых, или в той где меньшинство...
Сомнения; "А за кого правильно?", здесь быть не должно...
Тогда Ваше недоумение высказывайте, пожалуйста, участникам дискуссии, относительно их участия и аргументов - а не администрации ресурса, с разжиганием флейма на тему "устроили тут провокацию".
Устное предупреждение о флеймогенерации.
Британцы, немцы, 40-й... Всё это фигня, господа. Вот, гляньте здесь:http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=62975
Авторы игры (создаваемой в России) не моргнув глазом говрят:
Ну а что - люди подумали - бабло-то не пахнет. На западе такой сценарий пойдет на ура. Особенно если ЕД успеет выпустить сим вместе с эпическим американским кино про маленькую гордую горную демократию с лицом Мишико.
И благодарные игроки вторят им:
Вы по прежнему считаете происходящее игрой?
Тут внимательнее надо быть - ВолкВоланд жестко-саркастично комментирует сценарий. Он вовсе не в восторге.
DogEater
31.10.2010, 19:10
И благодарные игроки вторят им:
.
Как то не похоже на иронию, хотя безусловно иронии этому форумчанину не занимать.
CoValent
31.10.2010, 19:16
Как то не похоже на иронию, хотя безусловно иронии этому форумчанину не занимать.
Захар действительной очень жёстко саркастичен. Я такое часто встречаю у тех, кто живёт "там", оставшись "нашим", то есть "общечеловечным".
мне даже тараканов жалко порой..........
А у меня с ними договор: они не разносят фекал инфекцию - я их не обижаю :)
даже ботов на посадке бить как то не то... как избиение младенцев
Интересная коллизия. Берсеркер, по сути, то же бот - зависит от программы.
А у меня с ними договор: они не разносят фекал инфекцию - я их не обижаю :)
Интересная коллизия. Берсеркер, по сути, то же бот - зависит от программы.
я не говорил что я ботов на посадке не бью
я написал - как то не то....
Да, придавить гада в его собственном гнезде - как-то не так... :D
эти "гады" в своем гнезде почему то не сопротивляются.... только бомберы отстреливаются
Так что я бы не стал недооценивать вклад союзничков в нашу ПОБЕДУ,
Любопытно, что на заграничных форумах тоже о "вкладе" рассуждают.
Вот тема: "who really destroyed the Luftwaffe"
Первый пост:
Gentlemen,
I've begun reading a book that claims the USAAF defeated the Luftwaffe, a task that no other Allied AF was capable of. The author argues that the RAF was only able to achieve temporary, local air superiority beyond England, and that the Red Air Force was even less effective at superiority. Only the USAAF had the ability to destroy the GAF. Any thoughts?
http://www.amazon.com/Men-Who-Killed-Luftwaffe-Against/dp/0811706591/ref=pd_ybh_1?pf_rd_p=280800601&pf_rd_s=center-2&pf_rd_t=1501&pf_rd_i=ybh&pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_r=07X7Z2HXTKJVYQBDDT5P
http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/26971-who-really-destroyed-luftwaffe.html
Любопытно, что на заграничных форумах тоже о "вкладе" рассуждают.
Gentlemen
Я начал читать книгу, что ВВС США победили Люфтваффе, на что никакие другие ВВС союзников не были способны. Автор утверждает, что RAF был только в состоянии достичь временного, местного превосходства в воздухе за пределами Англии и, что ВВС Красной армии была даже менее эффективна по превосходству. Только у ВВС США была возможность уничтожить Германские ВВС. Любые мысли?
Ну вот, опять, "маркетинг" в истории и игры со статистикой. При чём я реагирую именно на термин неспособны, так как в него, насколько я понимаю, закладывается принципиальный, фундаментальный таксать, смысл. Посчитать и извратиться, знамо дело, можно по-разному, было бы желание...
На это конечно надо отвечать, но, имхо, научно обоснованно и в другой, более серьёзной теме.
Ни один союзник США, не способен был противостоять LW. RAF могли достигнуть только временного превосходства, а эффективность ВВС СССР была ещё ниже.
А у кого нибудь есть статистика сколько LW потеряли самолётов на Западном фронте, и сколько на Восточном?
SergGB76
14.05.2012, 13:41
Думал, поприкалываться. Прочитал пару страниц, понял, сплошная политика.
Конкретно по вопросу. Сначало надо летать за того, за кого проще, а потом (когда наберешься опыта) за другую сторону. Чисто из интереса.
Я так Falcon сей2чвс осваиваю. Пока что за "синих" на F-16 (потом планирую F-4), а потом буду пробовать за "красных", сначало на Су-27, потом Миг-29, ну в последствии на Миг-21
--- Добавлено ---
Кстати, а за кого проше начинать в Ил-2 (он у меня следующий в списке после Falkon-а).
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot