Просмотр полной версии : Гудбай Ленин?
Я все помню и ниче не путаю. Ты черта будешь отрицать, даже если он тебе свой хвост потрогать даст :) Ты очень каноничных взглядов человек :)
Мдя ... я вроде ничего и не отрицал, спорил на уровне здравого смысла с "отрицателями" не более того. "Взгляды мои" что ж - я их никому не навязываю.
Дайте государству 20 лет покоя внутреннего и внешнего и вы не узнаете нынешней России - так он вроде говорил.
Реформа Столыпина была исключительно важна тем, что она послужила для всего русского общества наглядным экспериментом. В результате нее реформы Столыпина было насильно создано типично капиталистическое землевладение, которое, казалось бы, давало возможность организовать крупные фермы, нанять сельскохозяйственных рабочих и получать предусмотренную марксизмом прибавочную стоимость. Как следует из труда Ленина, так и должно было бы произойти, ибо ферма, по его мнению, - политэкономически несравненно более эффективное предприятие, нежели крестьянский двор.
Жизнь показала ошибочность выводов Ленина и его согласия с Каутским: вопреки мощному политическому и экономическому давлению крестьянство не исчезало, а оказывалось жизнеспособнее и эффективнее, чем фермы. В 1913 г. 89% национального дохода, произведенного в сельском хозяйстве европейской части России, приходилось на крестьянские хозяйства - в 10 раз больше, чем на капиталистические (по другим оценкам, для России в целом накануне Первой мировой войны доля крестьян по стоимости продукта в земледелии и животноводстве составила 92,6%). Значит, насаждавшиеся правительством фермы были менее эффективны. Поэтому и помещики, и скупившие землю кулаки не устраивали ферм, а сдавали землю в аренду крестьянским дворам.
...
Вот что показали имитационные модели двух вариантов развития сельского хозяйства России - по схеме реформы Столыпина и по прежнему пути, через крестьянское землепользование и сохранение общины (результаты моделирования приводит В.Т.Рязанов). Без реформы социальная структура деревни в 1912 г. была бы такой: бедняки - 59,6, середняки - 31,8, зажиточные - 8,6%. Реально в ходе реформы соотношение стало 63,8:29,8:6,4. Заметный социальный регресс. Если бы столыпинская реформа продолжалась еще 10 лет, как и было предусмотрено, то социальная структура ухудшилась бы еще сильнее, до 66,2:28,1:5,5.
(С) С.Г Кара-Мурза.
Не узнали бы, это точно.
SAMAPADUS
31.01.2011, 14:32
Могли, конечно, а могли и не... Тоже примеров предостаточно.
И из переселенцев процентов 10 обратно стабильно возвращалось, а сколько ни туда, ни обратно... одному Богу известно - об этом тоже предпочитают умалчивать, только уже сторонники Столыпинских реформ.
Переселение это давало плоды, но исключительно благодаря Транссибу, и насыщение было не так далеко, форсировать это переселение и дальше было просто бессмысленно.
А по поводу "денег давали"...
Вот сейчас, любой москвич, продав свою квартиру (особенно если с районом повезло), может вполне неплохо, даже "очень хорошо", по среднероссийским меркам, устроиться где-нибудь даже в ближней "глуши", не говоря про отдалённые сёла той же сибири. Чё-то, не наблюдается особого оттока из столицы? Как-то всё наоборот. А ведь таких "подъёмных" тогда не давали. А так - какое замечательное решение проблем пробок и перенаселённости - загнать в долги по ЖКХ и "добровольно" отправить бОльшую часть населения куда-нибудь в район Тюмени... пусть осваивают...
В сибирь ехали больше не из-за пернаселённости, а из-за более свободной политической обстановки, от зажравшихся и вконец обнаглевших местных помещиков, из-за постоянных поборов. Физически тут было сложнее, а политически и экономически - пока несколько посвободнее. Первые переселенцы - вообще " в струю попали", кто выжил, конечно...
Столыпин, конечно же, не глупый мужик был, но реформа его в том виде и в той России была обречена на провал.
Поэтому, ИМХО, конечно, не "не дали" и не "не успел", а не успел хлебнуть результатов.
О господи....
Да у любого Зека отнимали квартиру в СССР на раз. Выписывали и после отсидки давали справку. Все. Если 3 ходки и рецидивист, в той же Москве он без разрешения на прописку родственниками не мог. Ровно до 101 км мог доехать, дальше или снова тюрьма или ищи где и как пристроиться- типа это твои проблемы. Причем работала замечательная схема))) На работу без прописки не брали, прописаться без работы не давали. Я честно говоря не вижу разницы, как выгонять на улицу. За неуплату по ЖКХ или тупо не прописывать.Результат полностью одинаков.
--- Добавлено ---
(С) С.Г Кара-Мурза.
Не узнали бы, это точно.
Ну напрашивается сама собой мысль. Если реформа Столыпина была безболезненна(по идее) для сельского хозяйства, а вернее меньшим числом должно было производиться больше продукции, напрашивается вопрос - куда деть излишки сельского населения. Опа и возникает интересная картинка. Огромными темпами развивается промышленность в России и нужны рабочие руки. Дошло? По идее и рыбку сьесть -с/х не уменьшаетпроизводства и подпитка промышленности рабочими руками. С этой точки зрения не пробовали рассматривать? Замечательный рассчет получается.
Любитель
31.01.2011, 14:50
По теме ветки: По-моему, то, что президент предатель очевидно почти каждому. Да вот только что с этим делать - непонятно. С тех пор, как некие нехорошие люди захватили власть в 91 году, они держат её крепко. Устраивают для людей спектакли с названиями "выборы", "Референдумы" и т.д., при этом исправно выдерживая начатый в начале 90-х курс. Они умело обрабатывают общественное мнение, чтобы народ проголосовал на очередных выборах за нужного кандидата, "кормят" красивыми лозунгами и обещаниями. И строго следят, что бы не дай бог не появился человек или партия, который при действительной народной поддержке смогут войти во власть. А народные выступления с требованиями смены власти жестко подавляются (как в 93 году). Как поступать в данной ситуации - лично мне пока не понятно.
Наверное Ленина в первую очередь закопать надо....:ups: . И чернухи больше про СССР нагнетать.
О господи....
Да у любого Зека отнимали квартиру в СССР на раз. Выписывали и после отсидки давали справку. Все. Если 3 ходки и рецидивист, в той же Москве он без разрешения на прописку родственниками не мог. Ровно до 101 км мог доехать, дальше или снова тюрьма или ищи где и как пристроиться- типа это твои проблемы. Причем работала замечательная схема))) На работу без прописки не брали, прописаться без работы не давали. Я честно говоря не вижу разницы, как выгонять на улицу. За неуплату по ЖКХ или тупо не прописывать.Результат полностью одинаков
Слушай, ты можешь обижаться, но этот твой чернушный бред даже комментировать не хочу.
Если для тебя нет разницы между вариантом "не давать жилья рецидивисту" и выселить за неуплату, то дальше уже о чём речь вести?
И вообще речь шла не о том.
Тебя послушать - так прямо мечта твоя сбылась.
Ну радуйся, наслаждайся свободой, израильской картошкой и бытовой техникой. У тебя всё хорошо. Слава Богу!
[/COLOR]
Ну напрашивается сама собой мысль. Если реформа Столыпина была безболезненна(по идее) для сельского хозяйства, а вернее меньшим числом должно было производиться больше продукции, напрашивается вопрос - куда деть излишки сельского населения. Опа и возникает интересная картинка. Огромными темпами развивается промышленность в России и нужны рабочие руки. Дошло? По идее и рыбку сьесть -с/х не уменьшаетпроизводства и подпитка промышленности рабочими руками. С этой точки зрения не пробовали рассматривать? Замечательный рассчет получается.
Да не получалось так нифига. Во-первых урожайность с гектара у фермеров была ниже чем у общинных крестьян. И меньшим числом производить больше хрен бы вышло. Причина разбиралась Чаяновым. Во-вторых, крестьяне просто отказывались продавать земли фермерам, не помогали даже столыпинские галстуки.
SAMAPADUS
31.01.2011, 15:08
Слушай, ты можешь обижаться, но этот твой чернушный бред даже комментировать не хочу.
Если для тебя нет разницы между вариантом "не давать жилья рецидивисту" и выселить за неуплату, то дальше уже о чём речь вести?
И вообще речь шла не о том.
Тебя послушать - так прямо мечта твоя сбылась.
Ну радуйся, наслаждайся свободой, израильской картошкой и бытовой техникой. У тебя всё хорошо. Слава Богу!
Обижаться не буду) как там в к/ф "Формула любви"? "Ну грех смеяться над убогими".
Если для тебя лишение элементарного права на жилье коммунистами - чернуха. Заметь человека, уже расплатившегося с обществом за свое преступление, то ... ты страшный человек. Если для тебя в радость , чтобы большинство народа ели гнилую гадость, но зато свою... какой же ты патриот? Это фашисты чужих, да коммунисты своих только так кормили.
Мечта моя никгода не сбудется к сожалению.Она проста и одновременно неосуществима.
Чтобы народ жил и работал хорошо и в свое удовольствие. И всякие марксистские идеи больше не витали над моей Родиной и чтобы капитализм этой бандитский испарился и больше его не было. Был порядок в стране, а законы были для народа а не против него, впрочем как и власть.
Россия даже при совершенно идиотском царе николашке 2-м входила в 1914г грубо говоря в пятерку наиболее развитых стран мира.
Да никуда она не входила:
http://russbalt.ucoz.ru/publ/27-1-0-295
Прежде всего Россия даже по объемам промышленного производства отставала от США, Англии, Германии и Франции. Доля ее в совокупном промышленном производстве пяти вышеперечисленных держав составляла всего 4,2%. В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2% (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия). И это при том, что в России в 1913 г. был рекордный (80 млн.т.) урожай зерновых. По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.
Так что хруст французских булок экономически не был ничем подкреплён.
И на десерт:
http://gilliland.livejournal.com/172951.html
И на всю эту группку сытых и удачливых людей, жмущуюся в танго при электрическом освещении по салонам да гостинным, смотрели молча мои кистенёвские предки с сотней миллионов таких же как они дремучих обитателей тощих выстуженных полей и серых оврагов. Ждали знака, чтобы разбавить век двадцатый веком тринадцатым.
SAMAPADUS
31.01.2011, 15:18
Да не получалось так нифига. Во-первых урожайность с гектара у фермеров была ниже чем у общинных крестьян. И меньшим числом производить больше хрен бы вышло. Причина разбиралась Чаяновым. Во-вторых, крестьяне просто отказывались продавать земли фермерам, не помогали даже столыпинские галстуки.
Хм... и много таких экономистов было? Человек вправе иметь свое мнение и видение проблемы. Ошибочно оно было? Сейчас уже не сказат на все 100%. Вообще-то Чаянов был бОльшим специалистом по кооперативному движению, или я чего не понял? Да и сравнивать на коротком периоде эффективность фермерских и общественных наделов несколько некорректно? Слишком много факторов влияет на производительность и урожай.
Беда в том, что общинный строй и деление земли на тот в момент вызывало экономическое напряжение среди 80% населения из-за нехватки земли для нормального прокорма семей и выплат налогов.
Хм... и много таких экономистов было? Человек вправе иметь свое мнение и видение проблемы. Ошибочно оно было? Сейчас уже не сказат на все 100%. Вообще-то Чаянов был бОльшим специалистом по кооперативному движению, или я чего не понял? Да и сравнивать на коротком периоде эффективность фермерских и общественных наделов несколько некорректно? Слишком много факторов влияет на производительность и урожай.
Беда в том, что общинный строй и деление земли на тот в момент вызывало экономическое напряжение среди 80% населения из-за нехватки земли для нормального прокорма семей и выплат налогов.
Ошибочность реформы доказана практикой. Если Вы невнимательно читали, то повторю: Ленин тоже был ЗА столыпинскую реформу! Но у него хватило мужества признать свою ошибку. В отличие от Столыпина.
SAMAPADUS
31.01.2011, 15:36
Да никуда она не входила:
http://russbalt.ucoz.ru/publ/27-1-0-295
Так что хруст французских булок экономически не был ничем подкреплён.
И на десерт:
http://gilliland.livejournal.com/172951.html
Почитай.
http://www.historichka.ru/works/economiq_rossii_nachalo_20/
Конечно не входила.
Выражусь по-другому. Темпы роста капитализма были такими, что через 15-20 лет перед Европой встала бы проблема. Что делать с Россией. Под боком чудовищными темпами пух, рос, развивался конкурент. С огромным количеством населения, запасами сырья и энергетики, со своей наукой и мозгами.
Обрати внимание на цифры развития добычи нефти, угля и выплавки железа, а так же на бурный рост железнодорожной сети. Элементарный анализ показывает, что это реальные предпосылки для экономического рывка. Ты мне приводишь цифры на какой-то год. Смотри не цифры, а рост этих цифр, динамику развития. И сравни с тем, что капитализм во Франции и Германии с Англией уже был до этого почти 200 лет. Россия развивалась быстрее. А на момент развития как раз пришелся и демографический взрыв в России, вкупе с сырьем и притоком иностранного капитала этоДОЛЖНО было дать потрясающие плоды. Я об этом. Вас клинит на конкретных цифрах на конкретный год. Вы не видите динамики, не видите развития.
--- Добавлено ---
Ошибочность реформы доказана практикой. Если Вы невнимательно читали, то повторю: Ленин тоже был ЗА столыпинскую реформу! Но у него хватило мужества признать свою ошибку. В отличие от Столыпина.
Реформы были доведены до конца? И дали отрицательный результат? Не дали довести, поэтому говорить об ошибочности я бы не стал. Ленин на словах много был чего за, на деле же тупо отнял землю у крестьян, продал концессии для привлечения мирового капитала и потом снова обокрал людей. Привлек для своих целей царских спецов, военспецов и снова потом всех расстрелял, а обещал горы золотые. Я не верю Ленину. Это вор, обманщик и чудовище в отношении россиян.
Почитай.
http://www.historichka.ru/works/economiq_rossii_nachalo_20/
Конечно не входила.
Выражусь по-другому. Темпы роста капитализма были такими, что через 15-20 лет перед Европой встала бы проблема. Что делать с Россией. Под боком чудовищными темпами пух, рос, развивался конкурент. С огромным количеством населения, запасами сырья и энергетики, со своей наукой и мозгами.
Обрати внимание на цифры развития добычи нефти, угля и выплавки железа, а так же на бурный рост железнодорожной сети. Элементарный анализ показывает, что это реальные предпосылки для экономического рывка. Ты мне приводишь цифры на какой-то год. Смотри не цифры, а рост этих цифр, динамику развития. И сравни с тем, что капитализм во Франции и Германии с Англией уже был до этого почти 200 лет. Россия развивалась быстрее. А на момент развития как раз пришелся и демографический взрыв в России, вкупе с сырьем и притоком иностранного капитала этоДОЛЖНО было дать потрясающие плоды. Я об этом. Вас клинит на конкретных цифрах на конкретный год. Вы не видите динамики, не видите развития. [COLOR="Silver"]
Да, проблема!
Западу нечего было бояться "рванувшей" вперед России. Чем эффективнее работала экономика России, тем больше дохода получали банки западных стран. В 1887-1913 гг. Запад инвестировал в Россию 1783 млн. золотых рублей. За этот же период из России было вывезено чистого дохода - 2326 млн. золотых рублей (превышение за 26 лет доходов над инвестициями - на 513 млн. золотых рублей). Ежегодно переводилось за границу выплат по процентам и погашениям займов " до 500 млн. золотых рублей (в современных ценах это 15 млрд. долл.).
Даже не знаю, что бы они с этой проблемой делали бы.
Я не верю Ленину. Это вор, обманщик и чудовище в отношении россиян.
Я не верю Столыпину. Это вор, обманщик и чудовище в отношении россиян.
SAMAPADUS
31.01.2011, 15:56
Да, проблема!
Даже не знаю, что бы они с этой проблемой делали бы.
Я не верю Столыпину. Это вор, обманщик и чудовище в отношении россиян.
Ага ага) С чего тогда некие швейцарские банки через германский генштаб спонсировали Ленина?
Аааа) это не Ленин, Это Столыпин массово расстреливал свой народ))) Ну-ну...
Мечта моя никгода не сбудется к сожалению.Она проста и одновременно неосуществима.
Чтобы народ жил и работал хорошо и в свое удовольствие. И всякие марксистские идеи больше не витали над моей Родиной и чтобы капитализм этой бандитский испарился и больше его не было. Был порядок в стране, а законы были для народа а не против него, впрочем как и власть.
Хм. Цель у нас одинаковая. Остаётся один маленький вопросик. КАК?
Я вот по-прежнему убеждён что при частной собственности на "заводы, газеты, пароходы" это в принципе невозможно.
--- Добавлено ---
Ага ага) С чего тогда некие швейцарские банки через германский генштаб спонсировали Ленина?
Аааа) это не Ленин, Это Столыпин массово расстреливал свой народ))) Ну-ну...
"Столыпинские галстуки" не я придумал.
mens divinior
31.01.2011, 17:02
Что Вы, Ваши посты умные почитаю да знаний на халяву наберусь - вот где кладезь-то... ...на здоровье:)
--- Добавлено ---
Хм. Цель у нас одинаковая. Остаётся один маленький вопросик. КАК?
Я вот по-прежнему убеждён что при частной собственности на "заводы, газеты, пароходы" это в принципе невозможно.
Это в принципе невозможно при нынешнем понимании власти в массах.
SAMAPADUS
31.01.2011, 18:37
Хм. Цель у нас одинаковая. Остаётся один маленький вопросик. КАК?
Я вот по-прежнему убеждён что при частной собственности на "заводы, газеты, пароходы" это в принципе невозможно.
--- Добавлено ---
"Столыпинские галстуки" не я придумал.
Смотрим на скандинавов.
Вспоминаем Савву Морозова.
Берем все лучшее представь себе из социалки фашистской Германии и СССР.
Добавляем права простого человека из тех же США, Германии и т.д.
Вот с таким коктейлем по идее возможно.
Вопрос, Кто это не должен, а может сделать? Нынешняя читай бывшая коммуняцкая власть вряд ли. Им воровать проще и очки втирать, впрочем как и в советские времена они это с успехом делали.
Нынешний презик хрюкает с экранов про модернизацию экономики. Чего он там модернизировать собрался? Когда его с Путиным дружком Чубайсом была проведена такая приватизация, прям как Лениным революция, что промышленное производство просто сдуло с просторов моей Родины.[COLOR="Silver"][COLOR="Silver"]
Ну клеймо большевики вешали замечательно по любому поводу и без)))
Вы про эти галстуки?
Террор против власти. На его доводы о том, что на 90 казнённых за последние месяцы приходится 288 убитых и 388 раненых представителей власти, большей частью простых городовых, — со скамей левых кричали: «Мало!»…
Так на мой прикид мало, но не власть убивали мало, а революционеров.
Стрелять надо было революционеров, как бешеных собак. Глядишь миллионы людей и живы бы осталисьи не было бы гражданской и подавления крестьянских бунтов большевиками.
Так на мой прикид мало, но не власть убивали мало, а революционеров.
Стрелять надо было революционеров, как бешеных собак. Глядишь миллионы людей и живы бы осталисьи не было бы гражданской и подавления крестьянских бунтов большевиками.
Такая простая мысль, что людей просто допекло, в голову никак не приходит?
Тогда я пас.
В качестве ликбеза: к февральской революции и отречении царя от власти большевики не причастны. И Ленин "в опечатанном вагоне с револьверами и деньгами германского генштаба" тоже. Может Вы просто этого не знали?
Глядишь, лет через ..надцать Вы снова будете писать: "Стрелять надо было этот народ, как бешеных собак. Глядишь Чубайс с Дерипаской и живы бы остались"
SAMAPADUS
31.01.2011, 19:20
Такая простая мысль, что людей просто допекло, в голову никак не приходит?
Тогда я пас.
В качестве ликбеза: к февральской революции и отречении царя от власти большевики не причастны. И Ленин "в опечатанном вагоне с револьверами и деньгами германского генштаба" тоже. Может Вы просто этого не знали?
Глядишь, лет через ..надцать Вы снова будете писать: "Стрелять надо было этот народ, как бешеных собак. Глядишь Чубайс с Дерипаской и живы бы остались"
А н ехочется ли посмотреть на социальный состав "допеченных" студенты, интеллигенция, юристы, т.н. "профессиональные" революционеры - это японимаю, что-то типа нонешних правозащитничков, и те и те себе присвоили право от имени народа выступать. Кого говоришь допекло?)))
Ну да ну да) то-то 2/3 опрошенных если не жаждут, то как минимум хотят закопать Ленина) Думаю что и про Чубайса с Гадарами да Ельцинами в том же духе будут думать, рочно до тех пор, пока про них историю не перепишут , впрочем уже и сейчас по ушам топчут СМИ и демшиза, что без этих ... было бы намного хуже) Спасли дескать Расею от вымирания. Поморили правда миллионов 20с +. Но ведь это для дерьмократов(бывших коммуняк) нормально со своим народом так. Или не со своим? . Главное самим к кормушке поближе)
Зачётно троллите. Продолжайте без меня.
Она проста и одновременно неосуществима.
Чтобы народ жил и работал хорошо и в свое удовольствие. И всякие марксистские идеи больше не витали над моей Родиной и чтобы капитализм этой бандитский испарился и больше его не было. Был порядок в стране, а законы были для народа а не против него, впрочем как и власть.
Слушай, а тебе действительно 50 лет? :)
Только сейчас до меня дошло - почему вся эта околесица льётся как из рога изобилия. Если тебя хорошо учили в школе на уроках истории (вне зависимости от взглядов преподавателя), то скорей всего должны были хоть как-то донести "азбуку" - страна без идеи и идеологии обречена. В современном мире не так и велико их количество. И несмотря на то, что во времена СССР марксизм-ленинизм был догмой и его заставляли "зубрить", по сути в жизни ничего от него не осталось. А осталось привитая тов. Сталиным гордость за родной русский народ, который выдержал самую страшную войну в истории человечества и победил, и из руин за 2 десятилетия поднял страну до такого уровня, что амеры сосали и громко причмокивали. Люди понимали ради чего живут и к чему стремятся. При этом всегда интересы общества ставились выше интересов личности, и это правильно. Так у нас было всегда. А когда пытались сделать иначе, мы оказывались в той жопе, какой находимся сейчас. А твоя идеология - это идеология бориски-царя и его наследников - в первую очередь должно быть хорошо мне любимому - тогда будет хорошо всем. Это тупик, и скоро ты сам это поймёшь :)
Это тупик, и скоро ты сам это поймёшь :)
Уже нет.
К сожалению...
=m=Pioneer
31.01.2011, 20:29
SAMAPADUS,думал Вам ответить развернуто, но потом решил что эпических холиваров мне и в ЖЖ хватает.
Скажу Вам только одно: от ваших взглядов меня тошнит, не могу перебороть отвращения. Такая гремучая смесь штампов, цинизма и детской наивности. Как Вам удалось сохраниться в таком первозданном виде?
Думал Вам ответить развернуто, но потом решил что эпических холиваров мне и в ЖЖ хватает.
Скажу Вам только одно: от ваших взглядов меня тошнит, не могу перебороть отвращения. Такая гремучая смесь штампов, цинизма и детской наивности. Как Вам удалось сохраниться в таком первозданном виде?
Это вы, пардон, к тем кто за красных или за белых? ;)
=m=Pioneer
31.01.2011, 20:46
Это вы, пардон, к тем кто за красных или за белых? ;)
Это я к новому движку не привык. Это реплика обращена к SAMAPADUS.Сообщение поправил.
Я за красных.
Всей земли планеты не хватит чтоб похоронить идеи Ленина.
Уго Чавес.
SAMAPADUS
31.01.2011, 23:31
Я понял одно. Вы не понимаете темы вообще. Возраст. Простительно.
Вы просто не представляете, НАСКОЛЬКО у вас засраны мозги марксистской идеологией.
Вы просто не понимаете, КАК вы ошибаетесь.
Не дай Б-г вам похмельного прозрения типа прошедших 90-х и ленинского пути.
Всем удачи.
mens divinior
01.02.2011, 02:50
(С) С.Г Кара-Мурза.
Не узнали бы, это точно. Кара-Мурза пущай отдыхает, он тут сам себе противоречит.
"вот что показали имитационные модели двух вариантов развития сельского хозяйства России - по схеме реформы Столыпина и по прежнему пути, через крестьянское землепользование ..."
"Поэтому и помещики, и скупившие землю кулаки не устраивали ферм, а сдавали землю в аренду крестьянским дворам..." - т.е. крестьянское землепользование и осталось. Смысла брать в аренду не было - можно было самолично купить. В т.ч. купить общиной.
Так что, похоже его имитационные модели были по схеме "реформы Столыпина в понимании Ленина"%)
в результате реформы Столыпина было насильно создано типично капиталистическое землевладение, которое, казалось бы, давало возможность организовать крупные фермы, нанять сельскохозяйственных рабочих и получать предусмотренную марксизмом прибавочную стоимостьКому казалось? Кому такое казалось - пусть крестится.
Планировалось создать систему мелких и средних фермерских хозяйств.
mens divinior, нет смысла даже как-либо комментировать. Если человек не хочет, то он даже правильно прочитанное не поймёт.
Ребят, а неужели есть разница - плохой был Ленин или хороший?
Почему немцы у себя в Германии сохранили многие памятники тому же Гитлеру? (свастику только сбили, так как на фашизм у них страшная аллергия)
Может и нам стоит у них поучиться - не нами поставленное - не сносить?
Глядишь, и детей можно будет истории учить не на постоянно переписываемых заново учебниках а на реальных памятниках и музеях...
SAMAPADUS
01.02.2011, 17:44
Обращаюсь ко всем, кто болеет душой ЗА коммунистов и верит в их благие дела, а в черные не верит). Сейчас устрою что-то типа микроопроса.
Огромная просьба ответить на вопросы без ваших любимых изысков в духе - шиза, ахинея , бред и т.д.. Просто ответьте на уровне черное-белое, да -нет. Нравится-не нравится.
Я расскажу несколько историй и задам вопросы. Просьба внимательно прочитать, обдкмать и ответить. Много времени это не займет.
Но сначала просто вопрос.
0. Царская Россия, СССР и нынешняя Россия - это одна и та же Родина или вследствие разных политических строев 3 разные Родины?
1.История первая.
Создается некий проект. Нужно перекачать газ из точки А в точку Б. Для этого управляющая компания во главе с неким Николышевым нанимает Некоего Полуносова управлять строительством газопровода. В связи с тем, что в стране временно не работают собственные заводы по производству труб, Николышев отдает распоряжение разбирать действующие трубопроводы и строить новый. Не важно что трубы разного диаметра, внекоторых местах невозможно обеспечить насосы электричеством и т.д. Но ведь есть бюджет стройки. Его надо срочно использовать по назначению. Стране нужен газ. Но... господин Полуносов утверждает, что смета мала и надо несколько прибавить в бюджет стройки. Николышев дает добро, несмотря на сопротивление некоторых членов правления. Денег в фирме и так уже кот наплакал... Приходит время пуска и выясняется... не сложилось. Тада проложим ж/д дорогу поближе. Опять не судьба.
Зато перерасход денег немерянный. Встал вопрос на правлении, что делать, в особенности с Полуносовым. А ничего - замечательный руководитель и великолепный специалсит. Доверяем! Ну правление на сем и постановило. Все ок. Куда делись деньги? А никто и не знает. Кроме 2-х, вернее 3-х человек. Тут на сцену выходит жена Полуносова - работник одного из зарцбежных банков.
Вы в состоянии сложить 1=2?
А теперь всем борцам за народ вопросы.
Кто в вашем понимании Полуносов?
Кто в вашем понимании его жена?
И кто в вашем понимании Николышев.
Заранее отвечу от себя.
1. Вор.
2. Вор.
3. Тоже вор, потому как прикрыл от ответственности воров, как минимум, а то и в доле был.
Жду ваших прямых ответов.
2.История 2.
Была такая страна Роззявия жмла себе не лучше и ни хуже других, в меру сил и способнойстей ели пили и даже работали.
А правил там дядька Столин, кому грозный как незнамо кто, а кому и отец родной. И знал дядька Столен, шо рано или поздно нападут на его владения чудища заграничнце и плохо придется и ему и его народу. Потому как вор-ворами их считали. Правда ли нет ли, счас уже не сказать.
Но Столен не дурак был и готовился. Строил крепости вооружал дружинушки свои чем Б-г послал , да и заморскими механизьмами не брезговал, война она такая штука, когда оглобля сломается и заморское весло в дело сгодится. Абы башка у супостата напрягалась от оплеух.
И чтобы времени не терять даром и не воевать деревянными заморскими веслами, а заменить их на люминные, послал в Штатею - зело продвинутую в плане военных весел , страну, генерала Волосьева.
И все бы хорошо и успел бы бравый генерал чужие секреты привезти, да помочь стране не в первый раз, воевал он раньше и чудо как хорошо воевал. По ночам враг бегал от его дружины аж босиком по снегу, только пятки сверкали...
Но напал таки супостат. Поперли на страну берманцы во главе с их главным упырем Тиглером. Нежданно негаданно напали, когда спала вся страна. Ну и естественно проспала на свою голову. И подошли берманцы к столице Роззявии , Славному городу Москалине. Все бы хорошо, но случилось это в самое невовремя, в октябре. Когда вот вот дожди польют и эвакувацию руководящих жен, детей домработниц с любовницами было бы уже не произвести. Поэтому эвакувация получилась сама собой. Было правительство сегодня, а завтра раз и нету его .Куды что подевалось, потом никто из правящих даже и вспомнить не смог. А народ как на грех и слова то такого - эвакувация, еще пока не знал. Посему и остались. А Глава Столен занят был, кто говорит вино пил, кто говорит, не спал до 4-х утра. Но занят был чем-то однозначно. Вот только правитеьство об ентом и не догадывалось. Эвакувация, однако))) Но тут случайным образом из на ковре самалете проездом , ну естественно с тайною посадкою в Бермании (для заправки разнообразным горючим и других неотложных дел понужде нных), а заодно и на личные нужды получил от главного Тиглера несколько мильенов бирок. Мол тувалетной бамаги у вас в раззявии нету - ты наши знаки попользуй. У нас скоро реформа, нам они будут без надобности. Так вот, долетел бравый генерал Волосьев в Москалин да и видит причуднУю картинку. Его никто не встречает, машину не дали, во внутренние органы не ведут (опасался генерал за бумагу для туалета во внутренних органах ее впервую очередь использовали и был на нее у них дифьсит, могли и отнять по простоте душевной). Приехал он в столицу на телеге и видит - ВАЩЕ... все кверхтармашками, правителсьтво в эвакувации Столен в работе. И решил тада бравый генерал - а я то на что?. Взял да и захватил власть в свои руки. Мол нефих ей на полу валяться даром, нехай делом под его присмотром занимется. А ситуация такая, прям скажем никакая. Народу пофих и Столен не блюдеть...
Вот и оказался генерал у руля. И ...Правильно, тут же с владельцами замечательной туалетной бумаги реишл заключить мир на все времена. А чтоб они не волновалися, решил им с барского, ой... генеральского плеча отдать всю ападную часть Роззявии да и так, что там бесхозное валялось. А там ни много ни мало, хлеба вырастало, сало да картошка ну и молока с яйцами немножко. Много или мало, но на всю Берманию жратвы хватало. А шоб им в холоде не быть, надо им железа да угля подвалить. На том и порешили и дружно зажили.
Вот вам третья серия.
1. Плох ли был правитель Роззявии, Столин?
2. Кто по жизни генерал Волосьев.
Мои ответы
1.нормальный правитель, реально смотревший на вещи.
2.генерал сволочь и предатель Родины.
Жду ваших постов)
=m=Pioneer
01.02.2011, 20:09
Я понял одно. Вы не понимаете темы вообще. Возраст. Простительно.
Вы уже не понимаете. Вам можно. Возраст. 50 лет. Уже простительно.
Любитель
01.02.2011, 20:13
Обращаюсь ко всем, кто болеет душой ЗА коммунистов и верит в их благие дела, а в черные не верит). Сейчас устрою что-то типа микроопроса.
постов)
на 0 :
Конечно одна, ибо родину не выбирают, как впрочем и ее прошлое.
На 1: Воры однозначно.
На 2: Реальный политик, а темболее царь этого не позволил бы. Примеров в истории масса. Сослагать конечно не хорошо, но ИМХО мудрости и твердости не хватило, и в людях повидимому не очень разбирался. Столыпину тому же не давал развернуться. Предпочел плыть по течению. Его далекий предок покрепче оказался.
Генерал конечно тоже не ангел, но те во власть и не идут никогда, но реальность как раз лучше понимал, если судить по результату. Не заключи он мир, так и страны может и не было. Зато Гражданку выиграл и страну начал организовать, а кровожадный Сталин вообще почти все вернул.
Хотя еще раз отмечу все они там быль как пауки в банке не лучше и не хуже в моральном плане царских правителей.
А твоя мечта чтоб социалка как в СССР, а свобод как в США, впринципе не осуществима, ибо утопия.
Ктому же многих терзают смутные сомнения по поводу свободы В США.
Все мы знаем за чей счет они жировали и пытаются продолжить жировать.
Нужно чем-то жертвовать. Например, я готов пожертвовать возможностью ездить на крутом авто, урвать огромный куш у других и приэтом их убеждать в своей честности, смотреть кровь и порнуху по тв, жрать 40 сортов колбасы, интернетом, другими прелестями впользу советского образования, медицины, спорта для всех, досуга для всех, доброжелательности наконец.
SAMAPADUS
01.02.2011, 22:01
Вы уже не понимаете. Вам можно. Возраст. 50 лет. Уже простительно.
У Вас отчество не попугаевич случаем? Любите повторять чужие мысли. Это от недостатка своих?
--- Добавлено ---
РОР, MaKoUr и Dzen) Очень жду ваших ответов на поставленные ниже вопросы. Очень жду. Интересно до жути)))
Не дождётесь.
Я Ваши простыни уже не читаю.
SAMAPADUS
01.02.2011, 22:15
Не дождётесь.
Я Ваши простыни уже не читаю.
Один минус. Аргументов и фактов уже нет, вернее практически и не было.
Читайте комиксы - однозначно Ваш выбор) Богатство информауции и прекрасное графическое оформление)
Dzen
"Отвечай на конкретно поставленный мною вопрос! Почему до 1917 года не было ни единого разрыва, а потом целых четыре разрыва!?" С
Антон Уральский :D
=Spb=Goro
01.02.2011, 22:40
Немного оффтоп, Кургинян ушёл в подполье.
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=63
Передача "суть времени", первый выпуск о том, как оболванили народ в 91 + исторический экскурс.
SAMAPADUS
01.02.2011, 22:54
Dzen
"Отвечай на конкретно поставленный мною вопрос! Почему до 1917 года не было ни единого разрыва, а потом целых четыре разрыва!?" С
Антон Уральский :D
Хм... если Вы считаете, что оскорбили меня, я считаю что оскорбили себя.
Если Вам интересно в таком духе и дальше общаться на форуме, то поверьте, мой злой юмор однозначно выведет Вас из себя. Оно Вам НАДО?
Я задал простые вопросы и вежливо попросил ответить однозначно. Зачем корчить из себя клоуна и идиота? Не хотите, будьте человеком, ответьте - не хочу. Что такого в том, что я написал, что Вас сподвигло на клоунаду? Это проявление вашей глупости? неуважения к собеседнику, злость на других за свои беды?
Мне лично изначально именно Вы показались самим вменяемым оппонентом. Я настолько серьезно ошибся? Ваш уровень интеллекта, это уровень близкий к 0? На грани хамства?
Жаль...
--- Добавлено ---
Немного оффтоп, Кургинян ушёл в подполье.
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=63
Передача "суть времени", первый выпуск о том, как оболванили народ в 91 + исторический экскурс.
Спасибо, в общем он рассказывает квинтэссенцию того, что известно всем понемногу.
РОР, MaKoUr и Dzen) Очень жду ваших ответов на поставленные ниже вопросы. Очень жду. Интересно до жути)))
Я уже ответил тебе, что байки у тебя не выходят.
По ответам
0 - не знаю как у Вас "вооще", но у меня одна Родина - СССР.
Несколько пошире России и царской, и нынешней будет.
И советую вспомнить замечательную песню в исполнении М. Бернеса.
Так вот, для меня Родина - это не только территория, и не названия, тем более не "юридическое наследование", а песни, что пела нам Мать, стихи, начиная от "что такое хорошо" и кончая "советским паспортом" и идеи, за которые отдали жизни многие и многие миллионы моих СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ. ДОБРОВОЛЬНО ОТДАЛИ! Это и звёзды на Кремле, и мавзолей перед кремлём, и гимн, и КРАСНОЕ ЗНАМЯ. Всё это - моя ЕДИНСТВЕННАЯ Родина.
А нынешняя Россия - лишь малая часть моей Родины - разорванной и обгаженной, разворованной и оскорблённой.
А ЗАО РФ - сегодняшнее "государство", в лице вчерашних "друзей и поборников правды", присвоившее себе права на территории и судьбы людей этой части моей Родины - это мой ВРАГ, мой КРОВНИК, ПРЕДАТЕЛЬ и ОККУПАНТ. И так будет до конца моей жизни!
Даже если завтра здесь будет китайская провинция, моей Родиной останется СССР.
Мои ответы на остальные вопросы ты знаешь.
0 - не знаю как у Вас "вооще", но у меня одна Родина - СССР.
Несколько пошире России и царской, и нынешней будет.
И советую вспомнить замечательную песню в исполнении М. Бернеса.
Песня и вправду замечательная. Но неплохо бы и книжки иногда читать, например, советские учебники по истории. В "царскую Россию" кроме будущих республик СССР входили ещё и Польша с Финляндией. Так что замер не засчитан ;)
SAMAPADUS
01.02.2011, 23:49
Я уже ответил тебе, что байки у тебя не выходят.
По ответам
0 - не знаю как у Вас "вооще", но у меня одна Родина - СССР.
Несколько пошире России и царской, и нынешней будет.
И советую вспомнить замечательную песню в исполнении М. Бернеса.
Так вот, для меня Родина - это не только территория, и не названия, тем более не "юридическое наследование", а песни, что пела нам Мать, стихи, начиная от "что такое хорошо" и кончая "советским паспортом" и идеи, за которые отдали жизни многие и многие миллионы моих СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ. ДОБРОВОЛЬНО ОТДАЛИ! Это и звёзды на Кремле, и мавзолей перед кремлём, и гимн, и КРАСНОЕ ЗНАМЯ. Всё это - моя ЕДИНСТВЕННАЯ Родина.
А нынешняя Россия - лишь малая часть моей Родины - разорванной и обгаженной, разворованной и оскорблённой.
А ЗАО РФ - сегодняшнее "государство", в лице вчерашних "друзей и поборников правды", присвоившее себе права на территории и судьбы людей этой части моей Родины - это мой ВРАГ, мой КРОВНИК, ПРЕДАТЕЛЬ и ОККУПАНТ. И так будет до конца моей жизни!
Даже если завтра здесь будет китайская провинция, моей Родиной останется СССР.
Мои ответы на остальные вопросы ты знаешь.
Я догадываюсь, но , если честно, боюсь ошибиться. Мне бы прям конкретно. п.1 ...
п.2 ...
Заранее спасибо)
--- Добавлено ---
Песня и вправду замечательная. Но неплохо бы и книжки иногда читать, например, советские учебники по истории. В "царскую Россию" кроме будущих республик СССР входили ещё и Польша с Финляндией. Так что замер не засчитан ;)
А с РОР-ом я немного солидарен. Будь я правителем, полякам свободу, финнам свободу, Кавказу - свободу и ЗА БО РЫ, Повыше и покрепче. С полной зачисткой территории от отсоединенных национальностей. И невозможностью последующего вьезда обратно на сроки больше недели двух. Чисто для туризма)
mens divinior
02.02.2011, 00:13
Я уже ответил тебе, что байки у тебя не выходят.
По ответам
0 - не знаю как у Вас "вооще", но у меня одна Родина - СССР.
+1
=PUH=BOSS
02.02.2011, 10:03
0 - не знаю как у Вас "вооще", но у меня одна Родина - СССР.
Родина-очень размазанное понятие...относительно вселенной-третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы....и она, тоже - Родина.
Для Samaradus:
0. Три разные Родины. И новую Родину можно принять взамен исчезнувшей, если она оказалась лучше старой. Ну, а если она оказалась хуже - то надо стремиться ее изменить по мере сил в лучшую сторону
1. Вор, вор и еще раз вор :)))
2. У нормального правителя власть отобрать сложно :))) Так что Ваш Столин (не важно, с кого Вы его писали) - слабак, особенно если неизвестно, чем он в тяжелый период занимался. А Волосин - предатель для Столина. Но для народа страны - неизвестно. Фактов в Вашей истории маловато. Все зависит от того, как народ оставшейся части после его переделки стал жить - лучше или хуже. Больше или меньше рожать. Больше или меньше жизни радоваться. Больше или меньше своей страной гордиться. И я имею в виду не среднюю арифметическую температуру по больнице - а медиану. Причем не для оставшейся части, а для исходной территории. В том числе и для отданных территорий. Иногда худой мир лучше доброй войны.
Теперь свое мнение по поводу коммунистов. Я на их стороне. И вовсе не потому, что при них лучше-хуже жилось. Кому-то лучше, кому-то хуже. На всех не угодишь. Мне импонирует их идея. Равенство-братство-солидарность. И не важно, что она оказалась утопией в том виде, как была реализована в Советском Союзе. Реализация любой идеи невозможна сразу набело. Вы что-нибудь когда-нибудь пробовали создать с нуля? На одних теоретических разработках? Практика - критерий истинности. Теории, а не идеи. При переходе к практике порой всю теорию надо создавать заново. Если не ставить на идее крест.
ps/ а у современных демократов я вижу только одну идею - создать условия, что проще было личное брюхо набить, да бабла срубить побольше
SAMAPADUS
02.02.2011, 15:36
Я уже ответил тебе, что байки у тебя не выходят.
По ответам
0 - не знаю как у Вас "вооще", но у меня одна Родина - СССР.
Несколько пошире России и царской, и нынешней будет.
И советую вспомнить замечательную песню в исполнении М. Бернеса.
Так вот, для меня Родина - это не только территория, и не названия, тем более не "юридическое наследование", а песни, что пела нам Мать, стихи, начиная от "что такое хорошо" и кончая "советским паспортом" и идеи, за которые отдали жизни многие и многие миллионы моих СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ. ДОБРОВОЛЬНО ОТДАЛИ! Это и звёзды на Кремле, и мавзолей перед кремлём, и гимн, и КРАСНОЕ ЗНАМЯ. Всё это - моя ЕДИНСТВЕННАЯ Родина.
А нынешняя Россия - лишь малая часть моей Родины - разорванной и обгаженной, разворованной и оскорблённой.
А ЗАО РФ - сегодняшнее "государство", в лице вчерашних "друзей и поборников правды", присвоившее себе права на территории и судьбы людей этой части моей Родины - это мой ВРАГ, мой КРОВНИК, ПРЕДАТЕЛЬ и ОККУПАНТ. И так будет до конца моей жизни!
Даже если завтра здесь будет китайская провинция, моей Родиной останется СССР.
Мои ответы на остальные вопросы ты знаешь.
И так, если я правильно понял - Родина СССР и не более того? Значит история России до СССР это не история твоей Родины? Значит, если я правильно понял именно идеология определяет у тебя, где твоя Родина? Завтра согласно коммунистической теории возникнет некое мнение партии, что Родина есть Учкудук. Как отреагируешь?
--- Добавлено ---
Для Samaradus:
0. Три разные Родины. И новую Родину можно принять взамен исчезнувшей, если она оказалась лучше старой. Ну, а если она оказалась хуже - то надо стремиться ее изменить по мере сил в лучшую сторону
1. Вор, вор и еще раз вор :)))
2. У нормального правителя власть отобрать сложно :))) Так что Ваш Столин (не важно, с кого Вы его писали) - слабак, особенно если неизвестно, чем он в тяжелый период занимался. А Волосин - предатель для Столина. Но для народа страны - неизвестно. Фактов в Вашей истории маловато. Все зависит от того, как народ оставшейся части после его переделки стал жить - лучше или хуже. Больше или меньше рожать. Больше или меньше жизни радоваться. Больше или меньше своей страной гордиться. И я имею в виду не среднюю арифметическую температуру по больнице - а медиану. Причем не для оставшейся части, а для исходной территории. В том числе и для отданных территорий. Иногда худой мир лучше доброй войны.
Теперь свое мнение по поводу коммунистов. Я на их стороне. И вовсе не потому, что при них лучше-хуже жилось. Кому-то лучше, кому-то хуже. На всех не угодишь. Мне импонирует их идея. Равенство-братство-солидарность. И не важно, что она оказалась утопией в том виде, как была реализована в Советском Союзе. Реализация любой идеи невозможна сразу набело. Вы что-нибудь когда-нибудь пробовали создать с нуля? На одних теоретических разработках? Практика - критерий истинности. Теории, а не идеи. При переходе к практике порой всю теорию надо создавать заново. Если не ставить на идее крест.
ps/ а у современных демократов я вижу только одну идею - создать условия, что проще было личное брюхо набить, да бабла срубить побольше
И так, согласно почти всех по п.2 Если часть страны отдать вместе с частью народа супостату, то это хорошо? Цель любыми средствами, оправдвает эти средства?
Т.е., если сейчас расстрелять половину России, то вторая вдвое станет жить лучше - это хорошо? Так может прав Чубайс, что надо сократить население страны? Чего там до 80, до 10 миллионов и богато все заживут? Ведь это прямой посыл вашей идеи?
Ну и чем Ленин и его окружение отличаются от современных демократов? Как пришли к власти, сразу же стали жить хорошо, набивали брохи с помощью личных поваров, прислугу многочисленную завели, жилплощадь улучшили хорошо))) Как все это связать с продвигаемой ими идеологией? Или они настолько умны, что должны жить совершенно не так, как управляемый ими народ? Не странная ли это идеология?
Завтра согласно коммунистической теории возникнет некое мнение партии, что Родина есть Учкудук. Как отреагируешь?
Пока что, далеко не моя идеология порождает мысли о смене Родины. И отношение у меня к этому соответствующее. А царская Россия - не моя Родина, хоть и имеет к ней отношение. И моё отношение к царской России тоже вполне определённое - уродство, возрождаемое современными уродами.
Ну и откуда Вы увидели, что расстрел и сокращение населения - это хорошо? Я же ясно написала - медиана, а не среднеарифметическая (и для жителей сохраненных территорий, и для жителей отданных "супостату")
А Ленин с комиссарами от современных демократов отличаются разницей в доходах. Меня там не было, наверное, комиссары жили лучше, чем простые смертные. Но Вы уверены, что разница между полюсами была такая же, как сейчас?
И потом, Вы не увидели в моем сообщении главного: идея и реализация идеи - разные вещи.
SAMAPADUS
02.02.2011, 21:40
Ну и откуда Вы увидели, что расстрел и сокращение населения - это хорошо? Я же ясно написала - медиана, а не среднеарифметическая (и для жителей сохраненных территорий, и для жителей отданных "супостату")
А Ленин с комиссарами от современных демократов отличаются разницей в доходах. Меня там не было, наверное, комиссары жили лучше, чем простые смертные. Но Вы уверены, что разница между полюсами была такая же, как сейчас?
И потом, Вы не увидели в моем сообщении главного: идея и реализация идеи - разные вещи.
Не понимаю. убить часть людей , чтобы другим хорошо было - это хорошо? И как провести медиану? Но согласно вашей же логике - провели медиану и за чертой - хлоп и можно пострелять, для блага находящихся перед чертой. И сколько? треть убить , четверть? Как определить - кому жить, кому помирать? И как потом в глаза смотреть детям убитой трети? их тоже? чтоб некому в глаза было смотреть? Идеология то мммм... фашистская. Уж извините.
У порядочных людей цель НИКОГДА не оправдывает средства. Так уж повелось.
Да как сказать...в нонешние времена, в отличие от ленинских , детей с голода не едят. Наверное есть разница, между жирующим Тухачевским и убивающим ради пропитания своего ребенка крестьянином? И для меня эта разница чудовищна. Потому что это порождение политики Тухачевского.
Интересная у Вас позиция. Вот только я так и не понял, чем позиция Чубайса (об уменьшении населения на неких территориях)отличается от позиции тех же большевиков, которые типа ради окончания войны (которая уже в явном виде шла к финалу и брестский мир только позволил ее продолжить) предали свои идеи - всеобщего равенства и ппродали фактически немцам в рабство часть территории России, а заодно и Польшу с Финляндией выпустили. Странная на мой взгяд цена. ДА и идеологии не соответсвует. Вроде бы рабочие с отданной части Украины по логике этой идеологии ДОЛЖНЫ иметь равные права с оставшимися в РСФСР? Но за них решили, даже не спросив.
--- Добавлено ---
Пока что, далеко не моя идеология порождает мысли о смене Родины. И отношение у меня к этому соответствующее. А царская Россия - не моя Родина, хоть и имеет к ней отношение. И моё отношение к царской России тоже вполне определённое - уродство, возрождаемое современными уродами.
Тем не менее ты снова ушел от поставленных вопросов свалив на нынешних негодяев все.
А представь себе, немцы бы при Ленине не остановились и пошли дальше, на Москву. Армии нет, народу все пофиг. И оказалась бы будущая РСФСР в лапах немцев , впрочем как и к примеру твой город тоже. И раз немцы захватили - так это уже не Родина?
Не пойму я твоего посыла - что такое Родина? Родина там где коммунистическая идеология? или где ты родился? И как ты сразу после рождения определяешь - верная это идеологически территория или нет?
Противоречия в твоей логике для меня лично и очень серьезные.
Shoehanger
02.02.2011, 22:12
Ленин был, конечно, грамотный мужик. Юрист, что и говорить! (кто не согласен пусть плюнет в гаранта - хе-хе). В отличие от последнего первый ещё и попрактиковал в суде немножко. А про Родину второе ядро двухядерного процессора пело, тут и обсуждать нечего.
--- Добавлено ---
А про немцев, так кто бы их пустил? Революции же не в безвоздушном пространстве происходят, а во вполне открытых (а потом и закрытых) странах.
mens divinior
02.02.2011, 22:22
И так, если я правильно понял - Родина СССР и не более того? Значит история России до СССР это не история твоей Родины? Значит, если я правильно понял именно идеология определяет у тебя, где твоя Родина? Завтра согласно коммунистической теории возникнет некое мнение партии, что Родина есть Учкудук. Как отреагируешь?Не правильно понял. Родина - это территория (с культурой ей присущей). Границы этой территории определяет надстройка в виде государства на момент рождения. Вот Финляндия - это наша (ваша?) Родина? Нет. А как же тогда стория России до СССР?
С таких позиций у татаро-монголов Очень большая родина, аж до Европы :D
Идеология тут вообще ни при чём.
Есть ещё понятие "историческая родина", но мы же не о нём сейчас.
--- Добавлено ---
У порядочных людей цель НИКОГДА не оправдывает средства. А в политике много порядочных? улыбнуло..)))
Да как сказать...в нонешние времена, в отличие от ленинских , детей с голода не едят. Наверное есть разница, между жирующим Тухачевским и убивающим ради пропитания своего ребенка крестьянином?вот, убивающий таки...а как же цель не оправдывает средства, в этом контексте?
SAMARADUS!!! Не надо приписывать свои мысли мне, пожалуйста! Где это я говорила про цель, оправдывающую средства? Вы спросили про предательство. Я ответила, что оценка «предательство или не предательство» зависит от положения народа до и после. И в качестве критерия привела медиану (которая учитывает благополучие большинства). Возьмите свой критерий, пожалуйста, если мой не нравится. Или Вы принципиально не хотите оценивать действия личностей по результатам? Типа «однозначно нельзя поднимать руку на власть, раз обманул руководство – значит предатель народа»? Впрочем вопрос был с Вашей стороны, и я так и не поняла, зачем Вам ответ, раз Вы его сами же и искажаете. Мне-то для себя все ясно.
ps/А по поводу конкретной исторической ситуации: после драки легко кулаками махать. История не терпит сослагательных наклонений. И неизвестно, насколько бы уменьшилось насление страны, если бы война продолжалась.
Не пойму я твоего посыла - что такое Родина? Родина там где коммунистическая идеология? или где ты родился? И как ты сразу после рождения определяешь - верная это идеологически территория или нет?
Противоречия в твоей логике для меня лично и очень серьезные.
Переслушай ещё раз Бернеса.
И задайся вопросом "почему "начинается"?"
Для меня Родина - это не место.
--- Добавлено ---
Не понимаю. убить часть людей , чтобы другим хорошо было - это хорошо? И как провести медиану? Но согласно вашей же логике - провели медиану и за чертой - хлоп и можно пострелять, для блага находящихся перед чертой. И сколько? треть убить , четверть? Как определить - кому жить, кому помирать? И как потом в глаза смотреть детям убитой трети? их тоже? чтоб некому в глаза было смотреть? Идеология то мммм... фашистская. Уж извините.
Ой ли? Фашистская ли?
А как же насчёт "алкашей", "колхозников" и "бездельников"?
"Возиться" с ними - в корне неверно. Уничтожать?
Или ждать пока они начнут уничтожать, а потом уничтожать?
Или уничтожать только тех, кто мешает лично тебе?
Где твой "нефашистский" рецепт?
Позвольте встрять (встрянуть?), милые дамы и господа... :) Слежу за этой дискуссией, и порою очень хочется напомнить участникам, что мы должны быть благодарны Истории, какой бы страшной она ни была, хотя бы за то, что мы с вами появились на этот свет. Мало утешительного полагать, что история могла быть менее кровавой, если при этом, вместо нас родились бы другие люди... :D
Посему, может быть действительно давайте перестанем сослагать? И уж тем более - проклинать прошлое? История наша такая, какая она есть. Другой истории у нас не было, и не будет. :)
Shoehanger
02.02.2011, 23:53
Если господа, значит уже и дамы ;)
Цель оправдывающая средства - рефлексия и достоевщина на уровне пирровых побед. На длинной перспективе всё переворачивается равно как и история. Важно понимать контекст решения.
Посему, может быть действительно давайте перестанем сослагать? И уж тем более - проклинать прошлое? История наша такая, какая она есть. Другой истории у нас не было, и не будет. :)
Проклинать глупо. Но и забывать все её стороны - не менее глупо. А то не прошло и двадцати лет - глядишь, а некоторые товарищи уже вовсю рвутся в Великий Поход По Граблям.
забывать все её стороны - не менее глупо
Именно так. Уважать Историю - как раз и значит - не забывать всех её сторон. И сохранять её артефакты независимо от того, с какой они "стороны". :)
SAMAPADUS
03.02.2011, 04:11
Переслушай ещё раз Бернеса.
И задайся вопросом "почему "начинается"?"
Для меня Родина - это не место.
--- Добавлено ---
Ой ли? Фашистская ли?
А как же насчёт "алкашей", "колхозников" и "бездельников"?
"Возиться" с ними - в корне неверно. Уничтожать?
Или ждать пока они начнут уничтожать, а потом уничтожать?
Или уничтожать только тех, кто мешает лично тебе?
Где твой "нефашистский" рецепт?
И что? я предлагаю провести медиану и их расстрелять? Вроде как даю им выбор - или учись и работай хорошо или влачи нищенское. Где я сказал расстрелять? А вот по твоей идеологии не просто сказали, Ленин велел и приказывал и требовал.
А ты пробовал возиться с наркоманами? Пока САМ не захочет жить и значит лечиться - это бесполезное занятие его на путь истинный направлять. И заметь, путь алкоголика и путь наркомана - это их выбор. Никто насильно не заставлял водку пить и траву курить. А вот ЗА чертой медианы оказываются по приказу идеологически подкованных людей. Чистой воды фашизм.
Так в чем мой "нефашизм" ? А вот в чем - От каждого по способностям и каждому по труду. Чего большевики так и не реализовали? Нормальный принцип на мой взгляд. Хочешь кушать иди и работай. Не хочешь работать, значит не хочешь кушать. В чем фашизм то? У человека однозначно есть выбор. Вот когда тебя без выбора расстреливают - это фашизм. Медианы там прочетрить или попендикуляры.
Или я не прав?
Выбора у людей быть не должно, за них партия должна решать?
--- Добавлено ---
SAMARADUS!!! Не надо приписывать свои мысли мне, пожалуйста! Где это я говорила про цель, оправдывающую средства? Вы спросили про предательство. Я ответила, что оценка «предательство или не предательство» зависит от положения народа до и после. И в качестве критерия привела медиану (которая учитывает благополучие большинства). Возьмите свой критерий, пожалуйста, если мой не нравится. Или Вы принципиально не хотите оценивать действия личностей по результатам? Типа «однозначно нельзя поднимать руку на власть, раз обманул руководство – значит предатель народа»? Впрочем вопрос был с Вашей стороны, и я так и не поняла, зачем Вам ответ, раз Вы его сами же и искажаете. Мне-то для себя все ясно.
ps/А по поводу конкретной исторической ситуации: после драки легко кулаками махать. История не терпит сослагательных наклонений. И неизвестно, насколько бы уменьшилось насление страны, если бы война продолжалась.
Я ни разу и нигде не предложил ради большинства лишать жизни людей. Мало того я против ущемления прав людей именно с такой позиции.
Я всего лишь продолжил дискуссию ибо мне не понятно. ТАк как из ваших же слов проистекает ммм... Можно типа пожертвовать меньшинством ради большинства. Но ведь может сложиться ситуация и неоднократно .Что необходимо снова будет пожертвовать меньшинством и снова... А так как дорожка накатана и тормозов уже нет, то... Наступит момент, что и жертвовать некем будет.
Т.е. по идее, с идеологической точки зрения это есть хорошо? когда меньшую часть населения лишают жизни, средств к существованию, ради большей части? ЭТО нормально? на Ваш взгляд?
Что касательно сослагательного наклонения окончания ПМВ. Там и так все было понятно. У немцев заканчивались ресурсы. Воевать было нечем и не на что. Это показывает статистика экономик воюющих стран. Мир, заключенный Лениным, позволил немцам тупо перебросить с невоюющей стороны свои войска во Францию, что и слегка продлило агонию. Это признают все. Иного пути просто не могло быть. Если Германия проиграла и без России, то воюя еще и против России, должна была проиграть несколько быстрее. Другой вопрос, что Германии пришлось бы платить репарации еще и России. Но казачек был уже заслан и сделал свое черное дело.
Согласен) после драки кулаками не машут. но вотвойну умные люди анализируют. Дабы не совершать схожих ошибок в будущем.
--- Добавлено ---
Именно так. Уважать Историю - как раз и значит - не забывать всех её сторон. И сохранять её артефакты независимо от того, с какой они "стороны". :)
Артефакт, это вещь? А вещь это тело? нууу не знааааю...
Я могу принять за артефакт пистолет из которого стреляли царскую семью, могу и пистолет из которого якобы практически слепая Ф.Каплан пуляла куда то там в сторону Ленина)))
Но тело Ленина признавать артефактом... как-то язык не поворачивается.
Мало того, мне не понятна поддержка решения партии, которой уже нет, людей, которых уже тоже нет. А продолжается т.н. "эксперимент". Ельцин(бывший партеец) вроде как даже запретить ее хотел. Знал наверное, почему)))
Если захоронить тело, поставить памятник(с надписью к примеру"тут лежит особо ценный, для некоторой части населения, артефакт"). Артефактность пропадет? Почему?
--- Добавлено ---
Проклинать глупо. Но и забывать все её стороны - не менее глупо. А то не прошло и двадцати лет - глядишь, а некоторые товарищи уже вовсю рвутся в Великий Поход По Граблям.
Прошлое проклинать конечно же глупо. Но на мой взгляд, проклинать людей ,вытворявших в прошлом, можно было бы нужно. В память о безвинно погибших. Чтобы будущие поколения не забывали. Кто и от кого пострадал.
--- Добавлено ---
Не правильно понял. Родина - это территория (с культурой ей присущей). Границы этой территории определяет надстройка в виде государства на момент рождения. Вот Финляндия - это наша (ваша?) Родина? Нет. А как же тогда стория России до СССР?
С таких позиций у татаро-монголов Очень большая родина, аж до Европы :D
Татары благополучно тут и остались и считают Россию Родиной) Монголы же поняли) что их тут не ждали и сбежали к себе в Монголию)
Тем не менее, Вот моя бабушка по маме -родилась в 1907г. Пришел 1917г. и опа - человек космополит моя бабушка. Нету у нее Родины. Правительства поменялись и неоднократно. Вот она ... как жила всю жизнь в Тульской губернии, области и т.д., так и считала ее своей Родиной.
--- Добавлено ---
Идеология тут вообще ни при чём.
[/COLOR] А в политике много порядочных? улыбнуло..)))
вот, убивающий таки...а как же цель не оправдывает средства, в этом контексте?
Однако некоторые меня убеждают в оьратном. Идеология как раз и определяет, где Родина. Если есть на этой конкретной змеле больевики и СССР, значит это Родина, нету? Ну и Родины НЕТ.
Вот это прямой посыл. Большевики значит не могли быть порядочными людьми? Раз занимались политикой.
Если же оторвать крестьянина от времени-места и смотреть как факт - именно что убивающий. Но у любого преступления всегда есть мотив. Мотив был прост.
Пришедшие к власти люди. Еще раз говорю - В стране голод, а(к примеру) Тухачевский занимает шикарные аппартаменты, нанимает личного повара, пользуется кремлевским пайком. Но делает все, чтобы простые люди медленно или быстро скатывались к чудовищному голоду, к богомерзкому поступку -поеданию ребенка. Ведь после голода, дай ему и его детям пайку и ... Результат заранее предсказуем. А те кто недовольны (какиенить тамбовские мужики) Тухачевский враз провел медиану и расстрелял и газами потравил.
Проклинать глупо. Но и забывать все её стороны - не менее глупо. А то не прошло и двадцати лет - глядишь, а некоторые товарищи уже вовсю рвутся в Великий Поход По Граблям.
А есть уверенность, что грабли там, а не тут?
По-моему, так этот великий поход и не думал заканчиваться.
Shoehanger
03.02.2011, 09:52
Ну да, революции же не было. Плавно слили, планово.
Но тело Ленина признавать артефактом... как-то язык не поворачивается.
Тело Ленина - артефакт. Точка. Дата. Подпись.
:D
И что? я предлагаю провести медиану и их расстрелять? Вроде как даю им выбор - или учись и работай хорошо или влачи нищенское. Где я сказал расстрелять? А вот по твоей идеологии не просто сказали, Ленин велел и приказывал и требовал.
А ты пробовал возиться с наркоманами? Пока САМ не захочет жить и значит лечиться - это бесполезное занятие его на путь истинный направлять. И заметь, путь алкоголика и путь наркомана - это их выбор. Никто насильно не заставлял водку пить и траву курить. А вот ЗА чертой медианы оказываются по приказу идеологически подкованных людей. Чистой воды фашизм.
Так в чем мой "нефашизм" ? А вот в чем - От каждого по способностям и каждому по труду. Чего большевики так и не реализовали? Нормальный принцип на мой взгляд. Хочешь кушать иди и работай. Не хочешь работать, значит не хочешь кушать. В чем фашизм то? У человека однозначно есть выбор. Вот когда тебя без выбора расстреливают - это фашизм. Медианы там прочетрить или попендикуляры.
Или я не прав?
Выбора у людей быть не должно, за них партия должна решать?
Про "выбор" сильно напомнило "пусть пирожные едят раз хлеба нет".
А по наркоманам и алкоголикам... Ты предлагаешь ничего не делать? Пусть влачат? Пусть ночами в подворотнях обеспечивают своё существование? Ни один из них просто так не исчезнет. Мало того - будут втягивать окружающих, будут воровать и грабить. Ты, как инженер-электронщик, обеспечил выпуск качественной, конкурентноспособной продукции? Нет? Значит и от тебя пользы не больше, чем от того алкоголика или "колхозника".
Сейчас в России есть только одна отрасль, обеспечивающая реальную прибыль - нефтегазовая. Остальные должны переучиться и набурить скважин? Или медленно сдохнуть?
Выбор... Выбор - штука вовсе не однозначная... Скорее - миф. Такой же как и "Выборы".
Принцип "от каждого по способностям и каждому по труду" - принцип хороший, но "коммунистический". Потому, что в нём заложено ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА, что тебе, как я понимаю, совсем не нравится. А сочетание этого принципа с либеральной экономической парадигмой "свободной конкуренции и рынка", превращает этот принцип в "от каждого по способностям и каждому по результату его труда". Что равнозначно знаменитому "Каждому своё". И всё.... Весь твой "нефашистский" принцип, помноженный на "свободу выбора" ОБЪЕКТИВНО превратился на практике в самый что ни наесть фашистский.
Пусть и без газовых камер и расстрелов из пулемёта, но по своей сути и по результатам - абсолютно равнозначный
Странно Вы рассуждаете, SAMARADUS! Если бы Россия не вышла из войны, французов погибло бы меньше (благодаря дополнительно погибшим русским) и в целом Россия получила бы какую-то пользу. Возможно. Но где же Ваше неприятие улучшения положения народа за счет убийства меньшей части? Ханжество чистой воды: здесь так можно, а здесь так нельзя…
По поводу медианы. Не понимаю, чем она Вам не понравилась. Это гораздо лучший критерий благополучия, чем средне-арифметическая. Представьте 10 человек, у двух из них по сотне килограммов масла-мяса, а у 8 – нет ничего. Среднеарифметическая будет говорить, что у каждого по 20 кг пищи и никто с голоду не помрет. А медиана честно покажет 0.
И Вы упорно путаете идею и ее реализацию. Коммунисты НИКОГДА не провозглашали идею убийства меньшинства ради большинства. Перекосы вышли во время реализации идеи равенства и братства - в некоторых вопросах неудачной реализации. Я вспоминаю, как когда-то объясняла своей соседке по парте задачки. Я говорила-говорила, а она упорно продолжала делить яблоки на гвозди и вычитать из километров минуты. Видимо, я плохо умею объяснять. А потому и прекращаю.
... мы должны быть благодарны Истории, какой бы страшной она ни была, хотя бы за то, что мы с вами появились на этот свет. Мало утешительного полагать, что история могла быть менее кровавой, если при этом, вместо нас родились бы другие люди... :D
Посему, может быть действительно давайте перестанем сослагать? И уж тем более - проклинать прошлое? История наша такая, какая она есть. Другой истории у нас не было, и не будет. :)
Полностью с Вами согласна!
Однако некоторые меня убеждают в оьратном. Идеология как раз и определяет, где Родина. Если есть на этой конкретной змеле больевики и СССР, значит это Родина, нету? Ну и Родины НЕТ.
Я тебе ещё раз повторю - Родина - это НЕ территория, а идеология - НЕ "большевики", не название.
Родина - это то, что разделяет твои понятия на плохое и хорошее, это люди, думающие как ты, верящие как ты, имеющие общие с тобой цели и мотивы, пережившие с тобой вместе и радости и горе, и потери, и победы, которым ты можешь доверить самое дорогое, и которые доверяют тебе, кто не бросит, не предаст и не отвернётся, и от кого ты не имеешь права отвернуться.... Вот это и есть Родина, а вовсе не геникологическое кресло, на котором тебя "достали".
Сидя на больничном, с интересом слежу за дискуссией. SAMAPADUS, я извиняюсь, но Вы в Вашем "полемическом задоре" иногда не логичны. Приводите аргумент, на Ваш взгляд доказывающий, что СССР - зло, потом такой же аргумент используете, чтобы доказать свою правоту. Конкретно примеры приводить не буду - считайте это "репликой из зала".
По теме: на севере от Москвы, рядом с Мытищи, строится мемориал. Как говорят, для министерства обороны. Его, якобы, строят именно "под Ленина". Строительство года 3-4 назад началось, и пока еще не закончено. Т.е., пока некуда Ленина переносить.
Мне лично кажется, что если наши правители решат перенести тело Ленина, то сделают это не особо церемонясь. Поэтому данная тема была поднята не для поиска оптимального решения, а для каких то иных целей. Например, переключить внимание на "якобы проблему", от какойто более важной. Вариант: взрыв в домодедово. Согласитесь, часть вашего внимания уже ушло от этого события.
А тело Ленина, пмсм, по-любому перенесут. Тупо подождут, когда уменьшится число "рожденных в СССР" по отношению к молодому поколению, которое уже выпускается в совершеннолетие "подготовленными" - и перенесут.
P.S. если что - я "за наших" - за "красных" %)
Я тебе ещё раз повторю - Родина - это НЕ территория, а идеология - НЕ "большевики", не название.
Родина - это то, что разделяет твои понятия на плохое и хорошее, это люди, думающие как ты, верящие как ты, имеющие общие с тобой цели и мотивы, пережившие с тобой вместе и радости и горе, и потери, и победы, которым ты можешь доверить самое дорогое, и которые доверяют тебе, кто не бросит, не предаст и не отвернётся, и от кого ты не имеешь права отвернуться.... Вот это и есть Родина, а вовсе не геникологическое кресло, на котором тебя "достали".
По этой логике - генерал Власов не предатель?
ПРОФЕССОР
03.02.2011, 15:04
По поводу медианы. Не понимаю, чем она Вам не понравилась. Это гораздо лучший критерий благополучия, чем средне-арифметическая. Представьте 10 человек, у двух из них по сотне килограммов масла-мяса, а у 8 – нет ничего. Среднеарифметическая будет говорить, что у каждого по 20 кг пищи и никто с голоду не помрет. А медиана честно покажет 0.
ЕМНИП, то медиана - это отрезок, соединяющий угол треугольника с серединой противоположной стороны. А что вы имеете ввиду под словом "медиана", что-то я никак не могу понять.
Это статистическая величина. Чтобы ее вычислить, нужно ранжировать все значения по возрастанию и взять то, что лежит посередине ряда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%28%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29
По этой логике - генерал Власов не предатель?
Не предатель кого, простите?
Предательства абсолютного не бывает.
Путин тоже не предал Ельцына. Ельцын не предал тех, с кем вместе предавал СССР (не всех, по-крайней мере, Мишку Горбачёва он таки-предал, по некоторым источникам).
А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
А Власов... Он тоже предал не всех.
--- Добавлено ---
По этой логике - генерал Власов не предатель?
Не предатель кого, простите?
Предательства абсолютного не бывает.
Путин тоже не предал Ельцына. Ельцын не предал тех, с кем вместе предавал СССР (не всех, по-крайней мере, Мишку Горбачёва он таки-предал, по некоторым источникам).
А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
А Власов... Он тоже предал не всех.
ПРОФЕССОР
03.02.2011, 19:35
Это статистическая величина. Чтобы ее вычислить, нужно ранжировать все значения по возрастанию и взять то, что лежит посередине ряда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%28%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29
Ага, понял, спасибо. :thx:
3GIAP_moby
03.02.2011, 19:48
Например, переключить внимание на "якобы проблему", от какойто более важной. Вариант: взрыв в домодедово. Согласитесь, часть вашего внимания уже ушло от этого события.
А тело Ленина, пмсм, по-любому перенесут. Тупо подождут, когда уменьшится число "рожденных в СССР" по отношению к молодому поколению, которое уже выпускается в совершеннолетие "подготовленными" - и перенесут.
P.S. если что - я "за наших" - за "красных" %)
Взрыв в Домодедово произошел позже очередного цирка вокруг Ленина.
Тему поднимают ежегодно, сопровождая ее пропагандой в СМИ и с каждым годом количество оболваненных возрастает, на это и весь расчет.
...А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
...
Гхм-гхм... простите, а где было получена такая идеология? Ну, в смысле на какой территории?
Гхм-гхм... простите, а где было получена такая идеология? Ну, в смысле на какой территории?
А какое значение имеют координаты?
Названия, "территории", профессии, исторические имена...даже национальности - это только символы, по отношению к которым, в первом, самом грубом приближении, можно оценить близость взглядов, способность понять друг друга... Порой, сильно обманчивые.
А какое значение имеют координаты?
Названия, "территории", профессии, исторические имена...даже национальности - это только символы, по отношению к которым, в первом, самом грубом приближении, можно оценить близость взглядов, способность понять друг друга... Порой, сильно обманчивые.
Ну, самое прямое - человек ведь воспитывается в конкретном обществе, и это общество "привязано" к неким географическим координатам.
Ну, самое прямое - человек ведь воспитывается в конкретном обществе, и это общество "привязано" к неким географическим координатам.
Правильно. Но разве координаты первичны?
Можно жить в одном доме и получить разное воспитание, разные взгляды на жизнь, а можно жить на разных континентах, но быть духовно близкими людьми, доверять друг другу.
Тем более, в современном мире, где ни расстояния, ни даже языковой барьер - не являются непреодолимыми препятствиями.
Космополитично?
Наверное.
Но, ИМХО, в таком подходе больше смысла, чем в координатном.
Нет?
Не предатель кого, простите?
Предательства абсолютного не бывает.
Путин тоже не предал Ельцына. Ельцын не предал тех, с кем вместе предавал СССР (не всех, по-крайней мере, Мишку Горбачёва он таки-предал, по некоторым источникам).
А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
А Власов... Он тоже предал не всех.
Что-то очень не так с вашей системой координат
mens divinior
04.02.2011, 13:49
Можно жить в одном доме и получить разное воспитание, разные взгляды на жизнь, а можно жить на разных континентах, но быть духовно близкими людьми, доверять друг другу.
Тем более, в современном мире, где ни расстояния, ни даже языковой барьер - не являются непреодолимыми препятствиями.
не космополитично - витиевато )))
Давайте на примере?
Задачка. :)
Дано: предположим Вы в России, а ваши духовно близкие люди на Мадагаскаре.
Найти: что есть (или где есть) Родина в данном случае.
Что-то очень не так с вашей системой координат
Что именно? Давай попробуем разобраться.
--- Добавлено ---
не космополитично - витиевато )))
Давайте на примере?
Задачка. :)
Дано: предположим Вы в России, а ваши духовно близкие люди на Мадагаскаре.
Найти: что есть (или где есть) Родина в данном случае.
Условия неполны, вопрос бессмысленн.
Примерно как про тех крокодилов.
mens divinior
04.02.2011, 15:34
Условия неполны, вопрос бессмысленн.
Примерно как про тех крокодилов....живущих на разных континента. Примерно - да. )))
Можете дополнить условия по своему вкусу.
Кроме координат.:)
...живущих на разных континента. Примерно - да. )))
Можете дополнить условия по своему вкусу.
Кроме координат.:)
Дополняю.
Вы родились на Мадагаскаре от канадца и африканки, удочерены марсианской семьёй, жившей на Юпитере, Сатурне, Венере... Везде, где Вы бывали, есть Ваши друзья, друзья Ваших друзей, которые тоже постоянно меняют место жительства (утром просыпются и едут на работу в другую часть галлактики, вечером иногда возвращаются, а иногда переезжают на другую планетную систему).... Но Вы постоянно с ними общаетесь, обмениваетесь впечатлениями, мыслями.
Вопрос №1 - у Вас нет Родины?
Вопрос №2 - не отпало желание задавать вопрос "где"?
Вопрос №3 - Вы не попустили ответа на вопрос "что?"?
Что именно? Давай попробуем разобраться.
Ну смотри. Я как-то привык - коли ты смоделировал нечто, модель надо прогнать на паре тестовых задач с известным результатом.
И что мы имеем?
Генерал Власов. Положим, он где-то глубоко внутри верил в превосходство арийской расы и ненавидел жидобольшевиков. В 1942 году он наконец встретился с людьми, разделявшими его убеждения, разделял с ними радости и горести, и они его не предали и не бросили.
Пожжужав, твоя модель выдает вердикт - "енерал Власов - патриот".
Теперь закладываем Б.М. Шапошникова. В 1918 году тогда еще не генерал Шапошников решил, что танцевавшие с ним на балах, разделявшие его убеждения, радости и проч. лейб-гвардии кирасиры и крупнопоместные дворяне - приходят и уходят, а Россия - остается. И пошел служить России - к большевикам. Не очень разделяя их идеологию. По крайней мере, до конца жизни он скрывал что верит в Бога, а не в атеизм.
Что мы имеем на выходе? Распечатку - "Шапошников - предатель".
Две тестовые задачи - два неправильных ответа. После чего мне уже неинтересно, какие именно деталюшки в этой модели стоят наперекосяк. Она просто неправильно работает.
В топку ее.
Правильно. Но разве координаты первичны?
Можно жить в одном доме и получить разное воспитание, разные взгляды на жизнь, а можно жить на разных континентах, но быть духовно близкими людьми, доверять друг другу.
Тем более, в современном мире, где ни расстояния, ни даже языковой барьер - не являются непреодолимыми препятствиями.
Космополитично?
Наверное.
Но, ИМХО, в таком подходе больше смысла, чем в координатном.
Нет?
Какая интересная подмена понятия "Родина" понятием "отношения".
Например фраза "- Вы мне не нравитесь, у нас нет ничего общего, поэтому здесь не моя Родина" - может быть очень удобна в некоторых ситуациях.
Ну смотри. Я как-то привык - коли ты смоделировал нечто, модель надо прогнать на паре тестовых задач с известным результатом.
И что мы имеем?
Генерал Власов. Положим, он где-то глубоко внутри верил в превосходство арийской расы и ненавидел жидобольшевиков. В 1942 году он наконец встретился с людьми, разделявшими его убеждения, разделял с ними радости и горести, и они его не предали и не бросили.
Пожжужав, твоя модель выдает вердикт - "енерал Власов - патриот".
Теперь закладываем Б.М. Шапошникова. В 1918 году тогда еще не генерал Шапошников решил, что танцевавшие с ним на балах, разделявшие его убеждения, радости и проч. лейб-гвардии кирасиры и крупнопоместные дворяне - приходят и уходят, а Россия - остается. И пошел служить России - к большевикам. Не очень разделяя их идеологию. По крайней мере, до конца жизни он скрывал что верит в Бога, а не в атеизм.
Что мы имеем на выходе? Распечатку - "Шапошников - предатель".
Две тестовые задачи - два неправильных ответа. После чего мне уже неинтересно, какие именно деталюшки в этой модели стоят наперекосяк. Она просто неправильно работает.
В топку ее.
Это не она неправильно работает, это ты за неё "пожужжал" неверно :)
Пример №1
Генерал Власов, "глубоко в душе ненавидящий большевиков", всю свою жизнь примерял маску ярого большевика, добивался доверия от окружавших его людей, которые доверяли ему и оружие, и свои и чужие жизни, в то же время (допустим) имел в эмиграции любимых родителей, жену, детей, которые из-за большевиков потеряли всё и воспитывались в духе фашизма и антикоммунизма.
Если при первой же возможности, он встаёт на сторону "оккупантов" (для одних) и "освободителей" с точки зрения других, то предал ли он свою семью?
Ответ - нет. Также как для нас с тобой, допустим, Штирлиц (:)) - нифига не предатель, а разведчик и герой.
Предал ли Власов тех, кому клялся в верности, кто доверил ему оружие и отправил защищать свои семьи?
Да БЕЗУСЛОВНО! И я, и ты - среди потомков тех, кого он вначале предал, а потом убивал.
Пример второй.
Шапошников всю свою жизнь верил в то, что служит своему ОТЕЧЕСТВУ, включая крестьян, рабочих, миллионы своих СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ. И словом, и делом. И вдруг выясняется, что тем, кто давал ему в руки оружие, требовал клятв в верности отечеству - плюют на это отечество и в час смуты спасают свои шкуры, деньги и шмотки, переступая через головы тех, кому якобы служили... Должен ли он верить в их преданность вере в Бога, после того, как увидел их истинное лицо и содержание? Но сам он верит в Бога также искренне, как верил в "царя и отечество".
И вот тут перед ним встаёт выбор - предать ли вместе с остальной кодлой людей, ради которых он жил всю свою жизнь и остаться верным Богу, или продолжать служить людям, спасать их жизни, "предав" собственную веру во всевышнего, спрятав её, веря, но не убивая и не унижая ради неё.
И кого Шапошников "предал"?
Наверное, тех, кто считал его обязанным себе за погоны и прошлые привелегии, он и предал, но остался верен гораздо бОльшему числу своих соотечественников.
Нет?
Не вписывается это в "мои" координаты?
--- Добавлено ---
Какая интересная подмена понятия "Родина" понятием "отношения".
Где Вы увидели слово "отношения"?
Например фраза "- Вы мне не нравитесь, у нас нет ничего общего, поэтому здесь не моя Родина" - может быть очень удобна в некоторых ситуациях.
А вот в этой фразе Вы намеренно подменяете понятия или по привычке?
Откуда опять связь между "Вы" и "здесь"?
Либо Вы (как близкий мне человек) - часть моей Родины, не зависимо от Вашего местопребывания, и я готов защищать Вас, где бы Вы ни были. Либо Вы мне не нравитесь, у нас нет НИЧЕГО общего, и потому - Вы не моя Родина, не её часть и мне плевать на Вас также, как Вам на меня.
Откуда "здесь"?
mens divinior
04.02.2011, 17:30
Дополняю.
Вы родились на Мадагаскаре от канадца и африканки, удочерены марсианской семьёй, жившей на Юпитере, Сатурне, Венере... Везде, где Вы бывали, есть Ваши друзья, друзья Ваших друзей, которые тоже постоянно меняют место жительства (утром просыпются и едут на работу в другую часть галлактики, вечером иногда возвращаются, а иногда переезжают на другую планетную систему).... Но Вы постоянно с ними общаетесь, обмениваетесь впечатлениями, мыслями.
Вопрос №1 - у Вас нет Родины?
Есть! Мадагаскар :) ИМХО
(если конечно марсианская семья этого не скрывала)
Ну если совсем-совсем глобально - Солнечная система:)
Друзья в определении Родины вообще (имхо) не особо большую роль играют, т. к. появиться могут и в 5 лет, и в 15, и в 75, а могут и не появиться. Мда....а могут и исчезнуть.
Хочется отталкиваться от чего-то более стабильного.
А каков Ваш вариант ответа?
Есть! Мадагаскар :) ИМХО
Т.е., если на Мадагаскаре, законным (по местным меркам) путём приходит к власти Гитлер и кидает клич "все на защиту Родины от марсианских ублюдков!", Вы непременно кинетесь на защиту своей Родины-Мадагаскара? Или станете предателем Родины?
Хочется отталкиваться от чего-то более стабильного.
Это Мадагаскар-то стабилен? Во вселенском масштабе? Да он на одном месте никогда не бывает :)
А каков Ваш вариант ответа?
Такой же, как и раньше :)
--- Добавлено ---
а могут и не появиться.
А это точно будет человек?
mens divinior
04.02.2011, 18:18
Т.е., если на Мадагаскаре, законным (по местным меркам) путём приходит к власти Гитлер и кидает клич "все на защиту Родины от марсианских ублюдков!", Вы непременно кинетесь на защиту своей Родины-Мадагаскара? Или станете предателем Родины? ...эт смотря чего марсиане там забыли и насколько они ублюдки. Да и потом моя семья из нескольких голожаберных антропоящеров ещё не все марсиане.;)
Но если приходит к власти Гитлер,то клич будет другой "присоединим к Мадагаскару Марс - исконные земли мадагаскарских ариев" . :D Тогда можно с марсианами дойти до Берлина Антананариву, и .....всё будет хорошо в итоге )))
А это точно будет человек?Чтоб не сильно растекаться мыслью по древу - в жизни всякое бывает.
Эк куда вас занесло ))) А прямого ответа на вопрос «где» так и не дали. Но я могу помочь.
Гхм-гхм... простите, а где было получена такая идеология? Ну, в смысле на какой территории?
Я в Ленинграде жила. И тоже воспитывалась в духе «идей социализма, коллективизма и нестяжательства». Правда в ум, честь и совесть Ельцина не верила с самого начала. Знаю ленинградцев которые воспитывались в том же духе, но в «ум, честь и совесть» верили. И знаю ленинградцев, которые воспитались совершенно в противоположном духе. Так что действительно, территориальные границы мало говорят о воспитании.
SAMAPADUS
04.02.2011, 18:50
Дополняю.
Вы родились на Мадагаскаре от канадца и африканки, удочерены марсианской семьёй, жившей на Юпитере, Сатурне, Венере... Везде, где Вы бывали, есть Ваши друзья, друзья Ваших друзей, которые тоже постоянно меняют место жительства (утром просыпются и едут на работу в другую часть галлактики, вечером иногда возвращаются, а иногда переезжают на другую планетную систему).... Но Вы постоянно с ними общаетесь, обмениваетесь впечатлениями, мыслями.
Вопрос №1 - у Вас нет Родины?
Вопрос №2 - не отпало желание задавать вопрос "где"?
Вопрос №3 - Вы не попустили ответа на вопрос "что?"?
Ну соласно твоим же понятиям, если на Мадагаскаре нет идеологии и картинок в букваре(ну нет у них воей письменности и много чего еще по песне Бернеса), как быть?
Немного оффтоп, Кургинян ушёл в подполье.
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=63
Передача "суть времени", первый выпуск о том, как оболванили народ в 91 + исторический экскурс.
Кургиняну аплодирую стоя! :cool:
Ну соласно твоим же понятиям, если на Мадагаскаре нет идеологии и картинок в букваре(ну нет у них воей письменности и много чего еще по песне Бернеса), как быть?
Если там нет идеологии, значит там нет жизни ;)
--- Добавлено ---
Эк куда вас занесло ))) А прямого ответа на вопрос «где» так и не дали. Но я могу помочь.
Банальный ответ на вопрос - Новосибирск.
Но ведь, требовался другой ответ.
Нет?
Не вписывается это в "мои" координаты?
Нет, не вписывается. И чувствуя слабость своей модели, ты вводишь в не какие-то дополнительные вводные.
Вот смотри.
Предал ли Власов тех, кому клялся в верности, кто доверил ему оружие и отправил защищать свои семьи?
Да БЕЗУСЛОВНО! И я, и ты - среди потомков тех, кого он вначале предал, а потом убивал.
Новая вводная - "клялся в верности и проч". В твоей модели этого нету. Есть одна голая идеология. Какое имеет значение "доверили ему оружие"? Ты об этом что-то говорил? Нет, у тебя одни совместно разделяемые идеалы.
Так что - нет, не работает.
Власов - честный, идеологический патриот - по твоей модели. (Это если мы допустим что он был искренним нацистом - чего в действительности не было).
И кого Шапошников "предал"?
Наверное, тех, кто считал его обязанным себе за погоны и прошлые привелегии, он и предал, но остался верен гораздо бОльшему числу своих соотечественников.
И тут ты снова делаешь поворот "все вдруг". При чем здесь "большее число соотечественников". По твоей модели - значение имеет только идеологическая близость? И твоя модель не оперирует понятием "соотечественники". Для тебя ведь это лишь "соседи по гинекологическому креслу", так?
А Шапошников - см. тебя выше - предал тех, "кому клялся в верности" (он же присягу государю-императору приносил?), предал тех "кто доверил ему оружие" (он же карьеру начал делать при царе) и проч.
Так что получается? Ты используя один и тот же аппарат, по одинаковым критериям одного записываешь в предатели, а второго - в патриоты.
О чем это говорит? О несовершенстве аппарата!
Хочешь, я тебя совсем в тупик поставлю?
Вот был такой парень - Видкун Квислинг. Искренний нацист. Свою партию основал в 1933 году.
По твоей модели - нормальный такой нацистский патриот.
А вот для меня - предатель.
Потому что Родина - это все таки территория. Язык, на котором говорила мама с тобой, когда ты сам еще не говорил. Твои соседи по дому - те самые козлы, что вечно подпирают твою машину и пьют пиво перед подъездом. Твоя жена и да! - ее мама тоже.
Это все - и многое другое - Родина.
А идеология - это барахло. Моя Родину в Ту Войну защищали убежденные коммунисты, совершенно беспартийные - и да! - и тайные, и явные монархисты тоже. Кто как мог.
Вот был такой - Антон Иванович Деникин. Большевиков ненавидел всеми фибрами души. Ему бы в 1941 в немецком обозе скакать - а он немцев с предложением о сотрудничестве послал.
А вот что они писал осенью 1944 свои соратникам по Белому движению:
«Враг изгнан из-пределов отечества. Мы — и в этой неизбежности трагизм нашего положения — не участники, а лишь свидетели событий, потрясших нашу родину за последние годы. Мы могли лишь следить с глубокой скорбью за страданиями нашего народа, с гордостью — за величием его подвига.
Мы испытали боль в дни поражения армии, хотя она зовется «красной», а не российской, и радость — в дни ее побед. И теперь, когда мировая война еще не окончена, мы всей душой желаем ее победного завершения, которое обеспечит страну нашу от наглых посягательств извне»
Вот так. И по твоей модели Деникин - предатель, ибо радуется победам Красной армии.
А предатель из него не получается.
Потому что твоя модель - не верна. В корне.
SAMAPADUS
04.02.2011, 21:15
Если там нет идеологии, значит там нет жизни ;)
--- Добавлено ---
Банальный ответ на вопрос - Новосибирск.
Но ведь, требовался другой ответ.
Согласен) КарлаМаркса с дедушкой все правильно сказали) Сначала рождается идеология, а потом жизнь) И понять только никак не могу, как люди то всех без этих марксизьмовленинизьмов и утопических социализьмов, раньше жили , впрочем как и сейчас живут по всему миру?
Нет, не вписывается. И чувствуя слабость своей модели, ты вводишь в не какие-то дополнительные вводные.
Вот смотри.
Новая вводная - "клялся в верности и проч". В твоей модели этого нету. Есть одна голая идеология. Какое имеет значение "доверили ему оружие"? Ты об этом что-то говорил? Нет, у тебя одни совместно разделяемые идеалы.
Ты уверен?
Так вот, для меня Родина - это не только территория, и не названия, тем более не "юридическое наследование", а песни, что пела нам Мать, стихи, начиная от "что такое хорошо" и кончая "советским паспортом" и идеи, за которые отдали жизни многие и многие миллионы моих СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ. ДОБРОВОЛЬНО ОТДАЛИ! Это и звёзды на Кремле, и мавзолей перед кремлём, и гимн, и КРАСНОЕ ЗНАМЯ. Всё это - моя ЕДИНСТВЕННАЯ Родина.
Я тебе ещё раз повторю - Родина - это НЕ территория, а идеология - НЕ "большевики", не название.
Родина - это то, что разделяет твои понятия на плохое и хорошее, это люди, думающие как ты, верящие как ты, имеющие общие с тобой цели и мотивы, пережившие с тобой вместе и радости и горе, и потери, и победы, которым ты можешь доверить самое дорогое, и которые доверяют тебе, кто не бросит, не предаст и не отвернётся, и от кого ты не имеешь права отвернуться.... Вот это и есть Родина, а вовсе не геникологическое кресло, на котором тебя "достали".
И тут ты снова делаешь поворот "все вдруг". При чем здесь "большее число соотечественников". По твоей модели - значение имеет только идеологическая близость? И твоя модель не оперирует понятием "соотечественники". Для тебя ведь это лишь "соседи по гинекологическому креслу", так?
Ещё раз выше.
Соотечественники - это именно те, с кем Родина (ОТЕЧЕСТВО) общие.
А соотечественники-соседи по геникологическому креслу - это по мнению тех, кто постоянно требует ответа на вопрос "ГДЕ?"
А Шапошников - см. тебя выше - предал тех, "кому клялся в верности" (он же присягу государю-императору приносил?), предал тех "кто доверил ему оружие" (он же карьеру начал делать при царе) и проч.
Так что получается? Ты используя один и тот же аппарат, по одинаковым критериям одного записываешь в предатели, а второго - в патриоты.
О чем это говорит? О несовершенстве аппарата!
А ты не видишь разницу в критериях? По-твоему, Шапошников и Власов - равнозначные фигуры?
Или ты разделяешь их только по критерию национальности тех, кому они служили после "предательства"/предательства?
Фашисты были "не наши" только потому, что говорили по-немецки, а все, кто говорил по-русски - однозначно "наши"?
Хочешь, я тебя совсем в тупик поставлю?
Вот был такой парень - Видкун Квислинг. Искренний нацист. Свою партию основал в 1933 году.
По твоей модели - нормальный такой нацистский патриот.
А вот для меня - предатель.
К сожалению, не знаком с этой личностью. А кого именно он предал значения не имеет? Или имеет только в "твоей модели" (Ведь и ты пишешь "ДЛЯ МЕНЯ предатель")
А идеология - это барахло.
А ты умеешь вот так запросто отделить "чистую идеологию-барахло" от всего остального?
Само понятие Родина - не идеология???
Когда мне говорят, что вон та сволочь, обворовывающая моих товарищей - тоже МОЯ Родина, только потому, что оно говорит по-русски и родилось в этом роддоме... И что я должен ЭТО любить, защищать и каяться за его преступления... Что безмозглые пидоры, мелькающие на ТВ-экранах своими голыми задницами - это тоже МОЯ Родина...
Нет уж... Это НЕ МОЯ РОДИНА, это НЕ МОИ СООТЕЧЕСТВЕННИКИ! Это отбросы, помои... от которых МОЯ РОДИНА страдает, и от которых Я должен её защищать и ЗАЧИЩАТЬ. Как собственное жильё от грязи, насекомых и грызунов.
Вот был такой - Антон Иванович Деникин. Большевиков ненавидел всеми фибрами души. Ему бы в 1941 в немецком обозе скакать - а он немцев с предложением о сотрудничестве послал.
А вот что они писал осенью 1944 свои соратникам по Белому движению:
Вот так. И по твоей модели Деникин - предатель, ибо радуется победам Красной армии.
А предатель из него не получается.
Но и герой-патриот в этой ситуации "не выходит", зато его побег из страны в гражданскую, его деяния ТОГДА, вполне себе тянут если не на предательство (а предать того, кому не был верен и кто тебе не верил, невозможно) то уж точно на однозначного врага. И его "апплодисменты зрителя из ложи" красной армии никак не изменяют этого.
--- Добавлено ---
Согласен) КарлаМаркса с дедушкой все правильно сказали) Сначала рождается идеология, а потом жизнь) И понять только никак не могу, как люди то всех без этих марксизьмовленинизьмов и утопических социализьмов, раньше жили , впрочем как и сейчас живут по всему миру?
А по-твоему, до "марксизьмов" и после идеологии небыло?
Кстати, Маркс до сих пор во всём мире считается идеологом капиталистической экономики. Её "первопроходцем", заложившим ПЕРВУЮ НАУЧНУЮ экономическую теорию ;)
Согласен) КарлаМаркса с дедушкой все правильно сказали)
Любопытный экскурс в историю. Когда шла Крымская война 1853-1856 гг., эта самая Карла Маркса открыто призывала в своих речах и трактатах мочить русских сволочей-монархистов чем попало. А когда этот факт всплыл в советские времена, его быстренько постарались поглубже запрятать. Но и без этого по сути у нас было так же много "чистого марксизма", как и демократии :)
Где Вы увидели слово "отношения"?
Действительно, где Вы увидели это слово? Кажется говорил об "отношениях" как о понятии, даже в кавычки поставил.
"...Например фраза "- Вы мне не нравитесь, у нас нет ничего общего, поэтому здесь не моя Родина" - может быть очень удобна в некоторых ситуациях. ..."
А вот в этой фразе Вы намеренно подменяете понятия или по привычке?
Откуда опять связь между "Вы" и "здесь"?
Либо Вы (как близкий мне человек) - часть моей Родины, не зависимо от Вашего местопребывания, и я готов защищать Вас, где бы Вы ни были. Либо Вы мне не нравитесь, у нас нет НИЧЕГО общего, и потому - Вы не моя Родина, не её часть и мне плевать на Вас также, как Вам на меня.
Нет, не подменяю, просто экстраполирую предложенную логику в практическую плоскость, что очень хорошо подтверждается второй частью Вашего высказывания
--- Добавлено ---
Эк куда вас занесло ))) А прямого ответа на вопрос «где» так и не дали. Но я могу помочь.
Я в Ленинграде жила. И тоже воспитывалась в духе «идей социализма, коллективизма и нестяжательства». Правда в ум, честь и совесть Ельцина не верила с самого начала. Знаю ленинградцев которые воспитывались в том же духе, но в «ум, честь и совесть» верили. И знаю ленинградцев, которые воспитались совершенно в противоположном духе. Так что действительно, территориальные границы мало говорят о воспитании.
Вы и вправду верите в то, что воспитываясь где-нибудь в центральной Африке местным племенем получили бы такую же мораль и нравственность?
Shoehanger
05.02.2011, 00:37
Таки запели с Чего начинается Родина. =))
??? Вот скажем, масоны-жиды-банкиры - в них разве не верят? А в то, что русский социализм был адским тоталитарным режимом - никто не верит? (http://alexandrov-g.livejournal.com/222653.html)
mens divinior
05.02.2011, 01:08
Ну соласно твоим же понятиям, если на Мадагаскаре нет идеологии и картинок в букваре(ну нет у них воей письменности и много чего еще по песне Бернеса), как быть? картинок в букваре может и нет, а та самая берёзка пальма,что под ветром склоняясь - есть. :) И дорога просёлочная и окошки горящие вдали есть и т. п. Всё там путём )))
--- Добавлено ---
Если там нет идеологии, значит там нет жизни ;) смотря, что называть идеологией. Все определения так иди иначе оперируют классово-государственными структурами.
По Марксу идеология— ложное сознание, выражающее специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества.
Но существуют же примитивные бесклассовые общества (мало,но есть). Получается и идеологии по определению нет, а жизнь есть :)
Вы и вправду верите в то, что воспитываясь где-нибудь в центральной Африке местным племенем получили бы такую же мораль и нравственность?
А я этого не говорила )))) Я воспитывалась при социализме. Провозглашались коммунистические идеи. Вот я их и впитала. Понравились они мне. Кому-то не понравились. Если бы я в Африке эти идеи увидела, то и там такой же бы выросла. А может, там другие идеи мне бы понравились? Кто знает, если бы мне не повезло, и я родилась бы в семье какого-нибудь партработника, похожего на Ельцина – я бы сейчас с пеной у рта его защищала? Не знаю! Но отцом у меня был обыкновенный рядовой партиец. Перед собой и людьми честный.
Я ведь что хотела показать? Что относительно всё – и территория может влиять опосредованно через господствующую идеологию на ней, и идеология может оказаться не по вкусу конкретным индивидам. А потому и предательство-патриотизм тоже относительно, согласна я в этом с POP. И всегда будут исключения, которые дополняют, а не опровергают правила.
Я вот такой патриоткой была в советское время! А сейчас – в себе сомневаюсь. Мне без разницы, кто будет ставить у нас президента – Дерипаска или дядюшка СЭМ. Потому что идеологии у них одинаковы и мне не по вкусу. И, случись что-нибудь, не собираюсь я жизнью рисковать за их кошельки. Оно мне надо? Только ради людей – близких мне по духу и идеологии. Которые, кстати, сейчас живут на одной со мной территории!
смотря, что называть идеологией. Все определения так иди иначе оперируют классово-государственными структурами.
По Марксу идеология— ложное сознание, выражающее специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества.
Но существуют же примитивные бесклассовые общества (мало,но есть). Получается и идеологии по определению нет, а жизнь есть :)
Если идеология по Марксу, по определению - ложное сознание, тогда что такое "истиное сознание"?
То, что ложно для одного, не обязательно ложно для другого. В рамках таких субъективных вещей, как "идеология", "идеалы" - уж точно.
Человек без такого "ложного/истинного сознания", ИМХО, и не человек вовсе, а животное, причём, примитивное, на уровне амёбы. Это, конечно, тоже жизнь, по большому счёту, - жизнь как форма существования белковой материи.
--- Добавлено ---
Любопытный экскурс в историю. Когда шла Крымская война 1853-1856 гг., эта самая Карла Маркса открыто призывала в своих речах и трактатах мочить русских сволочей-монархистов чем попало. А когда этот факт всплыл в советские времена, его быстренько постарались поглубже запрятать. Но и без этого по сути у нас было так же много "чистого марксизма", как и демократии :)
Я, конечно, не Карла Маркса, но и я сегодня призываю тех же белорусов мочить всем, что под руку попадёт носителей и распространителей идей "криминального капитализма", прячущихся за маской "беспредельного либерализма". В том числе и русских. Их русскость для меня абсолютно фиолетова.
--- Добавлено ---
Нет, не подменяю, просто экстраполирую предложенную логику в практическую плоскость, что очень хорошо подтверждается второй частью Вашего высказывания
А не надо "эктраполировать" гвозди на километры. ;)
Чушь из этого получается.
--- Добавлено ---
Кургиняну аплодирую стоя! :cool:
Согласен. Со многим согласен, особенно - с выводами.
Особенно полезно, ИМХО, будет послушать SAMAPADUS-у.
По Марксу идеология— ложное сознание, Ёлы палы! А я как-то пропустил мимо ушей это замечательное определение, (или нам его в курсе МЛФ не давали?). Ведь при этом выходит, что КПСС исповедовала марксистско-ленинское ложное сознание. А на каждом предприятии был заместитель руководителя по ложному сознанию. :D
Та шо там на предприятиях! Если даже сам Первый Президент Украины... :eek:
mens divinior
05.02.2011, 18:34
Ёлы палы! А я как-то пропустил мимо ушей это замечательное определение, (или нам его в курсе МЛФ не давали?). Ведь при этом выходит, что КПСС исповедовала марксистско-ленинское ложное сознание. А на каждом предприятии был заместитель руководителя по ложному сознанию. Угу,как-то так оно и получается.
3) Признаваемая за марксистскую (не без оснований) традиция понимания идеологии как искаженного классовым интересом насаждаемого сознания (“ложного сознания” - см. одно из писем Ф. Энгельса, т.39, с.83). В этом контексте идеология противопоставляется научному знанию как истинному, объективному.
У самого-то Маркса применительно к идеологическому сознанию используется эпитет иллюзорное (превращенное), а не ложное, что, конечно же, не одно и то же, хотя и близко по значению.
СЛОВАРЬ (http://www.sociology.mephi.ru/docs/polit/html/sl_pol.html)
--- Добавлено ---
Если идеология по Марксу, по определению - ложное сознание, тогда что такое "истиное сознание"?
То, что ложно для одного, не обязательно ложно для другого. В рамках таких субъективных вещей, как "идеология", "идеалы" - уж точно.
Человек без такого "ложного/истинного сознания", ИМХО, и не человек вовсе, а животное, причём, примитивное, на уровне амёбы. Не надо путать массовое сознание и индивидуальное."То, что ложно для одного, не обязательно ложно для другого" - это индивидуальное восприятие. А идеология явление массовое - т. е. трактуемая и воспринимаемая множеством разных индивидуальных сознаний, она и не может быть истинной. Как средняя температура по больнице :) ИМХО.
Не надо путать массовое сознание и индивидуальное."То, что ложно для одного, не обязательно ложно для другого" - это индивидуальное восприятие.
А "массовое" сознание не складывается их "индивидуальных"? Нет?
А идеология явление массовое - т. е. трактуемая и воспринимаемая множеством разных индивидуальных сознаний, она и не может быть истинной. Как средняя температура по больнице :) ИМХО.
Отлично! Трактуемое и воспринимаемое множеством разных индивидуальных сознаний "2х2=4" - априори не может быть истинным! О КАК!
POP
Я это всё к тому, что желательно просто трезво оценивать эту личность, и то какое влияние она оказала на нашу историю, то есть кроме своей теоретической лабуды практически никакое :)
POP
Я это всё к тому, что желательно просто трезво оценивать эту личность, и то какое влияние она оказала на нашу историю, то есть кроме своей теоретической лабуды практически никакое :)
Знаешь, тем не менее, его "теоретическая лабуда" относительно неплохо описывает и всё происходившее тогда, и происходящее сейчас. Конечно, на "теорию всего" она не тянет, как и любая другая "теоретическая лабуда", включая высшую математику и квантовую физику, но это вовсе не повод сбрасывать её со счетов, не создав ничего более совершенного.
mens divinior
05.02.2011, 20:10
А "массовое" сознание не складывается их "индивидуальных"? Нет?сознание складывается, идеология - нет. Точнее не совсем ))) Если речь о политической идеологии, а не вообще.
Отлично! Трактуемое и воспринимаемое множеством разных индивидуальных сознаний "2х2=4" - априори не может быть истинным! О КАК! РОР,разных! а 2 = 2 :D И откуда у Вас умножение взялось? Скорее (2*х + 3*y) /2, где х,y переменная лично-эмоциональная составляющая. Вот оно истинным быть не может.
Согласен. Со многим согласен, особенно - с выводами.
Особенно полезно, ИМХО, будет послушать SAMAPADUS-у.
И mens divinior тоже. Потому-что судя по этому:
По Марксу идеология— ложное сознание, выражающее специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества.
Но существуют же примитивные бесклассовые общества (мало,но есть). Получается и идеологии по определению нет, а жизнь есть :)
Лера его ещё не смотрела. Там Кургинян в том числе объясняет роль идеологии (его термин - первородство) в жизни человека. И чем человек отличается от животного. Жизнь без идеального конечно есть, но человеческой я бы её не назвал.
Shoehanger
05.02.2011, 21:37
Кургинян, конечно, иногда отжигает. Не ожидал увидеть такой пассионарности от него в передаче Сванидзе.
.... Мне без разницы, кто будет ставить у нас президента – Дерипаска или дядюшка СЭМ. Потому что идеологии у них одинаковы и мне не по вкусу. И, случись что-нибудь, не собираюсь я жизнью рисковать за их кошельки. Оно мне надо? Только ради людей – близких мне по духу и идеологии. Которые, кстати, сейчас живут на одной со мной территории!
Во-о-от, подошли к важному моменту. Давайте оглянемся назад, в историю далекую и близкую. И увидим мы простое, даже сказать - банальное явление - "кошельки"-"цари"-"правители" приходят и уходят, а большая "народная сущность", воплощенная во множестве очень разных людей, здесь, на этой территории остаётся.
mens divinior
06.02.2011, 00:36
Там Кургинян в том числе объясняет роль идеологии (его термин - первородство) в жизни человека. смотрела ))) роль идеологии в общем-то и не обсуждалась. Просто отметила, что таковая есть тчк. :)
И чем человек отличается от животного. Жизнь без идеального конечно есть, но человеческой я бы её не назвал.
Человеческая ли?...ну, глядя на организацию муравьёв (гораздо более чёткую чем у "стада" по Кургиняну ) получается, что некая идеология у них тоже присутствует. ;)
Так что это не однозначный признак человечности.
--- Добавлено ---
Во-о-от, подошли к важному моменту. Давайте оглянемся назад, в историю далекую и близкую. И увидим мы простое, даже сказать - банальное явление - "кошельки"-"цари"-"правители" приходят и уходят, а большая "народная сущность", воплощенная во множестве очень разных людей, здесь, на этой территории остаётся.+100
Во-о-от, подошли к важному моменту. Давайте оглянемся назад, в историю далекую и близкую. И увидим мы простое, даже сказать - банальное явление - "кошельки"-"цари"-"правители" приходят и уходят, а большая "народная сущность", воплощенная во множестве очень разных людей, здесь, на этой территории остаётся.
А давайте попробуем выделить эту "большую сущность" и посмотреть что там действительно остаётся, а что - временное, наносное...
Боюсь, что, с учётом крайних 20 лет, мало что от "сущности" останется, по уровню выше, чем примитивные, животные потребности. Кургинян, ИМХО, про ту "сущность" абсолютно верно всё рассказал и объяснил.
Нет. Ну на "микро" (индивидуальном) уровне ещё что-то теплится, а вот на "макро" (общественном) - разруха пошибче, чем после ядерной бомбардировки.
Контуженное общество в агонии.
--- Добавлено ---
Человеческая ли?...ну, глядя на организацию муравьёв (гораздо более чёткую чем у "стада" по Кургиняну ) получается, что некая идеология у них тоже присутствует. ;)
Так что это не однозначный признак человечности.
Однозначный. Но не в организованности этот признак, а в способности самоорганизации. Организованность - она может и на уровне чистой биохимии быть - как у муравьёв - жёсткая и неизменная тысячелетиями. А вот способность к организации на уровне информационном, идейном, способность к созданию остова, стержня, "ложного сознания"... и превращения этого "ложного" в объективную реальность - это и есть единственное преимущество человека перед скотом.
Во-о-от, подошли к важному моменту. Давайте оглянемся назад, в историю далекую и близкую. И увидим мы простое, даже сказать - банальное явление - "кошельки"-"цари"-"правители" приходят и уходят, а большая "народная сущность", воплощенная во множестве очень разных людей, здесь, на этой территории остаётся.
Да с этим, кажется, никто и не спорит ))) спорят только о том, что важнее - территория или народная сущность. А то, что они исторически могут быть связаны, никто и не отрицает.
mens divinior
06.02.2011, 17:16
Однозначный. Но не в организованности этот признак, а в способности самоорганизации. не бывает организованности без способности к самоорганизации %)
Самоорганизация - общее свойство для всей живой материи.
А вот способность к организации на уровне информационном, идейном, способность к созданию остова, стержня,...тоже не обходится без биохимии, без неё вообще ничего не обходится.:)
А насчёт стержня поподробнее, пожалуйста, а то шибко абстрактное это понятие. Какой такой уникальный стержень мы создали?
"ложного сознания"... и превращения этого "ложного" в объективную реальность - это и есть единственное преимущество человека перед скотом.угу, человек любит всё усложнять, только едва ли это преимущество
не бывает организованности без способности к самоорганизации %)
Самоорганизация - общее свойство для всей живой материи.
И неживой - тоже (кристаллическая решётка, планеты, звёзды, галлактики)
...тоже не обходится без биохимии, без неё вообще ничего не обходится.:)
Угу. Я тоже так считаю - только связи не такие прямолинейные и однозначные.
А насчёт стержня поподробнее, пожалуйста, а то шибко абстрактное это понятие. Какой такой уникальный стержень мы создали?
угу, человек любит всё усложнять, только едва ли это преимущество
Ну те же "идеи коммунизма" или "вера в Бога" - вначале сами создали идею, потом наростили на неё "мяса" и заставили объективно работать.
Или по-проще - придумали "самолёт" и превратили бестелесную мечту, идею (фантазию... "ложную сущность"...) в объективно существующий предмет.
mens divinior
06.02.2011, 18:06
Ну те же "идеи коммунизма" или "вера в Бога" - вначале сами создали идею, потом наростили на неё "мяса" и заставили объективно работать.
Или по-проще - придумали "самолёт" и превратили бестелесную мечту, идею (фантазию... "ложную сущность"...) в объективно существующий предмет.
"идеи коммунизма" и "самолёт" - суть вещи разные. Самолёт - это научно-технический прогресс, действительно он отличает человека. НТП - компенсация отсутствия когтей,зубов и т.д., короче говоря - плохой физической приспособленности вида. Пришлось предкам задуматься. Хотя использование некоторыми животными примитивных инструментов можно поставить вровень навыками первобытного человека (уровня соответствующей первобытности:) )
А о наличии фантазий у животных науке ничего толком не известно. Кстати, у пчёл, тараканов, муравьёв существует некое подобие математики - опытным путём выявили.
А жизнеспособные "идеи коммунизма и прочие" фактически не фантазии людей, а в чистом виде законы природы. Взять то же "Кто не работает - тот не ест!", а у животных разве не так?
Хотя модели "кто не работает - тот ест" или "кто работает - тот не ест" - точно чисто человеческое достижение. %)
"идеи коммунизма" и "самолёт" - суть вещи разные. Самолёт - это научно-технический прогресс, действительно он отличает человека. НТП - компенсация отсутствия когтей,зубов и т.д., короче говоря - плохой физической приспособленности вида. Пришлось предкам задуматься. Хотя использование некоторыми животными примитивных инструментов можно поставить вровень навыками первобытного человека (уровня соответствующей первобытности:) )
Разница между "самолёт" и "идеи коммунизма" только в том, что "самолёт" компенсирует "физические недостатки" (отсутствие крыльев для полёта), а "идеи коммунизма" компенсируют "недостатки общественной организации" вида.
Люди умеют не только строить себе жильё, обеспечивать необходимый физический комфорт (изменять физическое окружение), но и создавать более-менее абстрактно-искусственное, "ненатуральное", не присущее виду в биологическом смысле информационное окружение, "психологический комфорт". Такой же "ненастоящий" и "ложный", и вполне реальный и объективный, как "самолёт". Идеи в смысле "идеологии" - такие же "костыли", как и орудия труда, компенсирующие отсутствующие биологические механизмы, полезные для выживания вида.
Это тоже искусственный мир, искуственное окружение, помогающее выживать.
И его разрушение ("падение" по Кургиняну) приводит к таким же катастрофическим последствиям для общества и для индивидов, составляющих это общество, как разрушение физической инфраструктуры.
По сути, Россия оказалась в роли человека, разрушившего свой дом из-за его объективно присутствующих недостатков, неидеальности... и оказавшегося с голой задницей под открытым небом.
"идеи коммунизма" и "самолёт" - суть вещи разные.
А как Вам такой расклад:
Идея=цель - полет по воздуху. Теория для реализации = средства - наука (аэродинамика и пр.). Результат использования теории на практике - самолеты.
По аналогии идея=цель - социальное равенство, теория=средства - марксизм-ленинизм (да, пока еще несовершенная теория), результат - построение Советского Союза (да, несовершенное государство, что и показал его распад).
Если бы человечество похоронило идею полетов на стадии первых неудачных практических опытов по ее реализации, современных самолетов никогда бы не было. Но нормальные люди учатся на ошибках, а не отказываются от идеи ))) И если средства привели не к совершенному результату, их нужно менять и совершенствовать. Их, а не цель.
И если средства привели не к совершенному результату, их нужно менять и совершенствовать. Их, а не цель.
+100
mens divinior
06.02.2011, 20:04
Идеи в смысле "идеологии" - такие же "костыли", как и орудия труда, компенсирующие отсутствующие биологические механизмы, полезные для выживания вида.
А что, "костыли" в качестве видового отличия....подходит! :)
--- Добавлено ---
По аналогии идея=цель - социальное равенство, теория=средства - марксизм-ленинизм (да, пока еще несовершенная теория), результат - построение Советского Союза (да, несовершенное государство, что и показал его распад).
Не, не оно. Цель - социальное равенство = бесклассовое общество. И...мы откатываемся к тем же уже существующим бесклассовым племенам - мир, равенство, братство :)
Я не против, но кому-то здесь это не нравилось ;)
Про адекватность возможных целей вообще песня отдельная.Некоторые - неисполнимые, некоторые - нечеловечные
Не, не оно. Цель - социальное равенство = бесклассовое общество. И...мы откатываемся к тем же уже существующим бесклассовым племенам - мир, равенство, братство :)
Я не против, но кому-то здесь это не нравилось ;)
Про адекватность возможных целей вообще песня отдельная.Некоторые - неисполнимые, некоторые - нечеловечные
Скатываемся мы не к бесклассовому обществу, а к феодально-рабовладельческому.
Отрицание классовости не приведёт к её отсутствию.
Также, как отрицание закона всемирного тяготения, не приведёт к способности к полёту.
Объективные законы можно научиться использовать, можно научиться обходить, но нельзя "отменить"
Не, не оно. Цель - социальное равенство = бесклассовое общество. И...мы откатываемся к тем же уже существующим бесклассовым племенам - мир, равенство, братство :)
Я не против, но кому-то здесь это не нравилось ;)
Про адекватность возможных целей вообще песня отдельная.Некоторые - неисполнимые, некоторые - нечеловечные
И ладно! Нравится/не нравится, а на всех все равно не угодишь. Все новое – это хорошо забытое старое. Спираль в истории. Проверенные временем старые наработки эволюции на более современном уровне. Ну а неисполнимость идей подтвердит или опровергнет только практика.
Про бесчеловечность – это совсем другой вопрос. Эта конкретная идея как раз человечна, потому что человек тем и отличается от животных, что способен отказаться от каких-то благ в пользу других. Я уже высказывала свои мысли про это:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1091972#post1091972
ps/
Объективные законы можно научиться использовать, можно научиться обходить, но нельзя "отменить"
Я тоже так думаю. Вот только очень уж слабая теория социология у нас, чтобы утверждать объективность законов. Только зачатки.
mens divinior
06.02.2011, 21:12
Эта конкретная идея как раз человечна, потому что человек тем и отличается от животных, что способен отказаться от каких-то благ в пользу других.
Некоторым видам это тоже свойственно :) А человеку свойственно желание отличаться, как от животных, так и от соплеменников. Наверно поэтому с равенством пока глухо.
--- Добавлено ---
Объективные законы можно научиться использовать, можно научиться обходить, но нельзя "отменить" Да. Увы, многие идеологические течения этого не учитывают.
Я тоже так думаю. Вот только очень уж слабая теория социология у нас, чтобы утверждать объективность законов. Только зачатки.
Ну, тут уж что есть - тем и довольствуемся. Отрицание одного без утверждения более совершенного (включающего часть отрицаемого) - штука тупиковая.
Теплород, в своё время, прекрасно работал в части примененй, хоть и оказался всего лишь "призраком" энергии движения, "материализовавшимся" несколько позже уже в новом виде (Е=m*c^2).
Так и в социологии, даже в зачаточной ЕСТЬ отражение объективных законов. Тем более, когда часть их вполне согласуется с опытом - пусть и в очень ограниченном диапазоне.
Важно то, что подход к выявлению объективных закономерностей уже успешно опробован на мире сугубо материальном и, значит, имеет большие шансы на верность и в плане "информационном"
А давайте попробуем выделить эту "большую сущность" и посмотреть что там действительно остаётся, а что - временное, наносное...
Боюсь, что, с учётом крайних 20 лет, мало что от "сущности" останется, по уровню выше, чем примитивные, животные потребности. Кургинян, ИМХО, про ту "сущность" абсолютно верно всё рассказал и объяснил.
Нет. Ну на "микро" (индивидуальном) уровне ещё что-то теплится, а вот на "макро" (общественном) - разруха пошибче, чем после ядерной бомбардировки.
Контуженное общество в агонии.[COLOR="Silver"]
Я правильно понял, что нынешний наш народ "неправильный"?
prohojii
07.02.2011, 20:06
Я правильно понял, что нынешний наш народ "неправильный"?
Вопрос сформулирован настолько размыто, что "да" вполне будет верным ответом.
SAMAPADUS
08.02.2011, 01:51
А как Вам такой расклад:
Идея=цель - полет по воздуху. Теория для реализации = средства - наука (аэродинамика и пр.). Результат использования теории на практике - самолеты.
По аналогии идея=цель - социальное равенство, теория=средства - марксизм-ленинизм (да, пока еще несовершенная теория), результат - построение Советского Союза (да, несовершенное государство, что и показал его распад).
Если бы человечество похоронило идею полетов на стадии первых неудачных практических опытов по ее реализации, современных самолетов никогда бы не было. Но нормальные люди учатся на ошибках, а не отказываются от идеи ))) И если средства привели не к совершенному результату, их нужно менять и совершенствовать. Их, а не цель.
К сожалению практика(так любимая марксистами) показала одну интересную вещь. Человек - по природе своей- животное. И некоторые из многих неприемлют равенства, а так и норовят залезть в лидеры и командовать .Ну хлебом не корми, а дай. Даже с этой точки зрения полное равентсво на практике недостижимо. Я не буду углубляться в такие дебри как честолюбие, амбиции, жажда власти, тщеславие и т.д. еще никто не смог удавить в людях.
Я уже не верю, что реально на страну ,скажем в 140 милл. человек можно найти 3-5 милл. которые абсолютно всех себя (с 17-18 лет и до пенсии, к примеру) посвятят коммунистической идеологии и достижению полного равенства в стране. Рано или поздно, людей облеченных властью начинает плющить. И они начинают грести руками под себя, чтобы обеспечить безбедное существование детям, внукам и т.д.
Это НЕВОЗМОЖНО. Поэтому социалистическо-коммунистическая идея красива, но на практике мертва.
--- Добавлено ---
Я правильно понял, что нынешний наш народ "неправильный"?
Народ то правильный) Вот только начальники из него за последние 100 лет какие-то... все крохоборы да жулики. И прав наверное был Жванецкий - "мож чего там в консерватории подправить"?
На мой прикид, с помощью жестких мер любой народ можно поставить на недосягаемо высокий уровень по культуре, образованию, развитию. Но ровно этот же народ можно оскотинить за 30-50 лет. Большевики это с успехом доказали и не один раз. Впрочем и не они одни.
prohojii
08.02.2011, 18:22
На мой прикид, с помощью жестких мер любой народ можно поставить на недосягаемо высокий уровень по культуре, образованию, развитию. Но ровно этот же народ можно оскотинить за 30-50 лет. Большевики это с успехом доказали и не один раз.
Вообще, верно сформулировал.
Впрочем и не они одни
А кто еще?
К сожалению практика(так любимая марксистами) показала одну интересную вещь. Человек - по природе своей- животное. И некоторые из многих неприемлют равенства, а так и норовят залезть в лидеры и командовать .Ну хлебом не корми, а дай. Даже с этой точки зрения полное равентсво на практике недостижимо. Я не буду углубляться в такие дебри как честолюбие, амбиции, жажда власти, тщеславие и т.д. еще никто не смог удавить в людях.
Я уже не верю, что реально на страну ,скажем в 140 милл. человек можно найти 3-5 милл. которые абсолютно всех себя (с 17-18 лет и до пенсии, к примеру) посвятят коммунистической идеологии и достижению полного равенства в стране. Рано или поздно, людей облеченных властью начинает плющить. И они начинают грести руками под себя, чтобы обеспечить безбедное существование детям, внукам и т.д.
Это НЕВОЗМОЖНО. Поэтому социалистическо-коммунистическая идея красива, но на практике мертва.[COLOR="Silver"]
Да никто и не отрицает животной природы человека. Но если Вы не верите, что можно создать-придумать-организовать такое общество, где эта животная сущность будет ограничиваться, а распоясывание власть имущих автоматически прекращаться (законами и системой их соблюдения), то это не значит, что это невозможно. Лет триста назад полеты на Луну тоже были из области фантастики.
На мой прикид, с помощью жестких мер любой народ можно поставить на недосягаемо высокий уровень по культуре, образованию, развитию. Но ровно этот же народ можно оскотинить за 30-50 лет. Большевики это с успехом доказали и не один раз. Впрочем и не они одни.
Вы считаете, что до большевиков в России была тишь да гладь, да божья благодать, да высокий уровень образования и культуры среди народа впридачу? Ну-ну… Что большевики доказали? Что можно поставить на высокий уровень или что можно оскотинить?
SAMAPADUS
08.02.2011, 21:38
Вообще, верно сформулировал.
А кто еще?
Англичане больше 100 лет назад подсадили почти весь Китай на опиум. И через 100 лет вдруг экономическое чудо с помощью тех же капиталистов.
--- Добавлено ---
Да никто и не отрицает животной природы человека. Но если Вы не верите, что можно создать-придумать-организовать такое общество, где эта животная сущность будет ограничиваться, а распоясывание власть имущих автоматически прекращаться (законами и системой их соблюдения), то это не значит, что это невозможно. Лет триста назад полеты на Луну тоже были из области фантастики.
Вы считаете, что до большевиков в России была тишь да гладь, да божья благодать, да высокий уровень образования и культуры среди народа впридачу? Ну-ну… Что большевики доказали? Что можно поставить на высокий уровень или что можно оскотинить?
Знаете, в деревнях и в 30-е и в 40-е и даже в 50-е люди здоровались друг с другом. Это один из признаков вежливости, а значит и культуры. Там практически не было воровства. Двери практически не закрывались. Не забываем, что говорим о 80% населения именно что царской России. Уровень личной гигиены в российских деревнях был несравнимо выше Европы.
Образование? А зачем пахарю высшее образование? Чтобы пахать, сеять и убирать, крестьянам хватало и пары-тройки лет в школе. И обходились как-то.
Если же вы считаете, что в царской России в деревнях существовало повальное пьянство и дикие социальные отношения... Считайте, ваше право)
Я еще раз повторяю. Идея социализма-коммунизма красива сама по себе. Но практика показала ее недееспособность. Ну может с той партией, какую создал Ленин? Впрочем делая скидку на простого человека, думаю и сдругой партией не сложится. Всегда найдутся те, кто захочет прихватизировать власть в своих личных интересах. Истроия всего нашего мира на это прямо указывает. Страной ИМХО не могут править идеалисты.
А зачем пахарю высшее образование? Чтобы пахать, сеять и убирать, крестьянам хватало и пары-тройки лет в школе. И обходились как-то.
Кесарю – кесарево. А рабочей силе образование только для того, чтобы она кесаря кормила? Впрочем, все ясно. К Вам вопросов больше нет.
Для Samapadus и его подобным
"А зачем пахарю высшее образование? Чтобы пахать, сеять и убирать"
Я так понял что если бы Вы жили в то время обязательно были бы или дворянином или боярином или купцом . А холопом не изволите стать ????
Не забывайте вся страна тогда была в лаптях и безграмотная ... И в шкуре крепостного вы бы заговорили совершенно по другому....
--- Добавлено ---
Для Samapadus
Вот смотрю на Ваш возраст и удивляюсь.... Неужели у Вас небыло того чувства в те уже далекие годы, что Вы живете в Сильной СТРАНЕ, которую УВАЖАЕТ весь мир, сильная армия , очень много открытий в разных сферах. Хочешь стать летчиком - пожалуйста, хочешь стать инженером- легко !!!!! ВСЕ БЫЛО КАК В ОДНОЙ БОЛЬШОЙ СЕМЬЕ !!!!!!
А сейчас что есть из того ????? Поправь если я не прав .
SAMAPADUS
09.02.2011, 00:54
Для Samapadus и его подобным
"А зачем пахарю высшее образование? Чтобы пахать, сеять и убирать"
Я так понял что если бы Вы жили в то время обязательно были бы или дворянином или боярином или купцом . А холопом не изволите стать ????
Не забывайте вся страна тогда была в лаптях и безграмотная ... И в шкуре крепостного вы бы заговорили совершенно по другому....
--- Добавлено ---
Для Samapadus
Вот смотрю на Ваш возраст и удивляюсь.... Неужели у Вас небыло того чувства в те уже далекие годы, что Вы живете в Сильной СТРАНЕ, которую УВАЖАЕТ весь мир, сильная армия , очень много открытий в разных сферах. Хочешь стать летчиком - пожалуйста, хочешь стать инженером- легко !!!!! ВСЕ БЫЛО КАК В ОДНОЙ БОЛЬШОЙ СЕМЬЕ !!!!!!
А сейчас что есть из того ????? Поправь если я не прав .
Было. Я был дико горд тем что живу в прекрасной стране СССР.
Но после того, как узнал, на чем и как она была построена, гордости сильно поубавилось. К сожалению о расстреле деда по отцу и деда жены по теще узнал совсем недавно, лет 5-6 назад. Почему то в сильной и богатой стране было не принято говорить, что могли расстрелять за праведное слово , сказанное за соседа на собрании в колхозе. Что касается лично меня, то при поступлениив МГУ мне было прямо заявлено - ваши знания нас устраивают, а вот прописка нет. Дано указание резать москвичей на экзаменах. А вот когда недобрали иногородних, то когда я забирал документы, просили вторым потоком написать сочинение хоть на 3 и ))) пути открыты. Смею Вас заверить и сейчас Вы легко поступите в нормальный ВУЗ при одном условии))) Если знания у вас соответсвуют) Знакомый - замдекана факультета физики полупроводников МИСиС-а. Ждет студентов со знаниями. А не приходят. Лень в школе учиться. Полсе сокращения срока службы в армии молодежь не хочет идти в военные ВУЗ-ы. Уж поверьте - знаю что говорю. В прошлом году конкурс в один из очень престижных военных институтов был всего 1.2 человека на место. Это инфа из первых рук, от председателя приемной комиссии. Сын год назад был в некоем городе на практике в военной части. Лейтенанты там получали очень неплохо))) не всякий менеджер в Москве так получает!, это тоже из первых рук инфа. Но... не идут. В СССР у военных были хорошие зарплаты, выслуга, за звания, бесплатный проезд) Но квартирный вопрос у них... Вешалка... Не было для военных квартир.
Поверьте, не было как в одной семье. Не представляю себе семью с дедовщиной(в армии). Не представляю себе семью, где любимая дочь главного папы(генсека страны) занимается контрабандой бриллиантов. Где основоположник страны начинает рулить в ней с воровства и личного благоустройства. Когда за власть в стране в единственной партии шла нешуточная борьба, вплоть до расстрелов типа директора Елисеевского магазина.
Если прочитаешь более ранние мои посты, то таки надеюсь сможешь прочитать, что кроме "очернения" СССР я помню и много хорошего. Но есть ли смысл обсуждать хорошее? Его по идее надо всего лишь развивать. А плохое критиковать и искоренять.
Если дойдет, что я сказал и удосужишься прочесть и понять вот это - В СССР не прижилась утопическая идеология ВСЕ РАВНЫ. Находились нашлись и найдутся всегда более равные. Обрати внимание. Большинство чиновников в возрасте - это бывшие коммунисты. ГАйдары, Чубайсы, Матвиенки Лисовские - это все порождение так вами любимой компартии и ВЛКСМ. Когда ж до вас это дойдет? РАссказать как я организовывал дскотеки для партактива в 80-е? И кого туда брали? для райкомов и обкомов? Чтоб по ночам от жен отдохнуть? Мне секретарь ВЛКСМ нашей конторы намекал, кого отбирать. Когда отказался (после 2-х поездок и грамот за великолепно проведенный досуг), меня на след. год просто не взяли, взяли человека с более гибкой совестью и идеологией. Когда мне прямо пообещали выгнать из ВЛКСМ за то, что я пригрозил сынка из золотой молодежи любителя фашизма (члена ВЛКСМ кстати, о даже фамилию вспоминил негодяя - ФИларетов), сдать в райком ВЛКСМ. Чего вы живете прошлым? Вы мне тут про идеологию рассказывать будете? Не будет уже СССР. Надо понять что там было хорошо и развить это и все что плохо запомнить и НИКОГДА в РОССИИ больше этого НЕ ДОПУСКАТЬ!
Не допускать расстрелов из-за наветов соседа, метящего в твое кресло твоего же зама, не допускать карьеристов идущих не простоп оголовам а по трупам к власти и много чего еще. Почему до вас любителей СССР это не доходит? не понимаю. Вы моложе мноие видели последствия правления бывших номенклатурщиков их бессовестный развал страны, грабеж народа и ресурсов страны.
Зачем вам все(и много чего еще) это снова?
НЕ ПОНИМАЮ!!!
P.S. Еще раз говорю, чтобы понять причины моей нелюбви не к СССР ак проштрафившейся идеологии и реализовывавшей ее партии, надо было бы просто пожить там лет 15 ,чтобы понять.
Когда вам говоришь, что не было продовольствия, а если и было , то безобразное, что были очереди по несколько часов за простейшими товарами. Что многие люди из-за бестолковой организации экономики были вынуждены регулярно заниматься не своим делом... Вы почему-то этому не верите. Держите это за бред, ахинею и т.д. Вам про факты простой жизни простых людей (составлявших основу этой страны) вы не верите. Я не знаю как вам обьяснить. Что кроме белой стороны медали была черная. И если говорить честно - черная перевешивала. Экономика перекошена в военную составляющую, сельское хозяйство в жопе и глубокой. практически в каждом ресторане 2-3 стола занимали или воры или цеховики. Хоть кто-то из вас может назвать подпольные цеха(как в СССР) по производству трикотажа, обуви, шапок - в США? Там смысла не было это делать, в СССР ... грустно промолчу.
Самый простой пример неинтернационализма- как только отделились бывшие республики СССР в большинстве из них откуда то взялась(проснулась) дикая ненависть к русским. А ведь резкое падение экономик тех же азиатских республик - отток из-за насилия русских специалистов инжеренов, врачей, учителей. Не подскажешь, КАК за полгода год местное национальное население практически мгновенно забыло, что русские пришли и строили школы детсады, больницы, ВУЗ-ы, заводы и фабрики, дали образование, сохранили культуру? И... ОТКУДА все это за короткие сроки? А результат? СНова приперлись в Россию, дескать дай работу и возможность прокормиться. А ввезенный ими криминал? А наркота? Не задумывались?
Задумайтесь. У руля все те же партийные аппаратчики, только назвали себя демократами. Разве можно коммунисту за год переродиться из идейного коммуниста в проворовавшегося демократа? Не наводит на мысль, что что-то в партии и идеологии было не так? Раз люди ТАК мгновенно перековались? А может насмотревшись на партверхушку и хорошо понимая, что происходило в недрах и кулуарах партии, люди зрелию. И наконец при предоставившейся возможности в 1991г. созрели и выдали всю ненависть к этому быдлу,, что раньше мешало?
Неужели вы не в состоянии связать дважды два? Не видите очевидного? Может опыта жизни и общения ,с так вами любимой КПСС, не хватает?
Вас не смущает Зюганов, продающий за деньги миллионерам в ГосДуме места? Это ВАШ идеал?
чисто как пример.
ТЕЛЕГРАММА Л. Д. ТРОЦКОМУ. 19 ФЕВРАЛЯ 1920 г. 137
18. II после обеда я говорил с Харьковом. Я слышал Харьков (но хуже, чем прошлый раз: были шумы), меня не слышали в Харькове.
18. II в 11—12 часов ночи я звонил к т. Николаеву и потребовал починки (или замены трубки) к 12 часам 19. II, ибо мне говорить необходимо сегодня. Сегодня, 19. II, 11 ч. 45 утра еще не был монтер!
За такое абсолютное нерадение, проявленное в маленьком, но важном деле, я объявляю
т. Волленбергу
выговор, с предупреждением, что следующий раз
я предам суду.
Требую назначения ответственного надзирателя за моим телефоном. Сообщить мне имя, адрес, телефон этого надзирателя и прислать мне его лично.
Пред. СНК В. Ульянов (Ленин)
Впервые напечатано в 1933 г. в Ленинском сборнике XXIV Печатается по рукописи
237
Этот сайт трудно заподозрить к нелюбви вождю.
http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=304:pisma-fevral-1920&catid=91:tom-51&Itemid=53
Надо вам рассказыват, чем обычно заканчивались суды у Ленина?
Почитайте распоряжения Ленина. Там сплошь и рядом расстрелять, расстрелять и расстрелять."Хорош" руководитель... Но это на мой взгляд.
На ваш же - вполне себе нормальный. Пока вас не пострелял за малейшую провинность. Но до вас это доходит медленнее чем до жирафа, даже с его длинной шеей.[COLOR="Silver"]
Живи я в царские времена, я скорее всего так и прожил бы всю жизнь в деревне и пахал бы как все. Не моя вина, что отец сбежал из совхоза после армии в город, где можно было не голодать каждый день за трудодни(палочки) Почитайте ради интереса, что за них простым колхозникам давали.
=Spb=Goro
09.02.2011, 00:58
Я так понял что если бы Вы жили в то время обязательно были бы или дворянином или боярином или купцом . А холопом не изволите стать ????
Монархисты, они такие монархисты :)
http://f4.foto.rambler.ru/original/4cee522a-cc61-b547-f420-2c2038438893/Monarchist.jpg
SAMAPADUS
09.02.2011, 02:34
Монархисты, они такие монархисты :)
http://f4.foto.rambler.ru/original/4cee522a-cc61-b547-f420-2c2038438893/Monarchist.jpg
БЕСТОЛКОВЫМ И НЕ ЧИТАЮЩИМ- В 149 РАЗ - Я НЕ МОНАРХИСТ!!!! МНЕ ПОХЕР ВАШИ ТУПЫЕ ИДЕИ!!!!!
Если для вас комиксы - есть удовольствие довольствуйтесь ими, а не правдой. Ты посмотри какие замечательные карикатуры буржуи про коммуниство рисовали))) Твои детско-заборные каракули отдыхают))) Впрочем у вас она своя. Кровавое воскресенье с парой десяткой убитых рабочих - страшное преступление перед народом. Миллионы расстрелянных, подавленных в бунтах, помершие от голода, евшие своих детей - вот ваша тупая ИДЕЯ. зато всем (кроме самых равных с ведерками синими на башке) было хорошо, гнилая картошка, зеленая докторская колбаса в магазине, бананы из-под полы и в 2 цены, телевизор со взяткой продавцу в треть его стоимости.Последняя рубаха на пупе, зато новейшие МиГи и танки арабам за ваш счет, калаши кораблями. Холодильник ЗИЛ будут делать еще 20 лет, несмотря на то ,что он давно морально и физически устарел, жрет электричество и сгнила резина на дверце, в отличие от точно такого же 10-летнего немца или японца. Зато морковка перед носом в виде идеи - все равны))) Тупость норма жизни. Болванчики сидящие на партсобраниях и добросовестно голосующие за предложенного из обкома кандидата))) Зато все равны))) Все престижные ВУЗ-ы - блат, места в загранкомандировки - блат. МГИМО только свои. Но ведь вы УВЕРЕНЫ, что все равны))) Вам про другое никто не рассказывал или вы не хотите слышать.
Вы мне про равенство расскажите))) я лапшу на ушах ради вашей глупости поношу немножко))) Вот я вам говорю, что райкомовский заказ с продуктами отличался от заказа простого рабочего, как нынешняя ВАЗ 2110 от любого корейца с АБС, встроенной магнитолой, экономичным мотором, да кондюком. Но ведь вы не поверите)))) У вас по идеологии))) ВСЕ РАВНЫ.
Молитесь на Ленина) мало большевики вашу родню видно постреляли, раз вы их так обожаете.
Зато водка дешевая как бы. 3-62 при зарплате в 150 рублей и пиво 20 копеек поллитра.
Вот это все ваше.
Для особо одаренных повторяю. Обосрали вашу так любимую идею про идеальное общество ваши же коммунисты. Проворовались, зажрались и оскотинели, как раз до нынешнего состояния Матвиенко в Питере, да покойного Гайдара(Голикова) с его шоковой терапией. С ног до головы обосрали. Чуть дольше фашизма идея прожила. Недееспособны ни та, ни другая.
Для меня лично самая главная идея, партийная она или нет - это чтобы народу жилось хорошо. Чтобы работа была, не в торговой лавке (в основном), а на заводах, институтах, на своей земле и т.д. И оплачивалась не из пальца высосанным окладом, а достойно. Чтобы не ублюдочная милиция и КГБ(ныне ФСБ) у руля торчали, а нормальные службы. Чтобы я мог проголосовать против всех. Или за нужного мне кандидата. Чтобы был некий низжий порог ниже которого партии делать нефиг у руля страны - потому что народ ее не принял. Чтобы ублюдки типа Новодворской и компании правозащитников свалили и не гадили тут на американские деньги. Чтобы я спокойно шел по Москве и не боялся словитьперо в бок от гостя столицы из Таджикистана. Чтобы в Крым ездили не только задешево отдохнуть, потому что на Турцию денег не хватает, а ломились туда со всей Европы и сервис был не совковый -когда продавцу все обязаны,потому что он один, а нас много. Когда столовая райкома отличалась от столовой практически любого завода, как нынешние туалеты в Макдональдсе от вокзальных в 50 км от Москвы в совковые времена, куда без противогаза зайти было невозможно, в 30 метрах уже глаза резать начинало. Вам никто не рассказывал, что не было в Москве бомжей, зато летом около винного магазина в радиусе 50-80 метров валялось с десяток пьяных? Вот ведь как людей идея ваша цепляла)
Кровавое воскресенье с парой десяткой убитых рабочих - страшное преступление перед народом.
Только по официальной царской статистике свыше 100 убитых. Мне даже ссылки лень искать. Новочеркасск по сравнению с этим - просто детские шалости. Так что не надо тут ...болить.
Миллионы расстрелянных, подавленных в бунтах, помершие от голода, евшие своих детей - вот ваша тупая ИДЕЯ.
Прямо-таки миллионы :)
Сам был свидетелем гибели всех этих миллионов? :D
SAMAPADUS
09.02.2011, 03:00
Только по официальной царской статистике свыше 100 убитых. Мне даже ссылки лень искать. Новочеркасск по сравнению с этим - просто детские шалости. Так что не надо тут ...болить.
Прямо-таки миллионы :)
Сам был свидетелем гибели всех этих миллионов? :D
Сколько было в 20-е годы беспризорников? наверное их родители всех побросали? Может поумирали таки по разным причинам?
Напомнить про тамбовские восстаняи Что Тухачевский отравляющими подавлял? там не 100 человек погибло. Прочитай про Кронштадский мятеж матросов, что Дыбенко подавлял, сколько там? А напомнить, КАК подавлял?
Товарищи и граждане! Наша страна переживает тяжёлый момент. Голод, холод, хозяйственная разруха держат нас в железных тисках вот уже три года. Коммунистическая партия, правящая страной, оторвалась от масс и оказалась не в состоянии вывести её из состояния общей разрухи. С теми волнениями, которые последнее время происходили в Петрограде и Москве и которые достаточно ярко указали на то, что партия потеряла доверие рабочих масс, она не считалась. Не считалась и с теми требованиями, которые предъявлялись рабочими. Она считает их происками контрреволюции. Она глубоко ошибается. Эти волнения, эти требования — голос всего народа, всех трудящихся.
Заметь всего 3 года после революции прошло, а ваша партия УЖЕ оторвалась от народа))) Это из воззвания матросов взбунтовавшихся, тех что драли глотки за Ленина всего 2-3 года назад. Эти быстро прозрели. Голод мозги на место ставит и заставляет думать.
http://orgdiv.adm.gov.ru/konsult/reabil/reabil_ir_2.htm
Счет на тысячи в небольшом Кронштадте.Напомнить, как досталось потом родственникам участников? Хлебнули люди. Зато большевики... Правильно оболгали сам мятеж и врали народу оооочень долго о его причинах и последствиях. Впрочем у вас почему-то большевики самые честные в мире люди. Напомнить куда подевался МГК партии в октябре 1941г.? Напомню все партиейцы свалили просто бросив народ))) И заметь, по воспоминаниям участников войны, почти во всех городах партейцы бпросали население и сваливали(читай оооочень поспешно эвакуировались). Зато морковка у вас перед носом о равенстве до сих пор висит))) Ловите, мож лет через 200 поймаете) если снова не обманут) по укоренившейся привычке)))
Царь говоришь с кровавым воскресеньем отдыхает?
Сравни ради интереса последнюю перепись при царе , военные потери сложи вычти и прикинь на 1923-33года после голода. И увидишь, что реально - миллионы. Я не говорю про ГУЛАГ - врут все дерьмократы. Люди сидели, но не так как сейчас расписывают.
Не самые точные цифры
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA
но на 1922 г. около 700000 беспризорников и вроде как около 500000 в детских домах и т.д.
ГДЕ РОДИТЕЛИ? Включишь голову или пофантазируешь, что это вольные путешественники? А сколько их умерло от голода и болезней? Кто учитывал?
Сколько было в 20-е годы беспризорников? наверное их родители всех побросали?
И сколько их к 41 году осталось? На факты может пошире будем смотреть :)
там не 100 человек погибло
Ну ясный пень, где не 100, там миллионы :D
SAMAPADUS
09.02.2011, 03:37
Я не про то,сколько их по приютам да детским домам распихали. Может таки лучше, если бы они с родителями жили?
А про то откуда они взялись и где их родители. ГОЛОВУ ВКЛЮЧИ. Не уходи от вопроса. И кто виной такому количеству беспризорников. Царь? Ой-ли)))) При нем не было такого количества)))
Для тебя виден только один факт. Партия и ее идееология есть хорошо, а что страдали миллионы людей - это в идеологию твою не вписывается.
Заметь -у тебя логика.
Вопрос-
Откуда взялись столько беспризорников.
Твой логичный идеологически верный ответ-
а куда они все делись к 1941г.
БЛЕСК)))
Разжую еще раз
Я не спрашиваю, куда они делись. Я тупо и прямо спрашиваю, откуда взялись и чья идеология привела к сему плачевному результату?
Еще вопрос, с блеском проигнорированный - царский режим виновен в таком количестве беспризорников или все-таки признаешься сам себе - ленинская партия накосячила?
--- Добавлено ---
И сколько их к 41 году осталось? На факты может пошире будем смотреть :)
Ну ясный пень, где не 100, там миллионы :D
Я понимаю, что 100 рабочих убитых царевыми слугами намного важнее около 2500 (ща точно не помню) только расстрелянных большевиками. Пожалуй что 100 поболе чем 2100-2500 "вдруг" прозревших матросиков, будет. Да еще и исковерканные судьбы их родственников и родственников тех, кто сумел сбежать от расстрелов к финам.
Чего не заметишь при вашей коммуняцкой идеологии.
Если не хватает мозга сообразить то разжую.
В миллионы я вписываю всех кто погиб(период 1918 - 1932-33ггг) в гражданской войне, умерших от тифа и болезней, от голода, погибших в крестьянских бунтах во время продразверстки и т.д. Если считаешь, что потери там каких нибудь 500000 человек, , то нехай будет по твоему.
По-моему это все дело рук вашей прекрасной идеологии, вернее ее исполнителей- большевиков.
Если вас такая идеология греет, чтобы горстке людей давали супер пупер пайки, личных поваров, да немерянные квартиры. То думаю вы большего и не заслуживаете, как то отношение, что было у большевиков с 1917 по 1991г., а потом и у переродившихся при дерьмократии к управляемому ими народу.
Я считаю, что не заслуживаю этого и весь народ тоже. Это прерогатива людей идеологически подкованных)))
И кто виной такому количеству беспризорников. Царь?
Голову тебе надо включать в первую очередь. Кто развязал ПМВ, в которой погибли миллионы русских-отцы этих детей? Большевики и Ленин скажи ещё :D
беспризорники от безотцовства? это новость. а я думал они появляются когда разом остаются без отца, матери, дядек и теток. по каким причинам это случается - другой вопрос. в наше время 99% сирот имеют живых и здоровых (физически) родителей, но в те времена это был нонсенс. значит, если было столько беспризорных детей, куда делись их ближайшие и не очень родственники, крестные? простой вопрос, вроде бы.
SAMARADUS! Ну и каша у вас в голове!
1. Вы не учитываете тот факт, что большинству народа жизнь до революции была невыносима. Ведь в гражданск войне победили красные не потому, что большевики сильнее оказались, а потому, что на их стороне оказалось большинство народа.
2. Вы забываете, что распоясывание власть имущих было всегда и везде, это не большевики придумали.
3. Вы почему-то считаете расстрелы самой идеей, а не методами ее достижения. А из причин отождествления идеи и метода для Вас называете только животную сущность человека. И забываете, что в эту животную сущность кроме стремления выделиться и наесться, входит еще общественная сущность и способность к состраданию. Человек – общественное животное, в одиночку он свихнется, даже если будет иметь все богатства мира.
3.1. Я не идеализирую современную компартию, но даже она сейчас не берет на вооружение расстрелы. Думаю, что Вы это знаете.
4.Сами говорите, что в СССР было что-то хорошее, и это хорошее необходимо развивать. Но я не услышала от Вас напрямую, что большевики кое-что сделали для народа, за что их следует поблагодарить.
5. Вы считаете, что сочувствующие коммунистам живут прошлым. Но коммунисты как раз борются за будущее, а не за возвращение к прошлому. А будущее никогда не повторяет прошлое.
Ну, эти мысли у меня возникли, когда я Вас читала. Если они Вам не по вкусу – выбросите в топку.
SAMAPADUS
09.02.2011, 11:21
беспризорники от безотцовства? это новость. а я думал они появляются когда разом остаются без отца, матери, дядек и теток. по каким причинам это случается - другой вопрос. в наше время 99% сирот имеют живых и здоровых (физически) родителей, но в те времена это был нонсенс. значит, если было столько беспризорных детей, куда делись их ближайшие и не очень родственники, крестные? простой вопрос, вроде бы.
Ну да) у коммунистов дети от идей рождаются. Интересно бы узнать у MaKoUr - куда подевались матери этих беспризорников? А если исходить из того, что в той России были ещесильны родственные связи и детей сирот в деревнях очень часто забирали родственники, то ответ MaKoUr не засчитан.
Но ведь уходит от ответа. Переключает дискуссию на совершенно другие факты.
Тем не менее верну на рельсы.
Беспризорники ТАК массово появились ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ гражданской войны. По логике напрашивается вопрос -а кто развязал?
Интересно услышать ответ и на этот вопрос.
Отдельно для упершегося рогом MaKoUr
В первую мировую Россия потеряла чуть больше 4 миллионов солдат. Замечу - НЕ НАСЕЛЕНИЯ! а солдат. После второй мировой и оккупации западных территорий фашистами - такого количества беспризорников не наблюдалось.
За годы гражданской в районе 10 миллионов человек. Сроки примерно сопоставимы. Вот только цифры резко отличаются. И получается, что фашизм на оккупированных территориях оказался согласно статистике погуманнее большевизма. Вот ведь в чем парадокс. У фашистов мы недочеловеки. У большевиков идеология равного общества. ПАРАДОКС... блин...
Так говоришь беспризорники после ПМВ и больше ни-ни? Гражданская никак не повлияла? А с приходом кого к власти гражданская то началась?
Что на это скажешь?
Опяь большевики ни при чем?
ГЫЫЫЫ
ВОТ) Наткнулся)))
Они тоже верят в идеологию и еще как верят)))
http://galina-ratnik.livejournal.com/60772.html
Что-то мне это напоминает))) Такие родные 70-е 80-е и Девочек задорниц из пионерок и ВЛКСМ)))
--- Добавлено ---
SAMARADUS! Ну и каша у вас в голове!
1. Вы не учитываете тот факт, что большинству народа жизнь до революции была невыносима. Ведь в гражданск войне победили красные не потому, что большевики сильнее оказались, а потому, что на их стороне оказалось большинство народа.
2. Вы забываете, что распоясывание власть имущих было всегда и везде, это не большевики придумали.
3. Вы почему-то считаете расстрелы самой идеей, а не методами ее достижения. А из причин отождествления идеи и метода для Вас называете только животную сущность человека. И забываете, что в эту животную сущность кроме стремления выделиться и наесться, входит еще общественная сущность и способность к состраданию. Человек – общественное животное, в одиночку он свихнется, даже если будет иметь все богатства мира.
3.1. Я не идеализирую современную компартию, но даже она сейчас не берет на вооружение расстрелы. Думаю, что Вы это знаете.
4.Сами говорите, что в СССР было что-то хорошее, и это хорошее необходимо развивать. Но я не услышала от Вас напрямую, что большевики кое-что сделали для народа, за что их следует поблагодарить.
5. Вы считаете, что сочувствующие коммунистам живут прошлым. Но коммунисты как раз борются за будущее, а не за возвращение к прошлому. А будущее никогда не повторяет прошлое.
Ну, эти мысли у меня возникли, когда я Вас читала. Если они Вам не по вкусу – выбросите в топку.
1. Весьма сомнительный посыл. И причем очень. В особенности, если рассматривать бурный демографический рост в стране как раз на указываемый вами период при царизме. По мне, так рост рождаемости - это показатель роста благосостояния крестьян и самое главное перспектив развития оооочень практичных людей , сидящих попой на земле.
2. Большевики конечно не придумали, но с успехом продолжили претворять в жизнь. А как же идеология, что все равны? Каккой-то нонсенс получается - шли к власти с лозунгом все равны, а как пришли к ней сразу себя равнее всех сделали)))
3.Вы смело акцентировали - ДАЖЕ СЕЙЧАС не берет. А придя к власти в 1917 взяло , да еще как. Стреляли по малейшему поводу. Возьмите того же деда Егора гайдара, который в 16 толет полком командовал. Вот он стрелял только по своему подозрению. Если эта тема интересна, почитайте распоряжения Ленина тех лет. Все скромно молчат тут. Еще раз говорю - стрелял всех по любому поводу и без. суды были коротки и просты, как выстрел, впрочем им обычно и заканчивались. Но для всех радетелей - это как бы пустой звук... Жаль
По -вашему мухи отдельно, котлеты отдельно? Идея - золото, а методы ее достижения, ну вроде как их и не было. А по мне так идея достижения светлого будущего тесно увязана самими большевиками с геноцидом собственного народа.
4. Мы занимаемся разбором ошибок в российской истории или восхвалением большевиков? Что-то я ни разу от сторонников коммунистов не услышал слова благодарности царю, за освобождение крестьян в 1861г? Вот у них то при царе (да и по вашим словам тоже) было все плохо. Есть смысл петь осанну за то, что людей сначала деградировали, а потом продавшихся за пайку хлеба стали поднимать из грязи?
5. Я не спорю) Коммунисты борются за будущее - за свое будущее. И самое смешное им плевать а народ, как и капиталистам. Только капиталисты идеями не прикрываются.
А теперь расширенно.
Большевики выиграли борьбу за власть и впоследствии гражданскую войну простым трюком. Украденным кстати у эсеров. Декрет о земле. Хлоп и сразу после прихода большевиков к власти один из самых первых декрет о земле. И не просто декрет, мол бери землю, а еще и нахаляву все средства производства помещиков по тем временам на огромные деньги(около 300миллионов рублей. Естественно крестьяне(а их 80 % населения на тот момент в стране) стали на сторону большевиков. Напомнить, что потом с этим декретом большевики провернули?
--- Добавлено ---
Голову тебе надо включать в первую очередь. Кто развязал ПМВ, в которой погибли миллионы русских-отцы этих детей? Большевики и Ленин скажи ещё :D
Вот как элегантно ушел от ответа)
Беспризорники есть? есть. Виноватые? А нету.
Почему? Потому что большевики и Ленин)
А ведь логично) Не может с такой замечательной идеологией такая великолепная партия быть виноватой)))
Почему не может?
Да патамушта)))
А посему вы типа мои дорогие оппоненты в виде Самападуса включите голову и поймите - НЕ МОЖЕТ быть виноватой такая партия с такой распрекрасной идеологией.
Ну не желает этого понимать MaKoUr. В его голове эта крамольная мысль не укладывается и места себе не находит)))
Ребятки - вас манит красивая идея. Как детей в детстве переливающийся всеми цветами радуги мыльный пузырь.
Только вот дети вырастают, а вас заклинило на идее.
Еще раз повторюсь. Идея шикарна. Но на практике не осуществима. Доказали это сами большевики. Вести к бесклассовому обществу и хорошей жизни народ нельзя, уничтожая его по дороге к этой идее.
SAMAPADUS,
Вы уж извините меня, но позиция Ваша мне совершенно не ясна.
С одной стороны "практика показала, что люди - животные", с другой - плач ярослвны о милионах загубленных "животных"?
Или Вы только лично о себе лучшего мнения? Или худшего?
В чём Ваша персональная позиция?
Все вокруг были, есть и будут скоты, а я - белокурый рыцарь?
Лично я считаю, что "практика" однозначно показывает, что при определённых условиях, абсолютное большинство, если не каждый, может стать скотом.
И что большевики, в своё время, создали условия, при которых большинство, всё-таки, было людьми. А вот коммунисты последних десятилетий совка - и сами с удовольствием оскотинились, и условия для остальных создали такие, что быть не скотиной сейчас - отклонение от нормы
SAMAPADUS
09.02.2011, 12:30
Я отнюдь не белый рыцарь. У меня полно недостатков, про достоинства не скажу.
Позиция моя проста, я не за красных и не за белых. ЧИтайте ниже, я уже замумукался в каждом третьем посту писать, чего я хочу. Будьте внимательнее или просто читайте ранние посты.
Но Вы говорите точно так же , как ия, только без прчмого акцента) Ваше - при определенных условиях таки можно сделать скотом. Я же говорю, что большевики создали эти условия. Тогда зачем этот посыл на плач ярославны? Дескать факты были? были, но большевики вроде как ни при чем? само собой чтоли получилось? Люди взяли и иживотнились? Некое мановение волшебной палочки? А не реальная политика реальной партии с реальными людьми во главе? Я так понимаю, вот большевики как раз белые рыцари и грязь (по утверждению так ратующих за них) к ним не липнет по определению?
Можно несколько вопросов?
Сколько примерно всего людей погибло за время правления "слабовольного придурка" Николая 2 и и за время правления большевиков? можно с войнами, а можно и без.
Почему при том же царе не было такого количества беспризорных? Детей любить меньше стали? Что это за замечательная идеология такая, что народ массово от детей отказываться стал?
Чем отличаются нынешние правители(скажу честно бывший в основном средний слой управления при СССР), от большевиков?
Что это за идеология такая, когда если не с нами, то против нас, а если против нас, то расстреливаем по любому пустяку?
Вот мне интересно.
Если так была хороша жизнь в СССР, а при царе так хренова. То как это связать со статистикой роста преступности? Замечу, что условия содержания заключенных при большевиках я бы сказал не то чтобы улучшались, а скорее ухудшались, по сравнению с царскими. Взять того же Ленина, получавшего жалование во время ссылки. Может мне кто-то сказать, кому в СССР за ссулку в Казахстан к примеру жалование платили?
SAMAPADUS
09.02.2011, 12:38
SAMAPADUS,
Лично я считаю, что "практика" однозначно показывает, что при определённых условиях, абсолютное большинство, если не каждый, может стать скотом.
И что большевики, в своё время, создали условия, при которых большинство, всё-таки, было людьми. А вот коммунисты последних десятилетий совка - и сами с удовольствием оскотинились, и условия для остальных создали такие, что быть не скотиной сейчас - отклонение от нормы
Я бы сказал несколько иначе. С чего большевики начали свой приход к власти, тем сейчас коммунисты(бывшие) и заканчивают. Как ненавидели доставшийся им быдло-народ, так с успехом под синими ведерками и продолжают.
Я всёравно не вижу ни единого посыла "за".
Предположим, ты "разоблачил" всех (коммунистов, большевиков, путинистов, марксистов, демократов, либералов....).
Что дальше?
Где твоя идея? К чему стремиться?
Какими средствами?
Давай конкретику.
Идея равенства - плохая, ужасная идея.
Идея неравенства - ещё ужаснее.
Осуждать и наказывать преступников - зло, не осуждать и не наказывать - тоже зло.
Кормить от пуза - вредно.
Не кормить - преступление.
"Это чёрнобело"?
Давай цветное видение без чёрного и белого.
Вход ты показал, а где, по-твоему, выход?
Беспризорники ТАК массово появились ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ гражданской войны. По логике напрашивается вопрос -а кто развязал?
Интересно услышать ответ и на этот вопрос.
Гражданскую войну 25 мая 1918 года развязал нарком Л.Троцкий. Большевиком он был без году неделя, а точнее 10 месяцев партийного стажа. До июля 1917г, он был меньшевиком.
В первую мировую Россия потеряла чуть больше 4 миллионов солдат. Замечу - НЕ НАСЕЛЕНИЯ! а солдат. После второй мировой и оккупации западных территорий фашистами - такого количества беспризорников не наблюдалось.
За годы гражданской в районе 10 миллионов человек. Сроки примерно сопоставимы. Вот только цифры резко отличаются. И получается, что фашизм на оккупированных территориях оказался согласно статистике погуманнее большевизма. Вот ведь в чем парадокс. У фашистов мы недочеловеки. У большевиков идеология равного общества. ПАРАДОКС... блин...
Никакого парадокса. В ПМВ и Гражданскую войну с детьми не воевали. Фашисты же осуществляли геноцид, т.е. убивали всех и детей в том числе. Поэтому их и меньше в ВОВ.
А с приходом кого к власти гражданская то началась?
Гражданская война началась с приходом к власти антибольшевистского Комитета членов Учредительного собрания. Возможность для деятельности это Комитета, дало восстание белочехов против большевиков в мае-августе 1918 года в Поволжье, Сибири и на Урале. Восстание началось после того как 25 мая 1918 года нарком Л.Троцкий послал Сибирским совдепам телеграмму о разоружении эшелонов белочехов. Согласно инструкции, каждый чех, обнаруженный с оружием в руках, подлежал расстрелу на месте. Директива Троцкого была перехвачена и расценена чехами, как объявление войны... и началось...
Если эта тема интересна, почитайте распоряжения Ленина тех лет. Все скромно молчат тут. Еще раз говорю - стрелял всех по любому поводу и без. суды были коротки и просты, как выстрел, впрочем им обычно и заканчивались. Но для всех радетелей - это как бы пустой звук... Жаль
По -вашему мухи отдельно, котлеты отдельно? Идея - золото, а методы ее достижения, ну вроде как их и не было. А по мне так идея достижения светлого будущего тесно увязана самими большевиками с геноцидом собственного народа.
Это неправда, почитайте распоряжения Ленина тех лет. Время конечно было жестокое, но "по любому поводу и без" - это перебор. Геноцид - это истребление народа по национальному признаку. Большевики уничтожали не свой народ, а предателей собственного народа.
5. Я не спорю) Коммунисты борются за будущее - за свое будущее. И самое смешное им плевать а народ, как и капиталистам. Только капиталисты идеями не прикрываются.
Большевикам на народ было не плевать, они его сделали самым читающим в мире. А вот идея о американской мечте для большинства американцев именно мечта.
А теперь расширенно.
Большевики выиграли борьбу за власть и впоследствии гражданскую войну простым трюком. Украденным кстати у эсеров. Декрет о земле. Хлоп и сразу после прихода большевиков к власти один из самых первых декрет о земле. И не просто декрет, мол бери землю, а еще и нахаляву все средства производства помещиков по тем временам на огромные деньги(около 300миллионов рублей. Естественно крестьяне(а их 80 % населения на тот момент в стране) стали на сторону большевиков. Напомнить, что потом с этим декретом большевики провернули?
Ничего не провернули. Декрет о Земле принятый на Втором всероссийском съезде советов 26 октября (8 ноября по новому стилю) 1917 года до сих пор не отменен. Он действует и в настоящее время.
Видимо ты не читал этот Декрет о Земле, раз написал такую чушь. Декрет о Земле не раздавал земли и средства производства помещиков крестьянам. Этим декретом земля национализировалась, т.е. становилась государственной и давать или отбирать землю у крестьян решало уже государство.
Декрет определил новые принципы землевладения и землепользования: право частной собственности на землю отменялось, запрещались продажа, аренда и залог земли, вся земля объявлялась всенародным достоянием, т. е. переходила в исключительную собственность государства (что означало национализацию земли); земельные участки с высококультурными хозяйствами, питомники, конные заводы и прочее, а также весь хозяйственный инвентарь конфискованных земель передавались в исключительное пользование государства или общин; право пользования землёй получили все граждане при условии обработки её своим трудом, семьёй или в товариществе без наёмного труда, на основе уравнительного землепользования при свободном выборе форм землепользования, в том числе и артельной.
--- Добавлено ---
Замечу, что условия содержания заключенных при большевиках я бы сказал не то чтобы улучшались, а скорее ухудшались, по сравнению с царскими. Взять того же Ленина, получавшего жалование во время ссылки. Может мне кто-то сказать, кому в СССР за ссулку в Казахстан к примеру жалование платили?
Я могу сказать. Свидетельствует журналист М. Я. Презент, он фиксировал в своем дневнике встречи с троцкис#тами, освобожденными из ссылки. Будучи в Сибири, они имели возможность держать оружие, выписывать из-за границы новые книги и журналы. Так, ссыльный троцкист Радек вполне легально носил с собой револьвер и получал из-за границы 12 газет и журналов. С собой в Сибирь он перевез почти всю свою домашнюю библиотеку. “Когда я ехал на место ссылки, — рассказывал Радек, — на тройке с начальником ГПУ, а за ним везли на нескольких санях ящики с книгами, крестьяне думали, что везут золото”. Осужденным предоставлялось право выписывать неограниченное количество книг и журналов, проживать вместе с женами. Им выдавался усиленный паек, но ассортимент своего питания политзэки всегда могли расширить — заключенным разрешали закупать с воли любые продукты и получать денежные переводы в большом количестве.
SAMAPADUS
09.02.2011, 20:24
Я всёравно не вижу ни единого посыла "за".
Предположим, ты "разоблачил" всех (коммунистов, большевиков, путинистов, марксистов, демократов, либералов....).
Что дальше?
Где твоя идея? К чему стремиться?
Какими средствами?
Давай конкретику.
Идея равенства - плохая, ужасная идея.
Идея неравенства - ещё ужаснее.
Осуждать и наказывать преступников - зло, не осуждать и не наказывать - тоже зло.
Кормить от пуза - вредно.
Не кормить - преступление.
"Это чёрнобело"?
Давай цветное видение без чёрного и белого.
Вход ты показал, а где, по-твоему, выход?
Я тебе рассказываю свое видение истории. Ты же от меня требуешь планов громадье на будущее страны. С меня))) простого безработного и ни разу не идеолога и не лидера какойнить партии.
А оно мне надо?
Обсуждаем, что было плохо в царские и и большевисткие времена. Чтобы такого большене повторилось в будущем. Не хочется чтобы люди на одни и теже грабли п несколку раз наступали.
А меня не устраивает такой ответ.
Ну никак.
Когда мне говорят, что я дурак и не туда ходил, и не то делал, но буду трижды дурак если сделаю что-то ещё...
Ну увидел ты в истории кучи неприятностей, но ведь, куда ни плюнь, куда ни наступи - всёравно на грабли попадёшь.
Есть только один способ не делать ошибок - не жить. А по-другому - только делать выбор между разными ошибками, в надежде, что путь твой будет в нужном тебе направлении.
То, что происходит сейчас в нашем обществе, этот путь - он не ведёт к катастрофе, он и есть катастрофа.
И это относится прежде всего к способности ТРЕЗВО оценивать прошлое и будущее.
Выковыривание в прошлом одних только "граблей" - это городьба забора из граблей вокруг себя. Это самозакапывание в кучу навоза.
И твой ответ на главный вопрос сегодняшнего дня это подтверждает "на практике".
А большевикам и Ленину памятники должны стоять уже за то, что в подобной же, тупиковой для страны ситуации, они нашли силы и смелость сказать "Есть такая партия!" И не только сказать, но и сделать - как могли и как умели, но СДЕЛАТЬ.
ИМХО, пора лечиться от контузии историей и начинать сейчас и здесь ДЕЛАТЬ, задумываться о том куда и как.
Все экскурсы в "тёмное прошлое" не за вопросами о будущем, не за ответами о выходе - самое бесполезное занятие, если не сказать вредное.
Нет уже ни времени на это, ни сил - либо хоть какой-то выход здесь и сейчас, либо завтра просто не настанет.
А уж чистоплюйским разбором полётов пусть занимаются те, кто выживет. ЗАВТРА. Если будет кому заниматься.
России сейчас нужна, жизненно необходима реальная идея и реальный "пилот", способные вывести её из штопора, а не обсуждение "какой м--к не закрутил гайку" и не судилище над аэродромным техником, оставшимся там, на земле.
Выберемся - разберёмся. Но не сейчас.
SAMAPADUS
09.02.2011, 21:41
Гражданскую войну 25 мая 1918 года развязал нарком Л.Троцкий. Большевиком он был без году неделя, а точнее 10 месяцев партийного стажа. До июля 1917г, он был меньшевиком.
Ну говорим де юре или де факто? А как ни говори, он УЖЕ был большевиком и действовал от их имени. Делаю вывод - развязали таки большевики.
На мой взгляд гражданская война началась несколько ранее в январе, с расстрела большевиками демонстрации в поддержку Учредительного собрания. Замечу, что большевики в коалиции с меньшевиками и эсерами там были в явном меньшинстве, однако это не помешало им настаивать на передаче власти от легитимно избранного Учредительного Советам рабочих и крестьян)
Замечу также про некую статью Ленина с занимательным тезисом))) «Превратим империалистическую войну в гражданскую!» Ленин правда вроде как потом где-то в 1917 декларировал, мол все не так. Но странным образом гражданская таки случилась.
Теперь о реальных предпосылках созданных уже большевиками. Позорный Брестский мир. Как декларировал его Ленин? В одностороннем порядке убрал войска с фронта и практически распустил. Т.е типа выразил чаяния народа. Немцы ничего никому не обещав просто поперли дальше. Ленин испугавшись потери власти уже из-за немцев в жесткой форме приказал создать что-то типа ополчения(эдакие большевистские рекруты), замечу уже платного. Причем отлынивание от сей почетной обязанности мягко говоря каралось согласно ленинским нормам военного времени. Уже немцам невыгодно стало воевать и ... правильно - перемирие таки наступило.Но... Звоночек для умных людей. Далее... В связи с нарастающим коллапсом экономики, крестьяне отказались даром снабжать большевиков. Что за этим последовало? Правильно - продразверстка. Основное крестьянское население непромытыми мозгами на предмет свободы равенства и братства решило выступить против. Это ж как типа понимать? дали землю и в благодарность за это решили подчистую забирать продукты и т.д.? Второй звоночек для умных людей. Ну а дальше - понеслось...
Никакого парадокса. В ПМВ и Гражданскую войну с детьми не воевали. Фашисты же осуществляли геноцид, т.е. убивали всех и детей в том числе. Поэтому их и меньше в ВОВ.
Тем не менее, вы хотите сказать, что в ПВМ и Гражданскую воевали с женщинами и уничтожили их примерно столько же сколько и мужчин? Причины войны с женщинами? Может все таки разделим немножко? В ПВМ гибли в основном мужчины и беспризорников в таких количествах, как при большевиках просто не было? Насколько я понимаю, безпризорники это последствия Гражданской войны, последствия голода в ряде областей и болезней, последовавших за голодом типа тифа и т.д.
Или все это не при большевиках случилось? Для меня нет сомнений в простой логике. Большевики пришли, а с ними гражданская война, коллапс экономики, голод , продразверстка, болезни. Не было бы большевиков, мог случиться неурожай, но всего остального гарантированно бы не было. Даже если мыслить эмпирически виртуально, как хотите - немцы не смогли бы уничтожить такое огромное количество детей, чтобы сравнять численность убитых с беспризорными 20-х. Надеюсь я ясно выразил свою мысль?
Гражданская война началась с приходом к власти антибольшевистского Комитета членов Учредительного собрания. Возможность для деятельности это Комитета, дало восстание белочехов против большевиков в мае-августе 1918 года в Поволжье, Сибири и на Урале. Восстание началось после того как 25 мая 1918 года нарком Л.Троцкий послал Сибирским совдепам телеграмму о разоружении эшелонов белочехов. Согласно инструкции, каждый чех, обнаруженный с оружием в руках, подлежал расстрелу на месте. Директива Троцкого была перехвачена и расценена чехами, как объявление войны... и началось...
И опять Вы... даете неверный посыл. Антибольшевистский Комитет) Грустно. С каких это пор легитимно избранное на тот момент Учредительное собрание, куда кстати ВХОДИЛИ и большевики с меньшевиками и эсерами))) является антибольшевистским. Может таки наоборот, провозглашение власти Советов народных было антиконституционным? Однако силой оружия и большевистским задором и наглостью - они переломили ход истории и совершив захват власти и бла бла бла?)))
Можно задать всего один вопрос? В 1918г. торчавшим в России чешским войскам, царь выдал директиву на отправку их домой через Дальний восток? А еще длиннее пути не было? Скажем через Австралию, США?, Антарктиду и затем уже в Чехословакию? Удивительное дело, если вспомнить о трогательном отношении Ленина к немцам. Эти белочехи как раз и приехали в царскую Россию , чтобы воевать против немцев. Пару лет не были дома, в стране черти что, а им предлагают разоружиться и тащиться один Б-г знает куда да, да еще и значительно рисковать своими жизнями. Почему у большевиков не нашлось более короткого пути? Может боялись чего? Если уж говорим, так хоть немного подоплеку раскроем.
Вы бы лично согласились, без денег отправиться из Харькова в Москву(к примеру) через Новую Зеландию? ПОтому что Ющенко так захотел? А дом апара ребятишек и неизвестно что с женой. А вы помогать приехали Кучме?
Я б сильно удивился, если бы Вы сильно обрадовались такой замечательной перспективе, как появиться дома не через сутки, а еще через годок эдак.
Это неправда, почитайте распоряжения Ленина тех лет. Время конечно было жестокое, но "по любому поводу и без" - это перебор. Геноцид - это истребление народа по национальному признаку. Большевики уничтожали не свой народ, а предателей собственного народа.
А с каких это пор народ, которым ТАК руководил Ленин - его народ? И Почему Брестский мир - не предательство своего народа, а вот скажем плохо работающий телефон - предательство?
Ну утрировал, однако совсем немного.
Изучите на досуге. Кстати упоминаемая книга Молотова у меня есть) все правда в этой статье про книгу, специально посмотрел)
Большевикам на народ было не плевать, они его сделали самым читающим в мире. А вот идея о американской мечте для большинства американцев именно мечта.
Согласен) с тем что образование начали давать. Просто дошло, что без образования не будет бурного роста промышленности, без промышленности им не усидеть у власти. Извините - это мера вынужденная. А то бы единственной наукой была политэкономия с научным коммунизмом.
Ничего не провернули. Декрет о Земле принятый на Втором всероссийском съезде советов 26 октября (8 ноября по новому стилю) 1917 года до сих пор не отменен. Он действует и в настоящее время.
Видимо ты не читал этот Декрет о Земле, раз написал такую чушь. Декрет о Земле не раздавал земли и средства производства помещиков крестьянам. Этим декретом земля национализировалась, т.е. становилась государственной и давать или отбирать землю у крестьян решало уже государство.
Вернее этим декретом государство его и отобрало. Признав по началу право решения за Учредительным собранием))) А потом это собрание и разогнав честно так) по-большевистски.
Давайте называть вещи своими именами. В декрете прямо указано, что земля государственная в одном пункте, но в другом, что простые крестьяне владеют ею. Это как? Что видит простой крестьянин на деле? Землю у помещиков отняли и раздают крестьянам- пользуйся и расти на ней свои урожаи. Вроде как в частной собственности. А на деле пообещали морковку морковку и... повесили перед носом.
А затем наступил черед коллективизации... А если быть точным - период ужаса для простого крестьянина...
--- Добавлено ---
Я могу сказать. Свидетельствует журналист М. Я. Презент, он фиксировал в своем дневнике встречи с троцкис#тами, освобожденными из ссылки. Будучи в Сибири, они имели возможность держать оружие, выписывать из-за границы новые книги и журналы. Так, ссыльный троцкист Радек вполне легально носил с собой револьвер и получал из-за границы 12 газет и журналов. С собой в Сибирь он перевез почти всю свою домашнюю библиотеку. “Когда я ехал на место ссылки, — рассказывал Радек, — на тройке с начальником ГПУ, а за ним везли на нескольких санях ящики с книгами, крестьяне думали, что везут золото”. Осужденным предоставлялось право выписывать неограниченное количество книг и журналов, проживать вместе с женами. Им выдавался усиленный паек, но ассортимент своего питания политзэки всегда могли расширить — заключенным разрешали закупать с воли любые продукты и получать денежные переводы в большом количестве.[/QUOTE]
Тем не менее, я зазипованную ссылочку то дал) Вы ознакомились со статистикой? Откуда такая "доброта" то к так любимому большевиками народу?
И так. 1928 г. Показательные но, не больные первые порки отщепенцев. Согласен. Надо было показать всему миру свое демократичное лицо, мол смотрите мы врагов уже не расстреливаем как в Гражданскую, мы особо покаявшимся(надеюсь н ебудете спорить, что Радек предал и продал за пайку и револьвер в ссылке Троцкого и идеалы?)
Можно вопрос, куда он пропал в 1939?
Мне вот это поинтереснее было почитать)))
Samaradus, мы с вами с разных полей ягоды. Я о Фоме, а Вы – о Ерёме. Даже акценты искажаете. Я вообще молчала бы в тряпочку, если бы не Ваше сообщение от 01.02.2011 18:44. Подумала, что искренне интересуетесь. Но создается впечатление, что Вы отрабатываете заказ, а с троллями разговаривать у меня охоты нет. Ну, а если Вам на самом деле хочется довольствоваться двумя классами образования и пахать с утра до вечера на царя-батюшку, то пребывайте в уверенности, что лучшие времена для Вас уже прошли и вините в этом большевиков. Для Вас они действительно уже прошли. Меня вот 8-часовой рабочий день, бесплатные медицина и высшее образование больше устраивают (Да-да, они были, что бы Вы там ни говорили о своем личном опыте). И для своих детей я тоже этого хочу.
зы/ Гудбай, Samaradus.
SAMAPADUS
09.02.2011, 22:16
А меня не устраивает такой ответ.
Ну никак.
Когда мне говорят, что я дурак и не туда ходил, и не то делал, но буду трижды дурак если сделаю что-то ещё...
Ну увидел ты в истории кучи неприятностей, но ведь, куда ни плюнь, куда ни наступи - всёравно на грабли попадёшь.
Есть только один способ не делать ошибок - не жить. А по-другому - только делать выбор между разными ошибками, в надежде, что путь твой будет в нужном тебе направлении.
То, что происходит сейчас в нашем обществе, этот путь - он не ведёт к катастрофе, он и есть катастрофа.
И это относится прежде всего к способности ТРЕЗВО оценивать прошлое и будущее.
Выковыривание в прошлом одних только "граблей" - это городьба забора из граблей вокруг себя. Это самозакапывание в кучу навоза.
И твой ответ на главный вопрос сегодняшнего дня это подтверждает "на практике".
А большевикам и Ленину памятники должны стоять уже за то, что в подобной же, тупиковой для страны ситуации, они нашли силы и смелость сказать "Есть такая партия!" И не только сказать, но и сделать - как могли и как умели, но СДЕЛАТЬ.
ИМХО, пора лечиться от контузии историей и начинать сейчас и здесь ДЕЛАТЬ, задумываться о том куда и как.
Все экскурсы в "тёмное прошлое" не за вопросами о будущем, не за ответами о выходе - самое бесполезное занятие, если не сказать вредное.
Нет уже ни времени на это, ни сил - либо хоть какой-то выход здесь и сейчас, либо завтра просто не настанет.
А уж чистоплюйским разбором полётов пусть занимаются те, кто выживет. ЗАВТРА. Если будет кому заниматься.
России сейчас нужна, жизненно необходима реальная идея и реальный "пилот", способные вывести её из штопора, а не обсуждение "какой м--к не закрутил гайку" и не судилище над аэродромным техником, оставшимся там, на земле.
Выберемся - разберёмся. Но не сейчас.
Даже спорить не буду. Ты как всегда в своем русле и подменяешь слегка понятия)))
Я не говорю НЕ СОВЕРШАТЬ ошибки) иначе это не жизнь))) Согласен с тобой)
Я же говорю - не совершать одни и те же ошибки) И не идти за манящей идеей утопического социализма. Слишком уж он утопичен, в несколько миллионов смертей. Вот такая утопия, а не жизнь.
P.S. Я ни разу не сказал, что идея равенства плохая идея))) Опять передернул) Я сказал, что 70-летняя практика руления в большинстве своем бесчестными людьми, опорочила эту идею и доказала на пркактике ее неосуществимость.
Ну есть такая партия и как сумели так и сделали) Молодцы. Только мне от этих их проделок теплее не стало.
Ты знаешь в России вечно стоял вопрос, что делать))) И куча людей прям так и горела вот здесь и сейчас сррочно что-то сделать. Сделали в 1917г. Мало не показалось. Самое удивительное что, в 12 веке было некое иго, аж 300 лет и наверное находились такие как ты, мол все, завтра уже не наступит никогда))) Однако... Наступило))) Пережили как-то и смутные времена с поляками))) И наполеоновское нашествие))) И как казалось - на века правильное идеологическое правление коммунистов))) Но жива пока Россия, несмотря на все вот такие как у тебя истеричные вопли - мы все умрем) Умрем) Но не завтра, а каждый в свое время)
Ты вправе иметь свое мнение) Однако... Если пилот сел или не сел, потому что техник не закрутил гайку, но если суд доказал, что виноват техник - он свое получает. Ты же коммунистов эдак то своими расуждениями выводишь из-под суда. Дескать не время.
А когда время?
Коммунисты порулили, не получилось. Хочешь дать им второй шанс? Дай. Я против. Плохо рулили.
Моя разве вина, что нет сейчас ведущего у страны, нет и идеи ни национальной ни какой-то другой. Есть одна. Но это не наша с тобой идея -ОБОГАЩАЙТЕСЬ.
Я не говорю, что я истина в последней инстанции. И не беру на себя эту роль. Не хватает у меня харизмы, здоровья и наверное еще чего-то.
Но вот на то ,чтобы рассказать, что было и как - хватает.
Не все слушают и самое главное хотят слышать. Ну наверное сами с усами)))
Мой лейтмотив - не ошибается тот , кто ничего не делает, но и он ОШИБАЕТСЯ, потому что НИЧЕГО не делает.
Я делаю - что могу. Рассказываю о бестолковой плановой экономике коммунистов и низком уровне жизни населения. Некоторые это называют бредом, демшизой. Сами правда не видели этого ничего, потому что не жили в то время.
Некоторых очень смущает чистая израильская картошка))) Своя гнилая? бред))) А вот США не смущает около 40% рынка питания китайского и ширпотреб) Почему? Наверное потому что не коммунисты?
Мне никто к сожалению из радетелей так и не ответил.
Почему простой рабочий и простой коммунист должны были в магазине стоять по 2-3 часа за очень хреновым мясом и это в Москве))) За 5кг картошки, 2 кг из которой смело выбрасывались в помойку. А вот балее равные среди равных, начиная от райкома партии и выше имели в продуктовых заказах и более качественные продукты и больше их по количеству? может чтобы не стоять в очередях с простым людом?
Судя по постановке вопроса ты пытаешься из меня сделать мессию) Не готов и не соответсвтвую. Что мог рассказал, чего не в состоянии - не обессудь)
--- Добавлено ---
Samaradus, мы с вами с разных полей ягоды. Я о Фоме, а Вы – о Ерёме. Даже акценты искажаете. Я вообще молчала бы в тряпочку, если бы не Ваше сообщение от 01.02.2011 18:44. Подумала, что искренне интересуетесь. Но создается впечатление, что Вы отрабатываете заказ, а с троллями разговаривать у меня охоты нет. Ну, а если Вам на самом деле хочется довольствоваться двумя классами образования и пахать с утра до вечера на царя-батюшку, то пребывайте в уверенности, что лучшие времена для Вас уже прошли и вините в этом большевиков. Для Вас они действительно уже прошли. Меня вот 8-часовой рабочий день, бесплатные медицина и высшее образование больше устраивают (Да-да, они были, что бы Вы там ни говорили о своем личном опыте). И для своих детей я тоже этого хочу.
зы/ Гудбай, Samaradus.
Всего хорошего)
Я Вам про нюансы бесплатного образования) а вы мне про идею) НУ наверное мы разными категориями мыслим) Вы космическими масштабами) я простого инженера)
Если Вам видится тролльский заказ) Ну ... ничего не могу противопоставить)
В особенности, если вы уверены, что тракторист пашущий землю должен быть обязательно с высшим) И наверное сидя за рычагами какогонить ДТ-75 еще и с книжкой Ленина в руках))) Может ему и кандидатская не помешает? В пахоте земли говорят незаменимая вещь)))
Поверьте, я не просто интересуюсь, я болею, переживаю. Но... может не так рассказал, не туда сдвинул акценты) и мои мысли до Вашего уровня не дотянули? Ведь есть и такой шанс?
Я не профессиональный политк или юрист, могу и не верно сформулироватьмысль или идею. Могу и ошибиться и очень во многом.
Беда в том, что мой посыл, что кто-то не жил в те времена, воспринимается как оскорбление взарастом, молодость. А я всего лишь констатирую факт, что те мелочи той жизни и того быта, о которых я говорю они просто н емогут знать и им чаще всего могут и не рассказать. Беда в том, что все, что говорю из своего опыта - чистая правда. Но ведь не верят...Утверждают, что не могло такого быть.Идеология бы дескать не позволила. Статистика и цифры мол говорят о другом.
МОжет и говорят. Но верю то я своим глазам, когда иду в магазин. А Вы? Если мясо тухлое? а статистика говорит, хорошее? Ваши действия в магазине? А лет через 25, если запомнили, расскажете? А Ваш рассказ троллизмом или бредом назовут?
Удачи) приятно было пообщаться)
Gol
Чукча не читатель - чукча - писатель :D
Беспризорники ТАК массово появились ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ гражданской войны. По логике напрашивается вопрос -а кто развязал?
Твои любимые золотопогонники, которые успешно лизали жопу интервентам за банку варенья и бочку печенья. Знаешь ли - русский народ таких не любит :)
В первую мировую Россия потеряла чуть больше 4 миллионов солдат. Замечу - НЕ НАСЕЛЕНИЯ! а солдат.
Ага. Солдат - это не человек, это мясо. Подумай мозгами своими, откуда эти солдаты брались. Львиная доля была очень хорошими крепкими крестьянами, которых ты так боготворишь.
После второй мировой и оккупации западных территорий фашистами - такого количества беспризорников не наблюдалось.
Уже была отлаженная система занятости населения, в том числе детского. После развала Россйской Империи государству требовались годы, чтобы эту систему наладить. Это азбука.
Что-то я ни разу от сторонников коммунистов не услышал слова благодарности царю, за освобождение крестьян в 1861г?
А они этого тогда так сильно хотели? Или за них хотели? Ты спрашивал у них самолично? :D
Беспризорники есть? есть. Виноватые? А нету.
Есть. Царь, который просрал империю со всеми вытекающими.
Сколько примерно всего людей погибло за время правления "слабовольного придурка" Николая 2 и и за время правления большевиков? можно с войнами, а можно и без.
Без комментариев. Какой же это тупизм - проводить такие аналогии. Ну давай возьмём 20 лет правления Николашки и сравним его с периодом ВОВ. Конечно цифры в его пользу - 20 миллионов не угробил. Или возьмём период 1960-1980 гг. Дальше продолжать?
Почему при том же царе не было такого количества беспризорных? Детей любить меньше стали? Что это за замечательная идеология такая, что народ массово от детей отказываться стал?
Вот заладил как попугай. Какого-такого, ты хоть цифру конкретную назови и период конкретный? Или ты сравниваешь мирную жизнь начала века, когда всё было обустроено и шоколадно, с периодом разрухи начала 20-х, когда всё только с головешек начинали воссоздавать?
Взять того же Ленина, получавшего жалование во время ссылки. Может мне кто-то сказать, кому в СССР за ссулку в Казахстан к примеру жалование платили?
И поэтому царь хороший а Ленин плохой? Я щас обоссуси :D
Я тебе рассказываю свое видение истории. Ты же от меня требуешь планов громадье на будущее страны. С меня))) простого безработного и ни разу не идеолога и не лидера какойнить партии.
А оно мне надо?
Всё с тобой ясно. Твоя идея - задушить всех коммуняк и радоваться результату :D
И страна сразу возродится :D
Не было бы большевиков, мог случиться неурожай, но всего остального гарантированно бы не было. Даже если мыслить эмпирически виртуально, как хотите - немцы не смогли бы уничтожить такое огромное количество детей, чтобы сравнять численность убитых с беспризорными 20-х. Надеюсь я ясно выразил свою мысль?
Ты бы лучше порассуждал о том, пришли бы они к власти без ввязывания России в ПМВ.
Я делаю - что могу. Рассказываю о бестолковой плановой экономике коммунистов
Разбираясь в ней, как свинья в апельсинах :D
Разбираясь в ней, как свинья в апельсинах :D
А Вы, пардон, в каком университете изволили экономику изучать?
У меня высшее экономическое. Номер диплома назвать? Без проблем :)
двс 0894548
двс 0894548
Долго учил? Я своего диплома номер и не знал никогда, как-то не интересовало... Или я должен был в этих цыфирьках глубокий потаённый смысл найти? ;)
Ну как те проще пояснить, просто с оказией оказался под рукой, поэтому и не в лом было 10 знаков написать :)
P.S. Я просто думал, ты сразу спросишь, а чем докажешь :D
SAMAPADUS
10.02.2011, 01:54
Gol
Чукча не читатель - чукча - писатель :D
Твои любимые золотопогонники, которые успешно лизали жопу интервентам за банку варенья и бочку печенья. Знаешь ли - русский народ таких не любит :)
Ага. Солдат - это не человек, это мясо. Подумай мозгами своими, откуда эти солдаты брались. Львиная доля была очень хорошими крепкими крестьянами, которых ты так боготворишь.
Уже была отлаженная система занятости населения, в том числе детского. После развала Россйской Империи государству требовались годы, чтобы эту систему наладить. Это азбука.
А они этого тогда так сильно хотели? Или за них хотели? Ты спрашивал у них самолично? :D
Есть. Царь, который просрал империю со всеми вытекающими.
Без комментариев. Какой же это тупизм - проводить такие аналогии. Ну давай возьмём 20 лет правления Николашки и сравним его с периодом ВОВ. Конечно цифры в его пользу - 20 миллионов не угробил. Или возьмём период 1960-1980 гг. Дальше продолжать?
Вот заладил как попугай. Какого-такого, ты хоть цифру конкретную назови и период конкретный? Или ты сравниваешь мирную жизнь начала века, когда всё было обустроено и шоколадно, с периодом разрухи начала 20-х, когда всё только с головешек начинали воссоздавать?
И поэтому царь хороший а Ленин плохой? Я щас обоссуси :D
Всё с тобой ясно. Твоя идея - задушить всех коммуняк и радоваться результату :D
И страна сразу возродится :D
Ты бы лучше порассуждал о том, пришли бы они к власти без ввязывания России в ПМВ.
Разбираясь в ней, как свинья в апельсинах :D
Был такой замечательный фильм "Сережа" с Бондарчуком. И прозвучала там одна классическая фраза))) "Дядя Петя - ты дурак?"
Ты столько ахинеи написал, что по твоей просьбе не ссу, а писаю -так покулюторнее будет) КИПЯТКОМ)))
Обрати внимание на пост Borneo.
Человек корректен. Видит историю и факты в своем свете. Не могу отказать и в правдивости. Человек не замечен в любви к царю и похоже не очень пока разделяет моих взглядов. И не факт что будет)
На вопрос кто развязал -честно ответил - Троцкий. Респект.
У тебя же золотопогонники) Так кто говоришь у нас изображает свинью в апельсинах? Прикинь !!!!
Ты же кроме словесного поноса и по идее (замечу) твоей идее вынес мусор из своего мозга на форум.
То, что ты, когда не прав - начинаешь бесится и оскорблять... не делает тебе чести.
30 лет - вроде возраст близкий к Христу . Была надежда на вменяемость.
Если есть желание у Borneo можем и дальше подискутировать и поспорить.
О твоих же писульках мне неинтересно даже одну извилину шевелить).
Знаешь) я только один пару ответов тебе напишу, потому что остальные вопросы заданные тобой еще более смешные, чем даже детские.
Разница между солдатами и населением заключается вот в чем. Население это весь спектр народа от маленьких детей до пожилых стариков, женщины и мужчины и представь себе больные люди и инвалиды. Солдаты - определенный спектр в основном мужской части населения - к примеру с 18 лет до 50-ти.
Это чем так надо воспалить мозг, чтобы из простого заключения , что при царе солдат в ПМВ погибло меньше, чем в Гражданской войне при большевиках, ты сделал, как ты считаешь самый правильный вывод))) У него солдаты - это мясо))))
И если ты своими куцыми мозгами не видишь разницы между населением и солдатами, то я понимаю ход твоей идиотской мыслишки, что раз человек не понимает, значит солдаты у него -скот.) Шедевр аналитики) Для дурдома разве только))
Там бы твою ахинею оценили в полной мере)))
И про беспризорников))) Если человек не в состоянии понять вопроса лучше не встревать в дискуссию можно оказаться в дураках. И так был вопрос - сравнить количество беспризорников в 2 разных периода. Ответ - какой идиот сравнивает количество - в СССР к тому времени была отлажена система по воспитанию беспризорников)))
Блеск))) Шедевр!!!
И это логика 30-летнего человека и поди с высшим?))) И поди диплом защищал?))) И похоже в ВУЗ то ходил, но знания (к примеру аналитика) так там и остались. Или по папиному звонку поступил-заканчивал? Может ВУЗ такой замечательный, что там таких ... выпускают?
На остальные твои ммм... даже и не знаю как сказать то) вопросами даже язык не поворачивается назвать) Перлы пожалуй - самое нежное из лексикона) отвечать вовсе неохота) Палата №6 отдыхает.
Ну и вопрос как экономисту с высшим.
Твои экономисты-коммунисты сравнивали 2 абсолютно разных периода экономики двух абсолютно разных стран. С разными политическими строями и разными экономиками. России 1914г. и СССР 198..гг (в период моей учебы).
Зато ты отказываешь в сравнении одной и той же проблемы с разницей в два десятка лет в одной и той же стране.
И напоследок) Скажи пожалуйста, какой ВУЗ ты закончил и где) я отсоветую друзьям направлять туда своих детей) Это очень опасно)))
Но понос не унимался - через уши протекал :D
SAMAPADUS
10.02.2011, 02:13
Но понос не унимался - через уши протекал :D
Иди иди - ваткой заткни. Не нарывайся на большее.
Твои простыни ваткой простой не заткнуть. Тут надо чё-нить посерьёзней :D
SAMAPADUS
10.02.2011, 02:21
Твои простыни ваткой простой не заткнуть. Тут надо чё-нить посерьёзней :D
Расскажи лучше что за ВУЗ) мне уже вдвойне интересно)))
Угадай с трёх раз: Кембридж, Гарвард или Оксфорд :D :P
Пока закрою, а там видно будет.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot