Коэффициент оптимизма

[Andrew Hunter]

Приветствую, уважаемые. :)
Общеизвестным является тот факт, что количество заявленных побед летчиков-истребителей той войны как правило в разы превосходило реальные потери противника. Существуют ли в природе точные данные, на сколько именно стоит делить количество побед среднего аса? Одинаков ли этот коэффициент для советских, немецких, английских и т. д. пилотов или же в силу каких-либо особенностей одна сторона была честнее другой?

[Virpil8]

Если верить Рыбину то у немцев завышение было значительно меньше чем у нас... Правда он анализировал только данные по боевым действиям ВВС РККА и Люфтваффе в Заполярье.

[Scavenger]

за неумение пользоваться поиском (тем тут с подобным содержимым двузначная цифра), за неумелый вброс (троль такой троль) и за общую ментальную ограниченность (уверенность автора что ему первому на этом форуме подобная тема в голову пришла)я бы автору заявку на ПМЖ отклонил, а тему - закрыл.

[Andrew Hunter]

Virpil8
К стыду своему, с Рыбиным знаком только со слов Смирнова. Если не обшибаюсь, речь идет о данных по 56 боям для ВВС и 13 для ЛВ. Лучше, чем ничего, но для статистики маловато.

Scavenger
Если есть чего по сабжу сказать - охотно выслушаю, если нет... ну, ты понял, да? ;)

[Virpil8]

Ну я сам относительно недавно прочитал его работы. Пишет вроде бы логично и без предвзятости к противоборствующим сторонам, по крайней мере с архивными документами и другими документальными источниками судя по всему он поработал очень много. А вообще сам вопрос (ИМХО) действительно в некотором роде риторический - ясно что завышение было у всех сторон и в большинстве случаев не по злому умыслу а из-за вполне объективных причин но документально подсчитать с перекрестной проверкой реальные победы даже у одного конкретному пилота очень часто невозможно ввиду отсутствия документов а уж по всем ВВС любой стороны тем более.
P.S. Обвинение в "троллизме" здесь как я уже заметил периодически применяется в качестве аргумента в дискусии... Привыкайте)

[Andrew Hunter]

в большинстве случаев не по злому умыслу а из-за вполне объективных причинВ Африке немцы мрачно шутили, что итальянцы заявляют о победе всякий раз, когда видят падающий самолет, причем независимо от того, английский он, немецкий или итальянский. Сомневаюсь, что у итальнцев были на то объективные причины.
а уж по всем ВВС любой стороны тем более.Я верю в закон больших чисел. Имхо по данным о тысченке-другой боев для каждой стороны уже можно делать некоторые выводы.
Обвинение в "троллизме" здесь как я уже заметил периодически применяется в качестве аргумента в дискусии... Привыкайте)Это радует, ибо указывает на форум старый, с историей и традициями, населенный, как правило, людьми сведущими.
Но ленивыми. :D

[sla111]

Вообще-то в ВВС РККА сбитые подтверждались свидетелями-летчиками или наблюдателями боя с земли. В начале войны сбитые за линией фронта вроде вообще не засчитывались, только те, которые подтверждались наблюдателями с земли. Ну или с указанием места на карте и последующим выездом с проверкой. Так что бывало, летчикам засчитывалось меньше, чем они сбивали. Как здесь можно завысить цифры сбитых- я не очень понимаю, разве что на уровне штаба, но это же легко проверяется, и грозит последствиями.

В Люфтвафе снимали показания с кинопулеметов. Причем, есть подозрения, что засчитывались попадания, а не сбитые самолеты. Ибо число засчитаных побед у асов люфтваффе чуть ли не на порядок больше, чем у нас, у бритов и у США. Что странно, и просто худшей по сравнению с германией подготовкой советских летчиков сложно объяснить.

[Shoehanger]

Интересно формирование такой системы учёта, подтверждения побед. Как сказывался опыт испанской и финской кампаний?

[Andrew Hunter]

Вообще-то в ВВС РККА сбитые подтверждались свидетелями-летчиками или наблюдателями боя с земли.
В Люфтвафе снимали показания с кинопулеметов.Увы и ах. Грозные на вид системы контроля существовали в ВВС всех стран, кроме, пожалуй, Японии, но количество засчитанных побед почти всегда значительно превышало реальные потери противника. Начинался процесс именно с рядовых летчиков, успешно развивался штабистами всех уровней, а уж когда до дела добирались те, кому по должности врать положено...
Как сказывался опыт испанской и финской кампаний?Вопрос в том, сказался ли он вообще. В финскую сталинские соколы исхитрились сбить в шесть раз больше самолетов, чем финны потеряли и вдвое больше, чем их у финнов было вообще. Если превышение в ВОВ достигнет той же величины - ответ однозначно отрицательный.

[sla111]

Навскидку:


требителей.

– Как засчитывались сбитые?

– Да по всякому. Если я его сбил, а он загорелся и упал, я должен посмотреть место, где произошло падение, отметить его и время падения на карте. Если летчиков в группе несколько, то они подтверждают сбитого. Потом запрашивают наземные войска. Если наземные войска падение подтверждали, сбитого засчитывали обязательно. Если я сбивал в одиночку, тогда на место падения посылали человека (офицера или старшину). Он наземные войска расспрашивал, обломки находил.

К концу войны сбитых стали засчитывать по фотокинопулемёту. У нас ФКП стояли с начала 1944 года. Прилетаешь и говоришь: «Сбил!» Плёнку смотрят: «Ну и где же ты его сбил? Нет ничего». Раз на плёнке нет – значит, не сбил. Или наоборот: «Вот он! Подтверждаем!».

– По подтверждению ведомого могли засчитать? Там летали парой, ФКП самолёты не оборудованы, ведущий сбил – ведомый подтвердил.

– Могли засчитать, но далеко не всегда. Там от человека всё зависело. Если летчик проверенный, испытанный боец, то засчитывали, а если имеет славу балабола и болтуна (а такие были, чего таить?) – не засчитают.

– Были случаи, когда сбитых приписывали?

– Были. Не часто, но бывало. Причины таких приписок могли быть самыми разными.

Такой случай был. На Сандомирском плацдарме. Полетел я с одним замкомэска на «свободную охоту» парой. Этот замкомэска был опытным летчиком, давно воевал и по количеству сбитых вплотную подошел к тому, чтобы претендовать на Героя Советского Союза. Ладно, подвесили бомбы, полетели. Отбомбились удачно и уже шли обратно, как нам навстречу пара «мессеров» (тоже, видать, шли домой). Сошлись мы с ними на лобовой, потом встали в вираж, раз–два «крутанулись» и разошлись. Всё нормально, но на докладе этот замкомэска заявляет: «Я «мессер» сбил!» Я ему: «Где же сбил?! Ничего ты не сбил!» Разругались мы с ним страшно! («По матери» друг дружку крыли!..) Потом узнаю, что ему этого якобы сбитого «мессера» всё-таки зачли! И всё для того, чтобы командование полка могло подать документы на присвоение ему звания Героя Советского Союза! (Чем больше в полку Героев, тем престижнее.) И подали! Только ему эта приписка всё равно впрок не пошла. Суть человеческую не упрячешь. Он был дебошир, по пьяни подрался, получился шумный скандал, в общем, его представление на звание Героя командование Воздушной армией «завернуло». И после войны его быстро из рядов ВВС уволили. За дебоши и пьянку.

Иногда со сбитыми могли и смухлевать. Там пошлют старшину, чтобы он у наземных частей сбитого подтвердил, а он определит, что упал сбитый на стыке частей. Так он и у тех справку возьмёт, что мы сбили, и у других. И выходит, что сбили мы не один самолёт, а два. Бывало такое… Но этим не злоупотребляли. Поймают – позора не оберешься, а то и дело заведут. Запросто. Мухлевали (чего там говорить), но нечасто и осторожно.

http://www.iremember.ru/letchiki-istrebiteli/kozhemyako-ivan-ivanovich/stranitsa-19.html

Это про рядовых летчиков. Про штабы не знаю. Хотя это интервью уже наверно, все читали.

[DustyFox]

Количество лгунов на 1000 человек от национальности если и зависит, то в пределах статистической погрешности. Посему искать крайних в этом вопросе наивно и глупо. Основное число ошибок, именно ошибок, а не приписок, было связано с острым дефицитом в воздушном бою внимания и времени. Шмальнул по нему, что-то отвалилось, вроде задымил да и пламя, вроде, было. А тут с хвоста трассы пошли... Того, с дымом, больше не видел, значит сбит. Как то так.
ЗЫ Тоже считаю топикстартера троллем.

[Andrew Hunter]

sla111
DustyFox
Все это только слова. Цифры будут?

[Shoehanger]

Цифры, а главное контекст! :-)

[Polar]

Флеймить так флеймить.
Интересоватся средними цифрами бессмысленно.
Например, по RAF средняя цифра за войну составила 1:3.
Но что вы с это цифрой будете делать? Примерять ее к Битве за Британию? Там она окажется меньше.
А у немцев на тот же период оверклэйм будет выше английского

[Andrew Hunter]

Например, по RAF средняя цифра за войну составила 1:3.Ура, свершилось! А откуда данные?
Но что вы с это цифрой будете делать? Примерять ее к Битве за Британию? Там она окажется меньше.По логике вешей меньше, однако для меня пока не факт. Да и не суть важно. Конечной целью является именно средняя цифра за войну, а что я буду с ней делать - хз. Может, в рамочку на стенку повешу. :)

[Polar]

Например, из FC war diaries.
Ну а если вы нажмете кнопочку поиск, то на вас обрушиться просто шквал цифр.

[Andrew Hunter]

Например, из FC war diaries.Выглядит внушительно. Если найду халявную ссылку - скачаю обязательно.
Ну а если вы нажмете кнопочку поискБоже ж мой, зачем так плохо о людях думать? Жамкал, разумеется, однако не счет результат удовлетворительным.

[Dock]

Выглядит внушительно. Если найду халявную ссылку - скачаю обязательно.Боже ж мой, зачем так плохо о людях думать? Жамкал, разумеется, однако не счет результат удовлетворительным.

Однако же, неужели автора не настораживает то, что люди, зарегистрированные на этом форуме за НЕСКОЛЬКО ЛЕТ до момента его собственной регистрации, уже НЕСКОЛЬКО РАЗ советовали ему обращаться к поиску? Однако, этакое тупо завидное упрямство...

Автор топика, здесь подобных тем было действительно много, и если бы Вы потрудились их найти и прочесть ПОЛНОСТЬЮ (а только на внимательное чтение всех тем ушло бы несколько дней :) ), то подобных вопросов уже не возникало бы. А так, цитата автора, приведенная мною в этом посте выше, может свидетельствовать о любом из нескольких его качествах (либо о комбинации оных :) ), а именно: а) неумение пользоваться поиском; б) нежелание пользоваться поиском; в) автор просто хочет набить немного постов :) ; г) автор искренне считает себя первым человеком в истории, который захотел узнать ответ на этот вопрос; д) автор самый обыкновенный форумный тролль (на эту мысль наводит его очередная просьба привести какие-то цифры - дальше пойдут "опровержения"... в общем - путь известный).

[DustyFox]

Парни, кончайте кормить тролля!:) После его отсыла
Virpil8
К стыду своему, с Рыбиным знаком только со слов Смирнова... к своим источникам информации, ясно практически все!
2Andrew Hunter - Если Вы, сударь, в качестве источника информации используете Андрея Смирнова, "произведение" которого не тянет даже на реферат в техникуме, говорить о Вашем желании знать правду не приходится, о знаниях, впрочем, тоже...

[Andrew Hunter]

цитата автора, приведенная мною в этом посте выше, может свидетельствовать о любом из нескольких его качествахПункт а, пожалуй. :) Нарыл всего 7 тем плюс кой-чего россыпью. Ежу понятно, что это далеко не все.
Если Вы, сударь, в качестве источника информации используете Андрея СмирноваЕсли Вам, сударь, будет благоугодно изволить порекомендовать мне более заслуживающие внимания произведения, с удовольствием последую Вашему совету. Однако не смею Вас об этом просить, ибо знаю наперед Ваш ответ.

[MEHT]

Приветствую, уважаемые. :)
Общеизвестным является тот факт, что количество заявленных побед летчиков-истребителей той войны как правило в разы превосходило реальные потери противника. Существуют ли в природе точные данные, на сколько именно стоит делить количество побед среднего аса? Одинаков ли этот коэффициент для советских, немецких, английских и т. д. пилотов или же в силу каких-либо особенностей одна сторона была честнее другой?

Мне кажется, что честность тут не измерить. В целях пропаганды всегда увеличивается количество урона нанесенного противнику и так же количество пострадавших мирных жителей. Что касается побед ЛВ мне кажется у них засчитывали и групповые победы. Каждый получал по победе за сбитый всей группой в одном бою самолёт. Британцы и Американцы более дотошные и ставили ганкамеры. Я верю советским пилотам. У них не было ни камер ни другого оборудования но я верю им. Им но не Левитану "Сегодня под Москвой сбили 369 немецких самолёта и 15000 танков". Пару месяцев назад мне в подарок принесли фотографию БФ-109к и пилота ЛФ рядом. Увидел я на нем авторгаф прямо подписан на моё имя. Мне сделали подарок. Немец этот http://www.facebook.com/sailud Годфрид Дулиас живет у нас в Америке и его зароботок это "свадебный генерал". Подписывает и продает фотки свои и книгу которую написал после советского лагеря. Так вот посмотрев автограф и то что он летал JG-53 "Picas" меня немного насторожило. Сквад знаменитый, туда каждого не брали. Перевернул весь интернет и нашел человека который по каждой строчки его книги востанавливал и проверял данные. Из 100% информации 98% не потвердилось вообще. Два процента это то что оспорить нельзя, типа небо было синее самолёт летал на бензине. Лично меня удивило и насторожило то, что в 1944 году Дулиас заявляет что он сбил четыре И-16 над Венгрией. Я не историк ну я не верю что в 1944-45 годах советские летчики воевали на И-16. Так же прочиал что фотка монтаж. Посмотрел внимательно по теням и точно фуфло. Старик которому просто 83-84 года зарабатывает на жизнь.

[МИХАЛЫЧ]

Если верить Рыбину то у немцев завышение было значительно меньше чем у нас... Правда он анализировал только данные по боевым действиям ВВС РККА и Люфтваффе в Заполярье.

А если Марданову - то наоборот. Он анализировал тот же участок и тот же период времени.
А вообще - опять по кругу...
Сказать сложно. Пусть спрашивающий проанализирует какой нибудь локальный конфликт, ну хот Испанию, или Халхин-гол. Цифры сами скажут всё.
Вот, пожалуйста.
Оченно любопытно, и спорить не о чем:
http://forums.airbase.ru/2011/02/t73432,12--akhtung-akhtung-pokryshkin-ist-in-der-lyuft.2668.html#p2343056
в Испании немцы и итальянцы с испанцами - 1 к 5.
у японцев на халхин-голе ЕМНИП 1 к 7 у наших 1 к 4-5

[Andrew Hunter]

MEHT
Мог бы привести парочку примеров явного вранья со стороны советских летчиков, но воздержусь.
1. Одно выявленное брехло не есть статистика.
2. Мне тоже ничто человеческое не чуждо и куда больше хочется верить нашим, чем ихним.
3. Слово "тролль" и без того встречается в этой теме чаще, чем в произведениях Толкиена.
Имхо есть смысл пока вообще оставить в покое Восточный фронт и заняться любым другим.

МИХАЛЫЧ
А если Марданову - то наоборот.Ничего удивительного. Мои собственные выкладки по Испании значительно отличаются от цифр того парня с эйрбейса, хотя оба считали по Абросову. Имхо если бы сам Абросов удосужился суммировать свои собственные цифры, у нас был бы еще и третий результат.
Пусть спрашивающий проанализирует какой нибудь локальный конфликтДанные по локальным конфликтам ценны, но дают представление лишь о части общей картины.
Отдельное спасибо за Халхин-гол, ранее никаких цифр по нему не встречал.

[МИХАЛЫЧ]

MEHT

Отдельное спасибо за Халхин-гол, ранее никаких цифр по нему не встречал.

Вообще то я цифр не дал. Но они не тайна - японцы записали 1200 с лишним наших сбитых + что то еще зенитки. Наши боевые потери - 207, но сколько то из них от бомбежек (немного), сколько то от зениток, т.е. где то 1 к 7
Наши записали 650(?- примерно) Потери японцев 166, но из них сколько то на аэродромах.
Т.е. где то 1 к 5 ( Все цифры примерные, мне лень в шкафу искать монографию Кондратьева с точными цифрами)
Можно еще по финской посмотреть.

[Andrew Hunter]

Вообще то я цифр не дал.Косвенно. Валяются по ссылке на эйрбейс.

[Virpil8]

Не совсем в тему но если уже затронули правдоподобность мемуаров очень интересно не проверял ли кто-то "коэффициент оптимизма" у Липферта? Я тут еще раз бегло просмотрел его воспоминания - у него практически все победы вроде как бесспорные, каждый раз он лично видел как противник взрывался в воздухе или бился об землю. Какой-то резкий диссонанс между неоднократно всречающейся в теме о достоверности побед мыслью что в большинстве случаев некогда было следить за сбитым. Так что если кто что знает буду очень благодарен за ссылку.

[mmoustaf]

Годфрид Дулиас живет у нас в Америке и его зароботок это "свадебный генерал". Подписывает и продает фотки свои и книгу которую написал после советского лагеря. Так вот посмотрев автограф и то что он летал JG-53 "Picas" меня немного насторожило. Сквад знаменитый, туда каждого не брали.

Это байки. JG 53 такая я же обычная эскадра как и все остальные.
Часть в которую брали не всех была только одна - JV44, да и то там не только асы служили.

[Polar]

Выглядит внушительно. Если найду халявную ссылку - скачаю обязательно.
Может кто и отсканируют, материал хороший, хотя – пять томов, и если первый еще тонкий, то остальные совсем немаленькие.


Боже ж мой, зачем так плохо о людях думать? Жамкал, разумеется, однако не счет результат удовлетворительным.
Мне кажется, если бы вы четче сформулировали вопрос, вам бы возможно на него и ответили. Непонятно что и как вы собрались измерять через этот коэффициент оптимизма.
Маленький пример – по штатовской 8АФ средний коэффициент вранья – 4.
При этом, скажем, 09.10.1943 на 122 американские засчитанные победы приходиться ровно 10 немецких потерь.
10.10.1943 – 202 победы. Немцы потеряли от 12 до 26 самолетов (обратите внимание на разброс немецких данных).
Как после этого оценивать обычного американского аса с 7-8 победами? Какую брать среднюю?
А если он заявил 3 самолета 29.11.1943, где 8АФ получила 30 побед на 33 немецкие потери?
И так далее, и тому подобное.
Опять же, давайте еще раз вспоминать, что такое потерянный самолет. Там тоже у всех есть масса тонкостей. Не буду говорить за ВВС РККА и Люфтов, скажу за своих изучаемых англичан – в РАФ реальной ситуацией могло быть, когда самолет в реальности потерян, но ни в день собственно воздушного боя, ни вообще в документах эскадрильи он значиться потерянным не будет.
И это пошло не от злого умысла скрывать потери, а от сложности оценки состояния самолета и от особенностей делопроизводства. Точно так же как в РАФ происходили и обратные ситуации – самолет числиться потерянным - по документам эскадрильи (ORB, в частности), в FC будет числиться потерянным, а в реальности самолет еще два года будет воевать.
На таком фоне кого-то уличать во лжи, кому-то победы срезать а кому-то добавлять – не получиться.
Разбираться с реальными победами надо исключительно персонально, перед началом этого титанического труда вполне отдавая себе отчет, что 100% корректный результат будет невозможен. В принципе невозможен.

[Andrew Hunter]

Может кто и отсканируют, материал хороший, хотя – пять томов, и если первый еще тонкий, то остальные совсем немаленькие.Пока не выгуглил, но надежда умирает последней. А что из себя представляет Fighter Command Victory Claims того же автора?
Непонятно что и как вы собрались измерять через этот коэффициент оптимизма.Ничего не собираюсь. Меня интересует именно сам средий коэффициент за войну. Если точнее - не готовый результат на блюдечке, а максимум информации по данному вопросу: исходный материал по театрам, фронтам, частям, различным периодам и операциям, различные методы его обработки, о которых я смогу составить свое собственное мнение.
средний коэффициент враньяИменно оптимизьма. Предпологалось, что большая часть виртуальных побед родилась не по злому умыслу. Впрочем, без разницы, раз уж для этого существует общепринятый англоязычный термин.
При этом, скажем, 09.10.1943 на 122 американские засчитанные победы приходиться ровно 10 немецких потерь.
10.10.1943 – 202 победы. Немцы потеряли от 12 до 26 самолетов Не рекорд. 17.08.43. тот же 8ВФ сбил 307 самолетов. Немцы потеряли 25-27, из которых хотя бы парочку смело можно записывать на англичан.
Опять же, давайте еще раз вспоминать, что такое потерянный самолет.В данном случае потерянным справедливо будет считать сбитый, т. е. шлепнувшийся вне аэродрома. Был ли он впоследствии отремонтирован и был ли списан тот, который все же дотянул до дома - не суть важно.
что 100% корректный результат будет невозможен. В принципе невозможен.Неполнота, ошибочность и недостоверность данных - неотъемлемое свойство любого крупного массива информации. Попытаюсь сделать все, что смогу. И да поможет мне пресвятой Билл. :)

[Polar]

А что из себя представляет Fighter Command Victory Claims того же автора?
Посуточную сводку на победы с указанием автора заявки (ФИ, эскадрилья, самолет, номер РАФ, место и время).
Примерно то же самое и Fighter Command Losses другого автора, соответственно по потерям.
А в "Дневниках" те же данные приводятся без деталей, сведенные в поэскдрильные сводки.


Ничего не собираюсь. Меня интересует именно сам средий коэффициент за войну. Если точнее - не готовый результат на блюдечке, а максимум информации по данному вопросу: исходный материал по театрам, фронтам, частям, различным периодам и операциям, различные методы его обработки, о которых я смогу составить свое собственное мнение.
Я бы сказал - это достойная цель на всю жизнь. Западные авторы, на мой взгляд, не слишком любят приводить итоговые цифры, еще реже любят анализ этих цифр.


Именно оптимизьма. Предпологалось, что большая часть виртуальных побед родилась не по злому умыслу. Впрочем, без разницы, раз уж для этого существует общепринятый англоязычный термин.
Соглашусь, потому что когда речь заходит о злом умысле, я всегда вспоминаю историю про сержанта Рэя Холмса, его До-17 и Букингемский дворец.
Отличная иллюстрация.
Насчет термина ИМХО, стоило бы подумать, поелику использовать термин "оверклэйм" как-то неправильно. Надо как-то назвать по русски, избежав тяжеловесных фраз.


Не рекорд. 17.08.43. тот же 8ВФ сбил 307 самолетов. Немцы потеряли 25-27, из которых хотя бы парочку смело можно записывать на англичан.
Да, это хороший пример.


В данном случае потерянным справедливо будет считать сбитый, т. е. шлепнувшийся вне аэродрома. Был ли он впоследствии отремонтирован и был ли списан тот, который все же дотянул до дома - не суть важно.
Не соглашусь. Конечно, это достаточно редко встречающиеся случаи, но иногда, например для многомоторных машин это довольно весомый процент. ЕМНИП, у 8АФ процент долетевших, но списанных по приземлении самолетов в иные дни составлял 25%


Неполнота, ошибочность и недостоверность данных - неотъемлемое свойство любого крупного массива информации. Попытаюсь сделать все, что смогу. И да поможет мне пресвятой Билл. :)
Удачи, удачи в этом многотрудном деле. Надеюсь, вы поделитесь с нами результатами своих изысканий

[AndreiD]

Справедливости ради, хотелось бы отметить, что лётчики VIII Fighter Command делали более реалистичные заявки



При этом, скажем, 09.10.1943 на 122 американские засчитанные победы приходиться ровно 10 немецких потерь.

Все эти победы заявлены стрелками бомбардировщиков


Не рекорд. 17.08.43. тот же 8ВФ сбил 307 самолетов.

Из них истребители заявили 19

[Andrew Hunter]

Насчет термина ИМХО, стоило бы подумать,На языке потенциального противника сабж обозначается одним словом из трех слогов. Подобрать столь же короткий аналог на великом и могучем - задача сопоставимая по сложности с самим подсчетом. :)
Конечно, это достаточно редко встречающиеся случаи, но иногда, например для многомоторных машин это довольно весомый процент. ЕМНИП, у 8АФ процент долетевших, но списанных по приземлении самолетов в иные дни составлял 25%Проблема в том, что летчик подает заяку не на основании вражеского акта о списании, а на основании того, что как минимум один человек якобы видел, как самолет противника упал, взорвался и т. п.
лётчики VIII Fighter Command делали более реалистичные заявкиРазумеется, пока речь шла лишь о наиболее вопиющих случаях.

[AndreiD]

Разумеется, пока речь шла лишь о наиболее вопиющих случаях.

Так в том-то и дело, что эти случаи не говорят ни о чём. Вы начали тему с определения "коэффициэнта оптимизма" лётчиков-истребителей, а затем сваливаете в одну кучу заявки стрелков бомбардировщиков и собственно истребителей, и иллюстрируете свои выводы примерами, где истребители обеспечивали прикрытие бомбардировщиков лишь на начальных и завершающих стадиях их маршрута и попросту не могли принимать более активного участия в сражении.

Трехзначным цифрам заявок стрелков есть объяснение. Представьте истребитель, атакующий строй бомбардировщиков, каждый бортстрелок ведет огонь по противнику и каждый видит поражение своей цели. С увеличением числа истребительных групп 8ВА и появлением в их составе Мустангов появилась возможность обеспечивать истребительное прикрытие бомбардировщиков на протяжении всего пути к цели и обратно, и с зимы 1943-1944 года заявки стрелков 8ВА неуклонно снижаются и увеличивается число заявок американских истребителей

Если уж есть такое большое желание иллюстрировать оверклейм именно на примере американцев, то для этого лучше взять Китай-Бирму-Индию:
26 Декабря 1942 - заявки на 11 уничтоженных, 5 вероятных и один поврежденный. Потери японцев - 1 сбит, три повреждены
16 Января 1943 - заявлено 12 уничтоженых. Потери японцев - 2 сбиты, один поврежден

[Andrew Hunter]

Так в том-то и дело, что эти случаи не говорят ни о чём.Они говорят о том, что определить превышение не так-то просто, что, собсно, коллега Polar и пытася сказать.
Вы начали тему с определения "коэффициэнта оптимизма" лётчиков-истребителейCогласен. Конечно, было бы любопытно сравнить достоверность заявок пилотов истребителей и, например, бортстрелков бомбардировщиков, но это уже выходит за рамки поставленной задачи.
и иллюстрируете свои выводы примерамиНе припоминаю, чтобы я делал какие-либо выводы.
для этого лучше взять Китай-Бирму-Индию:От Европы с ходу отказываться не стоит, ибо этот показатель таки разнится в зависимости от части, конкретного пилота, периода, и уж тем более от театра. Другое дело, что вылущить из немецких потерь жертвы именно истребителей будет много сложнее, чем японцев на том же КБИ.
26 Декабря 1942 - заявки на 11 уничтоженных, 5 вероятных и один поврежденный. Потери японцев - 1 сбит, три повреждены
16 Января 1943 - заявлено 12 уничтоженых. Потери японцев - 2 сбиты, один поврежденОткуда данные и сколько насбивали в те дни японцы?

[AndreiD]

Консенсус был такой:


Они говорят о том, что определить превышение не так-то просто, что, собсно, коллега Polar и пытася сказать.

Выводы Polar'a я считаю верными, просто пример, который их иллюстрирует, не самый удачный. Может сложится неверное представление, что истребители 8ВА делали фантастические заявки, на что я и обратил внимание



Откуда данные и сколько насбивали в те дни японцы?

http://www.amazon.com/Air-War-Burma-South-East-1942-1945/dp/1904010954

[Andrew Hunter]

Может сложится неверное представлениеДык в самом начале же было сказано: "по штатовской 8АФ средний коэффициент вранья – 4."
истребители 8ВА делали фантастические заявкиСмотря что считать фантастичным. Я потому темой и увлекся, что был крайне удивлен соотношением заявленных побед и реальных потерь противника. Ну, 1:1,5, ну 1:2 еще куда ни шло. Но не 1:4 и не 1:10 же, блин!
Что же до 8ВФ конкретно, то в больших операциях даже куда более пунктуальные немцы иной раз ухитрялись сбить в 10 раз больше самолетов, чем противник терял. Учитывая привычку союзников летать табунами по несколько сотен машин, следовало ожидать и не таких цифр.

[AndreiD]

Дык в самом начале же было сказано: "по штатовской 8АФ средний коэффициент вранья – 4."

Потому я и обратил внимание на то, что берется средний коэффициент по 8ВА, а не по 8-му Истребительному Командованию. Понятно, что оверклейм был и у истребителей, но в целом заявки VIII FC одни из самых реалистичных среди всех сторон участников конфликта на любом ТВД


в больших операциях даже куда более пунктуальные немцы иной раз ухитрялись сбить в 10 раз больше самолетов, чем противник терял

Пунктуальные немцы - это миф. Просто так уж сложилось, что каков бы ни был процент оверклейма, лётчиком, реально сбившим больше всех самолетов противника в той войне (не путать с официальными счетами), всё равно будет немец.
У истребителей Люфтваффе, как и у всех остальных, видна зависимость соотношения заявок и реальных потерь противника от части, пилоты которой подавали заявки, а также от личности самого лётчика. Для примера можно взять, как правило, сильно завышенные заявки JG 2 и достаточно объективно отражающие реальные успехи (не без исключений) заявки JG 26 на Западе.

[Andrew Hunter]

Пунктуальные немцы - это миф. Выводы делать пока рановато, но имеющиеся данные пока полностью сей миф подтверждают.

[Егоров Н.Б.]

Коэффицент оптимизма у немцев на Восточном фронте от 1,1 до 2,5 примерно.
У наших от 3 до 5. У обеих сторон навалом примеров большего оверклейма, но в среднем примерно так...

[Andrew Hunter]

Егоров Н.Б.
Можно немного подробнее?

[Егоров Н.Б.]

Вы хотите вывести четкий средний коэффицент? Это нереально. Ни у кого полных данных за все дни почти четырех лет войны.
Приводить частные примеры можно до посинения, однако это капли в море...

[Andrew Hunter]

Однако Вы таки приводите некие цифры и они откуда-то взяты. Хочется верить, что не с потолка.

[Егоров Н.Б.]

Цифры примерные взяты из многолетнего собственного опыта сравнения.

Пример простой, любой день, скажем 12 августа 1942 года, Сталинград.

Немецкие истребители заявлено 16 Ил-2 и 24 истребителя сбитыми. Реальные потери 12 Ил-2 и 11 истребителей. Таким образом имеем "коэффицент оптимизма" по Ил-2 - 1,33 по штурмовикам и 2,18 по истребителям.

Советские истребители, заявлено 14 Ме-109, потеряно ноль...

И таким макаром все сектора фронта за все дни войны и будет вам счастье....

[Owl-99]

Да не нужны эти все подсчеты, коэффициенты, средние значения и т.д. ИМХО.
Достаточно изучить тенденции. А таких основных тенденциий всего две:

1. Чем крепче тебя бьет противник, тем больше ты врешь при заявках на сбитые. Причин масса.
2. Чем напряженней и интенсивней воздушные бои на участке фронта, тем больше оверклайм. Причин тут тоже множество.