Просмотр полной версии : Налоги и коррупция.
Евгений055
05.07.2011, 05:20
Разговоры о коррупции могут продолжаться до бесконечности. Чтобы разговоры переросли в реальную борьбу с этой самой коррупцией, необходимо найти первоисточник и первопричину этого негативного явления. В России уже на протяжении веков в ходу поговорка: «не подмажешь – не поедешь». Когда идёт речь только об ускорении какой-либо бюрократической волокиты, это еще не беда. Такими случаями пока можно пренебречь. А чем же тогда пренебрегать не следует Государству (именно Государству с большой буквы)?
Наверно, когда в результате подкупа должностного лица наносится урон интересам самого Государства, в интересах которого и должен работать данный «взяточник». Пренебрегать таким случаем, где налицо подкуп – смерти подобно. А если подкупается не одно должностное лицо, а весь государственный аппарат в целом, причем не только правительство, но и законодательная и судебная власть??? Тогда коррупция становиться национальным бедствием.
«Хочешь изменить мир – измени самого себя». Мудрое выражение. Поэтому начинать борьбу надо с проверки на коррупционность основы основ любого государства – налоговой политики. Нет поступлений от налогов – нет государства. Но собирать эти налоги можно по-разному.
Есть страны, в которых Государство четко осознало, что собрать налоги, больше чем могут заплатить предприниматели, можно, но не нужно. Причем не просто «не нужно», а категорически вредно для экономики. Наиболее известные из этих стран: США, Австралия, Япония.
Почему именно они? Все просто: налоговая система этих стран позволяет существовать практически любому предприятию или целой отрасли экономики, которое готово жить и работать с годовой рентабельностью 5% и выше. А это в первую очередь – наукоемкие и высокотехнологические предприятия и отрасли, которые работают на перспективу. Повышение налоговой ставки с оборотного налога выше теоретически-возможного прироста ВВП страны приводит к довольно быстрой ликвидации всех предприятий, которые не могут преодолеть эту планку высокой рентабельности. В Европе она в среднем 20 %.
Экономика стран, с таким чудовищно высоким налогом неизбежно пришла бы к полному краху, если бы не постоянный приток инвестиций из-за границы. Приток инвестиций - это не просто помощь, это - деньги в обмен на получение контроля за наиболее ликвидными и привлекательными активами экономики. Т.е. государство (такие государства назвать с большой буквы не поворачивается язык), требуя от предпринимателей «или умереть, или заплатить» этот налог, не просто допускает на рынок инвесторов, которые накачивают экономику деньгами, в обмен на передачу им контроля над наиболее «лакомыми кусочками» экономики. Такое государство становиться участником самой чудовищной коррупционной схемы, по предательству государственных интересов своей собственной страны, своего собственного народа, и собственного будущего. А что боятся подкупленным чиновникам, и банкирам??? Зачем им думать о будущем??? Они всегда на баснословные откаты, могут приобрести гражданство в другой стране.
Выглядит это примерно так:
1.У государства дефицит бюджета в размере 5-10% от ВВП или более.
Найти в себе политическую волю на сокращение расходов, оно не в состоянии: (резать по собственному любимому и такому изнеженному телу, удаляя излишки жира – больно, очень больно). Становиться полным банкротом в течении 5-7 лет не хочется. Заимствовать у банков в таких объемах напрямую – значит, в течение этих 5-7 лет полностью потерять суверенитет. Поэтому:
2.«Временно» (только для преодоления кризиса) поднимается налог с оборота на эти самые 10-15% от ВВП.
Формально государство ни у кого не заимствует, доходы бюджета выше расходов. Всё выглядит замечательно. А про то, что Предприниматели (главная движущая сила экономики, и основа основ народного хозяйства) – поставлены в чудовищные условия, и вынуждены или полностью перепрофилироваться на сверхприбыльный бизнес, или разориться, или заимствовать у банков, чтобы хоть как-то покрыть дефицит (не своего, а государственного) бюджета, никто даже и не думает и уж тем более не рискует говорить. Но ведь существуют не просто предприятия, а целые отрасли экономики, которые просто не возможно перепрофилировать, а рентабельность этих отраслей теоретически не может быть выше 5-10% в год!!!
3.В течение 4-5 лет происходит неизбежная смена кадров в правительстве, которые понимали, зачем и для чего вводилась так чудовищно завышенная ставка налога с оборота. И отыграть назад налоговую ставку становиться уже не возможно. К тому же государство быстро, очень быстро привыкает жить «на широкую ногу» ещё и во время еды приходит аппетит, причем очень такой себе неслабый аппетит на роскошные лимузины, дворцы, курорты, многочисленные презентации и форумы в шикарных отелях для "элиты" государственных чиновников.
4.Формируется устойчивая система: государство за взятку от коммерческих банков (возможность увеличения дохода бюджета в размере 15-20% от ВВП) предоставляет им право безраздельно хозяйничать в экономике страны, скупая наиболее ликвидные активы.
Если иностранные "инвесторы" не придут в экономику такой страны, то «народное хозяйство» загнется полностью в течение 5-7 лет. Но достаточно просто придержать кредитные потоки (кризис 2008 года), как все страны, которые фактически уже стали заложниками иностранного капитала из-за наличия чудовищно-высокой ставки налога с оборота, очень быстро становятся послушными исполнителями воли своего хозяина – иностранного "инвестора". То что иностранный капитал при этом на самом деле фиктивный, т.е. просто "свеженапечатанный", разговор - отдельный.
5.Государственный аппарат, превращается в надсмотрщика над рабами. Народ – в рабов. Рабовладельцем становиться – иностранный капитал. Четвертый Рим – наследник Третьего Рейха – построен.
С чего же тогда должна начаться борьба с коррупцией??? Только с одного – со снижения налога с оборота (для России это НДС) до ставки не более чем 10 % - в срочном порядке. И дальнейшее снижение до ставки не более 5%. Только после этих мер, государство станет Государством и обретет свою независимость, получив моральное право бороться с коррупцией на других уровнях управления. Без этих действий государство останется главным коррупционером, предающим свой собственный народ в руки алчущих наживы иностранных «инвесторов».
Основы любого государства - это государственные деятели, действующие в интересах страны, в которой это государство образовано.
Правильные налоги и все остальное - будут невозможны, пока у руля продавцы собственной страны и народа.
ну можно и по другому сделать, например кудрина и его приближенные: инфляция 3% озолотить, 5% премии ... 7% ничего ... 10% штрафы и выговоры 13% конфисковать имущество и посадить.
контролировать деятельность каждого в определенных показателях и премировать/штрафовать и даже тюрьма
частные банки запретить, как Уго Чавес сделал один государственный и ипотека под 10%. банки просто кормушки для чиновников.
Основы любого государства - это государственные деятели...
Основа любого государства - это его народ.
ну можно и по другому сделать, например кудрина и его приближенные: инфляция 3% озолотить, 5% премии ... 7% ничего ... 10% штрафы и выговоры 13% конфисковать имущество и посадить.
контролировать деятельность каждого в определенных показателях и премировать/штрафовать и даже тюрьма
частные банки запретить, как Уго Чавес сделал один государственный и ипотека под 10%. банки просто кормушки для чиновников.
Тогда навоз подешееет на 99% и, немотря на хлеб по 20р и батон по 25р, в стране будет инфлиация в 0%.:ups:
Оставить один только Сбербанк - он превратиться в страшную помойку с очередями длинной в неделю и хамящими толстыми тётками, каким он и был.:(
Shoehanger
05.07.2011, 12:20
У нас и сейчас примерно так же
ага:
Что бы получить кредит, нужно документально подтвердить, что он тебе не нужен!
Шнур. Ленинград.
Вот пришел просить кредита,
Тётка смотрит взглядом строгим
На лицо, потом на ноги.
.
.
.
Улыбаюсь ненароком,
Тут меня по яйцам током,
Окатила баба фразой:
"Вам отказано два раза…
"Посылали два запроса,
Отказали без вопросов!"
А в глазах сарказм, усмешка:
"Ты никто, ты парень - пешка!"
Оставить один только Сбербанк - он превратиться в страшную помойку с очередями длинной в неделю и хамящими толстыми тётками, каким он и был.:( если при этом ипотека будет выдаваться под 8,5%, а потребительские кредиты будут в рамках 12%, то я за. чем "ласками и красивыми обещаниями" подсадить на кредит и доить что есть мочи. Тем более "эфективные менеджеры" достали своими звездочками и уловками, только и ищут как надуть.
Тогда навоз подешееет на 99% вы сильно утрировали, у них меньше власти. Моя идея в другом, их надо хоть как то контролировать.
Scavenger
05.07.2011, 13:38
какая разница, будут налоги или не будут.. у нас все равно в стране не хотят заниматься бизнесом за процент, а рвутся заняться нае кидаловом за 200-300%
Евгений055
05.07.2011, 15:02
ну можно и по другому сделать, например кудрина и его приближенные: инфляция 3% озолотить, 5% премии ... 7% ничего ... 10% штрафы и выговоры 13% конфисковать имущество и посадить.
контролировать деятельность каждого в определенных показателях и премировать/штрафовать и даже тюрьма
частные банки запретить, как Уго Чавес сделал один государственный и ипотека под 10%. банки просто кормушки для чиновников.
Особенность сложившейся ситуации в экономике такова, что инфляция в данный момент - просто необходима. Без инфляции производство загнулось бы в таких условиях в течении 7-8 лет. С инфляций гораздо дольше, но все равно загибается. Суть в следующем: Чтобы производство не накрылось медным тазом, руководители предприятия просто в течение года повышают цены на продукцию процентов на 10-15. Это позволяет компенсировать убийственность НДС.
Чтобы остановить инфляцию и восстановить производство, просто необходимо снизить НДС до 5-7%. Другого пути нет.
--- Добавлено ---
На день города по площади шли трудовые колективы.....
Прошло десяток банков человек по 100, десяток торговых компаний человек по 100, десяток учебных заведений человек по 100-200 и 3-4 производственных предприятия по 30-50 человек.
Чему учимся?, кого обслуживаем?, что продаем?, если ничего не производим???
LeR19_Borg
05.07.2011, 15:10
Расстрелы - наше все.
Чтобы остановить инфляцию и восстановить производство, просто необходимо снизить НДС до 5-7%. Другого пути нет. действительно ли 18% настолько велики, что не дадут развиваться производству?
Прошло десяток банков человек по 100, десяток торговых компаний человек по 100, десяток учебных заведений человек по 100-200 и 3-4 производственных предприятия по 30-50 человек.Значит кому то это надо.
Евгений055
05.07.2011, 16:58
действительно ли 18% настолько велики, что не дадут развиваться производству?
Ну рассудите сами:
Один из способов подсчета ВВП (Валового Внутреннего Продукта) - это способ расчета "По добавленной стоимости"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F
История современной экономики говорит, что рост ВВП 5-7% - это шикарный рост. Предел возможного роста - около 10%.
Какова тогда разумная ставка налога НДС??? Не более этих 10%. Или точнее:
НАЛОГ С ОБОРОТА НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ ТЕОРЕТИЧЕСКИ-ДОСТИЖИМЫЙ ПРИРОСТ ВАЛОВОГО ВНУТРЕННЕГО ПРОДУКТА
Если рост ВВП составляет 5%, то государство просто нагло и беспринципно грабит всех предпринимателей в целом по стране на 13% с оборота.
Самая "предпринимательская страна" (США), держит налог с оборота в рамках 5-7%. И при том это не НДС, а налог с продаж. При таком налоге, производитель покупает комплектующие в которых нет этого налога с оборота.
--- Добавлено ---
Ежегодный приток инвестиций из-за границы как раз 15-18% от ВВП. Нет притока - сразу кризис. Инвестиции просто так не приходят. Пару лет назад уже более 60% всех банковских активов принадлежали иностранцам. У меня нет точных данных, но думается что процентов 50-60 всех, хоть сколько-нибудь ликвидных, активов в экономике страны принадлежит "иностранному капиталу". Т.е. Россия - стала колонией. Чьей? - не трудно догадаться.
ПРОФЕССОР
05.07.2011, 19:55
Я честно говоря не совсем понимаю, что представляет из себя НДС (его суть), и зачем он вообще нужен. Точнее совсем не понимаю.
Я честно говоря не совсем понимаю, что представляет из себя НДС (его суть), и зачем он вообще нужен. Точнее совсем не понимаю.
Сущность НДС очень проста на самом деле, это налог на сделку. Если два субъекта проводят между собой куплю - продажу, то государство просто берет с этой сделки налог. Примерно так, как берет комиссионные нотариус при совершении сложных материальных договоров.
Разумеется есть оговорки для разных "продажных" схем.
ПРОФЕССОР
05.07.2011, 21:48
ну так он ведь берется с оборота, так ведь. А это полный абзац. Действительно, как можно платить налог 18% при прибыли, допустим, 15.
ну так он ведь берется с оборота, так ведь. А это полный абзац. Действительно, как можно платить налог 18% при прибыли, допустим, 15.
А какие проблемы? Пусть прибыль 15% тогда отпуск будет = 15% прибыли + 18% НДС.
Не проблема..., За всё платит заказчик.
Самая "предпринимательская страна" (США), держит налог с оборота в рамках 5-7%. И при том это не НДС, а налог с продаж. При таком налоге, производитель покупает комплектующие в которых нет этого налога с оборота.
Ерунда, простите меня. В США нет федерального налога с продаж, он есть только на уровне штатов и графств (county). В некоторых штатах его нет совсем. Облагается этим налогом конечный потребитель, бизнес его не платит вовсе.
ПРОФЕССОР
05.07.2011, 22:36
Не проблема..., За всё платит заказчик.
Хм, это гуд?
Хм, это гуд?
Для государства конечно "гуд". Ведь оно получает налог.
Для остальных - кому как.
Евгений055
06.07.2011, 03:20
Ерунда, простите меня. В США нет федерального налога с продаж, он есть только на уровне штатов и графств (county). В некоторых штатах его нет совсем. Облагается этим налогом конечный потребитель, бизнес его не платит вовсе.
А в чём ерунда? Разве я сказал, что это федеральный налог? Я говорил о налоге с оборота. То что это налог штата или графства, это большое достоинство. Поскольку становиться довольно просто проводить территориальную политику развития.
Предположим в России заменили НДС на налог с продаж. На территории Москвы устанавливается ставка - 10%, на территории, где нужно развить производство (скажем Сибирь) - 3%. И всякий нормальный бизнесмен начнет считать, где выгодней построить завод.
С НДС так не получится.
НДС изначально ввелся как налог во Французской колонии, для того чтобы быстро-быстро выкачать оттуда все хоть сколько-нибудь ценные ресурсы, потому как Франция её теряла.
Что и происходит сейчас с Россией. Из России быстро-быстро качают всё, что ценно для метрополии. История учит тех, кто хочет учиться. Наши горе-политики - экономически и исторически безграмотны.
--- Добавлено ---
Для государства конечно "гуд". Ведь оно получает налог.
Для остальных - кому как.
Для государства "гуд" если ставка налога не выше 5%. Так оно стимулирует предпринимательскую деятельность. Пример - Япония. НДС - 5 %. Инфляции нет. Собственного капиатала - навалом. Японские предприниматели скупают всякие "Sony" и т.п.
Но в Японии - площадь маленькая. потому НДС прокатывает. В России, с её громадными территориями, НДС убивает всю транспортную систему. Т.е. за удаленность от центра и доставку комплектующих приходится не только платить огромные транспортные издержки, но еще и НДС с этих транспортных издержек. Что - вообще глупость полнейшая с точки зрения государственности. Вот и получаем, что за Байкалом - бензин 32 рубля, а в центре - 22.
НДС - это оружие в руках пятой колонны, с помощью которого разрушается целостность России. Банкиры уже все куплены с патрохами. И продолжают лоббировать очень выгодный для себя налог. Ведь благодаря НДС, оборот между всеми хоязйствующими субъектами увеличился на 18%. И НДС создал устойчивый спрос на денежные средства, который с каждым годом растет, что собственно им и надо.
ну так он ведь берется с оборота, так ведь. А это полный абзац. Действительно, как можно платить налог 18% при прибыли, допустим, 15.
Это не совсем так, хоть и выглядит похоже.
Частично НДС возмещается (всё, что вы покупали для производства и оплатили НДС, включённый в стоимость - вот этот НДС возвращается)
Согласен с Евгением по поводу неадекватности этого налога.
По сути, это отъём 18% всех произведённых благ ещё на стадии производства. Плюс облагается налогом прибыль, плюс облагается соцналогом та часть прибыли, которая идёт на зарплату, плюс оставшаяся з/п ещё раз облагается налогом на доходы физлиц.
В результате, из 4х заработанных рублей, тому кто их заработал достаётся рубль с копейками, остальное проедают чиновники.
Всё бы ничего, если бы государство при этом не снимало с себя основных своих социальных обязательств и вело экономику страны (само обеспечивало развитие экономики, создавая рабочие места). Но ведь, собрав все налоги и отобрав практически 3/4 произведённого, оно самоустраняется от всего, да ещё норовит подсобрать дополнительных налогов (на имущество, транспортный, на землю, импортные, экспортные пошлины...).
Отсюда и жирующие, оборзевшие чиновники в умирающей, нищей стране. Про конкурентоспособность продукции при налоговой наценке в 300% говорить вообще смешно - и дело вовсе не в "низкой производительности труда потому, что народ ленивый", как нас пытаются убедить. Это не народ ленивый, это на одного мужика слишком много генералов развелось. Ничего не производящих, а только потребляющих.
ПРОФЕССОР
06.07.2011, 07:06
Это не народ ленивый, это на одного мужика слишком много генералов развелось. Ничего не производящих, а только потребляющих.
Выход?
Евгений055
06.07.2011, 08:46
СССР 2.0
В результате, из 4х заработанных рублей, тому кто их заработал достаётся рубль с копейками, остальное проедают чиновники. Можно чуть по подробнее, допустим расходы 50 зарплата(13% гос-ву), 50 ресурсы, 25 амортизация/обновление техники/накладные расходы, 150 продажа. какая будет прибыль у предприятия и какая у государства? что я еще не учел?
Можно чуть по подробнее, допустим расходы 50 зарплата(13% гос-ву), 50 ресурсы, 25 амортизация/обновление техники/накладные расходы, 150 продажа. какая будет прибыль у предприятия и какая у государства? что я еще не учел?
Пляши от обратного.
150 продажа, из них 50 - ресурсы, за которые НДС ты уже уплатил.
Значит, НДС ты платишь с 100.
-18р
ФЗП - 50
С них твой работник получит -38%(ЕСН) -13%(НДФЛ).. грубо говоря 25р
Твоя прибыль вместе с амортизацией 32 рубля.
При амортизации и накладных (ещё какие "накладные", а то и с них ЕСН заплатишь) 25р, твоя прибыль составила 7 рублей.
Государство получило 100-25(чистая з/п)-7 -25(амортизация)=43 рубля.
Это с сотни.
Итого 7 тому, кто вложился в производство и 43 - государству
В реальности ФЗП составляет процентов 70-90 всех затрат(на более-менее непримитивном производстве). При этом, сам понимаешь, цифры будут ещё хуже.
Да ещё отбить кредиты надо (где он - первоначальный капитал-то?).
По налогам на имущество, на прибыль - я не владею ситуацией, но можешь смело отбросить ещё пару рублей
Твоя прибыль вместе с амортизацией 32 рубля. Не очень понял, поправьте если не прав. Если продал за 150, а расходы 100 (без учета амортизации), то прибыль 50-9=41,
за которые НДС ты уже уплатил. ну тогда сырье в формулу без НДС надо брать 44,1р.(понятно что с каждого этапа производства будут грестись 18% и в результате в цене конечного продукта из 150 будет >100р гос-ву остальные крохи будут у цепи производителей, но меня интересует пока только прибыль предприятия).
ЕСН "отменили"(заменили), по моему квитку получается что у меня з.п. на руки где то чуть меньше 2/3, 1/3 государству (т.е. примерно 18р гос-ву 32р мне).
выкидываем амортизацию 41-25=16р. получил я, при прибыли 25р (150 - 50 - 50 - 25)
гос-во 9+18=27р.
(или расходы на амортизацию не облагаются НДС? в те 25 кроме амортизации наверно заложены накладные расходы, земля...?) ну и плюс кредиты, и крышеватели совсем прибыль зачистят. Не думал что все настолько плохо:(
однако спекуляцией получается значительно выгоднее заниматься, да и делать сильно ничего не надо:( раньше сажали
НДС ты платишь со всей суммы сделки. Со 150р.
Тот НДС, который уже есть в твоих расходных документах (на 50р сырья вместе с НДС) тебе возвращают. Т.е. после возврата, ты заплатишь НДС со 100р. Не с "прибыли", а с "добавленной стоимости". Расходы на амортизацию, на зарплату из этой стоимости не вычитаются.
Если в 50р сырья нет НДС (купил у "упрощёнщика", то НДС заплатишь со всех 150 - 27р.
ЕСН никто не отменял. Он берётся с фонда заработной платы и в твой квиток никак не попадает.
Кстати, про "возвращают" (не говоря о том что это само по себе тупо) можно тоже много историй рассказать, для простоты можно считать что возвращают половину.
Mirnyi, спасибо разобрался, действительно система просто идиотская, получается выгоднее торговать да сборки из готовых деталей делать, чем полноценные производства. При котором навар должен быть минимум 20% чтоб не то что развиваться, а на плаву держаться и за "крышу" платить. Честным способом такое сложно вытянуть. Да еще и магазины возьмут значительно дешевле продаваемой стоимости, типа если ты 1000% не навариваешь то ты лох (передачу про молоко показывали у фермеров по 8руб/литр, а в магазинах по 50руб/литр в Москве).
Wiki ЕСН: С 1 января 2010 года единый социальный налог отменён, вместо него бывшие плательщики налога уплачивают страховые взносы в ПФР, ФСС, федеральный и территориальные ФОМСы согласно закону № 212-ФЗ от 24 июля 2009 года.[1]у меня в квитке есть справочная информация и там как раз пенсионный, социальный и мед.страховка(они с зарплатой не связаны, но в сумме с 13% будет треть) хотя да еще территориальные ФОМСы наверно до 50% и доберется.
Объем валового внутреннего продукта (ВВП) России за 2010 год составил 44 трлн 491,4 млрд рублей в текущих ценах. тут даже не пила, а карьерный экскаватор.
у меня в квитке есть справочная информация и там как раз пенсионный, социальный и мед.страховка(они с зарплатой не связаны, но в сумме с 13% будет треть) хотя да еще территориальные ФОМСы наверно до 50% и доберется.
Отменили название, а не суть.
Страховые взносы до 40% от ФОТ.
rg.ru/sujet/671/index.html
И это ДО исчисления ндфл.
Так что, в первом приближении 50% ФОТ уходит гос-ву.
--- Добавлено ---
типа если ты 1000% не навариваешь то ты лох
В своё время занимался просчётом проектов на обновление и новое пищевое производство.
Проекты, не дающие 140% прибыли (грязной) "на круг" и окупающиеся дольше года - полутора(а капвложения там - ого-го) вообще не рассматривались
А в чём ерунда? Разве я сказал, что это федеральный налог? Я говорил о налоге с оборота. То что это налог штата или графства, это большое достоинство. Поскольку становиться довольно просто проводить территориальную политику развития.
Вы сказали "США держит", что подразумевает федеральный уровень.
Далее, sales tax не является налогом с оборота, он взимается продавцом товара с покупателя и перечисляется госоргану. В расчетах между бизнесами этот налог не применяется. В этом его отличие от НДС/VAT, который является разновидностью sales tax.
Предположим в России заменили НДС на налог с продаж. На территории Москвы устанавливается ставка - 10%, на территории, где нужно развить производство (скажем Сибирь) - 3%. И всякий нормальный бизнесмен начнет считать, где выгодней построить завод.
В свете природы налога с продаж, вышенаписанное не имеет ни малейшего смысла.
Почитайте хотя бы http://en.wikipedia.org/wiki/Sales_tax
Евгений055
06.07.2011, 16:26
Вы сказали "США держит", что подразумевает федеральный уровень.
Далее, sales tax не является налогом с оборота, он взимается продавцом товара с покупателя и перечисляется госоргану. В расчетах между бизнесами этот налог не применяется. В этом его отличие от НДС/VAT, который является разновидностью sales tax.
В свете природы налога с продаж, вышенаписанное не имеет ни малейшего смысла.
Почитайте хотя бы http://en.wikipedia.org/wiki/Sales_tax
Вообще-то правильно дать такую ссылку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%81_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B6
и говорить "налог с продаж", а не "sales tax".
Да, я выразился не точно, правильно было сказать: на территории США действует налог с продаж, но сути вопроса это совершенно не меняет.
налог с продаж, так вроде 2 раза его пытались ввести, правда старые налоги оставив. Почему не прижился?
Ведь в конечном счете все налоги оплачивает покупатель, с него сразу и брать.
здравый смысл есть, ведь при рентабельности даже в 1% можно иметь огромные производственные мощности, а с НДС просто налогом съедят тебя и ничего произвести не сможешь. но тогда предприятия налоги платить не будут, кто их ценовую политику контролировать будет?
Евгений055
06.07.2011, 17:25
Потому что НДС очень, очень, очень сильно выгоден банкирам. Весь оборот наличности в производстве увеличен на эти 18%. И постоянно создается дифицит оборотных средств. Что собственно и надо ростовщикам. Они за 2-3% с оборота от ВВП "глотку перегрызут", а тут 18%. - это же 7-8 триллионов рублей в год (как минимум). За просто так. Только потому что НДС, а не налог с продаж. Вот и подумайте.
Вообще-то правильно дать такую ссылку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%81_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B6
Ссылка на английском дает более развернутую картину. Впрочем, первая же фраза по Вашей ссылке сводит на нет все Ваши построения, ибо если я правильно понял, Вы говорите о взимании налога по всей цепочке прохождения товара (cascading tax в английской терминологии), в то время как налогом с продаж облагается конечный покупатель. Т.е. к развитию/подавлению бизнеса размер налога с продаж никакого отношения не имеет.
и говорить "налог с продаж", а не "sales tax".
На русском языке, конечно же, правильно "налог с продаж", просто мне привычнее английский, особенно когда говорим о США.
Да, я выразился не точно, правильно было сказать: на территории США действует налог с продаж, но сути вопроса это совершенно не меняет.
Если идти до конца, то правильно будет "на большей части территории".
Евгений055
07.07.2011, 05:48
Впрочем, первая же фраза по Вашей ссылке сводит на нет все Ваши построения.
Вам не кажется, что эта фраза вводит читателей в заблуждение??? Я никогда не утверждал, что налог с продаж приводит к подавлению бизнеса.
Хотя, если размер налога с продаж превысит теоритически достижимый прирост ВВП, он также станет "душить бизнес" посредством снижения платёжеспособного спроса. Ставку налога с продаж в размерах 3-5% я считаю полезной для экономики. Такая ставка не даёт предпринимателям "остановиться на достигнутом". Что очень наглядно и демонстрирует экономика США.
Да уж... Экономика США "демонстрирует".... точнее, монстрирует :D
Евгений055
07.07.2011, 06:03
Когда процентная ставка НДС или налога с продаж превышает прирост ВВП, в экономике начинаются очень большие сложности. Если речь о 2-3 % - то это терпимо. Ставки 18-20% - непреодолимы в рамках замкнутой системы. Очень быстро происходит монополизация отраслей и возникает острая необходимость в экономической экспансии. Наглядный пример - объединение Европы и введение единой валюты на территориии ЕЭС.
Т.е. идёт настоящая экономическая война между хозяйствующими субъектами за право выжить в этих условиях.
И точно также как и во Вторую Мировую войну, самые хитрые - делают деньги на этом противостоянии. Все страны практикующие НДС остро нуждаются в денежных стредствах. Потребность эта легко прогнозируема ( скажем: ( НДС - 5% ) х Объем ВВП / скорость обращения ден.средств).
Только успевай печатать и поставлять, печатать и поставлять..... Объемы астрономические. А проценты за предоставление "красивой бумаги" - вполне настоящие и ощутимые.
Ну, в Германии тоже НДС гораздо выше прироста. Тем не менее - это относительно благополучная экономика.
Требование постоянной экономической экспансии заложено вовсе не в высоком НДС, а в самих принципах капиталистической модели развития.
Я уже писал в соседней теме, что капитализм хорош пока его не зажимают ограничения каких-либо ресурсов. Тогда происходит лавинообразное наращивание капиталов и производства, тогда, при наличии минимальных, мягких регуляторов, капитализм не превращается в империализм и не происходит подмена конкуренции товаров конкуренцией капиталов - абсолютно бессмысленным и бесполезным явлением.
Как только, экономика начинает упираться в ограничения хоть по какому-либо ресурсу, тот самый двигатель развития ("не даёт останавливаться на достигнутом") превращается в инструмент пожирания основ развития - малого бизнеса, с небольшим капиталом, капиталистическими монстрами - корпорациями. А этот процесс уже крайне негативно сказывается на здоровье социума и экономики вцелом - идёт сверхрасслоение общества, средний класс вымирает и уходит в низшие слои общества, рушится тот "мостик", который соединяет и объединяет общество в единое целое - сверхкапитал перестаёт быть частью общества - он отделяется и отгораживается от остальных непреодолимым экономическим барьером.
Дальше неизбежна катастрофа.
Это касается экономики как отдельно взятого государства, так и экономики мировой. Поэтому, экономическая экспансия предельно необходима любому государству - для ВРЕМЕННОЙ защиты себя от этих явлений. И именно поэтому, такая экспансия, являясь неотъемлимой частью механизмов капиталистической модели развития ведёт к мировой катастрофе.
Разрушить это основное противоречие может только введение сильных и жёстких регуляторов, кторые, начиная с определённого уровня, должны жёстко и безальтернативно разрушать тот самый двигатель капитализма. Т.е. по сути, разрушать сам капиталистический принцип. Не подправлять детали (налоги, законы и т.п.), сохраняя основной принцип, а разрушать именно его - основу.
Сейчас это становится более-менее понятно всем - даже самые либералистичные лидеры уже открытым текстом заявляют о необходимости жёсткого регулирования экономики. Осталось только в открытую заявить главный вывод - капиталистическая модель принципиально несовместима с дальнейшим развитием и даже просто с жизнью общества. С жизнью на принципах единства человеческого вида. Она просто неизбежно ведёт к гуманитарной катастрофе мирового масштаба.
Евгений055
07.07.2011, 07:44
Трудно мне что-нибудь возразить. Да и не желаю собственно.
Хочу только добавить, что когда мир катится в пропасть, это движение нужно вначале остановить. И вот одним из шагов для того, чтобы остановить это движение, я считаю - Прекращение Третьей Мировой Войны, которая идёт (пока ещё) как экономическая война. И раздувают эту войну - правительства стран, установивших непомерно высокий НДС, и заставляющих предпринимателей, выдавать совершенно неадекватную рентабельность производства, для того чтобы выжить. Ведь эта Третья Экономическая Война уже во всю пытается перейти в настоящую (Ближний Восток).
Жадность государственных чиновников и ростовщиков должна быть ограничена законом.
Трудно мне что-нибудь возразить. Да и не желаю собственно.
Хочу только добавить, что когда мир катится в пропасть, это движение нужно вначале остановить. И вот одним из шагов для того, чтобы остановить это движение, я считаю - Прекращение Третьей Мировой Войны, которая идёт (пока ещё) как экономическая война. И раздувают эту войну - правительства стран, установивших непомерно высокий НДС, и заставляющих предпринимателей, выдавать совершенно неадекватную рентабельность производства, для того чтобы выжить. Ведь эта Третья Экономическая Война уже во всю пытается перейти в настоящую (Ближний Восток).
Жадность государственных чиновников и ростовщиков должна быть ограничена законом.
Законом, который примут.... жадные госчиновники, слившиеся в экстазе с ростовщиками. И исполнение которого будут контроллировать... они же....
Пчёлы против мёда ;)
Пойми ещё одну простую вещь. Тот, кто начнёт отказываться первым от "вперёд и только вперёд", сохранив основную сущность, поставит себя в невыгодное положение - сознательно отдаст потенциальное преимущество. Даже если "совесть" говорит, что "так дальше нельзя", инстинкт самосохранения, при отсутствии альтернативы, не позволит самостоятельно отказаться от борьбы за выживание в таком мире.
Евгений055
07.07.2011, 09:17
Ну, а почему ты думаешь, что я это не понимаю????
Опыт США и Японии показывает, что такое - вполне даже возможно.
Ну, а почему ты думаешь, что я это не понимаю????
Опыт США и Японии показывает, что такое - вполне даже возможно.
США - и есть главный локомотив, тянущий мир в пропасть. Опыт США однозначно подтверждает всё выше мной написанное. США - лидер той самой экспансии.
А Япония - это совершенно уникальный случай. В Японии никогда не было либерального капитализма. Там историчнески сложились мощнейшие культурные регуляторы, сохранившиеся при резком переходе к капиталистической модели. Переходе в результате внешнего воздействия. Постепенно эти регуляторы ослабевают.
Ну и "гуманизм" в Японии всегда имел несколько своеобразные формы, гораздо менее противоречащие неофашистскому устройству мира, к которому и ведёт капиталистический путь развития.
Евгений055
07.07.2011, 11:02
Если у самолёта возник пожар двигателя. Некогда рассуждать "Почему?". Вначале надо потушить пожар. А потом тянуть до аэродрома на работоспособном двигателе или, если самолет одномоторный, - планировать на ближайшую подходящую площадку.
Сейчас ситуация такова, что "иностранный инвестор" не может прекратить печатать "красивую бумагу", сам по себе. И запретить ему этого делать или отказаться от его услуг - тоже нельзя. Действия должны быть согласованы с правительствами, которые не могут уже жить без этой "красивой бумаги".
--- Добавлено ---
Переход на резервные валюты - это не тушение "экономического пожара". Это смена керосина, поступающего на горящий двигатель на бензин или газ. Что от этого проку???? В таких случаях перекрывается пожарный кран, чтобы прекратить подачу топлива к горящему двигателю. А затем включаются огнетушители.
Выход?
Как правило, там же где и вход.
Переход на другие резервные валюты (при наличии реального обеспечения этих валют) - это разрыв цепной реакции. Придумывание необеспеченных, якобы кем-то управляемых валют - это бессмыслица. Тут я полностью с Вами согласен.
Ну и, конечно же, управляющие лопающейся по швам старой валютой, не будут спокойно смотреть, как из их рук ускользает основной фактор их лидерства.
Война (прежде всего экономическая, а вполне вероятно и обычная) неизбежна. И она уже ведётся. Главный вопрос только в том, за что воевать - за смену вывески или за альтернативные модели.
Евгений055
07.07.2011, 11:25
Нужна новая модель. Несомненно.
Однако, вначале тушиться пожар. Пока топливные насосы (обезумевшие от золотой лихорадки чиновники и ростовщики) безостановочно гонят топливо на полыхающий двигатель (требуют с помощью НДС от предпринимателей: "деньги давай, деньги давай, деньги давай").
Предприниматели США и Японии как-то же умудрились сказать таким зажравшимся чиновникам: "идите на .....(предположим лесом)". Вот так же необходимо поступить и предпринимателям во всех других странах.
Если они найдут в себе силы это сделать, то - хорошо, если нет, то..... увы....
Об этом лучше даже и не думать.
Предприниматели США и Японии как-то же умудрились сказать таким зажравшимся чиновникам: "идите на .....(предположим лесом)". Вот так же необходимо поступить и предпринимателям во всех других странах. это как, налоги не платить? добиться замены НДС другим налогом, как?
Война (прежде всего экономическая, а вполне вероятно и обычная) неизбежна. И она уже ведётся. Главный вопрос только в том, за что воевать - за смену вывески или за альтернативные модели.Способ делать деньги состоит в том, чтобы покупать, когда на улицах льется кровь. (с) кому война, а кому мать родна (с)
за увеличение капитала и власти рокфеллерам и подобным ему существам. а неплохо они во вторую мировую золота у нас наменяли, причем гитлера сами и спонсировали.
Вам не кажется, что эта фраза вводит читателей в заблуждение??? Я никогда не утверждал, что налог с продаж приводит к подавлению бизнеса.
По-моему, читатели просто игнорируют нашу высоконаучную полемику.:D
2.«Временно» (только для преодоления кризиса) поднимается налог с оборота на эти самые 10-15% от ВВП.
Формально государство ни у кого не заимствует, доходы бюджета выше расходов. Всё выглядит замечательно. А про то, что Предприниматели (главная движущая сила экономики, и основа основ народного хозяйства) – поставлены в чудовищные условия, и вынуждены или полностью перепрофилироваться на сверхприбыльный бизнес, или разориться, или заимствовать у банков, чтобы хоть как-то покрыть дефицит (не своего, а государственного) бюджета, никто даже и не думает и уж тем более не рискует говорить. Но ведь существуют не просто предприятия, а целые отрасли экономики, которые просто не возможно перепрофилировать, а рентабельность этих отраслей теоретически не может быть выше 5-10% в год!!!
Что это, как не подавление бизнеса?
Хотя, если размер налога с продаж превысит теоритически достижимый прирост ВВП, он также станет "душить бизнес" посредством снижения платёжеспособного спроса. Ставку налога с продаж в размерах 3-5% я считаю полезной для экономики. Такая ставка не даёт предпринимателям "остановиться на достигнутом". Что очень наглядно и демонстрирует экономика США.
Неубедительно. Налог с продаж в США колеблется от 3% до 9%, в 5-ти штатах его нет совсем. По-моему, Вы просто путаете налог с продаж, используемый в розничной торговле, и другие налоги, применяющиеся в расчетах между бизнесами и государством.
это как, налоги не платить? добиться замены НДС другим налогом, как?
Элементарно!
Переходить на упрощёнку
Это 5% со всего дохода (оборота)
Или 15% с "доход - расходы" (в расходы включено только то, что покупал для производства - не з/п, не прочее подобное).
Даже никого посылать не надо.
Евгений055
07.07.2011, 13:04
Элементарно!
Переходить на упрощёнку
Это 5% со всего дохода (оборота)
Или 15% с "доход - расходы" (в расходы включено только то, что покупал для производства - не з/п, не прочее подобное).
Даже никого посылать не надо.
Оно, конечно, да. Только вот ограничение 60 млн.рублей в год........
Откройте при таких условиях хотя бы сборочный цех, под "отверточную" сборку автомобилей....
Или попробуйте произвести самолет класса Ан-140.
Оно, конечно, да. Только вот ограничение 60 млн.рублей в год........
Откройте при таких условиях хотя бы сборочный цех, под "отверточную" сборку автомобилей....
Или попробуйте произвести самолет класса Ан-140.
Я не понял... это "средний класс" у нас автомобили и самолёты собирает?
Мелкое и среднее предпринимательство?
Другое дело, что упрощёнка немногим лучше по окончательным цифрам. Но это и показывает, что не надо валить все беды на НДС.
Тебя и без НДС вообще раздеть можно до "без штанов". Одними страховыми взносами и НДФЛ.
Проблема вовсе не в каком-либо налоге и его ставке, а в экономической политике вцелом.
Scavenger
07.07.2011, 15:32
аже если "совесть" говорит, что "так дальше нельзя", инстинкт самосохранения, при отсутствии альтернативы, не позволит самостоятельно отказаться от борьбы за выживание в таком мире.
бытовой пример
http://asaratov.livejournal.com/1468728.html
Евгений055
08.07.2011, 04:02
Хороший пример
Евгений055
08.07.2011, 04:07
Экономическая сказка. Азирия.
«Вернемся к нашим баранам». (Из средневекового французского фарса )
Очень небольшое царство-государство Азирия. Страной правит царь, по имени Презиндент. Вся экономика этой страны представлена животноводством. По лугам пасутся овцы, коровы, свиньи и кролики.
Для содержания царя и его свиты в государстве действует один Налог. Размер этого налога - 70% от прироста поголовья скота. «Это очень много», - думают пастухи. «Маловато будет», - думает Царь. Все в стране понимают, что налог нужен, чтобы как-то содержать людей, управляющих царством и защищающих добропорядочных граждан от посягательства злобных соседей. Такой налог установил не правящий государь, а его отец, отошедший в мир иной. Отца нынешнего Царя звали Герсеком. Иногда грозный папа нынешнего царя, уменьшал налог до 50 %, иногда увеличивал до 90, но никто не помнит, чтобы он был меньше 40% или больше 100%. А ведь было и 100%, когда много лет тому назад это царство воевало с Европией. Один министр Царя Герсека как-то предлагал увеличить Налог до 120%, но грозный Царь ему ответил: «Хорошо. Но прежде, я с тебя прикажу министру обороны содрать 120% твоей шкуры, если ты выживешь после этого, то мы увеличим налог». Министр подумал всего денёк и предложил уменьшить налог с 90%, действующих на тот момент, до 70%. Герсек согласился.
Этот налог оставался неизменным уже несколько десятков лет. Пастухи не роптали вслух на его большой размер, они привыкли… Роптали изредка и только тихо-тихо, и только у костра на дальнем пастбище, когда жарили себе шашлык из барана, коровы или свиньи (эта скотина потом естественно списывалась на падёж). И еще поговаривали, что в Европии Налог всего 20 процентов. Вот где свобода-то!
Тот прирост стада, который оставался после уплаты от налога, Пастухи по традиции, завещанной дедами и прадедами, делили пополам. Половину возвращали в стадо, с другой половиной делали, что хотели. Иногда прирост был всего в одну голову в стаде, тогда Пастухи принимали очень важное решение: оставить эту голову в стаде, или использовать в личных целях. И если в этот сложный год личные интересы побеждали производственную необходимость, то на следующий год, пастухи уже точно оставляли такую же неделимую голову в стаде.
Так уж исторически сложилось, что население по большей части любит кушать баранину, говядину и свинину, а кроликов почему-то не очень любят. В государстве всего 4 пастуха, один пастух держит 3 стада баранов, другой 3 стада коров, третий 3 стада свиней и один – стаю кроликов.
На начало летоисчисления, или первый год правления Презиндента, по сказочному совпадению, в каждом стаде было по 100 голов, а у кроликовода 100 пар ушей. Итого, общее поголовье животных составляло 1000 единиц. Министр народного хозяйства Азирии или просто – министр НХ называл общее поголовье скота научным термином - Всё Внутреннее Богатство, сокращенно ВВБ.
Ежегодный прирост стада баранов составляет 3%, для стада коров – 5%, для свиней – 10%, для кроликов - 70%. (Но об этом законе ежегодного прироста знаем, только мы с вами, уважаемые читатели. Жители этой страны, в том числе и Царь, об этом законе слыхом не слыхивали).
Итак: Царь водрузился на престол, когда ВВБ его страны, по результатам проведенной министром НХ ревизии, составляло 1000 голов скота.
По итогам первого года правления, царь собрал в качестве налогов 6 баранов, 12 коров, 21 свинью и 49 кроликов. Всего 88 голов. Общий рост Всего Внутреннего Богатства страны, по докладу Министра НХ составил 20 голов или 2 %. В принципе не плохо, примерно как всегда. И на жизнь хватило, и ВВБ растёт. А за границей, то 10% роста, то 7-8% падения. В Азирии же всё стабильно.
Большинство жителей этого государства были довольны существующим порядком вещей. Недоволен был кроликовод. Как же!!! По результатам первого года правления нового Царя, он должен был отдать царю 49 пар ушей, в то время, как пастух баранов только 6 голов. О том, что ему при этом оставался 21 хвостик от прироста, а пастуху баранов только 3 головы, он почему-то забывал.
Международная обстановка вокруг этой небольшой страны накалялась. Соседям нравились пастбища Азирии, и они были бы непрочь запустить на них свои стада, или растить там свою кукурузу.
Царю нужно было, во что бы то ни стало, модернизировать армию, представленную одним министром обороны и заменить его старенькое ружьё на новое, а может быть даже и принять на службу героя-генерала. Министр обороны тоже хотел, чтобы у него появился герой-генерал, который слушался бы только его. Ну и потом, если надо было бы кого-нибудь из соседей отлупить, то зачем самому пускать в ход кулаки??? Пусть дерется генерал! Министр НХ, как и министр обороны, представленный в одном лице, хотел себе молодую помощницу, умеющую сводить дебет с кредитом и подавать кофе в… кабинет. Короче, хотелка у власти была довольно длинная.
Однажды, к министру НХ приехал в гости министр ВФНЭ (что значит Всех Финансов, Налогов и Экономики) из Европии и стал хвалиться тем, что у него даже не одна помощница, а несколько.
- Откуда вы берете деньги на содержание такого большого гаре…, ох, простите, я хотел сказать правительства??? - спросил министр НХ Азирии у своего гостя.
- Как, откуда? Налоги собираем. А правительство у нас не такое уж и большое. И здание у правительства старое. Вон, в небезызвестной Вам Заокеании, во дворце даже «Оральный кабминет» имеется. В нём собираются лучшие представители страны и орут друг на друга, решая государственные проблемы. А у нас только маленькие кабинеты, где вдвоем тесно…
- Мы тоже собираем налоги, но столько собрать не можем, - вздохнул он с огорчением, мечтая о небольшом «оральном кабинете», где он будет, несомненно, самым главным и уважаемым.
- Ну, так вы налоги, наверно, собираете неправильно, у нас один налог – НДС, мы берем по 20-25% с оборота…
- А что значит НДС? – спросил Министр Азирии.
- Не знаю, - честно ответил Министр НХ Европии, - он у нас уже давно, и мы не помним, почему именно так он называется, но показатели роста ВВП, у нас гораздо выше ваших показателей роста ВВБ.
В подробности тех сложностей, с которыми столкнулась Европия в своем народном хозяйстве, министр НХ Европии вдаваться не стал.
Министр НХ Азирии приступил к действиям. Да здравствуют РЕФОРМЫ!!!
После долгих раздумий, расчетов и пожеланий министра обороны, он предложил Царю ввести этот загадочный НДС. Его легче собрать – пришел в конце года к пастуху, пересчитал, сколько у него овец, взял 18% от этого количества и всё!!! Не надо вести учет того, сколько, их было, сколько родилось, сколько померло от болезней. Всё просто. Ну а поскольку в Азирии правительство заботится о своих подданных, и уважает стародавнюю традицию - уплачивать налог на прибыль, то его решили оставить в виде символической величины – 24%. Ну и потом мы ж не как в Европии будем брать НДС по 20-25%, а только 18. К тому же налог на прибыль, надо будет платить только после уплаты этого загадочного НДС. Если вдруг ее не окажется – виноваты пастухи – плохо пасут. Будет повод наказать их за нерадивость, а то они совсем забыли уже, что такое власть. Вон в Европии пасут хорошо, конкурируют между собой, да и скот у них всегда пушистый и чистый, а поголовье растёт, как на дрожжах. Хотя вот ходят слухи, что за одного нашего барана трёх Европийских дают на черном рынке. И слухи о каком-то ненормальном зачатии овечек, коров и чушок ходят, клонирование вроде. Правда Главный Шпион страны докладывает, что никто, кроме Ученых из Заокеании, этим не занимается. Ну да ладно, попытка – не пытка.
И было народу объявлено: со следующего года вводится новая налоговая система. Налог на прибыль – 24% и НДС 18%. А НДС только говорится, что 18 %. С оборота-то берут итого меньше – 15,25%, но считается, что НДС составляет при этом 18%. Народ обрадовался! Ещё бы налог на прибыль снижают с 70% до 24. Это же настоящая свобода. Правда, вводят новый, с непонятным названием НДС, ну да ладно, разберемся. В любом случае 15,25%+24% это всего 39,25%, что почти в два раза меньше старого Налога.
Министр ВФНЭ Европии, прослышав об этом, ужасно возрадовался, но никому не показывал своё ликование. Между ним и ученым из Заокеании давно был заключен контракт на поставку, монтаж и обслуживание станка по клонированию скота. Скот из станка получался ужасный - какой-то фальшивый, как будто из бумаги сделанный. С рогами, копытами, но какой-то не такой, как другой скот и этот клонированный скот не мог почему-то плодиться, да и клоны с него тоже не получались. Самым ценным в этих клонах было то, что появлялись очень быстро: не нужно было ждать, пока бык залезет на корову, пока корова отходит беременной, пока теленок вырастит. Завёл в одну кабинку настоящую скотину, нажал кнопку, – из другой кабины вышла точно такая же скотинка. Только больше трёх раз кнопку нажимать нельзя – техническое ограничение, понимаешь ли. Клоник выходит такой же, с рогами и копытами, или с пяточком и хвостиком. В Европии за трёх клонированных одного настоящего давали. Не все конечно, а только те, кто знал о существовании этого станка и кому он сам разрешал им пользоваться, естественно не безвозмездно. На то, что этот ученый из Заокеании в уплату за свой станок брал настоящий скот, а не клонированный, министр ВФНЭ Европии не обращал внимания. Он и сам также делал. А пастухи и цари – идут…полем.
Второй год прошел, также как и первый. Налогов собрали чуть побольше – 94 головы, а прирост ВВБ получился чуть поменьше - 1,67 %. На конец года ВВБ составил – 1037 голов.
Если бы в Азирии всё так и осталось, то царь через годик-другой смог бы купить новое ружьё для министра обороны, а лет через 5, взять на службу героя-генерала. Через десяток лет ВВБ вырос бы до 1257 голов, а налогов бы собирали в год аж 164 головы… Но исторические сказки не знают сослагательного наклонения….
Результаты третьего года правления, а именно в этом году начала действовать новая система налогообложения, ошеломили всех.
Царь никогда не вдавался в подробности экономики и её отраслей, его интересовали общие цифры. Царь только спрашивал, сколько всего скота было в государстве на начало года и сколько стало к концу, а также, сколько голов собрали в качестве налогов. На этот раз министр НХ доложил, что было 1037 голов, стало 1176, в качестве налогов собрали 192. Детальный анализ собираемости по налогом он не предоставлял, и тот факт, что налог на прибыль не стали уплачивать пастухи баранов, свиней и коров утверждая, что у них ее просто нет, Министр НХ просто забыл сказать. Почему-то он не стал говорить и про ВВБ.
Кроликовод же уплатил и налог на прибыль и НДС. Да еще почему-то не смог скрыть радость, когда уплачивал оба налога. Народ Азирии решил, что это потому как кроликов очень полюбили в Европии и даже в Заокеании, куда он с успехом их и сбывал в обмен на разные диковинки. А сам кроликовод ничего не думал, он знал, что в этом году в качестве налогов им было отдано только 45 пар ушей, против 55 хвостов прошлого года.
- Надо же! – подумал Царь выслушав доклад министра НХ, - На начало прошлого года было 1020, стало 1152, в качестве налогов собрали 94, и на начало третьего года перешло 1037. Всё сходится. Не обманывает меня министр НХ. Может пастухи зря говорят, про министра, что он враг народа? Да и потом, я теперь на эти 192 головы, вместо 94 голов прошлого года, возьму на службу героя-генерала, новую берданку, возможно даже ещё и двустволку… Соседи точно будут бояться. Министру НХ так и быть возьму помощника, Себе – помощницу.
Как подумал, так и сделал. Правда министру НХ, как оказалось, тоже помощница нужна была, так что и ему взял девушку. А после всего этого, даже смог завести в специальный загон для скота, который называли Закрома Родины, по нескольку голов баранов, коров и свиней. Кроликов только не удалось туда загнать – шустрые очень.
Из пастухов в этом году встретится с Царём смог только кроликовод. Он подарил ему красивую лодку, катать на ней свою помощницу царю было бы сплошное удовольствие. Других пастухов к царю не пустил новый герой-генерал. Уж больно они кричали громко и махали руками, пытаясь что-то ему доказать, так что он для профилактики шлепнул каждого разок плетью. Царь с удовольствием принял подарок из рук благодарного народа.
Банккротство.
Начался четвертый год правления.
Для министра НХ год обещал быть очень тяжелым, но далеко не скучным. Во-первых, ему не грозит скучать на работе, рядом всегда будет помощница, которая очень умело делает минетстервскую работу и кофе, не зря же она училась в лучшем учебном заведении Европии. Во-вторых, по итогам прошлого года можно смело назначать проверки пастушьих стад с пристрастием: «Почему это вы не уплатили всеми любимый Налог?» И, в-третьих, что-то срочно надо было делать с ВВБ…. Он почему-то упал…. Как его поднять?
Но на радость министру НХ оказалось, что его помощница, знает, как этот ВВБ если не поднять, то хотя бы выбраться из столь щекотливого положения и остаться на своем посту, говоря Царю то, что слышать приятно, и за что он не будет сильно ругать. Вот, что она поведала своему начальнику:
В Европии уже давно измеряют не ВВБ, а меряют ВВП. А ВВП – это не то, сколько есть Всего Внутреннего Богатства, а то, сколько всего приросло. Т.е. то, сколько можно смело употребить или съесть. Поэтому и называется: Весь Внутренний Прирост или Всё Внутреннее Потребление. К тому же считать его можно несколькими способами…
ВВП, конечно, намного меньше, чем ВВБ, но зато он более динамичен и темпы роста в нём куда как приятнее, и он почти всегда гарантировано растёт!!! Вот, например: В первый год правления ВВП составил 124 головы, во второй год – 132 головы, это значит, что рост ВВП составил 6,5%.
В третий год рост ВВП составил 5,3 %, хотя ВВБ упал на 7%. Гораздо приятней докладывать царю о том, что произошло незначительное снижение темпов роста ВВП с 6,5% до 5,3%, чем говорить о том, что ВВБ уменьшилось аж на катастрофические 7 процентов. За такую далеко не положительную информацию о падении ВВБ, старый царь Герсек, наверно бы и шкуру спустил, а если бы не спустил, то уж точно выгнал бы взашей.
Какая всё-таки умелая и умная помощница!!! Может сделать приятное и снять головную боль, не зря в Европе обучалась.
К тому же помощница могла потешить самолюбие любого начальника. Она как-то призналась проникновенным голосом своему начальнику – «Не перестаю удивляться Вашему таланту руководителя!!! Еще ни кому не удавалось собирать налог с прибыли больше 100%. А Вы, смотрите-ка: в прошлом году прибыль стада баранов составила 3 головы со стада и Вы собрали 70% налогов - 2 головы, а в этом году Вы смогли собрать 16 голов со стада, это же 500% налога с прибыли!!! Вы просто – гений!!!» Министр НХ скромно принял комплимент.
И министерство НХ перешло от учёта ВВБ к учёту ВВП. Хотя мелким-мелким почерком и карандашиком в своих черновиках, министр НХ, всё-таки, на всякий случай помечал и ВВБ. Вдруг начнёт расти.
Кроме того, министр НХ, прикинув в уме с помощью науки арифметики, понял, что ВВП – очень удобная штука. Если ежегодный рост ВВП так и будет лежать в пределах 6-8 % в год, то за каких-то десять лет произойдёт его удвоение!!!! Так что, если даже ВВБ будет опять уменьшаться в следующем году, он может смело обещать удвоение ВВП за 10 лет. Хорошо звучит: «Удвоим ВВП за 10 лет!!!». Народ Азирии любил лозунги. Такой лозунг был как нельзя кстати. Помимо всего этого, главный учённый страны сказал, что ВВБ рано или поздно просто обязан начать расти, т.е. вначале он упадёт так, что его практически не станет, а дальше нуля, как говорится, падать некуда, поэтому он просто обязательно начнёт расти. Вот тогда и можно будет о нём вспомнить.
Успокоенный предложением своей помощницы и прогнозом главного ученого, министр НХ на радостях решил в этом году не кошмарить пастухов министерскими проверками, а посмотреть, что будет дальше.
Для пастухов овец, свиней и коров четвёртый год был полон забот. Странно: налог на прибыль снизили почти в 3 раза, они его даже вообще не заплатили, уплатили только НДС, который всего-то 15,25% (это же меньше, чем 70% налога прибыли), а стада почему-то уменьшились.
А для кроликовода – наступило счастье. Раньше ходил грустный, а теперь – счастливый. Он платил и этот непонятный НДС, и всеми любимый налог на прибыль, а стадо кроликов стало расти гораздо быстрее.
Пастухи баранов, свиней и коров собрались на совет, как жить дальше. Самым хитрым из них был пастух свиней. Многие думали, что он даже умней министра НХ. И он нашел очень интересный выход…
У каждого из пастухов было по три стада. Стада выгуливали подпаски. По одному на стадо. Они, как и положено, были не такими умными, как пастухи. Пастухи за налоги перед Царем отчитывались, но налоги-то собирал министр НХ напрямую с каждого стада, прямо с этих подпасков. Так вот, Свинопас рассказал своим друзьям-пастухам старую легенду, про то, как понавадились в незапамятные времена кроты рыть ямки на полях, где выгуливали пастухи скот. Эти ямки были по размерам с консервную банку. Скот попадал в ямку ногой, проваливался и ломал ножку. Очень много тогда скота за год погибало. Напасть эту прозвали БанкКротством. Потом эти поля, облюбованные кротами, обозначили знаками: «Туда нельзя!»
И свинопас предложил по одному стаду завести на эти поля (якобы). Взять из этого стада голов по пятнадцать в каждое другое стадо. Подпасков высечь розгами за нерадивость, и объявить, что это по их вине аж по 30 голов погибло со стада, и в связи с этим вообще с таких стад, попавших на «БанкКротство» не платить налоги. Тогда мы сможем заплатить налоги хотя бы с двух других стад, и министр НХ нас пороть не будет…
Почесали пастухи свои головы и согласились.
Четвертый год заканчивался, приближался новый – пятый год правления царя Презиндента.
Министр НХ и пастухи замерли в ожидании итогов… А царь тем временем занимался очень серьезными проблемами внешней политики и в редкие минуты отдыха от работы на износ, катался со своей помощницей на подаренной ему лодке и лыжах.
Евгений055 хорошая сказка, все гениальное просто(с), а сложности придуманы лишь для того чтобы обманывать других.
Технически реально брать налог с прибыли, с точки зрения ухода от налогов не появится ли больше лазеек? или даже законные способы уменьшения налогов?
Например:
Из НДС можно вычесть зарплату. сделать ее большой, а платить на руки меньше не получится, 50% с зарплаты гос-ву - больше потеряешь.
Вычесть амортизацию, тут конечно можно написать что станков тьма использовалась, но в налоговой тоже не дураки работают, все это проверить можно на что и сколько использовалось оборудования.
% налога соответственно тогда увеличить(может и до 70% ).
Получается спекулянт платит с прибыли 20% + небольшие издержки, а завод под все 80%. Нам как и в этой сказочке тоже "советинки" из штатов помогали:aggresive: да еще и за деньги хорошие (экономику нам уничтожали подлецы).
Вы бы ещё расчётики к сказочке приложили - цены бы Вам не было.
Евгений055
11.07.2011, 10:53
Можно и приложить:
137292
На сводном листе хорошо видно, как очень быстро экономика перестраивается на "производство кроликов".
Евгений055
11.07.2011, 10:59
И если вдруг "кролики" перестанут плодиться (закончаться ресурсы нефти и газа) или, еще что хуже, - их перестанут покупать (на это может быть очень много причин). То стране приходит полный .... кризис. Потому как ни баранов, ни коров, ни свиней уже практически не останеться. И быстро нарастить эти стада - очень и очень сложно. Это сожрать их легко.
Ох уж эти мне диванные экономисты... Считать вроде научились (что спорно), писать тоже (вот это сомнению не подлежит), а читать еще не совсем.
Mirnyi, ты хоть Налоговый кодекс почитай (гл.21,23,25) и 212-ФЗ. Особенно в части базы для уплаты страховых взносов и налога на прибыль.
Про НДС у тебя всё верно. Но там и запутаться практически негде. А вот дальше песня:
ФЗП - 50
С них твой работник получит -38%(ЕСН) -13%(НДФЛ).. грубо говоря 25р
Экс-ЕСН не вычитается из ФЗП, а рассчитывается на его базе. Следовательно, не удерживается с работника, а относится в затраты предприятия. Отсюда уменьшается база для расчета налога на прибыль. Так же как и НДФЛ, входящий в сумму ФЗП. Кстати, если отменить ЕСН - никто не обязан увеличить работнику зп на его ставку.
И полная ставка страховых взносов нынче 34%, а с 2012 года, если власти не передумают - 36%
Расчет должен быть таким:
НДС = (150-50)*0.18=18р
Прибыль = (Выручка - Матзатраты)*0.82-ФЗП-ЕСН-Амортизация
ЕСН = 50*0.34=17р
Прибыль = (150-50)*0.82-50-17-25=-10
Налог на прибыль = 0
В результате государству - 35р, тебе - шиш с маслом, оптимизируй затраты. А амортизация у тебя остается, именно на обновление основных средств.
Кстати, для Евгения - НДС в СССР не было, а вот налог с оборота (именно так именовавшийся) как раз был. Поскольку абсолютное большинство предприятий было государственными и получателем прибыли, естественно было оно, налог на прибыль особого смысла не имел. А пополнить бюджет за счет оборотных средств государство считало вполне допустимым.
Ох уж эти мне диванные экономисты... Считать вроде научились (что спорно), писать тоже (вот это сомнению не подлежит), а читать еще не совсем.
Mirnyi, ты хоть Налоговый кодекс почитай (гл.21,23,25) и 212-ФЗ. Особенно в части базы для уплаты страховых взносов и налога на прибыль.
Про НДС у тебя всё верно. Но там и запутаться практически негде. А вот дальше песня:
Экс-ЕСН не вычитается из ФЗП, а рассчитывается на его базе. Следовательно, не удерживается с работника, а относится в затраты предприятия. Отсюда уменьшается база для расчета налога на прибыль. Так же как и НДФЛ, входящий в сумму ФЗП. Кстати, если отменить ЕСН - никто не обязан увеличить работнику зп на его ставку.
И полная ставка страховых взносов нынче 34%, а с 2012 года, если власти не передумают - 36%
Расчет должен быть таким:
НДС = (150-50)*0.18=18р
Прибыль = (Выручка - Матзатраты)*0.82-ФЗП-ЕСН-Амортизация
ЕСН = 50*0.34=17р
Прибыль = (150-50)*0.82-50-17-25=-10
Налог на прибыль = 0
В результате государству - 35р, тебе - шиш с маслом, оптимизируй затраты. А амортизация у тебя остается, именно на обновление основных средств.
Кстати, для Евгения - НДС в СССР не было, а вот налог с оборота (именно так именовавшийся) как раз был. Поскольку абсолютное большинство предприятий было государственными и получателем прибыли, естественно было оно, налог на прибыль особого смысла не имел. А пополнить бюджет за счет оборотных средств государство считало вполне допустимым.
Спасибо за поправочки.
Я не глубоко в теме - только поверхностно. Про НДС знаю - остальное из опыта конторы, проедавшей всё на з/п. Потому и исхожу из того, что всё, что осталось после налогов (не зарплатных) - это "фзп" :).
Буду теперь в курсе.
--- Добавлено ---
Можно и приложить:
137292
На сводном листе хорошо видно, как очень быстро экономика перестраивается на "производство кроликов".
Я не понял где у Вас база для НДС.
Из Ваших расчётов следует, что это не НДС, а налог на имущество.
Присоединюсь, пожалуй, к призыву почитать НК Вашей сказочки и провести реалистичные расчёты, а не "как Бог на душу положит".
Евгений055
11.07.2011, 15:31
Вообще-то это сказка...
НК здесь не причем. Здесь рассматривается упрощенная модель народного хозяйства. Целей соответствовать Налоговому Кодексу нет.
--- Добавлено ---
Здесь много каких налогов не рассматривается. Инфляция тоже не рассматривается.
--- Добавлено ---
Кстати, для Евгения - НДС в СССР не было, а вот налог с оборота (именно так именовавшийся) как раз был. Поскольку абсолютное большинство предприятий было государственными и получателем прибыли, естественно было оно, налог на прибыль особого смысла не имел. А пополнить бюджет за счет оборотных средств государство считало вполне допустимым.
Да я в курсе, как было в СССР. :)
--- Добавлено ---
Транспортные предприятия налог с оборота не платили.
Платился налог с прибыли в размере 20%. И подоходный налог 13 %.
и всё....
Транспортные предприятия налог с оборота не платили.
Платился налог с прибыли в размере 20%. И подоходный налог 13 %.
и всё....
Согласно Положению о налоге с оборота, утвержденному Постановлением Совмина №572 от 30.06.1975г.:
2. Налог с оборота уплачивают государственные предприятия,
организации и производственные объединения (комбинаты),
предприятия общественных, кооперативных (кроме колхозов) и
межхозяйственных организаций, действующие на основе хозяйственного
расчета, имеющие самостоятельный баланс и расчетный счет в банке.
(с изм. и доп., внесенными Постановлением ЦК КПСС и Совмина СССР
от 01.09.1983 N 854)
Возможно, более поздними документами были выделены или предприятия-льготники или для кого-то был определён особый порядок налогообложения.
Последняя версия советского НДФЛ от 1990 года была с прогрессивной ставкой.
Евгений055
11.07.2011, 15:55
Да Вы ставки налогов по отраслям в СССР приведите. И сравните с нынедействующими.
И сразу захочется в СССР 1970-1980 годов.
Да Вы ставки налогов по отраслям в СССР приведите. И сравните с нынедействующими.
И сразу захочется в СССР 1970-1980 годов.
О каких именно ставках по отраслям говорим? И за какой период?
5. Ставки налога с оборота утверждаются:
а) на товары (кроме новых), вырабатываемые предприятиями,
производственными объединениями союзного подчинения, -
Министерством финансов СССР;
б) на товары (кроме новых), вырабатываемые предприятиями,
производственными объединениями республиканского (союзных
республик) подчинения, - министерствами финансов союзных
республик;
в) на товары, вырабатываемые предприятиями, производственными
объединениями республиканского (АССР), краевого, областного,
городского и районного подчинения, а также на все новые товары -
министерствами финансов союзных республик, не имеющих областного
деления, министерствами финансов автономных республик, финансовыми
отделами исполкомов краевых, областных и городских (городов
республиканского подчинения) Советов народных депутатов.
(с изм. и доп., внесенными Постановлением Совмина СССР от
08.12.1982 N 1050)
В таком же порядке в случае необходимости производится
пересмотр действующих ставок налога с оборота, независимо от того,
кем они были ранее утверждены.
Ставки налога с оборота утверждаются (пересматриваются) на
пятилетку и размеры их в течение этого периода изменению не
подлежат, за исключением случаев, когда уточнение ставок будет
вызвано изменением в установленном порядке цен и тарифов.
Ставки налога с оборота на новые товары вводятся в действие со
дня начала реализации этих товаров по утвержденным ценам.
А еще и порядок уплаты был забавный - от ежедневного до подекадного.
Полностью документ совершенно бесплатно можно почитать здесь: http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr4397.htm
Вообще-то это сказка...
НК здесь не причем. Здесь рассматривается упрощенная модель народного хозяйства. Целей соответствовать Налоговому Кодексу нет.
Тогда и тот самый "НДС" из сказки никак не соотносится с НДС из НК, а сама сказка - просто бессмысленное сотрясание воздуха.
То, что с налогообложением в России, мягко говоря, "не фонтан" - вовсе не секрет, но это касается всего комплекса налогов, а вовсе не НДС или НДФЛ в отдельности.
Не стоит всё сваливать на "ветряные мельницы".
А в СССР мне хочется уже хотябы потому, что шкала НДФЛ была прогрессивная. А минимальный доход, не облагаемый НДФЛ вообще, был сопоставим с реальными минимальными потребностями.
А в СССР мне хочется уже хотябы потому, что шкала НДФЛ была прогрессивная. А минимальный доход, не облагаемый НДФЛ вообще, был сопоставим с реальными минимальными потребностями.
Опять же, в какой период она была прогрессивной? Только в поздний, когда появились относительно высокие официальные доходы. И "сверхбогатеньким" по этой шкале считался человек с месячным доходом выше 3000 руб. С него полагалось брать 30% с суммы до 3000 и 60% с превышения. Что-то некисло...
Могу сказать, что такие и более суммы в месяц мы с однокурсниками в том самом 90-м году заработали в студенческом стройотряде. Причем не где-нибудь на Сахалине, а на стройках в совхозе села Шарап Ордынского р-на Новосибирской области.
Евгений055
11.07.2011, 17:53
Тогда и тот самый "НДС" из сказки никак не соотносится с НДС из НК, а сама сказка - просто бессмысленное сотрясание воздуха.
Можно сказать, что весь трёп на этой ветке "политика" - бессмысленное сотрясание возздуха.
Сказка - на то она и сказка, чтобы очень просто сказать о чем-то сложном. Более серьезный мысли изложены в первом посте этой темы.
НДС в сказке не имеет отношения к НДС в налоговом кодексе. Однако то, для чего вводился НДС, уже точно также забыто современными политиками. Этот налог вводился для остановки ГИПЕРинфляции. А исторически - для того чтобы выкачать ресурсы из колонии (НДС - это косвенный признак того, что страна является колонией). После остановки ГИПЕРинфляции, он сам становится источником инфляции порядка 10-15%.
И тут экономика попадает в ступор: для нормального развития нужна инфляции не более 3% в год (тогда предприятия смогут аккумулировать денежные средства), а снизить инфляцию до такого уровня без снижения НДС в современных условиях в России - НЕВОЗМОЖНО.
--- Добавлено ---
Более серьезный разговор с точными данными при существующей налоговой системе, основанный на анализе экономико-математической модели народного хозяйства, никто на этой ветке читать не сможет вообще.
А как насчет европейских ставок VAT, за редким исключением вроде Люксембурга, превышающих российские? Как-то гиперинфляции евро не наблюдается. Да и в других странах, где такой налог есть, ставки примерно соответствуют.
--- Добавлено ---
Более серьезный разговор с точными данными при существующей налоговой системе, основанный на анализе экономико-математической модели народного хозяйства, никто на этой ветке читать не сможет вообще.
Где уж нам, сирым и убогим неучам...
Сказка - на то она и сказка, чтобы очень просто сказать о чем-то сложном. Более серьезный мысли изложены в первом посте этой темы.
Рассказать просто и упростить и переврать суть - это не одно и то же (мы с Вами это уже обсуждали)
НДС в сказке не имеет отношения к НДС в налоговом кодексе. Однако то, для чего вводился НДС, уже точно также забыто современными политиками. Этот налог вводился для остановки ГИПЕРинфляции. А исторически - для того чтобы выкачать ресурсы из колонии (НДС - это косвенные признак того, что страна является колонией). После остановки ГИПЕРинфляции, он сам становится источником инфляции порядка 10-15%.
НДС - это налог на потребление.
Да, он помогает из гиперинфляции уйти в просто инфляцию, т.к. каждый сгенерированный без затрат рубль стоимости облагается налогом. Суть - в "каждый" и в "без затрат".
То, что сам НДС является источником инфляции - чушь. Он СДЕРЖИВАЕТ ИНФЛЯЦИЮ, обуздывая потребление НЕПРОИЗВЕДЁННОГО.
Источник инфляции - превышение потреблением производства.
Как только производство превышает потребление - здравствуй классический кризис перепроизводства и ужасное для капиталиста слово "дефляция".
И тут экономика попадает в ступор: для нормального развития нужна инфляции не более 3% в год (тогда предприятия смогут аккумулировать денежные средства), а снизить инфляцию до такого уровня без снижения НДС в современных условиях в России - НЕВОЗМОЖНО.
Снизить инфляцию - элементарно.
Нужно просто перекрыть кислород основным, ничем не сдерживаемым потребителям - по-просту - СПЕКУЛЯНТАМ. И никакой НДС этому не помешает.
А для этого, ввести крутую прогрессивную шкалу НДФЛ, вывести из базы НДС расходы на зарплаты и контроллировать соответствие заявленных доходов реальным расходам.
Более серьезный разговор на этой ветке с точными данными при существующей налоговой системе, основанный на анализе экономико-математической модели народного хозяйства, никто на этой ветке читать не сможет вообще.
А главное - при перевирании (не соответствии модели реальности) такой разговор бессмыслен, как и сам анализ.
Да ерунда всё это - ставки и т.д. Начинать надо с цели - зачем нужны деньги. Тогда, зная источники денег в стране, можно посчитать сколько их нужно и для чего, хватает их или нет. И зная это можно посчитать с кого и сколько можно брать, что можно приватизировать, а что наоборот, национализировать и на какой срок. Раньше это делал Госплан. Кто это делает теперь - фиг его знает. Не зная можно без конца ссориться и спорить - 10% или 60% или 0%. Правда в том, что с кого-то, возможно, надо брать 0%, с кого-то - 10%, а с кого-то и 99%. Но люди должны знать для чего с них дерут деньги. на Олимпиаду лично я не дао бы и гроша ломанного. А вот на детские спортивные лагеря - дал бы и 30% с доходов. А на армию и все 90%. А на сайт Сухого предложил бы со всех брать по 1%:)
Евгений055
12.07.2011, 03:43
Источниками инфляции по теоретической экономике являются:
1. Необоснованное завышение оплаты труда.
2. Неконтролируемая эмиссия.
НДС должен останавливать неконтролируемый рост зарплат. Ставка в 18-20% как раз именно это и делает. За последние 10 лет как таковой особо не наблюдается.
Неконтролируемую эмисию центробанк осуществлять сейчас тоже не в состоянии (см. Закон о Центробанке).
Почему же тогда инфляция составляет около 10-15% ежегодно на протяжении этих 10 лет???
Представим себе такую ситуацию: все хозяйствующие субъекты на территории РФ отработали по итогам года с рентабельностью 0%. (никто не раззорился и не заработал прибыли). Только за счёт того, что в экономике присутствует НДС, произойдёт увеличения ВВП на 18%. Здорово.
ВВП вырос на 18%, т.е. за 5 лет такими темпами происходит удвоение ВВП. Правда при этом вся теоритически возможная прибыль косвенно изымается государством. А препринимателям остается - то, что остается.
--- Добавлено ---
Реальной базой налогооблажения НДС для любого предприятия являются: Фонд Оплаты Труда, Налоги с ФОТ и прибыль. Т.е. всё те составляющие цены товара (услуги), в которых нет встречного НДС. Собственно об этом и говорит на прямую его название - налог на ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ.
А добавленная стоимость это и есть - зарплата, налоги с зарплаты и прибыль.
А вот экономическая сущность НДС - это ничто иное, как требование к минимальной рентабельности производства со стороны государства. Этакая норма прибыли на производстве, уплатив которую, предприниматель может продолжить свое существование, как хозяйствующий субъект.
Так вот это требование, когда она выше разумного уровня (предел 7-8% ) становиться ничем иным, как НЕОБОСНОВАННЫМ давлением со стороны государства на предпринимателей, с целью повышения рентабельности производства. И так же, как и первые две причины, НДС при ставках выше этих 7-8% становиться источником инфляции.
--- Добавлено ---
Где уж нам, сирым и убогим неучам...
А что, Вам будут интересны электронные таблицы, по своему объему в несколько десятков раз сложней и больше выложенного мной файла? Цифры, цифры, цифры, графики, графики.... Кто будет их читать и вникать в них?
Источниками инфляции по теоретической экономике являются:
1. Необоснованное завышение оплаты труда.
2. Неконтролируемая эмиссия.
Как я и писал - желание и возможность потреблять больше, чем производить.
НДС должен останавливать неконтролируемый рост зарплат. Ставка в 18-20% как раз именно это и делает. За последние 10 лет как таковой особо не наблюдается.
Неконтролируемую эмисию центробанк осуществлять сейчас тоже не в состоянии (см. Закон о Центробанке).
Почему же тогда инфляция составляет около 10-15% ежегодно на протяжении этих 10 лет???
Не наблюдается где и кем?
95% населения, которым достаётся 5% всего дохода?
Или не наблюдается остальными 5%, получающими доход через оффшоры, без уплаты даже 13% НДФЛ?
Может быть, коррупционные схемы не продолжают надуваться чёрным налом?
А кредитные ставки ЦБ - это не эмиссия?
А разрешённый ежегодный рост тарифов на энергоносители - это не двигатель инфляции? Не необоснованный рост доходов?
Представим себе такую ситуацию: все хозяйствующие субъекты на территории РФ отработали по итогам года с рентабельностью 0%. (никто не раззорился и не заработал прибыли). Только за счёт того, что в экономике присутствует НДС, произойдёт увеличения ВВП на 18%. Здорово.
Это с чего вдруг?
ВВП - это ВАЛОВЫЙ ВНУТРЕННИЙ ПРОДУКТ. НДС начисляется на его стоимость и в ВВП не входит по определению.
При фиксированном объёме производства (в натуре) и отсутствии инфляции, рост ВВП=0, а НДС - это перераспределённое гос-вом потребление (изъятое у потребителя)
Реальной базой налогооблажения НДС для любого предприятия являются: Фонд Оплаты Труда, Налоги с ФОТ и прибыль. Т.е. всё те составляющие цены товара (услуги), в которых нет встречного НДС. Собственно об этом и говорит на прямую его название - налог на ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ.
А добавленная стоимость это и есть - зарплата, налоги с зарплаты и прибыль.
[/QUOTE]
А в этом и есть главная ошибка.
Тем самым признаётся нулевая стоимость труда в производстве.
А вот экономическая сущность НДС - это ничто иное, как требование к минимальной рентабельности производства со стороны государства. Этакая норма прибыли на производстве, уплатив которую, предприниматель может продолжить свое существование, как хозяйствующий субъект.
Экономическая сущность НДС - это изъятие у конечного потребителя части покупательной способности.
К производителю НДС имеет весьма посредственрое отношение.
А что, Вам будут интересны электронные таблицы, по своему объему в несколько десятков раз сложней и больше выложенного мной файла? Цифры, цифры, цифры, графики, графики.... Кто будет их читать и вникать в них?
Составленные "от фонаря"?
Конечно, нет.
Если ты, как предприниматель, вместо роли налогового агента берёшь на себя роль налогоплательщика, оплачивая НДС из собственного кармана, вместо кармана покупателя, то ты сам себе злобный буратино.
Евгений055
12.07.2011, 10:47
А кредитные ставки ЦБ - это не эмиссия?
Вы, наверно, будете удивлены, но это совершенно разные понятия. Эмиссия - это выпуск в обращение наличных и безналичных денег, а ставка рефинансирования - эта плата центробанку за предоставление кредитов для коммерческих банков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E0%E2%EA%E0_%F0%E5%F4%E8%ED%E0%ED%F1%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%FF
Эта ставка частично показывает насколько правительство признает наличие инфляции в стране. И всё.
Вы, наверно, будете удивлены, но это совершенно разные понятия. Эмиссия - это выпуск в обращение наличных и безналичных денег, а ставка рефинансирования - эта плата центробанку за предоставление кредитов для коммерческих банков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E0%E2%EA%E0_%F0%E5%F4%E8%ED%E0%ED%F1%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%FF
Эта ставка частично показывает насколько правительство признает наличие инфляции в стране. И всё.
А Вы не удивитесь если я Вам сообщу, что банковские ставки - это и есть одна из основных причин надувания денежного пузыря?
Банки и кредитные проценты - это и есть производство денег из денег, не выдающее даже косвенно никакого продукта, годного к употреблению.
Кредит - это основной двигатель капитализма. Это и есть капитализм в чистом виде (полный аналог инвестирования в производство, лишённый "побочных" рисков в виде собственно производства).
Евгений055
12.07.2011, 11:19
Это с чего вдруг?
ВВП - это ВАЛОВЫЙ ВНУТРЕННИЙ ПРОДУКТ. НДС начисляется на его стоимость и в ВВП не входит по определению.
При фиксированном объёме производства (в натуре) и отсутствии инфляции, рост ВВП=0, а НДС - это перераспределённое гос-вом потребление (изъятое у потребителя)
Помимо расчета ВВП, как суммарной добавленной стоимости в стране, ВВП расчитывается еще и "по расходам".
В экономике без НДС, рост ВВП при фиксированном производстве и остутсвии инфляции действительно будет нулевым. Но не в экономике с НДС.
НДС входит в цену товара/услуги. И если этот товар/услугу употребили (т.е. товар пошёл в учёт ВВП), значит заплачено за него на 18% больше чем затрачено. Мы ведь говорим о том что за цену товара уплачено полностью. А цена товара - это себестоимость + НДС 18%(вместо прибыли).
А значит если на начало года ВВП составлял 50 трл. рублей, то к концу года он просто обязан стать 59 трл. рублей. Вот за счёт чего - это любопытно.
Например, на протяжении нескольких лет ежегодный объем иностранных инвестиций лежит в пределах около 15%.
--- Добавлено ---
А Вы не удивитесь если я Вам сообщу, что банковские ставки - это и есть одна из основных причин надувания денежного пузыря?
Нет не удивлюсь. Я уже слышал о таких заблуждениях. Банковская ставка - это не причина, это - индикатор состояния экономики.
Это как лампочка - "шасси убрано" или "шасси выпущенно". Сообщает определенную информацию о положении стоек шасси. И всё.
Помимо расчета ВВП, как суммарной добавленной стоимости в стране, ВВП расчитывается еще и "по расходам".
В экономике без НДС, рост ВВП при фиксированном производстве и остутсвии инфляции действительно будет нулевым. Но не в экономике с НДС.
НДС входит в цену товара/услуги. И если этот товар/услугу употребили (т.е. товар пошёл в учёт ВВП), значит заплачено за него на 18% больше чем затрачено. Мы ведь говорим о том что за цену товара уплачено полностью. А цена товара - это себестоимость + НДС 18%(вместо прибыли).
Это кто такой умный, считающий производство через потребление?
Не поделитесь документом, предписывающим ВВП считать через цену с НДС?
А значит если на начало года ВВП составлял 50 трл. рублей, то к концу года он просто обязан стать 59 трл. рублей. Вот за счёт чего - это любопытно.
Мне тоже любопытно за счёт чего.
И как состыковать налог на разовое потребление с годовым приростом чего-бы-то-ни-было.
Нет не удивлюсь. Я уже слышал о таких заблуждениях. Банковская ставка - это не причина, это - индикатор состояния экономики.
Это как лампочка - "шасси убрано" или "шасси выпущенно". Сообщает определенную информацию о положении стоек шасси. И всё.
Это не как лампочка, это как рычаг с жёсткой двусторонней связью, управляющий и одновременно показывающий положение шасси.
Процент рефинансирования устанавливается с высокой долей произвола.
Что же это за индикатор, который можно включать и выключать, независимо от состояния того, что он "индицирует"?
Scavenger
12.07.2011, 11:44
Что же это за индикатор, который можно включать и выключать, независимо от состояния того, что он "индицирует"?
я помню, по ящику впаривали "кудрины" из правительства на тему того, что ставка рефинсирования зависит от инфляции и должна следовать за ней. ржал до слез.
Евгений055
12.07.2011, 13:03
Это кто такой умный, считающий производство через потребление?
Ну, вообще-то, это весь боле-менее экономически-грамотный мир:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F#.D0.9F.D0.BE_.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B0.D0.BC
К Вам, Мирный, похоже это не относится.
"Не поделитесь документом, предписывающим ВВП считать через цену с НДС?"
ВВП считают не через цену с НДС а через ДС (добавленную стоимость). Вся суммарная ДС в стране, складывается из заработной платы, налогов с ФОТ и полученной совокупной прибылью предприятий, это и есть ВВП.
--- Добавлено ---
Это не как лампочка, это как рычаг с жёсткой двусторонней связью, управляющий и одновременно показывающий положение шасси.
Ну-ну.... Значит если МинФин установит ставку в 1%, то инфляция тоже уменьшиться до 2-3%????
Ну, вообще-то, это весь боле-менее экономически-грамотный мир:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F#.D0.9F.D0.BE_.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B0.D0.BC
Ну, если уж ссылаетесь на википедию, не валите в одну кучу все три приведенных там метода расчета показателя ВВП. В методах по доходам и расходам НДС учитывается потому как: а) это косвенный налог, б) он входит в сумму конечного потребления. А вот в расчет по ДС косвенные налоги не входят.
Меня другое интересует - почему у вас получается, что даже при отсутствии реального роста в конце года мы получим прирост ВВП на ставку НДС??? Разве этот налог только что введён? Или есть какое-то новое толкование термина "прирост"?
Ну, вообще-то, это весь боле-менее экономически-грамотный мир:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F#.D0.9F.D0.BE_.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B0.D0.BC
К Вам, Мирный, похоже это не относится.
Объём ВВП рассчитывается в настоящее время в соответствии с рекомендациями неоклассической теории — как сумма добавленной стоимости, созданной на территории страны при предположении, что она создаётся как в сфере производства, так и в сфере услуг. При этом добавленная стоимость оценивается как разность между доходом предприятия и материальными затратами и не включает косвенных налогов, уплачиваемых с продукции (услуг). В итоге общий объём ВВП отличается от суммарной добавленной стоимости, зафиксированной в сферах производства и услуг, на величину чистых косвенных налогов (косвенных налогов за вычетом субсидий, предоставляемых государством бизнесу).
Вы сами читаете то, к чему отсылаете собеседника?
Или читаете только то, что подгоняется под Вашу теорию?
ВВП считают не через цену с НДС а через ДС (добавленную стоимость). Вся суммарная ДС в стране, складывается из заработной платы, налогов с ФОТ и полученной совокупной прибылью предприятий, это и есть ВВП
Ну, слава Богу.
Так почему вдруг ВВП вырастает на НДС, если НДС в ВВП ну никак не входит?
Ну-ну.... Значит если МинФин установит ставку в 1%, то инфляция тоже уменьшиться до 2-3%????
Эмиссия денег через ставку рефинансирования - это один из основных рычагов воздействия на инфляцию.
Если МинФин установит кредитную ставку в 1%, банки добавят ещё 1%, то доля "ставочной" инфляции в общей будет пропорциональна количеству розданных кредитов.
При общем объёме денег, допустим 1 трлн, кредитование экономики на 100млрд, даст прирост денежной массы через год на 2млрд, т.е., 0,2% инфляции.
При тех же условиях и ставке 8% от ЦБ и 25% от банков, прирост денежной массы только от кредитования составит 25млрд, или 2,5% инфляции. А если включить механизм перекредитования за долговые обязательства (главный двигатель нынешнего "кризиса"), то легко получить и 5%, и 10....
Остальные причины инфляции никто не отменял.
Ну, вообще-то, это весь боле-менее экономически-грамотный мир
Точка зрения наивного чукотского юноши: Если бы он был грамотный, этот мир, то экономических кризисов бы не было.
Точка зрения того, кто что-то уже подозревает: Этот экономический мир грамотно построен с целью кого бы пограбить.
И кризисы - одно из средств. И НДС - тоже одно из средств.
Там, где НДС больше 5 процентов - производить не выгодно. Заниматься наукой не выгодно. Разрабатывать новые технологии не выгодно.
А википедия - по таким вещам не источник. Это дезинформация.
Там, где НДС больше 5 процентов - производить не выгодно. Заниматься наукой не выгодно. Разрабатывать новые технологии не выгодно.
А википедия - по таким вещам не источник. Это дезинформация.
Попробуйте убедить в этом немцев :)
Вопрос не в ставке и не в наличии того или иного налога, а в экономической политике вцелом.
Тот же НДС в Германии не ниже, чем в России, но БАЗА этого налога рассчитывается по-другому, и остальная налоговая система построена так, что не подавляет производство. Налоги - это комплексный вопрос. И решаться он должен комплексно, исходя из поставленных целей, с учётом методов их достижения. Только так.
Попробуйте убедить в этом немцев :)
Вопрос не в ставке и не в наличии того или иного налога, а в экономической политике вцелом.
Тот же НДС в Германии не ниже, чем в России, но БАЗА этого налога рассчитывается по-другому, и остальная налоговая система построена так, что не подавляет производство. Налоги - это комплексный вопрос. И решаться он должен комплексно, исходя из поставленных целей, с учётом методов их достижения. Только так.
Согласен. Просто в Германии экономическая политика ведется с учетом интересов Германии.
А у нас вся налоговая система и экономическая политика - ведется с учетом интересов неких других стран.
Мы же помним, кто к нам присылал консультантов по законодательству? В том числе и по налоговому. Вот из тех людей и надо выбивать (вытягивать клещами и проводить терморектальный анализ) - в чьих интересах они действовали.
Просто наш НДС, с нашей базы рассчитанный - при любой экономической политике будет для производства гибельным. Задача создать гибельные условия для производства в стране - стоит только у тех, кто хочет эту страну поставить на колени и/или развалить.
Попробуйте убедить в этом немцев :)
Вопрос не в ставке и не в наличии того или иного налога, а в экономической политике вцелом.
Тот же НДС в Германии не ниже, чем в России, но БАЗА этого налога рассчитывается по-другому, и остальная налоговая система построена так, что не подавляет производство. Налоги - это комплексный вопрос. И решаться он должен комплексно, исходя из поставленных целей, с учётом методов их достижения. Только так.
Возможно скажу глупость, если так, то поправьте.
Мне кажется в Германии средняя ЗП больше нашей, а количество социального населения (то есть тех, кто живет за счет налогов, пенсионеры, медицина, полиция, армия и т.д.) меньше.
Чтобы у нас сделать как в Германии (даже не обязательно Германии, а хотя бы просто снизить налоги), нужно поднятие ЗП тем, кто что-то производит совместно с регулированием цен (или хотя бы с ограничением их роста). Если первое еще возможно, то вторым наше государство заниматься не будет точно, ИМХО.
А если завтра сделать НДС 5%, то налоговые доходы резко упадут. ЗП так резко никак не вырастут. Зато вырастут цены. И наши "социальники" просто с голоду помрут.
Scavenger
12.07.2011, 21:47
Ну-ну.... Значит если МинФин установит ставку в 1%, то инфляция тоже уменьшиться до 2-3%????
сэршенно верно! ну если ен включится жадность у некоторых... "кудриных". Мирный усе написал. зависимость не прямая, но она есть. банк не даст деньги в долг под меньший процент, чем взялу гос-ва сам. также кредит должен покрывать инфляцию, иначего банкупопросту невыгодно давать его вам.
http://www.cbr.ru/print.asp?file=/statistics/credit_statistics/refinancing_rates.htm
в ткеперь тупо сравните с ипотеками на те же периоды
Евгений055
13.07.2011, 04:45
Ну, если уж ссылаетесь на википедию, не валите в одну кучу все три приведенных там метода расчета показателя ВВП. В методах по доходам и расходам НДС учитывается потому как: а) это косвенный налог, б) он входит в сумму конечного потребления. А вот в расчет по ДС косвенные налоги не входят.
Что значит "не валите всё в одну кучу"??? Существует три метода расчета ВВП.
Один из методов расчета ВВП - это расчет "по расходам". Он сложноват для восприятия.
Метод расчета "по добавленной стоимости" - на мой взгляд прощще. Поэтому я предпочитаю в вопросе выяснения взаимосвязи НДС и ВВП опираться на этот метод. Если бы в экономике отсутствовала упрощенная система налогообложения и вмененка, то взаимосвязь эта была вообще прямой: Налоговые поступления в бюджет от НДС должны были бы составлять 18% от ВВП.
Меня другое интересует - почему у вас получается, что даже при отсутствии реального роста в конце года мы получим прирост ВВП на ставку НДС??? Разве этот налог только что введён? Или есть какое-то новое толкование термина "прирост"?
Нового толкования термина прирост нет. Но оборот товаров в экономике осуществляется не по себестоимости, а по стоимости. И если себестоимость реализованных товаров (а ВВП - это потребленная СТОИМОСТЬ товаров и услуг, о чем прямо говорит метод расчета ВВП "по расходам") составляет 50 трл. рублей, то наличие НДС требует, чтобы реализация прошла в объеме 59 трл.рубл. Эти 9 трл. рублей, если не было субсидий со стороны государства, входят ВВП. Т.е. исходное потребление - 50 а конечное -59. Поскольку экономика не стоит на месте а работает непрерывно, то для следующего года исходное потребление станет - 59 трл.рублей. Это если государство потратит собранный НДС в этой стране. А если оно потратит собранный НДС на Канарах, или просто вывезет за границу, расположив полученный доход от НДС в ценных бумагах иностранного государства, то исходное потребление в следующем году останется тем же - 50 трлн. рублей
--- Добавлено ---
Давайте посчитаем всё более детально. Упростим все народное хозяйство до 10 отраслей-предприятий. Вначале рассмотрим всё для экономики без НДС.
Исходные данные:
Подоходный налог – 13%
Взносы с ФОТ(Фонда Оплаты Труда) – 34%
Налог на прибыль – 24%
-------------------------------------------
Все эти отрасли-предприятия, несмотря на то, что выпускают разную продукцию, выпустили за первый год, с начала эксперимента, продукции (по себестоимости) на 10 млрд. рублей каждое.
В каждом предприятии:
ФОТ составил - 2,0 (млрд. рублей)
Взносы с ФОТ – 0,34 х 2,0 = 0,68 (млрд. рублей)
Прибыль – 0 рублей
Государство собрало налоги:
Подоходный налог = 0,13 х 2,0 х 10 = 2,6 (млрд. рублей)
Взносы с ФОТ = 0,34 х 2,0 х 10 = 6,8 (млрд. рублей)
Налог с прибыли = 0 (рублей)
Доход государства составляет 2,6 млрд. рублей.
Доходы различных пенсионных и социальных фондов 6,8 млрд. рублей.
Добавленная стоимость составляет 2,68 млрд. рублей на каждом предприятии или всего по стране – 26,8 млрд. рублей.
ВВП составляет 26,8 млрд. рублей.
На второй год всё прошло точно также. И прирост ВВП составил 0%.
Всё ли в этом примере правильно с расчетом ВВП??? Если всё правильно и понятно, то можно двинуться дальше.
Давайте посчитаем всё более детально. Упростим все народное хозяйство до 10 отраслей-предприятий. Вначале рассмотрим всё для экономики без НДС.
Давайте, чтобы не плодить лишнего, ограничимся одним предприятием-экономикой.
Исходные данные:
Подоходный налог – 13%
Взносы с ФОТ(Фонда Оплаты Труда) – 34%
Налог на прибыль – 24%
-------------------------------------------
Все эти отрасли-предприятия, несмотря на то, что выпускают разную продукцию, выпустили за первый год, с начала эксперимента, продукции (по себестоимости) на 10 млрд. рублей каждое.
В каждом предприятии:
ФОТ составил - 2,0 (млрд. рублей)
Взносы с ФОТ – 0,34 х 2,0 = 0,68 (млрд. рублей)
Прибыль – 0 рублей
Государство собрало налоги:
Подоходный налог = 0,13 х 2,0 х 10 = 2,6 (млрд. рублей)
Взносы с ФОТ = 0,34 х 2,0 х 10 = 6,8 (млрд. рублей)
Налог с прибыли = 0 (рублей)
Доход государства составляет 2,6 млрд. рублей.
Доходы различных пенсионных и социальных фондов 6,8 млрд. рублей.
Добавленная стоимость составляет 2,68 млрд. рублей на каждом предприятии или всего по стране – 26,8 млрд. рублей.
Итого:
ВВП=2,68млрд;
Государство получило (вместе с ПФ и прочим, тратимым на бюджетников) 0,26+0,68=0,94млрд;
Граждане, работающие на предприятии получили 2*0,87=1,74млрд.;
Общая сумма денег на расходы (на потребление)=2,68млрд.;
Цена всех произведённых товаров/услуг=2,68млрд.;
Внешнеторговый баланс=0 (ни за границу, ни из-за границы деньги не уходили, товар не приходил);
Покупательная способность рубля = цена_товаров/сумма денег на расходы=2,68/2,68=1.
На второй год всё прошло точно также. И прирост ВВП составил 0%.
Абсолютно.
Инфляция = 0
Всё ли в этом примере правильно с расчетом ВВП??? Если всё правильно и понятно, то можно двинуться дальше.
Давайте считать дальше.
Исходные по налоговой системе - те же, только НДС для простоты возьмём 10%
ВВП получился.... Как ни странно всё тот же 2,68млрд (считаем не "по расходам", а по произведённым товарам/услугам)
государство (снова со всеми социальными) получило 0,26(НДФЛ)+0,68(ЕСН)+0,268(НДС)=1,208млрд.
работники получили всё те же 1,74млрд.
общая сумма денег на расходы 2,948млрд
цена произведённого товара/услуг=2,68млрд+0,268(НДС)=2,948млрд.
Покупательная способность рубля=1.
На следующий год всё то же самое.
Прирост ВВП=0
Инфляция=0.
Что изменилось?
Цена товара стала выше его стоимости.
Тот, кто получал з/п, исходя из стоимости произведённого, отдал в пользу всех остальных потребителей (государства) 1-1/1,1=0,0909...09... от своего потребления.
Евгений055
13.07.2011, 07:50
Давайте считать дальше.
Прежде, чем считать дальше, пожалуйста, будьте добры, скажите: есть ли ошибки в моих расчетах????
Дополнять их не надо и коверкать тоже.
Или Вы решили утопить простые арифметические расчеты в огромном количестве собственных цифр???
Если задаться условиями, что предприятие-таки получило прибыль, то и от этой прибыли (она же тоже пойдёт на потребление), государство отрезало дополнительно почти 10(9,09...) %, плюс процент налога с прибыли.
--- Добавлено ---
Прежде, чем считать дальше, пожалуйста, будьте добры, скажите: есть ли ошибки в моих расчетах????
Дополнять их не надо и коверкать тоже.
Или Вы решили утопить простые арифметические расчеты в огромном количестве собственных цифр???
Ошибок нет.
Я наоборот Вам предложил не "топить" арифметику лишними цифрами (умножением на 10 не понятно с какой целью)
Если хотите - умножьте мои расчёты на 10. Результат не изменится.
Теперь Вы скажите где ошибка в моих расчётах?
Евгений055
13.07.2011, 08:14
До одного предприятия уменьшить нельзя. Потому что есть еще встречный НДС. А откуда ему взяться, если предприятие - одно???
До одного предприятия уменьшить нельзя. Потому что есть еще встречный НДС. А откуда ему взяться, если предприятие - одно???
Для арифметики это не имеет никакого значения.
Покупая что-либо для производства (и продавая в составе конечного продукта), предприятие НДС не платит. Его платит только конечный потребитель, сам не собирающий НДС с других.
Будете смеяться, но любые расчёты, основанные на "производство=потреблению", при любых налогах, сбалансированные за период, никогда не дадут Вам инфляции от одного периода к другому.
Это арифметически невозможно.
Евгений055
13.07.2011, 09:05
Для арифметики это не имеет никакого значения..
Согласитесь, что простое умножение на 10 с точки зрения арифметики, совершенно не трудная задача. Но при этом, все таки, получается хоть что-то похожее на модель экономики, и всякие вопросы насчёт: "Откуда взяться встречному НДС???" - исчезают.
Покупая что-либо для производства (и продавая в составе конечного продукта), предприятие НДС не платит. Его платит только конечный потребитель, сам не собирающий НДС с других.
Позвольте мне не согласиться с Вами. Это утверждение верно для Налога с Продаж.
Предположим Вы собираете автомобиль из кузова и двигателя.Кузов стоит 118 тысяч рублей а двигатель - 59 тысяч рублей. За свою работу вы берете (ФОТ + налоги с ФОТ + прибыль) - 50 тысяч рублей. Продавать такой автомобиль Вы станете по цене 236 тысяч рублей. НДС к уплате в казну будет 9 тысяч. НО!!!! Комплектующие Вы покупали по цене 118 и 59 т.руб. Т.е. НДС Вы оплатили, что называется "по полной программе", только перечисление его в бюджет за вас сделают поставщики.
Если бы был налог с продаж в 18%, то тогда да - Вы бы заплатили поставщикам 100 и 50 т. руб. А при продаже взяли бы с покупателей 36 тысяч рублей и отдали бы их государству.
А так - имеем то, что имеем.
Будете смеяться, но любые расчёты, основанные на "производство=потреблению", при любых налогах, сбалансированные за период, никогда не дадут Вам инфляции от одного периода к другому.
Это арифметически невозможно.
Ну если Вы не будете постоянно отклонять меня в сторону на рассмотрение побочных вопросов, то довольно быстро сможете увидеть механизм появления инфляции. Для этого достаточно той модели, которую я предложил.
Согласитесь, что простое умножение на 10 с точки зрения арифметики, совершенно не трудная задача. Но при этом, все таки, получается хоть что-то похожее на модель экономики, и всякие вопросы насчёт: "Откуда взяться встречному НДС???" - исчезают.
Это сильно отвлекает Вас от арифметики в сторону мистики ;)
Позвольте мне не согласиться с Вами. Это утверждение верно для Налога с Продаж.
Предположим Вы собираете автомобиль из кузова и двигателя.Кузов стоит 118 тысяч рублей а двигатель - 59 тысяч рублей. За свою работу вы берете (ФОТ + налоги с ФОТ + прибыль) - 50 тысяч рублей. Продавать такой автомобиль Вы станете по цене 236 тысяч рублей. НДС к уплате в казну будет 9 тысяч. НО!!!! Комплектующие Вы покупали по цене 118 и 59 т.руб. Т.е. НДС Вы оплатили, что называется "по полной программе", только перечисление его в бюджет за вас сделают поставщики.
Пока Вы работаете с комплектующими, они являются Вашей собственностью и входят в стоимость Вашего предприятия. Т.е., пока Вы не выпустили готовое изделие, Вы - потребитель комплектации. Ничего ужасного в этом не вижу. Вы можете поставить комплектующие в своё изделие, можете сами их использовать для своих нужд, а можете и всё своё изделие оставить себе для собственного использования - тогда никто Вам НДС не "вернёт".
Если бы был налог с продаж в 18%, то тогда да - Вы бы заплатили поставщикам 100 и 50 т. руб. А при продаже взяли бы с покупателей 36 тысяч рублей и отдали бы их государству.
А так - имеем то, что имеем.
Имеем именно то, что имеем - оборотные средства - Ваша собственность, Вы её потребляете по собственному усмотрению, а значит платите при её приобретении НДС.
Ну если Вы не будете постоянно отклонять меня в сторону на рассмотрение побочных вопросов, то довольно быстро сможете увидеть механизм появления инфляции. Для этого достаточно той модели, которую я предложил.
Не получите Вы инфляции при соблюдении баланса производство=потреблению. НИКОГДА.
Попробуйте доказать обратное, найдя ошибку в моих расчётах.
Евгений055
13.07.2011, 10:30
Покупая что-либо для производства (и продавая в составе конечного продукта), предприятие НДС не платит.
Имеем именно то, что имеем - оборотные средства - Ваша собственность, Вы её потребляете по собственному усмотрению, а значит платите при её приобретении НДС.
Так всё таки: платит предприятие НДС или не платит??? Где Вы говорите правду, а где вы ошибаетесь?
Или Вы не ошибаетесь никогда???? Я, например, довольно часто ошибаюсь, поэтому и спросил: "Всё ли верно в моих расчётах?" Потому как если пристуствуют ошибки, то дальнейшие рассуждения бессмысленны.
Вы пытаетесь "перетянуть меня на своё поле", которое изначально созданно по меньшей мере - некоректно. И я уже сказал Вам об этом. Нельзя делать модель экономики из одного предприятия, иначе скатываемся в мистику. Помимо этого вводя НДС в Вашей модели Вы не слова не сказали о себестоимости и цене продажи. Я в своей модели об этом говорил.
Если Вам хочется, можем сосредоточится на предложенной Вами модели экономики, состоящей из одного предприятия и вначале рассмотрим её неточности, ошибки и недостатки.
Так всё таки: платит предприятие НДС или не платит??? Где Вы говорите правду, а где вы ошибаетесь?
Не платит, приобретя и ПРОДАВ в составе изделия.
Платит, приобретя для собственных нужд.
Где ещё не понятно?
Вы пытаетесь "перетянуть меня на своё поле", которое изначально созданно по меньшей мере - некоректно. И я уже сказал Вам об этом. Нельзя делать модель экономики из одного предприятия, иначе скатываемся в мистику. Помимо этого вводя НДС в Вашей модели Вы не слова не сказали о себестоимости и цене продажи. Я в своей модели об этом говорил.
Вы не заметили? Что ЦЕНА стала отличаться от СТОИМОСТИ?
Умножайте хоть на 10, хоть 14,5, результат не изменится.
Ошибки я тоже допускаю, но умею их признавать, в отличии от Вас, Свято верящего в то, что НДС-источник роста ВВП и инфляции, и отказывающегося воспринимать простую арифметику. Продолжайте жить с мистической инфляцией, продавать, оплачивая НДС вместо покупателя...
Если Вам хочется, можем сосредоточится на предложенной Вами модели экономики, состоящей из одного предприятия и вначале рассмотрим её неточности, ошибки и недостатки.
Если "неточности" заключены в "отсутствии встречного НДС" и в масштабном коэффициенте - то НЕ НАДО.
Если есть другие претензии - с удовольствием выслушаю.
Евгений055
13.07.2011, 11:21
Не платит, приобретя и ПРОДАВ в составе изделия.
Платит, приобретя для собственных нужд.
Где ещё не понятно?
Вот тут вот именно и непонятно.
Я произвожу автомобиль. Для этого покупаю комлектующие: двигатель и кузов.
Стоимость кузова с НДС - 118 тыс. рублей (именно эту сумму я и перечисляю на счет поставщика)
Стоимость двигателя с НДС - 59 тыс. рублей (опять же именно эту сумму я и перечисляю на счет поставщика)
За свою работу я добавляю 50 тыс. рублей
Продаю автомобиль по цене 236 тыс. рублей.
Продав автомобиль я теперь должен государству 36 тыс. рублей НДС. Но поскольку я уже уплатил его!!! покупая комплектующие ( уменя есть накладные и счета фактуры), то НДС уменьшается на 27 тыс. рублей. А я перечисляю из уплоченных мне покупателем 236 тысяч рублей в качестве налога в казну - 9 тыс. рублей в качестве НДС.
Вы хотите сказать что я не плачу при этом НДС??? А кто тогда его платит? Или Вам кто-то поставит комплектующие без оплаты НДС???
Или я могу продать покупателю этот автомобиль без НДС???
--- Добавлено ---
Ошибки я тоже допускаю, но умею их признавать, в отличии от Вас, Свято верящего в то, что НДС-источник роста ВВП и инфляции, и отказывающегося воспринимать простую арифметику. Продолжайте жить с мистической инфляцией, продавать, оплачивая НДС вместо покупателя...
Ну что ж Вы так грубо. Я не свято в это верю. Я хочу, очень хочу ошибаться. И я хочу верить, что наше правительство ведет нас правильной дорогой.
Поэтому и предлагаю любому желающему показать, где я ошибаюсь.
Пока в моих "более детальных" расчетах на примере модели экономики из 10 предприятий Вы не нашли ошибок. Если мне будет позволено, могу продолжить ход рассуждений для 3 года эксперимента.
Вот тут вот именно и непонятно.
Я произвожу автомобиль. Для этого покупаю комлектующие: двигатель и кузов.
Стоимость кузова с НДС - 118 тыс. рублей (именно эту сумму я и перечисляю на счет поставщика)
Стоимость двигателя с НДС - 59 тыс. рублей (опять же именно эту сумму я и перечисляю на счет поставщика)
За свою работу я добавляю 50 тыс. рублей
Продаю автомобиль по цене 236 тыс. рублей.
Продав автомобиль я теперь должен государству 36 тыс. рублей НДС. Но поскольку я уже уплатил его!!! покупая комплектующие ( уменя есть накладные и счета фактуры), то НДС уменьшается на 27 тыс. рублей. А я перечисляю из уплоченных мне покупателем 236 тысяч рублей в качестве налога в казну - 9 тыс. рублей в качестве НДС.
Вы хотите сказать что я не плачу при этом НДС??? А кто тогда его платит? Или Вам кто-то поставит комплектующие без оплаты НДС???
Я ещё раз Вам повторяю. Пока Вы не продали двигатель и кузов в составе Вашего изделия, Вы - не производитель автомобиля (добавленной стоимости), а ПОТРЕБИТЕЛЬ двигателя и кузова. Вы неотличимы от потребителя. И потому, Вы оплачиваете НДС на ПОТРЕБЛЯЕМУЮ СТОИМОСТЬ.
Когда же Вы становитесь производителем (в момент продажи автомобиля), Вы же становитесь налоговым агентом, обязанным взять у Вашего покупателя налог на ВСЮ СТОИМОСТЬ проданного изделия. Одновременно, Вам возвращается налог, уплаченный Вами.
Или я могу продать покупателю этот автомобиль без НДС???
Можете, конечно. :) Оплатив налог самостоятельно, а не включив его в цену (что Вы и пытаетесь делать в своих расчётах)
Пока в моих "более детальных" расчетах на примере модели экономики из 10 предприятий Вы не нашли ошибок. Если мне будет позволено, могу продолжить ход рассуждений для 3 года эксперимента.
Я с нетерпением жду.
Scavenger
13.07.2011, 11:58
Стоимость кузова с НДС - 118 тыс. рублей (именно эту сумму я и перечисляю на счет поставщика)
Стоимость двигателя с НДС - 59 тыс. рублей (опять же именно эту сумму я и перечисляю на счет поставщика)
после того как вы уплатите ндс с автомобиля целиком, ндсы от этих сумм выше вам вернет государство. если упрощенно.
Евгений055
14.07.2011, 05:05
после того как вы уплатите ндс с автомобиля целиком, ндсы от этих сумм выше вам вернет государство. если упрощенно.
Я знаю об этом.
Но когда вводился этот налог. Средства массовой информации "прокачивали мозги" предпринимателям и всему населению такими фразами:
№ 1. "НДС не влияет на себестоимость". Да это так. Но эта фраза искажает реальность, умалчивая, что за все товары мы платим по стоимости. Т.е. стоимость всех товаров возрастает на НДС. И дальнейшее развитие этой фразы - "НДС не скажется на производстве (он же не влияет на себестоиомость)" - это уже чистой воды демагогический прием.
№ 2. "НДС платит не производитель, а конечный потребитель". Подразумевается, что производитель просто перечислит налог, собранный с потребителя, в пользу государство, и приводится обилее демагогических рассуждений в пользу этого утверждения и защиту того, что на производителе, (поскольку НДС не влияет на себестоимость) это никак не отразится.
При этом имеется ввиду, что производитель выступает в качестве налогового агента, который просто перечисляет уплаченный потребителем налог в 18%.
Но дело в том, что любой производитель является ещё и потребителем комплектующих. И каждому производителю придется уплачивать этот НДС, покупая уже произведенные другими хозяйствующими субъектами сырье, материалы, и т.д. и т.п.
В примере с автомобилем, производитель "перечислит" только 9 тыс. рублей НДС в бюджет из "уплаченных" 36 конечным потребителем.
Но тогда значит, он сам "уплатил" 27 тыс.рублей, которые за него "перечислили" поставщики.
Поэтому я и говорю, что заявления №1 и №2 - ничто иное как чистой воды демагогические приемы пропаганды.
--- Добавлено ---
А если кто-то использует демагогические приемы, значит этот "кто-то" пытается "кого-то" обмануть.
--- Добавлено ---
Поробуем всё-таки продвинуться дальше:
Третий год:
Предпринимателям захотелось улучшить свои предприятия и получить прибыль, которую они решили направить на обновление основных средств, модернизацию и т.д. и т.п. Поэтому, кто-то уговорил работников работать побольше за ту же зарплату, кто-то нашел внутренние резервы для роста производительности труда. И к концу года оказалось, что каждое предприятие-отрасль отработали с рентабельностью в 5%. Себестоимость годовой продукции так и осталась – 10 млрд. рублей для каждого предприятия, а стоимость реализованной продукции возросла до 10,5 млрд.рублей. При этом количество произведенных товаров и услуг возросло.
Чтобы удобней было проследить за движением денег, добавим в упрощенную модель еще два параметра:
Объем производства (товаров и услуг).
Расходы – (амортизация основных средств, сырье, материалы) т.е. всё то, что содержит добавленную стоимость, созданную не на этом конкретном предприятии а на поставщике-смежнике.
За первый и второй год расходы, также как и за третий год оставались постоянными
В каждом предприятии:
Расходы – 7,32 (млрд. рублей)
ФОТ составил - 2,0 (млрд. рублей)
Взносы с ФОТ – 0,34 х 2,0 = 0,68 (млрд. рублей)
Прибыль – 0,5 (млрд. рублей)
Государство собрало налоги:
Подоходный налог = 0,13 х 2,0 х 10 = 2,6 (млрд. рублей)
Взносы с ФОТ = 0,34 х 2,0 х 10 = 6,8 (млрд. рублей)
Налог с прибыли = 0,5 х 0,24 х 10 = 1,2 (млрд. рублей)
Доход государства составляет 2,6 + 1,2 = 3,8 (млрд. рублей).
Доходы различных пенсионных и социальных фондов 6,8 млрд. рублей.
Добавленная стоимость составляет 2,68 + 0,5 = 3,18 млрд. рублей на каждом предприятии или всего по стране – 31,8 млрд. рублей.
ВВП вырос до 31,8 млрд. рублей.
Прирост ВВП составил = (31,8 – 26,8) / 26,8 = 18,66 %
Государству очень понравилось, что оно получило, помимо обычных 2,6 млрд. рублей подоходного налога, дополнительно 1,2 млрд. рублей от налога на прибыль. Обрадованное государство решило увеличить свои расходы.
Поскольку товарно-денежный оборот в экономике вырос на 5%. Государство сделало соответствующую этим потребностям эмиссию. Экономика перешла на новый уровень Производства-Потребления. Инфляции нет.
Все довольны кроме рабочих. Они вкалывали, а им - шиш.
Всё ли в этом примере правильно с расчетом ВВП??? Если всё правильно и понятно, то можно двинуться дальше. Но в любом случае необходимо сделать оговорку:
«Себестоимость произведенной продукции» в экономике была 100 млрд. рублей , а «Стоимость реализованной продукции» стала 105 млрд. рублей, при этом «Объем производства» увеличился на какую-то величину ΔN .
Чтобы избежать «неразрешимости» такой упрощенной модели, условимся «Объем производства» и соответствующую ему «Стоимость реализованной продукции», полученные за третий год, перенести на начало следующего – четвертого года. Если так поступать и в дальнейшем, то «неразрешимости» Производство должно быть равно Потреблению в этих рассуждениях не будет.
«Себестоимость произведенной продукции» в экономике была 100 млрд. рублей , а «Стоимость реализованной продукции» стала 105 млрд. рублей, при этом «Объем производства» увеличился на какую-то величину ΔN .
Чтобы избежать «неразрешимости» такой упрощенной модели, условимся «Объем производства» и соответствующую ему «Стоимость реализованной продукции», полученные за третий год, перенести на начало следующего – четвертого года.
Если так поступать и в дальнейшем, то «неразрешимости» Производство должно быть равно Потреблению в этих рассуждениях не будет.
Здесь кроется огромная принципиальная ошибка.
Если Вы потребление переносите на следующий период, то и прибыли, и налогов Вы не получите, равно как и ВВП.
У меня складывается впечатление, что читая Вас, я смотрю на неумелого фокусника, пытающегося за бессмысленными и неуклюжими пассами руками спрятать обман по доставанию кролика из рукава :)
Вы вводите всё больше ненужных цифр и условий. Зачем?
Евгений055
14.07.2011, 09:19
Хорошо, как по Вашему, выйти из этой ситуации???
Я, например, не вижу никаких принципиальных ошибок. Я пытаюсь создать упрощенную модель экономики, которая была бы работоспособной.
Народное хозяйство работает непрырывно. У него нет "периодов". Это как отдельные "снимки" с киноленты. Есть снимок на начало года, есть снимок на конец года. "Снимок" на конец года становится началом следующего года.
--- Добавлено ---
Если Вы не соглашаетесь принять наличие этого "постоянного движения в экономике" так, как предложил его я, предложите другой спосооб.
--- Добавлено ---
Вы вводите всё больше ненужных цифр и условий. Зачем?
Больше ничего нового вводить я не буду. "Расходы" и объём производства были и раньше, просто я о них не упоминал.
--- Добавлено ---
Насчет Вашего сомнения, что не возможно получить прибыль в этом году - отвечу: Покупатели сделали предоплату. И производители получили деньги в этом году. А первого января все покупатели получили свой товар.
Так всё таки: в моих расчётах есть какие-нибудь ошибки или нет???
Непрерывное движение описывается дифференциальными уравнениями.
Но это пока нам врядли понадобится.
Потому, что дифференцирование - есть ничто иное, как предел "лесенки" на 0 отрезке времени.
Т.е., я вовсе не против того, чтобы рассмотреть "ступеньки". Но "ступеньки" эти должны быть полностью "замкнутые" и отвечающие законам сохранения.
Если производитель получил деньги за товар, значит покупатель их отдал, значит, с точки зрения безкредитной экономики, производство завершено. И производство не может отличаться от потребления за любой, как угодно малый период.
Баланс обязан сходиться. Это хоть и экомика (плюс-минус милиард не считается), но честная экономика, без фокусов и обманов - это скорее бухгалтерия, где каждая копейка на счету. И все фокусы всегда начинаются там, где не сходится баланс.
Иначе в Вашу модель неявно вводится механизм кредитования, что сильно влияет на конечный результат.
Евгений055
14.07.2011, 11:05
Ну согласитесь: если в приведенной мной модели экономики присутствует государство, которое делает эмиссию денег (кто-то же должен ее делать), значит в состав Государства входит и ЦБ. Центральный Банк вполне себе мог предоставить кредит для потребителей на пару дней (31 декабря и 1 января) по ставке рефинансирования, которая в безинфляционной экономике стремится к нулю. И соответственно, бухгалтерский баланс может сойтись до копейки без всяких фокусов и "кроликов в рукаве".
Вы хотите лезть в дебри, не разобравшись в основах?
Мы пока блудим где-то на полянке НДС, где видимость - километр на километр, а Вы уже готовы делать выводы о том, что в чаще?
ЦБ дал кредит, покупатель отдал деньги производителю, производитель получил прибыль и отдал все налоги. Круг замкнулся, баланс обязан сойтись, не зависимо от того где находится товар и есть ли он вообще или роль товара играет бумажка договора купли-продажи, которая не деньги, но впоследствии будет обменяна на товар. Это по сути - долговое обязательство. Мы же считаем замкнутую модель экономики, в которой есть только деньги и товар.
Причём, что принципиально, деньги товаром не являются, а являются эквивалентом товара, выраженном в универсальных единицах.
Товар измеряется штуками, метрами, литрами, а деньги - только рублями.
Долговое обязательство - это и не деньги, и не товар, а Вы хотите часть денег ли, товара ли вывести из баланса на конец отчётного периода, и при этом никак их не учитывать - ни как товар, ни как деньги.
Нет ощущения, что вот-вот выпрыгнет кролик?
Евгений055
14.07.2011, 14:12
Есть.
Самое время для кролика.
Можно конечно вручную описывать все расчеты из упрощенной экономико-математической модели народного хозяйства, а можно выложить всю таблицу:
137450
для желающих готовый файл электронной таблицы, в которой изменяя рентабельность, Фонд оплаты труда, ставки налогов, можно посмотреть как меняются другие параметры экономики с течением времени.
137448
Scavenger
16.07.2011, 10:41
В примере с автомобилем, производитель "перечислит" только 9 тыс. рублей НДС в бюджет из "уплаченных" 36 конечным потребителем.
Но тогда значит, он сам "уплатил" 27 тыс.рублей, которые за него "перечислили" поставщики.
ндс на запчасти будет в сумме 27 тысяч. поставщик взял их с производителя, и заплатил государству.
Производитель продавая автомобиль конечному пользюку продает его за 236 тысяч.
их них ндс 36 тысяч. контрагент получив 236 сумму, платит 36 государству.
государство возвращает ему 27 тыс полученных от поставщика.
реально производитель заплатил 36–27=9 тысяч. это, что характерно, 18% от накинутых им 50 тысяч. Налог на добавленную стоимость.
Евгений055
17.07.2011, 03:01
Да всё верно, но с одной оговоркой - государство не возвращает уплаченные 27 тысяч налогов.... оно уменьшает на эту сумму то, что должен заплатить производитель автомобиля: НДС в цене готового автомобиля - 36, а уплачивает производитель 9 тыс.рублей.
А теперь представте всю цепочку производства: Добыча, первичная переработка - траспортировка - изгтовление материалов - транспортировка - изготовление деталей - траспортировка - иготовление комплектующих - траспортировка - Сборка - траспортировка - реализация - траспортировка.
Сколько раз в этой цепочке будет браться НДС, хотя автомобиль еще не произведен и не реализован. Еще не ясно, смогут ли его продать и купит ли его конечный производитель, а налог уже уплачен на каждой ступени. Причем налог в размере 18%!!! Это очень много. Предприниматели мечтают о рентабельности в 10%, а они принуждаются государтвом работать с рентабельностью 18%.
Вот по таким длинным производственным цепочкам и бьёт НДС. Невозможно обеспечить такую сумашедшею рентабельность на всех звеньях без исключения.
В советское время транспортная отрасль не облагалась налогом с оборота, дабы не задушить производственные артерии. А сейчас???? Из транспорта держится только Железная дорога. И то, благодаря абсолютному монополизму. Вот и получается что НДС - инструмент территориального развала единства России.
Есть.
Самое время для кролика.
Можно конечно вручную описывать все расчеты из упрощенной экономико-математической модели народного хозяйства, а можно выложить всю таблицу:
137450
для желающих готовый файл электронной таблицы, в которой изменяя рентабельность, Фонд оплаты труда, ставки налогов, можно посмотреть как меняются другие параметры экономики с течением времени.
137448
Простите, я, наверное, туплю, но зачем было выкладывать электронную таблицу с цифрами?
Посмотрел.
Вы предлагаете мне пересчитать эту кучу цифр с не всегда понятной идеей?
Давайте в таблицу вставим ФОРМУЛЫ!
--- Добавлено ---
Да всё верно, но с одной оговоркой - государство не возвращает уплаченные 27 тысяч налогов.... оно уменьшает на эту сумму то, что должен заплатить производитель автомобиля: НДС в цене готового автомобиля - 36, а уплачивает производитель 9 тыс.рублей.
А теперь представте всю цепочку производства: Добыча, первичная переработка - траспортировка - изгтовление материалов - транспортировка - изготовление деталей - траспортировка - иготовление комплектующих - траспортировка - Сборка - траспортировка - реализация - траспортировка.
Сколько раз в этой цепочке будет браться НДС, хотя автомобиль еще не произведен и не реализован. Еще не ясно, смогут ли его продать и купит ли его конечный производитель, а налог уже уплачен на каждой ступени. Причем налог в размере 18%!!! Это очень много. Предприниматели мечтают о рентабельности в 10%, а они принуждаются государтвом работать с рентабельностью 18%.
Снова то же самое заблуждение.
НДС НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К РЕНТАБЕЛЬНОСТИ!
ОН НАД рентабельностью!
НДС - это налог НА ПОТРЕБЛЕНИЕ.
Если Вы закупили комплектуху и не выпустили свой продукт, значит, Вы не производитель, а потребитель. Вы комплектуху ПРОЕЛИ.
Scavenger
17.07.2011, 11:31
Да всё верно, но с одной оговоркой - государство не возвращает уплаченные 27 тысяч налогов.... оно уменьшает на эту сумму то, что должен заплатить производитель автомобиля: НДС в цене готового автомобиля - 36, а уплачивает производитель 9 тыс.рублей.оно именно что возвращает. реализовано оно в виде налоговго вычета , либо прямого возврата - неважно. Никак оно незаставляет работать все звенья с рентабельностью в 18%. вот если бы каждый поатил в казну по 18 процентов, тогда да. а так, объективно, 9 тысяч от 236, это 3,81%.
Вот.
Сел, дорисовал в файл Евгения (на вторую страницу) то, как я вижу модель.
Сразу скажу - если тянуть зарплаты за инфляцией и стоимость комплектухи учитывать с НДС, то да, инфляция обеспечена.
Если же тормознуть этот процесс... Вобщем - всё в файле.
Нет здесь однозначных зависимостей. А самое главное - огромная зависимость от того, как "свободные предприниматели" себя поведут. Т.е., возможности регулировать экономику весьма ограничены без "ручного управления". Вобщем, такая налоговая система однозначно не способна регулировать экономику.
И дело вовсе не в НДС
А не логичнее ли собирать налог не с факта работы, а с результата? То есть не с оборота, а с прибыли?
Scavenger
17.07.2011, 23:19
прибыли внезапно ни у кого не будет.
А не логичнее ли собирать налог не с факта работы, а с результата? То есть не с оборота, а с прибыли?
А НДС - это и есть налог с результата. Даже не с прибыли (которую обнулить - раз плюнуть), а с потребления.
Вот в совокупности с инфляцией он давит производства с длительным циклом. Хотя, при заданной на уровне 20% инфляции, такие производства и так дохнут. Особенно, когда его нужно только начинать.
А инфляция - это вовсе не результат налоговой системы (которая ничем не управляет по факту), а результат преднамеренного саботажа экономики в пользу спекулянтов.
Евгений055
18.07.2011, 05:10
Простите, я, наверное, туплю, но зачем было выкладывать электронную таблицу с цифрами?
Для начала попробую перезалить в архиве *.rar.
С Zip-файлами, на этом движке похоже глюк- формулы электронных таблиц исчезают.
137657
Евгений055
18.07.2011, 06:03
Снова то же самое заблуждение.
НДС НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К РЕНТАБЕЛЬНОСТИ!
ОН НАД рентабельностью!
НДС - это налог НА ПОТРЕБЛЕНИЕ.
Вы торопитесь делать выводы.
Может я где-то и упустил, но говоря о том, что НДС - это минимальное требование к рентабельности, я имею ввиду, что это требование к рентабельности в рамках не просто одного предприятия, а рамках всей отрасли. А каждое отдельное предприятие обязано под угрозой раззорения обеспечить эту рентабельность.
18% НДС - означает, что даже если все предприятия, учавствующие в производственном цикле, отработали с рентабельностью 0 % (а по стране тысячи предприятий, которые еле-еле сводят концы с концамии и работают как раз на уровне рентабельности в 0% ), государство требует этим налогом обеспечить минимальную рентабельность производста на уровне 18%.
В экономике без НДС:
Себестоимость = 100
Рентабельность = 18%
Стоимость = 118
В экономике с НДС:
Себестоимость = 100
Рентабельность = 0
НДС = 18%
Стоимость = 118
очень хорошо видно, что НДС встал на место рентабельности.
Если же предприятие решит отработать с рентабельностью хотя бы в 5%, то государство свои 18% прибыли все равно изымет, только теперь уже не с себестоимости, а со стоимости изделия.
--- Добавлено ---
оно именно что возвращает. реализовано оно в виде налоговго вычета , либо прямого возврата - неважно. Никак оно незаставляет работать все звенья с рентабельностью в 18%. вот если бы каждый поатил в казну по 18 процентов, тогда да. а так, объективно, 9 тысяч от 236, это 3,81%.
Вот. именно. Это и есть результат демагогического убеждения, что платит конечный потребитель. Предприятие ПЕРЕЧИСЛИЛО 9 тыс.рубл. или 3,81%, а обеспечило своей работой государству получение НДС в размере 36 тыс. рублей, или 18%.
Само предприятие может вообще не получить не копейки прибыли, а государство все равно гарантировано получит свою долю прибыли от производства этого автомобиля. Поэтому в современных условиях мы и наблюдаем как исчезает производство.
Т.е. представим себе, что предприятие не выпустило и не реализовало этот автомобиль. В этом случае государство потеряет 36 тыс. рублей.
Есть еще очень интересный момент по НДС. НДС - это вторичное налогообложение. Т.е. ФОТ уже облагается налогом ЕСН (сейчас государство изменило название с налога на взнос, как раз чтобы не было этого парадокса - НДС облагает налог на ФОТ). Прибыль тоже облагается налогом с ФОТ.
а НДС облагает одновременно и ФОТ, и налоги с ФОТ и прибыль.
и ставка такая нехилая - 18%.
Сейчас фактически все взносы в фонды социального страхования облагаются НДС. Увеличивая ставки этих взносов, государство тихо и безшумно увеличивает поступление от НДС.
--- Добавлено ---
Вот.
Вобщем - всё в файле.
Посмотрел. Вы не хотели, чтобы я Вас заводил в дебри, но полезли туда сами. Оборотный капитал - это не товарно-денежный оборот.
В моей модели себестоимость(реализованной продукции) - это оборот на начало года, а стоимость(произведенной продукции) - это оборот на конец года.
Оборотный капитал - это оборот/скорость оборота. Зачем лезть в эти дебри???
Достаточно оборота на начало года и оборота на конец года.
Вам не понравилось, что я назвал это себестоимостью и стоимостью??? Называйте это оборотом на начало года и оборотом на конец года. Но тогда теряется "физический смысл" этих цифр.
Если Вы пожелаете, я выложу подробное изложение ошибок Вашей модели, которая уж точно никак не прощще моей. Могу сделать это в личку. Чем больше цифр, тем легче ошибиться.
Теперь файл ЭММ загрузился с формулами. Можете посмотреть моё решение этой задачи. И давайте не будем, пока не разберемся с этой моделью, рассматривать НДС. Как только станет всё ясно с этой моделью, тогда можно и НДС ввести.
А самое главное - огромная зависимость от того, как "свободные предприниматели" себя поведут. Т.е., возможности регулировать экономику весьма ограничены без "ручного управления".
В такой экономике - да. Вот о степени "ручного управления" я и хочу поговорить в экономике с НДС. Но вначале давайте убедимся, что ЭММ, представленная мной - работоспособна.
Я, к сожалению, уже снова далеко от большого компа... дня на три.
По Вашим замечаниям - я намеренно не называл период годом.
Период - это время оборачиваемости, т.е., с оборотным капиталом всё верно.
Самое главное - я обращаю Ваше внимание на то, что НДС принципиально разделяет цены для производителя и для потребителя.
Инфляция по потребитпльским ценам (18% при введении НДС) не затрагивает производителя никак, кроме однократного "урезания" оборотного капитала на эти 18%.
Валюта как бы делится на 2 части - потребительскую и производственную. "производственная" на величину НДС дороже потребительской. А пересчёт идёт каждый раз при купле-продаже.
Если "ручным управлением" остановить инфляцию в следующий период, то НДС никак не отражается на последующей инфляции.
НДС играет роль положительной обратной связи по инфляции - он источник инфляции только при наличии инфляции (за счёт того, что НДС, уплаченный поставщикам, "замораживается" на время птоизводственного цикла). При дефляции, он наоборот будет работать на производителя.
Да. С точки зрения управляемости экономики - НДС - зло.
Как зло и плоская шкала НДФЛ, и отсутствие обратных связей по рентабельности
Евгений055
18.07.2011, 07:52
НДС принципиально разделяет цены для производителя и для потребителя.
кроме однократного "урезания" оборотного капитала на эти 18%.
Вот!!! :) Для этого он и вводился в 1992 году в России!!! - чтобы остановить Гипер инфляцию!!!
Но позвольте: ГИПЕР инфляция была остановлена уже даже к 1996 году первично, а в 2000 году - окончательно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Экономика была взята под контроль государства. И что происходит теперь???? Ежегодно на 18% продолжает урезаться оборотный капитал (на самом деле не только это происходит). Но всё-таки, вначале закончим разговор про "ЭММ_экономики" без НДС, убедившись, что она верна.
Я не торополюсь, могу три дня и подождать.
>>А не логичнее ли собирать налог не с факта работы, а с результата? То есть не с оборота, а с прибыли?
прибыли внезапно ни у кого не будет. Как это реализовать? И может есть решения уйти от "лазеек"?
Экономика была взята под контроль государства. И что происходит теперь???? Ежегодно на 18% продолжает урезаться оборотный капитал (на самом деле не только это происходит).
Нет. "Урезался" он один раз. При введении НДС. А сейчас он режется инфляцией, поддерживаемой
1. Сверхвысокими ставками кредитов.
2. Искуственным задиранием цен на продукцию естественных монополий.
Инфляция - это такая штука, которая сама себя разгоняет. Монополисты задрали цены, "компенсируя пршлогоднюю инфляцию" и этим самым запустили механизмы инфляции на новый год.
НДС этому помогает ничуть не больше, чем любой другой налог или даже просто завышенная рентабельность, заложенная в цену конечного продукта. Даже меньше для оборота "внутри НДСной "зоны""- для рассчётов между производителями.
Но всё-таки, вначале закончим разговор про "ЭММ_экономики" без НДС, убедившись, что она верна.
Я не торополюсь, могу три дня и подождать.
Посмотрю как доберусь.
Больше всего вопросов именно по переходу от периода к периоду - я пока не понимаю как в Вашей модели это работает.
А в этом переходе заложена самая основная возможность для ошибок.
Системы с обратными связями очень чуствительны при расчётах именно в момент перехода от периода к периоду.
Как это реализовать? И может есть решения уйти от "лазеек"?
Прибыль по природе своей штука нестабильная - сегодня есть, завтра вся вышла. Даже если никто не будет заниматься оптимизацией. А налоги с оборота гораздо проще планировать.
Евгений055
18.07.2011, 11:29
Да получение прибыли запланировать сложно. Но и принуждать предпринимателя работать с рентабельностью в 18% - это верх кретинизма. Просто принуждают люди (верней не столько люди, сколько болеющие "золотой лихорадкой" чиновники), которые никогда не были предпринимателями и понятия не имеют насколько сложно организовать производство с рентабельностью хотя бы 10%. Несомненно, если прямо сейчас полностью отменить НДС, то прибыль не вырастет так, чтобы государство смогло собрать такой же размер налога в абсолютном выражении. Так ведь это и говорит о том, что НДС выжал все соки из производства и продолжает выжимать. Вначале надо восстановить, то что уже разграблено чинушами. Для большинства производств, в настоящее времен НДС это как налог с прибыли в размере 150-200 %. Т.е. чтобы ты не делал, изымут всё, и даже больше.
Scavenger
18.07.2011, 11:52
В экономике без НДС:
Себестоимость = 100
Рентабельность = 18%
Стоимость = 118
В экономике с НДС:
Себестоимость = 100
Рентабельность = 0
НДС = 18%
Стоимость = 118
очень хорошо видно, что НДС встал на место рентабельности.
Если же предприятие решит отработать с рентабельностью хотя бы в 5%, то государство свои 18% прибыли все равно изымет, только теперь уже не с себестоимости, а со стоимости изделия.
Вот. именно. Это и есть результат демагогического убеждения, что платит конечный потребитель. Предприятие ПЕРЕЧИСЛИЛО 9 тыс.рубл. или 3,81%, а обеспечило своей работой государству получение НДС в размере 36 тыс. рублей, или 18%.
Само предприятие может вообще не получить не копейки прибыли, а государство все равно гарантировано получит свою долю прибыли от производства этого автомобиля. Поэтому в современных условиях мы и наблюдаем как исчезает производство.
Т.е. представим себе, что предприятие не выпустило и не реализовало этот автомобиль. В этом случае государство потеряет 36 тыс. рублей.
Не совсем верные выводы. рентабельность не изменилась. если рентабельность ноль, то простите, откуда от всей суммы брать 18%. если это налог на добавленную стоимость? вот если не было стоимости, потом стало 100 процентов, тогда да. но тогдла рентабельность как бы и не ноль...
Если предприятние отработает с рентабельностью 5%, то и 18% будет взято только с того, что они перепродали товар (тогда им вернут деньги НДС заплаченные тем кто им его поставил) или услуги (тогда ничего не вернут, но это как бы и призвано стимулировать приоизводство)
И вовсе не своей работой оно обеспечило получение 36 тысяч. откуда, если 27 уже лежали на счете государства? потеряет государство 9 тысяч. оно уже получило 27 от продажи поставщиком кузова и двигла.
Есть еще очень интересный момент по НДС. НДС - это вторичное налогообложение. Т.е. ФОТ уже облагается налогом ЕСН (сейчас государство изменило название с налога на взнос, как раз чтобы не было этого парадокса - НДС облагает налог на ФОТ). Прибыль тоже облагается налогом с ФОТ.
а НДС облагает одновременно и ФОТ, и налоги с ФОТ и прибыль.
и ставка такая нехилая - 18%.
Сейчас фактически все взносы в фонды социального страхования облагаются НДС. Увеличивая ставки этих взносов, государство тихо и безшумно увеличивает поступление от НДС. Ну это другой ворос. двойного налогообложения примеров как грязи. хоть бы и на наследство. и ниче, все законно :-)
Прибыль по природе своей штука нестабильная - сегодня есть, завтра вся вышла. Даже если никто не будет заниматься оптимизацией. А налоги с оборота гораздо проще планировать.
если из НДС убрать зарплату и аммортизацию, она вроде не сложно проверяется. Переводить прибыль в зарплату смысла нет, с зарплаты процентов 50 государству отдашь.
А если все банки разогнать и перевести в управление государством? Ведь банковская деятельность лакомый кусочек, толкаешь деньги туда сюда гребешь огромные проценты, затраты не сравнимы с расходами. Тем более если они берут у государства под ставку рефинансирования, а выдают в лучшем случае в 1.5 раза выше процент. Анти робингуды(грабят бедных, отдают богатым ну и себе профит не маленький) да банки нужны, но в частных руках это кормушка.
Евгений055
18.07.2011, 13:07
если рентабельность ноль, то простите, откуда от всей суммы брать 18%. если это налог на добавленную стоимость?
Как откуда??? если нет прибыли, то останется зарплата и налоги с ФОТ - вот на эту сумму и накручивается НДС. В этом случае если прибыль 0%, то 50 тысяч - это зарплата и налоги с ФОТ.
--- Добавлено ---
И вовсе не своей работой оно обеспечило получение 36 тысяч. откуда, если 27 уже лежали на счете государства? потеряет государство 9 тысяч. оно уже получило 27 от продажи поставщиком кузова и двигла.
Если предприятие не произведет автомобиль, то значит оно и не закупит кузов и двигатель и, соответсвенно, государство не получит этот НДС.
Стоит раззорится предприятию, которое находится на вершине производства, как рушиться вся цепочка. Выживают только монополисты, которые могут диктовать цены потребителю. Что мы и видим в экономике на данный момент. Из транспортных отраслей - только железная дорога, сохранившая монополию, продолжает устойчиво работать. Из производственных - только первичная обработка сырья (которое можно продать за рубеж) и энергетика.
И торговля выживает за счёт того, что очень высока скорость оборачиваемости капитала в производственном цикле.
--- Добавлено ---
А если все банки разогнать и перевести в управление государством? Ведь банковская деятельность лакомый кусочек, толкаешь деньги туда сюда гребешь огромные проценты, затраты не сравнимы с расходами. Тем более если они берут у государства под ставку рефинансирования, а выдают в лучшем случае в 1.5 раза выше процент. Анти робингуды(грабят бедных, отдают богатым ну и себе профит не маленький) да банки нужны, но в частных руках это кормушка.
Вот в том то и дело, что на данный момент правительство - это ставленники банковского капитала и газпрома. Их всё устраивает. Вспомните, как 2008 году правительство "спасая экономику" в конечном итоге спасло банки, а колличество миллиардеров в стране за год увеличилось в два раза.
Scavenger
18.07.2011, 13:23
ну "если разорится предприятие" это уже размышления на тему "а вдруг дом развалится", и к нынешнему обсуждению отношения не имеет
если из НДС убрать зарплату и аммортизацию, она вроде не сложно проверяется. Переводить прибыль в зарплату смысла нет, с зарплаты процентов 50 государству отдашь.
"Смешались в кучу кони, люди..."
Прибыль не всегда отсутствует из-за того, что её прячут. Частенько её не бывает очень долго. Иногда она в принципе отсутствует - цели предприятия другие. "Планово-убыточное предприятие" - вполне себе древний советский термин.
А если все банки разогнать и перевести в управление государством? Ведь банковская деятельность лакомый кусочек, толкаешь деньги туда сюда гребешь огромные проценты, затраты не сравнимы с расходами. Тем более если они берут у государства под ставку рефинансирования, а выдают в лучшем случае в 1.5 раза выше процент. Анти робингуды(грабят бедных, отдают богатым ну и себе профит не маленький) да банки нужны, но в частных руках это кормушка.
И тут же наступит всеобщее щастье. Ибо мудрое государство не будет брать проценты, а сразу же начнет заёмщикам доплачивать...
"Смешались в кучу кони, люди..."
Прибыль не всегда отсутствует из-за того, что её прячут. Частенько её не бывает очень долго. Иногда она в принципе отсутствует - цели предприятия другие. "Планово-убыточное предприятие" - вполне себе древний советский термин.
Государственное, но разве может себе такое позволить собственник?
И тут же наступит всеобщее щастье. Ибо мудрое государство не будет брать проценты, а сразу же начнет заёмщикам доплачивать...
одно дело класть деньги себе в карман, другое в казну. Наверно процент кредита будет другой - например чуть выше ставки рефинансирования.
Вот в том то и дело, что на данный момент правительство - это ставленники банковского капитала и газпрома. Их всё устраивает. Вспомните, как 2008 году правительство "спасая экономику" в конечном итоге спасло банки, а колличество миллиардеров в стране за год увеличилось в два раза. Возможно единственное решение в условиях "плохого воспитания" суровые законы, как на западе, по крайней мере относительно политиков - пчелы против меда, замкнутый порочный круг, и выход не понятен.
Интересно, какие возможные варианты событий могут произойти с долларом и мировой экономикой?
Государственное, но разве может себе такое позволить собственник?
Может. Всё зависит от его целей. Например, он собирается получить прибыль не от деятельности компании, а от её продажи. Или от операций с её акциями.
Хороший пример - компания AMD, вылазящая из убытков примерно раз в 10 лет. Но при этом не разоряется. А её акции парадоксальным образом не падают.
прибыли внезапно ни у кого не будет.Вот мы и пришли к ключевому вопросу. Пока у нас не существует нормально работающей налоговой и правоохранительной системы - мы обречены на налог с оборота, и, следовательно,на медленное убийство всех долгосрочных производств. Именно об этом и говорит государь Димитрий, когда ругается про коррупцию. Правда от него все это звучит как-то неестественно, будто хронический пьяница говорит о пользе трезвости :)
Евгений055
19.07.2011, 03:54
Возможно, что НДС убирать полностью не следует. Дело в размере этого НДС. Почему, например, 18%, а не 50%????
По моим расчетам ставка НДС должна быть не выше 50% от прироста ВВП, выраженного в процентном отношении. Т.е. если ВВП за год вырос на 4%, то 2% - НДС - это справедливая ставка. Если ВВП вырос на 10%, то предприниматели могут осилить и 5%.
--- Добавлено ---
"Физическая сущность" прироста ВВП - это прибыль всего Народного Хозяйства.
Из новейшей экономической истории известно, что экономический рост, характеризующийся приростом ВВП в размере 7-8% в год - это огромный успех для экономики в целом. Предел возможного экономического роста составляет - около 10% в год. Если задать ставку НДС 10%, то это означает, что государство собщает всем предпринимателям: "Вся прибыль, заработанная народным хозяйством, будет мной изъята."
А если 18% ???? Это означает, что будет изъято 180% прибыли народного хозяйства. Что останется предпринимателям??? Вот именно то, что останется теперь и имеется в народном хозяйстве страны: практически полностью разрушены все производственные отрасли.
Возможно, что НДС убирать полностью не следует. Дело в размере этого НДС. Почему, например, 18%, а не 50%????
По моим расчетам ставка НДС должна быть не выше 50% от прироста ВВП, выраженного в процентном отношении. Т.е. если ВВП за год вырос на 4%, то 2% - НДС - это справедливая ставка. Если ВВП вырос на 10%, то предприниматели могут осилить и 5%.
--- Добавлено ---
"Физическая сущность" прироста ВВП - это прибыль всего Народного Хозяйства.
Из новейшей экономической истории известно, что экономический рост, характеризующийся приростом ВВП в размере 7-8% в год - это огромный успех для экономики в целом. Предел возможного экономического роста составляет - около 10% в год. Если задать ставку НДС 10%, то это означает, что государство собщает всем предпринимателям: "Вся прибыль, заработанная народным хозяйством, будет мной изъята."
А если 18% ???? Это означает, что будет изъято 180% прибыли народного хозяйства. Что останется предпринимателям??? Вот именно то, что останется теперь и имеется в народном хозяйстве страны: практически полностью разрушены все производственные отрасли.
Евгений, Вы снова совершаете принципиальную ошибку. ВВП - это валовый внутренний продукт. Т.е. все товары и услуги, произведённые всеми субъектами экономики за период, выраженные в денежном эквиваленте.
Т.е., ВВП - это и есть ВСЯ добавленная стоимость, произведённая экономикой.
Прирост ВВП показывает прирост добавленной стоимости, произведённой за период по отношению к предыдущему периоду.
К приросту "богатства" или капитала это не имеет никакого отношения.
Это не прибыль народного хозяйства, это - увеличение производства добавленной стоимости.
Мы с Вами можем легко увеличить ВВП хоть на 300%, практически ничего не предприняв. Просто договорившись, что мы окажем друг другу услугу на сумму в 3 прошлогодних ВВП.
Например, за этот пост, Вы должны мне 3 прошлогодних ВВП России, а за Ваш следующий, я должен Вам столько же.
Вот если мы с Вами начнём перечислять друг другу деньги, то ВВП (Вова Путин) сможет в конце года отрапортовать о небывалом приросте ВВП. Правда, при этом, мы будем обязаны 18% стоимости наших услуг отдать в казну или нас посодют как самых страшных за всю историю планеты налогонеплательщиков.:)
А если мы не перечисляем денег, а просто договариваемся о взаимозачёте, то суть не меняется.
Услуги произведены и потреблены. Кто-то стал богаче? Нет. Пусть даже это не засветится в официальных документах - тогда это просто ВВП теневой экономики, а мы с Вами - теневые магнаты. От прироста ВВП никому ни холодно ни жарко. Чтобы прирост ВВП означал прирост хоть чьего-то богатства, он должен быть выражен в товарах длительного потребления, а не в услугах и не в одноразовых товарах. А чтобы такой ВВП работал на последующий прирост, эти товары ещё и должны быть средствами производства.
Вот так работает реальная экономика, производящая "богатство".
А так, как я описал выше (взаимные услуги), работает экономика спекулянтов, занимающаяся перераспределением "богатства".
Цифры одни и те же, названия - одни и те же, а суть диаметрально противоположная.
Суть НДС в реальной экономике - перераспределение части товаров, изъятой из оборота чистой экономики, в пользу социальных потребителей. Это суть любого налога, это суть существования государства вообще - изъять у того, кто может производить часть его потребления и отдать тем, кто обеспечивает наличие тех, кто сможет производить завтра, и тем, кто мог производить вчера, а сейчас не может.
Евгений055
19.07.2011, 06:24
Хорошо...
"От прироста ВВП никому ни холодно ни жарко. Чтобы прирост ВВП означал прирост хоть чьего-то богатства, он должен быть выражен в товарах длительного потребления, а не в услугах и не в одноразовых товарах. А чтобы такой ВВП работал на последующий прирост, эти товары ещё и должны быть средствами производства."
Вы отлично поняли то, о чём я писал в Экономической сказке.
Теперь скажите мне: Что такое прибыль всего народного хозяйства??? Из чего она состоит и как её можно определить??? На примере упрощенной ЭММ экономики.
Евгений055
19.07.2011, 06:42
Вот данные за 5 лет по экономике:
137711
Где здесь прибыль в экономике Народного Хозяйства??? Как её рассчитать, в какие годы её нет, в какие годы она есть и каков её размер???
Практическая задача.
Евгений055
19.07.2011, 06:45
Если Вы забыли что такое прибыль предприятия, то я напомню: это часть полученной прибавочной (по Карлу Марксу) стоимости, оставшаяся после выплаты зарплаты и уплаты взносов в социальные фонды.
В этой модели нет "прибыли нх"!
В виде "богатства".
Прибыль или богатство считаются по простой формуле
Производство минус потребление.
Причём, потребление в данном случае - не то, что купили, а то, что съели (или самортизировали).
Вот то, что осталось в остатке - и есть прирост реального богатства.
Из чисто денежной модели это никак не выводится.
--- Добавлено ---
А знаете в чём основной прикол с оказанием услуг (по той схеме)?
И почему такие действия должны быть наказуемы даже если все налоги уплачены - и даже ОСОБЕННО если сделка оформлена и они уплачены?
Евгений055
19.07.2011, 08:03
Прибыль или богатство считаются по простой формуле
Производство минус потребление.?
Правильно. У меня в этой таблице обозначено, где производство, а где потребление. И считается "прибыль НХ" очень легко, в таблице она уже просчитана - это прирост товарооборота (в белой колонке надо смотреть). в 1 и 2 году ее нет. в 3 и 4 году она есть в размере 5% от оборота и она была направлена вся в производство, а в пятый год "прибыль НХ" вся "проедена" зарплатой. (особо умные чиновники называют это сокрытием прибыли).
С точки зрения теоретической экономики всё правильно - вначале модернизация средств производства, потом повышение производительности, что увеличивает объем производства, а затем - рост оплаты труда. В такой ситуации инфляции при правильных действиях правительтсва не будет.
Верней оно (правительство) имеет все рычаги, чтобы инфляции не было.
А знаете в чём основной прикол с оказанием услуг (по той схеме)?
И почему такие действия должны быть наказуемы даже если все налоги уплачены - и даже ОСОБЕННО если сделка оформлена и они уплачены?
Слушаю внимательно.
В Вашей модели вообще нет товара.
В ней считаются только деньги.
Деньги, начиная с определённого момента истории, перестали быть однозначным эквивалентом как товара, так и труда.
Если с точки зрения теоретической экономики (где деньги - есть эквивалент товара и труда) всё верно, то с точки зрения экономики реальной, в которой связь между деньгами и обеспечением утрачена, все эти выкладки не значат вообще ничего. Как ничего не значат любые валовые цифры. Учёт уже не может вестись только на основе денег.
Потбление в Вашей модели - это факт обмена денег на товар. Именно поэтому, я настаиваю на обязательном соблюдении баланса - не купленный товар не приносит выручки. А это является потреблением только в случае услуг. В случае товара, как богатства, потребление - это амортизация товара. Амортизация потребительских товаров не производит ничего, амортизация средств производства производит добавленную стоимость - т.е. товар.
Спекулятивные схемы товара не производят. Они производят ничем не обеспеченную денежную массу, т.е. инфляцию в чистом виде, они изымают реальные товары из оборота товар-деньги-товар.
Именно поэтому, такие схемы должны быть наказуемы. Причём, не менее жестоко, чем фальшивомонетчество.
.
Спекулятивные схемы товара не производят.
Можно конкретизировать что значит "Спекулятивные схемы"?
Можно конкретизировать что значит "Спекулятивные схемы"?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/141063/Спекуляция
Согласитесь, что деньги должны управляться государством.
Валюта - это одна из составляющих государственного суверенитета.
Значит, среди задач государства, присутствует задача поддержания обеспечения валюты реальным "богатством".
Значит, необходимо планирование и управление инфляцией. А инфляция - это изменение соотношения стоимости валюты и стоимости товара (стоимости не в деньгах).
Значит, любые сделки, способные повлиять на это соотношение сильнее запланированного - то же самое, что неконтроллируемая эмиссия. И значит, начиная с определённого уровня доходности, государство должно либо полностью контроллировать параметры этой сделки (что не просто, а иногда и невозможно), либо контроллировать результаты всех сделок (что не только возможно, но и обязательно) и наказывать тех, кто вышел за рамки дозволенного (запланированного), изымая и уничтожая сверхприбыли.
В здоровой экономике не могут появляться милиардеры "за час".
Такой милиардер - однозначный вор, что бы ни лежало в основе его "волшебного обогащения" - спекуляции, разбой, грабёж, взятки или откаты. Он своими действиями нарушает эквивалентность валюты и стоимости товаров, и стоимости труда, а значит - просто грабит общество, чьи интересы государство обязано защищать.
Евгений055
19.07.2011, 10:18
В Вашей модели вообще нет товара.
В ней считаются только деньги..
Товар есть. Он выражается в объёме проиводства N. Я об этом уже говорил.
У меня нет жесткой взаимосвязи между объёмом производства и денежным выражением этого производства. В этой жёсткой взаимосвязи нет никакой необходимости.
В первый и второй год объём производства - N1 и N2. В 3 год объём производства N3 = N2 + ΔN3. И так далее...
У нас нет цели выяснить сколько стоит единица товара или услуги. Потому как это бессмысленная цифра в рамках всей экономики.
Если известен весь объём трудозатрат, можно высчитать условную стоимость одного часа работы в целом по стране, но это тоже, как средняя температура по больнице.
--- Добавлено ---
Деньги, начиная с определённого момента истории, перестали быть однозначным эквивалентом как товара, так и труда.
Если с точки зрения теоретической экономики (где деньги - есть эквивалент товара и труда) всё верно, то с точки зрения экономики реальной, в которой связь между деньгами и обеспечением утрачена, все эти выкладки не значат вообще ничего.
Нет. Деньги как были эквивалентом товаров , услуг и труда так и остались. Просто очень много людей хотят получать деньги без труда. :)
И если мы с Вами дойдём до модели с НДС, то узнаем, что это за людишки.
--- Добавлено ---
Потбление в Вашей модели - это факт обмена денег на товар. Именно поэтому, я настаиваю на обязательном соблюдении баланса - не купленный товар не приносит выручки.
А я выполняю это условие. Если вы обратите внимание на синие цифры, то увидите, что производство = потреблению. Тютелька в тютельку.
Т.е. период начинается с середины года , например с 01 июля по 30 июня каждого года.
А можно сказать так: разобъем год на 362х2=724 периода. Утром производим, вечером потребляем. На один день берем кредит у ЦБ (инфляция 0, значит плата за один день кредитования - 0, и эта кредитная схема никак не влияет на уровень цен . Потом производим суммирование в целом за год и получаем ..... ту таблицу, которую я привел.
Все по честному. Я никого не обманываю.
--- Добавлено ---
Спекулятивные схемы товара не производят. Они производят ничем не обеспеченную денежную массу, т.е. инфляцию в чистом виде, они изымают реальные товары из оборота товар-деньги-товар.
Именно поэтому, такие схемы должны быть наказуемы. Причём, не менее жестоко, чем фальшивомонетчество.
Согласен на все 100%
Всё это мы увидим чуть позже, когда введём в эту ЭММ народного хозяйства НДС.
Но вначале, мы должны удостовериться, что в текущей ЭММ без НДС нет ошибок.
Я их - не вижу.
Спекулятивные схемы товара не производят. Они как и риелторы сводят покупателей с продавцами, при этом берут за свои "услуги" немалые деньги. Если их не будет продавцу или покупателю придется самому организовывать поиск рынка сбыта, что не всегда является простой задачей. С другой стороны они своим существованием мешают искать самостоятельно, вынуждая работать через них.
У нас нет цели выяснить сколько стоит единица товара или услуги. Потому как это бессмысленная цифра в рамках всей экономики.
Эта цифра - и есть реальная стомость денег.
Инфляция - это изменение этой реальной стоимости.
Если известен весь объём трудозатрат, можно высчитать условную стоимость одного часа работы в целом по стране, но это тоже, как средняя температура по больнице.
Это тоже важная цифра - она хоть и "средняя по больнице", но хоть как-то отражает стоимость труда.
А труд - это тоже эквивалент денег (в "нормальной экономике). Он входит в затраты при производстве товара и сам является товаром.
И если мы с Вами дойдём до модели с НДС, то узнаем, что это за людишки.
Я вам и так скажу что это за людишки в нормальном обществе.
Это все те, кто не занят в производстве материальных ценностей напрямую.
А я выполняю это условие. Если вы обратите внимание на синие цифры, то увидите, что производство = потреблению. Тютелька в тютельку.
Т.е. период начинается с середины года , например с 01 июля по 30 июня каждого года.
А можно сказать так: разобъем год на 362х2=724 периода. Утром производим, вечером потребляем. На один день берем кредит у ЦБ (инфляция 0, значит плата за один день кредитования - 0, и эта кредитная схема никак не влияет на уровень цен . Потом производим суммирование в целом за год и получаем ..... ту таблицу, которую я привел.
Вы сами опеделили условия, при которых Ваша модель соответствует действительности - отсутствие инфляции. Если в ней за год вылезет инфляция, значит результат противоречит условию. Модель не применима для расчёта инфляции, т.к. в ней заложено условие её отсутствия.
--- Добавлено ---
Они как и риелторы сводят покупателей с продавцами, при этом берут за свои "услуги" немалые деньги. Если их не будет продавцу или покупателю придется самому организовывать поиск рынка сбыта, что не всегда является простой задачей. С другой стороны они своим существованием мешают искать самостоятельно, вынуждая работать через них.
Их услуги вполне подлежат реальной оценке через трудозатраты и их эквивалент в экономике. Значит, оценивается и рентабельность таких услуг, которая может быть ограничена директивно. Превысил рентабельность - будь добр, верни лишнее и заплати штраф. Нет сверхприбыли - нет возможности принуждать продавца и покупателя действовать через посредника. И посредник сразу занимает в экономике своё скромное место - слетает с вершины пирамиды потребления.
Евгений055
19.07.2011, 11:15
В этой модели стоимость денег можно выразить только через единицу труда.
Вы находите это не справедливым?
Деньги - это попытка человечества создать эквивалент всем существующим и известным ему благАм, с помощью которого можно было бы соизмерять эти благА. Этакий универсальный товар, который не портится и не стареет и с помощью которого удобно вести торговый обмен.
Основное назначение денег - быть мерой всему тому, что может быть интересно человеку, и чем он хотел бы обладать, т.е. мерой всему тому, что может обладать стоимостью. Причем «это всё» - или ограничено и на всех людей может не хватить, или произведено самим человеком, и просто так отдавать «это всё» он не хочет.
Деньги должны выполнять основные функции:
1) Быть универсальным эквивалентом товаров и услуг ( в общем всех благ, за которые возможно заплатить деньгами) с одной стороны и эквивалентом труда с другой стороны.
2) Выполнять функции возможного накопления.
Если деньги не возможно накопить, то это уже не деньги.
Тогда деньги становятся таким же товаром. Кому это выгодно??? Тому кто производит этот товар. Причём производителю всегда выгодно, если спрос на его товар растёт год от года. Каких-то 50 лет назад деньги надо было печатать. А теперь в эпоху электронных платежей, их даже и печатать не надо.
Поставил в компьютере вместо 100 млн. долларов - 100 трлн. и нормально. Вот и весь производственный процесс. Главное, чтобы потом было кому "впарить" этот товар. Для этого надо создать постоянно растущий спрос на эти электронные цифры в компьютере.
НДС очень хорошо создает такой спрос. Постоянный. Постоянно растущий. Его легко просчитать.
А за услугу предоставления в займы столь высоко ценного электроннного товара производитель получает уже вполне себе реальные проценты, на которые можно и жить.
--- Добавлено ---
Вы сами опеделили условия, при которых Ваша модель соответствует действительности - отсутствие инфляции. Если в ней за год вылезет инфляция, значит результат противоречит условию. Модель не применима для расчёта инфляции, т.к. в ней заложено условие её отсутствия.[COLOR="Silver"]
Не совсем так. В приведенных 5 годах инфляции может и не быть. А вот если в 3 году, например, не оптимизировать производство, а просто поднять заработную плату, то очевидно что Объем товара - N останется неизменным, а потребительские цены вырастут.
Это же упрощенная модель, в ней нет цели выяснить точный размер инфляции. Но наличие условий для возникновения инфляции можно определить точно.
В этой модели стоимость денег можно выразить только через единицу труда.
Нет. Нельзя.
По одной простой причине - в ней присутствует только производительный труд. И полностью неучтён труд, не связарный непосредственно с производством материальрых благ.
Угу. Врачи, учителя, менты, чиновники, искусство...
Всё, на что расходуется госбюджет.
Деньги должны выполнять основные функции:
1) Быть универсальным эквивалентом товаров и услуг ( в общем всех благ, за которые возможно заплатить деньгами) с одной стороны и эквивалентом труда с другой стороны.
2) Выполнять функции возможного накопления.
Для этого, должен вестись строгий учёт этого "всего" и денег, по заранее определённой цене.
Т.е., функция денег №1 несовместима со свободным рыночным ценообразованием.
Чтобы обойти эту несовместимость, деньги изначально были эквивалентны легко считаемому и легко хранимому, не портящемуся ресурсу - золту. Золото нельзя было уничтожить или создать. Можно было только добывать или перекладывать с места на место.
Было принято "соглашение" - "всё золото мира эквивалентно всему остальному богатству" И поэтому стало можно обмениваться богатством по свободным ценам, выраженным в золоте. Это никак не сказывалось на ценности золота - она считалась константой. Много товара - дешевеет товар, мало товара - дорожает тоже только товар. Понятие инфляции - бессмысленно, т.к. всё золото мира эквивалентно всему товару.
Один ограниченный, самоценный ресурс равен другому ограниченному. И не важно сколько чего конкретно. Важно всё равно всему.
Это же упрощенная модель, в ней нет цели выяснить точный размер инфляции. Но наличие условий для возникновения инфляции можно определить точно.
Условие возникновения инфляции известно и элементарно - изменение соотношения товарной и денежной массы.
Если денег неизменное количество и товара - неизменное, то как их ни перекладывай по разным ящикам, инфляции не будет.
Налоги - это средство перераспределения. Они не создают и не уничтожают ни деньги, ни товар, они их перераспределяют. А значит, никакой налог, сам по себе, не может являться источником инфляции.
Евгений055
19.07.2011, 16:25
Вот когда, Вы мне скажите, что ЭММ НХ без НДС, представленная мной, не имеет принципиальных ошибок и она вполне себе адекватна, тогда я в неё введу НДС и посмотрим, что получится.
Согласитесь, что деньги должны управляться государством.
Не соглашусь .
Валюта - это одна из составляющих государственного суверенитета.
Не всегда , Пример евросоюз ,
Значит, среди задач государства, присутствует задача поддержания обеспечения валюты реальным "богатством".
Это как бы очевидно , денежные знаки сами по себе и есть гарантия государства , что на эти бумажки ты можешь себе позволить что либо приобрести .
Значит, необходимо планирование и управление инфляцией. Это точно , печатный станок по печатанию денег должен работать не абы как , а с умом .
А инфляция - это изменение соотношения стоимости валюты и стоимости товара (стоимости не в деньгах).
Если гарантий государства , превышают кол-во товаров и услуг , то да будет инфляция , если наоборот то будет дефляция.
Значит, любые сделки, способные повлиять на это соотношение сильнее запланированного - то же самое, что неконтроллируемая эмиссия. И значит, начиная с определённого уровня доходности, государство должно либо полностью контроллировать параметры этой сделки (что не просто, а иногда и невозможно), либо контроллировать результаты всех сделок (что не только возможно, но и обязательно) и наказывать тех, кто вышел за рамки дозволенного (запланированного), изымая и уничтожая сверхприбыли.
Мне совершенно не понятно , почему , на каком основании , как , и зачем .
В здоровой экономике не могут появляться милиардеры "за час".
Почему ?
Такой милиардер - однозначный вор, что бы ни лежало в основе его "волшебного обогащения" - спекуляции, разбой, грабёж, взятки или откаты. Он своими действиями нарушает эквивалентность валюты и стоимости товаров, и стоимости труда, а значит - просто грабит общество, чьи интересы государство обязано защищать.
То есть опять борьба за то что бы не было богатых ? Я все жду и жду когда начнется борьба , за то что бы не было бедных.
Не соглашусь .
Не всегда , Пример евросоюз ,
Евросоюз - это надгосударственное образование. Евро - надгосударственная валюта, одна из составляющих суверенитета евросоюза.
Если Евро не управляется евросоюзом, то управляется кем?
Почему ?
По закону сохранения. Если за час появился милиардер, значит за тот же час появилось несколько сотен нищих
То есть опять борьба за то что бы не было богатых ? Я все жду и жду когда начнется борьба , за то что бы не было бедных.
Чтобы не было бедных, нужно заниматься производством, а не перераспределением. Произвести за час продукции на милиард невозможно. Зато перераспределить - запросто.
Чтобы не было бедных, не должно быть сверхбогатых - это очевидно.
Вот когда, Вы мне скажите, что ЭММ НХ без НДС, представленная мной, не имеет принципиальных ошибок и она вполне себе адекватна, тогда я в неё введу НДС и посмотрим, что получится.
Не могу так сказать пока.
Вопросы во вложении
Евгений055
20.07.2011, 10:26
ФОТ - это сколько начислено зарплаты. НДФЛ уменьшает эту сумму на 13%, также как и прибыль уменьшается налогом на прибыль на 24%.
Строчка курсивом под добавленной стоимостью как раз и выполняет проверку "чтобы всё сходилось".
Евросоюз - это надгосударственное образование. Евро - надгосударственная валюта, одна из составляющих суверенитета евросоюза.
Если Евро не управляется евросоюзом, то управляется кем?
Фраза была "валюта это одна из составляющих государственного суверенитета". Все страны Евросоюза имеют одну валюту Евро . Так же как и имеют свой суверенитет.
Поэтому фраза "валюта это одна из составляющих государственного суверенитета" не всегда работает .
По закону сохранения. Если за час появился милиардер, значит за тот же час появилось несколько сотен нищих
Да на каком основании сделан этот вывод ? Что за закон сохранения ?
Чтобы не было бедных, нужно заниматься производством, а не перераспределением. Произвести за час продукции на милиард невозможно. Зато перераспределить - запросто.
Да, да и эту святую обязанность перераспределения вы возлагаете на государство ? Государство должно перераспределять то что производят другие ?
Чтобы не было бедных, не должно быть сверхбогатых - это очевидно.
Опять же в чем очевидность ? Прохоров - сверхбогатый человек , соответственно он виноват в том что есть бедные ?
Фраза была "валюта это одна из составляющих государственного суверенитета". Все страны Евросоюза имеют одну валюту Евро . Так же как и имеют свой суверенитет.
Поэтому фраза "валюта это одна из составляющих государственного суверенитета" не всегда работает .
То, что некоторые государства отказались от части суверенитета(делегировали) в пользу надгосударственного образования не значит, что этой части суверенитета у них не было, и что они не могут вернуть всё на свои места.
Да на каком основании сделан этот вывод ? Что за закон сохранения ?
Вы притворяетесь? Троллите?
Да, да и эту святую обязанность перераспределения вы возлагаете на государство ? Государство должно перераспределять то что производят другие ?
Угу. Представьте себе, это основное средство обеспечения исполнения функций государства.
Госудатство, которое этого не делает, вовсе и не является государством.
Опять же в чем очевидность ? Прохоров - сверхбогатый человек , соответственно он виноват в том что есть бедные ?
А Вы у него спросите где он взял своё богатство, сколько он платит своим работникам, а сколько кладёт в свой карман и что конкретно он произвёл на сумму собственного капитала. Обычный паразит-спекулянт в лучшем случае, а в худшем - вор и бандит.
То, что некоторые государства отказались от части суверенитета(делегировали) в пользу надгосударственного образования не значит, что этой части суверенитета у них не было, и что они не могут вернуть всё на свои места.
По факту государства члены Евросоюза не имеют своей валюты , Но свой суверенитет имеют. Значит "валюта это одна из составляющих государственного суверенитета" не верна .
Вы притворяетесь? Троллите? По сути вопроса есть что сказать ? Закон сохранения энергии знаю . Закон сохранения чего ?
Столь очевидные для вас вещи мне неведомы . Потому и спрашиваю.
И постарайтесь без оскорблений. Я же вас не оскорбляю.
Угу. Представьте себе, это основное средство обеспечения исполнения функций государства.
Госудатство, которое этого не делает, вовсе и не является государством.
Просто получается , странная картина .Миллиардер за час это преступление , Зато для государства прямая обязанность . Это как бы лицемерие по отношению к своему народу получается.
А Вы у него спросите где он взял своё богатство, сколько он платит своим работникам, а сколько кладёт в свой карман и что конкретно он произвёл на сумму собственного капитала. Обычный паразит-спекулянт в лучшем случае, а в худшем - вор и бандит.
Зачем спрашивать , вы же сами говорите "Чтобы не было бедных, не должно быть сверхбогатых" Из этого получается что Прохоров виноват в том что он сверхбогат, и совсем не важно как он это богатство получил.
П.С вообще производство само по себе не является источником благосостояния . Товар становиться полезным лишь тогда когда его используют .
А здесь важна вся цепочка от производства до продажи ,(рапределения )
ФОТ - это сколько начислено зарплаты. НДФЛ уменьшает эту сумму на 13%, также как и прибыль уменьшается налогом на прибыль на 24%.
Строчка курсивом под добавленной стоимостью как раз и выполняет проверку "чтобы всё сходилось".
Да, простите, ступил.
Вопрос такой. Я не увидел где объём производства продукции и как определяется себестоимость на текущий период (стоимость комплектухи и всё, что в "расходах")?
--- Добавлено ---
По факту государства члены Евросоюза не имеют своей валюты , Но свой суверенитет имеют. Значит "валюта это одна из составляющих государственного суверенитета" не верна . Государства-члены евросоюза имеют ОБЩУЮ валюту. Не "дядину", а ту, которой они управляют через коллегиальный орган. В любой момент, любой член евросоюза МОЖЕТ выйти из соглашения о единой валюте и ввести свою. Потому, что это часть государственного суверенитета. Республика Татарстан, например, не может ввести свою валюту, т.к. государством не является и не обладает в том числе и этой частью суверенитета.
По сути вопроса есть что сказать ? Закон сохранения энергии знаю . Закон сохранения чего ?
А про закон сохранения товара и денег Вы не слышали? Если я отдам Вам рубль, у Вас сколько прибавится? Неужели 20 рублей? или 0,5?
Или Вы умеете печатать деньги и имеете на это право?
Или господа милиардеры за час произвели за этот час товара на этот милиард? Тогда, тем более, таких людей нельзя оставлять на свободе.
И постарайтесь без оскорблений. Я же вас не оскорбляю.
Не напрашивайтесь, притворяясь неумным.
Просто получается , странная картина .Миллиардер за час это преступление , Зато для государства прямая обязанность . Это как бы лицемерие по отношению к своему народу получается.
Что лицемерие? Что государство обязано обеспечить своим гражданам социальную, военную, правовую защиту и защиту собственного суверенитета как права своих граждан на обладание собственным государством? И что это всё требует перераспределения средств от производителя в соответствующие статьи госбюджета? Если государство этого не делает, то на кой хрен оно гражданам нужно?
Зачем спрашивать , вы же сами говорите "Чтобы не было бедных, не должно быть сверхбогатых" Из этого получается что Прохоров виноват в том что он сверхбогат, и совсем не важно как он его получил.
Он виноват в том, что вокруг него много бедных. И это - факт. А как он его получил - это основной вопрос виновности - ни один человек не способен создать за всю свою жизнь материальных ценностей на милиард рублей (не говоря о баксах). Следовательно, он своё состояние изЪял у других. Законными способами или нет - вопрос отдельный - даже пиратство и разбой иногда в истории считались законными. Но законность не отменяет сути.
По факту государства члены Евросоюза не имеют своей валюты , Но свой суверенитет имеют. Значит "валюта это одна из составляющих государственного суверенитета" не верна . абстрактный у них суверенитет - армия полу общая, границ тоже нет. Вроде отдельные государства, а вроде и нет. Армия один из критериев сохранения суверенитета.
Он виноват в том, что вокруг него много бедных. И это - факт. На фоне рокфеллеров и ротшильдов он бабушка божий одуванчик.
А про закон сохранения товара и денег Вы не слышали? Нет не слышал . Есть где про него почитать .
Если я отдам Вам рубль, у Вас сколько прибавится? Неужели 20 рублей? или 0,5?
Каким образом это сказывается на самом рубле ? он как и был рублем так рублем и остался . Если вы мне дали рубль , то спасибо , если за это рубль я дал вам товар или услугу , то это простейшая экономическая модель деньги товар . ВЫ мне рубль я вам товар услугу . Вы отдав мне рубль стали беднее ? Нет вы получили товар или услугу.
Просто рубль вы мне можете отдать за так . Но вот отдадите ли вы мне миллион ? Не требуя ничего в замен ?
Или Вы умеете печатать деньги и имеете на это право? По факту не имею , по сути могу заменить государственное обязательство , своим личным. Сути не поменяет . Единственное что государственное обязательство , гораздо универсальней и привлекательней . По сравнению с моим личным.
Но это не значит что если я обещал вам починить крышу , я свое обязательство не сдержу .
Тут еще и другая сторона медали . Товары производятся каждый день , они накапливаются , соответственно и денег что бы их покупать тоже нужно постоянно увеличивать.
Или господа милиардеры за час произвели за этот час товара на этот милиард? Тогда, тем более, таких людей нельзя оставлять на свободе. Мне сложно судить о миллиардерах за час , если он только не выиграл этот миллиард в лотерею . Но а так если серьезно . ЗА год миллиардером становиться можно ? А за 10 лет ? Тут как определять будет ? Воровать можно но по маленьку ?
Что лицемерие? Что государство обязано обеспечить своим гражданам социальную, военную, правовую защиту и защиту собственного суверенитета как права своих граждан на обладание собственным государством? И что это всё требует перераспределения средств от производителя в соответствующие статьи госбюджета? Если государство этого не делает, то на кой хрен оно гражданам нужно?
Рэкетир на рынке , тоже обещает тебе и боевую и правовую ,защиту . Иногда даже дает деньги на развитие . Ты ему платишь мзду , и это гарантирует тебе спокойное ведение бизнеса . Поэтому те люди которые находятся на высших государственных постах должны думать , как делать так что бы государство не превращалось в рэкетиров своего собственного народа.
Он виноват в том, что вокруг него много бедных. И это - факт.
Как бы боюсь спросить , а государство в том что много бедных как бы не причем ?
А как он его получил - это основной вопрос виновности - ни один человек не способен создать за всю свою жизнь материальных ценностей на милиард рублей (не говоря о баксах).
Каким образом оценивается стоимость человеческой работы ? Где есть критерии оценки ?
Следовательно, он своё состояние изЪял у других. Законными способами или нет - вопрос отдельный - даже пиратство и разбой иногда в истории считались законными. Но законность не отменяет сути.
Под словом изЪял , я подразумеваю такие действия , как то воровство , грабеж , мошенничество . Это все статьи уголовного кодекса . Но все эти действия подразумевают именно доказательной базы . У вас ненужно не каких доказательств. Человек богат , значит он вор . А как он добыл свое богатство , в лотерею выиграл или заработал честным трудом уже не важно.
Каким образом это сказывается на самом рубле ? он как и был рублем так рублем и остался
Правда??!
А где можно про это почитать? ;)
Если вы мне дали рубль , то спасибо , если за это рубль я дал вам товар или услугу , то это простейшая экономическая модель деньги товар . ВЫ мне рубль я вам товар услугу . Вы отдав мне рубль стали беднее ? Нет вы получили товар или услугу.
Вы хотите сказать, что г-н Прохоров отдал кому-то своих материальных ценностей на всё своё состояние?
А где он их взял?
Просто рубль вы мне можете отдать за так . Но вот отдадите ли вы мне миллион ?
Не требуя ничего в замен ?
Своих? Добровольно? Нет. Чужих или под пистолетом? Вполне возможно.
Или за долю. Я Вам чужой милион, а Вы мне - половину "своего" милиона.
Тут еще и другая сторона медали . Товары производятся каждый день , они накапливаются ,
соответственно и денег что бы их покупать тоже нужно постоянно увеличивать.
У этой медали много сторон.
Товары не только производятся, но и потребляются ежедневно. А ещё, благодаря развитию пр-ва, постоянно изменяется трудоёмкость, а значит - и себестоимость товаров.
И поэтому, нужно ли печатать новые деньги или сжигать старые чтобы сохранить их эквивалентность труду и товару - далеко не очевидно и не однозначно.
Мне сложно судить о миллиардерах за час , если он только не выиграл этот миллиард в лотерею . Но а так если серьезно . ЗА год миллиардером становиться можно ? А за 10 лет ? Тут как определять будет ? Воровать можно но по маленьку ?
Воровать нельзя, но воровать помаленьку менее привлекательное занятие. Проще попасться и нечем откупиться. Ну и наказание должно быть пропорционально содеянному.
Рэкетир на рынке , тоже обещает тебе и боевую и правовую ,защиту . Иногда даже дает деньги на развитие . Ты ему платишь мзду , и это гарантирует тебе спокойное ведение бизнеса . Поэтому те люди которые находятся на высших государственных постах должны думать , как делать так что бы государство не превращалось в рэкетиров своего собственного народа.
Государство не может быть рэкетиром по определению
Если же гоосударственрый чиновник становится рэкетиром, то он подлежит уничтожению как главный враг государственности.
--- Добавлено ---
Как бы боюсь спросить , а государство в том что много бедных как бы не причем ?
Государство - это мы, все. Как-бы, виноваты... в том, что позволили и позволяем безнаказанно воровать, мздоимствовать тем, кто действует от имени государства и его народа (а значит - от твоего и моего).
Да! Виновен и я, и ты. В том, что Прохоровы, Путины, Медведевы и прочее ворьё не валят лес. А ты ещё и виновен в том, что пытаешься их оправдать. Виновны в пассивности, в безразличии, в глупости и в трусости. Каждый по-своему и все вместе.
И несём реальную ответственность своими жизнями и жизнями своих близких и потомков.
Каким образом оценивается стоимость человеческой работы ? Где есть критерии оценки ?
Эквивалентностью трудозатрат и товара, произведённого этими трудозатратами.
Под словом изЪял , я подразумеваю такие действия , как то воровство , грабеж , мошенничество . Это все статьи уголовного кодекса . Но все эти действия подразумевают именно доказательной базы . У вас ненужно не каких доказательств. Человек богат , значит он вор . А как он добыл свое богатство , в лотерею выиграл или заработал честным трудом уже не важно.
Честным трудом милиарды не зарабатывают. Хочешь опровергнуть - создай матетиальных ценностей на миллиард. Сам, с нуля, имея только то, что имел до того, нп пользуясь трудом других. Выигрыши в лотерею документируются. Прохоров не выигрывал своего состояния.
Таки-да. Презумпция виновности. По результату.
--- Добавлено ---
По факту не имею , по сути могу заменить государственное обязательство , своим личным. Сути не поменяет . Единственное что государственное обязательство , гораздо универсальней и привлекательней . По сравнению с моим личным.
Но это не значит что если я обещал вам починить крышу , я свое обязательство не сдержу .
Выпуская своё обязательство в обмен на мои деньги, Вы вступаете в финансовые взаимоотношения со мной лично. Я не имею права предъявить это обязательство никому, кроме Вас. Если Вы его не исполните - значит пострадаю только я, а Вы - мошенник.
Совершающий спекулятивную сделку, изменяет стоимость денег в глобальных масштабах, т.е., изымает у каждого часть материальных ценностей без его согласия.
Обналичивающий (или берущий кредит) под обеспечение чужим обязательством - совершает то же самое - ставит в зависимость от исполнения этого обязательства всех.
Тут еще и другая сторона медали . Товары производятся каждый день , они накапливаются , соответственно и денег что бы их покупать тоже нужно постоянно увеличивать.
Зачем? Еще ведь можно снизить стоимость самого товара.
Если у гос-ства есть 1000 рублей, и оно произвело товара в количестве 100 ед, то стоимость каждой будет по 10 рублей.
А вот если оно произвело 200 единиц, можно сделать стоимость 5 рублей, или напечатать еще 1000 рублей.
Я лично за 1-й вариант, но тоже не до бесконечности, надо еще учитывать себестоимость товара.
Хотя, пример того же Китая показывает, что делая товар дешевле, можно завоевать бОльший рынок, чем просто печатая дополнительные деньги, обесценивая тем самым свою же валюту. (а это уже пример США)
Уж не потому ли, когда в 2008 грянул кризис у нас цены поднимали, тогда ка как других рынках их опускали (потребление стало меньше, чтобы его увеличить, надо увеличить покупную способность, внизив цены, оборот возможно не увеличиться, но скорость товарооборота по идее должна)
Товар длешевле не станет А вот стоимость рубля вырастет Дефляция = катастрофа.
Scavenger
20.07.2011, 17:01
Хотя, пример того же Китая показывает, что делая товар дешевле... ....за счет китайцев
Товар длешевле не станет А вот стоимость рубля вырастет Дефляция = катастрофа.
Для страны, основные доходы которой торговля с другими странами, да. Или в стране, в которой 98% товара - это импорт.
Для страны с закрытой экономикой, думаю нет.
И почему дешевле не станет?
Вы хотите сказать, чт для того же предприятия, что произвести 10 ед, что 1000, себестоимость каждой будет одна и та же?
--- Добавлено ---
....за счет китайцев
Ну само-собой за счет кого-то.
А экономика России поднимается не за счет россиян, а за счет кого-то другого?
Scavenger
20.07.2011, 17:38
Ну само-собой за счет кого-то.
А экономика России поднимается не за счет россиян, а за счет кого-то другого? вопрос-то в общем в дозе.
например, пенсий в Китае нет.
Дефляция = замедление оборота = катастрофа всего экономического механизма. Любой страны.
Дефляция = замедление оборота = катастрофа всего экономического механизма. Любой страны.
Чушь.
Не любой, а любой капиталистической.
Дефляция сама по себе - ничуть не страшнее инфляции. Это только для экономики, построенной на ростовщичестве дефляция представляет угрозу.
Да и дефляция через простые и естественные механизмы сама себя изживает, в отличии от инфляции.
О, какой набор ерунды... Для ЛЮБОЙ экономики дефляция - зло. сли деньги дорожают, никому ничего делать не надо - сиди с деньгами под подушкой и становись все богаче и богаче. Деньги под подушкой - нет инвестиций - нет денег у производителей товаров - производство остановилось - катастрофа.
Ростовщичеством и не пахнет.
Для любой экономики ситуация когда можно деньги дорожают просто лежа в кармане - катастрофа.
О, какой набор ерунды... Для ЛЮБОЙ экономики дефляция - зло. сли деньги дорожают, никому ничего делать не надо - сиди с деньгами под подушкой и становись все богаче и богаче. Деньги под подушкой - нет инвестиций - нет денег у производителей товаров - производство остановилось - катастрофа.
Ростовщичеством и не пахнет.
Для любой экономики ситуация когда можно деньги дорожают просто лежа в кармане - катастрофа.
Странно. СССР при этой "катастрофе" восстановил всё порушенное фашистами и ещё вплоть до 60х развивался пошустрее нынешнего Китая. Да ещё и пол мира при этом развивал.
Или как?
А как только решили, что "производство - не есть основа благосостояния, а основа благосостояния - ростовщичество, спекуляция и инфляция", так экономика прямо "расцвела и запахла"... тухлятиной.
Ты забываешь, что капиталистическая модель развития экономики - далеко не единственная и даже не самая лучшая, как показала практика.
(Или тебя нужно ещё носом в это тыкать... Лет 20? До полного звиздеца?)
А все твои словечки про "инвестиции" - это всё исключительно из этой, дохлой на 100% модели, сидящей на аппаратах искуственного поддержания видимости жизни.
Запомни, Аспид,
В нормальной экономике, дефляция НЕИЗБЕЖНА при развитии производства. А инфляцию капиталистической модели заменяет повышение уровня благосостояния, увеличение минимальных потребностей, усложнение производственных процессов с целью получения более сложного и качественного продукта. Так что, сидя с баблом в кармане и отказываясь сегодня от потребления, никто не богател, а лишь опускался по уровню благосостояния ниже остальных - тех, кто тратил, работал и зарабатывал.
А в СССР была РЕАЛЬНАЯ дефляция? А что же деньги меняли постоянно? :)
Или в СССР был активный рост производства с мощным государственным инвестированием, зарабатыванием денег - при искусственно устанавливаемом курсе рубля?
Основные экономические принципы действуют в любой экономике, просто принимают разные формы... скажем, несоответствие спросаи предложения вместо краткосрочного роста цен и долгосрочногороста производства товаров в СССР превратилось в дефицит - но ножнички спрос-предложение никуда не делись :)
По моделям - капиталистическая модель самая эффективная в обычных, некризисных условиях. В случае нестандартных ситуаций более эффективной может быть иная модель. Так, в СССР, с начала 20 века перманентно находившегося в состоянии явного или скрытого кризиса, более эффективной оказалась мобилизаионная экономика - у нее масса достоинств, но вот беда - она способна эффективно функционировать только если все плохо и нация сплачивается вокруг идеи. Когда же начинается нормальное, мирное существование, обилизационная экономика не может предоставить достаточных стимулов для роста эффективности труда. Это главная проблема СССР - за 50 лет он постоянно жил под угрозой, и за это время в нем сформировалась типичная мобилизационная экономика. К ней привыкли, она стала родной. Она стала ДОГМОЙ - и выросшие при ней уже не знали ничего другого, не умели жить и управлять иначе. Мол, как немцев разбили, так и будем жить дальше, а все прочее - ересь! Анафема!
Не понимая того, что когда били немцев ради фронта, ради победы народ готов был жить в холоде и голоде, стоять у станка 14 часов в сутки, пахать на коровах. Потому что так было надо для ПОБЕДЫ. А в обычное, мирное время нет такого стимула, который заставит людей эффективно работать, и надо применять другие методы - а других в негибкой, закостенелой мобилизационной экономике нет.
Это то, чего не успел Сталин - не успел провести запланированные экономические реформы. Сын сапожника понимал, что вечно жить в напряжении и борьбе, в гонке за подвигом люди не могут, что нужно строить другой, стабильный экономический механизм, где люди работают для себя и для страны. Сталин не успел, а Хрущев же провести эти реформы уже не смог - набравший силу иерархический, административный аппарат оказался сильнее.
А в СССР была РЕАЛЬНАЯ дефляция? А что же деньги меняли постоянно? :)
Или в СССР был активный рост производства с мощным государственным инвестированием, зарабатыванием денег - при искусственно устанавливаемом курсе рубля?
Основные экономические принципы действуют в любой экономике, просто принимают разные формы... скажем, несоответствие спросаи предложения вместо краткосрочного роста цен и долгосрочногороста производства товаров в СССР превратилось в дефицит - но ножнички спрос-предложение никуда не делись :)
Да. В СССР была реальная дефляция на потребительском рынке - на основе любой экономики.
Товары становились качественнее и дешевле.
А дефицит - это именно тот механизм, который дефляцию регулирует, помимо плановых механизмов.
Да и дефицицит, смею тебя заверить, появился даже как понятие тогда же, когда появилось понятие "блат", "фарцовщик" и прочие прелести кап. извращений.
После Хрущёва. И дефицит, как правило, был искуственным на все 100% и создавался именно "рыночными механизаторами" - спекулянтами и ворами.
--- Добавлено ---
По моделям - капиталистическая модель самая эффективная в обычных, некризисных условиях. В случае нестандартных ситуаций более эффективной может быть иная модель. Так, в СССР, с начала 20 века перманентно находившегося в состоянии явного или скрытого кризиса, более эффективной оказалась мобилизаионная экономика - у нее масса достоинств, но вот беда - она способна эффективно функционировать только если все плохо и нация сплачивается вокруг идеи. Когда же начинается нормальное, мирное существование, обилизационная экономика не может предоставить достаточных стимулов для роста эффективности труда. Это главная проблема СССР - за 50 лет он постоянно жил под угрозой, и за это время в нем сформировалась типичная мобилизационная экономика. К ней привыкли, она стала родной. Она стала ДОГМОЙ - и выросшие при ней уже не знали ничего другого, не умели жить и управлять иначе. Мол, как немцев разбили, так и будем жить дальше, а все прочее - ересь! Анафема!
Не понимая того, что когда били немцев ради фронта, ради победы народ готов был жить в холоде и голоде, стоять у станка 14 часов в сутки, пахать на коровах. Потому что так было надо для ПОБЕДЫ. А в обычное, мирное время нет такого стимула, который заставит людей эффективно работать, и надо применять другие методы - а других в негибкой, закостенелой мобилизационной экономике нет.
Я могу тебе все эти же доводы вернуть в пятикратном размере :).
Это не "прекрасная некризисная каи.модель" привела к ПМВ?
Нет? Это не закономерные экономические кризисы превращают кап.модель в модель, живущую исключительно экспансией?
Что остановило ПМВ и тем самым дало шанс на хоть какое-то существование капитализма?
Подсказать?
А вторая мировая - не дело рук кап. модели - начиная от создания условий для появления немецкого фашизма, и кончая самим развязыванием войны. А послевоенное развитие капиталистического мира не проходило под знаменем антикоммунистической мобилизации?
Хрущёв - это первая ласточка демобилизации соц. экономики. Абсолютно односторонней, безответной со стороны экономики капиталистической, мобилизованной антикоммунистической идеей.
Вот уж где кризисов не сосчитать...
Пятикратный герой своей беззубой врутренней политикой подготовил почву, а меченный реализовал окончательную демобилизацию...
Попросту сдал систему - даже не страну. Тем самым, выбив и мобилизационную основу из-под кап.системы. А другую-то никак прикрутить не получается....
Результат?
Капсистема, не смотря на кучу заимствованных из социализма "финтифлюшек" вроде плановости, соцгарантий и т.п. уже в глубочайшем экономическом и социальном кризисе, если не сказать в начале катастрофы.
Бобик сдох. И склеивать его вечно не получится..
--- Добавлено ---
То, что вариантов дальнейшего развития всего 2 объяснять надо?
1. Закономерное превращение трупа кап.системы в фашизм (а значит - вперёд, в прошлое - феодализм и рабовладение с гораздо более жёсткими социальными барьерами, вплоть до абсолютно непроницаемых)
2. Уход от кап.модели в сторону модели социалистической.
Третьего варианта пока никто реально не предлагает.
А эти оба никак не вяжутся с кап. моделью экономики.
В СССР никогда не было РЕАЛЬНОЙ дефляции. Никогда не было выгоднее хранить деньги, чем вкладывать в экономику. Искусственная - была, но она к нашему разговору отношения не имеет
А дефицит - это именно тот механизм, который дефляцию регулирует, помимо плановых механизмов.Дефицит - искаженная форма реакции экономического механизма.
Я могу тебе все эти же доводы вернуть в пятикратном размере .
Это не "прекрасная некризисная каи.модель" привела к ПМВ?Конечно.
Нет? Это не закономерные экономические кризисы превращают кап.модель в модель, живущую исключительно экспансией?А какая экономика может существовать без развития, то бишь экспансии? Это нереально. СССР пробовал - чем все закончилось?
А вторая мировая - не дело рук кап. модели - начиная от создания условий для появления немецкого фашизма, и кончая самим развязыванием войны. А послевоенное развитие капиталистического мира не проходило под знаменем антикоммунистической мобилизации?Конечно. И первая, и вторая мировая, и Вьетнам, и Корея, и Югославия, и Ирак - все это результат капитализма, точнее - империализма. И что?
Хрущёв - это первая ласточка демобилизации соц. экономики. Абсолютно односторонней, безответной со стороны экономики капиталистической, мобилизованной антикоммунистической идеей.Причем обреченной на провал. и это называется не демобилизация, а смена экономиеской модели, попаыка уйти от мобилизационной экономики. Не вышло.
Пятикратный герой своей беззубой врутренней политикой подготовил почву, а меченный реализовал окончательную демобилизацию...Да ни фига они не сделали лично, они катились по единственной возможной дорожке. При Брежневе кризис был еще неочевиден, при Горбачеве - рвануло, а справиться он не смог. А главная причина - накопившиеся противоречия в неприспособленой для спокойного существоания мобилизационной экономике, приведшие к росту социальной напряженности.
Бобик сдох. И склеивать его вечно не получится..Ничто не вечно. но бобик помирать не собирается, растет, развивается - ну и гадит, естественно.
То, что вариантов дальнейшего развития всего 2 объяснять надо?
1. Закономерное превращение трупа кап.системы в фашизм (а значит - вперёд, в прошлое - феодализм и рабовладение с гораздо более жёсткими социальными барьерами, вплоть до абсолютно непроницаемых)
2. Уход от кап.модели в сторону модели социалистической.
Третьего варианта пока никто реально не предлагает.
А эти оба никак не вяжутся с кап. моделью экономики.Первый вариант малореален, по крайней мере в ближайшем будущем. Хотя если вспомнить о количестве нетрадиционно ориентированных людей и прочей мерзости и паскудстве, коотрую возводят в норму, то аналогия с любой загнивающей империей напрашивается. А поелс падения очережной сгнившй империи идет откат назад, тут ты прав. Это реально.
Второй - тоже вероятен, но тоже в ближайшем будущем малореален. Так что капитализм еще попылит основательно по планете :)
Капсистема, не смотря на кучу заимствованных из социализма "финтифлюшек" вроде плановости, соцгарантий и т.п. уже в глубочайшем экономическом и социальном кризисе, если не сказать в начале катастрофы.Это не плюшки, а государственное регулирование. вообще капитализм здорово изменился со времен Маркса. Превед от Джона Мейнарда Кейнса.
Дефляция = замедление оборота = катастрофа всего экономического механизма. Любой страны.
Хм..
Ну если вспомнить СССР, то почему-то за 20 лет 60-80гг он не развалился. А судя по высказываниям, должен был за год развалится.
--- Добавлено ---
Деньги под подушкой - нет инвестиций - нет денег у производителей товаров - производство остановилось - катастрофа.
Инвестиций...
Вы вот свои деньги во что вкладываете? У вас лично какие инвестиции?
Кстати, насчет снижения цен. Сравните цены на видеомагнитофоны в году 95-м и в году 2002-м. Наверное экономика стран, в которых они производятся очень сильно пострадала из-за снижения стоимости данного товара...
Можно вспомнить диски ДВД, которые когда появились стоили 1500, сейчас стоят в 10 раз меньше. Наверное какая-то страна от этого загнулась...
Массовый выпуск всегда дешевле. А если он дешевле, смысл цены гнуть?
И под подушкой деньги никто никогда не держит. Просто если ты на свою ЗП можешь только покушать в течении месяца, это одно. А если ты на ту же зарплату можешь и покушать, и жене шубу купить, ты и покушаешь и купишь. Конечно можешь себе в этом удовольствии отказать и держать деньги под подушкой, но тогда твоя жена будет зимой ходить в сарафане.
И потребление было и будет всегда.
Другое дело что способы его стимулировать могут быть разные...
--- Добавлено ---
например, пенсий в Китае нет.
Неудивительно! С таким то количеством населения...
Но, меня одолевают смутные сомнения, что ее у меня тоже не будет. Но, уже в России.
--- Добавлено ---
Дефицит - искаженная форма реакции экономического механизма.
Применительно к СССР, это явление было искуственным. И в какой-то степени я его поддерживаю.
Евгений055
21.07.2011, 03:45
Вопрос такой. Я не увидел где объём производства продукции и как определяется себестоимость на текущий период (стоимость комплектухи и всё, что в "расходах")?.
Объём производства в количественном выражении не имеет никакого смысла. Как можно суммировать боевые истребители, автомобили, детские ботинки, пряники и женские трусики??? А в денежном выражении себестоимость на текущий период это и есть оборот на начало года.
В расходах - не только стоимость комплектующих. Там и стоимость материалов, там и стоимость консультационных и юридических услуг и амортизация и т.д. и т.п. Иными словами, если мы делаем Экономико-Математическую Модель Народного Хозяйства для того, чтобы рассмотреть взаимное влияние Зарпалаты и Прибыли ( а это не что иное, как прибавочная стоимость по Карлу Марксу или в современной интерпретации - добавленная стоимость) и налогов, устанавливаемых Государством на макроэкономические процессы и параметры в экономике (инфляция, ВВП, прирост ВВП, и т.д.), то нет никакой, совершенно никакой необходимости, рассматривать структуру этих расходов. Не следует забывать о "Бритве Окама".
Для прояснения ситуации не должно быть ничего лишнего.
Правда??!
А где можно про это почитать? ;)В отличие от вашего закона это можно прочитать
на денежных купюрах . Если там написано рубль то , это так и есть .
Вы хотите сказать, что г-н Прохоров отдал кому-то своих материальных ценностей на всё своё состояние?
А где он их взял?
А я вам задам встречный вопрос , Г-н Прохоров сам напечатал свое богатство ? Или его богатство в виде гос гарантий ему кто то дал ? Если дал то за просто так ?
Чужих или под пистолетом? Вполне возможно.
Это статься уголовного кодекса .
Или за долю. Я Вам чужой милион, а Вы мне - половину "своего" милиона.
Опять же где вы взяли чужой миллион ? Если изЪяли то это статья уголовного кодекса , а не экономика . Но в любом случае Кол-во валюты под строгим контролем государства. Как вы сами мне говорили у государства монополия на нац валюту. Соответственно и этот чужой миллион не появился из не откуда . Он должен был быть обеспечен товаром , услугами . Если не так , то это вина в первую очередь государства.
У этой медали много сторон.
Товары не только производятся, но и потребляются ежедневно. А ещё, благодаря развитию пр-ва, постоянно изменяется трудоёмкость, а значит - и себестоимость товаров.
И поэтому, нужно ли печатать новые деньги или сжигать старые чтобы сохранить их эквивалентность труду и товару - далеко не очевидно и не однозначно.
Согласен с вами , в этом то и суть . Что количество товаров , их спрос , кол-во потребителей постоянно меняется , поэтому делать точное регулирование денги = товару невозможно .Считается что инфляция в пределах 3-5% норма.
Воровать нельзя, но воровать помаленьку менее привлекательное занятие. Проще попасться и нечем откупиться. Ну и наказание должно быть пропорционально содеянному.
Воровать нельзя вообще . Это статья уголовного кодекса. Человека с детства должны прививать истину что воровство это грех.
Государство не может быть рэкетиром по определению
Если же государственный чиновник становится рэкетиром, то он подлежит уничтожению как главный враг государственности.
А какая разница ? Политика государства , как через частного чиновника , так и в целом , может приводить к революциям , народным волнениям и бунтам . Создай налог на воздух , обязывающий каждого дышащего кислородом ,платить мзду , завтра можешь получить кирпичом по голове.
Государство - это мы, все. Как-бы, виноваты... в том, что позволили и позволяем безнаказанно воровать, мздоимствовать тем, кто действует от имени государства и его народа (а значит - от твоего и моего).
Да! Виновен и я, и ты. В том, что Прохоровы, Путины, Медведевы и прочее ворьё не валят лес. А ты ещё и виновен в том, что пытаешься их оправдать. Виновны в пассивности, в безразличии, в глупости и в трусости. Каждый по-своему и все вместе.
И несём реальную ответственность своими жизнями и жизнями своих близких и потомков.
Я не кого не пытаюсь оправдывать . Я лишь никого не пытаюсь бездоказательно обвинять.
Эквивалентностью трудозатрат и товара, произведённого этими трудозатратами.
Дворник убирающий улицы не производит товар , но он хочет и не без основательно получать за это какое то материальное вознаграждение .
Предположим ты акционер крупной компании по производству автомобилей . Для тебя важно найти хорошего директора , который сам наладит производство. Или хорошего работника сборочного цеха? Которых у тебя 10 тысяч. Так вот один хороший директор не равно один хороший работник сборочного цеха .Потому как без работника производство не загнется , а вот плохой директор это может устроить.
Соответственно цена оплаты труда директора соотносится ко всему производству , а оплата труда работника цеха , соизмерима с тем что он производит непосредственно.
Честным трудом милиарды не зарабатывают. Хочешь опровергнуть - создай матетиальных ценностей на миллиард. Сам, с нуля, имея только то, что имел до того, нп пользуясь трудом других. Выигрыши в лотерею документируются. Прохоров не выигрывал своего состояния.
Таки-да. Презумпция виновности. По результату.
Каким образом ты вывел формулу что как зарабатывается ? Миллиард не зарабатывается . Миллион зарабатывается ? Кто тот гениальный мыслитель который будет определять сумму где заработал , а где наворовал ? Зачем изобретать велосипед , когда уголовный кодекс уже давно изобретен
Выпуская своё обязательство в обмен на мои деньги, Вы вступаете в финансовые взаимоотношения со мной лично. Я не имею права предъявить это обязательство никому, кроме Вас. Если Вы его не исполните - значит пострадаю только я, а Вы - мошенник.
Вы пойдете в суд , и суд решит на сколько я должен сесть . Вполне справедливое действие .
Совершающий спекулятивную сделку, изменяет стоимость денег в глобальных масштабах,
То есть рубль превращается в 0,5 рубля?
Спекуляция сама по себе не может существовать. Основа развитие спекуляции , это завышенный спрос на товар и услугу . Если спрос создается с умыслом , специально , через сговор либо через монополии ,то на это случай есть антимонопольный комитет. Если завышенный спрос возникает естественным образом, то и бороться с ним нужно понимая причину . Спекуляция в данном случае есть еще и индикатор повышенного спроса .
т.е., изымает у каждого часть материальных ценностей без его согласия.
Обналичивающий (или берущий кредит) под обеспечение чужим обязательством - совершает то же самое - ставит в зависимость от исполнения этого обязательства всех.
Вы мне про схему мошенничества говорите ? Так на это есть статься . Нормальная схема когда кредиты берутся по свои обязательства, иногда даже подкрепленные материальными ценностями.
--- Добавлено ---
Зачем? Еще ведь можно снизить стоимость самого товара.
Можно , весь вопрос как !
Если у гос-ства есть 1000 рублей, и оно произвело товара в количестве 100 ед, то стоимость каждой будет по 10 рублей.
Вообще считается что государство ничего не производит , производят граждане . Тут еще такая суть как спрос .
Если в государстве все будут производить валенки , то при любой их себестоимости , потребность в них будет столь низка что цену на эти валенки вам придется делать ниже себестоимости . А проще говоря выкинуть их и посчитать себя банкротом. Цена рождается еще и спросом .
Я
Хотя, пример того же Китая показывает, что делая товар дешевле, можно завоевать бОльший рынок, чем просто печатая дополнительные деньги, обесценивая тем самым свою же валюту. (а это уже пример США)
Причина себестоимости товара в китае , это дешевизна рабочей силы . Китайцы пока согласны работать за 100долларов в месяц .
Но это пока . До тех пор пока производство Китая не заполнится до такой степени что экономика китая начнет испытывать проблему нехватки рабочей силы . Тогда работать за 100 долларов в месяц не один китаец не захочет.
--- Добавлено ---
Товар длешевле не станет А вот стоимость рубля вырастет Дефляция = катастрофа.
Дефляция это не повышение стоимости рубля , дефляция это их нехватка . Тут вопрос не в том что сиди и богатей , а в том что физически нечего куда либо вкладывать.
--- Добавлено ---
А
По моделям - капиталистическая модель самая эффективная в обычных, некризисных условиях. В случае нестандартных ситуаций более эффективной может быть иная модель. Так, в СССР, с начала 20 века перманентно находившегося в состоянии явного или скрытого кризиса, более эффективной оказалась мобилизаионная экономика - у нее масса достоинств, но вот беда - она способна эффективно функционировать только если все плохо и нация сплачивается вокруг идеи. Когда же начинается нормальное, мирное существование, обилизационная экономика не может предоставить достаточных стимулов для роста эффективности труда. Это главная проблема СССР - за 50 лет он постоянно жил под угрозой, и за это время в нем сформировалась типичная мобилизационная экономика. К ней привыкли, она стала родной. Она стала ДОГМОЙ - и выросшие при ней уже не знали ничего другого, не умели жить и управлять иначе. Мол, как немцев разбили, так и будем жить дальше, а все прочее - ересь! Анафема!
Не понимая того, что когда били немцев ради фронта, ради победы народ готов был жить в холоде и голоде, стоять у станка 14 часов в сутки, пахать на коровах. Потому что так было надо для ПОБЕДЫ. А в обычное, мирное время нет такого стимула, который заставит людей эффективно работать, и надо применять другие методы - а других в негибкой, закостенелой мобилизационной экономике нет.
Практически полностью согласен с данным высказыванием.
Евгений055
21.07.2011, 04:47
Для того, чтобы отслеживать наличие факторов для измения объёма производства и сам этот факт, я могу ввести его не в численном выражении, а в виде переменной N.
Тогда ЭММ народного хозяйства без НДС будет выглядеть так:
137859
или в электронной таблице:
137860
Если не происходит роста производительности труда (показатели указывающие на это - прибыль предприятий) или если не происходит увеличение выпуска за счёт увеличения рабочего времени (показатель, указывающий на это - рост заработной платы) объём производства можно считать не изменным. При этом ΔN = 0.
О, какой набор ерунды... Для ЛЮБОЙ экономики дефляция - зло. сли деньги дорожают, никому ничего делать не надо - сиди с деньгами под подушкой и становись все богаче и богаче. Деньги под подушкой - нет инвестиций - нет денег у производителей товаров - производство остановилось - катастрофа.
Немного не так Деньги сами по себе не дорожают дешевеют , для них работают те же принципы спроса . Если денег мало , то и спрос на них будет больше ,соответственно они будет дорожать .
При дефляции товаров больше чем денег . Спрос на товары падает , возрастает спрос на деньги . Если спрос на товары падает то вместо прибыли , ты получаешь убытки . Предприниматель не может расплатиться с работниками , поставщиками у него нету денег , работники не получив зарплату не покупают товары .Цена товаров еще больше падает .
Катастрофа таки настает .
Евгений055
21.07.2011, 05:11
Похоже, что это и есть окончательный вариант Экономико-Математической модели Народного Хозяйства в упрощенном варианте.
Для рассмотрения вопроса государственного участия и степени влияния государства на макроэкономические показатели экономики она подходит вполне (на мой взгляд). Если замечаний по ней не будет, введём в эту ЭММ НХ налог на добавленную стоимость и посмотрим, что получится.
Но вначале еще несколько слов, о том, что уже имеем.
При такой системе государство становится полностью зависимо от свободной воли предпринимателей. Нет механизма для управления экономикой.
Это не хорошо. Такая модель хорошо вписывается в монетаристский подход управления денежной системой. Как известно из современной истории, такой подход способен завести в тупик.
--- Добавлено ---
Кейсианский подход основанный на необходимости государственной стимуляции спроса уже позволяет управлять свободолюбивыми предпринимателями. И, судя по мировой обстановке в политике, (Ближний Восток, Япония...) такой подход может вообще привести к ядерной войне. Что ещё хуже.
Вот о степени "управляемости", которая позволительна для государства и можно будет поговорить, когда в эту ЭММ будет введен налог на добавленную стоимость.
В СССР никогда не было РЕАЛЬНОЙ дефляции. Никогда не было выгоднее хранить деньги, чем вкладывать в экономику. Искусственная - была, но она к нашему разговору отношения не имеет
А знаешь... Ты абсолютно прав. В СССР не было ни РЕАЛЬНОЙ инфляции, ни РЕАЛЬНОЙ дефляции, а была полностью плановая экономика, в которой смысла РЕАЛЬНЫХ инфляции/дефляции вообще нет. Была НЕРЕАЛЬНАЯ дефляция, постоянно снижавшая стоимость жизни, образования....
Дефицит - искаженная форма реакции экономического механизма.
Дефицит - неискажённая форма результата преступной деячтельности вполне определённых лиц.
Дефицит денег, кстати, ничем не отличается от дефицита товара.
Конечно.
Конечно да, или конечно нет?
А какая экономика может существовать без развития, то бишь экспансии?
А кто сказал, что экспансия, в том числе военная - это и есть развитие?
Ничего не путаешь?
Т.е., отбив нападение Гитлера, СССР приостановил РАЗВИТИЕ????
Это нереально. СССР пробовал - чем все закончилось?
Всё закончилось добровольным отказом от мобилизационной модели... не экономики, а мышления с ОДНОЙ стороны.
Китай не ведёт экспансии, не нуждается даже в ядерном оружии и обходится без него. Чем всё закончится?
Конечно. И первая, и вторая мировая, и Вьетнам, и Корея, и Югославия, и Ирак - все это результат капитализма, точнее - империализма. И что?
А то, что капиталистическая модель экономики - она вообще нежизнеспособна в немобилизационном ключе. Мобилизация необходима постоянно и непрерывно. Но если идея мобилизации в соц.системе - это ЗАЩИТА, то идея мобилизации в кап.системе - это нападение и захват ценностей. Соц.система доказала свою жизнеспособность в условиях полной изоляции. Т.е., именно тогда, когда мобилизация не нужна. Кап.экономика принципиально не самодостаточна - она постоянно требует донора, постоянно требует наличие врага и войны. Без такой мобилизации на захват, явно, нескрываемо несправедливая система распределения не будет терпеться ни одним народом. Главная идея капитализма - отдай своё, чтобы отобрать чужое. Замкнутый мир, основанный на этой идее невозможен.
Причем обреченной на провал. и это называется не демобилизация, а смена экономиеской модели, попаыка уйти от мобилизационной экономики. Не вышло. На провал была обречена не экономика - на экономику из-за бугра смотрели и облизывались. На провал была обречена идея после отказа от необходимости её защиты. СССР развалился не по экономическим причинам, а по причине того, что социалистические ценности, как бы, стали "общемировыми" и прекратилась ИДЕЙНАЯ борьба за эти ценности. Умерла не экономика, а была УБИТА ИДЕЯ. Убита нагло, враньём и мимикрией врага.
Да ни фига они не сделали лично, они катились по единственной возможной дорожке. При Брежневе кризис был еще неочевиден, при Горбачеве - рвануло, а справиться он не смог. А главная причина - накопившиеся противоречия в неприспособленой для спокойного существоания мобилизационной экономике, приведшие к росту социальной напряженности.
Ещё раз - СССР проиграл НЕ в экономической борьбе, а в ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ. Лично это было сделано:
1. Хрущёвым, поверившим в то, что кап.система может измениться, перейдя из антигуманной в более-менее гуманную.
2. Брежневым, допустившим свободное распространение этой бомбы в мозгах элиты и допустившим полную идеологическую и интеллектуальную деградацию элиты.
3. Горбачёвым, зажёгшим фитиль этой идеологической бомбы.
Первый вариант малореален, по крайней мере в ближайшем будущем. Хотя если вспомнить о количестве нетрадиционно ориентированных людей и прочей мерзости и паскудстве, коотрую возводят в норму, то аналогия с любой загнивающей империей напрашивается. А поелс падения очережной сгнившй империи идет откат назад, тут ты прав. Это реально.
Ты сильно недооцениваешь ситуацию. Количество педиков тут не причём. И дело не в том, что будет "откат после деградации". Будет НЕ ОТКАТ. Будет спланированная и организованная остановка развития и искуственное опускание на уровень скота бОльшей части человечества, без шансов на возврат к развитию. Просто потому, что создаются условия общемирового монополизма. Жёсткая иерархическая система, не требующая развития по причине отсутствия конкуренции. Если это случится - это будет означать гуманитарную катастрофу, после которой человечество навсегда будет разделено непроницаемыми социальными барьерами. По-крайней мере, до вмешательства внешних сил - либо до катастрофы общемирового масштаба, способной разрушить всю эту систему, отбросив человека в каменный век, либо до появления у всего человечества ВНЕШНИХ КОНКУРЕНТОВ.
Согласись, что вход в эту ситуацию уже практически реален, а вот выход - пока скорее фантастичен.
Второй - тоже вероятен, но тоже в ближайшем будущем малореален. Так что капитализм еще попылит основательно по планете :)
Это не плюшки, а государственное регулирование. вообще капитализм здорово изменился со времен Маркса. Превед от Джона Мейнарда Кейнса.
Капитализм не может измениться. И он - не изменился - это мы уже выяснили на опыте. В условиях внешней конкуренции, он может обрастать несвойственными ему "плюшками". Как только пропадает такая конкуренция, он отторгает всё "лишнее", возвращаясь в точности к Марксовскому варианту дикого империализма.
На самом деле, оба пути уже реально реализуются. Это и проекты по силовой остановке развития и наведению хаоса в отдельных регионах мира, при усилении монополизма в экономике, и смещение от чистой, либеральной модели дикого капитализма со свободным рынком к всё более глубокому государственному регулированию, отбору реальных рычагов у капитала в пользу социума - да-да! Тот самый социализм.
Какой путь станет окончательным, пока не ясно. Ясно только одно - капиталистическая модель экономики несовместима ни с тем, ни с другим, как она и именно она не совместима с развитием в условиях отсутствия ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ мобилизации.
--- Добавлено ---
В отличие от вашего закона это можно прочитать
на денежных купюрах . Если там написано рубль то , это так и есть .
Так этот закон и есть следствие того, что написано на рубле.
Вы же признали, что если передавать рубль из рук в руки, то он никуда не девается и ниоткуда не появляются лишние.
То же самое и с любым товаром - сколько его не перекладывай - больше его не становится.
Вывыод - чтобы у тебя появился милиард рублей - у кого-то должно стать на милиард меньше, либо их нужно напечатать.
Чтобы у тебя появилось товара на милиард, нужно либо взять этот товар у других, либо произвести.
Да или нет?
А я вам задам встречный вопрос , Г-н Прохоров сам напечатал свое богатство ? Или его богатство в виде гос гарантий ему кто то дал ? Если дал то за просто так ? А Вы, простите, не "евгей" чтобы отвечать вопросом на вопрос?
Покажите мне произведённый г-ном Прохоровым ЛИЧНО товар (капитал-то ЛИЧНЫЙ). Нету?
Тогда покажите либо его печатный станок (а это - срок), либо объясните за какие такие заслуги и кто лично передал ему добровольно СВОИХ денег на общую сумму, равную его состоянию.
Нет таких?
Значит - он ВОР! И наличие в цепочке тех, кто передавал ему чужие деньги, не делает его невинным.
Это статься уголовного кодекса .
Неработающего в отношении тех, кто делится.
Опять же где вы взяли чужой миллион ? Если изЪяли то это статья уголовного кодекса , а не экономика . Но в любом случае Кол-во валюты под строгим контролем государства. Как вы сами мне говорили у государства монополия на нац валюту. Соответственно и этот чужой миллион не появился из не откуда . Он должен был быть обеспечен товаром , услугами . Если не так , то это вина в первую очередь государства. А экономика, выращивающая за час милиардера - это и есть уголовный кодекс в чистом виде, спрятанный за лазейки законодательства.
Согласен с вами , в этом то и суть . Что количество товаров , их спрос , кол-во потребителей постоянно меняется , поэтому делать точное регулирование денги = товару невозможно .Считается что инфляция в пределах 3-5% норма.
возможно. Это было возможно даже в эру "феликсов". А уж в эпоху суперкомпьютеров это не только возможно, но и жизненно необходимо.
А какая разница ? Политика государства , как через частного чиновника , так и в целом , может приводить к революциям , народным волнениям и бунтам . Создай налог на воздух , обязывающий каждого дышащего кислородом ,платить мзду , завтра можешь получить кирпичом по голове.
Разница в сути. Государство, действующее не в интересах своего народа - антигосударство. Чиновник, ведущий антигосударственную деятельность - государственный преступник. Если Вы постоянно путаете государство с антигосударством, а государственного преступника с государственным деятелем, то не понятно о чём Вы рассуждаете.
Я не кого не пытаюсь оправдывать . Я лишь никого не пытаюсь бездоказательно обвинять.
Не обвинять преступника - даже если доказательства сокрыты - это и есть ОПРАВДЫВАТЬ.
Дворник убирающий улицы не производит товар , но он хочет и не без основательно получать за это какое то материальное вознаграждение . И должен получать. Согласно стоимости трудозатрат, сформированных экономикой вцелом
Предположим ты акционер крупной компании по производству автомобилей . Для тебя важно найти хорошего директора , который сам наладит производство. Или хорошего работника сборочного цеха? Которых у тебя 10 тысяч. Так вот один хороший директор не равно один хороший работник сборочного цеха .Потому как без работника производство не загнется , а вот плохой директор это может устроить.
Соответственно цена оплаты труда директора соотносится ко всему производству , а оплата труда работника цеха , соизмерима с тем что он производит непосредственно.
Стоимость оплаты труда должна быть пропорциональна трудозатратам и не зависеть от уровня, на котором используется этот труд, от стоимости предметов труда.
Иначе получится, что грузчик, перетаскивающий кирпичи, должен оплачиваться гораздо ниже, чем грузчик, перетаскивающий деньги в хранилище.
Да. Должны быть критерии, определяющие квалификацию работника, необходимую для выполнения того или иного труда. Да, должен поощряться более квалифицированный труд (хотя, это тоже должно определяться спросом-предложением на тот или иной труд).
В крайнем случае, оплата труда может зависеть от величины добавленной стоимости, этим трудом произведённой, но только в жёстко регулируемой экономике, где существует привязка добавленной стоимости к трудозатратам через эквивалент трудозатрат валюте.
Да. Оплата труда обязана покрывать материальные ПОТРЕБНОСТИ для развития и поддержания квалификации работника. Но ПОТРЕБНОСТИ, а не АППЕТИТЫ. Проще всего отделить одно от другого, предоставляя право ПОЛЬЗОВАНИЯ материальными ценностями, необходимыми для исполнения трудовой функции и поддержания квалификации. НЕ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ, НЕ ПРАВА РАСПОРЯЖЕНИЯ, НЕ ПРАВА УСТАНОВЛЕНИЯ УРОВНЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ.
Каким образом ты вывел формулу что как зарабатывается ? Миллиард не зарабатывается . Миллион зарабатывается ? Кто тот гениальный мыслитель который будет определять сумму где заработал , а где наворовал ? Зачем изобретать велосипед , когда уголовный кодекс уже давно изобретен
Осталось только чтобы УК заработал. Формула простейшая - соответствие прироста собственности стоимости труда, сложившейся в экономике. Если есть несоответствие на порядки, значит капитал имеет нетрудовой, непроизводительный источник. И доказывать его легитимность - есть обязанность того, кто его приобрёл. Так же, как ты обязан доказать своё право управления автомобилем при проверке документов - либо предоставить документ, подтверждающий собственность, либо доверенность на право управления, плюс документ, подтверждающий твою квалификацию водителя. Тут нет велосипеда, который нужно изобретать - он уже изобретён.
Если спрос создается с умыслом , специально , через сговор либо через монополии ,то на это случай есть антимонопольный комитет.
Правильно. Он есть, но он имеет право бездействовать, ссылаясь на отсутствие доказательств сговора, умысла и т.п. В случае введения презумпции виновности, при определённых параметрах результатов сделки, права на такое бездействие нет, нет лазейки для злоумышленников
Если завышенный спрос возникает естественным образом, то и бороться с ним нужно понимая причину . Спекуляция в данном случае есть еще и индикатор повышенного спроса .
Бороться со спекуляцией нужно в любом случае понимая причину. И нельзя отбрасывать возможную причину злого умысла только потому, что "нет доказательств, которые никто не обязан собирать". А ещё лучше - если помимо борьбы со спекуляцией, устраняя её причины, удастся и уменьшить вред, наносимый спекуляцией (естественной или искуственно созданной - не важно)
Вы мне про схему мошенничества говорите ? Так на это есть статься . Нормальная схема когда кредиты берутся по свои обязательства, иногда даже подкрепленные материальными ценностями.
К сожалению, это уже далеко не так. Результат Вы можете наблюдать, наблюдая события в мировой экономике. Практика получения гособязательств (денег) и (или) реальных материальных ценностей в обмен на чужие обязательства и даже на обязательства, подкреплённые только чужими обязательствами, и даже страховыми обязательствами на чужие страховые обязательства ОЧЕНЬ ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕНА. То, что это - огромная дыра для мошенников всех мастей - безусловно. Как и то, что это является основным двигателем нынешней мировой, уже в бОльшей степени СПЕКУЛЯТИВНОЙ, МОШЕННИЧЕСКОЙ экономике, и основным механизмом, генерирующем кризисы и ведущим в пропасть катастрофы.
--- Добавлено ---
Немного не так Деньги сами по себе не дорожают дешевеют , для них работают те же принципы спроса . Если денег мало , то и спрос на них будет больше ,соответственно они будет дорожать .
При дефляции товаров больше чем денег . Спрос на товары падает , возрастает спрос на деньги . Если спрос на товары падает то вместо прибыли , ты получаешь убытки . Предприниматель не может расплатиться с работниками , поставщиками у него нету денег , работники не получив зарплату не покупают товары .Цена товаров еще больше падает .
Катастрофа таки настает .
При борьбе с такой дефляцией разбрасыванием денег, производитель, получая "прибыль" в денежном выражении, в реальном, физическом выражении получает всё те же убытки, но свои убытки он делит с работниками и поставщиками, расплачиваясь уже ничего не стоящими деньгами за реально полученные товары-труд-услуги. Плюс к этому обесцениваются накопления, обесцениваются бюджетные средства, выделяемые на социальные программы...
Т.е., за непропорциональное, нежизнеспособное распределение результатов труда в межкризисный период, приносящий девиденты капиталисту, пропорционально расплачивается всё общество. Богатые богатеют (в межкризисный период), бедные беднеют, а богатые фиксируют прибыли (в период кризиса).
И это Вы называете самой эффективной моделью экономики?
Батенька Mirnyi, вам б'оневичок подогнать? :)
Так этот закон и есть следствие того, что написано на рубле.
Вы же признали, что если передавать рубль из рук в руки, то он никуда не девается и ниоткуда не появляются лишние.
То же самое и с любым товаром - сколько его не перекладывай - больше его не становится.
Вывыод - чтобы у тебя появился милиард рублей - у кого-то должно стать на милиард меньше, либо их нужно напечатать.
Чтобы у тебя появилось товара на милиард, нужно либо взять этот товар у других, либо произвести.
Да или нет?
Уже получше . Наконец то выясняем что кол-вом денежных средств нас должно обеспечивать государство . И таки да оно имеет право их печатать. Соответственно по большому счету их может быть напечатано не ограниченное кол-во. (чисто теоретически )
Так же и по товарам ,это славо богу не постоянная четко прописанная величина . Товаров может быть больше может стать меньше . Соответственно если у кого то появилось больше товаров это не означает что у кого то этих товаров уменьшилось на эту же величину .
При разговоре о рубле когда ты дал мне рубль, а я дал тебе товар услугу , кто из нас двоих стал богаче , кто беднее ?
А если я дам тебе товаров на 1 миллиард рублей , а ты мне взамен деньги , кто из нас стал богаче или беднее ?
А Вы, простите, не "евгей" чтобы отвечать вопросом на вопрос?
А простите кто такие евгейи?
Покажите мне произведённый г-ном Прохоровым ЛИЧНО товар (капитал-то ЛИЧНЫЙ). Нету?
что вы подразумеваете под словом Лично товар ? Дворник который подметает улицу Лично какой товар должен вам показать ? Или летчик ?
Тогда покажите либо его печатный станок (а это - срок), либо объясните за какие такие заслуги и кто лично передал ему добровольно СВОИХ денег на общую сумму, равную его состоянию.
Нет таких?
Значит - он ВОР! И наличие в цепочке тех, кто передавал ему чужие деньги, не делает его невинным.
Если у вас есть доказательство в том что он вор или мошенник , то подайте на него в суд . У меня таких доказательств нет .
Неработающего в отношении тех, кто делится. Так может в этом и кроется основная проблема. В том что у нас не работает как надо те органы которые должны работать . Может причину надо искать в них .
Разница в сути. Государство, действующее не в интересах своего народа - антигосударство. Чиновник, ведущий антигосударственную деятельность - государственный преступник. Если Вы постоянно путаете государство с антигосударством, а государственного преступника с государственным деятелем, то не понятно о чём Вы рассуждаете.
Я ничего не путаю . С чего вы это взяли ? Я так же согласен что Чиновник , ведущий антигосударственную деятельность - государственный преступник . Как и антинародное государство не может существовать долго.
Не обвинять преступника - даже если доказательства сокрыты - это и есть ОПРАВДЫВАТЬ.Обвинять человека не имея не какой доказательно базы о его преступления , есть не меньшее преступление .
И должен получать. Согласно стоимости трудозатрат, сформированных экономикой вцелом А если он не хочет работать за такие деньги ?
Стоимость оплаты труда должна быть пропорциональна трудозатратам и не зависеть от уровня, на котором используется этот труд, от стоимости предметов труда.
Иначе получится, что грузчик, перетаскивающий кирпичи, должен оплачиваться гораздо ниже, чем грузчик, перетаскивающий деньги в хранилище.
Да. Должны быть критерии, определяющие квалификацию работника, необходимую для выполнения того или иного труда. Да, должен поощряться более квалифицированный труд (хотя, это тоже должно определяться спросом-предложением на тот или иной труд).
В крайнем случае, оплата труда может зависеть от величины добавленной стоимости, этим трудом произведённой, но только в жёстко регулируемой экономике, где существует привязка добавленной стоимости к трудозатратам через эквивалент трудозатрат валюте.
Да. Оплата труда обязана покрывать материальные ПОТРЕБНОСТИ для развития и поддержания квалификации работника. Но ПОТРЕБНОСТИ, а не АППЕТИТЫ. Проще всего отделить одно от другого, предоставляя право ПОЛЬЗОВАНИЯ материальными ценностями, необходимыми для исполнения трудовой функции и поддержания квалификации. НЕ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ, НЕ ПРАВА РАСПОРЯЖЕНИЯ, НЕ ПРАВА УСТАНОВЛЕНИЯ УРОВНЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ.
На рынке труда работает тот же механизм что и на просто рынке . Спрос рождает предложение . И получается что таскать кирпичи не одно и тоже что таскать деньги в хранилище. Для того что бы человек работал в полную силу его нужно максимально мотивировать . Каким образом ? Денежное вознаграждение один из самых универсальных и хорошо работающих мотиваторов.
Осталось только чтобы УК заработал. Формула простейшая - соответствие прироста собственности стоимости труда, сложившейся в экономике. Если есть несоответствие на порядки, значит капитал имеет нетрудовой, непроизводительный источник. И доказывать его легитимность - есть обязанность того, кто его приобрёл. Так же, как ты обязан доказать своё право управления автомобилем при проверке документов - либо предоставить документ, подтверждающий собственность, либо доверенность на право управления, плюс документ, подтверждающий твою квалификацию водителя. Тут нет велосипеда, который нужно изобретать - он уже изобретён.
Да да это здоров . Пускай человек сам доказывает что он не преступник. Великая идея . Применять желательно не только в экономике , а во всем . Поймали тебя на улице будь добр докажи что ты нечего не украл и не кого не убил . Не можешь , значит лес валить . Гениальная идея . У вас взгляд какой то не добрый , а вы случаем не вор ? Справка есть ? Нету . ну тогда в тюрьму . Как мир до этого не додумался раньше .
Правильно. Он есть, но он имеет право бездействовать, ссылаясь на отсутствие доказательств сговора, умысла и т.п. В случае введения презумпции виновности, при определённых параметрах результатов сделки, права на такое бездействие нет, нет лазейки для злоумышленников
Если он бездействует . то значит в нем и проблема . Значит в нем самом в первую очередь и нужно искать причину , почему он не работает.
Бороться со спекуляцией нужно в любом случае понимая причину. И нельзя отбрасывать возможную причину злого умысла только потому, что "нет доказательств, которые никто не обязан собирать". А ещё лучше - если помимо борьбы со спекуляцией, устраняя её причины, удастся и уменьшить вред, наносимый спекуляцией (естественной или искуственно созданной - не важно)
Не уродился урожай зерновых. Естественно виноваты продавцы хлеба . Их на рее и вздернуть как спекулянтов .
При борьбе с такой дефляцией разбрасыванием денег, производитель, получая "прибыль" в денежном выражении, в реальном, физическом выражении получает всё те же убытки, но свои убытки он делит с работниками и поставщиками, расплачиваясь уже ничего не стоящими деньгами за реально полученные товары-труд-услуги. Плюс к этому обесцениваются накопления, обесцениваются бюджетные средства, выделяемые на социальные программы...
Вы путаете понятия. Производитель не может бороться с дефляцией путем разбрасывания денег .
У него их нету . ( деньги печатает государство) максимум что он может сделать это продать свой товар по заниженной цене .
Scavenger
21.07.2011, 11:10
Неудивительно! С таким то количеством населения...
странная логика. большое население подразумевает ведь не только много пенсионеров но и много рабочих рук, нет? особенно при таком-то промышленном потенциале? ;-)
--- Добавлено ---
Результат Вы можете наблюдать, наблюдая события в мировой экономике. Практика получения гособязательств (денег) и (или) реальных материальных ценностей в обмен на чужие обязательства и даже на обязательства, подкреплённые только чужими обязательствами, и даже страховыми обязательствами на чужие страховые обязательства ОЧЕНЬ ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕНА.
этому название - дериватив. тот самый, про которого так много писали в кризис-2008 :-)
На рынке труда работает тот же механизм что и на просто рынке . Спрос рождает предложение . И получается что таскать кирпичи не одно и тоже что таскать деньги в хранилище. Для того что бы человек работал в полную силу его нужно максимально мотивировать . Каким образом ? Денежное вознаграждение один из самых универсальных и хорошо работающих мотиваторов.
Применительно к России это не работает.
Предприятия жалуются на нехватку рабочих рук. При этом рабочему предлагают зарплату в разы меньшую, чем тому же менеджеру, экономисту, юристу, в которых рынок особо не нуждается всвязи с переизбытком.
Сам в данный момент мониторю биржу труда. Вакансий по рабочим очень много, вот только туда никто не идет, потому что платят мало. Мне лично близка система СССР, когда рабочий получал больше, чем "кабинетный" человек. И был выбор, хочешь сидеть в уютном кабинете в костюме, иди в ВУЗ, но получать будешь меньше. Хочешь получать больше, иди в ПТУ (техникум), но будешь ходить в грязной робе и с грязными руками.
Сейчас же выбора нет, все идут только в ВУЗ, в ПТУ (техникумы) идут "неудачники", так откуда взяться нормальным рабочим, которые производят продукт. Вот и выходит, предприятиям плохо, рабочим плохо.
Вы же не хотите сказать, что профессия токаря более престижная, чем банкира? А кто больше приносит реальной пользы, у кого больше ЗП, и ком на данный момент нуждается рынок?
А за 13000 рублей по 8 часов в день у станка стоять на ногах желающих не много, в очередях не стоят.
Причем что самое интересное, человек закончивший ПТУ или техникум, если не совсем глуп, то придя на рабочее место может сразу начать работать.
А вот студента ВУЗа надо еще учить на рабочем месте, потому как учебное заведение и реальная работа, отличаются.
С таким рынком скоро рабочий класс вымрет как явление, все к этому и идет, ИМХО.
--- Добавлено ---
странная логика. большое население подразумевает ведь не только много пенсионеров но и много рабочих рук, нет? особенно при таком-то промышленном потенциале? ;-)[COLOR="Silver"]
Что ж у нас тогда пенсии не как в Европе?
Населения ведь больше в разы...
Дело в том, что чем больше народу, тем больше соцтраты. Значит тем большее неработающих приходится на 1-го работающего, а точнее того, кто что-то производит. Утрированно конечно, но примерно так и есть.
Уже получше . Наконец то выясняем что кол-вом денежных средств нас должно обеспечивать государство . И таки да оно имеет право их печатать. Соответственно по большому счету их может быть напечатано не ограниченное кол-во. (чисто теоретически )
Но каждый вновь напечатанный рубль отнимает стоимость от всех напечатанных ранее.
Так же и по товарам ,это славо богу не постоянная четко прописанная величина . Товаров может быть больше может стать меньше . Соответственно если у кого то появилось больше товаров это не означает что у кого то этих товаров уменьшилось на эту же величину .
В случае отсутствия производства это именно так - если у кого-то увеличилось, занчит, у кого-то уменьшилось. А в цепочке перераспределения товар не создаётся. Как не печатаются и деньги (в нормальной экономике).
В спекулятивной экономике денежная масса создаётся вне производства товаров. Отчасти, можно считать что там производятся услуги. Но услуги эти, как правило, по определению спекуляции, медвежьи. Т.е., спекуляция - это необоснованное занижение ценности товара по сравнению с ценностью денег. ВСЕГО ТОВАРА и ВСЕХ ДЕНЕГ во ВСЕЙ ЭКОНОМИКЕ.
При разговоре о рубле когда ты дал мне рубль, а я дал тебе товар услугу , кто из нас двоих стал богаче , кто беднее ?
Стал богаче тот, кто передал другому меньший эквивалент трудозатрат. Если рубль стоит 1 "среднебольничный" ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ человекочас, а в товаре заложено трудозатрат на 2 таких часа, то стал богаче тот, кто получил товар, если наоборот, то тот, кто получил рубль.
А если я дам тебе товаров на 1 миллиард рублей , а ты мне взамен деньги , кто из нас стал богаче или беднее ?
То же самое. Себестоимость товара не меняется с момента его производства до момента потребления. Если изменяется его цена, значит изменяется только ценность денег, а значит, и ценность ВСЕХ ТОВАРОВ, выраженная в деньгах. В этом суть механизма изъятия ценностей помимо воли ими владеющего. Никто, кроме государства не имеет права регулировать этот процесс, или все имеют право? Как Вы считаете?
что вы подразумеваете под словом Лично товар ? Дворник который подметает улицу Лично какой товар должен вам показать ? Или летчик ?
Дворник может предъявить улицу, которую он подметает и показать свой товар лицом - если дворник получил вознаграждение за уборку улицы, а улица загажена до предела, значит дворник - вор.
Лётчик может предъявить каждого перевезённого пассажира, каждый килограмм перевезённых товаров. Это всё строго документируется.
Если у вас есть доказательство в том что он вор или мошенник , то подайте на него в суд . У меня таких доказательств нет .
Т.е., воровать столько, что украденного хватает на сокрытие доказательств - можно? А отсутствие доказательств по причине того, что их никто не собирает - это оправдание любому преступлению?
Так может в этом и кроется основная проблема. В том что у нас не работает как надо те органы которые должны работать . Может причину надо искать в них .
Неработающий орган - часть системы, в которой этот орган не работает или работает не так как надо. Причину нужно искать и устранять системно.
Обвинять человека не имея не какой доказательно базы о его преступления , есть не меньшее преступление .
А я не обвиняю. Я прошу предоставить доказательства легитимности "волшебного обогащения". Сделки, суммы, явки, пароли...
Человеку, честно заработавшему любое количество денег (создавшему товар или оказавшему услуги на сумму своего состояния), скрывать нечего. Если же в ответ слышу несвязное бормотание про "выиграл в лотерею", значит, скрывать есть что. И значит имею ПОЛНОЕ ПРАВО ПОДОЗРЕВАТЬ его в совершении если не преступлений по УК, то бесчестных поступков.
А если он не хочет работать за такие деньги ?
Значит, пусть работает в другом месте, или не работает вообще и умирает с голоду (кто не работает, тот не ест). Найдётся куча желающих обменять свой неквалифицированный труд на эквивалент среднеэкономического производства этим трудом.
На рынке труда работает тот же механизм что и на просто рынке . Спрос рождает предложение . И получается что таскать кирпичи не одно и тоже что таскать деньги в хранилище. Для того что бы человек работал в полную силу его нужно максимально мотивировать . Каким образом ? Денежное вознаграждение один из самых универсальных и хорошо работающих мотиваторов.
Конечно! И действуют точно те же схемы спекуляции и искуственного завышения или занижения спроса. А значит, и этот рынок и оборот денег на нём должны быть под контролем общества, в лице государства, действующего на благо всего общества.
Да да это здоров . Пускай человек сам доказывает что он не преступник. Великая идея . Применять желательно не только в экономике , а во всем . Поймали тебя на улице будь добр докажи что ты нечего не украл и не кого не убил . Не можешь , значит лес валить . Гениальная идея . У вас взгляд какой то не добрый , а вы случаем не вор ? Справка есть ? Нету . ну тогда в тюрьму . Как мир до этого не додумался раньше .Весь мир живёт по этим правилам в тех сферах, где мошенничество воровство невозможны безнаказанно.
Вас не удивляет требование предъявить документы на машину, водительское удостоверение, диплом при приёме на работу, паспорт при получении денег или посылки на почте? Так в чём ужас системы, в которой легитимность своих действий должен доказать и обосновать тот, кто их совершает? В том, что экономические и политические мифы о внезапном честном обогащении или о получении тёплого местечка канут в лета? А мошенник и вор будет наказан раньше или позже, не зависимо от его способности скрывать доказательства преступления, и не зависимо от желания кого бы то ни было собирать эти доказательства?
Вас ЭТО так пугает??? А почему?
Если он бездействует . то значит в нем и проблема . Значит в нем самом в первую очередь и нужно искать причину , почему он не работает. Проблема в отсутствии механизма инициирования работы всего механизма вцелом. Инициирования в момент совершения сделки, похожей на незаконную. А не тогда, когда все следы и доказательства уже сокрыты.
Не уродился урожай зерновых. Естественно виноваты продавцы хлеба . Их на рее и вздернуть как спекулянтов .
Если на неурожае разорился производитель, пострадал потребитель, а обогатился продавец, то ДА! ВИНОВЕН! Отобрать заработанное на спекуляции и компенсировать убытки производителя.
Вы путаете понятия. Производитель не может бороться с дефляцией путем разбрасывания денег .
У него их нету . ( деньги печатает государство) максимум что он может сделать это продать свой товар по заниженной цене .Деньги, к сожалению, "печатает" уже давно не только государство. Гораздо больше их печатают посредники, оказывающие медвежьи услуги, банкиры, выдающие заведомо невозвратные кредиты самим себе или подставным лицам и страховые компании, страхующие такого рода сделки.
Scavenger
21.07.2011, 11:48
Что ж у нас тогда пенсии не как в Европе?
Населения ведь больше в разы... где населения больше в разы? Германия+Франция 145 млн
Да да это здоров . Пускай человек сам доказывает что он не преступник. Великая идея . Применять желательно не только в экономике , а во всем . Поймали тебя на улице будь добр докажи что ты нечего не украл и не кого не убил . Не можешь , значит лес валить . Гениальная идея . У вас взгляд какой то не добрый , а вы случаем не вор ? Справка есть ? Нету . ну тогда в тюрьму . Как мир до этого не додумался раньше . Ну вообще давно так делается, и у нас тоже, среди власти идет отчет о доходах. И президент тоже отчитывается. Насколько честно это другой вопрос.
Денежное вознаграждение один из самых универсальных и хорошо работающих мотиваторов. Самый лучший мотиватор это палка или внешняя угроза. Большие зарплаты далеко не всегда ведут к улучшению качества труда. Очень многие хотели бы ничего не делать и получать миллионы.
Не уродился урожай зерновых. Естественно виноваты продавцы хлеба . Их на рее и вздернуть как спекулянтов . если запретить спекуляцию не думаю что что то станет хуже, капитализм это идеальная система для воровства и грабежа, а так же чита на бесконечные деньги частной конторе.
Т.е., воровать столько, что украденного хватает на сокрытие доказательств - можно? А отсутствие доказательств по причине того, что их никто не собирает - это оправдание любому преступлению?
Mirnyi, а зачем воровать?
Купил за рубль, продал за три. Купил на три, продал на девять. Купил на девять, продал на 27. Ну и т.д. Это конкретно к тому же Прохорову. Ну а потом уже когда денег достаточно, то приумножить их совсем не проблема. Схема та же, купил-продал. Только объемы уже другие. Как говорится, деньги к деньгам.
--- Добавлено ---
Значит, пусть работает в другом месте, или не работает вообще и умирает с голоду (кто не работает, тот не ест). Найдётся куча желающих обменять свой неквалифицированный труд на эквивалент среднеэкономического производства этим трудом.
Значит по этой причине у нас дворников не хватает, а Москву убирают гастрабайтеры. Это вы про них говорите: "куча желающих" ?
В учителя тоже что-то не рвется никто, и в детсад тоже очереди воспитателей не стоят. Или умерли все с голоду, или нашли место, где больше платят, но не по специальности.
Или ты не согласен, что любой труд должен оплачиваться достойно?
Таким отношением: "не нравится, ищи другое место работы, мы себе китайцев наймем" многие сферы производства и добычи похерили.
--- Добавлено ---
где населения больше в разы? Германия+Франция 145 млн
А в России с Китаем еще больше. Может стоит рассматривать каждую страну отдельно?
--- Добавлено ---
Самый лучший мотиватор это палка или внешняя угроза. Большие зарплаты далеко не всегда ведут к улучшению качества труда. Очень многие хотели бы ничего не делать и получать миллионы.
deMax, то есть если завтра тебе твой начальник заявит: "Я тебе со след месяца понижаю ЗП в 3 раза. Но, чтобы ты не ушел, предупреждаю что в случае увольнения найму людей, которые тебе поломают руки и ноги." Ты будешь рад такому повороту событий? Или это не достаточная мотивация будет?
А не работать и получить, хотели бы все. все 100% населения Земли. Или есть такие, которые хотели бы работать, но не получать миллионы?
--- Добавлено ---
если запретить спекуляцию не думаю что что то станет хуже
А что такое спекуляция по твоему мнению? В чем она выражается и в чем различие между посредничеством?
Scavenger
21.07.2011, 15:09
А в России с Китаем еще больше. Может стоит рассматривать каждую страну отдельно?
это ты ответил что в Европе население меньше в разы, а пенсия больше, я указал что это неправда. только две страны из всего состава Евросоюза - уже больше чем у нас имеют населения. Евросоюз - надгосударственное образование, будет твой аргумент. Но у нас, знаешь ли, тоже федерация. и пенсии по субъектам различаются. давай считать? :-)
это ты ответил что в Европе население меньше в разы, а пенсия больше, я указал что это неправда. только две страны из всего состава Евросоюза - уже больше чем у нас имеют населения. Евросоюз - надгосударственное образование, будет твой аргумент. Но у нас, знаешь ли, тоже федерация. и пенсии по субъектам различаются. давай считать? :-)
Хорошо, был не прав, поправлюсь! В Европейских странах. В отдельных.
Понятно, что валюта одна, но ЗП то у них разные. Так что весь евросоюз считать не стоит.
Mirnyi, а зачем воровать?
Купил за рубль, продал за три. Купил на три, продал на девять. Купил на девять, продал на 27. Ну и т.д. Это конкретно к тому же Прохорову. Ну а потом уже когда денег достаточно, то приумножить их совсем не проблема. Схема та же, купил-продал. Только объемы уже другие. Как говорится, деньги к деньгам.
Угу. А чтобы лучше покупали - "маркетинг" а-ля "Купи кирпич"
Значит по этой причине у нас дворников не хватает, а Москву убирают гастрабайтеры. Это вы про них говорите: "куча желающих" ?
В учителя тоже что-то не рвется никто, и в детсад тоже очереди воспитателей не стоят. Или умерли все с голоду, или нашли место, где больше платят, но не по специальности.
Или ты не согласен, что любой труд должен оплачиваться достойно?
Таким отношением: "не нравится, ищи другое место работы, мы себе китайцев наймем" многие сферы производства и добычи похерили.
Вы поспешили вырвать отдельное высказывание из контекста беседы.
Если зарплата дворника будет примерно соответствовать средней зарплате в экономике, то недостатка дворников не будет.
Слышали когда-нибудь такое понятие как ЕТКС?
Так вот, там была сетка тарифов по практически всем профессиям.
Тариф расчитывался по принципу определения средней производительности труда (производства материальных благ на единицу рабочего времени) по экономике, по региону, по отрасли... и т.д.
Вобщем, экономисты и математики не в носу ковыряли.
Чем принцип определения минимального размера оплаты труда по подобной методике был плох?
Чем принцип "сколько хочу, столько плачу" лучше? Или единая минимальная зарплата для ВСЕХ?
Нихрена не лучше. И кадровые проблемы тому доказательство.
Зато, тот принцип не позволял получат сверхдоходы.
Угу. А чтобы лучше покупали - "маркетинг" а-ля "Купи кирпич"
А так оно и есть! ;)
P.S. Но вообще-то это относилось к Прохорову и к тому, как он начинал свою "карьеру". У меня на глазах были примеры, когда торгуя сникерсами и водкой (в прямом смысле слова, больше ничего не было), делали состояние.
Зачем воровать, главное оказаться в нужное время в нужном месте и чуть-чуть подсуетиться...
Вы поспешили вырвать отдельное высказывание из контекста беседы.
Если зарплата дворника будет примерно соответствовать средней зарплате в экономике, то недостатка дворников не будет.
Слышали когда-нибудь такое понятие как ЕТКС?
Так вот, там была сетка тарифов по практически всем профессиям.
Тариф расчитывался по принципу определения средней производительности труда (производства материальных благ на единицу рабочего времени) по экономике, по региону, по отрасли... и т.д.
Вобщем, экономисты и математики не в носу ковыряли.
Чем принцип определения минимального размера оплаты труда по подобной методике был плох?
Чем принцип "сколько хочу, столько плачу" лучше? Или единая минимальная зарплата для ВСЕХ?
Нихрена не лучше. И кадровые проблемы тому доказательство.
Зато, тот принцип не позволял получат сверхдоходы.
Это не я вырвал, это твоя недосказаность.
А средняя ЗП в экономике, это как? Возьмем ЗП менеджера Газпрома, прибавим ЗП дворника, разделим на 2 ? У нас вон по стране средняя ЗП 30000, только вот почему-то большая часть страны видит только половину этой средней ЗП. Значит кто-то получает 45000, а кто-то 15000.
Насчет ЕТКС... Все это конечно хорошо, но, есть оплата сдельная. Там тарифы по единой сетке минимальные. А все, что выше, идет за счет премии. А премия, это такая штука, хочу-плачу, не хочу-не плачу. У меня на работе с премией, и без премии выходит разница в 2 раза например.
Так что выходит тот же самый принцип "сколько хочу, столько плачу". Ну и во-вторых, далеко не всегда эта самая тарифная сетка справедлива. Приведу в пример свою мать. Получает в месяц 10000 рублей работая в больнице (стаж около 25 лет), с ночными дежурствами, это там, где булка хлеба стоит 25 рублей. Ну и как, справедливо?
Scavenger
21.07.2011, 17:40
А так оно и есть! ;)
Это не я вырвал, это твоя недосказаность.
А средняя ЗП в экономике, это как? Возьмем ЗП менеджера Газпрома, прибавим ЗП дворника, разделим на 2 ? У нас вон по стране средняя ЗП 30000, только вот почему-то большая часть страны видит только половину этой средней ЗП. Значит кто-то получает 45000, а кто-то 15000.
Насчет ЕТКС... Все это конечно хорошо, но, есть оплата сдельная. Там тарифы по единой сетке минимальные. А все, что выше, идет за счет премии. А премия, это такая штука, хочу-плачу, не хочу-не плачу. У меня на работе с премией, и без премии выходит разница в 2 раза например.
Так что выходит тот же самый принцип "сколько хочу, столько плачу". Ну и во-вторых, далеко не всегда эта самая тарифная сетка справедлива. Приведу в пример свою мать. Получает в месяц 10000 рублей работая в больнице (стаж около 25 лет), с ночными дежурствами, это там, где булка хлеба стоит 25 рублей. Ну и как, справедливо?
хм... в СССР батон стоил 25 копеек. а врач получал 90-120 рублей.
кстати о премиях, последнюю премию получил в 2002 году. не потому что плох, имею две благодарности даже в трудовой, а вот просто так.
Это не я вырвал, это твоя недосказаность.
А средняя ЗП в экономике, это как? Возьмем ЗП менеджера Газпрома, прибавим ЗП дворника, разделим на 2 ? У нас вон по стране средняя ЗП 30000, только вот почему-то большая часть страны видит только половину этой средней ЗП. Значит кто-то получает 45000, а кто-то 15000.
Насчет ЕТКС... Все это конечно хорошо, но, есть оплата сдельная. Там тарифы по единой сетке минимальные. А все, что выше, идет за счет премии. А премия, это такая штука, хочу-плачу, не хочу-не плачу. У меня на работе с премией, и без премии выходит разница в 2 раза например.
Так что выходит тот же самый принцип "сколько хочу, столько плачу". Ну и во-вторых, далеко не всегда эта самая тарифная сетка справедлива. Приведу в пример свою мать. Получает в месяц 10000 рублей работая в больнице (стаж около 25 лет), с ночными дежурствами, это там, где булка хлеба стоит 25 рублей. Ну и как, справедливо?
Какая "недосказанность"?
Всё элементарно!
Есть такой показатель как ВВП, есть статистические данные по количеству занятых в экономике и количеству отработанного времени.
Делим первое на второе, на третье, получаем среднебольничную производительность труда. Делим пополам (для обеспечения манёвра при оплате труда и дележе прибыли), получаем базовую ставку для ЕТКС и пишем закон, гласящий, что оплата труда не может быть ниже ставки по ЕТКС для конкретной профессии и квалификации. Больше - можно, меньше - нельзя. Во все сметные документы попадает зарплата по этой сетке...
Сама сетка - штука сложная и гибкая, но с законодательно ограниченным минимальным коэффициентом относительно базовой ставки и так же ограниченным максимальным.
Для сдельщиков есть нормативы на время выполнения различных операций (как часть конструкторской документации на всё изделие). Оплата считается через ставку по ЕТКС и объёму нормочасов. Больше (премия) можно, меньше - нельзя.
Всё. Считай каждый год цифры, собирай информацию по рынку труда, управляй через ЕТКС производством новой рабочей силы. Дохера безработных юристов - бац и срезали коэффициент вдвое, мало токарей - добавили.
Получил директор 10000% зарплаты дворника - ВВП подрос, следующий год - поделись с дворником.
Для чиновников - жёсткую сетку - ровно столько и ни копейкой меньше или больше.
Да чиновники глотку порвут такому директору, из кожи вылезут, но найдут где тот схимичил так, что его зарплата вышла такой.
Причём, вся эта система, не смотря на гибкость, просчитывается легко и непринуждённо.
--- Добавлено ---
хм... в СССР батон стоил 25 копеек. а врач получал 90-120 рублей.
...
Квартплата за двоих и однокомнатную укладывалась в 10р, сейчас - в районе 3т.р., килограм мяса на рынке 3,90, сейчас - те же 400.
Литр молока ЕМНИП 20 копеек, сейчас - 40 рублей. Проезд на транспорте 3-6 коп, сейчас 15-30 рублей.... Если всё посчитать, то немного, но в минусе
Есть такой показатель как ВВП, есть статистические данные по количеству занятых в экономике и количеству отработанного времени.
Делим первое на второе, на третье, получаем среднебольничную производительность труда. Делим пополам (для обеспечения манёвра при оплате труда и дележе прибыли), получаем базовую ставку для ЕТКС и пишем закон, гласящий, что оплата труда не может быть ниже ставки по ЕТКС для конкретной профессии и квалификации. Больше - можно, меньше - нельзя. Во все сметные документы попадает зарплата по этой сетке...
Опять не понял твою математику. Если берем всех, потом делим на всех, то получаем единую среднюю ставку! Допустим. Но, потом ты уже выделил конкретную профессию и квалификацию, я правильно понял?
Вот что выходит, есть 2 человека, токарь и менеджер средней руки. Количество занятых в экономике 2-е. Вместе в месяц они отработали 300 часов. Это будет количество отработанного времени. Токарь выточил деталь стоимостью 1000 рублей. Это будет ВВП.
Делим 1000 на 2 и на 300, получаем 1, 67. Это среднебольничная производительность труда. Делим ее на 2. Получаем 0,83. Это базовая ставка. Далее, 0,83*150(часов) = 125 рублей в месяц. Минимальная оплата и токаря, и менеджера. А потом делаем ЗП менеджера 2000 рублей (за счет премии), а токаря 140 рублей (тоже премия). И имеем то, что имеем сейчас итак. Так в чем разница?
Или у меня где-то ошибка?
Идем далее:
Для сдельщиков есть нормативы на время выполнения различных операций (как часть конструкторской документации на всё изделие). Оплата считается через ставку по ЕТКС и объёму нормочасов. Больше (премия) можно, меньше - нельзя.
Только честно, вы сами с конструкторсокй документацией работали? Если да, в курсе как нормировщики считают норма-часы? И кстати, больше тоже нельзя. Так что работая по документации премии у вас не должно быть никогда.
Всё. Считай каждый год цифры, собирай информацию по рынку труда, управляй через ЕТКС производством новой рабочей силы. Дохера безработных юристов - бац и срезали коэффициент вдвое, мало токарей - добавили.
Получил директор 10000% зарплаты дворника - ВВП подрос, следующий год - поделись с дворником.
Для чиновников - жёсткую сетку - ровно столько и ни копейкой меньше или больше.
Это как? Получил директор 1000000 рублей, а дворник 10000 рублей. В след году директор получит 100000 рублей, а дворник 12000, так?
Причём, вся эта система, не смотря на гибкость, просчитывается легко и непринуждённо.
Беда в другом, что все это в среднем по больнице. Чего это у нас люди в Москву так рвутся, если в среднем по стране ЗП не плохая такая?!
Квартплата за двоих и однокомнатную укладывалась в 10р, сейчас - в районе 3т.р., килограм мяса на рынке 3,90, сейчас - те же 400.
Литр молока ЕМНИП 20 копеек, сейчас - 40 рублей. Проезд на транспорте 3-6 коп, сейчас 15-30 рублей.... Если всё посчитать, то немного, но в минусе
Ага, и покушать можно было за 1 рубль, и стипендия была такая, что небогато, но жить можно было, и билет на самолет подешевле стоил, а кто-то даже бесплатно летал. Как цены не сравнивай, общий уровень жизни выше был. Хотя возможностей конечно меньше. Но, как прочитал в одном из блогов:"В СССР я не мог поехать за границу. Деньги были, но не пускали. В современной России пускают, но денег нет. Так тогда зачем такая "свобода", если ею все равно не имеешь возможности воспользоваться?!"
Scavenger
21.07.2011, 19:08
Квартплата за двоих и однокомнатную укладывалась в 10р, сейчас - в районе 3т.р., килограм мяса на рынке 3,90, сейчас - те же 400.
Литр молока ЕМНИП 20 копеек, сейчас - 40 рублей. Проезд на транспорте 3-6 коп, сейчас 15-30 рублей.... Если всё посчитать, то немного, но в минусе
насчет мяса я фиг знает. в выходные покупал норм стейки по 320. так они лежат. тогда его было не купить вообще, но это отдельная тема.
молоко литровка была 44 копейки, только там бутылку можно было сдать. проезд и прочее - ну тут не поспоришь. хотя машин стало почему-то больше и ох намного[COLOR="Silver"]
--- Добавлено ---
Ага, и покушать можно было за 1 рубль, и стипендия была такая, что небогато, но жить можно было, и билет на самолет подешевле стоил, а кто-то даже бесплатно летал. Как цены не сравнивай, общий уровень жизни выше был. Хотя возможностей конечно меньше. Но, как прочитал в одном из блогов:"В СССР я не мог поехать за границу. Деньги были, но не пускали. В современной России пускают, но денег нет. Так тогда зачем такая "свобода", если ею все равно не имеешь возможности воспользоваться?!"
подозреваю, что кому-то при совке было легко и вольготно, а сейчас халява просто для него кончилась, вот он и расстраивается. я не олигарх какой, но на горнолыжные курортики-то летаю в европу. А вот что в СССР у кого-то из окржения моего или родителей моих "были деньги" - не припомню. У членов всяких да академиков может и были. в какую там нафиг заграницу можно было летать с зарплатой в 100 рублей, что даже если курс взять официальный 0,6 рубля за доллар? а так курс 4 рубля за доллар у фарцовщиков.
Опять не понял твою математику. Если берем всех, потом делим на всех, то получаем единую среднюю ставку! Допустим. Но, потом ты уже выделил конкретную профессию и квалификацию, я правильно понял?
Вот что выходит, есть 2 человека, токарь и менеджер средней руки. Количество занятых в экономике 2-е. Вместе в месяц они отработали 300 часов. Это будет количество отработанного времени. Токарь выточил деталь стоимостью 1000 рублей. Это будет ВВП.
Делим 1000 на 2 и на 300, получаем 1, 67. Это среднебольничная производительность труда. Делим ее на 2. Получаем 0,83. Это базовая ставка. Далее, 0,83*150(часов) = 125 рублей в месяц. Минимальная оплата и токаря, и менеджера. А потом делаем ЗП менеджера 2000 рублей (за счет премии), а токаря 140 рублей (тоже премия). И имеем то, что имеем сейчас итак. Так в чем разница?
Или у меня где-то ошибка?
Угу. Ошибка. Если двое произвели на 1000, а токарю заплатили 140, заплатили налоги (НДС 18%=180р, Страховые взносы на ФЗП 820*0,34=278,80), то менеджеру осталось не больше, чем 581. Это при отсутствии прибыли предприятия.
Подключаем ещё прогрессивный подоходный налог...
Только честно, вы сами с конструкторсокй документацией работали? Если да, в курсе как нормировщики считают норма-часы? И кстати, больше тоже нельзя. Так что работая по документации премии у вас не должно быть никогда.
Премия - это персональная инициатива работодателя. От КД она вообще не зависит. Да и как считаются трудозатраты в КД я в курсе. В любом случае - гораздо более обоснованно, чем в частной конторе дяди.
Это как? Получил директор 1000000 рублей, а дворник 10000 рублей. В след году директор получит 100000 рублей, а дворник 12000, так? Если директоров столько же, сколько дворников, то посчитайте сами. Пример выше я привёл.
Примите коэффициент для дворника 0,5, а для директора 5 (как например, опять же)
Хм..
Ну если вспомнить СССР, то почему-то за 20 лет 60-80гг он не развалился. А судя по высказываниям, должен был за год развалится.А в нем не было дефляции
Инвестиций...
Вы вот свои деньги во что вкладываете? У вас лично какие инвестиции?В селоскохозяйственное производство. Если бы не это 0- спокойно бы энную суммму, сунул бы под подушку и оставшуюся жизнь ничего не делал. Но вот поди ж ты - не получается. Инфляция заставляет шевелиться и деньги шевелить.
(Сумма, кстати, сравнительно небольшая. Если нет дефляции 50 000 в месяц мне более чем достаточно. 50 тысяч умножаем на 12 месяцев умножаем на 30 лет - 18 миллионов рублей, или 600 000 долларов. Этого мне достаточно)
Можно вспомнить диски ДВД, которые когда появились стоили 1500, сейчас стоят в 10 раз меньше. Наверное какая-то страна от этого загнулась...
Массовый выпуск всегда дешевле. А если он дешевле, смысл цены гнуть?речь идет не о снижении цены одного товара из-за роста производства, а немного о другом масштабе - экономике в целом. Снижение цены товара из-за роста обЪемов производства к дефляции вообще никакого отношения не имеет.
И потребление было и будет всегда.Потребление останется. Инвестирования не будет. Нет инвестирования - нет промышленности.
Применительно к СССР, это явление было искуственным. И в какой-то степени я его поддерживаю.Абсолютно естественным. Если спрос больше предложения - то в краткосрочной перспективе растет цена,в долгосрочной - растет предложение.
Нарастить цену мы не можем - цена утверждена. Увеличить количество товара тоже не можем - количество утверждено сверху. То есть какого-то товара постоянно не хватает. Дефицит неизбежен.
Ну а в дальнейшем кто-то соображает, что на этом можно делать деньги и способствует - это уже отдельный разговор.
подозреваю, что кому-то при совке было легко и вольготно, а сейчас халява просто для него кончилась, вот он и расстраивается. я не олигарх какой, но на горнолыжные курортики-то летаю в европу. А вот что в СССР у кого-то из окржения моего или родителей моих "были деньги" - не припомню. У членов всяких да академиков может и были. в какую там нафиг заграницу можно было летать с зарплатой в 100 рублей, что даже если курс взять официальный 0,6 рубля за доллар? а так курс 4 рубля за доллар у фарцовщиков.
У меня дед-шахтер получал минимум 800 рублей, а в среднем 1000, бывало и 1200 в месяц. С отпускных взял когда-то дом в Белорусии. Я сейчас за ту же работу получаю 45. Ни о каких домах даже думать не могу. Вот вам и вся "экономика".
Могу поехать в Турцию раз в год, если путевка по-дешевке попадется. О Европах даже не мечтаю.
А насчет "летать" было без проблем, просто потому что билет вполне доступен был.
На 100 рублей слетать туда-обратно не один раз можно было.
Немного не так Деньги сами по себе не дорожают дешевеют , для них работают те же принципы спроса . Если денег мало , то и спрос на них будет больше ,соответственно они будет дорожать .
При дефляции товаров больше чем денег . Спрос на товары падает , возрастает спрос на деньги . Если спрос на товары падает то вместо прибыли , ты получаешь убытки . Предприниматель не может расплатиться с работниками , поставщиками у него нету денег , работники не получив зарплату не покупают товары .Цена товаров еще больше падает .
Катастрофа таки настает .
Дефляция это не повышение стоимости рубля , дефляция это их нехватка . Тут вопрос не в том что сиди и богатей , а в том что физически нечего куда либо вкладывать.
А нехватка вызвана тем, что оборот денежной массы затормаживается, хот и недостатком наличности тоже. Фактически мы говорим об одном и том же явлении с разных позиций. Согласен, конечно :)
насчет мяса я фиг знает. в выходные покупал норм стейки по 320. так они лежат. тогда его было не купить вообще, но это отдельная тема..
Не купить было по 1,90 в магазине. На рынке - по 3,90-4 легко
Угу. Ошибка. Если двое произвели на 1000, а токарю заплатили 140, заплатили налоги (НДС 18%=180р, Страховые взносы на ФЗП 820*0,34=278,80), то менеджеру осталось не больше, чем 581. Это при отсутствии прибыли предприятия.
Подключаем ещё прогрессивный подоходный налог...
Точно! Соглашусь. Пускай у нас токарь получает 140, а менеджер 350. Только что это меняет, один зарабатывает, а другой получает?! :)
Премия - это персональная инициатива работодателя. От КД она вообще не зависит. Да и как считаются трудозатраты в КД я в курсе. В любом случае - гораздо более обоснованно, чем в частной конторе дяди.
А я не про дадю. Я то как раз про наши предприятия. КД есть, только по ним ни одна продукция не делается... :)
Как бы получается КД само по себе, работа сама по себе. Это именно относительно норма-часов. И такие цифры как 0,01 часа.
Если директоров столько же, сколько дворников, то посчитайте сами. Пример выше я привёл.
Примите коэффициент для дворника 0,5, а для директора 5 (как например, опять же)
Ну статистических данных нет, но смотря на улицу, директоров побольше будет, чем дворников...
речь идет не о снижении цены одного товара из-за роста производства, а немного о другом масштабе - экономике в целом. Снижение цены товара из-за роста обЪемов производства к дефляции вообще никакого отношения не имеет.
Ещё как имеет. Если инфляцию считать по одному и тому же набору товаров, в который входит и растущая позиция.
Если инфляцию считать сегодня по запорожцу, а завтра по мерседесу, то можно много насчитать.
А в нем не было дефляции
То есть цены не снижались, покупная возможность рубля не росла?
В селоскохозяйственное производство. Если бы не это 0- спокойно бы энную суммму, сунул бы под подушку и оставшуюся жизнь ничего не делал. Но вот поди ж ты - не получается. Инфляция заставляет шевелиться и деньги шевелить.
(Сумма, кстати, сравнительно небольшая. Если нет дефляции 50 000 в месяц мне более чем достаточно. 50 тысяч умножаем на 12 месяцев умножаем на 30 лет - 18 миллионов рублей, или 600 000 долларов. Этого мне достаточно)
То есть своми деньгами помогаете развитию С\Х, и без ваших вложений оно бы загнулось?
Про 50000 не совсем понял пример.
речь идет не о снижении цены одного товара из-за роста производства, а немного о другом масштабе - экономике в целом. Снижение цены товара из-за роста обЪемов производства к дефляции вообще никакого отношения не имеет.
Потребление останется. Инвестирования не будет. Нет инвестирования - нет промышленности.
Абсолютно естественным. Если спрос больше предложения - то в краткосрочной перспективе растет цена,в долгосрочной - растет предложение.
Нарастить цену мы не можем - цена утверждена. Увеличить количество товара тоже не можем - количество утверждено сверху. То есть какого-то товара постоянно не хватает. Дефицит неизбежен.
Мне кажется ты сам себе противоречишь. То говоришь естественным путем, то указание сверху.
Если сверху решают что на семью из 3-х человек достаточно 1-х трусов, это не естественный дефицит, а искусственный.
Точно! Соглашусь. Пускай у нас токарь получает 140, а менеджер 350. Только что это меняет, один зарабатывает, а другой получает?! :) Ну никто не мешает токарю купить станок и работать без менеджера вообще.
А я не про дадю. Я то как раз про наши предприятия. КД есть, только по ним ни одна продукция не делается... :)
Как бы получается КД само по себе, работа сама по себе. Это именно относительно норма-часов. И такие цифры как 0,01 часа.
0,01 часа - это операция, выполняемая за час сто раз. В конце концов, есть свой нормировщик с секундомером и камеры видеонаблюдения никто не отменял, а споры по нормированию можно решать и с помощью профсоюза - есть ещё и такая организация. Только, ей чтобы была принципиальная возможность работать, нужна вот такая база в виде нормативов оплаты. Невозможно спорить с работодателем на уровне "мало платишь", зато с цифрами и фактами, с конкретикой уже можно и поговорить.
А ещё есть трудовая инспекция и суд. Но опять же, туда нужно идти с фактами. А так - что они есть, что их нет...
Ну статистических данных нет, но смотря на улицу, директоров побольше будет, чем дворников...
Ну посчитайте вариант экономики с одним директором и одним дворником
Ну никто не мешает токарю купить станок и работать без менеджера вообще.
Станок покупает не менеджер а предприятие. И деньги на этот станок идут из общего кармана. Если токарь сам купит станок, то он на выплату кредита по нему будет работать лет 10. А ведь еще и кушать надо иногда.
0,01 часа - это операция, выполняемая за час сто раз. В конце концов, есть свой нормировщик с секундомером и камеры видеонаблюдения никто не отменял, а споры по нормированию можно решать и с помощью профсоюза - есть ещё и такая организация. Только, ей чтобы была принципиальная возможность работать, нужна вот такая база в виде нормативов оплаты. Невозможно спорить с работодателем на уровне "мало платишь", зато с цифрами и фактами, с конкретикой уже можно и поговорить.
Учитывая, что мы говорим о производстве, какую из операций вы можете назвать, которая в час делается 100 раз? :)
Ну посчитайте вариант экономики с одним директором и одним дворником
Так ты же не указал, какая часть из директорской ЗП пойдет дворнику. Написал просто "поделиться", а делить по-разному можно...
Учитывая, что мы говорим о производстве, какую из операций вы можете назвать, которая в час делается 100 раз? :)
Та, которая занимает не больше тридцати шести секунд.
Например, завинчивание гайки пневмоинструментом занимает обычно не более 4-5 секунд. Естественно, на потоке.
Так ты же не указал, какая часть из директорской ЗП пойдет дворнику. Написал просто "поделиться", а делить по-разному можно...
Ну так, посчитай каким должен быть ВВП такой экономики (чтобы выдать директору милион, а дворнику 10 000) и пересчитай зарплаты на следующий год.
--- Добавлено ---
Станок покупает не менеджер а предприятие. И деньги на этот станок идут из общего кармана. Если токарь сам купит станок, то он на выплату кредита по нему будет работать лет 10. А ведь еще и кушать надо иногда.Ну если всё предприятие - это менеджер плюс токарь, то не так страшен чёрт.
Scavenger
21.07.2011, 19:46
У меня дед-шахтер получал минимум 800 рублей, а в среднем 1000, бывало и 1200 в месяц. С отпускных взял когда-то дом в Белорусии. Я сейчас за ту же работу получаю 45. Ни о каких домах даже думать не могу. Вот вам и вся "экономика".
Могу поехать в Турцию раз в год, если путевка по-дешевке попадется. О Европах даже не мечтаю.
А насчет "летать" было без проблем, просто потому что билет вполне доступен был.
На 100 рублей слетать туда-обратно не один раз можно было.
понятно, что кто бабло имел, а потом перестал, обидится на тех кто наоборот. никто из моих родственников не получал столько. не удивлюсь, что ближайшие и в сумме не получали. считаю, что зарплата в 800 рублей была совершенно незаслуженной в то время, когда санитарка получала 85 р в рентгенкабинете, ловя радиацию. или когда моя прабабушка получала пенсию в 62 рубля. Или мой прадед, всю войну в эвакуации будучи главным инженером в омске на пр-ве моторов для танковых башен, пахал как конь, спал по 3-4 часа в сутки — после войны и четверти от этого не получал. как так? "экономика", значит? :-) косая она, экономика, раз такое дело. Твой дед с отпускных дом в белоруссии, а мы в геленж на поезде.. тушенку с собой везли. и сахар. ты правда считаешь, что это было справедливо? :-) или справедливость нужно требовать только когда себя коснулось?
А знаешь... Ты абсолютно прав. В СССР не было ни РЕАЛЬНОЙ инфляции, ни РЕАЛЬНОЙ дефляции, а была полностью плановая экономика, в которой смысла РЕАЛЬНЫХ инфляции/дефляции вообще нет. Была НЕРЕАЛЬНАЯ дефляция, постоянно снижавшая стоимость жизни, образования....повышавшая стоимость джинсов, видеомагнитофонов.... Налицо прост искаженная структура цен - цена не связана ни с затратами, ни со спросом, ни с предложением, спланировать огромное количествотоваров и тем более уровень спроса на них нереально, отсюда постоянные перекосы...
Дефицит - неискажённая форма результата преступной деячтельности вполне определённых лиц.
Дефицит денег, кстати, ничем не отличается от дефицита товара.Суть дефицита выше. Хроническое несовпадение спроса и предложения.
Конечно да, или конечно нет?По моему ответ ясен.
А кто сказал, что экспансия, в том числе военная - это и есть развитие?
Ничего не путаешь?
Т.е., отбив нападение Гитлера, СССР приостановил РАЗВИТИЕ????Конечно. СССР остановил развитие Германии, напрочь выбив у нее возможности развиться в супердержаву, и сам занял это место.
Всё закончилось добровольным отказом от мобилизационной модели... не экономики, а мышления с ОДНОЙ стороны.
Китай не ведёт экспансии, не нуждается даже в ядерном оружии и обходится без него. Чем всё закончится?1) А с другой стороны не было никакой мобилизационной модели мышления. Была стандартная экспансия, на которой держится капитализм, и из-за которой капстраны выступали агрессором, а СССР, лишенный такого стимула, вяло отбивался. Ему незачем было лезть, ему ничего не надо... результат предсказуем.
2) Китай ведет активную экспансию. Как и любая другая капиталистическая страна.
А то, что капиталистическая модель экономики - она вообще нежизнеспособна в немобилизационном ключе. Мобилизация необходима постоянно и непрерывно. Но если идея мобилизации в соц.системе - это ЗАЩИТА, то идея мобилизации в кап.системе - это нападение и захват ценностей. Соц.система доказала свою жизнеспособность в условиях полной изоляции. Т.е., именно тогда, когда мобилизация не нужна. Кап.экономика принципиально не самодостаточна - она постоянно требует донора, постоянно требует наличие врага и войны. Без такой мобилизации на захват, явно, нескрываемо несправедливая система распределения не будет терпеться ни одним народом. Главная идея капитализма - отдай своё, чтобы отобрать чужое. Замкнутый мир, основанный на этой идее невозможен.
На провал была обречена не экономика - на экономику из-за бугра смотрели и облизывались. На провал была обречена идея после отказа от необходимости её защиты. СССР развалился не по экономическим причинам, а по причине того, что социалистические ценности, как бы, стали "общемировыми" и прекратилась ИДЕЙНАЯ борьба за эти ценности. Умерла не экономика, а была УБИТА ИДЕЯ. Убита нагло, враньём и мимикрией врага. вы не понимаете, что для капиталиста нападения и захват, то есть экспансия - не идея, а жизненная необходимость. если ты не сумеешь захапать что-то, а конкурент - сумеет - ты проиграл, тебе хана. Основа капитализма - конкуренция Она автоматически подразумевает драку у кормушки и драку за новые кормушки. И именно это делает капитализм максимально эффективным. Тут не нужна особая идея чтобы драться насмерть, хочешь жить - дерись. Выбора нет.
Ещё раз - СССР проиграл НЕ в экономической борьбе, а в ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ. Лично это было сделано:
1. Хрущёвым, поверившим в то, что кап.система может измениться, перейдя из антигуманной в более-менее гуманную.
2. Брежневым, допустившим свободное распространение этой бомбы в мозгах элиты и допустившим полную идеологическую и интеллектуальную деградацию элиты.
3. Горбачёвым, зажёгшим фитиль этой идеологической бомбы. Да по большому счету, клали американцы и прочие капиталисты большой такой прибор на всю идеологию компартии. Неужели мне надо вам напоминать что экономика - базис, а идеология - надстройка? Все основано на экономических потребностях, а идеология их только оправдывает и способствует.
СССР мешал США только тем, что имел возможность остановить их экспансию, что продемонстрировал в Корее и Вьетнаме. Все, других причин приставать к СССР не было в принципе. Но этой причины было более чем достаточно.
А по персоналиям - ни Хрущев, ни Брежнев, ни Горбачев принципиально ничего изменить не могли. Они пытались решить проблемы, стоявшие перед ними, теми методами к которым привыкли. Беда в том, что привыкли они к методам, которые стали малоэффективными.
Ты сильно недооцениваешь ситуацию. Количество педиков тут не причём. И дело не в том, что будет "откат после деградации". Будет НЕ ОТКАТ. Будет спланированная и организованная остановка развития и искуственное опускание на уровень скота бОльшей части человечества, без шансов на возврат к развитию. Просто потому, что создаются условия общемирового монополизма. Жёсткая иерархическая система, не требующая развития по причине отсутствия конкуренции. Если это случится - это будет означать гуманитарную катастрофу, после которой человечество навсегда будет разделено непроницаемыми социальными барьерами. По-крайней мере, до вмешательства внешних сил - либо до катастрофы общемирового масштаба, способной разрушить всю эту систему, отбросив человека в каменный век, либо до появления у всего человечества ВНЕШНИХ КОНКУРЕНТОВ.
Согласись, что вход в эту ситуацию уже практически реален, а вот выход - пока скорее фантастичен.Количество педиков - один из классических симптомов загнивания и развала империи. Оддной из империй.
Ну а спланированный откат - неовзможен в принципе до тех пор, пока существует конкуренция,то есть до тех пор пока существует капитализм. В мире, основа которого принцип "каждый за себя" организация на таком уровне невозможна, поскольку всче кто должен об этом как бы договориться - злейшие враги и с удовольствием перегрызут друг другу глотку - не со зла, а просто чтобы получить место для себя.
Капитализм не может измениться. И он - не изменился - это мы уже выяснили на опыте. В условиях внешней конкуренции, он может обрастать несвойственными ему "плюшками". Как только пропадает такая конкуренция, он отторгает всё "лишнее", возвращаясь в точности к Марксовскому варианту дикого империализма.
На самом деле, оба пути уже реально реализуются. Это и проекты по силовой остановке развития и наведению хаоса в отдельных регионах мира, при усилении монополизма в экономике, и смещение от чистой, либеральной модели дикого капитализма со свободным рынком к всё более глубокому государственному регулированию, отбору реальных рычагов у капитала в пользу социума - да-да! Тот самый социализм.
Какой путь станет окончательным, пока не ясно. Ясно только одно - капиталистическая модель экономики несовместима ни с тем, ни с другим, как она и именно она не совместима с развитием в условиях отсутствия ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ мобилизации.Капитализм меняется и приспосабливается. Он изменился под угрозой революции, создав достаточно эффективный механизм профсоюзов, и продолжает его развивать. Естественно, он не собирается оказываться от империалистического высасывания ресурсов из колоний - потому что это выгодно. Естественно те или иные группы будут целенаправленно работать над тем, что им выгодно в любой точке земного шара. Все это - механизмы позволяющие капитализму приспособиться к ситуации, и это у него неплохо получается. Пока что он полне эффективен и явно эффективнее любой другой модели.
понятно, что кто бабло имел, а потом перестал, обидится на тех кто наоборот. никто из моих родственников не получал столько. не удивлюсь, что ближайшие и в сумме не получали. считаю, что зарплата в 800 рублей была совершенно незаслуженной в то время...
Вопрос не простой. Я тебе могу сказать, что в очередь за такой зарплатой перед шахтой не выстраивались и по блату не пристраивались
То есть цены не снижались, покупная возможность рубля не росла?Реальные цены- не снижались. А цены в магазинах к реальным ценам отношения не имели - и это одна из ключевых проблем той экономики.
То есть своми деньгами помогаете развитию С\Х, и без ваших вложений оно бы загнулось?Да, без моих вложений мое сельхозпредприятия загнется. Если это будет происходить в масштаюах страны - загнется вся промышленность. деньги - товар - деньги штрих. Производство товара держдится на том, что в него вкладывают деньги.
Мне кажется ты сам себе противоречишь. То говоришь естественным путем, то указание сверху.Не противоречу. Цитаты относятся к разным обектам.
Как определяется цена и количество товара в рыночной экономике? В идеале. Множество продавцов, множество покупателей. Продавцы предлагают 100 единиц товара по 20 рублей за штуку. А покупатели готовы купить 200 штук товара по 20 рублей, причем из них 100 человек готовы заплатить 30 рублей за товар.
Налицо превышение спроса над предложением. Что будет в краткосрочной перспективе? Продавцы поднимут цену! И продадут свои 100 штук товара по 30 рублей.
Что будет в долгосрочной перспективе? Продавцы поймут, что получили большую прибыль, то етсь на это товаре можно сделать много бабла - и кинутся его производить! И в следующий раз сделают уже 150 единиц товара, потом напрягутся, купят новые станки - и сделают 200 единиц товара... только вот 200 единиц товара за 30 рублей они уже не продадут! Потому что покупатели готовы покупать 200 единиц товара за 20 рублей. Все, цена стабилизировалась - она устраивает и покупателей, и продавцов.
А теперь представим, что цену и количество назначает государство. Вот сказало оно, что будет сделано 100 единиц товара, и продаваться он будет по 20 рублей. И точка. Что делать??? Люди хотят купить 200 штук, а нет - сделано всего 100 штук! Вот он и дефицит.
Что происходит дальше? предсказуемое... продавцы понимают, что товар-то можно продать не за 20 рублей, а за 30! И припрятывают даже те 100 штук, которые есть под прилавок, и начинают приторговывать им со своей наценкой...
Если бы был рынок - то очень скоро продавцы наделали бы нужные 200 единиц товара, но поскольку рынка нет - имеем 1) Потерю государством дохода, коотрый уходит в карман торговцев 2) Эта ситуация приобретает хронический характер. Причем совершенно естественным образом, если товара не хватает для удовлетворения спроса, то дефицит неизбежен.
Scavenger
21.07.2011, 20:22
Вопрос не простой. Я тебе могу сказать, что в очередь за такой зарплатой перед шахтой не выстраивались и по блату не пристраивались
наверное так. и, видимо, это тоже перекос, что не выстраивалась. должны бы. но если б все были шахтерами, кто бы лечил шахтеров от тубика?
Я, в принципе, могу сказать Евгению примерно то же, что перед Москвой баррикады не стоят. пусть приезжает, устраивается поедем вместе в Куршевель, фигли. на сноуборд бесплатно поставлю :-)
повышавшая стоимость джинсов, видеомагнитофонов.... Налицо прост искаженная структура цен - цена не связана ни с затратами, ни со спросом, ни с предложением, спланировать огромное количествотоваров и тем более уровень спроса на них нереально, отсюда постоянные перекосы...
Ну-ка, ну-ка, сравни цены на видеомагнитофон в 45м и в 60-м... И на джинсы тоже :D.
1) А с другой стороны не было никакой мобилизационной модели мышления. Была стандартная экспансия, на которой держится капитализм, и из-за которой капстраны выступали агрессором, а СССР, лишенный такого стимула, вяло отбивался. Ему незачем было лезть, ему ничего не надо... результат предсказуем. Правда? В 41м-45-м "ничего не надо" и "вяло отбивался"? А капиталистические Европа и америка каак отбились... А "стандартная экспансия" не подразумевает мобилизации экономики и идеологии на противостояние? Причём, АГРЕССИВНОЕ.
2) Китай ведет активную экспансию. Как и любая другая капиталистическая страна. Китай играет с капиталистами по их, капиталистическим правилам, на своей территории он играет по своим правилам, далеко не капиталистическим.
вы не понимаете, что для капиталиста нападения и захват, то есть экспансия - не идея, а жизненная необходимость. если ты не сумеешь захапать что-то, а конкурент - сумеет - ты проиграл, тебе хана. Основа капитализма - конкуренция Она автоматически подразумевает драку у кормушки и драку за новые кормушки. И именно это делает капитализм максимально эффективным. Тут не нужна особая идея чтобы драться насмерть, хочешь жить - дерись. Выбора нет.Это я Вам и объясняю. Только, когда захвачено всё и конкуренции нет, наступает трындец. Не потому, что конкуренция больше не нужна, а потому, что её НЕТ, а без неё нет капитализма. Зверь пожрал сам себя.
В социалистической системе нет таких краеугольных камней и потому, при отсутствии внешней конкуренции и необходимости с кем-то воевать, эта система способна на жизнь и РАЗВИТИЕ.
Да по большому счету, клали американцы и прочие капиталисты большой такой прибор на всю идеологию компартии. Неужели мне надо вам напоминать что экономика - базис, а идеология - надстройка? Все основано на экономических потребностях, а идеология их только оправдывает и способствует.
Угу. О том и речь, что социалистический базис не проигрывал капиталистическому, а проиграла надстройка.
СССР мешал США только тем, что имел возможность остановить их экспансию, что продемонстрировал в Корее и Вьетнаме. Все, других причин приставать к СССР не было в принципе. Но этой причины было более чем достаточно.
Вполне достаточно было совсем другой причины - обустройство даже видимости социального государства обходилось капитализму СЛИШКОМ ДОРОГО. Система, построенная на экспансии и отъёме одними у других, внедряя в себя чужеродные элементы социальной справедливости ОСЛАБЕВАЛА. Любое кап. государство находилось между молотом и наковальней - молот - это активная конкуренция с себе подобными, а наковальня - социальные проблемы внутри, обеспечиваемые борьбой идеологий и отвлекающие огромные средства. Очень неудобное положение. Есть за что ЛЮТО НЕНАВИДЕТЬ социалистическую систему.
А по персоналиям - ни Хрущев, ни Брежнев, ни Горбачев принципиально ничего изменить не могли. Они пытались решить проблемы, стоявшие перед ними, теми методами к которым привыкли. Беда в том, что привыкли они к методам, которые стали малоэффективными.
Неэффективым стала зачистка от чуждого элемента? Это когда?
Неэффективной стала идеологическая и политическая борьба? Да, конечно, если она прекратилась.
Количество педиков - один из классических симптомов загнивания и развала империи. Оддной из империй.
Ну а спланированный откат - неовзможен в принципе до тех пор, пока существует конкуренция,то есть до тех пор пока существует капитализм. В мире, основа которого принцип "каждый за себя" организация на таком уровне невозможна, поскольку всче кто должен об этом как бы договориться - злейшие враги и с удовольствием перегрызут друг другу глотку - не со зла, а просто чтобы получить место для себя. Путаете причины со следствием. Это не конкуренция существует пока..., это капитализм существует пока есть с кем конкурировать. А способность к организации Вами явно недооценивается. Причём, организации на самом жёстком иерархическом принципе.
Капитализм меняется и приспосабливается. Он изменился под угрозой революции, создав достаточно эффективный механизм профсоюзов, и продолжает его развивать. Естественно, он не собирается оказываться от империалистического высасывания ресурсов из колоний - потому что это выгодно. Естественно те или иные группы будут целенаправленно работать над тем, что им выгодно в любой точке земного шара. Все это - механизмы позволяющие капитализму приспособиться к ситуации, и это у него неплохо получается. Пока что он полне эффективен и явно эффективнее любой другой модели.
Механизм профсоюзов был создан только потому, что была конкуренция той самой надстройки. Экономически профсоюзы уничтожаются за час. Не нужны они в условиях, когда социализм выставлен абсолютным злом, когда он полностью уничтожен как идея, способная организовывать массы. Это ещё одна, как мне кажется, основная причина так желаемой демонизации всего советского и коммунистически-социалистического. А раз они не нужны, то они БУДУТ уничтожены в угоду эффективности пожирающей саму себя экономики. Как будут уничтожены и вся видимость социализации капиталистического строя.
--- Добавлено ---
Реальные цены- не снижались. А цены в магазинах к реальным ценам отношения не имели - и это одна из ключевых проблем той экономики.
Чушь. Реальная цена - это цена, за которую можно приобрести товар.
И они снижались.
Как определяется цена и количество товара в рыночной экономике? В идеале. Множество продавцов, множество покупателей. Продавцы предлагают 100 единиц товара по 20 рублей за штуку. А покупатели готовы купить 200 штук товара по 20 рублей, причем из них 100 человек готовы заплатить 30 рублей за товар.
Налицо превышение спроса над предложением. Что будет в краткосрочной перспективе? Продавцы поднимут цену! И продадут свои 100 штук товара по 30 рублей.
Что будет в долгосрочной перспективе? Продавцы поймут, что получили большую прибыль, то етсь на это товаре можно сделать много бабла - и кинутся его производить! И в следующий раз сделают уже 150 единиц товара, потом напрягутся, купят новые станки - и сделают 200 единиц товара... только вот 200 единиц товара за 30 рублей они уже не продадут! Потому что покупатели готовы покупать 200 единиц товара за 20 рублей. Все, цена стабилизировалась - она устраивает и покупателей, и продавцов.
Угу. Щас... стану я покупать станки, вкладывать свои кровные чтобы получить 5% рентабельности на 200 единицах... Я лучше получу 155% рентабельности с 20 штук, ничего не покупая и не вкладывая. А чтобы конкуренты не долбали - зафиксирую за собой эксклюзивное право на этот товар. Пока конкуренты расшевелятся, да создадут подобное на этой основе, вкладывая свои бабки, я со своими 155% рентабельности сожру их живьём.
Если бы был рынок - то очень скоро продавцы наделали бы нужные 200 единиц товара, но поскольку рынка нет - имеем 1) Потерю государством дохода, коотрый уходит в карман торговцев 2) Эта ситуация приобретает хронический характер. Причем совершенно естественным образом, если товара не хватает для удовлетворения спроса, то дефицит неизбежен.
Если бы был рынок, то спрос бы быстро ограничился "рыночной" спекулятивной ценой, как и доходы потенциальных покупателей.
Дефицита нет, в магазинах есть ценники (но нет товара, ибо "под заказ... потом... половину... может быть") и способных приобрести этот товар - не больше 2% от всех, в нём нуждающихся.
Ну-ка, ну-ка, сравни цены на видеомагнитофон в 45м и в 60-м... И на джинсы тоже :D.принципиально важно не это, принципиально важно другое - искжена структура цен, лишенная естественных регуляторов.
Правда? В 41м-45-м "ничего не надо" и "вяло отбивался"? А капиталистические Европа и америка каак отбились... А "стандартная экспансия" не подразумевает мобилизации экономики и идеологии на противостояние? Причём, АГРЕССИВНОЕ.Между нами - и в 41-45 ничего было не ндо, надо было чтобы оставили в покое. Напомнить, как тот же Сталин говорил по сути следующее - мы должны форсированно готовиться к войне, потому что на нас нападут Сталин отлично понимал суть капитадлизма - об язательно нападут, просто потмоу тчо капитализм основан на экспансии, а туттакой большой вкусный кусок ресурсов... Экспансия, кстати, может осуществляться совершенно разными методами. Мобилизайия экономики в случае с капитализмом совершенно не нужна, она сама только идумает, куда бы влезть, а идеология, как мы уже говорили, просто обслуживает экономику.
Китай играет с капиталистами по их, капиталистическим правилам, на своей территории он играет по своим правилам, далеко не капиталистическим.То есть ведет себя как классический капиталист - делает то что ему выгодно, и плевать ему на все остальное.
Это я Вам и объясняю. Только, когда захвачено всё и конкуренции нет, наступает трындец. Не потому, что конкуренция больше не нужна, а потому, что её НЕТ, а без неё нет капитализма. Зверь пожрал сам себя.
В социалистической системе нет таких краеугольных камней и потому, при отсутствии внешней конкуренции и необходимости с кем-то воевать, эта система способна на жизнь и РАЗВИТИЕ.Д не надо мне это обяснять - это очевидно. Только зверь не может пожрать сам себя, потому что зверей множество. Вот сейчас - США, Европа, Китай, и еще подтягивается Индия, а еще Латинская Америка... все конкурируют друг с другом, и пока конкуренция есть - будут друг друга жрать, и развиваться за счет этого.
А в той системе что была в СССР нет никаких стимулов для развития - отсюда загнивание.
Угу. О том и речь, что социалистический базис не проигрывал капиталистическому, а проиграла надстройка.Надстройка не может проиграть, если не проиграл базис. Именно экономически механизм мобилизационной экономики, ставший основой экономики СССР, оказался неэффективным.
Вполне достаточно было совсем другой причины - обустройство даже видимости социального государства обходилось капитализму СЛИШКОМ ДОРОГО. Система, построенная на экспансии и отъёме одними у других, внедряя в себя чужеродные элементы социальной справедливости ОСЛАБЕВАЛА. Любое кап. государство находилось между молотом и наковальней - молот - это активная конкуренция с себе подобными, а наковальня - социальные проблемы внутри, обеспечиваемые борьбой идеологий и отвлекающие огромные средства. Очень неудобное положение. Есть за что ЛЮТО НЕНАВИДЕТЬ социалистическую систему.Да при таком количестве проблем вокруг - клали они прибор на все эти идеологические заморочки. Какая там ненависть, не до того - тут надо успеть перегрызть горло соседу чтобы выжить.. а этот СССР занимается тем, что мешает нам выживать - он не дает нам грабить слабых!!! Вот это и есть главная причина агрессивной политики капстран по отношению к СССР.
А СССР, в свою очередь, ничего не хотел - хотел чтобы его оставили в покое. Его в общем и оставили, когда поняли что победить не могут - и он благополучно развалился под грузом экономических проблем, породивших массу прочих сложностей.
Неэффективым стала зачистка от чуждого элемента? Это когда?
Неэффективной стала идеологическая и политическая борьба? Да, конечно, если она прекратилась.Зачистка от чуждого элемента сама по себе, как понятие - глупость и неэффективность. Капитилизм обеспечивает автоматическую зачистку от тех, кто не умеет работать. Вот такая зачистка нужна - по эффективности, а не по идеологии.
А политическая борьба эффективна, только если обслуживает интересы базиса - экономики.
Путаете причины со следствием. Это не конкуренция существует пока..., это капитализм существует пока есть с кем конкурировать. А способность к организации Вами явно недооценивается. Причём, организации на самом жёстком иерархическом принципе.Я не говорил что педики - причина. Это один из симптомов изменяющегося мышления и психологии загнивающей империи.
и второе верно - капитализм есть, пока есть конкуренция. Никаких признаков того что она прекратится на любом уровне я не вижу. Всегда будет кому вцепиться в глотку.
Механизм профсоюзов был создан только потому, что была конкуренция той самой надстройки. Механизм профсоюзов оказался договором между рабочими и владельцами средств производства, и этот механизм позволил эффективно уладить противоречия. Надстройка тут ни при чем - профсоюзы перераспределяют прибавочную стоимость между трудом и капиталом.
Экономически профсоюзы уничтожаются за час. Не нужны они в условиях, когда социализм выставлен абсолютным злом, когда он полностью уничтожен как идея, способная организовывать массы.Они нужны тогда, когда возникают острые противоречия между владельцами средств производства и владельцами труда. В этом случае профсоюз выступает фактически прокладкой меду хозяевами станков и рабочими.
Кстати, занялась бы КПРФ созданием реально действующих профсоюзов - порвала бы Единую Россию как тузик грелку. Но это конфликт, а нафиг оно надо Зюганову?
А раз они не нужны, то они БУДУТ уничтожены в угоду эффективности пожирающей саму себя экономики. Как будут уничтожены и вся видимость социализации капиталистического строя.Нужны они, очень нужны. Потому и существуют.
--- Добавлено ---
Чушь. Реальная цена - это цена, за которую можно приобрести товар.
И они снижались.Реальная цена - это равновесная цена по балансу между спросом и предложением. А в магазине наценнике что угодно можно написать, но если это сильно отличается от равновесной цены проживет такой магазин недолго
Угу. Щас... стану я покупать станки, вкладывать свои кровные чтобы получить 5% рентабельности на 200 единицах... Я лучше получу 155% рентабельности с 20 штук, ничего не покупая и не вкладывая. А чтобы конкуренты не долбали - зафиксирую за собой эксклюзивное право на этот товар. Пока конкуренты расшевелятся, да создадут подобное на этой основе, вкладывая свои бабки, я со своими 155% рентабельности сожру их живьём.
Хе, а вот тут и возникает косорезик - конкуренты тоже хотят продавать этот товар, и хрен они тебе позволят зарабатывать одному. Они будут производить товар,потому что на нем можно заработать - и никакими силами ты им не помешаешь, потому что они не глупее тебя и не слабее тебя. И они будут производить товар, и будут наращивать его производство, и никуда ты не денешься, хояешь зарабатывать - делай то же что и они.
(кстати, не надо передергивать, изначальное условие в моем примере существует множество производителей, потому что если он один - это уже не свободный рынок, это редкое исключение)
Если бы был рынок, то спрос бы быстро ограничился "рыночной" спекулятивной ценой, как и доходы потенциальных покупателей.
Дефицита нет, в магазинах есть ценники (но нет товара, ибо "под заказ... потом... половину... может быть") и способных приобрести этот товар - не больше 2% от всех, в нём нуждающихся. Да ни в коем случае. Можно заработать - производители кинулись производить. Потому что на этом товаре можно срубить бабла. Рост предложения обеспечивается автоматически. Пожтому в краткосрочном периоде, пока не успели наделать нужное количество товара - будет рост цен, а в долгосрочной - увеличится предложение товара и цена упадет до равновесной.
Та, которая занимает не больше тридцати шести секунд.
Например, завинчивание гайки пневмоинструментом занимает обычно не более 4-5 секунд. Естественно, на потоке.
Это называется сборка. А я говорю о производстве.
Сборка - это другое совсем. Там конвеер и пневмоинструмент. На предприятии рабочее место и отвертка! :)
Ну так, посчитай каким должен быть ВВП такой экономики (чтобы выдать директору милион, а дворнику 10 000) и пересчитай зарплаты на следующий год
а как посчитать? Исходных данных никаких. Если только взять ВПП России. Где директор "Норникеля" получает миллион, а дворник 10 000. Но тогда и считать не надо, достаточно Медведева по телевизору послушать! :)
Вот только исходя их этих данных, как расчитать след. год? Вроде из года в год ничего не меняется, директор получает тот же миллион, дворник 10000.
Ну если всё предприятие - это менеджер плюс токарь, то не так страшен чёрт.
То оно загнется через месяц. :)
--- Добавлено ---
понятно, что кто бабло имел, а потом перестал, обидится на тех кто наоборот. никто из моих родственников не получал столько. не удивлюсь, что ближайшие и в сумме не получали. считаю, что зарплата в 800 рублей была совершенно незаслуженной в то время, когда санитарка получала 85 р в рентгенкабинете, ловя радиацию. или когда моя прабабушка получала пенсию в 62 рубля. Или мой прадед, всю войну в эвакуации будучи главным инженером в омске на пр-ве моторов для танковых башен, пахал как конь, спал по 3-4 часа в сутки — после войны и четверти от этого не получал. как так? "экономика", значит? :-) косая она, экономика, раз такое дело. Твой дед с отпускных дом в белоруссии, а мы в геленж на поезде.. тушенку с собой везли. и сахар. ты правда считаешь, что это было справедливо? :-) или справедливость нужно требовать только когда себя коснулось?
Думаю что справедливо! Не потому что он получал тогда, а потому что тот труд столько стоил. Постой с молотком смену. Поймешь.
--- Добавлено ---
Реальные цены- не снижались. А цены в магазинах к реальным ценам отношения не имели - и это одна из ключевых проблем той экономики.
Да, без моих вложений мое сельхозпредприятия загнется. Если это будет происходить в масштаюах страны - загнется вся промышленность. деньги - товар - деньги штрих. Производство товара держдится на том, что в него вкладывают деньги.
Не противоречу. Цитаты относятся к разным обектам.
Как определяется цена и количество товара в рыночной экономике? В идеале. Множество продавцов, множество покупателей. Продавцы предлагают 100 единиц товара по 20 рублей за штуку. А покупатели готовы купить 200 штук товара по 20 рублей, причем из них 100 человек готовы заплатить 30 рублей за товар.
Налицо превышение спроса над предложением. Что будет в краткосрочной перспективе? Продавцы поднимут цену! И продадут свои 100 штук товара по 30 рублей.
Что будет в долгосрочной перспективе? Продавцы поймут, что получили большую прибыль, то етсь на это товаре можно сделать много бабла - и кинутся его производить! И в следующий раз сделают уже 150 единиц товара, потом напрягутся, купят новые станки - и сделают 200 единиц товара... только вот 200 единиц товара за 30 рублей они уже не продадут! Потому что покупатели готовы покупать 200 единиц товара за 20 рублей. Все, цена стабилизировалась - она устраивает и покупателей, и продавцов.
А теперь представим, что цену и количество назначает государство. Вот сказало оно, что будет сделано 100 единиц товара, и продаваться он будет по 20 рублей. И точка. Что делать??? Люди хотят купить 200 штук, а нет - сделано всего 100 штук! Вот он и дефицит.
Что происходит дальше? предсказуемое... продавцы понимают, что товар-то можно продать не за 20 рублей, а за 30! И припрятывают даже те 100 штук, которые есть под прилавок, и начинают приторговывать им со своей наценкой...
Если бы был рынок - то очень скоро продавцы наделали бы нужные 200 единиц товара, но поскольку рынка нет - имеем 1) Потерю государством дохода, коотрый уходит в карман торговцев 2) Эта ситуация приобретает хронический характер. Причем совершенно естественным образом, если товара не хватает для удовлетворения спроса, то дефицит неизбежен.
В чем то согласен. Но, ты описал идеальную ситуацию. Если нет конкуренции, ты будешь покупать по той цене, которую захочет продавец. А если конкуренция есть, продавцы договариваются между собой, и ты опять покупаешь по той цене, что есть. Посмотри цену на бензин у нас. Приезжая на заправку ты же не предлагаешь кассиру продать тебе подешевле, потому что он знает, что к конкуренту ты не уйдешь, потому что у него такая же цена, ездить не перестанешь, а значит возьмешь по той цене, что написал на ценнике продавец.
Или у нас в стране дефицит бензина, от этого такая цена?
--- Добавлено ---
Я, в принципе, могу сказать Евгению примерно то же, что перед Москвой баррикады не стоят. пусть приезжает, устраивается поедем вместе в Куршевель, фигли. на сноуборд бесплатно поставлю :-)
Ты прав не стоят, потому ее и хотят расширять. (В чем-то был прав Noize в песне "Москва не резиновая")
За приглашение спасибо, но я уже в другое место еду! :)
А если серьезно наездился в молодости. Если бы не проблемы с жильем в Москве, Питере, то ни за что бы не уехал оттуда. Вкус "устриц" я пробовал! ;) А на сноуборд еще не заработал! Сначала дочку на ноги поставить надо. Может ближе к пенсии...
наверное так. и, видимо, это тоже перекос, что не выстраивалась. должны бы. но если б все были шахтерами, кто бы лечил шахтеров от тубика?
Если бы все были шахтёрами, то у того, кто их лечит от тубика, зарплата была бы 800, а у шахтёров - 90-120 ;)
Если бы все были шахтёрами, то у того, кто их лечит от тубика, зарплата была бы 800, а у шахтёров - 90-120 ;)
+100.
Вот здесь соглашусь полностью.
--- Добавлено ---
Кстати, вот все хотел поинтересоваться, а 1000% прибыли в экономике, это нормально?
а как посчитать? Исходных данных никаких. Если только взять ВПП России. Где директор "Норникеля" получает миллион, а дворник 10 000. Но тогда и считать не надо, достаточно Медведева по телевизору послушать! :)
Вот только исходя их этих данных, как расчитать след. год? Вроде из года в год ничего не меняется, директор получает тот же миллион, дворник 10000.
А ничего не меняется потому, что нет централизованного "зарплатообразования", о необходимости и ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ справедливости которого, я тебе и говорю.
А Исходные - так же как в твоей задаче. "экономика", в которой только дворник и только директор.
ФЗП (берём примерно, без учёта подоходного - всёравно цифры отфонарные) = 1010 000, "возвращаем" налоги 1010 000/0,66/0,82=
где-то в районе 1860 000 - это ВВП этой "экономики"
Делим на 2, делим на 150, ещё раз на 2: 1860 000/600=3100 - базовый часовой тариф.
Минимальная зарплата дворника 3100*0,5*150=232 500
--- Добавлено ---
Кстати, вот все хотел поинтересоваться, а 1000% прибыли в экономике, это нормально?
"Нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист за 300% прибыли" (Не помню кто сказал).
А ты говоришь 1000% и "всё нормально"? :D
А ничего не меняется потому, что нет централизованного "зарплатообразования", о необходимости и ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ справедливости которого, я тебе и говорю.
А Исходные - так же как в твоей задаче. "экономика", в которой только дворник и только директор.
ФЗП (берём примерно, без учёта подоходного - всёравно цифры отфонарные) = 1010 000, "возвращаем" налоги 1010 000/0,66/0,82=
где-то в районе 1860 000 - это ВВП этой "экономики"
Делим на 2, делим на 150, ещё раз на 2: 1860 000/600=3100 - базовый часовой тариф.
Минимальная зарплата дворника 3100*0,5*150=232 500
Ну в целом убедил. Наверное соглашусь. Интересно как будут выглядеть эти расчеты на 150 миллионов человек! :)
"Нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист за 300% прибыли" (Не помню кто сказал).
А ты говоришь 1000% и "всё нормально"? :D
Ага!
Вот представь что ты Джеймс Кемерон. А я человек, владеющий некоторой суммой денег. Пришел ты ко мне и говоришь, вот хочу мол новый фильм снять. Я тебе денег даю, допустим 10 миллионов рублей. Ты находишь еще человек 50 таких же добряков. В конечном счете насобирал 100 миллионов. Это бютжет фильма вместе с рекламой и т.д. А фильм собрал 1,5 миллиарда. Ну минус налоги, то да се, но в любом случае, миллионов 50 я от сборов получу, а это уже 500%. А есть примеры, где бюджет 50 000, с сборы по десяткам миллионов.
И это не преступление... :)
Scavenger
21.07.2011, 23:45
Думаю что справедливо! Не потому что он получал тогда, а потому что тот труд столько стоил. Постой с молотком смену. Поймешь.
труд, так или иначе есть квалифицированный и неквалифицированный. помнить об этом тоже надо. Надеюсь, ты понимаешь, что если в Советском Союзе чему-то учили в сумме аж 5-8 лет после средней школы, в сумме, целых 16 лет, то это было не зря. Значит, эта профессия была важна. в отличии, кстати от шахтера, которого можно прямо вот с седьмого класса брать и в забой. Ну поскольку форум авиационно-военный, сам понимаешь разницу в кадровом офицере и пехотинце. я лично-то ничего не имею ни против шахтеров ни против деда твоего, но оглянись на дореволюционную эпоку и на положение шахтера в иерархии. где он был? А мастер где? так что, думаю, несправедливо было такое распределение. Ситуация — попросту отрыжка от "КТО БЫЛ НИКЕМ ТОТ СТАНЕТ ВСЕМ" и не более того. Так вот теперь просто обратная ситуация. кто был при твоем деде никем, стал всем. Всем по очереди, чего уж обижаться :-) кстати, если б я был уверен что твой дед способен выучить и знать столько же сколько инженер в НИИ - пошел бы стоять с молотком. только вот факт известный, заставь тебя 50-килограммовые мешки таскать каждый день по 8 часов, поначалу плакать будешь, а через два месяца начнешь таскать, и без шума и пыли. а вот заставь грузчика дядю Васю читать не то что два месяца, а хоть бы и год учебники по медицине, сам понимаешь, какой из него врач выйдет. Так что что я пойму от того, что попробую постоять с молотком? то что шахтеру никогда таблицу Менделеева не выучить, больше ничего. Все профессии - важны.
--- Добавлено ---
За приглашение спасибо, но я уже в другое место еду! :)
А если серьезно наездился в молодости. Если бы не проблемы с жильем в Москве, Питере, то ни за что бы не уехал оттуда. ах, в Москве есть сложности :-) неужели труднее чем с молотком смену?
--- Добавлено ---
Если бы все были шахтёрами, то у того, кто их лечит от тубика, зарплата была бы 800, а у шахтёров - 90-120 ;)
в общем, сейчас примерно так и есть, а? ;-)
--- Добавлено ---
"Нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист за 300% прибыли" (Не помню кто сказал).
А ты говоришь 1000% и "всё нормально"? :D Маркс :-)
принципиально важно не это, принципиально важно другое - искжена структура цен, лишенная естественных регуляторов.
А я могу сказать, что структура цен искажается как раз свободным рынком. И благодаря этому
1. деньги петестают быть тем, чем они должны быть - эквивалентом чего бы то ни было.
2. Основной источник прибыли - спекуляция, убивающая реальную экономику.
И это - не теорптизироване "а-ляЧубайс", а практический опыт -оглянись вокруг.
Евгений055
22.07.2011, 04:55
Вот представь что ты Джеймс Кемерон. А я человек, владеющий некоторой суммой денег. Пришел ты ко мне и говоришь, вот хочу мол новый фильм снять. Я тебе денег даю, допустим 10 миллионов рублей. Ты находишь еще человек 50 таких же добряков. В конечном счете насобирал 100 миллионов. Это бютжет фильма вместе с рекламой и т.д. А фильм собрал 1,5 миллиарда. Ну минус налоги, то да се, но в любом случае, миллионов 50 я от сборов получу, а это уже 500%. А есть примеры, где бюджет 50 000, с сборы по десяткам миллионов.
И это не преступление... :)
Да, это не преступление. Это искуство, совмещенное с предпринимательством. Эти деньги заработаны честно.
Откуда получена прибыль в 500% знает каждый посмотревший фильм.
А вот если к государству приходит человек и говорит: Я хочу купить, вот этот вот заводик, а если нам с Вами понравиться то и всю отрасль вашего народного хозяйства. Его спрашивают а деньги у тебя есть? Он говорит - есть и показывает счет в банке, где ему уже подогнали свеженапечатанные на клавиатуре компьютера несколько десятков миллиардов баксов. Государство говорит: Я не спрашиваю, откуда у Вас, о Великий и Богатенький Буратино, такие деньги. Глядя на Ваше лицо сразу становиться ясно, что Вы их не украли. Такую огромную сумму просто не возможно украсть. Но если ты хочешь купить этот заводик, то дай мне половинку из вожделенных мной баксиков, и не мне (государству), а вот этому милому и доброму человеку, стоящему у штурвальчика распределения... И этот милый человек, (который был раньше добрым псом по вере его) передаст :) .... Вам то, что Вы так хотите иметь в своей собственности.
Если же Вы потом захотите вернуть нам этот заводик (ну не понравится Вам его размерчик, в смысле доходности), то не бойтесь, глубокоуважаемый Буратино, мы купим у Вас его по удвоенной цене.... Покупатель - вегда прав, это у нас и в законах написано...
Как назвать такую ситуацию?????
И вообще, Аспид,
Давай ещё раз сформулируй кратко, в тезисах преимущества кап. системы.
А то ты как-то в противоречиях запутался.
То кап система - идеальная для "спокойной жизни", то вдруг выясняется, что она вообще не предполагает "спокойной жизни".
Ну а потом мы ещё раз спокойно поговорим про базисы, надстройки, причины развала СССР...
Евгений055
22.07.2011, 05:04
Самое время наверно ввести НДС в экономику НХ:
Введём его для чистоты эксперимента в 7 году, от начала эксперимента. 6 год - не было ни прибыли, ни роста зарплаты, т.е. экономика - в спокойном состоянии:
137910
Для начала заморозим зарплату и прибыль.
Ну в целом убедил. Наверное соглашусь. Интересно как будут выглядеть эти расчеты на 150 миллионов человек! :)
Да так же и будут.
Основной ВВП будет разделён по ЕТКС и количеству труда, оставлен не слишком широкий коридор для возможностей рыночно подрегулировать на уровне работодателя, рубль будет привязан к трудозатратам, при повышении производительности труда по экономике, будет дорожать труд, при установлении подобных полумягких ограничений на ценообразование, соответствие денпжной и товарной массы обеспечивается.
Евгений055
22.07.2011, 06:22
"Заморозив" зарплату и рентабельность на уровне себестоимости, мы видим, что "поперла" инфляция. Объём производства не изменился, а цены по указке государства выросли на 18%. Однако при этом абсолютное(не процентное) выражение налогов возросло неимоверно.
Как же так??? Ничего не изменилось, ни производительность труда, ни уровень зарплат, ни рентабельность производства, а государство увеличило собранные налоги. Это что оно само для себя напечатало деньги????
--- Добавлено ---
Так оно и есть, да только не совсем. Всё народное хозяйство в поте лица своего ( и предприниматели, трудовой народ, и даже спекулянты) трудилось не покладая рук, за рентабельность в 0% и выдало "на гора" объём производства N7, а государство просто напечатало денег сколько себе захотелось, и на эти деньги купило себе, всё что захотело из произведенной продукции. Значит тогда на рынке образовался дифицит товаров. И тем, кто вкалывал не покладая рук, теперь просто не хватит того, что произвели.
Т.е. произошёл банальный грабёж и мошеничество под прикрытием главного закона, охраняющих всех воров, коррупционеров и мошенников - закона об НДС.
Американское правительство свой народ не грабит. Японское правительство тоже не грабит свой народ.
Все псевдогосударства, которые имеют НДС, имеют свой народ в прямом смысле этого слова. Ежегодно, ежедневно, ежечастно.
"Заморозив" зарплату и рентабельность на уровне себестоимости, мы видим, что "поперла" инфляция. Объём производства не изменился, а цены по указке государства выросли на 18%. Однако при этом абсолютное(не процентное) выражение налогов возросло неимоверно.
Как же так??? Ничего не изменилось, ни производительность труда, ни уровень зарплат, ни рентабельность производства, а государство увеличило собранные налоги. Это что оно само для себя напечатало деньги????
--- Добавлено ---
Так оно и есть, да только не совсем. Всё народное хозяйство в поте лица своего ( и предприниматели, трудовой народ, и даже спекулянты) трудилось не покладая рук, за рентабельность в 0% и выдало "на гора" объём производства N7, а государство просто напечатало денег сколько себе захотелось, и на эти деньги купило себе, всё что захотело из произведенной продукции. Значит тогда на рынке образовался дифицит товаров. И тем, кто вкалывал не покладая рук, теперь просто не хватит того, что произвели.
Т.е. произошёл банальный грабёж и мошеничество под прикрытием главного закона, охраняющих всех воров, коррупционеров и мошенников - закона об НДС.
Американское правительство свой народ не грабит. Японское правительство тоже не грабит свой народ.
Все псевдогосударства, которые имеют НДС, имеют свой народ в прямом смысле этого слова. Ежегодно, ежедневно, ежечастно.
Ну да. "это грёбанное государство обокрало тех, кто трудился не покладая рук".
Это если "государство" - это дядя из кремлёвского кабинета.
А то, что это же самое "грёбанное государство" платит пособия по безработице, пенсии, содержит поликлинники, ментов, армию... это мы как-нибудь "забудем"?
Т.е., дядя нам обязан обеспечить достойные зарплаты, пенсии, армию, состоящую не из бомжей и не из "детей"-переростков, защищать наши интересы через справедливые суды, но дядя, "не смей трогать то, что мы заработали"? Какбы хочется коммунистического потребления и капиталистических свобод? Угу. Хочется.
"съисть-то он съист, да где ж ему взять?";)
Снова вернулись к тому, что проблема не в налогах, а в том как и на что их тратят.
Ну и где у нас последующие годы с инфляцией, обеспечиваемой НДС, а не его введением?
Евгений055
22.07.2011, 07:44
А то, что это же самое "грёбанное государство" платит пособия по безработице, пенсии, содержит поликлинники, ментов, армию... это мы как-нибудь "забудем"?
Давайте, для начала проясним ситуацию насчёт "социалки". "Социалка" - это взносы с ФОТ. Т.е. это и медицина, и пенсии и социальные пособия.
Т.е. к вопросу ЗАБОТЫ о трудовом народе НДС не имеет ровным счётом НИКАКОГО отношения.
А вот подоходный налог и налог на прибыль - это и есть полиция-милиция, армия и государственные чиновники. Это в экономике без НДС. А в экономике с НДС к этим двум налогам, на эту же самую базу увеличенную на взносы с ФОТ (вот офигеть просто!!!!, какая сложность в том, чтобы из налогооблагаемой базы НДС вычесть взносы в социальные фонды?????). КАК МОЖНО ОБЛАГАТЬ НАЛОГОМ ЭТИ ВЗНОСЫ????
Т.е. к вопросу ЗАБОТЫ о трудовом народе НДС имеет ровным счётом обратное отношения. Государственная забота о народе облагается налогом на добавленную стоимость. Чуть позже станет ясно, почему это происходит, и кто это обложил государственный налог
--- Добавлено ---
Ну и где у нас последующие годы с инфляцией, обеспечиваемой НДС, а не его введением?
Вы таблицу-то посмотрели? Начиная с 7 года оборот растёт ежегодно на 18%, при зафиксированных (пока) для теоретического исследования Объёме производства, рентабельности и ФОТ. Далее рассматривая эту модель станет ясно, что такое невозможно.
давайте для начала проясним ситуацию с вопросом сколько необходимо тратить на социалку и сколько реально собирается через страховые взносы.
Рассуждения о том, какие налоги на что идут, без реальных цифр - это демагогия.
А заодно попытаемся выяснить как можно собрать налоги с теневой части экономики (конверты, бомбилы, взятки... и т.п.)
труд, так или иначе есть квалифицированный и неквалифицированный. помнить об этом тоже надо. Надеюсь, ты понимаешь, что если в Советском Союзе чему-то учили в сумме аж 5-8 лет после средней школы, в сумме, целых 16 лет, то это было не зря. Значит, эта профессия была важна. в отличии, кстати от шахтера, которого можно прямо вот с седьмого класса брать и в забой. Ну поскольку форум авиационно-военный, сам понимаешь разницу в кадровом офицере и пехотинце. я лично-то ничего не имею ни против шахтеров ни против деда твоего, но оглянись на дореволюционную эпоку и на положение шахтера в иерархии. где он был? А мастер где? так что, думаю, несправедливо было такое распределение. Ситуация — попросту отрыжка от "КТО БЫЛ НИКЕМ ТОТ СТАНЕТ ВСЕМ" и не более того. Так вот теперь просто обратная ситуация. кто был при твоем деде никем, стал всем. Всем по очереди, чего уж обижаться :-) кстати, если б я был уверен что твой дед способен выучить и знать столько же сколько инженер в НИИ - пошел бы стоять с молотком. только вот факт известный, заставь тебя 50-килограммовые мешки таскать каждый день по 8 часов, поначалу плакать будешь, а через два месяца начнешь таскать, и без шума и пыли. а вот заставь грузчика дядю Васю читать не то что два месяца, а хоть бы и год учебники по медицине, сам понимаешь, какой из него врач выйдет. Так что что я пойму от того, что попробую постоять с молотком? то что шахтеру никогда таблицу Менделеева не выучить, больше ничего. Все профессии - важны.
Знаешь, я бы сказал что ты прав! Но, те же 800 рублей это ЗП не за тяжесть труда. Это стоимость жизни. Любой день может быть последним. Это как сравнивать допустим ЗП летчика-испытатели и главного инженера НИИ. Один рискует жизнью, другой больше знает, и наверное бОльшую пользу приносит. Но своей жизнью не рискует. Это не пустые слова, за поседние месяца 1,5 вот так сразу вспомню 3 смертельных. За год набегает приличная статистика. По новостям просто этого никогда не скажут! )) Про обычный травматизм даже говорить не буду.
Вот твоя жизнь сколько например стоит, больше, чем 800 или меньше?
Или она зависит от экономической ситуации в стране?
P.S. А к годам это часто просто работа на лекарства... Список профзаболеваний подлиннее будет, чем у профессора НИИ или академика. Или досрочный выход на пенсию тоже зря сделали?
ах, в Москве есть сложности :-) неужели труднее чем с молотком смену?
Трудности есть везде. НО, одно дело испытывать их самому, другое дело в эти трудности тащить семью. Когда ты один и отвечаешь только сам за себя, можно без проблем хоть в Москве, хоть на Марсе, когда за твоей спиной семья, тут уж о себе думать не приходится.
Но при общих равных условиях в Москве, Питере проще. Это доказали и доказывают люди, которых я близко знаю и зал, которые живут там. Процентов 60 тех, с кем более-менее близко общался живут уже в Москве. Остальные говорят что хотят там жить. Не с проста.
в общем, сейчас примерно так и есть, а? ;-)
Да я бы не сказал... Сейчас 800 рублей получает тот, кто просто деньги распределяет. Не сказать что профессия редкая. не сказать что сложная, и не сказать, что требует боьлшого ума, знаний и времени обучения. Переложил с одного места в другое, купил-продал, 3 класса образования хватает.
--- Добавлено ---
Да, это не преступление. Это искуство, совмещенное с предпринимательством. Эти деньги заработаны честно.
Откуда получена прибыль в 500% знает каждый посмотревший фильм.
Как назвать такую ситуацию?????
Причем, такую же прибыль можно получить не только в кино, простым вложением денег.
А описанная тобой ситуация называется мошенничеством в особо крупных. Я бы лично для всех участников расстрельную статью...
--- Добавлено ---
Да так же и будут.
Основной ВВП будет разделён по ЕТКС и количеству труда, оставлен не слишком широкий коридор для возможностей рыночно подрегулировать на уровне работодателя, рубль будет привязан к трудозатратам, при повышении производительности труда по экономике, будет дорожать труд, при установлении подобных полумягких ограничений на ценообразование, соответствие денпжной и товарной массы обеспечивается.
Возможно, только тут мне кажется 2 небольшие проблемы. Во-первых такая система подразумевает под самбой принцип "утром стулья-вечером деньги", то есть ЗП меняется по итогам года. Но кушать и получать за свой труд хочется весь год, пока работаешь, а не в след. году.
Ну и 2-я. Производительность труда должна расти за счет чего-то. Просто так она не вырастет. Для этого надо вкладываться в производство, причем не мало. А зачем? Чтобы было хорошо всем? Думаю, ни один руководитель на это не пойдет, наблюдения это показывают.
Ну и в третьих, кто будет высчитывать эти коэффициенты, чтобы опять не получилось так, что одни в золоте, другие от ЗП до ЗП. Цены то к кому равнять будем? Ведь все эти суммы 200000 у дворника хороши, по нынешним ценам. А если проезд в автобусе будет стоить 50000, то 200000 уже не такая большая ЗП будет.
В чем то согласен. Но, ты описал идеальную ситуацию. Если нет конкуренции, ты будешь покупать по той цене, которую захочет продавец. А если конкуренция есть, продавцы договариваются между собой, и ты опять покупаешь по той цене, что есть. Посмотри цену на бензин у нас. Приезжая на заправку ты же не предлагаешь кассиру продать тебе подешевле, потому что он знает, что к конкуренту ты не уйдешь, потому что у него такая же цена, ездить не перестанешь, а значит возьмешь по той цене, что написал на ценнике продавец.
Или у нас в стране дефицит бензина, от этого такая цена?
Основа рыночной экономики - конкуренция. она бывает разная, есть куча ее видов. То что я показал - классический случай, свободный рынок, множество продавцов и покупателей.
Естественно, если имеет место олигополия - ситуация меняется. Но вот тут и включаются госрегуляторы, то есть начинается вмешательство государства в рынок - идеи Кейнса, который доказал что свободный рынок, конечно, остается основой эффективной экономики, но без государственного регулирования тоже не обойтись.
По большому счету есть 2 постулдата
1) Свободная конкуренция - основа рынка
2) Рынок нуждается в госрегулировании и управлении.
Вопрос по сути только в том, каково должно быть соотношение между рыночными и государственными регуляторамИ, а также в том, какие методы государство должно использовать для управления.
То есть по сути что Китай, что США сейчас работают в рамках одной модели - рынок управляемый государством. Только пришли они к ней с разных сторон - Китай вводя в плановую экономику рыночные механизмы, США - вводя госрегулирование свободного рынка.
То же самое должен и мог сделать СССР - если бы существовала достаточно мощная прослойка качественных менеджеров у руля. Номенклатура же тогда оказалась неспособна на здравую экономическую политику просто из-за экономической безграмотности большинства из них.
--- Добавлено ---
Кстати, вот все хотел поинтересоваться, а 1000% прибыли в экономике, это нормально?От уровня риска зависит. В целом 1000+ это очень много, но существует жесткая зависимость - чем выше прибыльность, тем, как правило, выше риск. Если прибыльность 1000%, но тебя с вероятностью 99,9% пристрелят через две недели, как думаешь - 1000% это много?
--- Добавлено ---
А я могу сказать, что структура цен искажается как раз свободным рынком. И благодаря этому
1. деньги петестают быть тем, чем они должны быть - эквивалентом чего бы то ни было.
2. Основной источник прибыли - спекуляция, убивающая реальную экономику.
И это - не теорптизироване "а-ляЧубайс", а практический опыт -оглянись вокруг.
1) В свободном рынке цены устанавливаются автоматически. Они не могут искажаться.
2) Основной и единственный источник прибыли - труд. Кстати, то что зачастую называют спекуляцией к спекуляции непосредственно отношения вообще не имеет
--- Добавлено ---
И вообще, Аспид,
Давай ещё раз сформулируй кратко, в тезисах преимущества кап. системы.
А то ты как-то в противоречиях запутался.
То кап система - идеальная для "спокойной жизни", то вдруг выясняется, что она вообще не предполагает "спокойной жизни".
Ну а потом мы ещё раз спокойно поговорим про базисы, надстройки, причины развала СССР...
? А что-то непонятно? Рыночная экономика в обычных, некризисных условиях, имеет автоматический механизм стимулирования труда. Хочешь жить - работай эффективно. Не умеешь - сдохнешь.
Для сравнения - в мобилизационной экономике такого стимула в обычных условиях нет. Эффективность падает, начинаются проблемы.
В кризисных условиях рыночная экономика, которая однозначно хуже регулируется государством, не может быстро мобилизовать ресурсы для решения главной задачи. Тут рулит мобилизационная экономика - сначала все на борьбу с Деникиным, затем всеобщий ликбез, потом собрали в кучу все что есть и кинулись на днепрогэс, затем комсомолец на самолет - каждый раз принудительный сбор ресурсов на решение конкретной важной задачи. Рыночная экономика на такое практически неспособна, пока есть кризисы мобилизационная эффективнее.
Дальше. Основа рыночной экономики - постоянная борьба за место под солнцем, то есть постоянная война всех со всеми. Она и является стимулом для роста эффективности. Хочешь жить - выживай. То есть для мобилизационной экономики нужен какой-то внешния стимул, кризис, катастрофа чтобы она заработала эффективно. Для рыночной это не нужно - она автоматически предполагает постоянную войну всех против всех за право выжить, и это делает ее эффективной даже если никаких внешних кризисов и войн не наблюдается. Естественно, такая экономика предполагает постоянную экспансию, в том числе и военными способами. Система крайне агрессивная, но это делает ее эффективной. Ничего более эффективного еще не придумали.
Основа рыночной экономики - конкуренция. она бывает разная, есть куча ее видов. То что я показал - классический случай, свободный рынок, множество продавцов и покупателей.
Естественно, если имеет место олигополия - ситуация меняется. Но вот тут и включаются госрегуляторы, то есть начинается вмешательство государства в рынок - идеи Кейнса, который доказал что свободный рынок, конечно, остается основой эффективной экономики, но без государственного регулирования тоже не обойтись.
По большому счету есть 2 постулдата
1) Свободная конкуренция - основа рынка
2) Рынок нуждается в госрегулировании и управлении.
Вопрос по сути только в том, каково должно быть соотношение между рыночными и государственными регуляторамИ, а также в том, какие методы государство должно использовать для управления.
То есть по сути что Китай, что США сейчас работают в рамках одной модели - рынок управляемый государством. Только пришли они к ней с разных сторон - Китай вводя в плановую экономику рыночные механизмы, США - вводя госрегулирование свободного рынка.
То же самое должен и мог сделать СССР - если бы существовала достаточно мощная прослойка качественных менеджеров у руля. Номенклатура же тогда оказалась неспособна на здравую экономическую политику просто из-за экономической безграмотности большинства из них.
Тогда объясни, почему в современной России это не работает (пример с ценами на бензин я привел)?
От уровня риска зависит. В целом 1000+ это очень много, но существует жесткая зависимость - чем выше прибыльность, тем, как правило, выше риск. Если прибыльность 1000%, но тебя с вероятностью 99,9% пристрелят через две недели, как думаешь - 1000% это много?
Не слышал, чтобы кого-то убили за кассовые сборы фильма или за торговлю на бирже...
Вот за место будущего магазина, это да, передел территории, запросто. А за то, что я сегодня куплю акции "Газпрома", а через месяц их продам с 25% прибылью, такого не слышал. У тебя есть данные по таким случаям?
Вы таблицу-то посмотрели? Начиная с 7 года оборот растёт ежегодно на 18%, при зафиксированных (пока) для теоретического исследования Объёме производства, рентабельности и ФОТ. Далее рассматривая эту модель станет ясно, что такое невозможно.
Ну давайте уж "исходники".
Чего мне на картинку смотреть?
Я, лично, не понимаю почему у Вас оборот растёт ежегодно и почему у Вас обЪём производства зафиксирован.
Scavenger
22.07.2011, 12:42
Знаешь, я бы сказал что ты прав! Но, те же 800 рублей это ЗП не за тяжесть труда. Это стоимость жизни. Любой день может быть последним. Это как сравнивать допустим ЗП летчика-испытатели и главного инженера НИИ. Один рискует жизнью, другой больше знает, и наверное бОльшую пользу приносит. Но своей жизнью не рискует. Это не пустые слова, за поседние месяца 1,5 вот так сразу вспомню 3 смертельных. За год набегает приличная статистика. По новостям просто этого никогда не скажут! )) Про обычный травматизм даже говорить не буду.
Видишь ли, если уж ты сказал о стоимости жизни, то она, как ни странно, тогда тоже получается разная. Вот сам посуди. Мой прадед, его тупо не отпустили на фронт. Значит, его жизнь была более ценной, чем у пехотинца? Или, например, пилотам давали белый хлеб и все такое. Неужто его жизнь более ценная?
продолжу таким примером. Думашь, врачи в инфекционке или предки мои по другой линии в литейном цехе меньше рискуют здоровьем? Или на лакокрасочном производстве, где разливы отмываются вручную? А статистика смертей и травм у шахтеров, так или иначе, никогда не переплюнет банальные ДТП. Но что-то никто не переживает, что "каждый день может быть последним", правда? А может, милиционеры меньше рискуют здоровьем и жизнью?
С другой стороны, истории про завешенный тряпкой метановый датчик не с пустого места берутся.
Вот твоя жизнь сколько например стоит, больше, чем 800 или меньше?
Или она зависит от экономической ситуации в стране?
некорректный вопрос по вышеописанным обстоятельствам.
P.S. А к годам это часто просто работа на лекарства... Список профзаболеваний подлиннее будет, чем у профессора НИИ или академика. Или досрочный выход на пенсию тоже зря сделали?
опять же полуправда. я не зря приводил медсестру в рентгенкабинете. Думаешь, им, или литейщикам, зря досрочный выход на пенсию сделали? Думаешь, профзаболеваний нет? Угадай, почему паталогоанатомам два отпуска и молоко полагается?
Трудности есть везде. НО, одно дело испытывать их самому, другое дело в эти трудности тащить семью. Когда ты один и отвечаешь только сам за себя, можно без проблем хоть в Москве, хоть на Марсе, когда за твоей спиной семья, тут уж о себе думать не приходится.
Но при общих равных условиях в Москве, Питере проще. Это доказали и доказывают люди, которых я близко знаю и зал, которые живут там. Процентов 60 тех, с кем более-менее близко общался живут уже в Москве. Остальные говорят что хотят там жить. Не с проста. Ну вот видишь. получается, что ты идешь в забой рискуя оставить семью без кормильца, это ничего. А в Москве, где при "общих условиях проще", ты не готов брать ответственность за семью. Вижу противоречие. То ли ты не считаешь свою работу такой опасной, как нам рассказываешь, то ли чего-то недоговариваешь.
Да я бы не сказал... Сейчас 800 рублей получает тот, кто просто деньги распределяет. Не сказать что профессия редкая. не сказать что сложная, и не сказать, что требует боьлшого ума, знаний и времени обучения. Переложил с одного места в другое, купил-продал, 3 класса образования хватает.
Я бы тоже так не сказал. соотношения шахтер-врач, как я вижу, примерно сохранилось. 120/800 и 10000/45000
тогда тоже неясно, почему ты привел это как негативный пример? Надо сказать, в той же Москве типичные купи-продаи, менеджеры по распитию чая и бухгалтеры получают немного. 20-30 тысяч. А в Кирове? Я таких знаю не одного и не двух. Кто-то побольше, как в примере с грузчиком мусора и грузчиком денег. а вовсе даже и не 45 как ты в Кирове.
так что совок был несбалансированной системой, как ни крути. что в итоге и привело к краху. потмоу что система, когда в ВУЗы отправляли учиться "за пьянство на территории цеха" в наказание (случай реальный) не могла сформировать сколько-то вменяемый слой здравомыслящих людей. те, что все-таки попадали, работали только на оборонку, на людей - не хватало. С другой стороны, пролетарии, имеющие сверхдоходы, по сравнению с интеллигенцией, очень хотели свои деньги потратить, видиков хотели, и потому махнули совок не глядя, когда время подошло. Ну и главы государств, такие как механизатор, или там, комбайнер, или еще веселее, явный дебил, не могу назвать по другому человека, который разбирал ручную гранату молотком, оттого появлялись. в итоге - имеем что имеем. ндс и все приколы.
Тогда объясни, почему в современной России это не работает (пример с ценами на бензин я привел)?
В современной России много чего не работает. Основная причина - в России не существуют механизмы обратного давления на владельцев средств производства. Может хозяин выкинуть без об]яснения причин рабочего на заводе Форд в США? Нет конечно. Тут же будет скандал с профсоюзом, суд и восстановление. А у нас? Да запросто.
По бензину - имеется ли реальный госконтроль над нефтегазовой олигополией? Да, но слабый. К тому же неплохо бы помнить о том, сколько налогов висит на этом бензине. Отсюда и цены.
Но самое главное - в капиталистической экономике все построено на принципе "дерись за свою жизнь сам". Чтобы драться с хозяином - нужно обединение. Нужен профсоюз. Де факто профсоюзов в России нет. Отсюда и проблемы.
Не слышал, чтобы кого-то убили за кассовые сборы фильма или за торговлю на бирже...Так и доходность там в среднем далеко не 1000%. Посмотри среднюю доходность воротил кинобизнеса - увидишь что она не сильно отличается от средней по планете. Какой-то фильм принес 500% прибыли, а два следующих не окупились.
Понимаешь, мир капитала устроен так что при прочих равных отрасль не может быть слишком доходной. Если вкладывая в кино мы заработаем 2 рубля на рубль, а вкладывая в уголь - только 1,5 на рубль, то народ побежит массово вкладывать в кино, потому что там прибыль больше. Тут же увеличится предложение фильмов, а спрос на том же уровне - в итоге цена падает, и доходность становится такой же, как и в других отраслях.
Естественно, картинка упрощенная, абстрактная. На деле доходность в разных отраслях отличается, конечно, но 1) не глобально 2) Это разница оправданна как правило сложностью работы в этих отраслях. Классический пример - наиболее высокая норма прибыли обычно в ресторанном бизнесе. Посуди сам - купил салат, сыр, кириешки, куриное филе - всего вместе 300 граммов за 80 рублей, собрал в кучу, полил майонезом - и это уже салат Цезарь за 250 рублей порция! Вот уж где сверхдоходы... а теперь подумай о том, сколько мелочей влияет на то, будут ходить люди в ресторан, и сколько мозготрепки с тем, чтобы подобраьт персонал, и обучить его, и ублажить каждого клиента, среди которых попадаются на редкость скандальные уроды, и сделать имидж заведения, и дизайн, и обслуживание, и чтобы вкусно было, и чтобы парковка была, и постоянно все это контролировать, без ауз, потому что чуть расслабился - и на столиках пыль, зубочисток не хватает, а салат стал водянистым, и с трудом прикормленый посетитель ушел, и друзьям своим рассказал, как в твоем кафе плохо, и черта с два их заманишь обратно.... и самое главное - это как правило не получается передоверить никому, это постоянная личная мозготрепка хозяина заведения... как-то не кается после этого прибыльность завышенной. Именно поэтому несмотря на повышенную прибыльность народ не сильно рвется в ресторанный бизнес.
Но в целом принцип "там где выгодно - туда все и кидаются" работает железно. И он выравнивает прибыльность в разных отраслях. И завязана в итоге эта прибыльность,как верно отметил Мирный, на прибавочную стоимость материального производства, то есть ВВП без сферы услуг, а кроме этого - еще и на скорость оборота средств.
Scavenger
22.07.2011, 14:24
в качество офтопа - если полить ЭТО майонезом, это будет не салат цезарь, а "салат, сыр, кириешки, куриное филе политые майонезом", так как заправка для салата цезарь тащемта включает в себя зелень, копченую рыбу, пармезан, чеснок, оливковое масло, сливки или сметану.
Вспоминая Совестский Союз, там были три наценочные категории и высшая соответствовала примерно 400% наценке от калькуляции. наценка сейчас в москве - от 600%. отчего так? затраты или что-то такое? А на курортах, в предприятиях общепита кормят, как бы помягче сказать.. помоями. За еще большие наценки.
Никогда не забыть мне "греческий" в Архипоосиповке, где вместо брынзы был обычный голландский сыр, потертый на терке, с зеленоватыми помидорками и желтенькими огурчиками, белым репчатым луком,без маслин и вместо заправки из оливкового масла, уксуса, базилика, орегано, пармезана и еще там по мелочи, полили рафинированным подсолнечным маслом :-)))
и это все за всего-то за 200 р :-)
правда еще пытались взять за то что я слушал какое-то г-но по караоке.
при этом персонал - студенты копеешные, необученные, которые не знаю даже с какой стороны вилку класть.
как думаешь, разорится ли этот ИП с фамилией Тхагапсу?
Видишь ли, если уж ты сказал о стоимости жизни, то она, как ни странно, тогда тоже получается разная. Вот сам посуди. Мой прадед, его тупо не отпустили на фронт. Значит, его жизнь была более ценной, чем у пехотинца? Или, например, пилотам давали белый хлеб и все такое. Неужто его жизнь более ценная?
Не его жизнь, а его знания и умения.
У летчиков нагрузка больше. А жизнь примерно той же "стоимости" что и пехотинца. Хотя, конечно это не совсем этично.
Думашь, врачи в инфекционке или предки мои по другой линии в литейном цехе меньше рискуют здоровьем?
Формально меньше. В инфекции достаточно пользоваться маской и халатом. В Литейном просто быть внимательнее. Бывают конечно когда металл выплескивается, но это нарушение ТБ.
А статистика смертей и травм у шахтеров, так или иначе, никогда не переплюнет банальные ДТП.
Конечно нет. А также инфаркты и т.д. С этим не поспоришь.
Но что-то никто не переживает, что "каждый день может быть последним", правда? А может, милиционеры меньше рискуют здоровьем и жизнью?
С другой стороны, истории про завешенный тряпкой метановый датчик не с пустого места берутся.
У нас нет Метана. А нарушения ТБ происходят из-за такого понятия как "план". Хочешь получить ЗП, выполняй план любыми способами. И об этом известно всем, от мастера до последнего начальника.
опять же полуправда. я не зря приводил медсестру в рентгенкабинете. Думаешь, им, или литейщикам, зря досрочный выход на пенсию сделали? Думаешь, профзаболеваний нет? Угадай, почему паталогоанатомам два отпуска и молоко полагается?
Конечно нет. Поэтому у нас литейщики получают также как и шахтеры. Поработай при температуре +70 в ватнике и валенках. Оплата идет в зависимости от условий труда. Чем тяжелее труд - тем больше оплата. Ну и плюс вредность. Поэтому у медсестры по сути только вредность. Там тяжесть труда не такая.
Ну вот видишь. получается, что ты идешь в забой рискуя оставить семью без кормильца, это ничего. А в Москве, где при "общих условиях проще", ты не готов брать ответственность за семью. Вижу противоречие. То ли ты не считаешь свою работу такой опасной, как нам рассказываешь, то ли чего-то недоговариваешь.
Ты наверное не совсем внимательно прочитал. Да, рискую. Потому что других вариантов в свое время не было. Но, при этом есть возможность свою семью отгородить от забот и проблем. Жена имеет возможность сидеть дома с ребенком, а не думать, как бы побыстрее пристроить дочь в садик и выйти на работу. Отвези я их в Москву, заботы и проблемы будут не только у меня, но и у них. И самое главное, с жильем. (с работой проблем я считаю особых нет)
Я бы тоже так не сказал. соотношения шахтер-врач, как я вижу, примерно сохранилось. 120/800 и 10000/45000
тогда тоже неясно, почему ты привел это как негативный пример? Надо сказать, в той же Москве типичные купи-продаи, менеджеры по распитию чая и бухгалтеры получают немного. 20-30 тысяч. А в Кирове? Я таких знаю не одного и не двух. Кто-то побольше, как в примере с грузчиком мусора и грузчиком денег. а вовсе даже и не 45 как ты в Кирове.
Соглашусь что сохранилось.
В Кирове хорошая ЗП 20 тысяч. Из моих знакомых есть только один человек который получает 30, но у него собственный бизнес, сеть ларьков.
А я в данный момент не в Кирове (подпись старая), а там, где цены в 2 раза выше, так что смело дели ЗП на 2.
так что совок был несбалансированной системой, как ни крути. что в итоге и привело к краху. потмоу что система, когда в ВУЗы отправляли учиться "за пьянство на территории цеха" в наказание (случай реальный) не могла сформировать сколько-то вменяемый слой здравомыслящих людей. те, что все-таки попадали, работали только на оборонку, на людей - не хватало. С другой стороны, пролетарии, имеющие сверхдоходы, по сравнению с интеллигенцией, очень хотели свои деньги потратить, видиков хотели, и потому махнули совок не глядя, когда время подошло. Ну и главы государств, такие как механизатор, или там, комбайнер, или еще веселее, явный дебил, не могу назвать по другому человека, который разбирал ручную гранату молотком, оттого появлялись. в итоге - имеем что имеем. ндс и все приколы.
Сейчас более несбалансированная система. Много управленцев, но мало рабочих рук. А должно быть наоборот. Я не знаю как на других предприятиях, но когда работал на заводе средний возраст в цехе был 50 лет. Из 70-ти человек, до 30-ти было 4-ро. При этом в ближайшие 2-3 года уходить на пенсию должны были 35-40%.
На 40 человек рабочих приходилось 2(!) инженера.
При этом тех, кто пьет, прогуливает по 2-4 недели не увольняли и не потому что у него были "золотые" руки, а потому что реально понимали, что на его место взять будет некого.
--- Добавлено ---
Кстати, по теме как сделать много денег из ничего, и чтобы за это тебе ничего не было (возможно заказ, но в любом случае любопытно было посмотреть):
http://www.youtube.com/watch?v=MYDJYTcgnLo&feature=player_embedded
А вот тут продолжение истории (на автора фильма подали в суд): http://navalny.livejournal.com/606628.html
в качество офтопа - если полить ЭТО майонезом, это будет не салат цезарь, а "салат, сыр, кириешки, куриное филе политые майонезом", так как заправка для салата цезарь тащемта включает в себя зелень, копченую рыбу, пармезан, чеснок, оливковое масло, сливки или сметану.
Вспоминая Совестский Союз, там были три наценочные категории и высшая соответствовала примерно 400% наценке от калькуляции. наценка сейчас в москве - от 600%. отчего так? затраты или что-то такое? А на курортах, в предприятиях общепита кормят, как бы помягче сказать.. помоями. За еще большие наценки.
Никогда не забыть мне "греческий" в Архипоосиповке, где вместо брынзы был обычный голландский сыр, потертый на терке, с зеленоватыми помидорками и желтенькими огурчиками, белым репчатым луком,без маслин и вместо заправки из оливкового масла, уксуса, базилика, орегано, пармезана и еще там по мелочи, полили рафинированным подсолнечным маслом :-)))
и это все за всего-то за 200 р :-)
правда еще пытались взять за то что я слушал какое-то г-но по караоке.
при этом персонал - студенты копеешные, необученные, которые не знаю даже с какой стороны вилку класть.
как думаешь, разорится ли этот ИП с фамилией Тхагапсу?
Непременно :) - когда появится конкурент! (всегда знал что черкесы, в 99% случаев неважные повара :) ) Ну либо конкуренция вынудит его расти над собой.
P.S. Архипоосиповка... тут на КавМинВодах, всесоюзный курот казалось бы, найти место где прилично кормят и то сложно :) Хотя есть, и что самое главное - количество и качество растет. Опять же - конкуренция заставляет :)
В современной России много чего не работает. Основная причина - в России не существуют механизмы обратного давления на владельцев средств производства. Может хозяин выкинуть без об]яснения причин рабочего на заводе Форд в США? Нет конечно. Тут же будет скандал с профсоюзом, суд и восстановление. А у нас? Да запросто.
По бензину - имеется ли реальный госконтроль над нефтегазовой олигополией? Да, но слабый. К тому же неплохо бы помнить о том, сколько налогов висит на этом бензине. Отсюда и цены.
Но самое главное - в капиталистической экономике все построено на принципе "дерись за свою жизнь сам". Чтобы драться с хозяином - нужно обединение. Нужен профсоюз. Де факто профсоюзов в России нет. Отсюда и проблемы.
Хорошо. Что ты предлагаешь?
Создать профсоюзы?! Формально они есть.
Усилить госконтроль?!
Ну он тоже как бы есть...
Что еще?
Так и доходность там в среднем далеко не 1000%. Посмотри среднюю доходность воротил кинобизнеса - увидишь что она не сильно отличается от средней по планете. Какой-то фильм принес 500% прибыли, а два следующих не окупились.
Увы, у меня нет налоговых деклараций воротил. Но, можно поступить проще. Взять 10 более-менее известных фильмов на Кинопоиске и сравнить бютжет-сколко собрал.
Ну или так, какой фильм Джеймса Кемерона не окупился?
Какой мультфильм студии Pixar не окупился?
Какой мультфильм студии Disney не окупился?
Это все примеры вложения денег (хотел написать в искусство, но не решился), которые с вероятностью 99,9% принесут прибыль. Причем не маленькую.
Понимаешь, мир капитала устроен так что при прочих равных отрасль не может быть слишком доходной. Если вкладывая в кино мы заработаем 2 рубля на рубль, а вкладывая в уголь - только 1,5 на рубль, то народ побежит массово вкладывать в кино, потому что там прибыль больше. Тут же увеличится предложение фильмов, а спрос на том же уровне - в итоге цена падает, и доходность становится такой же, как и в других отраслях.
Вот тут позволь не согласится. Кино-это не бизнес, это вложение денег. Или ты в кино не пойдешь по той причине, что в него вложились 150 человек, а не 100, или потому что бюджет 150 миллионов, а не 100? И на том же кинорынке это урегулирование работает, из 10-ти снятых фильмов 4 идут в прокат, 6 выходят только на касетах, ДВД. Точно также как и акции. Если завтра все побегут покупать акции Газпрома, ему от этого станет плохо?
[I]Естественно, картинка упрощенная, абстрактная. На деле доходность в разных отраслях отличается, конечно, но 1) не глобально 2) Это разница оправданна как правило сложностью работы в этих отраслях. Классический пример - наиболее высокая норма прибыли обычно в ресторанном бизнесе. Посуди сам - купил салат, сыр, кириешки, куриное филе - всего вместе 300 граммов за 80 рублей, собрал в кучу, полил майонезом - и это уже салат Цезарь за 250 рублей порция!
Продолжим список: Заплатил повару, заплатит официанту, заплатил за помещение, заплатил за коммунальные услуги, заплатил себе ЗП, отложил деньги на расширение бизнеса, ах да, заплатил крыше...
Ну это само-собой помимо мелочей типа рекламы, посуды и т.д.
То, как ты описал, торгуют бабушки на улице пирожками. Слепила пирожок за 30 рублей, продала за 50, 20 рублей ушло к себе в карман. Еще один день можно протянуть.
Но в целом принцип "там где выгодно - туда все и кидаются" работает железно. И он выравнивает прибыльность в разных отраслях. И завязана в итоге эта прибыльность,как верно отметил Мирный, на прибавочную стоимость материального производства, то есть ВВП без сферы услуг, а кроме этого - еще и на скорость оборота средств.
Вот и имеем то, что имеем. Что выгодно, производить или перепродавать?!
Конечно перепродавать. Поэтому срочно рушим все производство и занимаемся бизнесом "купи-продай". Так и есть.
--- Добавлено ---
при этом персонал - студенты копеешные, необученные, которые не знаю даже с какой стороны вилку класть.
как думаешь, разорится ли этот ИП с фамилией Тхагапсу?
Думаю врятли!
Вот задумайся, почему ты пошел именно туда, а не в другое место?
Scavenger
22.07.2011, 15:34
Непременно :) - когда появится конкурент! (всегда знал что черкесы, в 99% случаев неважные повара :) ) Ну либо конкуренция вынудит его расти над собой.
P.S. Архипоосиповка... тут на КавМинВодах, всесоюзный курот казалось бы, найти место где прилично кормят и то сложно :) Хотя есть, и что самое главное - количество и качество растет. Опять же - конкуренция заставляет :)
не вынудит. там же не одно заведение на набережной...
Но спроси их почему так? скажут, что ой дорого, клиента ублажать, репутация то-се. а в натуре - имеет место ценовой сговор, и не более того.
Не его жизнь, а его знания и умения.
У летчиков нагрузка больше. А жизнь примерно той же "стоимости" что и пехотинца. Хотя, конечно это не совсем этично. Вот парадокс. Жизнь, значит, столько же, а знания - больше. Это примерно как сказать, что Мерседес и Запорожец стоят одинаково, но за Мерседес берут больше, за его комфорт и ттх.
Формально меньше. В инфекции достаточно пользоваться маской и халатом. В Литейном просто быть внимательнее. Бывают конечно когда металл выплескивается, но это нарушение ТБ. Формально можно всю жизнь соблюдать правила, и погибнуть в ДТП. Формально можно всегда нарушать ТБ и выйти на пенсию.
У нас нет Метана. А нарушения ТБ происходят из-за такого понятия как "план". Хочешь получить ЗП, выполняй план любыми способами. И об этом известно всем, от мастера до последнего начальника.
Сам понимаешь, тогда чем тут хвалиться? тем что рискуешь умышленно за бабло? САМ рискуешь, и за это еще денег надо доплачивать? Не рискуй. Снизится число таких опасливых, задумаются, прибавят. саморегулирование.
Конечно нет. Поэтому у нас литейщики получают также как и шахтеры. Поработай при температуре +70 в ватнике и валенках. Оплата идет в зависимости от условий труда. Чем тяжелее труд - тем больше оплата. Ну и плюс вредность. Поэтому у медсестры по сути только вредность. Там тяжесть труда не такая.
Это сейчас. Я-то про СССР. Где зп в 800 у шахтера и меньше 300 у литейщика.
Ты наверное не совсем внимательно прочитал. Да, рискую. Потому что других вариантов в свое время не было. Но, при этом есть возможность свою семью отгородить от забот и проблем. Жена имеет возможность сидеть дома с ребенком, а не думать, как бы побыстрее пристроить дочь в садик и выйти на работу. Отвези я их в Москву, заботы и проблемы будут не только у меня, но и у них. И самое главное, с жильем. (с работой проблем я считаю особых нет)Я окончательно запутался, так оно легче в Москве или "побыстрее пристроить и выйти". Выходит, что в Москве даже хуже, чем положиться на авось, и идти в забой, рискуя жизнью. Неважно один или семья. Тут как бы или лучше или нет. Нельзя же быть чуть-чуть беременным?
Кстати, а откуда ты пишешь? В рабочее-то время? Нарушаешь ТБ? Повышешь себе риски? :P
Соглашусь что сохранилось.
В Кирове хорошая ЗП 20 тысяч. Из моих знакомых есть только один человек который получает 30, но у него собственный бизнес, сеть ларьков.
А я в данный момент не в Кирове (подпись старая), а там, где цены в 2 раза выше, так что смело дели ЗП на 2.
Москва тоже не Киров. И зп тут я описал.
Сейчас более несбалансированная система. Много управленцев, но мало рабочих рук. А должно быть наоборот. Я не знаю как на других предприятиях, но когда работал на заводе средний возраст в цехе был 50 лет. Из 70-ти человек, до 30-ти было 4-ро. При этом в ближайшие 2-3 года уходить на пенсию должны были 35-40%.
На 40 человек рабочих приходилось 2(!) инженера.
При этом тех, кто пьет, прогуливает по 2-4 недели не увольняли и не потому что у него были "золотые" руки, а потому что реально понимали, что на его место взять будет некого.
Удивительно, правда? Столько десятилетий внедряли насильственно что кувалдометр лучше арифмометра, а оно вона как.
Отчего?
Оттого, что несбалансированность была ЗАЛОЖЕНА, и систему качнуло в другую сторону. было бы нормально изначально, изменения прошли бы глаже.
--- Добавлено ---
Думаю врятли!
Вот задумайся, почему ты пошел именно туда, а не в другое место?
Я как бы в курсе чудес туризма и на Черноморском побережье и даже в украинских Карпатах. так что особо-то и не ждал ничего особого, но настолько фееричной дряни не ожидал. Кстати зп тогда у меня была 25 тыр, в Краснодаре работал.
Я привел этот пример просто как то, что не складывается наценка в общепите из "клиентов, репутации, затрат на обучение". складывается она из жадности тупо и коррупции. например, нельзя открыть точку общепита без туалета. Там таких сколько хочешь. потмоу что тупо забашлял владелец, и я же это ему компенсирую заплатив больше.
Вот парадокс. Жизнь, значит, столько же, а знания - больше. Это примерно как сказать, что Мерседес и Запорожец стоят одинаково, но за Мерседес берут больше, за его комфорт и ттх.
Не совсем корректное сравнение с машинами. Иногда в данный момент знания дороже жизни. Но, после того как знаниями "поделился", твоя жизнь уже особо не нужна.
Предлагаю остановиться на том, что все профессии нужны, все профессии важны (где-то я это уже слышал). Любая профессия должна оплачиваться справедливо. Но, так как понятия справедливости у всех разные, нужна единая система. Такую систему предложил Мирный. В целом я с ней согласен.
Формально можно всю жизнь соблюдать правила, и погибнуть в ДТП. Формально можно всегда нарушать ТБ и выйти на пенсию.
Сам понимаешь, тогда чем тут хвалиться? тем что рискуешь умышленно за бабло? САМ рискуешь, и за это еще денег надо доплачивать? Не рискуй. Снизится число таких опасливых, задумаются, прибавят. саморегулирование.
Поверь, не прибавит. Потому что с каждым годом в отрасль вкладывается все меньше и меньше денег, при этом прибыль она приносит все больше и больше. Так а зачем вкладывать, если и так все работает? Отсюда идут сверхприбыли.
От ДТП никто не застрахован будь ты хоть мэр, хоть президент. ДТП - это не работа, это скорее судьба. Можно и в ванне подскользнуться и удариться головой.
Это сейчас. Я-то про СССР. Где зп в 800 у шахтера и меньше 300 у литейщика.
Ты сравниваешь неправильно. У литейщика где, в каком регионе? Учитывай, что здесь 80% полярки и 50% серверный.
Давай посчитаем:
300*2,3 = 690. Вот ЗП литейщика в Советские времена тут. Как видишь разница небольшая. И это без премии.
А так оклад у меня сейчас 7680 рублей. Это много или мало с учетом того, что цены выше в 2 раза, чем в среднем по центральному региону России.
Я окончательно запутался, так оно легче в Москве или "побыстрее пристроить и выйти". Выходит, что в Москве даже хуже, чем положиться на авось, и идти в забой, рискуя жизнью. Неважно один или семья. Тут как бы или лучше или нет. Нельзя же быть чуть-чуть беременным?
Опишу проще. В Москве проще с работой и ЗП. Но, труднее с жильем. Вывод: Коренным Москвичам легче, чем коренным Кировчанам. И те и те не имеют проблем с жильем, а доход разный.
Приезжему проще устроиться в Кирове (снимать жилье дешевле), но найти работу сложнее. У меня группа из Института в прошлом году выпустилась. Из 20-ти человек 5-ро уже в Москве нашли работу, еще 8 хотят туда уехать. По остальным не в курсе, не общаюсь близко. Что ж они рвутся туда, если там также как и везде?!
Кстати, а откуда ты пишешь? В рабочее-то время? Нарушаешь ТБ? Повышешь себе риски? :P
Пишу из дома. Потому как уволился! :)
А так у нас работа 3-х сменная. Хотя, точнее 5-ти сменная выходит. Круглые сутки.
Москва тоже не Киров. И зп тут я описал.
Возможностей приехать и устроиться выше. Даже на небольшую ЗП. Рынок труда больше. Если бы я сам лично этого не знал, не писал бы.
Удивительно, правда? Столько десятилетий внедряли насильственно что кувалдометр лучше арифмометра, а оно вона как.
Все хорошо в меру. Но зачем на 1-го рабочего 10 инженеров, тоже не понятно.
Когда есть образование - это хорошо. Плохо, когда оно никому не нужно. И образование лучше получать для себя, а не ради красной книжечки и огромных ЗП.
Спор, кто лучше, рабочий класс или интеллигенция спор глупый. Хорошо, когда одно вмещает в себя другое. Я вот себя с одной стороны не отношу ни к тому, ни к другому, с другой точно также могу отнести и туда, и туда.
И представлять рабочего, как вечнопьяного, ничего не понимающего быдла, будет не правильно. Видел достаточно рабочих людей, знания и опыт которых заткнут любого человека с высшим образованием.
P.S. Скажу по секрету, технологи часто бегали советоваться как лучше сделать, а потом под диктовку писали техпроцесс. Потому что бывало что литературе одно, а в жизни другое...
--- Добавлено ---
Я как бы в курсе чудес туризма и на Черноморском побережье и даже в украинских Карпатах. так что особо-то и не ждал ничего особого, но настолько фееричной дряни не ожидал. Кстати зп тогда у меня была 25 тыр, в Краснодаре работал.
Я привел этот пример просто как то, что не складывается наценка в общепите из "клиентов, репутации, затрат на обучение". складывается она из жадности тупо и коррупции. например, нельзя открыть точку общепита без туалета. Там таких сколько хочешь. потмоу что тупо забашлял владелец, и я же это ему компенсирую заплатив больше.
Я ведь почему спросил. Раз пошел ты, точно также пойдут другие. Потому что во-первых, к такому "сервису" уже привыкли, во-вторых потому что у конкурентов примерно также, ну а в-третьих, потому что даже если тебя что-то не устроило, наказать как-то владельца ты не можешь. Нет рычагов воздействия.
Была бы возможность подать в суд с компенсацией морального ущерба не в 1000 рублей, а в 1000000 рублей, сервис был бы другим.
Scavenger
22.07.2011, 16:23
Не совсем корректное сравнение с машинами. Иногда в данный момент знания дороже жизни. Но, после того как знаниями "поделился", твоя жизнь уже особо не нужна. дело не в сравнении, дело в странности. ценность жизни определяется тем что человек несет. ремесленников никогд ане убивали, угоняли, что монголы, что викинги, например.
Поверь, не прибавит. Потому что с каждым годом в отрасль вкладывается все меньше и меньше денег, при этом прибыль она приносит все больше и больше. Так а зачем вкладывать, если и так все работает? Отсюда идут сверхприбыли.если будет некому работать - отрасль встанет. Ну а если работать все равно, то тсам себе злобный буратино штрейкбрехер
Ты сравниваешь неправильно. У литейщика где, в каком регионе? Учитывай, что здесь 80% полярки и 50% серверный.
Давай посчитаем:
300*2,3 = 690. Вот ЗП литейщика в Советские времена тут. Как видишь разница небольшая. И это без премии.
небольшая.. как раз н азарплату двум учителям :-)
Опишу проще. В Москве проще с работой и ЗП. Но, труднее с жильем. Вывод: Коренным Москвичам легче, чем коренным Кировчанам. И те и те не имеют проблем с жильем, а доход разный.
Приезжему проще устроиться в Кирове (снимать жилье дешевле), но найти работу сложнее. У меня группа из Института в прошлом году выпустилась. Из 20-ти человек 5-ро уже в Москве нашли работу, еще 8 хотят туда уехать. По остальным не в курсе, не общаюсь близко. Что ж они рвутся туда, если там также как и везде?!
спроси их. я ведь тоже не из Москвы, например.
Возможностей приехать и устроиться выше. Даже на небольшую ЗП. Рынок труда больше. Если бы я сам лично этого не знал, не писал бы. а жить где? :-) что смешно, что "коренные" сталкиваются с теми же проблемами. рынок жилья разогрет, мама не горюй как. например, у гипотетических предков хрущ на две комнаты, где жить их детям? квартиру не купить. кое какие знакомые умудрились к 30 годам купить квартиру в 40 км от москвы. платить еще долго будут. так они тут родились.
Все хорошо в меру. Но зачем на 1-го рабочего 10 инженеров, тоже не понятно.ключево слово тоже. а так я всегда говорю что вопрос в дозе. потмоу считаю, что разница в оплате врача и водителя самосвала была просто недопустимой. она просто уничтожала престиж профессии.
Когда есть образование - это хорошо. Плохо, когда оно никому не нужно. И образование лучше получать для себя, а не ради красной книжечки и огромных ЗП.
Спор, кто лучше, рабочий класс или интеллигенция спор глупый. Хорошо, когда одно вмещает в себя другое. Я вот себя с одной стороны не отношу ни к тому, ни к другому, с другой точно также могу отнести и туда, и туда.
И представлять рабочего, как вечнопьяного, ничего не понимающего быдла, будет не правильно. Видел достаточно рабочих людей, знания и опыт которых заткнут любого человека с высшим образованием.
P.S. Скажу по секрету, технологи часто бегали советоваться как лучше сделать, а потом под диктовку писали техпроцесс. Потому что бывало что литературе одно, а в жизни другое...
Образование да, но не диплом как сейчас. Впрочем, и высшее образование никогда не заменит даже среднего соображения. Кстати, у меня среднее специальное.
насчет любого - не стал бы былть таким категоричным. многих, особенно современного - мб. старой школы пока еще тоже хватает. или имеется ввиду, что в каком-то конкретном вопросе? ну может, как у Шукшина, в "Срезал".
опять же опыт круто, только опыт это стагнация чаще, а не развитие. закостенение. опять же баланс и доза решают. а иначе это смотрится как то, что базару нет, водитель маршрутки с тремя классами образования, например заткнет по вождению любого академика из НИИ траспорта.
если будет некому работать - отрасль встанет. Ну а если работать все равно, то тсам себе злобный буратино штрейкбрехер
Ну в какой-то мере она и встает. Если в Советские времена был участок 350 человек, то сейчас 120. Это при том, что план вырос почти в 2 раза. И люди и техника работает на износ. Разговор простой: "не нравится - увольняйся! Наймем Китайцев, Грузинов, Азербайджанцев". Беда в другом, у большинства некуда уходить. на этом и выезжают.
Был завоз из 100 дагестанцев. Через месяц осталось 15 человек. Через пол-года, 5-ро. Урок ничему не научил.
небольшая.. как раз н азарплату двум учителям :-)
Учитывай еще и цены. Ну и разница уже не в 500 рублей, согласись.
спроси их. я ведь тоже не из Москвы, например.
Спрашивал. Есть возмоность устроиться по специальности. Есть возможность вообще устроиться.
а жить где? :-) что смешно, что "коренные" сталкиваются с теми же проблемами. рынок жилья разогрет, мама не горюй как. например, у гипотетических предков хрущ на две комнаты, где жить их детям? квартиру не купить. кое какие знакомые умудрились к 30 годам купить квартиру в 40 км от москвы. платить еще долго будут. так они тут родились.
Понимаешь, легче когда есть с чего начинать. Есть разница 5-ром жить в 1 комнатной квартире или 2-м, но на вокзале. Жилищный вопрос - беда не только москвы, в других регионах ситуация точно такая же. Примерно одинаковое количество зарплат на кв.м. жилья. Только с работой похуже. А в Москве эта проблема стоит так остро, потому что туда все рвутся. Это не причина, это следствие.
ключево слово тоже. а так я всегда говорю что вопрос в дозе. потмоу считаю, что разница в оплате врача и водителя самосвала была просто недопустимой. она просто уничтожала престиж профессии.
Здесь наверное уже разговор о стимулах выбора проффесии. Кем быть и как выбирать, по призванию, или по кошельку?
Насчет врача и водителя самосвала ничего не могу сказать, не в курсе ЗП водителя.
И я не думаю, что вы были бы рады, чтобы вашего ребенка учил человек, который ненавидит свою профессию, а получил ее только из-за высокой ЗП.
Образование да, но не диплом как сейчас. Впрочем, и высшее образование никогда не заменит даже среднего соображения. Кстати, у меня среднее специальное.
насчет любого - не стал бы былть таким категоричным. многих, особенно современного - мб. старой школы пока еще тоже хватает. или имеется ввиду, что в каком-то конкретном вопросе? ну может, как у Шукшина, в "Срезал".
Вот тут согласен на 100%. Но, сейчас цениться наличие диплома, все остальное потом. У большинства работодателей. Ты прав, диплом - не показатель мозгов, но верно и обратное.
Насчет конкретного вопроса, нельзя быть специалистов во всем. Можно им быть в своем деле. Есть люди, которые специалисты в своем деле, но без дипломов и корочек. Таких мало. А есть люди, которые ничерта в своем деле не смыслят, но имеют по этой специальности дипломы. Таких много. Вот и весь сказ.
опять же опыт круто, только опыт это стагнация чаще, а не развитие. закостенение. опять же баланс и доза решают. а иначе это смотрится как то, что базару нет, водитель маршрутки с тремя классами образования, например заткнет по вождению любого академика из НИИ траспорта.
Насчет опыта ты немного не прав. Нужно брать определенную область. Опыт может быть и развитием. Тут уже личностные качества человека работают. Или он хочет развиваться, или нет.
не вынудит. там же не одно заведение на набережной...
Но спроси их почему так? скажут, что ой дорого, клиента ублажать, репутация то-се. а в натуре - имеет место ценовой сговор, и не более того.Не, ситуация другая - если много продавцов то сговора быть не может. Видимо ситуация такая, что массового клиента устраивает этот уровень обслуживания и поднимать его смысла нет. Хотя мне почему-то кажется что это у них ненадолго такая ерунда, должно измениться.
--- Добавлено ---
Хорошо. Что ты предлагаешь?
Создать профсоюзы?! Формально они есть.
Усилить госконтроль?!
Ну он тоже как бы есть...
Что еще?Упаси Боже, какие предложения? Проанализировать что0то пожалуйста, а делпть придложения? Еще и забесплатно? :) увольте :)
Увы, у меня нет налоговых деклараций воротил. Но, можно поступить проще. Взять 10 более-менее известных фильмов на Кинопоиске и сравнить бютжет-сколко собрал.
Ну или так, какой фильм Джеймса Кемерона не окупился?
Какой мультфильм студии Pixar не окупился?
Какой мультфильм студии Disney не окупился?Отчего же, список очень большой. И таких фильмов не меньше, а то и болше, чем больших коммерческих успехов. вот смотри:
http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=44035
Вот тут позволь не согласится. Кино-это не бизнес, это вложение денег.Так бизнес и есть вложение денег. Вот сравнительно недавно, ЕМНИП, на этот рынок пришла Сони - потому что посчитала что это выгодно. Схема та же - если в какой-то отрасли прибыльность выше стандартной, то в нее кидаются производители - чтобы заработать. Соответсвтенно, увеличивается предложение, падает цена, и соответственно прибыль. Стандартная ситуация. Именно она, кстати, приводит к стандартным кризисам перепроизводства.
Продолжим список: Заплатил повару, заплатит официанту, заплатил за помещение, заплатил за коммунальные услуги, заплатил себе ЗП, отложил деньги на расширение бизнеса, ах да, заплатил крыше...
Ну это само-собой помимо мелочей типа рекламы, посуды и т.д.
То, как ты описал, торгуют бабушки на улице пирожками. Слепила пирожок за 30 рублей, продала за 50, 20 рублей ушло к себе в карман. Еще один день можно протянуть.Естественно схема абстрактная. Я ж не ресторатор :) Просто общая идея такова - если в отрасли повышена норма прибыли, то это не просто так, есть причина.
Вот и имеем то, что имеем. Что выгодно, производить или перепродавать?!
Конечно перепродавать. Поэтому срочно рушим все производство и занимаемся бизнесом "купи-продай". Так и есть.Конечно же нет!!!! Торговля - такая же отрасль, и если в ней повышается прибыль - в нее тут же кидаются чтобы зарабатывать куча людей. Растет предложение - падает цена.
Кстати, перепродавать совсем не просто. Это ничуть не меньшая работа, чем произвести товар.
Не, ситуация другая - если много продавцов то сговора быть не может. Видимо ситуация такая, что массового клиента устраивает этот уровень обслуживания и поднимать его смысла нет. Хотя мне почему-то кажется что это у них ненадолго такая ерунда, должно измениться.
Ну как не может... Много - это сколько? 5, 10, 15 ресторанов в радиусе 500 метров?
Для примера, у меня у дома было 5 продуктовых магазинов. Цены во всех были примерно одинаковы. Никто демпенгом не занимался. То ли сговор, то ли совпадение.
Упаси Боже, какие предложения? Проанализировать что0то пожалуйста, а делпть придложения? Еще и забесплатно? :) увольте :)
Ну так у нас каждый может. "Собрались, посидели, поболтали, осудили, разошлись" ("12").
Отчего же, список очень большой. И таких фильмов не меньше, а то и болше, чем больших коммерческих успехов. вот смотри:
http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=44035
Ага, посмотрел.
По твоей ссылке фильм: Александр, 2004 год - бюджет $155 миллионов, сборы $ 34,3 миллиона
Реальная информация: Александр, 2004 год - бюджет $155 миллионов, сборы в США $34 297 191, сборы в мире + $133 001 001 = $167 298 192. Согласись разница хоть и небольшая, "всего-то" $131 000 000, но есть.. А ведь всего лишь одно слово "пропустили".
Читаем дальше:
"желтый" сайт: Сахара - 2005 год, бюджет $160 миллионов, сборы $67,8 миллионов
Реальная информация: Сахара - 2005 год бюджет $160 миллионов, сборы в США $68 671 925, сборы в мире + $50 568 426 = $119 240 351. Упс. Опять слово "забыли". Ну неудивительно, в нем всего-то 3 буквы.
Ну уж на 3-й раз так точно не допустят такой ошибки! :)
Читаем.
"желтый" сайт: Посейдон , 2006 год бюджет $160 миллионов , сборы $ 60,7 миллионов
Реальная информация: Посейдон , 2006 год бюджет $160 миллионов , сборы в США $60 674 817, сборы в мире + $121 000 000 = $181 674 817.
Круто! У нас прибыль в 21 000 000 "вечнозеленых" уже считается убытком! :)
Причем таким, что даже входит в 25 "самых убыточных проектов". Мне бы парочку таких "убыточных" проектов, хватит и мне на жизнь, и внукам еще останется.
Ну и т.д. Дальше по списку проверять лень было.
P.S. Особенно удивила в списке "Клеопатра" с Оскаром и Элизабет Тейлор. Ага, ну вот провальнее проекта просто не найти! %)
Я бы взял лучше как пример фильмы, которые шли в прокате в России в начале этого года. Все они были успешными и все принесли прибыль. Речь само-собой о нероссийском кинематографе, Российский не берем в расчет.
Так бизнес и есть вложение денег. Вот сравнительно недавно, ЕМНИП, на этот рынок пришла Сони - потому что посчитала что это выгодно. Схема та же - если в какой-то отрасли прибыльность выше стандартной, то в нее кидаются производители - чтобы заработать. Соответсвтенно, увеличивается предложение, падает цена, и соответственно прибыль. Стандартная ситуация. Именно она, кстати, приводит к стандартным кризисам перепроизводства.
Да не будет такого. 10-ки фильмов выходят каждый день. Если не сотни. От этого билет в кино не становится дешевле. В прокат идут те из них, которые 100% принесут прибыль. Все остальное никогда не выйдет на большой экран, а выйдет на ДВД или на каком-нибудь кабельном канале. Прокатчики тоже не дураки, и берут в прокат только то, что коммерчески успешно. Бывали конечно провалы и ошибки, когда пытались просто выехать на громком имени или римейке, но таких случаем много меньше, чем успешных.
Естественно схема абстрактная. Я ж не ресторатор :)
Видишь ли, ты свой пример так перевернул, чтобы показать сверхприбыль. Которой в реальной жизни нет. На что я и указал.
Просто общая идея такова - если в отрасли повышена норма прибыли, то это не просто так, есть причина.
Торговля - такая же отрасль, и если в ней повышается прибыль - в нее тут же кидаются чтобы зарабатывать куча людей. Растет предложение - падает цена.
Да?! Чтож ты тогда С.Х. занимаешься, а не торговлей нефтью, газом? Или С.Х. больше приносит, чем торговля природными ресурсами?
А так бы пошел торговать нефтью, и тебе прибыль, и мне дешевле заправляться стало бы. Взаимовыгода получается.
Кстати, перепродавать совсем не просто. Это ничуть не меньшая работа, чем произвести товар.
Ммм..
Видишь ли в чем дело чтобы что-то произвести, нужно сначала денег вложить. Причем отдача будет медленная и не сразу.
А чтобы перепродать (или оказать посреднические услуги) или вообще не надо вкладывать, или надо, но отдача будет почти сразу. Быстрее оборот "товар-деньги-товар" получается.
Сам поиск клиентов для перепродажи конечно дело не простое. Тут я согласен. Но, к экономике оно уже отношения не имеет.
Scavenger
22.07.2011, 17:49
Ну в какой-то мере она и встает. Если в Советские времена был участок 350 человек, то сейчас 120. Это при том, что план вырос почти в 2 раза. И люди и техника работает на износ. Разговор простой: "не нравится - увольняйся! Наймем Китайцев, Грузинов, Азербайджанцев". Беда в другом, у большинства некуда уходить. на этом и выезжают.
Был завоз из 100 дагестанцев. Через месяц осталось 15 человек. Через пол-года, 5-ро. Урок ничему не научил. Кого? по-моему он вас не научил. Отлично же что не остались дагестанцы, жмите дальше.
Учитывай еще и цены. Ну и разница уже не в 500 рублей, согласись.
Справедливость региональной прибавки в 130% тоже вполне может быть сомнительна. Изначально. И не надо говорить - ехай. ты вот, например, спокойно, нашел причины не ехать туду, где менее рисково и есть шанс в Европу покатать :-)
Спрашивал. Есть возмоность устроиться по специальности. Есть возможность вообще устроиться.
Эмм, специальности?
Понимаешь, легче когда есть с чего начинать. Есть разница 5-ром жить в 1 комнатной квартире или 2-м, но на вокзале. Жилищный вопрос - беда не только москвы, в других регионах ситуация точно такая же. Примерно одинаковое количество зарплат на кв.м. жилья. Только с работой похуже. А в Москве эта проблема стоит так остро, потому что туда все рвутся. Это не причина, это следствие. Не хочу называть тебя кэпом, но ты повторяешь мне то, что я собственно сказал. что тутэт оОСТРЕЕ чем в других городах.
вот к примеру. зимой видел квартиру в Кировске однушку продавали. 600 тысяч. плюсы есть везде? полез в гугль, В Кирове 490 тыс. р. две комнаты в коммуналке. как сам считаешь, я за год заработаю хотя бы на санузел в Москве? :-) А те кто с зп меньше в два раза?
Здесь наверное уже разговор о стимулах выбора проффесии. Кем быть и как выбирать, по призванию, или по кошельку?
Насчет врача и водителя самосвала ничего не могу сказать, не в курсе ЗП водителя.
И я не думаю, что вы были бы рады, чтобы вашего ребенка учил человек, который ненавидит свою профессию, а получил ее только из-за высокой ЗП.
лишь бы знал свое дело. все равно он не научит больше чем родители. это родители определяют, буден ребенок умным, или будет пэтэушником в самом плохом смысле слова.
Вот тут согласен на 100%. Но, сейчас цениться наличие диплома, все остальное потом. У большинства работодателей. Ты прав, диплом - не показатель мозгов, но верно и обратное. неправда, ну вот я чем не пример. был даже и руководителем. я ж не в одном месте за свою жизнь работал.
А диплом просто обесценен. Теперь каждый пролетарий имеет диплом, айфон и страницу во вконтакте, точно также как и интеллигент. Уравниловка похлеще советской. Поэтому я отказался от получения диплома, покупки гейфона и заполнения страницы во вконтакте :-) ну это уже так, юморная нота.
Ну как не может... Много - это сколько? 5, 10, 15 ресторанов в радиусе 500 метров?
Для примера, у меня у дома было 5 продуктовых магазинов. Цены во всех были примерно одинаковы. Никто демпенгом не занимался. То ли сговор, то ли совпадение.То ли влияние рынка, который установил цены на равновесном уровне. Задрать нельзя - покупать не будут, пойдут к конкуренту. Опускать ниже тоже бессмысленно - не заработаешь. Вот и держатся примерно одинаковые цены
Ну так у нас каждый может. "Собрались, посидели, поболтали, осудили, разошлись" ("12").Таки я все таки наш, или шо ви думаете? :)
Видишь ли, ты взял для сравнение всю историю Голливуда. Точно также можно взять самые успешные за всю историю. Брать нужно в среднем по больнице.
Как пример фильмы, которые шли в прокате в России в начале этого года. Все они были успешными и все принесли прибыль. Речь само-собой о Голливуде, Российский не берем в расчет.Так в среднем по больнице и смотрим И картина там ну совсе мне такая радужная, никакими тысячепроцентными доходами не пахнет
Да не будет такого. 10-ки фильмов выходят каждый день. Если не сотни. От этого билет в кино не становится дешевле. В прокат идут те из них, которые 100% принесут прибыль.А куда деваются расходы на остальные? Вот...
Если котротко, порылся по инету, данные за 2007 - 2008 годы
Парамаунт - оборот 3 миллиарда, прибыль - 62 миллиона. То есть 2,6% Негусто
Уорнер бразерс ( со всеми дочерними брендами) - 11,7 миллиарда оборот, прибыль 845 миллионов - 7,22%
Уол дисней (со всеми дочерними брендами), 2006 годы - выручка 34,4 миллиарда, чистая прибыль - 3,4 миллиарда - 9,88%, а по статьям в 2007 году прибыль снизилась до уровня 5%.
Не вижу никаких тысячепроцентных доходов...
Видишь ли, ты свой пример так перевернул, чтобы показать сверхприбыль. Которой в реальной жизни нет. На что я и указал.Да не искал я никакую сверхприбыль :) сверхприбыль в рыночной экономике - состояние редкое и крайне нестабильное. А вот несколько повышенная прибыльность в какой-то отрасли может быть, и как правило это оправдано.
Да?! Чтож ты тогда С.Х. занимаешься, а не торговлей нефтью, газом? Или С.Х. больше приносит, чем торговля природными ресурсами?Природные ресурсы не продавал, не знаю. Хотя там как раз возможно задрать прибыль, спрос огромный, а по предложению налицо сговор поставщиков.
Ммм..
Видишь ли в чем дело чтобы что-то произвести, нужно сначала денег вложить. Причем отдача будет медленная и не сразу.
А чтобы перепродать (или оказать посреднические услуги) или вообще не надо вкладывать, или надо, но отдача будет почти сразу. Быстрее оборот "товар-деньги-товар" получается.
Сам поиск клиентов для перепродажи конечно дело не простое. Тут я согласен. Но, к экономике оно уже отношения не имеет.Не только поиск клиентов. Есть такое понятие - трансакционые издержки. И они зачастую, особенно в России, сравниваются с затратами на производство, а то и превышеют их. К ним относят и поиск клиента, и доставку товара, и расходы на продажу - много чего. Просто прикинь - на сколько повышает стоимость килограмма помидоров, коорые везет Мага из Дагестана, каждый пост ГАИ. А эти помидоры надо купить, погрузить, довезти, разгрузить, и чтоб не пропали, и чтобы быстро привезти, и ментам дай, и на солярку надо, и на месте отстегнуть надо, чтобы на рынок пустили, и проверяющим-контролирующим органам надо... тут поневоле задумешься что проще - вырастить помидоры или привезти. И что дороже. И схема веде примерно такая - помидоры это просто пример.
P.S. пПо цифрам на фильмы - не суть важно. по факту названные тобой фильмы в любом случае оказались убыточными. А средняя прибыльность фирм - посмотри, цифры что я нашел однозначно говорят - нет на этом бизнесе сверхприбыльности.. Кстати, на сверхприбыльном рынке фирмы не банкротятся - как, например, Метро-Голдвин-Майер. Ага, та самая, со львом.
То ли влияние рынка, который установил цены на равновесном уровне. Задрать нельзя - покупать не будут, пойдут к конкуренту. Опускать ниже тоже бессмысленно - не заработаешь. Вот и держатся примерно одинаковые цены
Неа! Можно сделать проще, собраться и договорится. И никому не обидно, и покупатель платит.
Таки я все таки наш, или шо ви думаете? :)
Наш конечно! :) Но, Мирный вот предложил неплохую идею...
Так в среднем по больнице и смотрим И картина там ну совсе мне такая радужная, никакими тысячепроцентными доходами не пахнет
А куда деваются расходы на остальные? Вот...
Посмотри еще раз мой пост. Я его отредактировал. Так как раз про "убытки" "самых убыточных" проектов.
Если котротко, порылся по инету, данные за 2007 - 2008 годы
Парамаунт - оборот 3 миллиарда, прибыль - 62 миллиона. То есть 2,6% Негусто
Уорнер бразерс ( со всеми дочерними брендами) - 11,7 миллиарда оборот, прибыль 845 миллионов - 7,22%
Уол дисней (со всеми дочерними брендами), 2006 годы - выручка 34,4 миллиарда, чистая прибыль - 3,4 миллиарда - 9,88%, а по статьям в 2007 году прибыль снизилась до уровня 5%.
Не вижу никаких тысячепроцентных доходов...
Ты берешь кинокомпании. Они выпускают очень много проектов. В том числе и на телевидении. И просто "трешовых". А мы ведь говорим о инвестициях. Нормальный инвестор в "треш" вкладывать свои деньги не будет. А вот компания вполне может.
Есть бренды, которые 100% принесут прибыль. Такие как Pixar, Кемерон, Спилберг. И если бы у меня были бы деньги, я бы инвестировал в них. А не в Васю Пупкина в надежде, что он на 5 рублей снимет шедевр, который соберет миллионы. Это как игра на бирже. Есть "голубые фишки", а есть рискованные затеи. Кинокомпании приходится использовать рискованные затеи в надежде на удачу. Отдельному инвестору это делать не обязательно.
Да не искал я никакую сверхприбыль :) сверхприбыль в рыночной экономике - состояние редкое и крайне нестабильное. А вот несколько повышенная прибыльность в какой-то отрасли может быть, и как правило это оправдано.
Ты не искал. Ты просто привел пример с рестораном немного не верно.
Природные ресурсы не продавал, не знаю. Хотя там как раз возможно задрать прибыль, спрос огромный, а по предложению налицо сговор поставщиков.
Не только поиск клиентов. Есть такое понятие - трансакционые издержки. И они зачастую, особенно в России, сравниваются с затратами на производство, а то и превышеют их. К ним относят и поиск клиента, и доставку товара, и расходы на продажу - много чего. Просто прикинь - на сколько повышает стоимость килограмма помидоров, коорые везет Мага из Дагестана, каждый пост ГАИ. А эти помидоры надо купить, погрузить, довезти, разгрузить, и чтоб не пропали, и чтобы быстро привезти, и ментам дай, и на солярку надо, и на месте отстегнуть надо, чтобы на рынок пустили, и проверяющим-контролирующим органам надо... тут поневоле задумешься что проще - вырастить помидоры или привезти. И что дороже. И схема веде примерно такая - помидоры это просто пример.
И не продашь . Тебя на этот рынок никто не пустит. Вот этим и отличается теоретическая экономика от реальной. Теоретически да, как ты описал рынок может регулироваться, практически мы этого не надлюдаем. Встает извечный вопрос: "что делать?".
Насчет помидоров согласен. Но, это из-за того, что они дешевы. Если бы кг стоил 10 000 рублей, то процент прибыли ты получил бы тот же самый, а в денежном эквиваленте много больше.
P.S. пПо цифрам на фильмы - не суть важно. по факту названные тобой фильмы в любом случае оказались убыточными. А средняя прибыльность фирм - посмотри, цифры что я нашел однозначно говорят - нет на этом бизнесе сверхприбыльности.. Кстати, на сверхприбыльном рынке фирмы не банкротятся - как, например, Метро-Голдвин-Майер. Ага, та самая, со львом.
Как по факту можно быть убыточным с прибылью в 20 лямов? У "Клеопатры" и того больше, если не ошибаюсь, раза в 2. 40 лямов, это по факту убыточные?
Причем заметь, мы с тобой смотрели таблицу "самых убыточных за всю историю".
А если перекинуться в другую крайность и посмотреть "самые прибыльные за всю историю" ?
--- Добавлено ---
Вот, как пример 10-ка:
"10. Открывает наш рейтинг британская комедия Питера Каттанео «Мужской стриптиз» 1997 года. Бюджет картины составил 3,5 млн долларов, а небывало успешный прокат принес создателям ленты 257 млн долларов.
Процент прибыли составил 73 пункта
9. Фильм «Моя большая греческая свадьба» вышел в прокат в 2002 году и был снят всего за пять миллионов долларов. А заработал аж 368 млн долларов.
У него процент прибыли тоже равен 73-м.
8. Абсолютно гениальный фильм Стивена Спилберга «Инопланетянин», вышедший в 1982 году, был снят на довольно неплохие по меркам того времени деньги – 10,5 млн долларов. За считаные мгновения вокруг фильма случилась настоящая истерия, и это соответственным образом отразилось на цифрах сборов – 792 млн долларов.
Процент прибыли – 75.
7. Независимый хоррор «Пила» в 2004 году стал главным феноменом бокс-оффиса. При бюджете в 1,2 млн долларов он мог заработать 103 млн долларов.
Процент прибыли – 85.
6. На шестой позиции настоящая голливудская классика – «Унесенные ветром» 1939 года. Бюджет картины, в которой снялись ни много ни мало Вивьен Ли и Кларк Гейбл, составил 3,9 млн долларов. Сборы же по тем временам фильм получил совершенно фантастические – 390 млн долларов.
Процент прибыли – 100.
5. В середине списка комедийный мюзикл «Шоу ужасов Роки Хоррора» 1975 года. Его производство обошлось в какие-то 1,2 млн долларов. Прокат картины оправдал самые смелые ожидания продюсеров - фильм заработал 139 млн долларов.
Процент прибыли – 116.
4. На четвертом месте находится самый старый из представленных фильмов – «Белоснежка и семь гномов» 1939 года. На производство этой легендарной анимационной ленты было потрачено полтора миллиона долларов. В прокате лента более чем многократно отбила эту сумму – фильм собрал 139 млн долларов.
Процент прибыли – 126.
3. Несправедливо полагать, что успех пришел к Джорджу Лукасу после выхода «Звездных войн». За несколько лет до этого он всего за 777 тысяч долларов снял фильм «Американские граффити», собравшие в прокате 115 млн долларов. Это ли не успех?
Процент прибыли – 153.
2. На втором месте знаменитый фильм с Сильвестром Сталлоне в главной роли – «Рокки» 1976 года. История невероятного взлета боксера-аутсайдера так понравилась зрителям, что они охотно проголосовали за нее долларом – лента собрала 225 млн долларов.
Процент прибыли – 204.
1. «Ведьма из Блэр», которая была снята всего за 35 тысяч долларов на 16-миллимитровую камеру и заработавшая в покате 248 млн долларов, является самым прибыльным фильмом в истории кино с невероятным процентом прибыли. Он равен более чем 7 тысячам пунктов!"
P.S. Ну а если брать компании, наиболее успешные из них это 20th Century Fox
Насчет прибылей:
Аватар. 2009г. бюджет $237 000 000, сборы в США $760 505 847, сборы в мире + $2 021 752 361 = $2 782 258 208
Титаник. 1997, бюджет $200 000 000, сборы в США $600 788 188, сборы в мире + $1 242 413 080 = $1 843 201 268
ну и далее по списку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%BE%D0%B2
Неа! Можно сделать проще, собраться и договорится. И никому не обидно, и покупатель платит.Чтобы собраться и договориться нужно чтобы продавцов было сравнительно немного. И даже в этом случае никто ничего не гарантирует. Договорились трое о единых ценах, аздрали их - и получают 20% вместо 10%. Четвертый посмотрел на них, поставил свой магазин - и выставив по 15% забрал весь рынок себе :)
Посмотри еще раз мой пост. Я его отредактировал. Так как раз про "убытки" "самых убыточных" проектов.Посмотерл. Температуру в среднем по ольнице привел. прибыльность гигантов киноиндустрии до 10%. Негусто.
Ты берешь кинокомпании. Они выпускают очень много проектов. В том числе и на телевидении. И просто "трешовых". А мы ведь говорим о инвестициях. Нормальный инвестор в "треш" вкладывать свои деньги не будет. А вот компания вполне может. Так все эти бренды и принадлежат кинокомпаниям. Именно кинокомпании вкладывают деньги в кучу разных проектов - стараясь заработать прибыль Где-то получают прибыль большу, где-то поменьше, где-то влетают в убытки. Средняя прибыльность по отрасли - до 10%
Есть бренды, которые 100% принесут прибыль. Такие как Pixar, Кемерон, Спилберг. И если бы у меня были бы деньги, я бы инвестировал в них. А не в Васю Пупкина в надежде, что он на 5 рублей снимет шедевр, который соберет миллионы.Чтобы найти студию Пиксар нужно было перелопатить десятки мелких студий, вкладывая в каждую из них деньги. Чтобы найти одного Спилберга или Кэмерона - нужно было перелопатить сотни таких вот Вась Пупкиных. Процесс не останавливается ни на минуту, потому что если ты не найдешь нового Спилберга - его уведет твой конкурент.
И не продашь . Тебя на этот рынок никто не пустит.Олигополия - особый вид конкуренции. И на входе на рынок действительно могут стоять барьеры. Именно из-за этого, в частности, и нужно госрегулирование. Я же говорил - идеального свободного рынка почти не бывает. Но основа - именно рынок.
Насчет помидоров согласен. Но, это из-за того, что они дешевы. Если бы кг стоил 10 000 рублей, то процент прибыли ты получил бы тот же самый, а в денежном эквиваленте много больше.НЕ факт. Перевозчиков много, конкуренция между ними высока. Цены спустятся на тот уровень, который будет устраивать и покупателей, и продавцов. Либо поднимутся на этот уровень - автоматически.
Олигополия - особый вид конкуренции. И на входе на рынок действительно могут стоять барьеры. Именно из-за этого, в частности, и нужно госрегулирование. Я же говорил - идеального свободного рынка почти не бывает. Но основа - именно рынок.
Видишь ли...
Рынок не может быть основой.
Потому, что рынок без правил - это джунгли. Рынок нужно строить по правилам, а это и есть госрегулирование. И если какая-то конкретная модель госрегулирования не эффективна, это не значит, что рынок расставит всё на свои места. Рынок сам себя регулирует только в сторону расслоения и концентрации как капиталов, так и возможностей их создавать.
Я много ответил на твой предыдущий пост ко мне, но, к сожалению, глюк связи похерил тот ответ. Воспроизведу его когда доберусь до компа.
Чтобы собраться и договориться нужно чтобы продавцов было сравнительно немного. И даже в этом случае никто ничего не гарантирует. Договорились трое о единых ценах, аздрали их - и получают 20% вместо 10%.
Четвертый посмотрел на них, поставил свой магазин - и выставив по 15% забрал весь рынок себе :)
А дальше к нему пришли и намекнули что так делать очень не хорошо, можно пальцев на руках не досчитаться...
Попробуйте взять легковую машину, встать у одного из вокзалов и возить оттуда людей не по 200 рублей как все, а по 150.
Вам быстро объяснят, что во-первых, "тебе тут делать нечего", а во-вторых цены сбивать "очень не хорошо", можно пострадать кк физически, так и материально.
Посмотерл. Температуру в среднем по ольнице привел. прибыльность гигантов киноиндустрии до 10%. Негусто.
Так все эти бренды и принадлежат кинокомпаниям. Именно кинокомпании вкладывают деньги в кучу разных проектов - стараясь заработать прибыль Где-то получают прибыль большу, где-то поменьше, где-то влетают в убытки. Средняя прибыльность по отрасли - до 10%
Предлагаю про кино оставить. Возможность получить в этой отрасли 500-1000% вполне реальна. Примеры я показал. При тех суммах, что там крутятся, это можно сделать 1 раз в жизни, и на остальную жизнь хватит. Шансов больше, чем выиграть в лотерею при правильном распоряжении финансами.
Кино приводилось как пример, что не всегда надо воровать.
Взял в банке 35000 долларов, снял "ведьму из Блер 2", заработал 235 Миллионов. Все в твоих руках. Но, как и в любом бизнесе тут есть риски.
Ну если кино не устраивает, написал "Facebook_2". Или "одноПТУшники". Если человек разбогател, то не всегда украл. тема начиналась с этого.
Чтобы найти студию Пиксар нужно было перелопатить десятки мелких студий, вкладывая в каждую из них деньги. Чтобы найти одного Спилберга или Кэмерона - нужно было перелопатить сотни таких вот Вась Пупкиных. Процесс не останавливается ни на минуту, потому что если ты не найдешь нового Спилберга - его уведет твой конкурент.
Обычно не студия ищет таланты, а таланты мечтают попасть на студию. А уж она проводит отбор. Взять того же Спилберга. Он мог проходить на студию в течении 5-ти лет, предлагая сценарии, и только на 6-й год его сценарий взяли. Это как писатель и издатель. Поэтому при нормальном отборе и правильном вложении риски не так велики. И далеко не всегда выпускающая студия платит деньги или занимается съемками. Снимать может одна студия, платить деньги продюссер, а заниматься рекламой и прокатом уже 20 Century Fox. Как пример.
Олигополия - особый вид конкуренции. И на входе на рынок действительно могут стоять барьеры. Именно из-за этого, в частности, и нужно госрегулирование. Я же говорил - идеального свободного рынка почти не бывает. Но основа - именно рынок.
В моем примере, чтобы ты мог попасть на нефтяной рынок, что для тебя должно сделать госрегулирование, в чем оно должно выражаться для тебя?
НЕ факт. Перевозчиков много, конкуренция между ними высока. Цены спустятся на тот уровень, который будет устраивать и покупателей, и продавцов. Либо поднимутся на этот уровень - автоматически.
Дело не в конкуренции. Если ты торгуешь золотом, продал кг и заработал пускай 1000 рублей, или ты торгуешь луком, продал кг и заработал 10 рублей. Пускай в процентном соотношении прибыль твоя составила 1% от стоимости, а в рублях?
А дальше к нему пришли и намекнули что так делать очень не хорошо, можно пальцев на руках не досчитаться...
Попробуйте взять легковую машину, встать у одного из вокзалов и возить оттуда людей не по 200 рублей как все, а по 150.
Вам быстро объяснят, что во-первых, "тебе тут делать нечего", а во-вторых цены сбивать "очень не хорошо", можно пострадать кк физически, так и материально.А дальше к ним пришел не частник, а таксопарк, а на попытку выпендриваться посадил самого наглого лет на 5.
Никогдаа и никто не остановит капиталиста, который видит что можно заработать.
Предлагаю про кино оставить. Возможность получить в этой отрасли 500-1000% вполне реальна. Примеры я показал.С одного фильма - можно. А с деятельности кампании, коорая выпускает сотни фильмов - нельзя. Средняя прибыльность до 10%.
При тех суммах, что там крутятся, это можно сделать 1 раз в жизни, и на остальную жизнь хватит. Шансов больше, чем выиграть в лотерею при правильном распоряжении финансами.Вот только чтобы найти один такой фильм приходится вкладывать деньги в 50 фильмов, коорые будут в пролете, и еще 100, которые принесут небольшую прибыль. Средняя прибыльность - до 10%.
Ну если кино не устраивает, написал "Facebook_2". Или "одноПТУшники". Если человек разбогател, то не всегда украл. тема начиналась с этого.Так это совсем другой разговор. Конечно бывает так что человек разбогател быстро и легально. Только редко.
Обычно не студия ищет таланты, а таланты мечтают попасть на студию. А уж она проводит отбор.Ага, только кретинов считающих себя талантами море, а найти талант, правильно в него вложиться и заработать сложно. И дорого. Жиркова не взяли в Спартак. - не подходит, сказали. ЦСКА взял, продал в Челси за 18 миллионов фунтов. Только черехз ЦСКА каждый год проходят десятки талантов, на каждый из которых тратятся деньги. Большие деньги. Эти расходы забывать нехорошо
Он мог проходить на студию в течении 5-ти лет, предлагая сценарии, и только на 6-й год его сценарий взяли.А втечении этих 6 лет студия искала, искала, искала, вкладывала в кого-то деньги - большие деньги - прогорала, либо почти не зарабатывала...
В моем примере, чтобы ты мог попасть на нефтяной рынок, что для тебя должно сделать госрегулирование, в чем оно должно выражаться для тебя?Для меня? Для начала нужны достаточные деньги, чтобы можно было организовать такое производство. Затем - получение от государства права на разработку. Всего-то дел. И коси себе бабло.
Дело не в конкуренции. Если ты торгуешь золотом, продал кг и заработал пускай 1000 рублей, или ты торгуешь луком, продал кг и заработал 10 рублей. Пускай в процентном соотношении прибыль твоя составила 1% от стоимости, а в рублях?Размер поставщика совсем не важен. Золото продают граммами и килограммами, помдоры - тоннами и сотнями тонн... но между торговцами всегда существует конкуренция, а значит никто из них не может задрать цены.
--- Добавлено ---
Видишь ли...
Рынок не может быть основой.
Потому, что рынок без правил - это джунгли. Противоречие не видишь? :) Сначала заявляешь что рынок не может быть основой, а затем выясняется что проблема не в рынке, а в правилах.
Саморегулирование рынка - вещь весьма эффективная, но - ограниченная. И зачатую возникают ситуации когда оно не работает, классический пример, то что хорошо для каждого отдельного торговца далеко не всегда хорошо для всего рынка в целом. И чтобы нарастающие перекосы не привели к катастрофе (кризиу) необходимо государственное регулирование. Это как раз вклад в науку Джона Мейнарда Кейнса, третьего из величайших экономистов, наряду с Марксом и Адамом Смитом.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot