Просмотр полной версии : Воздушная Битва за Москву
Ilya Kaiten
01.10.2011, 19:46
После прочтения книги "Свастика над Волгой" / Люфтваффе против сталинской ПВО (Зефиров, Дёгтев, Баженов),
даже не пойму, что в "Битве за Москву" можно смоделировать:)
До глубокой осени 42-го Ю-88 и Хе-111 совершенно безнаказанно летали над крупными промышленными центрами, в то время как посты ВНОС их не обнаруживали, а ИАП ПВО бороздили небо совсем не там, где были бомбардировщики. Чего стоят пролеты Ю-88 под мостами в Нижнем Новгороде - чисто с лихаческими целями, при полной безнаказанности. Взлетевший на перехват МиГ был сбит бортстрелками и в итоге упал на производственный цех ГАЗа, наделав больше вреда чем сам бомбардировщик...
Впечатление полной несостоятельности ПВО - в контраст той же обороне Англии при БЗБ.
Вот уж действительно возникает желание Булгакова процитировать "Вот вовсе и не читайте"...
г-юк Зефиров в абсолют возводит немецкие данные, ну так вот что вещала немецкая пропаганда о результатах первого налёта: "Москва превращена в руины, Кремль стёрт с лица земли, электростанция разрушена, в городе прекратилось движение… (Й. Геббельс)"
По факту: в первом налёте из участвовавших в нем 200—220 фашистских самолётов побывало над городом и сбросило на него бомбы не более сорока (малова-то чтобы город стереть), зафиксировано 4 пожара (остальные зажигалки были потушены москвичами, дружинниками и милицией), на территорию Кремля ни одна бомба не упала, электростанция не пострадала.
За полгода войны — со дня первого налёта 22 июля до 20 декабря 1941 года: 8278 самолёто-вылетов на Москву и всего 207 прорвавшихся к городу бомбардировщиков. Правда, интенсивность налётов фашистской авиации постепенно снижалась. Если в первые налёты к Москве устремлялось по 200—220 бомбардировщиков, то уже в августе больше 110—120 самолётов собрать не удавалось, в сентябре же наибольшее количество участвующих в налёте машин не превышало 35. Бомбардировки Москвы оказались далеко не таким простым делом, как, судя по всему, представлялось немцам накануне первого налёта.
Даже в октябре и ноябре, когда линия фронта подошла к Москве так близко, что в налётах стали принимать участие не только дальние бомбардировщики, но и самолёты фашистской фронтовой авиации — двухместный истребитель «Мессершмитт-110» и пикирующий бомбардировщик «Юнкерс-87», — даже тогда массированные налёты у них больше не получались. Только в ночь на 10 ноября противник попробовал было ударить по Москве группой в 100 самолётов, но, потеряв во время этого налёта 47 (сорок семь!) машин, от массовых налётов отказался. Отказался, как показал последующий ход событий, навсегда.
Москва — наименее пострадавшая из всех европейских столиц, подвергавшихся бомбардировкам во время второй мировой войны. И явно не от недостатка энтузиазма у немцев.
(цитаты по Галлаю)
Считается, что потери люфтваффе в ходе битвы за Москву (в купе с двумя подставами от Вилли Мессершмидта и конфликтом с Герингом) вогнали пулю в висок Удету в ноябре 1941.
На территорию Кремля , кстати , 2 бомбы таки упало , одна в караулку кремлёвских курсантов , а вторая не помню , давно читал , но жертв не было .
Как - то , давно кто-то из команды ОМ писал , если ошибаюсь - поправьте .., что в " Битве за Москву " будет реализована какая -то фишка , что немцы готовили , но не срослось . Я так понял , что-то про хим . оружие .
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=65108&page=13&p=1491281&viewfull=1#post1491281
Это он про сбитый самолёт пересказывает байку Панова из "Русские на снегу". Что бы по второму кругу не ходить, вот тут перетёрли немного:
http://forum.aviaskins.com/showthread.php?p=75167&highlight=%F5%E8%EC%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5#post75167
Ilya Kaiten
01.10.2011, 20:01
На территорию Кремля , кстати , 2 бомбы таки упало , одна в караулку кремлёвских курсантов , а вторая не помню , давно читал , но жертв не было .За всё время налётов на территорию Кремля упало всего несколько бомб. Да и то взорвались не все. По большей части даже прорвавшиеся к Москве бомбардировщики бомбились (судя по целям и рисунку разброса) неприцельно. Хотя были и исключения вроде одной SC1000 с одиночного Ju-88 в здание горкома партии у Ильинских ворот.
P.S.
По одиночным и парам воздушная тревога собственно и не объявлялась. Только по группам.
Кстати , Илья , не скажу про упомянутого , тобой , ефрейтора , У них - они рулили , походу , но " ЦИКЛОН " А И Б , они применяли без оглядки на г-на Черчиля .
Ilya Kaiten
01.10.2011, 20:21
Кстати , Илья , не скажу про упомянутого , тобой , ефрейтора , У них - они рулили , походу , но " ЦИКЛОН " А И Б , они применяли без оглядки на г-на Черчиля .Ну, да - с 1933 по 1945 рулил этот ефрейтор. Ага... инсектицид на основе цианида. Того самого, следы которого не найдены в пробах, взятых со стен душевых... Но это уже офтоп и вообще основание для уголовного преследования. Скользкая тема.
На территорию Кремля , кстати , 2 бомбы таки упало , одна в караулку кремлёвских курсантов , а вторая не помню , давно читал , но жертв не было .
В угол Арсенала. Погиб взвод солдат с командиром.
http://veteran-fsb.ru/kniga-4/p-k-ionochkin-kreml-vo-vremya-voyni.html
--- Добавлено ---
Ну, да - с 1933 по 1945 рулил этот ефрейтор. Ага... инсектицид на основе цианида. Того самого, следы которого не найдены в пробах, взятых со стен душевых... Но это уже офтоп и вообще основание для уголовного преследования. Скользкая тема.
Почему не найдено? Всё найдено, доказано и отрицать это глупо. Не понятно только то, что (или кто) заставило Шикльгрубера травить своих соплеменников?
В угол Арсенала. Погиб взвод солдат с командиром.
Да, не так всё пушисто было при этих налётах, и цели бывало поражали. Было, что и прямо днём на бреющем по улицам ходили. Кстати даже Лев Дуров, про это в нескольких интервью упоминал, и С.П. Капица. Впервые кое какие подробности об таком немецком беспределе прочитал 20 лет назад у Грибанова. Ну в общем целей они конечно не достигли, собственно бомбера были позарез нужны для других, более важных задач на фронте, иначе бы, для Москвы всё было бы куда печальней.
Ilya Kaiten
02.10.2011, 16:43
Да, не так всё пушисто было при этих налётах...Но и для немцев особой пушистости не наблюдалось. Собственно из-за чего и спор:
После прочтения книги "Свастика над Волгой" / Люфтваффе против сталинской ПВО (Зефиров, Дёгтев, Баженов),
даже не пойму, что в "Битве за Москву" можно смоделировать...При том, что потери люфтваффе в битве за Москву были катастрофическими. И в этом заслуга не только зенитной артиллерии ПВО Москвы.
А работа фронтовой авиации сознательно игнорируется? До сих пор из подмосковных болот нет-нет да самолёты вытаскивают.
Из опусов г-ка Зефирова и ко, вообще непонятно как немцы умудрились проиграть войну или хотя бы каким образом элитная JG54 Grunherz за первый месяц боёв с 22.06.41 по 23.07.41 потеряла треть лётного состава (37 пилотов из 112).
"Нельзя приветствовать увлечение некоторых наших товарищей манёвренными боями с "крысами" и "иванами". Рыцарские поединки не для Востока. Мы должны просто побеждать" - Траутлофт из приказа по эскадре.
Битва за Москву (30 сентября 1941 — 20 апреля 1942) является одной из самых масштабных битв за время войны по количеству участвовавших войск и по понесённым потерям и включает в себя:
Собственно операцию «Тайфун»
Разгром Брянского фронта
Вяземский «котёл»
Можайскую оборонительную линию
Калининскую оборонительную операцию
Тульскую оборонительную операцию
Калининскую наступательную операцию
Клинско-Солнечногорскую наступательную операцию
Нарофоминско-Боровскую операцию
Елецкую наступательную операцию
Тульскую наступательную операцию
Калужскую операцию
Белёвско-Козельскую операцию
Ржевско-Вяземскую операцию
И правда - чего тут моделировать?
Ilya Kaiten
02.10.2011, 17:28
Из потерь JG54 (вообще то Зелёное сердце в тот период была под Ленинградом, но в пику зефировым):
30.07.41 командир III группы гауптман Арнольд Лигниц (25 побед) сбит над Ленинградом пилотами 7 ИАП Поляковым и Шаминым на МиГах
11.09.41 Хуберт Мюттерих (43 победы) - 191 ИАП старший лейтенант Новиков, И-16
17.11.41 командир I Группы гауптман Юлиус фон Селла (15 побед) - 154 ИАП капитан Петр Покрышев
14.02.42 командир I Группы гауптман Франц Эккерле (62 победы) - 191 ИАП ст. лейтенант Кузнецов Харрикейн (из 4 109-х из того боя с харрикейнами ни один не вернулся)
12.03.42 унтерофицер Хейнц Бартлинг (67 побед) и лейтенант Херман Лейште (29 побед) - командир 3 эскадрильи 4 ГИАП старший лейтенант Василий Голубев, И-16 (в бою один против двоих, первого - пулемётами в лобовой, удиравшего второго - залпом РС-82)
03.04.42 обер-лейтенант Арнольд Кауэр (37 побед) и его брат лейтенант Еуген Кауэр (6 побед) - 485 ИАП командир полка майор Зимин и командир эскадрильи капитан Лазарев, харрикейны.
16.05.42 командир шварма III Группы обер-лейтенант Хакон фон Бюлов (61 победа) - 4 ГИАП, старший лейтенант Голубев, И-16 (за этот бой "5 против 81" - ГСС)
17.05.42 фельдфебель Герхард Лаутеншпагер (31 победа) и лейтенант Осси Унтерлерхнер (27 побед) - 3 ГИАП, ст. лейтенанты Каберов и Костылев, ЛаГГ-3
22.05.42 лейтенант Отто-Бруно Лозерт (47 побед) - 41 ИАП, старший лейтенант Суков, ЛаГГ-3
Упомянуты потери лишь наиболее результативных пилотов эскадры... Потерь от зенитной артиллерии не густо... Можно продолжить...
или хотя бы каким образом элитная Какая-какая? элитная? :rolleyes: Не было никаких "элитных" частей вообще. JG54 был самым рядовым гешвадером как и все остальные. С натяжкой такой можно назвать JV44, куда Галланд сам набирал пилотов.
JG54 Grunherz за первый месяц боёв с 22.06.41 по 23.07.41 потеряла треть лётного состава (37 пилотов из 112)
Честно сказать я удивлён что бредовую статью Дымича ещё кто-то до сих пор цитирует, когда её сразу после выхода разобрали по полочкам в грамотной, критической статье. Кстати, если что, у меня есть победы и потери JG54 "за первый месяц боёв"(и не только JG54, и не только за первый месяц) ;)
--- Добавлено ---
Из потерь JG54 (вообще то Зелёное сердце в тот период была под Ленинградом, но в пику зефировым):
30.07.41 командир III группы гауптман Арнольд Лигниц (25 побед) сбит над Ленинградом пилотами 7 ИАП Поляковым и Шаминым на МиГах
Всё хватит уже, :D вот потери III группы за 30.07.41:
7./JG 54 Uffz. Bernhard Wronski verw. Feindbeschuss, Bauchlandung, Tosni-Borkij, 65% Bfl09F-2 8209
9./JG54 Uffz. Alfred Bleck (v.) Luftkampf, Schimsk, 100% Bfl09F-2 9615 ge. 13 +
III./JG 54 N.N. - Start ausgebrochen, Weretenj, 40% Bfl09F-2 9185
Арнольд Лигниц командывал группой ещё два месяца, он единственный в потерях группы за 30.09.41:
30.09.41 Stab III./JG 54 Hptm. Arnold Lignitz Gruppenkommandeur v. Luftkampf 1-153, Leningrad, 100% Bfl09F-2 9668
Источник если что: "Jagdfliegerverbande Teil 6 Teilband II"
когда её сразу после выхода разобрали по полочкам в грамотной, критической статье.
Wotan, я что-то не могу нагуглить.. есть возможность ссылку скинуть? Интересно почитать.
Wotan, я что-то не могу нагуглить.. есть возможность ссылку скинуть? Интересно почитать.
Журнал Авиамастер №2 и №3 за 2003 статья "Веселая охота" за ошибками. Авторы: Андрей Диков, Кристер Бергстрем, Владислав Антипов.
KG40_Night
02.10.2011, 18:31
Ох, любили же в школьных учебниках вдалбливать в неокрепшие юные головы про полный крах бомбардировочной авиации над Москвой. Вон эхо до сих пор доносится. И верют же этому.
Братья верующие, читайте журналы потерь, вылетов и смотрите фотографии разведки нанесенных повреждений. И поймете - горела Москва за милую душу =) Иначе, не может же быть она чет то особоеннее Лондона.
Ilya Kaiten
02.10.2011, 18:50
Какая-какая? элитная? Не было никаких "элитных" частей вообще. JG54 был самым рядовым гешвадером как и все остальные.При всём уважении, насчёт "рядовой" это смело. Равно как и "все остальные". Давайте всё же согласимcя, что JG27, JG52, JG53 и JG54 несколько выделялись на общем фоне как по результативности, так и по кол-ву экспертов.
С натяжкой такой можно назвать JV44, куда Галланд сам набирал пилотов.
44, не просуществовавшая и года, вообще отдельная песня.
...если что, у меня есть победы и потери JG54 "за первый месяц боёв" (и не только JG54, и не только за первый месяц) Я в Вас ни секунды не сомневаюсь. Выкладывайте =)
--- Добавлено ---
... про полный крах бомбардировочной авиации над Москвой. Вон эхо до сих пор доносится. И верют же этому.
Братья верующие, читайте журналы потерь, вылетов и смотрите фотографии разведки нанесенных повреждений. И поймете - горела Москва за милую душу =) Иначе, не может же быть она чет то особоеннее Лондона.То-то немцы прекратили бомбардировки Москвы, видать бомбить было уже нечего - стёрли же её нафиг по словам хромого доктора.
Берлин красивше горел. И, кстати, бомбили его все кому не лень чуть ли не с первых дней войны.
KG40_Night
02.10.2011, 18:56
Ну и почему бомбить перестали москву? Ну, просто вопрос, почему бомбить то немцы не умели? Чем сложнее москва лондона была?
При всём уважении, насчёт "рядовой" это смело. Равно как и "все остальные"....... 44, не просуществовавшая.......
Без обид, но я не собираюсь переубеждать и вообще о чём либо спорить про "смело" и "по результативности, так и по кол-ву экспертов" с человеком ссылающимся на статью Дымича. :bye:
Я в Вас ни секунды не сомневаюсь. Выкладывайте =)
Всё уже выложено до нас:
http://www.jagdgeschwader.net/product_info.php/cPath/27/products_id/53
Покупайте, сканируйте, выкладывайте.
Ilya Kaiten
02.10.2011, 19:01
Вот читаеш "новейшие исследования" и никак понять не можно - "куды люфтваффе то подевалося?"
Вот уж действительно:
Если в небе зелёные самолёты это RAF
Если в небе серебристые самолёты это USAF
Если в небе нет самолётов это люфтваффе!
Ну и почему бомбить перестали москву? Ну, просто вопрос, почему бомбить то немцы не умели? Чем сложнее москва лондона была? Да не смогли , они , молодой человек прорваться к Москве не по небу , не по земле .... Москва и теперь сложнее Лондона . Ну , а учебники , автор ,случайно не эпохи 90-х ? Вы прямо озадачили , чесслово...
Ilya Kaiten
02.10.2011, 19:10
Без обид, но я не собираюсь переубеждать и вообще о чём либо спорить с человеком ссылающимся на статью Дымича. :bye: Да Вы, батенька, шовинист =D
Хорошо, спрошу иначе - Вы, лично, считаете труды Зефирова документально объективными и исторически верными?
P.S.
Дымич просто под рукой нашёлся - у мну сейчас тырнет кастрированный и даже собственный архив на гугле ковырять зело накладно.
Хорошо, спрошу иначе - Вы, лично, считаете труды Зефирова документально объективными и исторически верными?
Мне собственно класть на Зефирова, а при чём тут он?
И кстати, если что, у Зефирова нет "трудов" как таковых, он компилятор-переводчик, а его источники указаны в его книгах.
И ещё, ничего, что в "свастика над Волгой" кроме него ещё два автора присутствует? А список использованной литературы там, тебе по пояс будет, :rolleyes: причём иностранной литературы всего 8 наименований, остальное всё своё, отечественное ))))
Вот :declare:
Использованная литература
Абрамов В. Смерш. Советская военная контрразведка против разведки Третьего рейха. М., Яуза, 2005 г.
Алябьев А. Хроника воздушной войны. Стратегия и тактика. 1939-1945гг. М., ЗАО Центрполиграф, 2006 г.
Андерсен Ю. А., Дрожжин А. И., Лозик П. М. 7150 сухопутных войск. М., Воениздат, 1979 г.
Астраханская партийная организация в годы Великой Отечественной войны. Сборник документов и материалов. Астрахань, 1962 г.
Битва под Москвой. Хроника, факты, люди. В 2-х кн. М., ОЛМА-ПРЕСС, 2002 г.
В дни суровых испытаний. Сталинградская партийная организация в период Великой Отечественной войны. 1941—1945. Сборник документов и материалов. Волгоград, 1966 г.
Ванчинов Д. П. Военные годы Поволжья. Саратов, 1980 г.
Беккер К. Люфтваффе: рабочая высота 4000метров. Смоленск, Русич, 2004 г.
Бивор Э. Сталинград. Смоленск, Русич, 1999 г.
Биленко С. В. На охране тыла страны: Истребительные батальоны и полки в Великой Отечественной войне 1941—1945гг. М., Наука, 1988 г.
Ванчинов Д. П. Саратовское Поволжье в годы Великой Отечественной войны. Саратов, 1976 г.
Вербинский М. В. Зенитные залпы. М., 1979 г.
Война. Народ. Победа. 1941—1945. Статьи. Очерки. Воспоминания. Кн. 2. М., Политиздат, 1984 г.
Войска противовоздушной обороны страны. М., Воениздат, 1968 г.
Войска ПВО страны в Великой Отечественной войне 1941—1945. Краткая хроника. М., Воениздат, 1981 г.
Воронов Н. Н. На службе военной. М., Воениздат, 1963 г.
Воронин А. И. Щит и меч Сталинграда. Волгоград, Нижне-волжское изд-во, 1982 г.
Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск. Т. 3. М., Воениздат, 1971 г.
Гинзбург С. Г. О прошлом для будущего. М., Политиздат, 1990 г.
Голованов Н. Я. Житомирское Краснознаменное имени Ленинского комсомола. М., Воениздат, 1977 г.
Горбатенко Д. Д. Тень Люфтваффе над Европой. М., Наука, 1967 г.
Горьков Ю. А. ГКО постановляет. М., ОЛМА-ПРЕСС, 2002 г.
Грибанов С. В. Заложники времени. М., Воениздат, 1992 г.
Гриф секретности снят: Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., Воениздат, 1993 г.
Губин Б. А., Киселев В. А. Восьмая воздушная: Военно-исторический очерк боевого пути 8-й воздушной армии в годы Великой Отечественной войны. М., Воениздат, 1986 г.
Диверсанты Третьего рейха. М., ЭКСМО, 2003 г.
Дорогой мужества. М., Политиздат, 1988 г.
Журавлев Д. А. Огневой щит Москвы. М., Воениздат, 1972 г.
Забвению не подлежит: Страницы нижегородской истории (1941– 1945 годы). Книга третья. Н.Новгород, Волго-Вятское книжное издательство, 1995 г.
Зарембо Н. П. Волжские плесы. М., 1970 г.
Зефиров М. В. Асы Люфтваффе: Бомбардировочная авиация. М., ACT, 2002 г.
Зефиров М. В. Штурмовая авиация Люфтваффе. М., ACT, 2001 г.
История Астраханского края: Монография. —Астрахань. Изд-во Астраханского гос. пед. ун-та, 2000. 1122 с.
Горьковчане в Великой Отечественной войне. Словарь-справочник. Горький. Волго-Вятское книжное издательство, 1990 г.
16-я воздушная. Военно-исторический очерк о боевом пути 16-й воздушной армии (1942—1945). М., Воениздат, 1973 г.
17-я воздушная армия в боях от Сталинграда до Вены. М., Воениздат, 1977 г.
Кикиадзе М. Г. В небе столицы. М., изд. ДОСААФ, 1967 г.
Ковалев И. В. Транспорт в Великой Отечественной войне (1941– 1945гг.). М., Наука, 1981 г.
Кожевников М. Н. Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне. 1941—1945. М., Наука, 1985 г.
Козырев В. М., Козырев М. Е. Неизвестные летательные аппараты Третьего рейха. М., ACT., Астрель. 2002 г.
Комаров Н. Я., Куманев Г. А. Битва под Москвой. Пролог к Великой Победе. Исторический дневник. Комментарии. М., Молодая гвардия, 2005 г.
Костенко Ф. А. Корпус крылатой гвардии. М., Воениздат, 1974 г.
Кузнецов С. Многоцелевой бомбардировщик «Дорнье» Do-217. M., Экспринт, 2004 г.
Куманев Г. А. Говорят сталинские наркомы. Смоленск, Русич, 2005 г.
Краусова М. Поселок Тумботино и деревня Малое Окское Павловского района Нижегородской области в годы Великой Отечественной войны. Реферат. Н.Новгород, НГТУ, 2004 г.
Лобанов М. М. Из прошлого радиолокации. М., Воениздат, 1969 г.
Лобанов М. М. Развитие советской радиолокационной техники. М., Воениздат, 1982 г.
Локтионов И. И. Волжская военная флотилия в годы Великой Отечественной войны. М., Воениздат, 1977 г.
Матвеева М. И. Я была на войне. Документальная повесть. М., 1990 г.
Медведь А. Н., Хазанов Д. Б., Маслов М. А. Истребитель МиГ-3. Москва, Русавиа, 2003 г.
Морохин В. Н. Сквозь огонь великой битвы. Н.Новгород, 1995 г.
Мэйсон Г. М. Прорыв в небо. История Люфтваффе. М., Вече,
2004 г.
Ненахов Ю. Ю. Чудо-оружие Третьего рейха. Мн., Харвест, 1999 г. Нижегородский край. Именитые земляки и гости. Н.Новгород,
2005 г.
Окороков В. Н. Над крышей дома твоего. Документальный очерк о противовоздушной обороне в годы Великой Отечественной войны. Н.Новгород, 1992 г.
Ордена Ленина Московский округ ПВО. М., Воениздат, 1981 г.
Очерки истории Саратовской областной организации КПСС. Ч. 3. Саратов, 1982 г.
Очерки истории Ярославской организации КПСС. 1938—1965. Ярославль, 1990.
Помогайбо А. А. Оружие победы и НКВД. Советские конструкторы в тисках репрессий. М., Вече 2004 г.
Рудель X. У. Пилот пикировщика. М., ACT, 2002 г.
Русский архив: Великая Отечественная война. Приказы НКО СССР 1941-1942гг. М., Терра, 1997 г.
Саратовская энергосистема за 50лет. Саратов, 1980 г.
Саратовская область в годы Великой Отечественной войны (1941– 1945). Архивные документы. Саратов, 2005.
Сталинград: Цена победы. М., ACT; СПб., 2005 г.
Самсонов А. М. Сталинградская битва. М., Наука, 1989 г.
Светлишин Н. А. Войска ПВО страны в Великой Отечественной войне. М., Наука, 1979 г.
Советский речной транспорт в Великой Отечественной войне. М., Воениздат, 1981 г.
Софронов Е. В., Телешев Л. П. В лучах прожекторов. М., ДОСААФ, 1980 г.
Скоробогатов В. П. На Астраханском направлении. Элиста, 1975 г.
Скрипко Н. С. По целям ближним и дальним. М., Воениздат, 1986 г.
Смыслов О. С. Василий Сталин. М., Вече, 2003 г.
Сойма В. М. Советская контрразведка в годы Великой Отечественной войны. М.: Крафт+, 2005 г.
Стефановский П. М. Триста неизвестных. М, Воениздат, 1973 г.
Сто сталинских соколов. В боях за Родину. М., Яуза, ЭКСМО, 2005.
Стяжкин С. В. Ярославская контрразведка в годы войны. www.yaroslavl.fsb.ru
Смирнов А. Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне. М., Транзиткнига, 2006 г.
Тарас Д. Бомбардировщик Ju-88. Мн. Харвест, 2002 г.
Телицин В. Л. Смерш: операции и исполнители. Смоленск, Русич, 2000 г.
Тимохович И. В. Советская авиация в битве под Курском. М., Воениздат, 1959 г.
Тимохович И. В. В небе войны. М., Воениздат, 1986 г.
Тимофеев А. В. Покрышкин. 2-е изд. М., Молодая гвардия, 2005 г.
Уходили на фронт эшелоны. М., Воениздат, 1974 г.
Федоров А. Г. До последнего старта. М., Воениздат, 1965 г.
Федоров А. Г. Авиация в битве под Москвой. М., Наука, 1975 г.
Фролов Д. Ф. Подвиг саратовцев в Великой Отечественной войне. Саратов, 1972 г.
Чегельницкий Г. А. Летчики на войне. 15-я воздушная армия. М., Воениздат, 1974 г.
Ченакал Д. Д. Военное небо Поволжья. Саратов, 1986 г.
Чертопруд С. НКВД– НКГБ в годы Великой Отечественной войны. М., Яуза, 2005 г.
Чуянов А. С. На стремнине века. М., Политиздат, 1976 г.
Хазанов Д. Б. Неизвестная битва в небе Москвы 1941—1942 гг. М., Издательский дом «Техника – молодежи», 1999 г.
Хорошилов П. Е. Это начиналось так. М., Воениздат, 1970 г.
Цветков А. Органы безопасности в Сталинградской битве. www.nasled.ru
Цыкин А. Д. От Ильи Муромца до ракетоносца. М., Воениздат, 1975 г.
Чадаев Я. Е. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны. М., Мысль, 1985 г.
Шахурин А. И. Крылья победы. М., Политиздат, 1990 г.
Швабедиссен В. Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941—1945 гг. Мн., Харвест, 2003 г.
Шелленберг В. В паутине СД. Мн., Радиола-плюс, 1999 г.
Шунков В. Н. Оружие Красной Армии. Мн., Харвест, 1999 г.
Эшелон за эшелоном. М., Воениздат, 1981 г.
Ярославский шинный завод. Сборник документов и материалов. Ярославль, 1968 г.
Ярославская область за 50 лет. 1936—1986. Очерки, документы, материалы. Ярославль, 1986 г.
Периодическая печать
Газета «Известия» ЦК КПСС, июнь 1943 г.
Газета «Горьковская коммуна», октябрь – ноябрь 1941 г., апрель 1942 г.
Газета «Ленинская смена» за 22 июня 1971 г., 13 апреля 1975 г., 9 мая 1972 г., 13 апреля 1986 г.
Газета «Горьковская правда» за 5 августа 1972 г.
Газета «Горьковский рабочий» за 18 августа 1965 г., 22 июня 1983 г., 12 марта 1990 г.
Газета «Лада» за 9 июля 2005 г.
Газета «Нижегородские новости» за 7 марта, 20,21 апреля, 28 июня 1995 г., 19 октября 1996 г., 24 июня 1997 г.
Газета «Нижегородский рабочий» за 25 декабря 1992 г., 22 июня 1993 г.
Военно-исторический журнал: № 1, № 4 за 1974 г., № 1, № 11, № 12 за 1976 г., № 7, № 12 за 1977 г., № 9 за 1978 г., № 4 за 1980 г., №5 за 1988 г., №4 за 2005 г.
Горбач В., Полунина Е., Хазанов Д. Женские лица воздушной войны//Авиамастер. М., 2000, №3.
Дехтяр Б. А. Возрожденный из пепла//Нижний Новгород. 1997 г., №5.
Ефимов Л. Немец над городом//Советская Чувашия. 11 августа 2005 г.
Ларинцев Р., Заблотский А., Котлобовский А. На таран!// Авиация и время. Киев, 2003, №5, 6.
Архивы
Центральный архив Нижегородской области:
Фонд 15. Завод № 112 «Красное Сормово».
Фонд 70. Завод «Красная Этна».
Фонд 126. Завод № 718 «Двигатель революции».
Фонд 2066. Горьковский авиационный завод № 21 им. Орджоникидзе.
Фонд 2371. Завод № 197 им. Ленина.
Фонд 2435. Горьковский автозавод им. Молотова.
Фонд 2439. Машиностроительный завод № 92.
Фонд 2525. Филиал № 2 авиазавода № 21 им. Орджоникидзе.
Фонд 2572. Завод № 2 «Нефтегаз».
Фонд 2573. Ворошиловский райсовет народных депутатов.
Фонд 2597. Горьковское управление Горэнерго.
Фонд 2697. Архитектурно-планировочное управление исполкома Горьковского горсовета народных депутатов.
Фонд 2816. Станкостроительный завод № 113.
Фонд 2829. Завод № 326 им. Фрунзе.
Фонд 2981. Строительство объекта № 808 управления аэродромного строительства НКВД.
Фонд 3024. Завод № 558 НКБ СССР.
Фонд 3180. Управление коммунального хозяйства Горьковской области.
Фонд 3301. Свердловский райсовет народных депутатов.
Фонд 4336. Кировский райсовет народных депутатов.
Фонд 5798. Управление аэродромного строительства при Управлении НКВД ЕО.
Фонд 6146. Трест ОСМЧ «Стройгаз» № 2.
Государственный общественно-политический архив Нижегородской области:
Фонд 3. Документы и материалы партийных организаций Горьковской области.
Фонд 37. Автозаводский райком ВКП(б).
Фонд 47. Кагановичский райком ВКП(б).
Фонд 1678. Ворошиловский райком ВКП(б).
Фонд 1930. Дзержинский горком КПСС.
Фонд 2518. Горьковский городской комитет обороны.
Иностранные источники
Dierich, W Kampfgeschwader 55«Greif». Motorbuch Verlag, Stuttgart, 1994.
Feist, U. Heinkel He-Ill in action. Squadron/Signal Publications, USA 1973.
Ketley В., Rolfe M. Luftwaffe emblems 1939-1945. Great Britain, Hikoki Publications, 1998.
Kiehl H. Kampfgeschwader «Legion Condor» 53. Motorbuch Verlag, Stuttgart, 1996.
Nauroth, H. The Luftwaffe. From the North Cape to Tobruk. 1939– 1945. Schiffer Military History, USA 1991.
Nauroth, H. Stukageschwader 2 Immelmann. Verlag K. W Schutz, Preussish Oldendorf, 1988.
Waiss, W. Chronik KampfgeschwaderNr.27Boelcke. Teil3. 01.01.1942– 31.12.1942. Helios Verlag, Aichen, 2005.
Waldman D., Bradley J., Ketley B. Aufklarer. Aufklarungsflugzeuge und —einheiten der Luftwaffe 1935 – 1945. Bernard & Graefe Verlag, Bonn, 1999.
Archiv KG27 Boelcke.
К слову, например в упомянутом тут KG27 Boelcke Archiv, расписано подробно всё, вплоть до типа и количества бомб которое применяли в том или ином вылете.
А ты тут с Дымичем, эх :jokingly:
Он наверное сегодня задолбался икать :D
Дымич просто под рукой нашёлся - у мну сейчас тырнет кастрированный и даже собственный архив на гугле ковырять зело накладно.
Это мощный аргумент! И что из этого следует? Надо понимать так, что будь у тебя сейчас под рукой нормальный "тырнет", ты бы дал сюда правильные, точные данные, а раз его нет, так и похрен чего давать? :rolleyes: Ну тогда, может ты уже перестанешь спорить, а подождёшь когда у тебя "тырнет" нормальным станет ;)
Не обижайся Илья, и просто не спорь ;) И это, раз речь за Москву, спроси у KG40_Night "журналы потерь, вылетов, фотографии разведки нанесенных повреждений" ;) Делов-то :)
:popcorn:
.
KG40_Night
02.10.2011, 20:13
А каким образом не смогли долететь? Есть флайт рапорт какой либо? Какие именно самолеты не долетели?
Schreder
02.10.2011, 20:17
спроси у KG40_Night "журналы потерь, вылетов, фотографии разведки нанесенных повреждений"Действительно, может г-н KG40_Night порадует нас фотографиями разрушенной и горящей Москвы?
http://oldmos.ru/photo/view/1733#comment-159467
Интересный комментарий: "Бабушка сказала, что за всю ВОВ на Чаплыгина, где она в то время жила, при бомбежке было разрушено одно- единственное здание- Латвийское посольство, дом 3. Она жила в соседнем доме."
http://oldmos.ru/photo/view/15155
--- Добавлено ---
http://www.oldmos.ru/photo/tag/Москва+военная
--- Добавлено ---
Хочу отметить: в этом внушительном архиве очень мало фотографий разрушенных зданий.
А каким образом не смогли долететь? Есть флайт рапорт какой либо? Какие именно самолеты не долетели? Вы шутите или троллите ? В 1941 , когда Берлин бомбили прорвавшиеся бомбардировщики СССР , урон и эффект был куда больше.
Schreder
02.10.2011, 20:33
Хочу отметить: в этом внушительном архиве очень мало фотографий разрушенных зданий.Это кровавый тоталитаризм скрывал от народа истинные масштабы разрушений, но я надеюсь г-н KG40_Night откроет нам глаза на реальное положение дел.
http://forum.auto.ru/retro/270328.html#post-270373
Не, ну вы уж совсем не глумитесь ))) Про театр Вахтангова, про Арбат погуглите.... И бомбили, и даже днём бомбили, и разрушения были и пожары и жертвы. Всё было.
http://www.ng.ru/events/2001-07-21/2_moscow.html
Этот ущерб несравним с тем, который будет нанесен столице при последующих бомбардировках. 24 ноября 1941 года подчиненные наркома внутренних дел Лаврентия Берии докладывали своему шефу следующие данные - с начала бомбежек на столицу сброшено 1521 фугасных и 56620 зажигательных бомб, в результате чего 1327 человек убиты и 1931 тяжело ранены, уничтожено 402 жилых дома, разрушено 22 промышленных объекта. Бомбы угодили также в Большой театр, Театр имени Евг. Вахтангова, Политехнический музей, одно из зданий МГУ, кинотеатр в парке имени Горького…
Вот со схемкой:
http://www.archnadzor.ru/2007/12/21/e-lement-chudesnogo/
Ilya Kaiten
02.10.2011, 20:55
Мне собственно класть на Зефирова, а при чём тут он?
Собственно спор с него и начался.
у Зефирова нет "трудов" как таковых, он компилятор-переводчик, а его источники указаны в его книгах.
Как там было: переписывание с одной книги - плагиат, с двух - компиляция, с трёх и более - диссертация? В вашей трактовке "труды" остаются романистам (так и те идеи-сюжеты раз за разом переписывают).
Здесь весь вопрос не в том какие источники упоминаются а как они используются. Передёргивания, подтасовки и вырывание из контекста всегда входило в инструментарий недобросовестных "исследователей". Как дымичей, так и зефировых. А длинные списки использованной литературы зачастую не более чем способ придать вес собственным измышлениям.
Я, как и большинство здесь присутствующих, не настолько погружён в тему,чтобы заказывать по 50 евро сборники обработанной документации люфтваффе (и уже потому с большим вниманием прислушаюсь к мнению того, кто их, таки, заказывает ;)). Наш удел - зефировы-дымичи, одиозные в той или иной степени мемуары участников, да общедоступные справочные материалы. И правда в них как всегда где-то посередине.
В то же время фактами остаются:
1. Летняя компания 1941 года провалилась. (ага - дороги в России были плохие)
2. Наступление под Москвой захлебнулось (ага - морозы виноваты)
3. Потери люфтваффе в ходе летней компании были тяжёлыми, а в Битве за Москву - катастрофическими (ну, тут понятно - заградительный огонь зенитной артиллерии и морозы, ведь вся авиация союза была уничтожена на земле ещё 22 июня, а те что остались не умели не то что воевать но и толком летать).
4. Оправится от потерь истребительная и бомбардировочная авиация так и не смогли, ни количественно, ни качественно (ага - союзники регулярно бомбили немецкие заводы в этом всё дело).
5. Тяжёлая (а у немцев такая была?) бомбардировочная авиация Германии не могла решать стратегические задачи (чёртовы русские увезли все заводы в какую-то уральскую тьмутаракань за радиус действия)
6. ВВСРККА постоянно увеличивали свою численность и совершенствовали тактику. (ага - трупами закидывали)
7. 8. и т.д. вплоть до отсутствия необходимости в истребительном прикрытии при штурме Берлина...
Это мощный аргумент! И что из этого следует?
Что при отсутсвии доступа к основной машине и труднодоступности файлового архива один трэш вполне допустимо крыть другим трэшем. А про критику статьи Дымича я помню, конечно.
....И ещё, ничего, что в "свастика над Волгой" кроме него ещё два автора присутствует? А список использованной литературы там, тебе по пояс будет, :rolleyes: причём иностранной литературы всего 8 наименований, остальное всё своё, отечественное )))
Wotan при личном уважении к тебе - книгу, в авторах которой фигурирует господин Бешанов, я бы отправил в помойное ведро. Там писаниям этого господина самое место.
Здесь весь вопрос не в том какие источники упоминаются а как они используются. Передёргивания, подтасовки и вырывание из контекста всегда входило в инструментарий недобросовестных "исследователей". Как дымичей, так и зефировых. А длинные списки использованной литературы зачастую не более чем способ придать вес собственным измышлениям.
Ну так список источников использованных в "свастике над Волгой" я выше дал, давай, подтверди то что ты здесь буквально утверждаешь. Ещё раз повторю если что, мне пофик конкретно Зефиров, но не будь голословным и пустым критиканом. Покажи на конкретных примерах, что списки использованной литературы в этой книге, это способ придать вес собственным измышлениям. Тебе же это не составит труда, ;) Где конкретные примеры?
Что при отсутсвии доступа к основной машине и труднодоступности файлового архива один трэш вполне допустимо крыть другим трэшем
Допустимо? Здорово! Ну да, это конечно достойный и продуктивный способ. :cool: Ну и согласен, да, Дымич конечно же трэш, но только это всё уже 10 лет назад проехали, а ты где то был в это время. :rolleyes: Да и ссылок в его статье не было никаких. :dontknow: Ну это времена конечно такие были, всем на слово верили :rolleyes:
--- Добавлено ---
Wotan при личном уважении к тебе - книгу, в авторах которой фигурирует господин Бешанов, я бы отправил в помойное ведро. Там писаниям этого господина самое место.
У меня почему-то нет такого в авторах :dontknow: Есть Баженов и Дёгтев
Да если бы и был, мне пофик, мне главное, что написано, а не кто писал :rolleyes:
[COLOR="Silver"]
У меня почему-то нет такого в авторах :dontknow: Есть Баженов и Дёгтев
Да если бы и был, мне пофик, мне главное, что написано, а не кто писал :rolleyes:
А пардон муа перепутал. Но книгульку эту, про свастику над Волгой и "сталинскую ПВО" в руках держал - опус достоин творений Бешанова. И библиография отнюдь не показатель качества работы - надёргать цитат под свои теории не так уж сложно.
Ilya Kaiten
03.10.2011, 14:26
Ну так список источников использованных в "свастике над Волгой" я выше дал, давай, подтверди то что ты здесь буквально утверждаешь. Ещё раз повторю если что, мне пофик конкретно Зефиров, но не будь голословным и пустым критиканом. Покажи на конкретных примерах, что списки использованной литературы в этой книге, это способ придать вес собственным измышлениям.
Книга стоит на полке, но перечитывать её ещё раз нет ни малейшего желания, по крайней мере в ближайшее время. Противно. Вы же не будете в ресторане повторно пробовать прокисший суп, чтобы расписать менеджеру особенности "букета"?
Давайте пока что поближе разберём?
Не, ну вы уж совсем не глумитесь
Вот со схемкой:
http://www.archnadzor.ru/2007/12/21/e-lement-chudesnogo/
Ну, Вы-то человек пусть и виртуально, но летающий...
"...Но есть в этом и несомненный элемент чудесного. Ведь на Москву было сброшено 1610 фугасных бомб, 1480 из которых взорвались, и при этом не был разрушен ни один по-настоящему значимый стратегический объект."
...должны вроде бы понимать, что это не чудо, а следствие работы ПВО, не дававшей противнику отбомбится прицельно.
"Это был одиночный, с востока пришел, а его же с запада ждали и где-то прозевали."
По одиночным и парам воздушная тревога по г Москве не объявлялась вообще. (© - Галлай)
"Во время войны (немцы) летали по компасу"
Сразу видно - консультант специалист...
"Черт знает её, из чего сделана"
Вообще-то - термит. Странно для человека военного не знать.
"А еще газеты писали, что поймали шпиона, который моргал фонариком, так вы пойдите к Сретенским воротам и попробуйте, даже отсюда ничего не увидите а у них высота не меньше четырёх километров."
Значится пилот... То, что видимость по горизонту и по вертикали, мягко говоря, не одно и то же он, видимо, запамятовал. Да и фонарик-фонарику рознь. Проблесковые, работающие по принципу фотовспышки, видно на десятки км. А шпиёны были. В той же "Свастика над Волгой" это, помнится, с особым наслаждением смакуется.
"Тем не менее, в сравнении с Ковентри, Дрезденом, Лондоном или Кёльном Москва отделалась лёгким испугом."
В случаях Ковентри, Кёльна и Дрездена сравнения не корректные. Это не столичные города и защищались хуже. Центр британской авиапромышленности более уместно сравнить с сталинградским тракторным или Горьковским автозаводом. Да и несколько тысяч тяжёлых бомбардировщиков с истребительным прикрытием это не 200 машин, которые более уместно классифицировать как средние.
А вот сравнение с Лондоном и Берлином явно не в пользу последних.
...это всё уже 10 лет назад проехали, а ты где то был в это время.Той статье на винте лет 6 или 8, но точно не 10. Разгромную статью мне передали тогда же (на бумаге, а потому и электронной копии у меня не сохранилось).
При всём уважении, насчёт "рядовой" это смело. Равно как и "все остальные". Давайте всё же согласимcя, что JG27, JG52, JG53 и JG54 несколько выделялись на общем фоне как по результативности, так и по кол-ву экспертов.
На каком общем фоне? Каким образом они могут выделяться на фоне скажем JG 3, JG5 или JG26? Рядовые истребительные эскадры. Какие-то особые достоинства в них можно найти только на фоне эскадр последнего призыва (типа JG 4, JG 6 или JG 11).
--- Добавлено ---
Ну и Ковентри как центр юританской авиапромышленности - это как-то смело
Ilya Kaiten
03.10.2011, 19:42
Ну и Ковентри как центр юританской авиапромышленности - это как-то смело
Один из центров. Потому и утюжили, что было что бомбить и находился в радиусе досягаемости.
Некоторые цели групп:
Alvis aero-engine (http://www.gracesguide.co.uk/Alvis),
Standard Motor Co (http://www.gracesguide.co.uk/Standard_Motor_Co),
British Piston Ring Co (http://www.gracesguide.co.uk/British_Piston_Ring_Co),
Daimler.
Всего за первый налёт накрыли 12 авиазаводов в Ковентри.
Егоров Н.Б.
03.10.2011, 23:40
А пардон муа перепутал. Но книгульку эту, про свастику над Волгой и "сталинскую ПВО" в руках держал - опус достоин творений Бешанова. И библиография отнюдь не показатель качества работы - надёргать цитат под свои теории не так уж сложно.
Зефиров своеобразным образом раставил акценты: безалаберность, пьянство, дурь.
Зефиров своеобразным образом раставил акценты: безалаберность, пьянство, дурь.
Безалаберность, пьянство, и дурь были постоянным явлением во всех частях ПВО РККА в годы Второй Мировой войны, на всём громадном советско-германском фронте?
Господа вроде Зефирова или Захарова, мнят что наконец то они узнали всю правду о войне, и спешат донести до широкой общественности, свои откровения. А вот Константин Симонов, видевший ту войну собственными глазами и несомненно знавший и про случаи безалаберности, пьянства и дури случавшиеся на фронте, говорил что никто не знает всей правды о войне - всю правду о войне знает в совокупности весь народ.
P.S Да уж постсоветские писаки в расстановке акцентов не знают себе равных....
P.S Да уж постсоветские писаки в расстановке акцентов не знают себе равных....
Ломать не строить. Хотя советские писаки тоже молодцы. До сих пор расхлебываем.
А вообще... По теме, битва за Москву это же и применение фронтовой авиации. Почему вдруг нечего моделировать? Конечно битвы с бомберами на западе всегда были гораздо эпичнее, да и техника пожалуй совершеннее. Но ведь только налетами на города война не ограничивается.
И вопрос. Почему все же воздушное наступление на Москву захлебнулось/не состоялось? Читая всех тут так и не понял. То ли сталинские соколы, то ли Гитлер был дурак.
Пораспрашивал бабушку про бомбежки.
С ее слов "бомбили не сильно, но долго". В смысле налет долго длился, по ее словам час-полтора в среднем, (ИМХО добавлять?), но самолетов не много было, бомб мало падало, Сначала бегали в метро (Бауманская) потом перестали, надоело. При ночных тревогах отец ее просто спать ложился и над ними смеялся, говорил что если суждено то не избежать. Потом и они перестали прятаться, оставались дома. Мама бабушки говорила чтоб перед сном ночнушку одевала, а то если разбомбят, выволокут голой, стыдно будет. Такие вот шутки. Днем тоже перестали прятаться. Бывало пили чай, на тревогу внимания не обращали.
Был случай когда самолет низко летел и по кому-то все стрелял. Одна пуля попала в соседское окно, никого не убила.
А вот история, точнее случай. Чему быть того не миновать.
В 41 году, Август-Сентябрь, 15-16 часов. Дома этого, как я понял, уже нет. Бомба попала в подъезд, в тамбур. Между дверями расстояние сантиметров 80. В этом тамбуре пряталась от бомбежки пожилая пара (лет 50-60). Бомба попала точно в тамбур и НЕ ВЗОРВАЛАСЬ, оба погибли.
Место где был дом в который попала бомба http://maps.yandex.ru/?um=SXbyWHavfObE0OjdwwiqUA4_WSWEuLng&l=sat%2Cskl%2Cpht
...И вопрос. Почему все же воздушное наступление на Москву захлебнулось/не состоялось? Читая всех тут так и не понял. То ли сталинские соколы, то ли Гитлер был дурак.
Вы ищите универсального ответа: "сталинские соколы дураки" либо "Гитлер дурак" (впрочем почему он, а не его "соколы"?) "Айне колонне марширт, цвайте колонне марширт" существует только в воображении штабного идеалиста. А в реальности овраги, по которым приходится ходить, зенитные пушки и истребители ПВО противника, морозы , отказы техники и ещё тысяча и одна мелочь, которая может повлиять на исход той или иной операции. Москва не была стёрта с лица земли в отличи от Берлина, Кёльна или Бремерхафена.
Я как раз не ищу универсального ответа. Я хочу понять причины. Вот например Курская дуга - победа советских войск. Советская оборона оказалась сильной и продуманной, а так же командование вовремя ввело резервы. Какие же действия привели к провалу бомбардировок Москвы? Непосредственно ПВО, наземное наступление, которое вынудило отказаться от в сущности политических операций - налетах на столицу, и заставило переключится на непосредственно фронтовые цели? То есть заняться делом. Или немцы просто протупили? Я вот топик читаю и не понимаю. У всех книжки.
Кстати "Гитлер дурак" это такой универсальный мем означающий оправдание от того или иного провала славных эльфийских сил. Первыми стали употреблять немецкие генералы(ну конечно в другой формулировке)
Ломать не строить. Хотя советские писаки тоже молодцы. До сих пор расхлебываем.
Да не в том вопрос, что кто-то чего-то специально ломает, просто получается, что "многие знания многие печали". Вот скажем, один человек сколько знаю интересуется 22 июня, с Солониным в "полемику" в АМ вступал ещё в 2002 году, да и вообще...., короче никак не скажешь и не обвинишь в симпатиях и всё такое. Так во он сейчас плотно занимается предвоенной лётно-боевой подготовкой л.с. в полках- там ужасы! Если будет публиковать, наверное тоже кто-то скажет, что цитат под свои теории надёргал, хотя там с "теориями" у человек всё в норме. Извини Fruckt, я не тебя лично имею ввиду, хотя и взял твоё выражение, это вообще распространённая точка зрения. Но если ты этим занимаешься, а в документах полков вся "прекрасная подготовка" расписана и аварийные акты в придачу, тут сколько не говори халва, во рту слаще не будет. (((( Как-то так
А цитаты, это да, я например могу процитировать сообщение прямо из этой ветки:
В 1941 , когда Берлин бомбили прорвавшиеся бомбардировщики СССР , урон и эффект был куда больше.
И как интересующийся этой темой, хотел бы узнать у автора этого предложения, подробностей про "урон и эффект".
Был случай когда самолет низко летел и по кому-то все стрелял. Одна пуля попала в соседское окно, никого не убила.
У Грибанова как раз 20 лет назад прочитал о том, что ходили днём на бреющем и стрелки стреляли по людям. Прифигел тогда честно сказать. :eek:
Книжка на руках ещё с лета, надо забрать и посмотреть ещё. Там, по тем временам прилично нового было про эти налёты. Емнип там же было про то, что даже где-то с Садового то ли взлетали истребители, или только собирались организовывать такую взлётку- не помню уже.
Ilya Kaiten
04.10.2011, 23:35
Почему все же воздушное наступление на Москву захлебнулось/не состоялось? Читая всех тут так и не понял. То ли сталинские соколы, то ли Гитлер был дурак.Люфтваффе не осилило ПВО Москвы. Основная причина, пожалуй, - недостаточная численность. ПВО Москвы оказалось сильнее. Позднее немцы пытались использовать для защиты своих городов и прожекторные поля, и стены зенитных батарей, и авиацию ПВО (мягко говоря гораздо лучше оснащённую для ночного перехвата), но налёты тысяч бомбардировщиков это не остановило.
Вторая причина - немецкий парк не вполне соответствовал задачам.
Моё имхо - нефиг вообще было бомбить Москву. Мало того, что флот отвлекался от задач непосредственной поддержки войск так ещё и нёс потери в людях и технике. Никаких стратегических целей бомбардировками достигнуто не было. Геббельс мог бы зачитывать победные реляции о разрушении Московского кремля и не отправляя кампфгешвадеры на прожекторные поля и заград огонь ЗА. Послевоенные исследования показали низкую деморализующую эффективность бомбардировок городов и более того - нулевую в авторитарных полит системах.
А в целом...
Несмотря на то, что (вопреки усиливающимся с каждым месяцем бомбардировкам) немецкая военная промышленность постоянно наращивала объёмы производства, вплоть до полного коллапса транспортной системы, численность немецкой авиации и, в первую очередь бомбардировочной, оказалась недостаточной для ведения полномасштабной войны. Эту гонку они проиграли.
Немцы сделали ставку на авиацию первой линии. У них не оказалось ни стратегических бомбардировщиков, ни истребителей сопровождения соответствующего радиуса действия. Концепция тяжёлого истребителя Дуэ оказалась ошибочной - BF-110 не справлялся с задачей сопровождения имеющихся бомбардировщиков. 109-ому же не хватало радиуса действия.
Ко второй половине войны сложилась неблагоприятная для немцев накладка поколений истребителей. Если в войну немцы вступили с находящимся на пике своих модификационных резервов BF-109F, а противостояли им морально устаревшие И-153, И-16 и только встававшие на крыло (а следовательно ещё не избавившиеся от "детских болезней") Як-1, ЛаГГ, МиГ. То потом ситуация изменилась на обратную - BF-109 в версии G многие оценивают как излишне перетяжелённый, FW-190 - отличный планер, но ему бы ещё чуть-чуть лошадей под капот... а советская промышленность в этот период штампует в огромных кол-вах Як-9 и Ла-5, потом Як-3 и Ла-7...
Да, продержись немцы ещё чуть-чуть и это наложение поколений ударило бы по нам - у немцев вставала на крыло реактивная авиация, а у нас на тот момент не было даже предсерийного образца ГТД или ТКД...
Ilya Kaiten
04.10.2011, 23:38
И как интересующийся этой темой, хотел бы узнать у автора этого предложения, подробностей про "урон и эффект".Урон разве что самолюбию Геринга - "Ни одна бомба не упадёт на землю рейха"... Емнип, взлетавшие с балтийского островка бомберы несли 250кг...
UPD:
Собственно вики говорит (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировки_Берлина_советской_авиацией_в_1941_году), что ДБ-3 брали 500кг, а дизельные ТБ-7 до 4000кг
Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов[8] и 7 экипажей, причём 2 самолёта и 1 экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках.
...
У Грибанова как раз 20 лет назад прочитал о том, что ходили днём на бреющем и стрелки стреляли по людям. Прифигел тогда честно сказать. :eek: ...
На всякий случай уточнил у бабушки. Сам самолет она не видела, соответственно и стрельбу тоже. Было 5-6 часов утра, все спали. Соседка, которой попали в окно, только слышала звук низколетящего самолета и длинные очереди. Потом встала с кровати - в стекле дырка. Вроде и пулю нашли.
Егоров Н.Б.
04.10.2011, 23:53
Да не в том вопрос, что кто-то чего-то специально ломает, просто получается, что "многие знания многие печали". Вот скажем, один человек сколько знаю интересуется 22 июня, с Солониным в "полемику" в АМ вступал ещё в 2002 году, да и вообще...., короче никак не скажешь и не обвинишь в симпатиях и всё такое. Так во он сейчас плотно занимается предвоенной лётно-боевой подготовкой л.с. в полках- там ужасы! Если будет публиковать, наверное тоже кто-то скажет, что цитат под свои теории надёргал, хотя там с "теориями" у человек всё в норме. Извини Fruckt, я не тебя лично имею ввиду, хотя и взял твоё выражение, это вообще распространённая точка зрения. Но если ты этим занимаешься, а в документах полков вся "прекрасная подготовка" расписана и аварийные акты в придачу, тут сколько не говори халва, во рту слаще не будет. (((( Как-то так
А цитаты, это да, я например могу процитировать сообщение прямо из этой ветки:
В точку. Но все равно запишут в ревизионисты и прочее. А жаль, М.Т. делает нужное дело. Ломать нужно еще много стереотипов.
Кстати, предвоенная подготовка еще куда ни шло, а вот скажем лето 1942...
Ilya Kaiten
05.10.2011, 00:19
В точку. Но все равно запишут в ревизионисты и прочее. А жаль, М.Т. делает нужное дело. Ломать нужно еще много стереотипов.
Кстати, предвоенная подготовка еще куда ни шло, а вот скажем лето 1942...Да в общем-то о низкой подготовке основной массы лётного состава в первой половине войны пишут очень давно. Тот же Галлай... Не думаю, что для кого-то это новость и ломка стереотипов. В то же время отмечается, что положение постоянно улучшалось.
Воззрения мирного времени, в частности уверенность в том, что, прежде чем воевать, надо научиться воевать, ещё прочно сидели в моей штатской голове.
Правда, через год-полтора, как только позволили обстоятельства, к этим воззрениям — по существу своему вполне разумным — в какой-то степени вернулись. Появились учебные полигоны в ближних армейских тылах, увеличилось количество учебных полков, пошли многочисленные конференции по обмену боевым опытом, возродилось понятие ввода в строй. И конечно, все это привело к резкому повышению эффективности боевых действий и заметному сокращению потерь в нашей авиации, да и, наверное, в других родах войск. Но все это пришло потом, после того как наша армия завоевала себе возможность воевать планово, расчётливо, методично. На пути к этой возможности предстояло пройти и через дивизии народного ополчения, и через поголовные партийные мобилизации, и через многое другое!
© - Марк Галлай "Первый бой мы выиграли"
Описывается июль 1941 года. Т.е. с середины - конца 1942 ситуация стала нормализовываться.
"Ни одна бомба не упадёт на землю рейха"
Не знаю эту фразу из выступления Геринга в августе 1939г в оригинале, на немецком, но в цитате на английском, речь не о рейхе, а конкретно о Руре. Ну а типа цитата на известном Ланкастере из 467 эск, который стоит сейчас в музее в Хендоне- "ни один вражеский самолёт не пролетит над территорией рейха"
Motorhead
05.10.2011, 09:36
Не знаю эту фразу из выступления Геринга в августе 1939г в оригинале, на немецком, но в цитате на английском, речь не о рейхе, а конкретно о Руре. Ну а типа цитата на известном Ланкастере из 467 эск, который стоит сейчас в музее в Хендоне- "ни один вражеский самолёт не пролетит над территорией рейха"
Вот в тему, в наши дни многие начинают плакать про то, как проклятые англо-саксы бомбили невинные немецкие города, в связи с этим мне сразу вспоминается картинка, найденная когда-то:
142087
Какие же действия привели к провалу бомбардировок Москвы?
Вермахт наступает на Москву...война это перманентный кризис, то этого не хватает, то того, то там по вылазил противник, то из окружения под Вязьмой и Трубчевска начали прорываться остатки советских армий, на всё нужна авиация, патрулирование наступающих колонн, их штурмуют иногда, надо защищать, работа на внешнем кольце окружения, их надо уничтожать, а то прорвутся, работать по переднему краю обороны противника, пехоте и танкистам надо помочь...и где тут ещё взять машин на налёты на Москву? Ясно дело, что пару раз пугнули более менее с количеством машин больше 100, а дальше надо фронт двигать, Хайнц в окопе под огнем советской артиллерии погибает...
Это так лирическое отступление, но цели люфтваффе осенью 41 я обозначил, не было наличных сил у люфтваффе постоянно висеть над городом, других проблем хватало. И по потерям, вот например JG - 51 за октябрь 1941 10 машин с повреждениями от 70 до 100% из них 7 боевые...
Это невосполнимые потери? Да и по Курской битве не всё так однозначно, но самое главное, это результат, а результат этого сражения мы знаем.
Ilya Kaiten
05.10.2011, 10:46
Не знаю эту фразу из выступления Геринга в августе 1939г в оригинале, на немецком, но в цитате на английском, речь не о рейхе, а конкретно о Руре. Ну а типа цитата на известном Ланкастере из 467 эск, который стоит сейчас в музее в Хендоне- "ни один вражеский самолёт не пролетит над территорией рейха"Также не слышал и не читал в оригинале. Допускаю, что цитируя по памяти чей-то перевод я мог ещё и сложить в одно два близких по смыслу изречения. Только что вот попалось (также на русском) теми же словами о Берлине.
Вот в тему, в наши дни многие начинают плакать про то, как проклятые англо-саксы бомбили невинные немецкие города, Ну, как бы на западном фронте первыми бомбить собственно города (а не военные и стратегические объекты в них) начали британцы. Вообще же, если не считать африканские похождения Харриса, этот сомнительный приоритет в ходе WWII у японцев в Китае.
Насчёт в "наши дни" тоже не совсем верно. Критика (главным образом в Германии и Великобритании) началась ещё в войну, а после работы комиссий по оценке ущерба в послевоенный период только усилилась. Один из наиболее известных критиков, разумеется, Фуллер. Первая же резолюция лиги наций, осуждающая массированные бомбардировки жилых районов, появилась вообще до войны в 1937 или 1938 году по факту действий японской авиации.
Вот в тему, в наши дни многие начинают плакать про то, как проклятые англо-саксы бомбили невинные немецкие города, в связи с этим мне сразу вспоминается картинка, найденная когда-то:
142087
Всё правильно, по Харрису- нацисты идиоты, думали, что могут бомбить всех, и никто не собирается бомбить их... )))
Уважаю, на таких как Харрис, английская империя держалась.[COLOR="Silver"]
--- Добавлено ---
Ну, как бы на западном фронте первыми бомбить собственно города (а не военные и стратегические объекты в них) начали британцы.
Да? назови дату и город
Ilya Kaiten
05.10.2011, 12:13
Да? назови дату и городэээ... 11 мая 1940 Фрейбург? (Ганс Румпф "Воздушная война в Германии")
Мы начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Это исторический факт, который был признан публично... Но так как мы сомневались в психологическом влиянии, которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том, что именно мы начали стратегическое наступление, то у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение, принятое в мае 1940 года. Нам следовало огласить его, но мы, конечно, допустили ошибку. Это — великолепное решение. Оно было таким же героическим самопожертвованием, как и решение русских применить тактику «выжженной земли»
(Фуллер "Вторая мировая война")
--- Добавлено ---
Всё правильно, по Харрису- нацисты идиоты, думали, что могут бомбить всех, и никто не собирается бомбить их... )))
Уважаю, на таких как Харрис, английская империя держалась.По немцам - да, вспоминая пассажи Геринга, видимо самодовольные идиоты.
Вряд ли личные вкусы могут быть предметом обсуждения, но моё отношение к Харрису скорее отрицательное. Даже христианину трудно возлюбить убийцу, чьи руки по локоть в крови женщин, стариков и детей.
эээ... 11 мая 1940 Фрейбург? (Ганс Румпф "Воздушная война в Германии")
тогда уж 10 мая, только бомбили Фрайбург свои же.
Ilya Kaiten
05.10.2011, 12:31
только бомбили Фрайбург свои же.эээ аналог диверсии на польской радиостанции? Можно подробнее?
эээ аналог диверсии на польской радиостанции? Можно подробнее?
Вообще об этом эпизоде всегда писали, что по ошибке, но свалили на англичан
http://www.badische-zeitung.de/freiburg/als-deutsche-flieger-freiburg-bombardierten--30832425.html
Ilya Kaiten
05.10.2011, 12:57
Мутная какая-то история...
11 мая 1940 г.
ДНБ (Немецкое бюро новостей) сообщает:
«Три вражеских бомбардировщика совершили вчера налет на незащищенный город Фрайбург в Брайсгау, который находился вне их оперативных действий и не имел никакого военного значения... Начиная с сегодняшнего дня в ответ на каждый планомерный вражеский налет на немецкую территорию будут в пятикратном размере совершаться налеты немецкой авиации на английские и французские города».
11 мая 1940 г., Лондон
«Министерство воздушного флота ставит в известность, что сообщения немецких средств информации о бомбардировочных налетах союзной авиации на незащищенный город Фрайбург в Брайсгау являются полной выдумкой».
(Алябьев "Хроника воздушной войны")
По признанию помощника министра авиации Дж. М. Спейта (в 1940 году), бомбардировка города была осуществлена по прямому приказу У. Черчилля, премьер-министра Великобритании.
А 1981 вдруг появляется "работа историков". Я, признаться, с некоторым скепсисом отношусь к поздним исследованиям "срывающим покровы" и "развенчивающим стереотипы". Послевоенные исследования, основанные на работе комиссий, написанные людьми так или иначе участвовавшими в событиях, бывшими их очевидцами как-то больше доверия вызывают...
В тоже время:
Отход немцев от этого правила едва ли можно датировать раньше сентября 1940 г., когда они начали ночные бомбардировки Лондона, которые стали проводиться после шести последовательных налетов на Берлин в течение двух недель. Таким образом, немцы были вполне правы, называя свои налеты ответными ударами. Еще до этих шести налетов на Берлин они говорили, что Примут такие меры, если мы не прекратим ночные бомбардировки Берлина.
(Hагt "The Revolution in Warfare")
Мутная какя-то история...
Нет там ничего особенно мутного, уже разбиралось с прямыми цитатами несколько лет назад. Нет вообще у Спейта такой цитаты. Там даже вообще не упоминается Фрайбург. Это всё к Фуллеру.
А про этот инцидент написано в книге Вольфганга Дириха "Kampfgeschwader Edelweiss.The History of a German Bomber Unit 1939-45"
This first day of operations was overshadowed by a tragedy which touches the history of KG 51 and of III Gruppe in particular. For bombs were dropped by mistake on Freiburg im Breisgau, a small German town in the Black Forest. So much rubbish, including some vicious personal attacks, was published about this after the War that it is proper to put the record straight. и т.д.
--- Добавлено ---
В тоже время:
Это то, о чём здесь уже писали, т.е. тебе почему-то кажется, что "как бы на западном фронте первыми бомбить собственно города (а не военные и стратегические объекты в них) начали британцы". теперь ты тащишь сюда любые попавшиеся тебе цитаты, которые как бы подтверждают твои убеждения, думая, вероятно, что все должны их бесконечно зачем-то опровергать. Но тебе даже в голову не пришло посмотреть название первых городов на выложенном выше Моторхэдом рисунке, и посмотреть даты, когда немцы бомбили эти города. И вообще поискать, что-нибудь самому чем постить всё подряд
Пардон, Фрайбург у него есть, но только в таком контексте:
On 31 December, 1940, Hitler addressed to the National Socialist Party a New Year Proclamation in which he again stated that the British had bombed German cities for three and a half months before reprisal action was taken. In May England began her
attacks on Freiburg. Now, since the middle of September, she must have realised that it was nothing but humane feelings which had prevented an earlier reply to 'the Churchill crimes'. For every bomb ten, or if necessary a hundred, would be dropped by the German
air force.
И далее
It could have harmed us morally only if it were equivalent to an admission that we were the first to bomb towns. It was nothing of the sort. The German airmen were the first to do that in the present war.
Ilya Kaiten
05.10.2011, 15:40
А про этот инцидент написано в книге Вольфганга Дитриха "Kampfgeschwader Edelweiss.The History of a German Bomber Unit 1939-45"
Чёрт, а ведь читал... Забыл. Стыдно =(
Кстати, по Дириху - он таки авторитет, но может быть Вы в курсе как это обьяснить?
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=63052&
Как можно получить летальный ожог керосином? Ведь не перекись водорода, не гидрозин в Jumo 004 вроде бы не применялись.
Если Вы читали на языке оригинала, то м.б. речь там шла о Комете? Но тогда при чём тут Эдельвейс?...
Это то, о чём здесь уже писали, т.е. тебе почему-то кажется, что "как бы на западном фронте первыми бомбить собственно города (а не военные и стратегические объекты в них) начали британцы".Ну и не на пустом же месте тот же британец генерал-майор Фуллер это утверждает (и не он один). Вряд ли всё можно списать на политические пристрастия.
...посмотреть название первых городов на выложенном выше Моторхэдом рисунке.
Варшава - поддержка войск... гарнизоны, отступающие польские части... тот же Кенигсберг...
Роттердам - поддержка наземных войск и вообще недоразумение так как ввиду принятия ультиматума бомбардировка была отменена, но часть самолётов всё же отбомбилась. И Вы, думаю, отлично это знаете.
Белград... по Белграду, честно говоря, не могу ничего сказать - не в курсе.
Бомбардировка и артобстрел города перед его штурмом практика уходящая корнями куда-то в древний мир. И несколько отличается от концепции террора гражданского населения Дуэ - Харриса.
Ilya Kaiten
05.10.2011, 19:53
Белград... Как-то мало интересовался событиями того периода на Балканах...
Весело у них там было.
(с купюрами) полностью здесь:
http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1941jgos.php
1940.10.29 Вторник
ГЕРМАНИЯ. Генерал Ф.Гальдер записал в своем дневнике, что в Югославии существует "опасность путча со стороны сербского генералитета с целью возвести на престол молодого короля и ограничения влияния хорватов".
1940.11.01 Пятница
ЮГОСЛАВИЯ. Белград. Военный министр М.Недич представил правительству меморандум о состоянии вооруженных сил королевства, в котором утверждал о невозможности воевать с Германией и необходимости поскорее заключить с ней взаимовыгодный договор.
1940.11.28 Четверг
ГЕРМАНИЯ предложила Югославии заключить пакт о ненападении.
1940.12.22 Воскресенье
ЮГОСЛАВИЯ. Белград. Получена нота Германии с предложением к Югославии присоединиться к Тройственному пакту.
1941.02.15 Суббота
Берхтесгаден. Встреча А.Гитлера с премьер-министром Югославии Д.Цветковичем. Обсуждался вопрос о присоединении Югославии к Берлинскому пакту от 27.09.1940 г. В качестве территориальной компенсации Югославии за присоединение к Тройственному пакту А.Гитлер предложил Югославии греческий порт Салоники. Переговоры продолжалась около 4 часов и последним словом Цветковича было "нет"; он лишь обещал, что его правительство сделает все возможное для того, чтобы Греция отвергла домогательства Великобритании предоставить ей защиту, а Югославия не станет инструментом борьбы с рейхом.
1941.03.05 Среда
ГЕРМАНИЯ. Берхтесгаден. Встреча А.Гитлера с принцем-регентом Югославии Павлом по вопросу присоединения Югославии к Берлинскому пакту от 27.09.1940 г., продолжавшаяся более 5 часов.
1941.03.06 Четверг
ЮГОСЛАВИЯ. Белград. По возвращении из Германии принц-регент Павел проинформировал правительство о результатах переговоров с А.Гитлером по поводу присоединения Югославии к Тройственному пакту, сказав, что тяжело принимать такие решения, учитывая хорошие отношения с Англией и Грецией, но надо спасти страну от войны любой ценой.
1941.03.07 Пятница
Белград. После небольшого правительственного кризиса и консультаций с заинтересованными фракциями парламента, правительство Югославии выдвинуло Германии условия, на которых оно согласно вступить в Тройственный пакт: 1.неучастие Югославии в войне, 2. недопущение транзита германских войск через свою территорию, 3. получение после войны греческого г.Салоники.
1941.03.20 Четверг
Белград. Получив из Берлина сообщение о принятии Германией выдвинутых Югославией условий от 7.03.1941 г, югославское правительство решило присоединиться к Тройственному пакту. В знак протеста ряд министров подал в отставку.
1941.03.25 15:30
Вена. Премьер-министр Югославии Д.Цветкович и министр иностранных дел А.Цинкар-Маркович поставили свои подписи под протоколом о вступлении Югославии в Тройственный союз. От Германии, Италии и Японии документ подписали министры иностранных дел - И.Риббентроп, Г.Чиано и Е.Мацуока. При подписании присутствовал рейхсканцлер Германии А.Гитлер.
1941.03.25
ЮГОСЛАВИЯ. Белград. В столице начались массовые митинги и демонстрации протеста против присоединения Югославии к Берлинскому пакту под лозунгами "Боле рат него пакт! Боле гроб него роб!" (Лучше сразиться, чем с пактом смириться! Лучше лежать в гробу, нежели быть рабу!".
1941.03.26 Утро
Белград. Группой офицеров ВВС во главе с ген.Д.Симовичем принято окончательное решение о смещении капитулянтского правительства. Один из руководителей военного заговора ген.Б.Мирович сообщил заговорщикам, что переворот состоится следующей ночью. Главный штаб ВВС, где, собственно, и готовился заговор, находился не в самом Белграде, а в Земуне, его предместье, на западном берегу Савы. В том же Земуне находилась кавалерийская школа, в которую незадолго до того были доставлены чешского производства танкетки Т-32 - предполагалось задействовать их для отработки взаимодействия пехоты, кавалерии и бронетехники.Благодаря умело проведенной работе, силы, которыми располагали заговорщики, насчитывали утром 26.3.41 дивизию королевской гвардии, включая пехотный полк, артиллерийский и 2 кавалерийских, а также танковый батальон, роту инженеров, роту мотопехоты, не считая офицеров и солдат военно-воздушных сил. Немаловажна была также добрая воля некоторых ответственных гражданских лиц - например, заведующего почтой, телеграфом и телефонными линиями Белграда, который был готов, как только поступит указание, прервать связь города с внешним миром.
1941.03.26 Утро
ЮГОСЛАВИЯ. С раннего утра на улицах Белграда, Любляны, Крагуеваца, Чачака, Лесковаца проходили многотысячные митинги протеста против подписания договора с Германией. В 400-тысячном Белграде на демонстрацию протеста вышло не менее 80 тысяч человек. Главными лозунгами протестующих были "Bolje rat nego pact" (Лучше война, чем пакт), "Bolje grob nego rob" (Лучше умереть, чем стать рабом), а в Сербии еще "Nema rata bez Srba" (Нет войны без сербов). В Белграде протестующие подвергли полному уничтожению немецкое информационное бюро: разбили все стекла, разгромили и подожгли помещение, а также несколько нацистских флагов.
1941.03.26 23:30
Белград. Начало военного переворота. Руководитель переворота ген.Д.Миркович отдал приказ о выступлении. Вслед за этим пехотный батальон под руководством полк.Д.Димича захватил оба моста через Саву (железнодорожный и автомобильный). Когда путь был открыт, из Земуна в столицу отправился моторизованный отряд под руководством полковника ВВС Д.Савича
1941.03.27 3:00
Белград. Члены кабинета Д.Цветковича были подняты с постелей, арестованы и под конвоем офицеров ВВС доставлены в Генштаб.
1941.03.27 6:00
Белград. На совещании участников переворота в захваченном Генштабе новым премьер-министром избран ген.Д.Симович.
1941.03.27 6:00
Белград. Начальник германского информбюро позвонил в югославский МИД и потребовал пояснений, что значат танки на улицах; однако ответить ему там ничего не смогли.
1941.03.27 7:00
Загреб. Принц-регент Павел узнав о перевороте связался с Белградом. По телефону ему сообщили, что правительство Д.Цветковича арестовано, сам регент отстранен от власти, на престол возведен 17-летний король Петр II, объявленный по этому случаю совершеннолетним, образовано новое правительство ген.Д.Симовича.
После встречи с консулом Великобритании, заверившим регента, что англичане предоставят ему возможность выехать в Грецию, принц Павел отправился обратно в Белград.
1941.03.27 9:00
Белград. По радио зачитано обращение к народу, которое от имени наследника престола принца Петр, зачитал молодой поручик Я.Йовович, обладавший голосом, похожим на голос Петра. Обращение это стало сюрпризом для самого букдущего монарха. "Сербы, хорваты, словенцы! В этот тяжелый для нашего народа момент я решил взять в свои руки королевскую власть. Регентский совет подал в отставку. Мои верные армия и флот сразу же передали себя в мое распоряжение. Я призываю всех сербов, хорватов, словенцев объединиться вокруг трона. При нынешних тяжелых обстоятельствах это является наилучшим средством для сохранения мира внутри и вовне. Я поручил генералу Душану Симоновичу образовать новое правительство. Я призываю всех граждан и все органы власти выполнить свой долг по отношению к королю и родине. Петр II".
1941.03.27 10:00
Белград. Министр иностранных дел нового правительства проф.Нинчич посетил посла Германии фон Хеерена, заявив ему: "Переворот, совершившийся по воле народа и во имя народа, явился следствием той порочной внутренней политики, которую проводило руководство Цветковича. Однако что касается внешнеполитических дел, наше правительство намерено неукоснительно соблюдать все принятые прошлым режимом обязательства..." На вопрос посла об отношении нового режима к Тройственному пакту, Нинчич ответил: "Мое правительство не собирается расторгать пакт, господин посол, однако мы настаиваем на том, чтобы нас ознакомили с теми тайными статьями, которые были подписаны в Вене Цветковичем".
1941.03.27 10:00
Белград. Весть о перевороте была встречена в Белграде восторженно. Уже в 10 утра на улицах было полно людей с национальными флагами, а также флагами США, Англии и Франции. Самыми популярными были лозунги предыдущего дня - "Лучше война, чем пакт", "Лучше смерть, чем рабство", "Нет войны без сербов!".
1941.03.27 10:30
Белград. На площади Славии появились коммунисты (исключая этот эпизод, они никак не были задействованы в перевороте). Они запустили несколько лозунгов - начали с "Pakt sa Rusijo" (пакт - с Россией), потом добавили "Bratski Savetski Savez", "Beograd-Moskva-Savez", а также известный с протестов против аннексии Чехословакии "Branicemo zemlju" (Защитим землю!).
1941.03.27 13:00-14:30
ГЕРМАНИЯ. Берхтесгаден. 13:00. Началось совещание комсостава ОКВ и ОКХ в связи с событиями в Югославии. В 14:30 была принята директива ОКВ N 25 о подготовке операции по захвату Югославии одновременно с вторжением в Грецию. А.Гитлер заявил: "Югославия будет разделена с беспощадной жестокостью".
1941.03.27 День
ЮГОСЛАВИЯ. Целый день по белградскому радио передавали патриотические песни. На греческо-югославской границе солдаты обеих армий братались. Сербская оппозиция, все противники режима принца Павла, православная церковь и все, кто не одобрял союз с Германией, встретили сообщение о перевороте с ликованием. Ночные события вызвали бурю ликования в Сербии, некоторое одобрение в Словении и никаких откликов в Хорватии.
1941.03.27 19:10
Белград. Из Загреба прибыл поезд с бывшим регентом принцем Павлом. Экс-правитель был доставлен в генштаб, где он подписал отречение.
1941.03.27 23:50
23:50. Принц Павел выехал в Грецию (впоследствии англичане отправили его в Кению). Югославское же радио известило граждан страны, что бывший регент уехал в Германию.
1941.03.27
ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Премьер-министр У.Черчилль направил поздравление правительству ген.Д.Симовича в Югославии: "Ранним утром этого дня югославская нация обрела свою душу... Патриотическое движение рождается из гнева доблестной и воинственной расы при виде того, как слабыми правителями и грязными интригами стран Оси предается их страна".
1941.03.29 Суббота
ЮГОСЛАВИЯ. Загреб. Руководство КПЮ сообщило в Москву о поддержке антигерманского и антианглийского курса нового правительства, склоняющегося к союзу к СССР.
1941.03.30 Воскресенье
ГЕРМАНИЯ. Берлин. Директива ОКВ о нападении на Югославию 6.04.1941 г. (План "Марита").
Подписано германо-венгерское соглашение об участии Венгрии в войне против Югославии с 14.04.1941 г.
1941.03.30
ЮГОСЛАВИЯ. Белград. Воззвание КПЮ к правительству ген.Д.Симовича с требованием заключить договор о сотрудничестве с СССР. В тот же день новое югославское правительство уведомило СССР о намерении защищаться от возможного германского нападения, о нежелании принимать помощь от Великобритании, опасаясь втягивания в войну, о стремлении получить советское вооружение и о желании заключить "военно-политический союз на любых условиях, которые предложит советское правительство, вплоть до некоторых социальных изменений, осуществленных в СССР". Кроме того, югославское руководство интересовала возможность советского заступничества в Берлине.
1941.04.03
ЮГОСЛАВИЯ. Началась скрытая мобилизация югославской армии (пд-28, кд-3).
1941.04.04
СССР. Москва. В тот же день В.Молотов проинформировал посла Германии В.Шуленбурга о предложении правительства Югославии заключить договор о дружбе и ненападении между Югославией и СССР, и что СССР принял это предложение. По мнению советского правительства, это не идет вразрез со стремлением Германии бороться против расширения войны. Советское правительство выразило надежду, что Германия сделает все, чтобы сохранить мир с Югославией. В.Шуленбург ответил: он сомневается, что момент для подписания договора выбран удачно. К тому же "само заключение договора создаст в мире нежелательное впечатление". Политика Югославии не ясна, а ее отношение к Германии "просто вызывающе". На это Молотов ответил, что Югославия подписала с Германией протокол о присоединении к Тройственному пакту, и югославский посол в Москве заверил советское правительство, что Югославия продолжает поддерживать этот протокол. Исходя из этого, советское правительство и решило подписать договор, что произойдет сегодня или завтра. Шуленбург ответил, что Югославия до сих пор не подтвердила свое вступление в Тройственный пакт, и выразил сомнение в доброй воле югославского правительства. Заявив, что "он убежден в мирных намерениях югославского правительства". Молотов закончил беседу утверждением, что советское правительство хорошо "обдумало свой шаг и приняло окончательное решение", и еще раз настоятельно, просил германское правительство сделать "все возможное для сохранения мира на Балканах".
1941.04.06 3:00
Москва. Подписан договор "О дружбе и ненападении" между СССР и Югославией, датированный 5 апреля.
1941.04.06 4:50
ЮГОСЛАВИЯ. Немецкие войска после артподготовки вторглись в Югославию из Румынии и Болгарии и развернули наступление на гг.Белград и Скопле(Македония).
1941.04.06 7:10
ЮГОСЛАВИЯ. Белград. Массированная бомбардировка Белграда немецкой авиацией. Атаке подверглись железнодорожные станции, электростанция, министерство обороны, генштаб, Военная академия, королевский дворец, гвардейские казармы, здание командования жандармерией, земунский аэродром, университет, жилые массивы по всему городу. В общей сложности за день было сброшено 360 тонн бомб. 682 здания полностью разрушены, 1602 тяжко повреждены, 8600 получили легкие повреждения. 2271 жителей Белграда было убито, более 10 тыс. - ранено и покалеченно.Собственно речь о бомбардировке стратегических объектов в столице... За неимением высокоточного оружия сопутствующие потери несколько выше, чем от сегодняшних демократизаций. Не Дрезден.
Забрал Грибанова. Вот собственно один момент:
Вот что рассказал о тех днях генерал И. И. Лисов, бывший заместитель командующего воздушно-десантными войсками, тогда сотрудник разведотдела этих войск:
«До Арбата, помню, мы шли по Кировской, площади Дзержинского, мимо Центрального военторга и видели суровую картину, как Москва готовилась к защите. При подходе к кинотеатру «Художественный» нам довелось почувствовать близость гитлеровцев — два их самолета шли на бреющем полете от Кропоткинских ворот и вели плотный пулеметно-пушечный огонь по людям вдоль Малого Садового кольца. Мы переждали обстрел, прижимаясь к домам и подворотням, а по кольцу уже неслись санитарные машины, где-то рядом они были нужны пострадавшим людям».
На территорию Кремля , кстати , 2 бомбы таки упало , одна в караулку кремлёвских курсантов , а вторая не помню , давно читал , но жертв не было .
Вообще если даже погуглить, ну или того же Хазанова посмотреть, то выяснится что в разных налётах бомб на кремль упало куда больше чем две, и жертв было предостаточно.
Еще бы хотелось, чтобы обсудили использование радарных установок под Москвой, по некоторой информации, эффективность зенитного огня не в последнюю очередь зависела от применения радиолакации
Ilya Kaiten
10.10.2011, 22:07
Еще бы хотелось, чтобы обсудили использование радарных установок под Москвой, по некоторой информации, эффективность зенитного огня не в последнюю очередь зависела от применения радиолакацииЧитал ещё лет в 13-14... Насколько я помню РЛС в тот период рассматривались в основном как система предупреждения. Хотя ещё перед войной в СССР были разработаны и испытаны РЛС выдававшие не только азимут - расстояние (скорость?), но и высоту цели.
Собственно правильное определение высоты цели в то время было особенно критично для ЗА.
--- Добавлено ---
http://hist.rloc.ru/lobanov/4_02.htm
zashedshij na s
25.10.2011, 16:19
А как насчет звукоулавливающих установок, с помощью которых определяли местоположение вражеских бомбардировщиков?
Не знаю эту фразу из выступления Геринга в августе 1939г в оригинале, на немецком, но в цитате на английском, речь не о рейхе, а конкретно о Руре. Ну а типа цитата на известном Ланкастере из 467 эск, который стоит сейчас в музее в Хендоне- "ни один вражеский самолёт не пролетит над территорией рейха"
Попалось на глаза, вспомнил о теме, на английском:
"As Reich Minister for Air, I have convinced myself personally of the measures taken to protect the Ruhr against air attack. In future I will look after every battery, for we will not expose the Ruhr to a single bomb dropped by enemy aircraft." 09.08.1939
Первый налёт на Москву глазами корреспондента "Daily Telegraph"
"The best compliment I can pay to the people of Moscow is to say that they behaved like Londoners". :)
Любопытно про уже подготовленных к борьбе с "зажигалками" мальчиков.
mmoustaf
17.11.2011, 21:58
По поводу разрушений в Москве.
Репинский сквер напротив Серафимовича 2 все знают? Ну напротив дома на набережной у Большого Каменного.
Так вот до сквера там завод был.
Уничтожен бомбовым ударом в октябре 1941 года.
Школа 19-я тоже пострадала, она раньше не на Кадашевской набережной находилась, а на Мориса Тореза (Софийская)
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4506/sergeenkoff-artem.2a/0_3e92c_711fcf40_orig
Вид на Манежную площадь и Кремль из окна "Националя".
(Зашибись асфальт покрашен)
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5201/sergeenkoff-artem.2a/0_3e927_47fc2406_orig
Налеты люфтваффе на советскую столицу начались 22 июля, Маргарет сумела заснять один из первых, на снимке 26 июля. Ведется зенитный огонь, прожектор ищет вражеские самолеты. Предположительно Маргарет сделала этот снимок из своего номера в "Национале".
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5201/sergeenkoff-artem.2a/0_3e928_44ee8561_orig
Та же ночь. Этот снимок предположительно сделан с крыши английского посольства на Софийской набережной.
http://stepandstep.ru/catalog/your-tape/113799/moskva-letom-1941-goda.html
mmoustaf
22.11.2011, 06:19
Та же ночь. Этот снимок предположительно сделан с крыши английского посольства на Софийской набережной.
С нее.
В левом нижнем углу снимка вижна крыша дома, где моя учительница жила, а дальше по набережной старое здание нашей школы.
14.02.42 командир I Группы гауптман Франц Эккерле (62 победы) - 191 ИАП ст. лейтенант Кузнецов Харрикейн (из 4 109-х из того боя с харрикейнами ни один не вернулся)
Нет, хваленого аса сбил Д. Л. Петрухин на биплане И-15 :)
http://il2.mega.kg/forum/index.php?showtopic=751
--- Добавлено ---
тогда уж 10 мая, только бомбили Фрайбург свои же.
Из книги Дириха с переводом на русский язык.
Этот первый день боевых действий был омрачен трагедией, которая имеет отношение к истории всей KG51 и ее III группы в частности. По ошибке бомбы были сброшены на Фрайбург-им-Брайсгау, маленький немецкий город в Шварцвальде. После войны об этом было написано так много ерунды, включая личные злые выпады, что необходимо дать здесь точный отчет.
http://militera.lib.ru/h/dierich_w01/text.html#t2
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot