Просмотр полной версии : Будем просить флайт- модель?
Довелось летать на Як-52 немного. Посадка - самый сложный и ответственный этап полета(а совсем не выкрутасы) с очень узким допустимым диапазоном скоростей и углов атак. Что наблюдаем в игре:
http://www.youtube.com/watch?v=9dtX54sIVBU
Месс со 100% топлива на фулл реале ведёт себя как какой-то Су-26(из будущего забугорного издания)), что, по-моему, не есть ни хорошо ни правильно.
Понимаю, что в свете насущных Проблем - это - вообще не проблема, но в перспективе оч. хотелось бы, чтобы самолеты так не летали при всем желании и умении вирпила.
(трек:144570)
Drugstore
10.11.2011, 21:41
Ну, у тебя запас скорости приличный был, более 200 км/ч... Я не говорю УНВП, но просто подумалось а вдруг и в реале такое возможно, просто никто не рискнёт, чтобы проверить, ибо жизнь одна... В любом случае, разве есть сим у которого посадка реализована лучше? Я как-то давно в ЛокОне ГС2 посадил многотонный Ф-15 почти с закрытыми глазами, да ещё и при ФПС=5 (комп тогда был совсем слабенький), на полном реализме, сразу после этого снёс его нахрен с компа и больше никогда не играл НИ ВО ЧТО кроме старого Ила и БОБа
Попробуй в РОФ-е. %)
http://rutube.ru/tracks/3294524.html
Показана бочка на модели Спита и можно засечь время бочки.
К слову: когда первый раз запустил ГС (в сам первый Локон вообще не играл), то сел на Су25Т и в конце при посадке лишь обломал крыло, да и то только потому, что по незнанию нажал выпуск тормозного парашюта ("P") несколько раз, отчего он на второе нажатие "катапультировался" и мне пришлось козлить, т.к. иначе я бы не успел затормозить.
HappyRogger
10.11.2011, 22:13
А что собственно такого на видео? В реальности это самый сложный и ответственный этап потому-что при неудачной посадке можно смело и непринужденно умереть. Поэтому посадка должна быть идеальна или почти идеальна, со всеми "очень узкими допустимыми диапазонами скоростей и углов атак". Что такого есть на видео, что не может быть в реальности? Бочка на скорости 220-210 км/ч? Он что, после бочки должен камнем пойти вниз?
Drugstore+1
HappyRogger
Тролль? Где на видео "очень узкий допустимый диапазон скоростей и углов атак". Он до бочки обязан свалиться и шмякнуться после крена около 50.
Если взять время выполнения бочки - 4 сек, то 2 секунды самолет на боку.
Т.е. просто падает и по завершению бочки нос самолета направлен немного вниз, еще потеря высоты.
Slonopotam
10.11.2011, 22:46
Вы будете смеяться , но в аркадном КХ посадка ,на сколько я помню, сложнее чем в БЗБ.
Именно в смысле соблюдения скоростного режима.
Drugstore
10.11.2011, 22:52
SAS_47 & aeros
Я не инженер по аэродинамике, поэтому не подумайте, что навязываю спор, но объясните, пожалуйста, почему он должен падать, если скорость 210 км/ч. Для стодевятого это вполне ещё управляемая скорость! А в момент первой четверти бочки (когда самолёт боком к земле) он вообще-то летит вверх!
HappyRogger
10.11.2011, 23:07
HappyRogger
Тролль? Где на видео "очень узкий допустимый диапазон скоростей и углов атак". Он до бочки обязан свалиться и шмякнуться после крена около 50.
"Очень узкий допустимый диапазон скоростей и углов атак" нужно выполнять чтобы максимально сократить риски для жизни и здоровья, т.к. в реальности нет кнопки новый вылет. В игре можно рисковать и ходить по грани возможного сколько хочешь.
Если взять время выполнения бочки - 4 сек, то 2 секунды самолет на боку.
Т.е. просто падает и по завершению бочки нос самолета направлен немного вниз, еще потеря высоты.
Во время бочки ведь нужно парировать движения самолета, направленные вниз. Если aeros ровно влево повернул рус и не парировал педалями и движением рус от себя, то это может показаться странным, но это не захвачено в кадре.
Когда самолет набоку подьемная сила крыльев параллельна земле, т.е. не держит самолет.
И при скорости 210 км/ч уже большие углы атаки. При вращении одно крыло может уйти на закритику плюс скольжение.
По РЛЭ Як-3, Ла пилотаж делается на скоростях больше 250 км/ч.
--- Добавлено ---
Во время бочки ведь нужно парировать движения самолета, направленные вниз. Если aeros ровно влево повернул рус и не парировал педалями и движением рус от себя, то это может показаться странным, но это не захвачено в кадре.
Чем? Рули вялые. РН маленький. Подъемная сила перевернутого несиметричного крыла меньше, когда оно(крыло) в нормальном положении плюс угол установки крыла по отношению к фюзеляжу.
Это ж не Сухой пилотажный.
Drugstore
10.11.2011, 23:23
Когда самолет набоку подьемная сила крыльев параллельна земле, т.е. не держит самолет.
И при скорости 210 км/ч уже большие углы атаки. При вращении одно крыло может уйти на закритику плюс скольжение.
По РЛЭ пилотаж делается на скоростях больше 250 км/ч.
Забыли про центростремительную силу (или как она там называется)? Получается катаясь на "этих модных новых каруселях" в "Лунапарках" мы тоже должны вываливаться из кресел?
А пилотаж делается на скоростях более 250 км/ч не потому, что на меньших невозможно, а потому, что на меньших несоизмеримо опасней для жизни. Я так это понимаю...
Извените, но насколько я знаю у мессере мощность двигателя побольше чем у Як-52, а следовательно он за счет двигателя может на более меньших скоростях держаться и управляться....
HappyRogger
10.11.2011, 23:34
Когда самолет набоку подьемная сила крыльев параллельна земле, т.е. не держит самолет.
И при скорости 210 км/ч уже большие углы атаки. При вращении одно крыло может уйти на закритику плюс скольжение.
По РЛЭ пилотаж делается на скоростях больше 250 км/ч.
Но ведь когда самолет на ноже во время бочки он парируется педалями (или русом), чтобы нос был выше горизонта, это и не дает ему сразу идти вниз. На видео видно что aeros держит нос чуть выше горизонта, так? Значит он все-таки как-то парировал, а не просто дернул и оставил рус слева. Это не должно давать ему сильно терять высоту. По РЛЭ на скоростях выше 250 да, но это ведь в рамках безопасности? Это не значит что ниже 250 бочки уже не будет? Она просто будет опаснее и череватее, поэтому наверное на таких режимах и не рекомендуют делать пилотаж...
А пилотаж делается на скоростях более 250 км/ч не потому, что на меньших невозможно, а потому, что на меньших несоизмеримо опасней для жизни. Я так это понимаю...
Опять +1 :-)
--- Добавлено ---
Это ж не Сухой пилотажный.
Правильно, сухой и не такое безумие сможет сделать!
Drugstore
10.11.2011, 23:39
Извените, но насколько я знаю у мессере мощность двигателя побольше чем у Як-52, а следовательно он за счет двигателя может на более меньших скоростях держаться и управляться....
Вот здесь не торопитесь, Як-52 в три раза легче и заточен под пилотаж, у него посадочная 110 км/ч, а 109-ый заточен под скорость. Но это я не к тому, что бочка для Эмиля на скорости 210 км/ч невозможна, напротив я думаю ему это вполне под силу...
ZetZorro
10.11.2011, 23:39
Не знаю как оно было в реале, но в БзБ посадка очень легкая. При бочке самолет просядет - хлопнулся бы он в реале. ИМХО.
А то, что над ФМ нужно работать ИШ - это признает и обещает поработать.
Грубо. 109. 3000кг. 1000л.с. - 3кг/лс.
52. 1200кг. 360л.с. - 3.3 кг/лс.
При практически одинаковых размерах и площади крыльев. Месс тяжелее в 2.5 раза Як-52.
При маленькой скорости рули вялые, угол атаки крыла большой - вращаться будет медленно.
Довелось летать на Як-52 немного. Посадка - самый сложный и ответственный этап полета(а совсем не выкрутасы) с очень узким допустимым диапазоном скоростей и углов атак. Что наблюдаем в игре:
Месс со 100% топлива на фулл реале ведёт себя как какой-то Су-26(из будущего забугорного издания))
Довелось ездить на тракторе Т-80У. Руль тяжелый, скорость максимум 35км/ч. Вобщем, даже вид кабины говорит о том что апарат серьезный. А что мы имеем на ВАЗ-2114? Вроде тоже наш автопром, но совсем не те ощущения! Руль крутится практически двумя пальцами, скорость явно завышена, спокойно едет и на 100км/ч. Да и кабина какая то не удобная, пластик не так крепок как метал и сцепное устройство из водительского места не видно, не понятно как цеплятся. ;)
Вот здесь не торопитесь, Як-52 в три раза легче и заточен под пилотаж, у него посадочная 110 км/ч, а 109-ый заточен под скорость. Но это я не к тому, что бочка для Эмиля на скорости 210 км/ч невозможна, напротив я думаю ему это вполне под силу...
Хочу заметить что Як-52 один из немногих (если не единственный самолет) у которого посадочная скорость больше чем взлетная (отрыва)... поясню, на Як-52 подъем передней стойки - 90 км/час, отрыв 120 км час, а посадочная - 140 км/час !!! проверено лично :) ( налет 32 час их них почти 3 часа самостоятельно) если ето чтото значит для вас.
Забыл добавить... Як-52 заточен под ОБУЧЕНИЕ, а под пилотаж заточен Як-55 и Су-26...и у них масса еще меньше...
Не знаю как оно было в реале, но в БзБ посадка очень легкая.
Я бы не сказал, при попытке посадить правильно(на три точки) уже перед самой посадко частенько сваливаешься и посадка получается весьма жесткой. Хотя если под "посадка очень легкая" подразумевалось то, что легко сесть "как нибудь" и при этом не умереть, то да. :)
Drugstore
11.11.2011, 00:10
Вот, пожалуйста, для тех кто не совсем представляет (или совсем не представляет), как геометрически в пространстве выглядит траектория самолёта, выполняющего бочку! Смотрим видео по ссылке http://rutube.ru/tracks/3294524.html с момента 46 мин 00 секунд, там пожилой пилот спитфайранаглядно демонстрирует на модельке, как движется самолёт в бочке. Всё же думаю, что пилотажности и мощности Эмилю хватит, чтобы выполнить бочку почти без потери высоты на 210 км/ч (емнип бочка с потерей высоты это "незачёт", ведь так?).
Но опять же уточню, я НЕ говорю УНВП и надеюсь специалисты по аэродинамики дадут развёрнутую оценку флайт-модели моего любимого симулятора.
Я видел Spitfir-ы в Лондоне. Однажды наблюдал посадку на военный аэродром . Это черезвызайно маневренная машина. Самолёт не попадал в полосу,но шел паралельно ей, и снижался под углом 45 градусов , высота около 20 метров. Пилот качнул ручку до упора в право , а потом до отказа в право и потом выровнил самолёт. На это ушло мение пол секунды , за этот манёвр пролете всего 1 корпус. Это было похоже на то как автомобиль пеерстраивается из одного ряда в другой. Все кто был со мной в машине замерли от удивления, такая огромная машина маневириет в воздухе как игрушка в руках ребёнка.
Drugstore
11.11.2011, 00:15
Хочу заметить что Як-52 один из немногих (если не единственный самолет) у которого посадочная скорость больше чем взлетная (отрыва)... поясню, на Як-52 подъем передней стойки - 90 км/час, отрыв 120 км час, а посадочная - 140 км/час !!! проверено лично :) ( налет 32 час их них почти 3 часа самостоятельно) если ето чтото значит для вас.
Забыл добавить... Як-52 заточен под ОБУЧЕНИЕ, а под пилотаж заточен Як-55 и Су-26...и у них масса еще меньше...
Простите меня, я спутал здесь посадочную скорость со скоростью сваливания... Признаю свою неправоту в отношении упомянутых скоростей :ups:
Грубо. 109. 3000кг. 1000л.с. - 3кг/лс.
Это совсем грубо. 109е1: взлетная 2553кг. Мощность 1175л.с. - 2,17кг/л.с.
Грубо. 109. 3000кг. 1000л.с. - 3кг/лс.
52. 1200кг. 360л.с. - 3.3 кг/лс.
При практически одинаковых размерах и площади крыльев. Месс тяжелее в 2.5 раза Як-52.
При маленькой скорости рули вялые, угол атаки крыла большой - вращаться будет медленно.
Вот, то есть Як более тяговооружен и управляем чем Месс и всем летавшим на Яке несуразность аналогичного маневра более чем очевидна, что и хочу донести до разрабов.
Простите меня, я спутал здесь посадочную скорость со скоростью сваливания... Признаю свою неправоту в отношении упомянутых скоростей :ups:
Опять же :) насчет скорости сваливания.... если лететь с "газом" (тягой) в "0" то самолет (например Як-52) свалится на крыло и войдет в штопор на 120 км/час, а при "газе" (тяге) 100% с набором высоты будет вполне держаться и управляем даже на скорости 80-90 км/час!!! но стоит только убрать газ как ни что уже неспасет от сваливания на крыло с последующим штопором :)....
Так что сделать бочку можно и на скорости менее 200 км/час!!! главное чтоб газ (тяга) были 100%...
Нет! Як-52 МЕНЕЕ ТЯГО ВООРУЖЕН чем истребители ВОВ!!!
Еще. Бочка выполняется с кабрирования 10-20град, чтобы не просесть по высоте.
Если на маленькой скорости дать кабрирование, тогда скорость еще упадет. А угол атаки крыла уже на пределе.
При посадочной 150-160 км/ч Месса (без механизации) запас в 50 км/ч очень мал.
Нет! Як-52 МЕНЕЕ ТЯГО ВООРУЖЕН чем истребители ВОВ!!!
Ок), точно - менее. Однако самолеты бьются при гораздо меньших эволюциях на малых скоростях при посадке
Однако самолеты бьются при гораздо меньших эволюциях на малых скоростях при посадке
извеняюсь, но непонял сути фразы...
--- Добавлено ---
Еще. Бочка выполняется с кабрирования 10-20град, чтобы не просесть по высоте.
Если на маленькой скорости дать кабрирование, тогда скорость еще упадет. А угол атаки крыла уже на пределе.
При посадочной 150-160 км/ч Месса (без механизации) запас в 50 км/ч очень мал.
Возможно вы "смешали" "правельное" выполнение бочки и ее выполнение в бою... когда уже не до выдержывания скоростей и углов... остаться бы в живых :)
Drugstore
11.11.2011, 00:46
Не знаю как оно было в реале, но в БзБ посадка очень легкая.
То, как мы сажаем в игре, в реальной жизни, наверняка, могло бы закончиться смещением позвонков у лётчика (ну, или какими-нибудь другими неприятностями с физическим самочуствием) и ревизией стоек шасси на предмет повреждений. А вот посадка строго по инструкции, действительно мягкая посадка, не так уж и легка в игре, во всяком случае, я надеюсь, что вполне сравнима с реалом (конечно, если отбросить ответственность перед жизнью), но об этом не мне судить, ибо я в реале не сажал. Если есть несоответствие, то я, конечно же, тоже за его устранение!
HappyRogger
11.11.2011, 00:47
Еще. Бочка выполняется с кабрирования 10-20град, чтобы не просесть по высоте.
Если на маленькой скорости дать кабрирование, тогда скорость еще упадет. А угол атаки крыла уже на пределе.
При посадочной 150-160 км/ч Месса (без механизации) запас в 50 км/ч очень мал.
Скорость входа в кабрирование перед бочкой на видеозаписи 220км/ч, двигатель работает довольно сильно, самолет в конечной фазе "бочки" просадило и он аккурат вышел тютельку в тютельку, на грани, чуть не убился... Все выгляди вполне реально.
Ок), точно - менее. Однако самолеты бьются при гораздо меньших эволюциях на малых скоростях при посадке
В реальности множество факторов, которых нет у сидящего спокойно на кресле перед монитором человека. Сидящий на кресле перед монитором наработал большой опыт пилотирования методом проб и ошибок, узнал и интуитивно понял многие ньюансы управления на критических и не очень углах, угробив сотни и сотни своих виртуальных жизней. Такой колоссальны опыт управление своим самолетом реальные пилоты не смогут никогда себе позволить. Ну и плюс психологический фактор тоже очень важен. Жизнь-то в реальности одна, нервишки бывает зашкаливают, особенно у не сильно опытных...
Вот, то есть Як более тяговооружен и управляем чем Месс и всем летавшим на Яке несуразность аналогичного маневра более чем очевидна, что и хочу донести до разрабов.
Нет. Чем меньше кг на 1л.с. , тем лучше.
Но у него значительно больше нагрузка на 1кв.метр крыла.
--- Добавлено ---
Опять же :) насчет скорости сваливания.... если лететь с "газом" (тягой) в "0" то самолет (например Як-52) свалится на крыло и войдет в штопор на 120 км/час, а при "газе" (тяге) 100% с набором высоты будет вполне держаться и управляем даже на скорости 80-90 км/час!!! но стоит только убрать газ как ни что уже неспасет от сваливания на крыло с последующим штопором :)....
Так что сделать бочку можно и на скорости менее 200 км/час!!! главное чтоб газ (тяга) были 100%...
Нет! Як-52 МЕНЕЕ ТЯГО ВООРУЖЕН чем истребители ВОВ!!!
Будет управляем..
В смысле не будет падать.
Но стоит только убрать газ....
И как ты будешь переворачивать самолет с полным газом. Если при перевороте газ тебя уже держать не будет?
Drugstore
11.11.2011, 01:03
Скорость входа в кабрирование перед бочкой на видеозаписи 220км/ч, двигатель работает довольно сильно, самолет в конечной фазе "бочки" просадило и он аккурат вышел тютельку в тютельку, на грани, чуть не убился... Все выгляди вполне реально.
В реальности множество факторов, которых нет у сидящего спокойно на кресле перед монитором человека. Сидящий на кресле перед монитором наработал большой опыт пилотирования методом проб и ошибок, узнал и интуитивно понял многие ньюансы управления на критических и не очень углах, угробив сотни и сотни своих виртуальных жизней. Такой колоссальны опыт управление своим самолетом реальные пилоты не смогут никогда себе позволить. Ну и плюс психологический фактор тоже очень важен. Жизнь-то в реальности одна, нервишки бывает зашкаливают, особенно у не сильно опытных...
Поддерживаю! И от себя добавляю: у нас атмосфера в игре весьма условна, нету всяких там "потоков-завихрений-восхождений-ветерков-порывчиков" у поверхности, и ВПП очень ровная и равномерная, да и справедливости ради надо отметить, что посадка-то не была идеальной после такого выкидона (самолёт раза два подпрыгнул судя по звуку касания шасси). Короче, курить надо не столько (или не только) ФМ, сколько (но и) физику самого игрового мира, ну, или как там это называется...
HappyRogger
Обсуждается желание/возможность сделать любимый симулятор более симуляторным). Высказывать ИМХО желательно тем, кто лично управлял грохочущей трясущейся железякой, которая очень быстро приближается к твердой поверхности + "колоссальный опыт" вирпильский.
Нет. Чем меньше кг на 1л.с. , тем лучше.
Но у него значительно больше нагрузка на 1кв.метр крыла.
--- Добавлено ---
Будет управляем..
В смысле не будет падать.
Но стоит только убрать газ....
И как ты будешь переворачивать самолет с полным газом. Если при перевороте газ тебя уже держать не будет?
меньше килограм на кв метр крыла - это хорошо для планеров :)... для боевых самолетов есть определенный показатель удельной нагрузки на крыло и он "не чем меньше тем лучше" :)
Да, на скрости 80-90 км/час Як-52 будет "карабкаться вверх с углом градусов 10 и при этом реагировать на отклонения рулей (всех) управления...
возможно на таких скоростях уже вступает в действие "обтекание плоскостей" в том числе и управляющих воздушным потоком от винта!... так что вполне логично что когда убираеш тягу то самолет перестает управляться (не реагирует на рули) и сваливается...
Блин , затронули Як-52 про который я могу поспорить :) , та и про Ил (БОБ) тоже :)
Довелось летать на Як-52 немного. Посадка - самый сложный и ответственный этап полета(а совсем не выкрутасы) с очень узким допустимым диапазоном скоростей и углов атак... А кто дал сажать Як-52 новичку? :eek: Повезло тебе что живой остался! Надеюсь хоть трезвые летали (в чем сомневаюсь...)
По поводу "Посадка - самый сложный и ответственный этап полета..." спорить сложно, но когда на Яке заходят на посадку од углом в 45° а затем полностью прибрав газ "подвешивают" самолет на закрылках и выводят у самой земли с касанием, тут уже возникают сомнения :) Меня когда в первый раз так приземлили, думал куда кирпичи из кабины выкидывать )))
Да, к стати, на видео мес крутит бочку на скорости 210-220, а посадочная у него 170-160 с закрылками 150, так что вот этой "малости" 50-60км\ч ему и хватает для удачного вращения, ведь иногда именно 50-60 ( или меньше) достаточно для флаттера. Ну и эффективность руля направления у 109-го намного выше чем у того же спита.
Ни на что особо не претендую, просто мысли в слух ;)
Еще раз пересмотрел ролик... В чем спор? Перед выполнением бочки была взята ручка на себя, после отведена в сторону с дальнейшим перемещением ее в верх. Все в ролике очень похоже выглядит! Не будь таких манипуляций РУСом (педали к сожалению не показаны, но думаю они принимали участие) то фигура низшего пилотажа "Привет грунт" обеспечена :)
Смотрите фильм. Там дядьки много чего расказывают как было в реале.
И как управляют по крену - рывками на полный ход.
И оптимальную скорость при выполнении бочки говорят.
--- Добавлено ---
[/COLOR]
Возможно вы "смешали" "правельное" выполнение бочки и ее выполнение в бою... когда уже не до выдержывания скоростей и углов... остаться бы в живых :)[/QUOTE]
Как я понимаю. правильное - это скорость самолета при максимальной скорости крена и мин времени выполнения бочки.
2 aeros
А повторить тоже самое на скорости 210, но заранее не раскручивая двигатель до 2200 и снимая с него 800-850 лошадок и без подскока на 20м? (причем потеряли вы в конце фигуры 40м)
Офтоп
SAS_47 еще можно смело добавить в подпись - лутше, лутще, лучще - лучше =)
HappyRogger
Обсуждается желание/возможность сделать любимый симулятор более симуляторным). Высказывать ИМХО желательно тем, кто лично управлял грохочущей трясущейся железякой, которая очень быстро приближается к твердой поверхности + "колоссальный опыт" вирпильский.
Тут вряд ли найдется вирпил, который в реальной жизни крутил бочки на мессе у земли.. да что уж там говорить, на як-52 далеко не каждый летал не то что на мессе. А без опыта полетов на мессе, все разговоры о том как он должен летать а как нет, лишь треп. Як-52 и Bf-109 слишком разные машины и по конструкции и по тяговоруженности.
Если ты полетав на яке хотел создать закрытый клуб для избранных яководов, то название темы не подходящее. :)
А кто дал сажать Як-52 новичку?
) Аэроклуб заканчивал в 90-м. Самостоятельный вылет через 12-14 часов, если не забыл.
144571
я - самый тощий, с веревкой, всё обошлось(капотировал не я)).
-----------------
А без опыта полетов на мессе, все разговоры о том как он должен летать а как нет, лишь треп.
Что есть разговоры без опыта полетов хоть на чем нибудь?)
Речь не об конкретном Мессе Е4, а о достоверности реализации реакции самолета на предельные отклонения рулевых поверхностей на малых скоростях.
Офтоп
SAS_47 еще можно смело добавить в подпись - лутше, лутще, лучще - лучше =)
Офтоп. В соседнем симе с этим очень прилично. ;)
) Аэроклуб заканчивал в 90-м. Самостоятельный вылет через 12-14 часов, если не забыл.
144571
я - самый тощий, с веревкой, всё обошлось).
Так вот почему у тебя на аватарке Зигзаг Макряк :D
А как самолет с передней стойкой опрокинули? Руление на большой скорости или ураган?
) всё обошлось).
После твоей посадки такое с самолетом? надеюсь что нет :)
Офф топ:
Не полный отказ движка на кругу перед третьим(обороты упали на МГ). Курсант(не я)) снял руки/ноги, заходил инструктор, рассчитал с перелетом, выкатились немного, там заболочено было, в конце пробега скапотировали, отделались испугом, самолет ч/з 2 дня летал.
Еще по ролику.
Там первое касание полосы на скорости 190-200км/ч. +50 к посадочной.
На Як-52 120+50 =170 км/ч никто не пробовал садится? :)
На вложении бочка на реактивных.
Самый видимый момент несуразности ФМ что Ил-а, что БоБа - упрощенность или полное отсутствие обдува хвостового оперения. Легко проверить на Тигромухе. Попробуйте приподнять хвост, и поиграйтесь со скоростью и РУД. Прямая зависимость от скорости, а не от обдува, которое на малой скорости должно влиять в первую очередь.
Второе, что по ролику можно сказать сразу - при расчете подъемной силы крыла не учитывается G, которая очень сильно влияет на изменение критического угла атаки. Т.е. если первая фаза бочки до крена ~120 на малой скорости и возможна, хотя появляются вопросы о правильном расчете эффективности элеровнов, то вторая половина бочки - из разряда фантастики - просадка должна быть фатальная для этой скорости.
Думаю разработчики смогут легко опровергнуть все измышления показав техническую демонстрацию движка, где наглядно будет показано влияние воздушных масс на поверхности крыла, управляющих поверхностей и хвостового оперения. РОФ в свое время легко показал таким роликом честность обсчета ФМ.
На данный момент можно уверенно сказать что в БоБ перетекла табличная модель ФМ из Ил-а
)
Речь не об конкретном Мессе Е4, а о достоверности реализации реакции самолета на предельные отклонения рулевых поверхностей на малых скоростях.
Ну вообще-то об этом постоянно "копья ломаются" еще с первого ИЛа. Пока в команде БОБа не появиться конкретный специалист по летной модели, обсуждать предметно этот вопрос не с кем.
--- Добавлено ---
На данный момент можно уверенно сказать что в БоБ перетекла табличная модель ФМ из БоБа
Из Ила, хотел сказать уважаемый докладчик. И одной фразой объяснил причину, по которой я не "леток" пока....)))
HappyRogger
11.11.2011, 12:40
Еще по ролику.
Там первое касание полосы на скорости 190-200км/ч. +50 к посадочной.
На Як-52 120+50 =170 км/ч никто не пробовал садится? :)
На видел сначала происходит кратковременное касание только двух колес после провала высоты в бочке на скорости около 200. Двигатель в этот момент ставится на холостой ход. На скорости около 170-160 происходит первый отскок, касание полосы опять только двумя колесами т.к. скорость еще слишком высока для эффективного парашютирования, далее следует еще одно касание и посадка на скорости 150, опять только на два колеса, опять-же из-за недостаточной для парашютирования скорости. Ну и далее уже после проезда по полосе самолет опускается на заднее колесо. В этом нет вообще никакого криминала и нереалистичности. Вариант посадки с повышенной горизонтальной скоростью на две точки с отскоками собственно и является одним из вариантов реалистичного козления.
Речь не об конкретном Мессе Е4, а о достоверности реализации реакции самолета на предельные отклонения рулевых поверхностей на малых скоростях.
Опять-же, на не предельно малых скоростях! И без её снижения посредством работы двигателя на полную мощность...К тому-же ваш поворот был довольно не быстрым, да еще и с потерей высоты на выходе, что собственно скорее всего и стало следствием не сильно большой скорости выполнения бочки. А скорость из-за двигателя и клевка вниз сохранялась прежняя, поэтому вы смогли довольно эффективно и быстро понять нос на хороший угол, избежав столкновения.
На видел сначала происходит кратковременное касание только двух колес после провала высоты в бочке на скорости около 200. Двигатель в этот момент ставится на холостой ход. На скорости около 170-160 происходит первый отскок, касание полосы опять только двумя колесами т.к. скорость еще слишком высока для эффективного парашютирования, далее следует еще одно касание и посадка на скорости 150, опять только на два колеса, опять-же из-за недостаточной для парашютирования скорости. Ну и далее уже после проезда по полосе самолет опускается на заднее колесо. В этом нет вообще никакого криминала и нереалистичности. Вариант посадки с повышенной горизонтальной скоростью на две точки с отскоками собственно и является одним из вариантов реалистичного козления.
ихмо. после таких вихляний по тангажу на скорости 200 км/ч он должен улететь высоко и далеко, а не скакать как Камаз по кочкам.
=M=PiloT
11.11.2011, 14:10
Тут многие отмечают важность страха смерти. Влияние подобного эффекта настолько велико ,что даже на чемпионате или проекте волнение приводило "старых,заросших седой фауной" вирпиплов "об*ираться в штаны" и падать на ровном месте%).....
Звучащий очень часто принцип - "симулятор больше симулятор если труднее" глубокое заблуждение , т к на подобных форумах самый большой нуб имеет вирт налет часов как у Хартмана (образно говоря).
ФМ в ИЛе нормальная для сима,все основные физические компоненты присутствуют,влияющие на ход полета и боя......ну может не все точно,я не эксперт,но они есть и они влияют на бой.
...
имхо ,тебе просто легко из за набитых навыков
HappyRogger
11.11.2011, 14:19
ихмо. после таких вихляний по тангажу на скорости 200 км/ч он должен улететь высоко и далеко, а не скакать как Камаз по кочкам.
А какие были сильные вихляния? На видео перед бочкой легкий подъем носа на себя, чтобы бочка вышла не нисходящая, во время бочки компенсирование направления носа выше горизонта, в последней части бочки самолет съезжает с ножа (с крыла) вбок и носом чуть вниз, теряя высоту, в этот момент ручка берется на себя с достаточно крутым углом тангажа (и возможно работа педалями, их не видно, жалко трек не могу посмотреть) и из-за относительного достатка скорости самолет не сваливается из-за этого на крыло, а выходит почти в горизонт, но не сильно высоко, т.к. инерция после нисходящего маневра все еще присутсвует. Далее двигатель выключается и нос самолета не направляется сильно вверх, а почти по горизонту, и происходит постепенная посадка с отскоками.
Интересно, а через правое крыло то же самое получится ?
Happy Rogger, в двух крайних постах я писал про приземление, а не про бочку.
HappyRogger
11.11.2011, 15:11
Happy Rogger, в двух крайних постах я писал про приземление, а не про бочку.
"Далее двигатель выключается и нос самолета не направляется сильно вверх, а почти по горизонту (p.s. видео как ручка отдается от себя), и происходит постепенная посадка с отскоками." :-)
"Далее двигатель выключается и нос самолета не направляется сильно вверх, а почти по горизонту (p.s. видео как ручка отдается от себя), и происходит постепенная посадка с отскоками." :-)
Хрен с ним с Мессом. Як-52 на 170 приземлишь таким способом? :)
Хрен с ним с Мессом. Як-52 на 170 приземлишь таким способом? :)
Если невыпускать щитки в посадочное положение то на меньшей скорости и неполучится сесть....
просто надо уточнить, скорость 170 км/час это скорость снижения или выдерживания или касания или пробега? потому что термин "приземлишся" слишком неопределенно звучит...
HappyRogger
11.11.2011, 15:35
Касания. Как в ролике.
В дополнение к словам GVL224. В ролике касание происходит двумя колесами, а не тремя. Двумя колесами можно коснуться полосы и на скорости намного выше посадочной Повторю что писал выше - на скорости на видеозаписи 170-160 происходит отскок из-за недостаточной вериткальной скорости(или даже не так, из-за того что ручка отдается от себя, самолет не планирует, а входит в землю и отскакивает отнеё) и черезмерной горизонтальной, а не посадка. Стабильное касание двумя колесами без отскока на видеозаписи происходит со скоростью 150 км/ч.
Касания. Как в ролике.
Повторюс, на 170км/час Як-52 каснется полосы при любых положениях посадочных щитков... кстати без выпущенных щитков на меньшей скорости посадить ЯК-52 врятли и получится и пречем касание будет как положенно - сначало основные стойки а потом с опусканием носовой. а с выпущенными щитками на такой скорости скорее всего прийдется касаться полосы всеми тремя одновременно с учетом что тяга в "0", правда в реальности такой режим посадки нерекомндуется :) (жизнь то одна) вдруг что пойдет нетак...
Не конвейер. Садимся, садимся, на 170 касание, тангаж гуляет.
При наборе высоты на скорости 150км/ч при наддуве 82. На мой вопрос почему не 170.
Ответили. А-а, нормально.
Пока не будет оптимизирован код по выводу видео без микро и макрофризов ( о чем сообщал Лютиер ) смысла просить править ФМ нету.
Вот полетит игра у большинства, тогда и надо просить уточненные ТТХ, ФМ, ДМ и тд.
Не конвейер. Садимся, садимся, на 170 касание, тангаж гуляет.
При наборе высоты на скорости 150км/ч при наддуве 82. На мой вопрос почему не 170.
Ответили. А-а, нормально.
Непойму тебя, что ты хочеш еще услышать? уже ж написали что на 170км/час ЯК-52 посадить получится...
А набор высоты и осуществляется на наддуве 82%, а скорость набора уже регулируется углом набора... просто на 150 км/час в наборе Як-52 "лезет" круче вверх... а упреждая твой вопрос "как так при 150 лезет вверх то как тогда при 170 можно посадить?" - учитывай тягу двигателя и обдув плоскостей от винта на высоких оборотах двигателя....
HappyRogger
11.11.2011, 16:01
Не конвейер. Садимся, садимся, на 170 касание, тангаж гуляет.
На видео он никуда сильно не гуляет. После бочки два значительных наклона по тангажу после выправления положения самолета направленного носом вниз и после первого незначительного чиркания колесами самолет уже держит горизонт относительно стабильно без гуляния по тангажу. Его во время отскока подбросило это и вызвало вертикальное колебание, как это не банально звучит...
А причем тут тяга.
Мин скорость ГП при весе 1200кг и Су-1.2 не более 117км/ч.
Дергая тангаж летаем над землей иногда об нее стукаясь, пока скорость не упадет.
Был ролик от Borneo про прогрессирующего козла на L-410.
А причем тут тяга.
Мин скорость ГП при весе 1200кг и Су-1.2 не более 117км/ч.
Дико извеняюсь, но если тяга непричем то разговор ниочем... каламбурчик однако :)
Я выше писал про устойчивость и управляемость самолета на различных скоростях в зависимости от тяги.
Планеры как-то летают.:)
Они летают вот именно как "ПЛАНЕРЫ" а не как самолеты, чтоб планер полете его надо затащить на высоту а для этого нужен либо двигатель (самолет буксир, лебедка...) или первоначальный перепад высоты, например старт с высокой горы...
Дак на посадке ж для них одно и тоже. Тяга убрана.
Скорость больше посадочной летишь куда-нибудь, меньше падаешь.
[/COLOR]
Дак на посадке ж для них одно и тоже. Тяга убрана.
Скорость больше посадочной летишь куда-нибудь, меньше падаешь.
Ну что бы было более понятно... На какой стадии посадки? По остановке на полосе "посадке ж для них одно и тоже" согласен полностью. А вот для других стадий. Подумайте внимательно. Подсказываю на глиссаде, выравнивание, выдерживание...
Дак на посадке ж для них одно и тоже. Тяга убрана.
Скорость больше посадочной летишь куда-нибудь, меньше падаешь.
несовсем, любой самолет в том числе и ЯК-52 заходит на посадку до момента выдерживания на малом газу что позволяет снижаться на минимальной скорости (что для планера черевато, они обычно заходят на посадку на скорости поболее минимальной и потом дольше летят в режыме выдерживанния) и только потом тяга уберается в "0" и производится "выборка" РУС на себя что приводит к "задиранию" носа с одновременным снижением скорости ниже минимальной вследствии чего происходит "мини срыв" но без последствий так как до полосы остаются считанные сантиметры... как то так.
Если скорость больше посадочной на 10-30 км/час (опять таки зависит от конкретного самолета) то сядеш всеравно, просто получится дистанция пробега больше, а если скорость больше на 100-150км/час то конечно сесть будет практически невозможно в том числе и изза нехватки дистанции полосы (неберем в расчет полосы по 3000м и более для нашей посадки на ЯК-52 :) ) , а вообще "придавить" самолет к полосе можно практически на любой скорости, главное чтоб колеса неотвалились :)
любой самолет в том числе и ЯК-52 заходит на посадку до момента выдерживания на малом газу что позволяет снижаться на минимальной скорости
Да не согласен я.(с))
На Яке, если не ошибаюсь, нужно держать 160 или 170 и -5 при определенном положении Т или торца по фонарю.
-5 держится РУДом котрым шуруешь в диапазоне 20-40%. Совсем на МГ сбрасываешь уже на выдерживании.
-------
трек, кому педалей не видно
144620
Да не согласен я.(с))
На Яке, если не ошибаюсь, нужно держать 160 или 170 и -5 при определенном положении Т или торца по фонарю.
-5 держится РУДом котрым шуруешь в диапазоне 20-40%. Совсем на МГ сбрасываешь уже на выдерживании.
-------
трек, кому педалей не видно
144620
Моя фраза была "гипотетической" без конкретных режимов ВМГ, если взять реактивный например МиГ21 то он напосадку вообще заходит на скорости за 300 км/час и на "приличной" тяге...
а на выдержывании газ уберается полностью на себя, для меня это "0", а малый газ и имел ввиду чт это не "холостойход" а от 10 до 30 % тяги... это было также написано для указания разници относительно планера...
ИМХО без 26 ФМ никак проверить. Впрочем, и с 26 тоже, его можно отдельно настроить при желании.
=Andrey=
11.11.2011, 20:32
Есть ощущение, что су-26 не существует...
Может с сушкой какие-то проблемы с правообладателями? Или еще какие юридические трудности?..
Drugstore
12.11.2011, 00:27
ихмо. после таких вихляний по тангажу на скорости 200 км/ч он должен улететь высоко и далеко, а не скакать как Камаз по кочкам.
Нет, не должен он никуда улететь, ибо в конечной фазе бочки его несёт к земле, вниз, и даже не смотря на то что нос задирается пилотом вверх для уменьшения вертикальной скорости, самолёт всё равно продолжает снижаться, ибо инерцию никто не отменял (и HappyRogger об этом уже упоминал). Разве не замечал никогда, как выходя из пике и нос уже выше горизонта задрал, а вариометр всё ещё показывает, что ты снижаешься с приличной скоростью. Теоретически можно так расчитать выход из пике, что воткнёшь все три точки в полосу и проедешься по ней сколько-то на скорости 400 км/ч, и не отломаешь себе ничего, да только, чтобы рискнуть в реале сделать такое, надо быть полным психом. А вот в игре вполне можно поэксперементировать, потренить. И вот когда такое получится у какого-нибудь усердного вирпила, то это совершенно НЕ будет означать, что ФМ симулятора надо перерабатывать...
Разве не замечал никогда, как выходя из пике и нос уже выше горизонта задрал, а вариометр всё ещё показывает, что ты снижаешься с приличной скоростью. У вариометра есть задержка в показаниях. IMHO даже большая чем должна быть, можно бодро лететь вверх, а вариометр будет все показывать -** м/с.
Drugstore
12.11.2011, 00:47
У вариометра есть задержка в показаниях. IMHO даже большая чем должна быть, можно бодро лететь вверх, а вариометр будет все показывать -** м/с.
Это не задержка, это суровая реальность: самолёт уже задрал нос вверх, но неумалимая сила инерции всё ещё несёт его вниз, что и фиксирует прибор (альтиметр, кстати, тоже)
Это не задержка, это суровая реальность: самолёт уже задрал нос вверх, но неумалимая сила инерции всё ещё несёт его вниз, что и фиксирует прибор (альтиметр, кстати, тоже)
Этот эффект называют "просадка" , которая является в 90 % (ИМХО) причиной катастроф в которых говорят "нехватило нескольких метров"....
Это не задержка, это суровая реальность: самолёт уже задрал нос вверх, но неумалимая сила инерции всё ещё несёт его вниз, что и фиксирует прибор (альтиметр, кстати, тоже)
А вы движение самолета от земли сравните с показаниями вариометра. ;)
В жизни, на том, чем летал, задержка была больше у альтиметра. Со времен Ил-2 в игре вариометр более инерционен.
Теоретически можно так расчитать выход из пике, что воткнёшь все три точки в полосу и проедешься по ней сколько-то на скорости 400 км/ч, и не отломаешь себе ничего, да только, чтобы рискнуть в реале сделать такое, надо быть полным психом.
:) А как же подъемная сила крыла, угол атаки, стояночный угол и прочая лабудень.
:) А как же подъемная сила крыла, угол атаки, стояночный угол и прочая лабудень.
Подъемная сила крыла клторая получается от разности профмляс сверху и снизу настолько мала что на массу в 1000 кг и выше она особо невлияет ( тоесть только она неподнимет самолет - на какой бы он скорости нелетел из допустимого диапазона для него), установочный угол атаки тоже хорошо но не панацея :) , а вот угол атаки который получаем при помощи руля высоты то да - он нам и нужен :).
Иначебы большенство самолетов взлетали без помощи пилота тоесть пилотам ненадо былобы "тянуть" РУС "насебя", та и при ГП самолет летит горизонтально на любой скорости (большой скорости) а не "лезит" постоянно вверх...
Такчто на одной подъемной силе крыла и установленному углу атаки крыла самолет вверз не взмоет :)
У нас в аэроклубе инструктор любил повторять "лучше потерять любимую жену чем скрость на четвертом развороте..."
У нас в аэроклубе инструктор любил повторять "лучше потерять любимую жену чем скрость на четвертом развороте..."
OFF
На третьем! Лучше потерять жену, чем скрость на третьем развороте. В школу, срочно!!:D
Самый видимый момент несуразности ФМ что Ил-а, что БоБа - упрощенность или полное отсутствие обдува хвостового оперения. Легко проверить на Тигромухе. Попробуйте приподнять хвост, и поиграйтесь со скоростью и РУД. Прямая зависимость от скорости, а не от обдува, которое на малой скорости должно влиять в первую очередь. а как на Тигромухе разделять зависимости от скорости и от обдува? Если взять самолёт с тормозами, зажать их и "поиграться" с РУД и РВ,РН отсутствие обдува на малых скоростях становится очевидным, не нужно никаких роликов рисовать. Ну и все остальное - на том же уровне, только ФМ не табличная, а таблично-рельсовая :).
Несиметричное крыло не создает подъемной силы на отрицательных углах.
Пробежать по полосе на трех точках со скоростью 400км/ч никак не получится, даже теоретически.
п.с. Тема мне все больше напоминает тему про волшебный конвейер. %)
Ну и все остальное - на том же уровне, только ФМ не табличная, а таблично-рельсовая :).
Это стеб или подтверждение от разработчиков?
Если стеб, то способ опровергнуть я предлагал. Уверен что демонтстрации такого уровня не будет.
Если подтверждение - то... Ну тогда я жду еще пол-годика минимум...
Опаньки! Все таки удалось выманить разработчиков на пояснение по ФМ.
Наличие обдува рулей проверяется просто.
На месте, рус полностью от себя, добавляем газ. Самолет поднимает хвост, затем тыкается носом в землю чуть стронувшись с места.
В РОФ-е ярко выражено.
В Ил-е на РВ практически нет, на РН немного есть.
Drugstore
12.11.2011, 14:42
Крыло не создает подъемной силы на отрицательных углах.
Пробежать по полосе на трех точках со скоростью 400км/ч никак не получится, даже теоретически.
п.с. Тема мне все больше напоминает тему про волшебный конвейер. %)
Именно теоретически ещё как получится! Если представить поверхность ВПП, как касательную к окружности большого радиуса, которую описывает самолёт, выходящий из пологого пике. Простая геометрия. Другое дело, что в реале - это почти самоубийство, ибо одна ошибка - и катастрофа! Но, опять же, если в игре такое получится, то это не косяк ФМ.
П.С. Надеюсь вы, как и я, были на стороне тех, кто утверждал, что самолёт конечно же взлетит с волшебного конвейера))))))
Волшебный самолет взлетит с чего хочешь.
И пронесется по любой поверхности с любой скоростью.
И никогда не свалится в штопор.
Да он много чего умеет. :D
lordwolf
12.11.2011, 15:09
Предлагаю: при разбивании самолета вирпил навечно отлучается от игры :) Тогда ФМ кардинально улучшится :) Более того, некоторым покажется даже неправдоподобно сложной :)
ZetZorro
12.11.2011, 15:14
Именно теоретически ещё как получится! Если представить поверхность ВПП, как касательную к окружности большого радиуса, которую описывает самолёт, выходящий из пологого пике. Простая геометрия. Другое дело, что в реале - это почти самоубийство, ибо одна ошибка - и катастрофа! Но, опять же, если в игре такое получится, то это не косяк ФМ.
П.С. Надеюсь вы, как и я, были на стороне тех, кто утверждал, что самолёт конечно же взлетит с волшебного конвейера))))))
Теоритически, если не учитывать силу трения, поскольку при касании появится трение и соответственно момент сил пытающийся кувыркнуть ЛА через перед, а так-же нарастающая реакция опоры - вообщем самолет либо отскочит от ВПП либо рухнет на неё.
А по теме - конечно будем просить совершенствования ФМ. Да собственно с озвученными планами ИШ согласен, мне кажется он нас услышал. Сейчас работать над стабильностью и производительностью, следующим шагом физическое моделирование. Единственное, что расстраивает, что все это дело очень во времени растянуто.
Многие высказываются положительно об ФМ РоФ, вероятно весьма оправданно. Ни в коем случае не оспаривая ее качества хочется узнать более конкретные детали, что конкретно заставляет "верить" (по Станиславскому :) ) этой модели по сравнению скажем с моделью оригинального Ила или БзБ. Фактически и без эмоций, соотнося с опытом реальных полетов или покатушек или просто с внутреними представлениями похож полет на самолете.
На месте, рус полностью от себя, добавляем газ. Самолет поднимает хвост, затем тыкается носом в землю чуть стронувшись с места.
В РОФ-е ярко выражено.
В Ил-е практически нет, на тормозах капотирует от тяги винта.
Это, например, не говорит об относительно большей точности модели РоФ, т.к. в Иле и в РоФе самолеты с разной массой, конструкцией шасси (включая силы трения), углами установки и площадью оперения и рулей. Без рассчетов делать какие-то выводы сложно.
Насколько я помню (давно это было :D ), большинство самолетов 1й мировой имело несущее оперение при относительно задней центровке, т.е. оперение было де факто 2м крылом, имело соответствующую площадь и устанавливалось с положительным углом атаки. Dr.I в РоФ поддерживает, например горизонтальный полет только при отклонееном вниз РВ.
зы. Самолет 1й мировой не взлетит с волшебного конвеера :D
Многие высказываются положительно об ФМ РоФ, вероятно весьма оправданно. Ни в коем случае не оспаривая ее качества хочется узнать более конкретные детали, что конкретно заставляет "верить" (по Станиславскому :) ) этой модели по сравнению скажем с моделью оригинального Ила или БзБ. Фактически и без эмоций, соотнося с опытом реальных полетов или покатушек или просто с внутреними представлениями похож полет на самолете.
По тому что эту ФМ делал са-ам An. Petrovich (сотрясаю в воздухе пальцем) :)
Ветка получается про то "почему симмер не сможет посадить самолет". Теория брызжет ярким фейерверком, ещё формул не хватает(от которых реальные пилоты далеки как слушатели хореографических курсов имени Леонардо`да`Винчи от сельского хозяйства).
----
Уважаемые разработчики! Когда нибудь, в будущем, когда всё остальное будет "летать", усложните пожалуйста ФМ(вплоть до обратного обтекания).
Извините господа! О чем Вы говорите!? ФМ ещё слишком далека от совершенства! К примеру на Спите просто нельзя перекрутить винт. Даже при вертикальном пикировании с полным газом. И что? Разве это волнует кого-то из разрабов? Даже в планах нету, менять работу ВМГ. При этом, я не хочу сказать, что разрабы лентяи и бездари. Но видимо чего-то не хватает. Людей, денег, желания или ещё чего-либо. Потому требовать идеального авиасима не стОит.
А зачем тогда техники хвост у Спита прижимают на гонке двигателя.
В первую триммеров не было, приходилось ручку держать.
Потому требовать идеального авиасима не стОит.
Мы не требуем, а просим), и не идеального а стремящегося к идеалу, ибо сима такого уровня следующего поколения многие из присутствующих могут не дождаться как по биологическим причинам так и из-за засилья охотников на оленей/(танки) "пиу-пиу, бу-бух".
ZetZorro
12.11.2011, 15:49
Теория брызжет ярким фейерверком, ещё формул не хватает(от которых реальные пилоты далеки как слушатели хореографических курсов имени Леонардо`да`Винчи от сельского хозяйства).
Вы уж за всех реальных пилотов не говорите. Летчики испытатели например ещё и высококлассные инженеры, а некоторые и степени имеют, в большинстве своем.
По тому что эту ФМ делал са-ам An. Petrovich (сотрясаю в воздухе пальцем) :)
Это вопросов не вызывает :) Просто хотелось бы узнать реальные фактические различия, заметные опытному вирпилу или летчику. Т.е. не на уровне, "так расчалки гудят в скольжении, что дух от скорости захватывает", а что-то более фактическое, объективное. Ни разу такого не прочитал, как ни интересовался.
Разные спецэффекты ведь могут создать субъективное ощущение (чувство, восприятие) полета лучше, чем ФМ. Например, какая в кино может быть ФМ, а ощущение полета возникает. Вот и хочется разобраться в реальных фактах различия в моделировании, отделить их от спецэфектов.
Там есть скорость - летишь, рули работают. Нет скорости - падаешь, рули не работают.
Обдув рулей есть.
Разворот на вертикали получается четко.
Бочку у земли не скрутить .
Сбалансированный самолет не валится в крен с брошенной ручкой.
Резины в управлении нет, рули ходят за ручкой.
При отскоке от земли самолет взмывает с быстрой потерей скорости.
Если ничего не делать сваливается на крыло и боком падает.
Если отдать ручку, а затем подобрать, падаешь прямо с большой вертикальной.
После посадки, если не работать рулями разворачивает.
На вскидку. ихмо это более правильно.
Это уже интереснее. Может быть другие тоже добавят.
Кстати по поводу разворота на вертикали наблюдал картину: приехал на аэродром летчик, давно не летавший на Як-52. Минут 20-30 пытался вспомнить как делается разворот на вертикали. Его все время на спину переворачивало. Меня еще поразило, на сколь малой высоте он этим занимался.
В БзБ на мессере делал разворот на вертикали, на спите не пробовал. Удивился, т.к. в Иле не получалось. Даже на форуме поинтересовался, говорят, в Иле тоже в крайних версиях делают.
OFF
На третьем! Лучше потерять жену, чем скрость на третьем развороте. В школу, срочно!!:D
Может у вас и на третем, а у нас нас на четвертом, и лично на мой взгляд на четвертом всетаки опаснее потеря скорости чем на третем...
По обдуву плоскостей на месте от винта... У нас в Ленинградском аэроклубе пилоты Ан-2 делали такой маневр для разворота на 180град вокруг одной стойки - 1. зажимали тормоз, 2. набирали обороты (давали тяги) думаю так 50-60% (могу и ошибаться), 3. слегка отдавали от себя штурвал пока заднее колесо неотрывалось от земли на полметра, 4. давали нужную педаль (взависомости от того в какую сторону развернуться) и держали пока хвостовая часть Ан-2 не заносилась насколько было нужно. 5. уберают тягу и хвост опускается на землю... все... вот яркий пример обдува управляющих проскостей воздухом от винта....
А вообще хочу сказать что на реальном самолете вполне возможно сделать то что показано на ролике ... ведь с этогго вопроса и началась тема насколько я понял...
Может у вас и на третем, а у нас нас на четвертом, и лично на мой взгляд на четвертом всетаки опаснее потеря скорости чем на третем...
OFF
В школу!!! :lol: Вспоминать углы при аэродромном круге и где самый пологий и где самый крутой! :beer:
Несиметричное крыло не создает подъемной силы на отрицательных углах.
Пробежать по полосе на трех точках со скоростью 400км/ч никак не получится, даже теоретически.
На Як-52 пробежаться по полосе на 400км/час точно неполучится :) во первых он до такой скорости в горизонте не разгонится, а во вторых если и разгонится то колеса невыдержать такой скорости...
--- Добавлено ---
OFF
В школу!!! :lol: Вспоминать углы при аэродромном круге и где самый пологий и где самый крутой! :beer:
Какие углы ? поподробнее , а заодно вспомните на какой скорости и высоте проходится каждый разворот...
Какие углы ? поподробнее , а заодно вспомните на какой скорости и высоте проходится каждый разворот...
OFF
Углы на который поворачивают самолеты на круге. И на каком потеря скорости наиболее вероятна и причина, по которой это возможно. Скорость от самолета зависит, высота от аэродрома, а вот углы неизменны.
Вспомните, тогда и фразу откорректируете сами.
:beer:
Может у вас и на третем, а у нас нас на четвертом, и лично на мой взгляд на четвертом всетаки опаснее потеря скорости чем на третем...
По обдуву плоскостей на месте от винта... У нас в Ленинградском аэроклубе пилоты Ан-2 делали такой маневр для разворота на 180град вокруг одной стойки
В мемуарах где-то про 4й разворот было.
А у Ан-2 тормоза поди педалями управляются как на Яке? Если так, то его не только потоком разворачивает, но и моментом от двигателя вокруг заторможенного колеса.
В мемуарах где-то про 4й разворот было.
А у Ан-2 тормоза поди педалями управляются как на Яке? Если так, то его не только потоком разворачивает, но и моментом от двигателя вокруг заторможенного колеса.
Да, тормоза раздельные, но в этом примере основное это поднятие заднего колеса на полметра отдачей штурвала отсебя стоя на месте только за счет обдува РВ воздухом от винта на средних оборотах.
ВАЛЕРИК, даю выдержку из РЛЭ Як-52, где описани скорости и высоты на 3-м и 4-м разворотах, думаю выводы сделаеш сам :) , конечно буков много но оно того стоит, также хочу напомнить что высота полета по кругу 300м. а угли разворотов всех 4-х по 90градусов с креном не более30град.
ТРЕТИЙ РАЗВОРОТ
4.3.19. Третий разворот является расчетным, так как от своевременного его выполнения зависит точность расчета на посадку.
При правильном Построении маршрута (при ветре 5-6 м/с) третий разворот следует начинать в тот момент, когда угол между продольной осью самолета и линией визирования на «Т» будет равен 45°.
4.3.20. Если впереди летящий самолет выполняет третий разворот далеко от посадочных знаков или расстояние до впереди летящего самолета перед началом разворота менее 1,5 км, летчик обязан третий разворот выполнить своевременно, не прекращая наблюдения за впереди летящим самолетом и не теряя высоты, уйти на второй круг, доложив об этом руководителю полетов.
4.3.21. Порядок действий на третьем развороте такой же, как и на первых двух. Выполняется он в режиме горизонтального полета на скорости 180 км/ч. Линия пути самолета до четвертого разворота должна проходить под углом 70-80° к линии посадочных знаков.
ПОЛЕТ ОТ ТРЕТЬЕГО ДО ЧЕТВЕРТОГО РАЗВОРОТА
4.3.22. После вывода из третьего разворота, сохраняя скорость 180 км/ч, осмотреться, сосчитать самолеты, находящиеся впереди, и не терять их из виду, пока они не произведут посадку и не освободят посадочную полосу. Проверить температурный режим двигателя (в зимних условиях не допускать охлаждения головок цилиндров ниже 140°С, а масла ниже 40°С) и, наблюдая за приближением посадочных знаков, определить момент уменьшения наддува для перехода на планирование. Перед переходом на планирование винт перевести на малый шаг и по показанию указателя частоты вращения убедиться, что винт полностью облегчен. В момент уменьшения наддува посадочные знаки будут проецироваться примерно под углом 30°, образованным поперечной осью самолета и линией визирования на посадочное «Т».
4.3.23. Определив это положение самолета относительно посадочных знаков, плавно перевести самолет на снижение и, одновременно сбавив наддув, установить скорость 170 км/ч.
Затем осмотреться в такой последовательности:
влево вперед - проверить правильность направления полета и наличие других самолетов, планирующих на посадку;
влево в сторону (вниз и вверх) - проверить положение самолета относительно посадочных знаков и убедиться в отсутствии других самолетов;
влево назад - не срезают ли круг другие самолеты;
вправо вперед - проверить правильность направления полета и наличие самолетов, идущих на посадку с прямой;
вправо в сторону (вниз и вверх) - нет ли самолетов, входящих в круг;
вправо назад - не обгоняют ли другие самолеты.
4.3.24. Для уточнения расчета разрешается отворачивать самолет во внешнюю сторону или доворачивать его ближе к аэродрому относительно посадочных знаков, но не более чем на 20°, с креном не более 30°. При правильном построении маршрута и расчета на посадку потеря высоты от момента перехода на снижение до начала четвертого разворота должна быть в пределах 50- 100 м. Вертикальная скорость снижения на планировании до четвертого разворота и на развороте должна быть равной 4-5 м/с, регулировать ее уменьшением или увеличением наддува.
ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗВОРОТ
4.3.25. Перед выполнением разворота тщательно осмотреться во внешнюю сторону и в направлении на посадочную полосу, убедиться, не срезал ли другому самолету круг, и нет ли самолетов на планировании. Затем основное внимание уделить определению начала четвертого разворота. Вводить самолет в разворот нужно в тот момент, когда видимое расстояние от передней кромки крыла до линии посадочных знаков будет равно примерно 0,5 м, а угол, заключенный между линией посадочных знаков и линией визирования на «Т», будет равен 15-18°.
4.3.26. Ввод в четвертый разворот выполнять на скорости 170 км/ч. Вывод начинать за 20-25° до линии посадочных знаков с таким расчетом, чтобы, закончив разворот, точно выйти в створ посадочной полосы. Вывод из разворота должен быть закончен на высоте не менее 150 м.
4.3.27. Основное внимание во время четвертого разворота уделять сохранению точной координации движений рулями, сохранению скорости и правильному заходу по линии посадочных знаков. На развороте не допускать перетягивания ручки управления на себя, что может привести к потере скорости. Часто это происходит в случаях, когда летчик поздно начал выполнять четвертый разворот и, видя, что самолет неточно будет выведен на линию посадочных знаков, пытается ускорить разворот, увеличивая крен и угловую скорость вращения. Крен на четвертом развороте не должен превышать 30°.
ВАЛЕРИК, даю выдержку из РЛЭ Як-52, где описани скорости и высоты на 3-м и 4-м разворотах, думаю выводы сделаеш сам :) , конечно буков много но оно того стоит, также хочу напомнить что высота полета по кругу 300м. а угли разворотов всех 4-х по 90градусов с креном не более30град. .
OFF
Высота по кругу прописана в ИПП по каждому аэродрому, и зависит, в том числе, от самолета. А углы 3 и 4 разные (есть конечно исключения). Во вложении типичный круг аэродрома.
Давайте закончим обсуждать то что не относится к теме ветки.144666
Да, тормоза раздельные, но в этом примере основное это поднятие заднего колеса на полметра отдачей штурвала отсебя стоя на месте только за счет обдува РВ воздухом от винта на средних оборотах.
А что, наддув в этот момент не добавляют? Выше пишут, что Спитам даже на хвост садятся, когда двигатель гоняют, да и не только Спитам. Т.е. хода (обдува) рулей недостаточно для предотвращения капота при определенных оборотах двигателя.
Мне кажется двигатель сам по себе нехило помогает хвост оторвать. Рулем высоты вероятно просто удобнее управлять процессом, т.к. у него инерция меньше. Т.е. подбирается наддув при котором двигатель почти может удержать самолет в равновесии только на передних стойках, а руль высоты лишь немного помогает и управляет процессом, чтобы не скапотировать.
Мне кажется двигатель сам по себе нехило помогает хвост оторвать. Рулем высоты вероятно просто удобнее управлять процессом, т.к. у него инерция меньше. Т.е. подбирается наддув при котором двигатель почти может удержать самолет в равновесии только на передних стойках, а руль высоты лишь немного помогает и управляет процессом, чтобы не скапотировать.
Дело в том что чтоб отрвать заднее колесо от земли только за счет двигателя его надо выводить почти на взлетный режим что при малейшей ошибке может привести к капотированию... а если держать около половины а то и меньше мощности хвост сам по себе неподнимется , а поднимется только при помощи РВ, что позволяет делать этот процесс безопасным и управляемым...
ВАЛЕРИК, согласен закругляемся... а круг конечно у вас интересный :) и что по такому кругу летают на ЯК-52? интересно где? надеюсь не в МСФС :)
Там есть скорость - летишь, рули работают. Нет скорости - падаешь, рули не работают.
Это, на мой взгляд, самое бросающееся в глаза отличие.
Тут один никому не известный человек писал о планах на будущее:
1. Физика и FM. Это включает в себя поведение самолетов в воздухе, новая модель шасси на земле, новая модель коллизий, в том числе столкновения с деревьями (если производительность позволит), а также улучшение физики наземки.
Я думаю это говорит о том, что возможно разработчики в курсе чё да как у них "летает"? :)
Я думаю это говорит о том, что возможно разработчики в курсе чё да как у них "летает"? :)
И злые менеджеры им с самого начала мешали сделать все на лучшем уровне...
lordwolf
13.11.2011, 06:55
Да поправят меня специалисты, если я не прав, но вроде где-то читал, что на настоящий момент просто не существует единой матмодели, способной описать поведение самолета в воздухе. Существует несколько конкурирующих подходов, но все они в том или ином месте не полны. И все они требуют вычислительных мощностей на уровне мейнфреймов. То есть тогда выходит, что абсолютно достоверную ФМ на домашнем компе получить малореально - неизбежны упрощения, а значит где-нибудь что-нибудь да вылезет.
Меня другая мысль посетила. Если МГ собирались сдк выкладывать, то там по идее и фм можно менять крафтам? Тогда оно обратно простое как в иле. Или может так сказать контрольный пакет в виде фм всё таки будет у них.
При штурмовке аэродрома в Англии увлекся и ударил крылом по кокпиту стоявшего на земле самолета. Половина крыла отлетела, на оставшихся 1,5 вернулся во Францию и сел. Больших трудностей при управлении не испытывал.
144717
абсолютно достоверную ФМ на домашнем компе получить малореально
Ваш КО.
---
Загрузка ядер на данный момент намекает, что считать ещё есть чем, было бы что.(дешь ФМ!, долой паравозики!))
на оставшихся 1,5 вернулся во Францию и сел
Ветка о моделировании не очевидных для не летавших(подтверждаемых практикой), но очень важных ньюансов. Ваше "открытие америки" описано в старой советской песне).
ZetZorro
13.11.2011, 15:59
Да поправят меня специалисты, если я не прав, но вроде где-то читал, что на настоящий момент просто не существует единой матмодели, способной описать поведение самолета в воздухе. Существует несколько конкурирующих подходов, но все они в том или ином месте не полны. И все они требуют вычислительных мощностей на уровне мейнфреймов. То есть тогда выходит, что абсолютно достоверную ФМ на домашнем компе получить малореально - неизбежны упрощения, а значит где-нибудь что-нибудь да вылезет.
Да собственно я на этот счет публично пытался пообщаться с Ильей и пообщался с Петровичем. Собственно я уже где-то здесь на форуме рассказывал как выглядит научная математическая модель физического объекта (системы объектов) в определенных полях и средах. Единая мат мадель, как раз существует благодаря Ньютону, за его релятивистскую механику, Лагранжу - за его физ-мат аппарат и написание трехмерной системы диф. уров. 2-го порядка - по сути вторых законов Ньютона, и г-ну Бернули, за его физ-мат аппарат и написание этих же самых уравнений, но уже не в механике ТТ, а в механике жидкости и газов. Навернека еще много кого, но это столпы в своих разделах. Так вот, что касается мат. маделирования для системы ТТ - приходится решать бесконечное число таких систем - каждая для частицы среды, тела системы и т.д. Поэтому естественно разработчики ФМ в симуляторах - идут на всевозможные ухищрения, упрощения, пренебрежения, замещения. Но в итоге в основе грамотной ФМ всеровно должно остаться решение диф. уров 2-го порядка - всевозможные затухающие и нарастающие гармонические колебания, апериодические процессы - все то, что мы привыкли видеть и чувствовать в реальности.
И это только о так сказать ядре модели - её механики, а ведь еще приходиться моделировать работы спецсистем ЛА - пневмо, гидро, электро, топливную, силовую и т.д. и у каждой масса параметров, тривиальных и нетривиальных взаимосвязей - в общем это серьезная, очень серьезная работа.
Больших трудностей при управлении не испытывал.
144717
Он тоже не испытывал.
http://www.youtube.com/watch?v=Vj-QNUSP0R4
:D До середины ролика я думал что ты издеваешься. :lol:
Но крыло у японца отломано на 1\3 максимум.
П.С. Да я в курсе, что в релизе вообще без крыльев летали самолеты, и проблема такой волшебной летучести была решена путем добавления пары центнеров веса поврежденному крафту. Но ведь это не реалистичная флай-модель называется.
В первую триммеров не было, приходилось ручку держать.
речь о другом, схема самолетов в первую мировую существенно отличалась от тех, что во вторую. Достаточно посмотреть на исходный ИМ. Потому, влияние обдува там может быть значительно большим.
Но крыло у японца отломано на 1\3 максимум.
А как Вы рассчитали сколько должно быть отломано для потери контроля?
П.С. Да я в курсе, что в релизе вообще без крыльев летали самолеты, и проблема такой волшебной летучести была решена путем добавления пары центнеров веса поврежденному крафту. Но ведь это не реалистичная флай-модель называется.
Сколько людей, столько и мнений. Стоит ли под представления каждого переделывать ФМ?
Вот, например, картинка из трека
http://riseofflight.com/Forum/download/file.php?id=24675&t=1
А вот мнение по поводу картинки
http://riseofflight.com/Forum/viewtopic.php?p=319714#p319714
http://riseofflight.com/Forum/viewtopic.php?p=319885#p319885
http://riseofflight.com/Forum/viewtopic.php?p=320210#p320210
Не стоит выдумывать мифы и голословно заявлять что-то только исходя только из своих фантазий. Хотя это интернет, поэтому можно продолжать это делать, но ожидать, что разработчики отнесутся к таким домыслам серьезно было бы глупо, не так ли?
ps. Вот эти разработчики тоже забыли посоветоваться со специалистами, выпуская игру:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=OoCbwucDrmA#t=136s
Что-то последнее время все симы на однокрылый хорошо управляемый полет "попадают" .
Для меня это тоже непонятно. Где в вычислениях бага образуется.
За 6 месяцев пользования РОФ-ом однокрылый полет не видел и у самого не было.
В Иле при потере небольшого куска крыла нада было хорошо постараться, чтобы удержать самолет.
Что-то последнее время все симы на однокрылый полет "попадают" .
Для меня это тоже непонятно. Где в вычисления бага попадает.
За 6 месяцев пользования РОФ-ом однокрылый полет не видел и сам в него не попадал.
Бгг. Без крыла в бипланах. Мде, а мне в роф довелось без четвертины крыла машину посадить, есть там и такое.
П.С. Рофовцев мёдом не корми дай всем рассказать какая у них там прекрасная фм. Просто сектанты какие то ей богу.
Дело в том что чтоб отрвать заднее колесо от земли только за счет двигателя его надо выводить почти на взлетный режим что при малейшей ошибке может привести к капотированию... а если держать около половины а то и меньше мощности хвост сам по себе неподнимется , а поднимется только при помощи РВ, что позволяет делать этот процесс безопасным и управляемым...
ОТносительно ВОВ. Писал об этом уже в другой ветке.
Взлет без джоя на Bf-109 выглядит так:
1. Опускаем закрылки почти до посадочного положения
2. Выкручиваем триммер РВ на кабрирование (сколько нужно выкрутить можно подобрать опытным путем)
3. Запускаем двигатель, прогреваем его
4. Про радиаторы ничего говорить не буду, разницы не заметил..
5. Даем полный газ. И вот тут начинается самое интересное. так как по-умолчанию самолет появляется немного под углом к ВПП и при запуске двигателя и прогреве его еще немного разворачивает , то к моменту дачи полного газа угол между самолетом и ВПП будет примерно 30-45 градусов.
6. Самолет сам выравнивается относительно ВПП.
7. Набирает скорость, сам отрывает хвостовое колесо и едет по центру ВПП горизонтально.
8. В конце разбега начинает убегать влево и разбег уже продолжает по полю (что ему совсем не мешает)
9. Отрывается от земли и чуть пролетев валиться на левое крыло. Или как вариант чуть-чуть оторвавшись цепляет крылом землю (это ему опять же обычно не очень мешает), елозит по земле крылом, описывая дугу, переворачивается.
Данный эксперимент был проведен около 10 раз на прошлом патче. Пункты 1-8 повторялись каждый раз один в один. Хотел даже сделать видео и выложить на Ютуб, но потом увидел что разработчики хотели что-то править в ФМ и поведению самолета на земле и записывать не стал.
Вои и появились всвязи с этим 2 вопроса:
1. Реально ли что самолет сам по себе выравнивается вдоль ВПП ?
2. Реально ли что он сам поднимает хвост и взлетает ?
Бгг. Без крыла в бипланах. Мде, а мне в роф довелось без четвертины крыла машину посадить, есть там и такое.
П.С. Рофовцев мёдом не корми дай всем рассказать какая у них там прекрасная фм. Просто сектанты какие то ей богу.
Зато деревьями не стреляет. :) Из-за пары багов всю ФМ списывать в утиль не стоит.
Себя к сектантам не отношу. Тоже тему однокрылого полета поднимал.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55887&page=2
По всему комплексу ттх Ил 4.08 (до кислотного комуфляжа и усиления резины в управлении) для меня пока впереди.
Тема про улучшение ФМ.
--- Добавлено ---
речь о другом, схема самолетов в первую мировую существенно отличалась от тех, что во вторую. Достаточно посмотреть на исходный ИМ. Потому, влияние обдува там может быть значительно большим.
Честно говоря, ничего не понял.
Чем бипланы с "толстым" крылом первой мировой, типа FokkerD7, отличались от поздних.
Но крыло у японца отломано на 1\3 максимум.
Да нет, там ровно половина отсутствует если говорить о размахе.
Вои и появились всвязи с этим 2 вопроса:
1. Реально ли что самолет сам по себе выравнивается вдоль ВПП ?
2. Реально ли что он сам поднимает хвост и взлетает ?
1. реально , если полоса находится с "правельной стороны" от разбегающегося самолета - гироскопический момент от винта никто не отменял...
2. реально, но при условии что скорость на разбеге будет больше процентов на 30 больше чем установлено в РЭЛ н асамолет с ЗАДНЕЙ третей точкой опоры...
1. реально , если полоса находится с "правельной стороны" от разбегающегося самолета - гироскопический момент от винта никто не отменял...
2. реально, но при условии что скорость на разбеге будет больше процентов на 30 больше чем установлено в РЭЛ н асамолет с ЗАДНЕЙ третей точкой опоры...
1. Но ведь гороскопический момент сначала действует в одну сторону (самолет разворачивается вправо), а потом в другую(выравнивается в левую сторону), но кратковременно, пока самолет не выравняется по оси ВПП. Потом он как бы на время вообще пропадает. Это ведь выглядит немного странно.
2. Если самолет сам поднимает заднюю точку опоры, то зачем ее по РЛЭ поднимают вручную, отклонив РУС от себя, а потом дают взлетный угол, потянув РУС к себе?
Только для того чтобы ускорить взлет?
Сегодня в онлайне попробовал сделать бочку на скорости до 200 с выпущенными шасси и закрылками и не получилось так как он очень вяло отзывался на ручку. Потом после приземления зажал тормоза на 100 и дал газ на полную, в итоге самолёт пытался клюнуть носом для чего приходилось парировать ручкой на себя. Может топик стартер на упрощённой модели видео записал? Хотя я не сомневаюсь что в бобике ещё кучу всего по части фм нужно исправить.
1. Но ведь гороскопический момент сначала действует в одну сторону (самолет разворачивается вправо), а потом в другую(выравнивается в левую сторону), но кратковременно, пока самолет не выравняется по оси ВПП. Потом он как бы на время вообще пропадает. Это ведь выглядит немного странно.
2. Если самолет сам поднимает заднюю точку опоры, то зачем ее по РЛЭ поднимают вручную, отклонив РУС от себя, а потом дают взлетный угол, потянув РУС к себе?
Только для того чтобы ускорить взлет? Вот ! Сколько раз я на этом прокалывался ... При разбеге , я истребитель имею ввиду , при определении скорости и поэтапных манипуляций - пилот - в реале , чуток отдаёт РУС от себя , чтобы приподнять " хвост " . А в " Иле " , это делает программа + я , физически , в результате - много раз бороздил винтом просторы родного аэродрома . Краснел в онлайне от стыда - но было .... И с разворачивающей тенденцией самолёта " вправо " , которую компенсируешь рулём направления - тоже переборщили.
1. Но ведь гороскопический момент сначала действует в одну сторону (самолет разворачивается вправо), а потом в другую(выравнивается в левую сторону), но кратковременно, пока самолет не выравняется по оси ВПП. Потом он как бы на время вообще пропадает. Это ведь выглядит немного странно.
2. Если самолет сам поднимает заднюю точку опоры, то зачем ее по РЛЭ поднимают вручную, отклонив РУС от себя, а потом дают взлетный угол, потянув РУС к себе?
Только для того чтобы ускорить взлет?
1. Действительно странно ... я такого ни в БОБе ни в реале на Як-52 незамечал... тянет постоянно в одну сторону (в зависимости от направления вращения винта).
2. отдают РУС отсебя длч принудительного поднятия задней стоки для уменьшения лобового сопротивления и соответственно быстрейшего разгона до скорости отрыва, а по достижению скорости отрыва соответственно РУС берется "на себя" для отрыва...
Во время прогрева обычно ветер разворачивает. Также хвост съезжает под уклон всегда.
Ручку давать от себя не обязательно, ведь стабилизатор не зря носит свое гордое имя, стабилизирует самолет в горизонте. Дают от себя, чтобы быстрее скорость набрать, чтобы полосы хватило (с запасом), либо чтобы не оторваться на околокритических углах атаки.
Евгений055
14.11.2011, 04:41
Просить флайт-модель у разработчиков можно. Только им, похоже, не нужна нормальная флайт-модель. Наличие шторок на светящихся окнах - тема более актуальная. Су-26 не вставляют по той причине, что сразу вылезут все косяки ФМ. А если и вставят, то это не показатель, потому как в Иловскую версию ФМ 4.хх, которая легла в основу БзБ, ФМ Су-26 заложена отдельными строчками. Иными словами если и настроят ФМ Су-26 в БзБ, и эта ФМ окажется боле-менее адекватной, так это не значит, что остальные самолёты будут летать по этой адекватной ФМ.
Несколько выдержек из кода ИЛ-2, в которых видно, что обсчитывать Су-26 планировалось отдельно :
------------------
public float saveDeep;
private double su26add;
private double spinCoeff;
-------------------------------
/* 74*/ saveDeep = 0.0F;
/* 75*/ su26add = 0.0D;
/* 76*/ spinCoeff = 0.0D;
-------------------------------------
/* 829*/ AM.add(TmpV);
/* 830*/ AM.x += su26add;
/* 853*/ TmpV.set(-Arms.HOR_STAB, 1.0D, 0.0D);
------------------------------
Проблем в ФМ БзБ - не просто много, а очень много. Одну проблемку уже как-то пытался поднять, и что? кому-то из разработчиков интересно было её решить??? Да ничего подобного... Что более чем странно.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68422&page=13&p=1594378&viewfull=1
316 пост.
Если для правки косяков с моментами, разработчики уменьшают плечо элерона Спитфайера с 4,5 м до 1,5 то что можно ожидать от такой ФМ???
Кроме проблем с инерционными моментами и, соответственно, неизбежными проблемами с демпфирующими и восстанавливающими моментами в вопросах устойчивости-управляемости, есть и другие еще более важные ошибки в ФМ.
"Гонял" самолёты на выявления огрехов ФМ как в БзБ, так и в РоФ. Могу сказать, что в ФМ РоФ придраться не к чему. Есть только отдельные неточности в некоторых типах самолётов. Которые по мере развития проекта устраняются.
Конечно, можно наговорить, что ПМВ это не ВМВ и самолёты прощще, нет ВИШ, закрылков, предкрылков, убирающихся шасси, но так ведь и в БзБ есть такие же самолёты, например Тайгер Мот и что???.
Движок БзБ не позволяет реализовать адекватное поведение самолётов на скоростях полётов ниже экономической скорости полёта. Да и скорость-то эту определить проблема из-за неточностей ФМ. В РоФе же движок ФМ делает это блестящще.
Роф это болячка. Ну чего вы в БзБ лезете со своими претензиями? Летайте в свой Роф. Выявили что фм не актуальна, можете позлорадствовать и дальше наслаждаться роф. У вас нет никакого комплекса неполноценности не переживайте вы так за свой любимый роф. Никто над вами не смеётся.
Евгений055
14.11.2011, 05:08
Уважаемый, у меня одинаково мало свободного времени как для РоФ, так и для БзБ. РоФ приводится в качестве примера, а не потому, что я "адепт" какого-то авиасимулятора. РоФ пока не охватывает тот исторический период, который мне более интересен. Как только охватит, то забуду про БзБ, словно кошмар, снившийся в течение 5 лет ожидания, увенчавшиеся пока только сплошными разочарованиями. Даже Ил-2 запускается мной гораздо чащще чем БзБ, раз в десять.
И где это Вы увидели злорадство в моем сообщении??? В нём только печаль, разочарование и маленькая искорка надежды, что ФМ в БзБ всё-таки станет адекватной.
Да просто тут каждый уважающий себя рофовец не поленился написать как в бзб всё кисло а в рофе все Дартаньяны. Я почему и начал грубить, тому как складывается такое впечатление что у рофовцев какой то комплекс неполноценности. Сколько я не читаю и не общаюсь на разных форумах и натыкаюсь на ярую фанатичность и пропаганду рофа как самого убер пупер симулятора. Вот только мало кому он по настоящему интересен сколько вы бы себя не убеждали в обратном. А бзб и мне жаль что нет продвинутой фм. Но если он останется со старой иловской фм и излечится от детских болезней, то даже и в таком виде(а он потрясен и уникален) переплюнет по популярности и роф и всю линейку дкс вместе взятую.
Skipirich.
14.11.2011, 06:18
А вот, что будет если сделать не правильно :
http://www.youtube.com/watch?v=Ueecqz7HUL8
Была бы высота, ушел бы в штопор, т.к перед касанием отчетливо вырисовывается срыв потока с левого полукрыла. Довольно реалистично:)
tomato_dealer
14.11.2011, 08:51
РоФ приводится в качестве примера, а не
а не затруднит прокомментировать , что происходит с самолетом жертвой после взрыва? а то я сам не знаток физики рофа.
http://www.youtube.com/watch?v=o7V23KM8ssw&feature=player_embedded
Евгений055
14.11.2011, 09:31
Я говорю об ФМ целых и неповрежденных самолетов. Вопросы реализации взрывов и т.д. и т.п. я даже и не рассматриваю. Что проку говорить об ФМ поврежденных самолетов, если они целые и невридимые летают неправильно??? У меня в БзБ Харрикейн уверенно летал (планировал) с оторванным напрочь двигателем.... Так что вопросы ФМ поврежденных самолётов и не рассматриваю пока...
Будут целые и невредимые самолёты в БзБ летать правильно, в соответствие с законами аэродинамики, тогда можно будет говорить о чём-то другом. А пока исправные самолёты летают примерно так, как хочется и видится разработчикам, а не так, как должно, согласно РЛЭ, то и "наш бронепоезд стоит на запасном пути"....
Да просто тут каждый уважающий себя рофовец не поленился написать как в бзб всё кисло а в рофе все Дартаньяны. Я почему и начал грубить, тому как складывается такое впечатление что у рофовцев какой то комплекс неполноценности. Сколько я не читаю и не общаюсь на разных форумах и натыкаюсь на ярую фанатичность и пропаганду рофа как самого убер пупер симулятора. Вот только мало кому он по настоящему интересен сколько вы бы себя не убеждали в обратном. А бзб и мне жаль что нет продвинутой фм. Но если он останется со старой иловской фм и излечится от детских болезней, то даже и в таком виде(а он потрясен и уникален) переплюнет по популярности и роф и всю линейку дкс вместе взятую.
Уточню - не очень интересен театр военных действий, представленный в РОФе. ИЛ2 (даже не БОБ) , конечно же держит пальму первенства по количеству пользователей благодаря всем нам интересному периоду истории, который больше не представлен ни в одном более-менее серьезном симуляторе. Ну а в условиях монополии трудно быть каким-то другим номером, кроме первого )))) Вот ЕСЛИ где-то еще мы сможем полетать на массово-любимых самолетах, тогда и посмотрим )))
Вот ЕСЛИ где-то еще мы сможем полетать на массово-любимых самолетах, тогда и посмотрим )))
Я даже знаю,на что ты намекаешь...:D
Просить флайт-модель у разработчиков можно. Только им, похоже, не нужна нормальная флайт-модель. Наличие шторок на светящихся окнах - тема более актуальная. Су-26 не вставляют по той причине, что сразу вылезут все косяки ФМ. А если и вставят, то это не показатель, потому как в Иловскую версию ФМ 4.хх, которая легла в основу БзБ, ФМ Су-26 заложена отдельными строчками. Иными словами если и настроят ФМ Су-26 в БзБ, и эта ФМ окажется боле-менее адекватной, так это не значит, что остальные самолёты будут летать по этой адекватной ФМ.
Человек хочет сказать, что даже если в БзБ самолеты будут летать как надо, то это не означает что там правильная фм, потому что правильная только в рофе.
"Гонял" самолёты на выявления огрехов ФМ как в БзБ, так и в РоФ. Могу сказать, что в ФМ РоФ придраться не к чему. Есть только отдельные неточности в некоторых типах самолётов. Которые по мере развития проекта устраняются.
Движок БзБ не позволяет реализовать адекватное поведение самолётов на скоростях полётов ниже экономической скорости полёта. Да и скорость-то эту определить проблема из-за неточностей ФМ. В РоФе же движок ФМ делает это блестящще.
Здесь об этом же, только менее завуалировано.
Евгений055
14.11.2011, 13:49
Человек хочет сказать, что даже если в БзБ самолеты будут летать как надо, то это не означает что там правильная фм, потому что правильная только в рофе.
То что я хочу сказать, я всегда говорю. А вы, господин хороший, не переиначивайте чужие слова.
правильно так: "Человек хочет сказать, что даже если в БзБ Су-26 будет летать как надо, то это не означает что там правильная фм, потому что её сделают только для Су-26.
Человек хочет сказать, что даже если в БзБ самолеты будут летать как надо, то это не означает что там правильная фм, потому что правильная только в рофе.
Здесь об этом же, только менее завуалировано.
Ох уж эти адепты. Rasim, не надо придумывать того чего нет.
Евгений55 написал то о чем прекрасно знает - летает он много и давно, в отличии о Вас. Демонстрацию физ модели БоБа никто не видел, описание не давал, но те выдержки, которые есть на форуме позволяют сказать, что модель полета перетекла из Ил-а, с изменениями, которые не изменили радикально адекватность поведения самолета в воздушной среде. "Таблично-рельсовая модель" - это описание дано разработчиками.
Евгений055
14.11.2011, 13:55
И что-то "вуалировать" - не мой стиль. Это вам так кажется, поскольку сами любите вуалировать свои попытки хамить.
--- Добавлено ---
Кстати, для админов:
Первый раз такое встретил на Сухом, что при попытки ответить с цитированием на пост № 147, Антивирус выдал предупреждение о сетевой атаки:
14.11.2011 19:51:23 Неизвестно Запрещено: Intrusion.Win.MSSQL.worm.Helkern UDP от 124.239.195.131 на локальный порт 1434
Довольно реалистично:)
Особенно реалистично он шмякнулся об землю и "по полю верхом поскакал" (с). Пилот при этом конечно же не пострадал. :)
ЗЫ. под музыку из Бенни Хилла было бы прикольней. )))
Это знак свыше за камни в чужой огород.
Евгений055
14.11.2011, 14:23
Это знак свыше за камни в чужой огород.
Если ты это мне, то не понятно, что значит в "чужой"???
Я не являюсь ни адептом РоФ, ни адептом БзБ, ни адептом ЛокОн.
Я точно, так же как и многие ждал БзБ и купил его.... месяца 3-4 он вообще не запускался нормально, из-за того, что у меня ХР sp3.
Дохрена советчиков предлагали установить 7-ку.... Охр......ть просто, к игре, за 500 рублей купите еще операционку за 5000, и это не смотря на то, что на ДВД-боксе написано что игра должна работать и под ХР в том числе....
Ну эту-то мелочь я перетерпел, вышел таки новый драйвер от Н-видеа и заработало, но вот ФМ..... Эх, эФэМ..., эФэМ...
Подождём еще годик до выхода БзМ. Может там самолёты залетают правильно.
Ох уж эти адепты.
И не говори.... Адепты - они такие адепты... Ага :jokingly:
И что-то "вуалировать" - не мой стиль.
Евгений, понимашь ли в чем дело: ты хамишь в адрес симулятора, тебе начинают хамить его поклонники. При этом и то, и другое нехорошо. И рано или поздно при таком векторе развития событий придется просто закрывать ветку. Разбирутся со стабильностью игры, займутся ФМ, о чем Илья и сказал. Да и в текущем состоянии я о ней не склонен плохо отзываться.
Евгений055
14.11.2011, 14:33
Евгений, понимашь ли в чем дело: ты хамишь в адрес симулятора, тебе начинают хамить его поклонники. При этом и то, и другое нехорошо. И рано или поздно при таком векторе развития событий придется просто закрывать ветку. Разбирутся со стабильностью игры, займутся ФМ, о чем Илья и сказал. Да и в текущем состоянии я о ней не склонен плохо отзываться.
Ну, вот по твоему, если я сказал что-то, указывающее на проблемное место в симуляторе - то это хамство????
Хотитет мёду??? Он очевиден и всем известен:
Шикарные, ну просто шикарные кокпиты....
Великолепные 3Д модели самолётов.....
Самые правильные трассеры и реализация огневых решений....
тольку проку-то от этого меду... Мне вот "Ил-двашной" графики заглаза хватит, если там будет правильная ФМ. Причем я думаю что 70% игроков прошедших Ил-2, если в старичке Иле поправят ФМ, приблизив её к реальной (что делается довольно быстро) остануться в ИЛ-2 и не будут переходить в БзБ.
--- Добавлено ---
Р.S. забыл совсем: с недавних пор звук в БзБ тоже стал отличным....
=YeS=OTTO
14.11.2011, 14:46
Причем я думаю что 70% игроков прошедших Ил-2, если в старичке Иле поправят ФМ, приблизив её к реальной (что делается довольно быстро) остануться в ИЛ-2 и не будут переходить в БзБ.[COLOR="Silver"]
...
я себя отнесу к оставшимся 30%, даже если в БоБ НЕ ПОПРАВЯТ ФМ, в Ил-2 не вернусь, графика там уже давно устаревшая, даже в РоФ графика по сравнению с БоБ отстаёт.
Ну, вот по твоему, если я сказал что-то, указывающее на проблемное место в симуляторе - то это хамство????
Хотитет мёду??? Он очевиден и всем известен:
Шикарные, ну просто шикарные кокпиты....
Великолепные 3Д модели самолётов.....
Самые правильные трассеры и реализация огневых решений....
тольку проку-то от этого меду... Мне вот "Ил-двашной" графики заглаза хватит, если там будет правильная ФМ. Причем я думаю что 70% игроков прошедших Ил-2, если в старичке Иле поправят ФМ, приблизив её к реальной (что делается довольно быстро) остануться в ИЛ-2 и не будут переходить в БзБ.
--- Добавлено ---
Р.S. забыл совсем: с недавних пор звук в БзБ тоже стал отличным....
Вот вы упомянули очевидный мёд. Так зачем тут писать о дёгте о котором уже столько и давно упоминалось? Не иначе как потроллить и воспринимается.
Ещё прикалывает когда пишут что их заставляют вин 7 купить. Ну ёлы палы, не ужели у вас все программы платные и вы ни одной пиратки не держите? И вас таких много раздосадованных разобиженных. И бедных вас заставляют тратиться. Ой, ой какие плохие все в МГ. И вообще если убер фм нету то и игры нету.
И вообще если убер фм нету то и игры нету.
Игра есть, но нету симулятора полета самолета ! ))))
Ну, вот по твоему, если я сказал что-то, указывающее на проблемное место в симуляторе - то это хамство????
Неет. Тут вопрос меры. Реально вовсю хаять физику БоБа можно только по одной причине: сильной-сильной зажратости. Она вполне адекватная. Может не лучшая из лучших, но явные косяки в отличие от Ила (который тоже вообще-то симулятор, надеюсь, это еще никто не забыл?) в глаза не бросаются и общее впечатление большей детализации.
Если каждый, чувствительный каждый к своему "пункту", - к графике, ФМ, ДМ, звуку или еще чему - начнет хаять, это и будет "хамство", точнее его эквивалент применительно к проекту, а не человеку. Например, человек, у которого стоит дома звуковое оборудование на пару годовых доходов среднестатистического потребителя из глубинки и который реально это все слышит и понимает, может вовсю обгадить весь звук, начиная от плоского позиционирования и заканчивая непонятно с какого Ютуба взятыми сэмплами (кто тут Ютуб просил, было ж?) с паразитными элементами и жатыми диапазонами. Кто смотрит на графику, просто покажет пару скриншотов с Крайзиса, а потом поржет над тем, как ему скажет тут кто-нибудь, что в Крайзисе мол несколько квадратных километров и все такое. Он на это скажет: "Ага-ага" и может оказаться во многом прав. Думешь, про ДМ, онлайн, оффлайн или еще что нечего будет сказать?
А если всех послушать, то БоБ - это даже не бета, это вообще ни о чем и смотреть в нем нечего. Только так можно сказать почти про все, особенно если туда не вложено бабла общим бюджетом на новый вышедший Бэттлфилд 3. Только надо ли.
Причем я думаю что 70% игроков прошедших Ил-2, если в старичке Иле поправят ФМ, приблизив её к реальной (что делается довольно быстро) остануться в ИЛ-2 и не будут переходить в БзБ.
Вот тут, думаю, ты сильно ошибаешься.
Вот вы упомянули очевидный мёд. Так зачем тут писать о дёгте о котором уже столько и давно упоминалось? Не иначе как потроллить и воспринимается.
Так что, только мед надо лить, и ничего более. Или мед тоже больше нельзя? Может все-таки всестороннее обсуждение игры должно быть - т.е. и положительные и отрицательные качества игры ???
Ну ёлы палы, не ужели у вас все программы платные и вы ни одной пиратки не держите? И вас таких много раздосадованных разобиженных. И бедных вас заставляют тратиться.
А у Вас ворованная (называем своими именами) версия Windows?
P.S. Заметил возрастная граница воспевателей и критично оценивающих БоБ проходит где-то на 35-37 годах.
--- Добавлено ---
Если каждый, чувствительный каждый к своему "пункту", - к графике, ФМ, ДМ, звуку или еще чему - начнет хаять, это и будет "хамство", точнее его эквивалент применительно к проекту, а не человеку.
Предлагаю добавить пункт в правила форума - "хаять проект запрещается" - Думаю с этого момента наступит всеобщее счастье и все игры станут великолепными.
Что-то мне это напоминает...
Я не перевариваю хамство в любых проявлениях, но читая посты пользователя Евгений055, у меня не сложилось впечатления, что человек хамит в адрес БоБ. Я бы назвал это - конструктивной критикой.
p.s А в Ил-2 после БоБ, меня уже никак не тянет. А в РОФ не летал и желания нет:ups:(не моё)
:ok:
Я не перевариваю хамство в любых проявлениях, но читая посты пользователя Евгений055, у меня не сложилось впечатления, что человек хамит в адрес БоБ. Я бы назвал это - конструктивной критикой.
p.s А в Ил-2 после БоБ, меня уже никак не тянет. А в РОФ не летал и желания нет:ups:(не моё)
Адекватный малый, хоть и с Урала )))
Ох чувствую надо собрать добровольцев и в ветке рофа потроллить. Ибо вы никак не хотите спокойно воспринимать очевидные вещи. И делить по возрасту это совсем уж как то... ну да ладно. Я лично отношусь критично к БзБ, а до недавнего времени вообще жалел что за него кровь себе портил доказывая с момента выхода таким как вам что у пациента светлое будущее. Потом сменил видуху и теперь наслаждаюсь опять всеми красотами с его недостатками. А что роф? Ну полетал я с знакомыми после бурной рекламы. Это ещё недавно у вас патч вышел для двуядерных процов, а до этого лагало так что всё желание отпадало пробовать. Ну так вот, полетал я с ними и в сухом остатке ничего осталось. ФМ? Ну наверно хорошая, хотя я ничего сверх особенного не почувствовал. Звук хорош. Цвета галлюцинаторные обильно политые ХДР мёдом. В общем не впечатлило. Для меня нет радости полёта на швейной машинке будь она хоть с неповторимо правдивой фм.
Будьте вежливы господа рофовцы и у вас будет праздник.
Непонятно кому адресовано твое послание, ибо РОФовцы сюда не ходят, а скорее есть "безлошадные" иловцы, для которых ИЛ уже устарел, а БОБ "недозрел" ))) Просто они хотят соответствующего прогресса, организации и отношения к БОБу от разработчиков.
Хах, рофовцы сюда не ходят))) ну ну
А что входит в понятие РоФовец и как происходит дифференциация?
То что я хочу сказать, я всегда говорю. А вы, господин хороший, не переиначивайте чужие слова.
правильно так: "Человек хочет сказать, что даже если в БзБ Су-26 будет летать как надо, то это не означает что там правильная фм, потому что её сделают только для Су-26.
С чего вы взяли что если ее сделают для су, который как воздух нужен разве что пилотажникам, то для остальных оставят "плохой" фм? Ведь это симулятор боевой прежде всего авиации.
А я вот вернулся опять на проекты Ила, но чесс. слово.. обидно, столько ждать и обломиться. А вот вернулся, и не тянет обратно, в такой БЗБ(никакой)
А что входит в понятие РоФовец и как происходит дифференциация?
Не иначе как в тихий срач тему клонит. Может пора прикрыть? Многие бальзам на души получили и полно кривляться.
Вот честно, по моему как " срач и кривляние ", конструктивное обсуждение воспринимаешь только ты один. И зачем-то разделяешь тех, кто едет в одной упряжке.
Предлагаю добавить пункт в правила форума - "хаять проект запрещается" - Думаю с этого момента наступит всеобщее счастье и все игры станут великолепными.
Да нет, хочется в правила добавить пункт: "Гадить на форуме запрещается". Сути куда больше отвечает. Да и говорил же я тебе уже по поводу этого: дело твое, но и на мою реакцию, как модератора, не обессудь.
Я не перевариваю хамство в любых проявлениях, но читая посты пользователя Евгений055, у меня не сложилось впечатления, что человек хамит в адрес БоБ. Я бы назвал это - конструктивной критикой.
Не соглашусь. Есть некоторая граница, за которую переходить все-таки не стоит. Это сложно объяснить, но критика именно уже неконструктивная получается - даже если устранить недостатки ФМ, от этого в сегодняшнем виде проект много не выиграет... хотя со мной многие и не согласятся.
Ох чувствую надо собрать добровольцев и в ветке рофа потроллить.
Не надо - не уподобляйся :)
Непонятно кому адресовано твое послание, ибо РОФовцы сюда не ходят, а скорее есть "безлошадные" иловцы, для которых ИЛ уже устарел, а БОБ "недозрел" ))) Просто они хотят соответствующего прогресса, организации и отношения к БОБу от разработчиков.
Прогресс и будет, если проект продолжит развиваться, но будет очень медленным. В Иле все тоже далеко не месяц-два делалось. Кто-нибудь сейчас вспомнит, сколько прошло время между патчами 4.07 и 4.08, а потом между 4.08 и 4.09?
Не иначе как в тихий срач тему клонит. Может пора прикрыть? Многие бальзам на души получили и полно кривляться.
Приму к сведению, но пока оставлю. Хотя мне тоже кажется, что тема себя исчерпала.
тольку проку-то от этого меду... Мне вот "Ил-двашной" графики заглаза хватит, если там будет правильная ФМ. Причем я думаю что 70% игроков прошедших Ил-2, если в старичке Иле поправят ФМ, приблизив её к реальной (что делается довольно быстро) остануться в ИЛ-2 и не будут переходить в БзБ.
Не нужно думать за всех, особенно если при этом ошибаться, лучше думать за себя.
Один человек пришел в гости, сели за стол чай пить. Стол такой полированный, из красного дерева но на нем осталась одна хлебная крошка. Так этот человек, все время пялился на эту крошку как будто она ему моргать мешала, пока хозяин в конце концов не обратил внимания на что тот пялится и не убрал ее.
Понимаете, много вирпилов есть которые о законах аэродинамики имеют общие, среднестатистические представления. Они не смогут растечься уравнением по форуму, описывая ту или иную силу. Для них авиасимулятор это не симулятор фм как таковой, это игра, где воссоздано то, что пилот видит и делает в самолете. Поэтому они наслаждаются авиасимулятором от графики за бортом, от систем самолета, от ощущения полета. Всем этим в целом. Такие не смогут ощутить разницу в фм, если она видна лишь в тонких моментах, о которых знают реальные пилоты и авиаконструкторы. А есть те, как тот человек пялящийся на крошку, которые играют не в игру а во флайтмодель, любой по их мнению маломальский изьян во флайтмодели, поставит крест на всем остальном. Я отношусь скорее всего к первым, хотя мои знания об аэродинамике выше среднестатистических, а вы судя по всему скорее ко вторым. Это ни в коем случае не оскорбление. Просто каждый видит картину по своему, но сдается мне для многих игра в целом, важнее для личной гармонии.
Я немало летал в рофе, фм мне понравилась. Разница в ощущении полета да, есть. Но я не ощутил особой разницы в ФМ(не путать с ощущением полета). Потому что в бзб самолеты летают по тем же законам. Разницу ощущений составляет лишь разница в технологической эпохе, конструкции самолетов и их ттх.
--- Добавлено ---
Так что, только мед надо лить, и ничего более. Или мед тоже больше нельзя? Может все-таки всестороннее обсуждение игры должно быть - т.е. и положительные и отрицательные качества игры ???
Да, так и должно быть, всесторонне и обьективно. А не так чтобы полгода пилить одну ноту о том как неправильно в бзб и как правильно в роф. Поэтому тут и называют некоторых адептами рофа, ведь на самом деле наверное не меньше половины вирпилов в ветке БзБ хоть пару дней да летали в рофе и знают о ней не по картинкам.
А то что в современных авиасимуляторах полно упрощений так с этим никто не спорит.
--- Добавлено ---
А я вот вернулся опять на проекты Ила, но чесс. слово.. обидно, столько ждать и обломиться. А вот вернулся, и не тянет обратно, в такой БЗБ(никакой)
Да, в старом Иле фм наверняка лучше.:)
................
Да, в старом Иле фм наверняка лучше.:)
Наверное резинок нет;)
Ну так я тоже обрадовался появлению БзБ...
Но летать в БзБ не интересно, купил пару самолей в РОФ, да если бы такой подход к людям был в БзБ, то БзБ пользовался бы диким успехом!!Например взять ту же школу в РоФ и БзБ, небо и земля. Да, если Илу прикрутить несколько вкусностей в виде новой ФМ, управлением сбросом боеприпасов и пр, то старичёк ещё по популярности перепрыгнет БзБ.
...
но пока игры, как таковой нет. И ФМ в ней тоже пока нет. Поэтому рублюсь в Ил2 и кампании от Скайфана ;). Мне их (кампаний) ещё лет на пять хватит :)
С уважением, Sparr
Просто каждый видит картину по своему, но сдается мне для многих игра в целом, важнее для личной гармонии.
Истину глаголишь :)
Да нет, хочется в правила добавить пункт: "Гадить на форуме запрещается". Сути куда больше отвечает. Да и говорил же я тебе уже по поводу этого: дело твое, но и на мою реакцию, как модератора, не обессудь.
Пожалуйста ссылку на пост, где было то, что Вы подразумеваете: "Гадить на форуме запрещается".
Приму к сведению, но пока оставлю. Хотя мне тоже кажется, что тема себя исчерпала.
Пока адепты БоБа не начали агрессивно (а их пара вроде всего в ветке отметились) провоцировать, отмечу - безуспешно, было достаточно взвешенное обсуждение ФМ БоБа, почитайте ветку с самого начала, после появлений оных личностей, начались нападки с одной стороны и попытки оправдаться (в чем?) с другой. При этом модератор считает конструктивную критику "Гадить...". Политика двойных стандаров, или нимб жмет?
P.S. Вроде вместе не пили, да и старше я в 1,5 раза, кто Вам право давал тыкать?
=UD=Super
14.11.2011, 19:32
Причем я думаю что 70% игроков прошедших Ил-2, если в старичке Иле поправят ФМ, приблизив её к реальной (что делается довольно быстро) остануться в ИЛ-2 и не будут переходить в БзБ.[COLOR="Silver"]
Все не так, мне тоже много что не нравится в БзБ, но назад в ИЛ2 дорога закрыта, по себе говорю, не могу в ИЛ летать и все, графика уже не та совсем, как сказал сын, : После Битвы за британию в ИЛе графика 2D ))) ему сейчас 12, в ИЛ летает с 7 лет. (и в БзБ тоже есть "косяки" но это потом).
Пожалуйста ссылку на пост, где было то, что Вы подразумеваете: "Гадить на форуме запрещается".
И зачем мне это надо?.. Несколько месяцев назад мы уже эту тему поднимали, ты ж помнишь. И тогда я предупредил, что если будешь так вести себя на форуме, то буду банить, потому что. БоБ тут при этом вообще непричем - у меня самого ФМ оного больших восторгов не вызывает. Долго что-то объяснял, рассказывал, в результате несколько страниц сомнительных "переговоров". Вроде все более-менее пристойно, тема вроде исчерпалась. Сейчас, смотрю, это началось повторно. Разница в том, что дерьмо не вываливается большими порциями, а аккуратно со знанием дела размазывается тонким слоем по постам. Не, можно, конечно, взять их все, из каждого сделать выдержку, указать контексты и чего с чем увязано, но вот зачем? Опять несколько страниц пустых споров - так было уже.
Выдаю +3 за флейм.
А мне в Иле графики хватает. Мне, в принципе, после того, как с разрядностью поколдовали, и в Птицах графика устраивает. Но нету фишек Птиц в Иле без модов... А в БзБ они просматриваются... ФМ? Я летал на Як-52 и некоторых других летательных аппаратах тяжелее воздуха. Но я не реальный пилот. :) Меня вполне устроит то, что сейчас есть в БзБ, только Фиата поправьте :) Всё равно, реалистично или нет, но будут пытливые испытатели сажать, не поломав, "тигромуха" на ангар, выписывать восьмерку между танками в колонне, и пролетать внутри моста Тауэр строго посередине делая бочку... С этим ничего не сделаешь :) Всё равно, в большинстве случаев рулит прокладка и умение воевать. Никакая ФМ этого не отменит. Даже сверхреалистичная... Кнопка "Новая попытка" ждёт в любом случае :)
Но я не реальный пилот. Меня вполне устроит то, что сейчас есть в БзБ, только Фиата поправьте Всё равно, реалистично или нет, но будут пытливые испытатели сажать, не поломав, "тигромуха" на ангар, выписывать восьмерку между танками в колонне, и пролетать внутри моста Тауэр строго посередине делая бочку... С этим ничего не сделаешь Всё равно, в большинстве случаев рулит прокладка и умение воевать. Никакая ФМ этого не отменит. Даже сверхреалистичная... Кнопка "Новая попытка" ждёт в любом случае
Поднял тему и считаю, что как можно более реалистичная ФМ гораздо важнее визуальных плюшек/спецэффектов для популяризации любимого сима. Успех и массовость комьюнити МСФС обусловлена предельной(при желании) реалистичности моделирования и индикации работы систем самолета. Линейные пилоты тренят(радиобмен на английском больше, но тем не менее)), чего совсем не было бы при подходе "и так сойдёт, не летавшие не заметят". То же справедливо для авиа-киберспорта - чем адекватнее будет ФМ, тем больше участников(продаж) будет в мире, где авиация куда как распространеннее чем в авиауничтоженной России и гораздо больший процент вирпилов имеют возможность б/м адекватно оценивать ФМ.
Вы считаете так, другие считают иначе. Не волнуйтесь, всему своё время. И обсуждать уже тут нечего. По моему все согласились что фм требует подпиливания-перепиливания(как хотите). Одно переливание из пустого в порожнее осталось. Предлагал уже тему прикрыть, но всё таки некоторые олдскульные перфекционисты от роф попали под раздачу.
Бла-бла-бла... Причем я думаю что 70% игроков прошедших Ил-2, если в старичке Иле поправят ФМ, приблизив её к реальной (что делается довольно быстро) остануться в ИЛ-2 и не будут переходить в БзБ.
Ёптиль! Так давай замути побыстячку! :) Люди ( мододелы и разработчики) сколько уже времени "оттачивают" злосчастную ФМ, а тут оказывается они просто тупари, там ведь все просто! :ponty: Классссс.
Мужики, мы спасены! Пришел мессия и в скором времени "у нас будет все правильно!" Или нет?
Вот я смотрю тут Ил2 старенький с его ФМ нахваливают? Я конечно понимаю что Ил это святое, но это же не значит что идеальное? Или вы забыли как "Боевые Дятлы" ролики выкладывали, где кто то из них, пролетая сквозь ангары бочку крутил? Попробуйте провернуть это в БзБ, удивитесь. Или это от того что ФМ не правильная? :)
Не Иловскую ФМ, а комплекс.
Мечта идиота - Иловские интерфейсы + РОФскую ФМ + БОБовскую технику. :)
Поднял тему и считаю, что как можно более реалистичная ФМ гораздо важнее визуальных плюшек/спецэффектов для популяризации любимого сима. Успех и массовость комьюнити МСФС обусловлена предельной(при желании) реалистичности моделирования и индикации работы систем самолета.
Насчет визуальных плюшек не согласен, времена не те. Мы не молодеем а нынешнюю молодежь 20-25 лет одним подходом уже не заинтересуешь. Сейчас хороший авиасим кроме всего прочего должен и графикой обладать на уровне. Почему для тренажеров делают весьма не схематичную графику, ведь там главное системы и правильные процедуры? Потому что реалистичная визуальная часть это весомая часть в общую реалистичность сима как и фм. Не зря говорят лучше один раз увидеть.
А по поводу систем я согласен, процедуры должны имитироваться тоже. Не как в мсфс, а золотую середину между ним и илом. Так чтобы и молодежи будущей было не слишком трудно выучить и "старичкам" не скучно.
Евгений055
15.11.2011, 04:10
Ёптиль! Так давай замути побыстячку! :) ... бла-бла-бла ...Мужики, мы спасены! Пришел мессия и в скором времени "у нас будет все правильно!" Или нет?
... бла, бла, бла ....
"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих."
Чтобы приблизить ФМ Ила к реальной, надо получить добро от разработчиков БзБ, которого они никогда не дадут... Никто не станет улучшать ФМ Ила так, чтобы она опередила БзБ. Я понимаю, что это так и должно быть... А жаль....
В Иле из-за его простоты присутствует - динамизм и экономия свободного времени, которого у взрослых работающих людей всегда в обрез:
1. Нажал ярлык на рабочем столе - секунда и запущен блокнот серверов "Il-2 connect";
2. Щёлкнул по двум-трем предпочитаемым серверам, потратив еще 2-3 секунды, - и выбрал сервер;
3. Нажал кнопку сервера - и через 5-10-15 секунд - ты уже, предположим на дуэльном сервере или каком-нибудь "Винни".
4. Еще 10-15 секунд на выбор самолёта и вооружения, да полминуты на загрузку карты- и ты уже или в воздухе, или на поле аэродрома.
Т.е. буквально через минуты-полторы с момента "сел за компьютер" игрок может то ли дуэлиться, то ли догфайтиться.
В БзБ у меня от "сел за компьютер" до "запуск двигателя" уходит не меньше 10 минут.
И вот, когда после рабочего дня появлеется полчаса свободного времени на "поиграться", то исходя просто из наличия свободного времени, выбирается "старичок Ил-2". РоФ, кстати то же откладывается по этой самой банальной причине.
Простота Ил-2, при его многообразии оф-лайновых миссий, простых редакторов и отлаженного он-лайна - его, пока ещё не превзойденная другими авиасимуляторами, сила и преимущество. Если к этой оперативности добавят правильную ФМ, то БзБ долго не сможет конкурировать с Илом. К тому же в БзБ нет родных советских самолётов.
Противостояние Британии и Германии это просто любопытно, а не захватывающе....
Поэтому: Ждём БзМ, с надеждой на то, что ФМ таки выправят.
FW_Korsss
15.11.2011, 04:27
ее пмсм не будет (, именно поэтому отказались от пилотажного самолетика (проверить качество фм легко), и пмсм именно по этому в РОФ его тоже нет
Евгений055
15.11.2011, 05:55
Неет. Тут вопрос меры. Реально вовсю хаять физику БоБа можно только по одной причине: сильной-сильной зажратости. Она вполне адекватная. Может не лучшая из лучших, но явные косяки в отличие от Ила (который тоже вообще-то симулятор, надеюсь, это еще никто не забыл?) в глаза не бросаются и общее впечатление большей детализации.
Вот что значит зажратости???
В ФМ "Ила" меня напрягало по-началу очень много. Но поскольку в целом симулятор - хороший, глаза на это закрываешь. И вот на протяжении 10 лет "напряги" потихоньку убираются.
В графике БзБ по сравнению с Илом - скачок вперед огромный. Не спорю.
В детализации и моделировании - тоже огромный скачок.
В ФМ скачка нет...
ФМ Ил-2 имела для меня три самые слабых момента, устранения которых ждал с нетерпением, что называется,:
1. Неточная реализация инертности самолётов (или её полное отстуствие).
2. Присутствие "резиновых тяг".
3. Неточный расчет "вторых" режимов полетов.
В БзБ вроде убрали 1 пункт. Вторые два остались. "Скачок" вперёд в ФМ не получился... Надеюсь, что пока.
Это я просто еще помалкиваю о таких "мелочах", как реализация реактивного момента, гироскопического, и косой обдувки вертикального оперения и просто обдувки рулевых поверхностей воздушным винтом. Т.е. то, что они просто есть (попытка реализовать) и то хорошо, как говорится "не до жиру, быть бы живу".
Со времен выхода Ила мощность компьютеров возросла неимоверно. И это очевидно. На топовых машинах возможна загрузка всего приложения в оперативную память компьютера!!!!!....
И на что потрачен прирост производительности ПК???? В основном на графику.
При таком росте производительности компьютеров (даже трудно сравнить во сколько раз наверно раз в 20-30 по сравнению с Пентиум 100, на которых запускался первый Ил) Флайт модель в авиасимуляторе, претендующем (и по праву на лидерство в области авиасимуляторах) просто ОБЯЗАНА быть практически идеальной, фактически, как на тренажерах. "Железо" - позволяет, - уверен на 100%.
Из-за понятий "меры" в критике я и не указываю как и что проверить чтобы убедиться в косячности ФМ. Дабы у приверженцев не вызывать разочарования. Разработчикам не нравиться такая критика??? Тогда как они хотят совершенстоваться??? Если я ошибаюсь, то можно и сказать в чём и почему....
Неужели это - проявление хамства???
ROSS_Tracer
15.11.2011, 12:02
Бррр.... минимальные требования для первого Ила это не P100, а P3-500... с учётом того, что Ваша любимая Win7 тоже хочет много компьютера.. разница далеко не в 20-30раз....
2. Присутствие "резиновых тяг". Сейчас специально уточнил и сам посмотрел - нет никаких резиновых тяг.
3. Неточный расчет "вторых" режимов полетов. В чём именно не точный?
Это я просто еще помалкиваю о таких "мелочах", как реализация реактивного момента, гироскопического, и косой обдувки вертикального оперения и просто обдувки рулевых поверхностей воздушным винтом. Т.е. то, что они просто есть (попытка реализовать) и то хорошо, как говорится "не до жиру, быть бы живу". Опять же, что конкретно не так?
Из-за понятий "меры" в критике я и не указываю как и что проверить чтобы убедиться в косячности ФМ. Дабы у приверженцев не вызывать разочарования. Так Вы укажите, только, пожалуйста аргументировано - "здесь в БоБ-е получается так, а по моему расчёту должно быть так", Вы же, надеюсь, понимаете, что ФМ в симуляторе - это набор параметров и уравнений из решения которых получаются те или иные эволюции самолёта. И если Вы не согласны с результатами этих расчётов - имеет смысл показать где, иначе получаются "резиновые тяги и прочие мелочи", в которых конкретики нет, но ФМ по-вашему "косячная".
Разработчикам не нравиться такая критика??? Тогда как они хотят совершенстоваться???
Без вменяемой аргументации - не то чтобы не нравится, скорее игнорируется, т.к. смысла в ней нет, только "поговорить". К разумной и аргументированной критике мы всегда прислушиваемся.
А реактивный момент в БОБ как мне кажется кардинально отличается от того, что в ИЛ. Во всяком случае, в виражи заметно по разному вкручиваются самолеты.
Разработчикам не нравиться такая критика??? Тогда как они хотят совершенстоваться???
Как пример могу сказать, что критика например телефонии и радио в ранних скриншотах, подкреплённая фотографиями оборудования, была замечена и на неё был дал вразумительный и понятный ответ. А просто "за поговорить", это в курилку (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68949) :)
=FB=LOFT
15.11.2011, 15:10
ее пмсм не будет (, именно поэтому отказались от пилотажного самолетика (проверить качество фм легко), и пмсм именно по этому в РОФ его тоже нет
В РОФ его нет по другим причинам.
http://vimeo.com/26258735
Thats the way i like it ))))
Thats the way i like it ))))
Круто, круто. А сколько ещё отражений и бликов на фонарь можно добавить.
Вы остальные ролики посмотрите. Американцы и правда странные - так любить советские самолеты, чтобы организовать целый клуб Красные Звезды....Точно что-то нехорошее задумали - наверняка к захвату готовятся )))
Евгений055
15.11.2011, 16:15
Сейчас специально уточнил и сам посмотрел - нет никаких резиновых тяг..
176 пост в этой ветке - начало попытки аргументировано обяснить проблему "резиновых тяг", её корни и методы устранения.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68422&page=8&p=1593185&viewfull=1
Посмотрел на параметры, передаваемые в движок по каждому самолету для обработки флайт-моделью, и что-то очень взгрустнулось....
Для того, чтобы ФМ правильно обсчитывала поведение самолета, просто необходимо, чтобы по каждому самолету передавались в ФМ данные по моментам инерции относительно всех трех осей. Еще было бы шикарно, если бы велся перерасчет этих моментов, в зависимости от расхода топлива и боеприпасов. Тогда полный отстрел БК, на Спите, например, улучшал бы управляемость по крену. А полный отстрел БК носовых орудий и пулеметов, смещал бы центровку назад, улучшая управляемость по тангажу.
Из того, что видно в параметрах , передаваемых по каждому типу, пока получается, что Флайт модель, как таковая осталось точно, как в Иле, где моменты инерции расчитывались по одной схеме для всех самолетов. Например, ЦТ плоскости распологается на 0,2 размаха крыла от ЦТ, а масса крыла составляла 0,4 взлётной массы самолёта. И так для всех типов. ((
По двигателям тоже что-то не увидел, предрасчитанного момента инерции винто-моторной группы, от которого собственно и рассчитывается гироскопический эффект. Так что и тут - засада ((.
А так хотелось, чтобы ФМ приблизилась к реальной...
в первых постах приведены данные по самолетам, которые передавались в Иле для расчета ФМ, и которые передаются теперь в БзБ.
Моменты инерции по осям в них не появились, а коэфициенты чувствительности остались фактически прежними.
В коде Ил-2 есть такой участок кода, где рассчитываются моменты инерции:
float f1 = Length * 0.35F;
/* 350*/ f1 *= f1;
/* 351*/ float f11 = Length * 0.125F;
/* 352*/ f11 *= f11;
/* 353*/ float f6 = Wingspan * 0.2F;
/* 354*/ f6 *= f6;
/* 355*/ float f16 = Length * 0.07F;
/* 356*/ f16 *= f16;
/* 357*/ J0.z = f1 * 0.2F + f11 * 0.4F + f6 * 0.4F;
/* 358*/ J0.y = f1 * 0.2F + f11 * 0.4F + f16 * 0.4F;
/* 359*/ J0.x = f16 * 0.6F + f6 * 0.4F;
т.е. все истребители по крайней мере рассчитываются одинаково.
Для того чтобы придать индивидуальность поведения в Ил-2 имеются поправочные коэффициенты для Spitfire Mk-Vb, это:
SensYaw 0.45
SensPitch 0.66
SensRoll 0.32
В БзБ эти коэффициенты для Мк-1 :
SensYaw 0.45
SensPitch 0.62
SensRoll 0.26
Т.е. можно сказать, что никаких изменений в расчете моментов инерции не произошло.
Моменты инерции зависят от квадрата!!! расстояния, и приблизительность в расчетах – даёт очень большие погрешности, которые вам и приходиться править этими поправочными коэффициентами, - ("резиновыми тягами" в Иле). В БзБ вы просто прорисовку движения ручки убрали с зависимости от углов отклонения рулями и привязали к джойстику. А "резиновые тяги" так и остались. Потому как предрасчитанные моменты инерции по осям для каждого типа не появились.
По идее, нет никакой необходимости расчитывать начальные моменты инерции прямо в теле программы, достаточно их просчитать, хотя бы в электронной таблице, сделать причем это совсем не трудно, у вас наверняка есть массовые данные по агрегатам по всем типам.
Вот от этого мне и грустно. Потому как меня в первую очередь интересует правильная ФМ. Хотя очень хочется, чтобы я понял все неправильно и ошибся, а у вас, моменты инерции расчитываются как положено:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%EC%E5%ED%F2_%E8%ED%E5%F0%F6%E8%E8
здесь очень хорошо видно, насколько сильно разняться эти моменты для разных тел.
Массы в каждом самолете разнесены очень индивидуально. Ну да не мне собственно, объяснять это людям, которые окончили МАИ...
Нашел таки время более плотно разобраться с моментами инерции.
Если воспользоваться известным мне участком кода Ил-2 (а я почему-то уверен что в БзБ моменты инерции расчитываются точно так же):
float f1 = Length * 0.35F;
/* 350*/ f1 *= f1;
/* 351*/ float f11 = Length * 0.125F;
/* 352*/ f11 *= f11;
/* 353*/ float f6 = Wingspan * 0.2F;
/* 354*/ f6 *= f6;
/* 355*/ float f16 = Length * 0.07F;
/* 356*/ f16 *= f16;
/* 357*/ J0.z = f1 * 0.2F + f11 * 0.4F + f6 * 0.4F;
/* 358*/ J0.y = f1 * 0.2F + f11 * 0.4F + f16 * 0.4F;
/* 359*/ J0.x = f16 * 0.6F + f6 * 0.4F;
то получим такие результаты для Spitfire Mk1:
131731
Теперь попробуем сделать упрощенно-приближенный инженерный расчет ( у меня нет точных весовых характеристик по самолетам, но тем не менее)
с чертежей самолета снимаем расстояния от ЦТ самолета до центра масс агрегатов:
131732
сводим в табличку делаем расчет:
131733
Да, знаю, что взлетная масса меньше на 100 кг, но вот нет у меня точных данных по агрегатам ((,
Сравниваем результаты:
131734
Делаем выводы::
1. Коэффициенты чувствительности прямо пропорциональны погрешности примитивного расчета по отношению к упрощенно-приближенному иженерному расчету.
2. Именно отсутствие заранее предрасчитанных моментов инерции (причем правильно предрасчитанных ) по всем трем осям, заставляет использовать коэффиценты чувствительности, которые работают корректно только для определенных скоростей полета и для небольших скоростей угловых вращений.
3. Может всё таки прощще заранее расчитать нулевые моменты инерции по осям и потом передавать эти данные в летную модель, подобно массе и площади крыла?
Ответ от разработчиков на эти посты - обвинения в некомпетентности и тролинге, а вы говорите:
Без вменяемой аргументации - не то чтобы не нравится, скорее игнорируется, т.к. смысла в ней нет, только "поговорить". К разумной и аргументированной критике мы всегда прислушиваемся.
Поверьте, по каждому сказаному мною пункту можно дать развернутый ответ подобный этому.
Но, как говорится, "уж извините".... что-то нехочется...
--- Добавлено ---
http://vimeo.com/26258735
Thats the way i like it ))))
Отличное видео.... :cool:
Thats the way i like it ))))
Пилотаж хорош, а обзор тренить!!! =))))))
Пилотаж хорош, а обзор тренить!!! =))))))
У них трекир не настроен просто. :)
Вот залил на "трубу", думаю это видео тоже будет для многих интересно. Обратите внимание на то как спит реагирует на резкую дачу ручки в сторону.
http://www.youtube.com/watch?v=NZcbiVQM2_U
=UD=Super
15.11.2011, 19:26
http://vimeo.com/26258735
Thats the way i like it ))))
Графика отличная, и ландшафт отличный и дымка в меру, к свету не придраться, FPS не проседает.) Правда антиэпилиптический фильтр на винтах присутствует, но думаю в следующем патче уберут. ))
Этому симулятору БоБ конечно не конкурент, но второй хоть в шаговой доступности.
http://www.youtube.com/watch?v=6Aj1G0ls6wQ&feature=youtu.be
И что характерно, со свастикой :)
И вообще, не грустная тема :) http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?p=750600#post750600
Опять закрылки. 144840
п.с. По моему с попсовостью (тексты, горы-сиски) немного перебор.
176 пост в этой ветке - начало попытки аргументировано обяснить проблему "резиновых тяг", её корни и методы устранения.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68422&page=8&p=1593185&viewfull=1
Ответ от разработчиков на эти посты - обвинения в некомпетентности и тролинге, а вы говорите: Наверное потому, что разработчики Вам несколько раз сказали, что моменты инерции считаются в БоБ не так, как в Иле, а Вы продолжали утверждать, что считаются они не правильно, т.к. коэффициенты из конфиг-файла(большая часть из которых, кстати, в БоБе не используется) похожи на коэффициенты из Ил-2 ? Вы не верно интерпретировали найденные кфг в данном случае.
Поверьте, по каждому сказаному мною пункту можно дать развернутый ответ подобный этому.
верю, но, надеюсь, они всё же не на интерпретации ломанных конфигов основываются, а на Ваших лётном опыте и теоретических знаниях.
Но, как говорится, "уж извините".... что-то нехочется... ну, тут, уж как хотите.
Так покажите как считаются , обсудим и все успокоимся. Или лаконично объясните почему нельзя показать.
Так покажите как считаются , обсудим и все успокоимся. Или лаконично объясните почему нельзя показать.
Ага, и выложите все формулы обсчета ФМ, а то не поверим!
CARTOON, самому не смешно такие вопросы глупые задавать? Как ты наверное знаешь, в РоФ тебе тоже не разбегутся всю кухню выкладывать.
Просто им хочется хоть на каком то рубеже закрепиться в придирках к БоБу. Может даже для вас и не надо про фм рассказывать. Представьте какая массовая галлюцинация пропадёт про неадекватность фм и нечем крыть будет)))
Ох, хорошо бы Илья или кто другой из команды зашёл и развеял все сомнения. А то так и будут из пустого в порожнее переливать.
Slonopotam
16.11.2011, 02:09
http://vimeo.com/26258735
Thats the way i like it ))))
Удивили до мелочей знакомые эволюции на малых скоростях ,просто как будто трек из ИЛа .
Евгений055
16.11.2011, 03:58
Наверное потому, что разработчики Вам несколько раз сказали, что моменты инерции считаются в БоБ не так, как в Иле, а Вы продолжали утверждать, что считаются они не правильно, т.к. коэффициенты из конфиг-файла(большая часть из которых, кстати, в БоБе не используется) похожи на коэффициенты из Ил-2 ? Вы не верно интерпретировали найденные кфг в данном случае.
Каждый человек склонен верить в то, во что хочется ему верить. Я склонен доверять сравнению своих ощущений от "пользования самолётами" в БзБ и Ил-2 или в РоФ с тем, что видел в реальности. Если я не увидел, "пользуя самолёты" из БзБ то, что должен видеть по законам аэродинамики и по наблюдениям из реальных полётов и нашёл подтверждение моим сомнениям в коде программы, то это никак не "не верно интерпретировали"....
Кстати разработчики не говорили, что я не верно интерпритировал, они просто уклонились от ответов на эту тему. Прошло полгода, проблема осталась, так же как и другие проблемы ФМ.
верю, но, надеюсь, они всё же не на интерпретации ломанных конфигов основываются, а на Ваших лётном опыте и теоретических знаниях.
Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний. Если при этом есть возможность проанализировать код, то можно добавить и этот анализ.
Оптимизация кода - всегда актуальна. Предрасчитанные заранее, подобно массе самолёта или размаху или площади крыла, моменты инерции позволяют оптимизировать код, избавившись от ненужных вычислений в теле программы. Моменты инерции - это как масса самолёта, обязательно должно быть исходное значение. Если его нет, его можно расчитать в теле программы "раскидывая массу" по блокам и т.д. и т.п. но спрашивается зачем делать эти лишние расчеты, которые обречены на погрешность??? "Ил-2" выдает такие погрешности, что ТБ-3 легко крутит бочки с полной бомбовой нагрузкой, что не удивительно: схема расчета моментов инерции такая же как и для Ла-5. В БзБ погрешность расчетов момента инерции для Спитфайера по крену выдает 45-50%, в связи с этим плечо элерона в исходных данных уменьшено с 4,5 метров до 1,3 м. Это как, нормально???
Если ФМ правильна, то для любого нового добавленного самолета геометрические и весовые характеристики, передаваемые в ФМ должны строго соответствовать ТТХ реального самолета. В БзБ же они закладываются с зараенее предусмотренными искажениями, чтобы добиться требуемых характеристик. И даже правки "коэффициентов чувствительности" для этого не хватает.
--- Добавлено ---
Просто им хочется хоть на каком то рубеже закрепиться в придирках к БоБу.
Послушайте, молодой человек, ветка называется "Будем просить флайт-модель". Вам кажется что мои посты "не по теме"??? А что Вы вообще-то хотите просить во флайт-модели БзБ??? Вот очень мне интересно... Если она прекрасна и идеальна, то зачем эту ветку открыли-то??? Я напомнил об одной проблеме, которая тянется с релиза, и до сих пор не решена. Пытаюсь аргументировано обяснить суть этой проблемы и аргументировано подсказать пути решения... В ответ слышу совершенно смешные утверждения, что я - "адепт РоФ", "болтун", "дилетант" и "придираюсь". Соглашусь с тем, что мои познания в програмировании находятся на начальном уровне и более чем написания каких-то небольших мат-моделей по экономики и маленьких программок не писал, образование-то в этой области программирования всего-то - курсы администраторов 1С. Так что к моему мнению "матерые программисты" могут и не прислушиваться.
Slonopotam
16.11.2011, 04:32
Евгений055 ,если не ошибаюсь, имеет немалый опыт реального пилотажа и его мнение в данном вопросе вполне компетентно.
Еще с "желтого" помню его пилотажные темы.
ее пмсм не будет (, именно поэтому отказались от пилотажного самолетика (проверить качество фм легко), и пмсм именно по этому в РОФ его тоже нет
В РОФ его нет по другим причинам.
Причин конечно множество. Но одно можно сказать точно, создание пилотажки вызовет обоснованную критику "людей с опытом" и развеет веру адептов любого симулятора в то, что их ФМ реальна.
Я считаю, что создать ФМ пилотажки просто невозможно. На боевых самолетах это не заметно, там достаточно сделать "похоже", что вполне достижимо. На пилотажке "похоже" не отделаешься.
Путь рассуждений прост, надеюсь на комментарии специалистов.
Массово габаритные модели самолетов продувают в аэродинамических трубах только потому, что нет всеобъемлющего мат. аппарата, описывающего реакции тела произвольной формы, произвольной центровки (динамично изменяющейся) в воздушной среде с произвольными характеристиками, в широком диапазоне углов и скоростей. Универсальных формул просто нет.
Самый простой пример, при создании Су-27 никто не вел никаких расчетов такого явления как кобра. И из существующих формул ни один аэродинамик не сказал бы что такое возможно. Потом возможно и посчитали и формулы вывели, но... только для самолета похожей формы и в узком диапазоне скоростей, и то только благодаря обдуву в аэродинамической трубе.
Исходя из этих рассуждений теоретически возможен только один вариант создания ФМ. Это обдув в аэродинамической трубе массово габаритной модели в диапазоне скоростей скажем для Су-26 с 0 до 500 со всех углов, с определенной дискретностью. Снять все моменты, создать некое поле значений, которое будет использоваться для ФМ. Но реализация такого дела реально невозможна, а по формулам можно только приблизится, а приближение на пилотажке не проканает.
Slonopotam
16.11.2011, 05:13
Обратите внимание на то как спит реагирует на резкую дачу ручки в сторону.
http://www.youtube.com/watch?v=NZcbiVQM2_U
В БЗБ реакция бодрее , на видео хорошо видна задержка.
SDPG_SPAD
16.11.2011, 05:38
Каждый человек склонен верить в то, во что хочется ему верить. Я склонен доверять сравнению своих ощущений от "пользования самолётами" в БзБ и Ил-2 или в РоФ с тем, что видел в реальности. Если я не увидел, "пользуя самолёты" из БзБ то, что должен видеть по законам аэродинамики и по наблюдениям из реальных полётов и нашёл подтверждение моим сомнениям в коде программы, то это никак не "не верно интерпретировали".... Кстати разработчики не говорили, что я не верно интерпритировал, они просто уклонились от ответов на эту тему. Прошло полгода, проблема осталась, так же как и другие проблемы ФМ.
<...>
Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний. Если при этом есть возможность проанализировать код, то можно добавить и этот анализ.
В БзБ погрешность расчетов момента инерции для Спитфайера по крену выдает 45-50%, в связи с этим плечо элерона в исходных данных уменьшено с 4,5 метров до 1,3 м. Это как, нормально???
Позвольте один вопрос.
Вы действительно имеете возможность "проанализировать код", или в своих рассуждениях опираетесь на пару конфигурационных файлов, вытащенных на свет божий Петрушкой?
Если да, то я что-то пропустил, видимо - где фанфары, цветы, музыка, поздравления очередному смелому взломщику программных защит?
Если нет - то какого, собственно...?
Просто как пример: в Иле, скажем, в одном из файлов есть табличка, озаглавленная типа "хит-пойнты" и в ней дана разбивка - сколько раз нужно выстрелить по броне определённой толщины боеприпасом определённого калибра, чтоб её пробить. Только вот хит-пойнтами это дело было в каком-то далёком патче (тогда можно было взять ТБ-3, подрулить к Pz.IV и длиннющей очередью с турельных ДА его "запилить"), а сейчас эти циферки играют роль коэффициентов при расчёте вероятности пробития. Да и вместо "боеприпаса определённого калибра" теперь имеется в виду "боеприпас с определённом импульсом" - а он у снаряда НС-37 на излёте и патрона УБС в упор вполне может быть одинаковым :)
И аналогичных примеров из кода Ила можно привести кучу. Если предположить, что ФМ БоБа писалась эволюционным образом на основе иловской, то там тоже должно быть немало таких "артефактов" - типа, разработчик поменял функцию, использующую параметр из инишника, а переименовывать его было влом. Я, при желании, вам за пять минут сделаю так, что параметр "Wingspan" будет означать площадь крыла, а обороты станут измеряться в радианах/секунду :)
Так что я б поостерёгся делать обширные выводы на основе названий коэффициентов из конфиг-файла, если нет четкой уверенности в том, как именно эти коэффициенты в коде работают.
Евгений055
16.11.2011, 07:06
Исходя из этих рассуждений теоретически возможен только один вариант создания ФМ. Это обдув в аэродинамической трубе массово габаритной модели в диапазоне скоростей скажем для Су-26 с 0 до 500 со всех углов, с определенной дискретностью. Снять все моменты, создать некое поле значений, которое будет использоваться для ФМ.
Я тоже придерживаюсь такого же мнения, что для того, чтобы получить правильную ФМ, нужна "база" значений сил, коэффициентов и моментов в полном диапазоне углов атаки и углов скольжения, полученная на основе продувок в аэродинамической трубе моделей самолётов.
С шагом 1° это 129600 исходных, опорных значений + небольшая програмная обрабока на получение нужной точки по четырем соседним опорным точкам. Не так уж и много для современных систем, особенно для 64-битных.
Но это мнение, что называется дилетанта в программировании. Специалисты могут и не согласиться с такой точкой зрения... Такая ФМ обеспечит получение точности параметров для расчета практически в 100%.
Но реализация такого дела реально невозможна, а по формулам можно только приблизится, а приближение на пилотажке не проканает.
Вот тут я, Саша, думаю, что ты ошибаешься и это не так уж и сложно. Сложно то, что при этом надо сделать большой объём работы. Хотя на самом деле 129600 продувок в аэродинамической трубе придется сделать только для одной - первой модели. Для последующих шаг можно смело уменьшать до 2-3-5°, и только в "проблемных зонах" возвращаться к шагу в 1°. А опытные лаборанты, так вообще сразу продуют проблемные зоны, а хорошо известные построят "от руки" с необходимой точностью.
--- Добавлено ---
Позвольте один вопрос.
Нет не позволю... Вопросы не по теме. Вчера прочитал на Сухом хорошую статью:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72933
Для Вас, похоже, эта статья - руководство к действию. В ваших претензиях к моим замечаниям с ходу, невооруженным взглядом, видно использование 3-4-5 приемов "Искусства полемики" по Карлу Чапеку, или "методов Троллинга" на современном жаргоне.
Вот тут я, Саша, думаю, что ты ошибаешься и это не так уж и сложно. Сложно то, что при этом надо сделать большой объём работы. Хотя на самом деле 129600 продувок в аэродинамической трубе придется сделать только для одной - первой модели. Для последующих шаг можно смело уменьшать до 2-3-5°, и только в "проблемных зонах" возвращаться к шагу в 1°. А опытные лаборанты, так вообще сразу продуют проблемные зоны, а хорошо известные построят "от руки" с необходимой точностью.
Ну в любом случае, надо продуть, хотя бы одну модель. Это и есть эмпирический метод, потом уже на основании базы моментов и сил можно что то считать. Но это не метод формул. ВЫводить например кабрирующий момент исходя из ц.т., фокуса, угла отклонения и площади РВ - моветон, это для простейших случаев работает, в узком диапазоне углов без учитывания взаимного влияния частей самолета и.т.д. Этим методом (методом формул) правильной фм не создать.
Так покажите как считаются , обсудим и все успокоимся. Или лаконично объясните почему нельзя показать. Я думаю ответ очевиден - расчёт ФМ - это ноу-хау и никто его весь выкладывать не будет. По моментам инерции - при загрузке самолёта считаются начальные ми, в процессе полёта, при "изменении" самолёта(отстрел боеприпасов, выработка топлива, повреждения и тп) они пересчитываются. Геометрическая информация при этом берётся из 3Д модели.
Каждый человек склонен верить в то, во что хочется ему верить. Я склонен доверять сравнению своих ощущений от "пользования самолётами" в БзБ и Ил-2 или в РоФ с тем, что видел в реальности. это совершенно правильно, но :
Если я не увидел, "пользуя самолёты" из БзБ то, что должен видеть по законам аэродинамики и по наблюдениям из реальных полётов и нашёл подтверждение моим сомнениям в коде программы, то это никак не "не верно интерпретировали".... я могу поинтересоваться - каким образом Вы смогли изучать код БзБ? Не конфиг-файл а именно код с расчётом? На данный момент я видел от Вас только рассмотрение конфига, и, как я уже писал и совершенно справедливо заметил Incoming, такое рассмотрение приводит Вас к неверным выводам, относительно расчётов.
Кстати разработчики не говорили, что я не верно интерпритировал, они просто уклонились от ответов на эту тему. Прошло полгода, проблема осталась, так же как и другие проблемы ФМ. хм : http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68422&p=1594936&viewfull=1#post1594936 Вы пишите,
Только я не сразу понял, что это именно то, о чем мы с Вами говорим и затем
А чтобы меня больше не обвиняли в тролинге, я могу дальше и не продолжать, неприятный для разработчиков разговор. Пусть все остается так, как есть Роман посчитал, что Вы поняли, что ошиблись в своих выводах и вышли из дальнейшего обсуждения.
Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний. Если при этом есть возможность проанализировать код, то можно добавить и этот анализ. Это замечательно, но у меня есть очень большие сомнения в том, что у Вас есть возможность анализировать код.
Оптимизация кода - всегда актуальна. Предрасчитанные заранее, подобно массе самолёта или размаху или площади крыла, моменты инерции позволяют оптимизировать код, избавившись от ненужных вычислений в теле программы. Моменты инерции - это как масса самолёта, обязательно должно быть исходное значение. Если его нет, его можно расчитать в теле программы "раскидывая массу" по блокам и т.д. и т.п. но спрашивается зачем делать эти лишние расчеты, которые обречены на погрешность??? "Ил-2" выдает такие погрешности, что ТБ-3 легко крутит бочки с полной бомбовой нагрузкой, что не удивительно: схема расчета моментов инерции такая же как и для Ла-5. В БзБ погрешность расчетов момента инерции для Спитфайера по крену выдает 45-50%, в связи с этим плечо элерона в исходных данных уменьшено с 4,5 метров до 1,3 м. Это как, нормально???
Если ФМ правильна, то для любого нового добавленного самолета геометрические и весовые характеристики, передаваемые в ФМ должны строго соответствовать ТТХ реального самолета. В БзБ же они закладываются с зараенее предусмотренными искажениями, чтобы добиться требуемых характеристик. И даже правки "коэффициентов чувствительности" для этого не хватает. я ещё раз повторюсь - Вы не корректно интерпретируете те цифры которые нашли в конфиге, эти 1.3 метра никак сейчас не используются. На основании чего Вы сделали вывод о погрешности 45-50% ? Ну и для многомоторных и одномоторных самолётов в БоБе ми считаются по разному.
Евгений055
16.11.2011, 13:34
Ну в любом случае, надо продуть, хотя бы одну модель. Это и есть эмпирический метод, потом уже на основании базы моментов и сил можно что то считать. Но это не метод формул. ВЫводить например кабрирующий момент исходя из ц.т., фокуса, угла отклонения и площади РВ - моветон, это для простейших случаев работает, в узком диапазоне углов без учитывания взаимного влияния частей самолета и.т.д. Этим методом (методом формул) правильной фм не создать.
Согласен, только с уточнением - речь об ФМ высокоманёвренных самолётов.
Удивили до мелочей знакомые эволюции на малых скоростях ,просто как будто трек из ИЛа .
Дык жеж там ФМ неправильная. Жалкая аркадка, что с них взять :jokingly:
Просто им хочется хоть на каком то рубеже закрепиться в придирках к БоБу. Может даже для вас и не надо про фм рассказывать. Представьте какая массовая галлюцинация пропадёт про неадекватность фм и нечем крыть будет)))
Малераи, хорош троллить, имей совесть. Не вынуждай к маханию палками.
Я все свои замечания по ФМ строю исходя именно из летного опыта и теоретических знаний.
Тут стоит предметно говорить, а не вообще. Ты написал про моменты инерции, Илья тебе ответил, что они считаются корректно и не все коэффициенты из ini файлов используются при расчете. Если ты считаешь, что это неверно, то укажи, где и как это проявляется. Суть в том, что здесь нельзя в принципе ничего сдвинуть с места фразой "Не верю!". Т.к. Илья (который Лютьер) сказал, что ФМ будет перерабатываться, возможно, как раз сейчас и есть смысл указать на конкретные неточности с возможными путями их исправления. Но только конкретно и предметно, иначе конструктива не получится.
Евгений055
16.11.2011, 14:48
Это замечательно, но у меня есть очень большие сомнения в том, что у Вас есть возможность анализировать код.
И правильно. Я никогда не говорил, что у меня есть возможность анализировать код БзБ. У всех присутствующих на этом форуме и интересующихся этой темой была и есть возможность посмотреть на параметры, передаваемые в ФМ БзБ, при выборе самолёта.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68422
Ещё, на каком сайте, уже не помню точно, года 2-3-4 назад, нашел участки кода Ил-2. И параметры передаваемые, при выборе самолётов в "Ил-2". Добавив сюда предыдущие заверения разработчиков, что ФМ «Ил-2» версии 4.хх ляжет в основу ФМ БзБ, выводы сделать не сложно.
я ещё раз повторюсь - Вы не корректно интерпретируете те цифры, которые нашли в конфиге, эти 1.3 метра никак сейчас не используются. Ну и для многомоторных и одномоторных самолётов в БоБе ми считаются по разному.
Насколько я понимаю, они и раньше никак не учитывались. Именно поэтому я не придал этому значения. То, что эти параметры важны для расчетов, уверяли разработчики, а не я.
И то, что в БзБ могут вместо 1 схемы расчетов моментов инерции сделать 3: для одномоторных, двухмоторных и четырехмоторных самолётов, это тоже понятно. Скорей всего именно это улучшение и внесено в ФМ.
Но вот интересно, у летающей лодки «Каталина» вес конструкции менее 50%. Как такая лодка впишется в одну схему расчетов с Ме-110?
На основании чего Вы сделали вывод о погрешности 45-50% ?
Я уже писал как я это сделал:
коэффициенты для Spitfire Mk-Vb в Ил-2, это:
SensYaw 0.45
SensPitch 0.66
SensRoll 0.32
В БзБ эти коэффициенты для Мк-1 :
SensYaw 0.45
SensPitch 0.62
SensRoll 0.26
Налицо незначительное уменьшение реакции на отклонение элеронов 6% и РВ -4%.
Примерно именно так и чувствуется при управлении Спитфайером в БзБ по сравнению с Ил-2.
А далее я привел собственный, далеко не совершенный, но всё-таки уже не примитивный, как в Ил-2, а «упрощенно-приближенный инженерный расчет» моментов инерции, выдавший такие результаты в сравнении с расчетом из Ил-2:
144877
В табличке хорошо видно, что чем меньше погрешность, тем коэффициент чувствительности ближе к значению около 0,7-0,8. Самое большое отклонение у SensRoll - 49%. Самое маленькое - у SensPitch 15%.
Но, конечно же, все эти мои предположения, (а это именно предположения, а не что иное), можно отнести на случайные совпадения по всем трем каналам.
Это как вам угодно.
An.Petrovich
16.11.2011, 15:34
Причин конечно множество. Но одно можно сказать точно, создание пилотажки вызовет обоснованную критику "людей с опытом" и развеет веру адептов любого симулятора в то, что их ФМ реальна.
Первое: критика - критике рознь. Можно покритиковать roll rate на известной IAS, а можно придраться к тому, что на положительной вертикали при переходе к скольжению на хвост руль высоты "проваливается" при тангаже на N° меньше чем должен. Другими словами: у любой ФМ есть неточности (идеальных мат.моделей, разумеется, нет), просто эти неточности могут быть очень разных порядков. И этим собственно разные ФМ и отличаются в понятии "достоверность".
Второе: пилотажников, способных указать на неточности "вторых" и "третиьих" порядков - не так много, как кажется. Среди них ещё меньше тех, кто помимо хорошего лётного опыта обладает действительно хорошими (а не на уровне аэроклубовского ликбеза) знаниями аэродинамики и динамики полёта, позволяющими адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась". К ним, в основном, относятся лётчики-испытатели, летающие конструкторы, а также пилоты, достигшие высоких спортивных результатов (хотя и они далеко не всегда). А вот пилотов, которым будут заметны неточности ФМ "первого" порядка - их пруд пруди. И в этом смысле, для "доказательства" достоверности ФМ было бы логичнее делать не акробата (Су-26, Extra, Pits, etc.), на которых летают лишь "избранные", а гораздо более массовый (и простой) самолёт - тот же Як-52, или T-28, например. Вот тогда, в том случае, если кривота ФМ видна невооруженным глазом - будет волна критики. Которую вряд ли стоит ожидать в случае релиза Су-26.
И третье. Нам (777 Sudios) по озвученной выше причине было бы гораздо интереснее сделать Як-52 чем Су-26. Потому, что скрывать нам особо нечего - косяки, конечно, есть (повторюсь, нет совершенных ФМ), но эти косяки далеко не первых порядков. Не делаем такой самолёт только лишь по одной причине - у меня не хватает на всё рук. Кто мне готов помогать (на постоянной основе, в штате) - welcome. Буду только рад.
Путь рассуждений прост, надеюсь на комментарии специалистов.
Массово габаритные модели самолетов продувают в аэродинамических трубах...
Прокомментирую, как специалист.
В АДТ продувают не массово-габаритные, а габаритные модели. Массово-габаритные используют для динамических испытаний (на штопор, например), наблюдая за их поведением не в трубе (хотя и такие эксперименты ставят) а чаще в свободном полёте. Для продувки же (снятия аэродинамических коэффициентов) не нужно ни подобие по массе, ни правильная центровка, нужна только правильная форма.
Мат.аппарат для моделирования пространственного движения ЛА довольно хорошо развит. Основную сложность в этой задаче представляет определение аэродинамических характеристик при нестационарном обтекании (вращениях, с учётом потока от винта, самозатенения и т.п.), т.к. для высокоточного определения АДХ при стационарном обтекании уже давно и АДТ не нужны - всё прекрасно вычисляется в мат.средах. Собственно, и нестационарные задачи в этих же средах решаются, только результаты очень хреново систематизируются (т.е. отдельный случай посчитать не вопрос, но таких отдельных случаев - мульён мульёнов). Так что не стоит приводит в сравнение историю с "Коброй" на Су-27 - этот самолёт проектировали (и продували) почти пол века назад. Мир уже давно изменился, и подавляющее большинство АД-задач давно решают не в трубах, а на компах.
An.Petrovich
16.11.2011, 16:26
Ну как бы идеального в мире ничего нет. Даже тренажёров. :)
А точность (достоверность) ФМ на современном ПК может (и должна) быть настолько достаточной, чтобы количество пользователей, аргументированно (!!!) способных заявить "Не верю!" (с) было сведено к статистически незаметному минимуму. :D И такая ФМ давно уже упирается не в вычислительные ограничения компа (они давно уже тянут всю эту кухню, и ещё на позырить на окрестности остаётся), а в трудозатраты её разработки и производства.
В БЗБ реакция бодрее , на видео хорошо видна задержка.
Угу, и я про то же. Просто видя это в "резиновые тяги" не веришь.
Вот пример указания на конктретные ощущения реального пилота без эмоциональных оценок, наездов, домыслов (троллинга), т.е. с желанием помочь, а не нахамить:
I had a very bad departure with this sim. Performances, Su26 gone away few days before release. As an aerobatic hard fan and IRL pilot, I was expecting a lot with this plane. Knowing the quality of IL2's FM, I was very convinced it would be the best aerobatic simulator** (+ the best WWII air combat simulator of course).
I didnt touch it for a long long time, while 2 or 3 updates went out. I came back the last week. It was playable, I felt better FMs. Thanks to Seven 64, the "launcher.exe" issue is almost a ghost. I'm having very good time on ATAG server. Online, this sim is impressive and immersive, as Chivas said.
So I just want say to the dev: keep working, it's getting very good. And... hope to be able to fly the Su26 soon.
** And I'm still convinced, after testing some freestyle aerobatics with Me109. There are behaviors which are normally very hard to reproduce, like the snap-roll (which keeps rolling with neutral elevators) and torque-roll (propeller blast seems nicely modeled). (http://forum.1cpublishing.eu/showpost.php?p=358903&postcount=5)
Примерный перевод выделенной части: "вращение в бочке (штопорной или "кадушке"?) продолжается даже при нейтральном руле высоты".
Второе: пилотажников, способных указать на неточности "вторых" и "третиьих" порядков - не так много, как кажется. Среди них ещё меньше тех, кто помимо хорошего лётного опыта обладает действительно хорошими (а не на уровне аэроклубовского ликбеза) знаниями аэродинамики и динамики полёта, позволяющими адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась". К ним, в основном, относятся лётчики-испытатели, летающие конструкторы, а также пилоты, достигшие высоких спортивных результатов (хотя и они далеко не всегда).
Согласен с тем, что "адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась"" смогут не многие, но для оценки ФМ летчику совсем не обязательно быть знатоком аэродинамики. В соответствии со своим опытом, летчик вполне обосновано может заявить, например, что отмашка после колокола "вялая" или самолет не может лечь на спину в конечной стадии отмашки, и.т.д. Таких тонких пилотажных придирок летчик-пилотажник может найти миллион. А ведь из этих мелочей и состоит собственно пилотаж.
В БЗБ реакция бодрее , на видео хорошо видна задержка.
Если так сделать в симе, то ненавистники будут называть ФМ не рельсовой, а железо-бетонной :) Возможно разработчики все-таки поддаются соблазну угодить желаниям массового юзера.
Вообще говоря ФМ воздушного змея и пущенной стрелы сильно отличаются (центровка, нагрузка на крыло, ...). IRL очень большой фактор передающий ощущение полета - вестибулярный аппарат, сообщающий мозгу об изменении траектории даже при минимальной даче ручки от себя(после привычек сима было сюрпризом), а положительная перегрузка в 4G уже дает "чувство полета". Чтобы передать в мозг те же ощущения только через визуальную и звуковую систему восприятия в симе (за отсутствием телесных ощущений), вероятно требуется гораздо сильнее дать ручку от себя или тянуть ручку уже на 6-9G, чтобы земля мелькала в глазах, чтобы "поверить" в "чувство полета".
Возможно поэтому вихлявая ФМ воздушного змея (самолетов WWI или И-16 у которого тоже относительно задняя центровка) в симе кажется более реалистичной, чем "рельсовая" ФМ пущенной стрелы Мустанга или Мессера.
...или я неправильно понимаю, что знатоки имеют в виду под рельсовой ФМ?
ZetZorro
16.11.2011, 18:22
Короче ребята, пока не изобретем генератор гравитационного поля под зад - не почувствовать нам полета до конца в симе( )))
И еще инерцией лицом об монитор, если пристегнуться забыл )))
An.Petrovich
16.11.2011, 18:22
Согласен с тем, что "адекватно рассуждать и анализировать эти неточности, указывая на их причины, находить "где собака порылась"" смогут не многие, но для оценки ФМ летчику совсем не обязательно быть знатоком аэродинамики. В соответствии со своим опытом, летчик вполне обосновано может заявить, например, что отмашка после колокола "вялая" или самолет не может лечь на спину в конечной стадии отмашки, и.т.д. Таких тонких пилотажных придирок летчик-пилотажник может найти миллион. А ведь из этих мелочей и состоит собственно пилотаж.
Проблема в том, что в реальности даже один и тот же самолёт немного в разных условиях ведёт себя немного по разному, не говоря уже про разные (хоть и однотипные) самолёты, и нужно уметь сопоставить это поведение с поведением в симе в аналогичных (или других) условиях - и вот на такой анализ далеко не каждый даже пилотажник способен. Многие летают на рефлексах, а когда пытаются рассуждать теоретически о том что они делают - то лучше бы и не рассуждали. Основано на личном опыте. :)
И правильно. Я никогда не говорил, что у меня есть возможность анализировать код БзБ. У всех присутствующих на этом форуме и интересующихся этой темой была и есть возможность посмотреть на параметры, передаваемые в ФМ БзБ, при выборе самолёта.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68422
Ещё, на каком сайте, уже не помню точно, года 2-3-4 назад, нашел участки кода Ил-2. И параметры передаваемые, при выборе самолётов в "Ил-2". Добавив сюда предыдущие заверения разработчиков, что ФМ «Ил-2» версии 4.хх ляжет в основу ФМ БзБ, выводы сделать не сложно.
Хорошо, с этим вопросом разобрались, просто из Ваших слов создавалось впечатление, что Вы можете анализировать именно расчёты из БоБ .
Насколько я понимаю, они и раньше никак не учитывались. Именно поэтому я не придал этому значения. То, что эти параметры важны для расчетов, уверяли разработчики, а не я. Можно увидеть где они так уверяли?
И то, что в БзБ могут вместо 1 схемы расчетов моментов инерции сделать 3: для одномоторных, двухмоторных и четырехмоторных самолётов, это тоже понятно. Скорей всего именно это улучшение и внесено в ФМ. Скажем так схем не три:), и улучшение это - одно из.
Но вот интересно, у летающей лодки «Каталина» вес конструкции менее 50%. Как такая лодка впишется в одну схему расчетов с Ме-110? Каталины не видел в БоБе :). Но вообще движок достаточно гибкий для того чтобы обсчитать практически любой вариант.
Я уже писал как я это сделал:
коэффициенты для Spitfire Mk-Vb в Ил-2, это:
SensYaw 0.45
SensPitch 0.66
SensRoll 0.32
В БзБ эти коэффициенты для Мк-1 :
SensYaw 0.45
SensPitch 0.62
SensRoll 0.26
Налицо незначительное уменьшение реакции на отклонение элеронов 6% и РВ -4%.
Примерно именно так и чувствуется при управлении Спитфайером в БзБ по сравнению с Ил-2.
А далее я привел собственный, далеко не совершенный, но всё-таки уже не примитивный, как в Ил-2, а «упрощенно-приближенный инженерный расчет» моментов инерции, выдавший такие результаты в сравнении с расчетом из Ил-2:
144877
посмотрел по крылу, правильно ли я понял, что МИ для элемента Вы считали как МИ точки J=mr^2 ? Во всяком случае, для крыла по этой формуле у меня получились Ваши значения. Если это так, то такой расчёт ошибочен - МИ крыла нельзя считать как МИ точки, для крыла ближе (хотя и тоже далеко не точно) расчёт как прямого тонкого стержня. Боюсь, что если все остальные элементы Вы рассчитывали так-же - весь расчёт целиком не верен.
An.Petrovich
В том и дело, что на данный момент даже нубам вроде меня с 34 ч.н. ФМ видится фантастической. Тут уже не до "немного по разному в немного разных условиях". А что видят реальные пилоты легких поршневиков?(
В том и дело, что на данный момент даже нубам вроде меня с 34 ч.н. ФМ видится фантастической. Тут уже не до "немного по разному в немного разных условиях". А что видят реальные пилоты легких поршневиков?(
Faucon, например, видится самой реалистичной. Чтобы это не было вкусовщиной нужно обсуждать конкретные моменты. Пока никто из критиков в этой теме не смог обоснованно доказать свою позицию. Все конкретные замечания (догадки) разработчики опровергли. Другие претензии, которые прозвучали в сравнении с РоФ легко объясняются разностью скоростей, центровок, нагрузок на крыло, площадей управляющих поверхностей, и т.д. Могу допустить, что в РоФ сейчас более детальная ФМ в каких-то моментах (а в каких-то менее детальная), но и РоФ не сразу строился, сейчас (2 года после релиза) проходит первая большая ревизия ФМ, насколько я знаю.
Luthier писал, что в планах переработка физики на земле, также ищут специалиста ФМ для ее настройки (не программирования). Предела совершенству нет, но пока большинство критики строится на субъективном "мне не нравится", а предложенные расчеты неверны. Доказательства в студию, пожалуйста :)
Я никогда не пилотировал "Спитфаер" как впрочем и другие ЛА, мало того, я его никогда живого не видел как впрочем и другие самолёты из тех что есть в Бзб. И думаю что таких как я 99.99%
Но я всё время слышу что в БзБ не правильная ФМ.
Кто нибудь может объяснить популярно что это за неправильность и как она отражается на мне как на пользователе игры?
И вобще, есть ли хоть один человек, который бы пилотировал настоящие самолёты которые представлены в игре и который бы рассказал насколько отличается пилотаж живых машин, от машин в симуляторе?
Я никогда не пилотировал "Спитфаер" как впрочем и другие ЛА, мало того, я его никогда живого не видел как впрочем и другие самолёты из тех что есть в Бзб. И думаю что таких как я 99.99%
Но я всё время слышу что в БзБ не правильная ФМ.
Кто нибудь может объяснить популярно что это за неправильность и как она отражается на мне как на пользователе игры?
И вобще, есть ли хоть один человек, который бы пилотировал настоящие самолёты которые представлены в игре и который бы рассказал насколько отличается пилотаж живых машин, от машин в симуляторе?
Не, тут больше другое. Вот ты инвалидную коляску из "операции Ы" пилотировал? Нет... Ага. Так вот совсем на ТПК (http://hammer-pc.narod.ru/auto/zaz/965/images/TPK.jpg) не похожа. :) И не плавает...
И вобще, есть ли хоть один человек, который бы пилотировал настоящие самолёты которые представлены в игре и который бы рассказал насколько отличается пилотаж живых машин, от машин в симуляторе?
Тут соглашусь с Петровичем - мало летать на самолетах, нужно еще уметь это грамотно подмечать и сопоставлять с тем, что имеется в игре.
Так вот совсем на ТПК (http://hammer-pc.narod.ru/auto/zaz/965/images/TPK.jpg) не похожа. :)
О.... Хаммерожец?
144881
Не нашел моневрирования на "закрылках".
Вот единственное упоминание подобного.
Медников В.Н. Маневрирование на самолете-истребителе. 1975.
По ощущениям ФМ свежекрашеного и после капремонта Як-52 сильно отличается от такого же крашеного 20 лет назад с несмазанными шарнирами. ФМ Як-52 с РУС загруженной пружинами сильно отличается от такого же со снятыми пружинами :) Это с точки зрения дилетанта.
В мануале приложены графики разворота во временной зависимости-там есть кривая для самолета с выпущенными закрылками.
ZloyPetrushkO
16.11.2011, 20:55
(большая часть из которых, кстати, в БоБе не используется)
т.е. получается что мало того, что сейчас в файлике ФМ коэфициентов и так чуть ли не меньше коэфицеинтов чем в Ил-2, так теперь еще и выясняется что часть из них и не используется О_О?
------
хых, прошло уже фиг знает сколько месяцев...за ето время можно скопить на 5-6 часиков обучения на реальном самолете :)
т.е. получается что мало того, что сейчас в файлике ФМ коэфициентов и так чуть ли не меньше коэфицеинтов чем в Ил-2, так теперь еще и выясняется что часть из них и не используется О_О?
Думаешь, использование в три раза большего количества коэффициентов обязательно улучшает качество модели, а наличие большего количества мегапикселей улучшает съемки фотоаппарата?
ZloyPetrushkO
16.11.2011, 21:25
Думаешь, использование в три раза большего количества коэффициентов обязательно улучшает качество модели, а наличие большего количества мегапикселей улучшает съемки фотоаппарата?
про фотоаппараты незнаю, я их не делаю и не занимаюсь :)
но у моделей в основном есть потребное кол-во параметров для обеспечения потребной точности вычисления.
в этом случае уменьшение кол-ва параметров ведет либо к уменьшению точности, либо к уменьшению быстродействия ну и т.п.
в Ил2 параметров и так по минимуму, куда меньше то?
В мануале приложены графики разворота во временной зависимости-там есть кривая для самолета с выпущенными закрылками.
144882
Их хендбука Мустанга D, разница около 5mph.
144882
Их хендбука Мустанга D, разница около 5mph.
Ну здесь ведь таблица для минимальной скорости-для уменьшения критической скорости закрылки и задуманы. У нас же речь о развороте.
Или я чтото не так понял? Поправьте.
=FB=LOFT
16.11.2011, 21:53
Faucon, например, видится самой реалистичной. Чтобы это не было вкусовщиной нужно обсуждать конкретные моменты. Пока никто из критиков в этой теме не смог обоснованно доказать свою позицию. Все конкретные замечания (догадки) разработчики опровергли. Другие претензии, которые прозвучали в сравнении с РоФ легко объясняются разностью скоростей, центровок, нагрузок на крыло, площадей управляющих поверхностей, и т.д. Могу допустить, что в РоФ сейчас более детальная ФМ в каких-то моментах (а в каких-то менее детальная), но и РоФ не сразу строился, сейчас (2 года после релиза) проходит первая большая ревизия ФМ, насколько я знаю.
Luthier писал, что в планах переработка физики на земле, также ищут специалиста ФМ для ее настройки (не программирования). Предела совершенству нет, но пока большинство критики строится на субъективном "мне не нравится", а предложенные расчеты неверны. Доказательства в студию, пожалуйста :)
В каких? Я критикую БОБ потому что времени в жизни мало, и нужно еще много успеть. И я хотел бы посмотреть как именно вели бои в то время, и почему я читаю именно такие мемуары и т.д. Для этого необходимо воссоздать условия. Конечно для разного погружения нужна разные глубины моделирования, где то достаточно и Flash. Но времени и денег тут было потрачено достаточно и цель была объявлена мне интересная. Поэтому мне интересно почему не вышло. Я знаю конечно больше вас в силу того что работаю в индустрии, и даже в этом же жанре. Но мои знания не объясняют почему с аэродинамикой проблемы. И я как и все тут хочу во первых еще одному Российскому проекту успеха а во вторых попилотировать пусть и виртуально разную технику. И считаю что имею право на критику так как доказал что слова и дело расходятся недалеко. Так в каких именно деталях ФМ в БОБ лучше чем в РОФ или ЛО. Потому что мощности везде задействованы примерно одинаковые. И если есть где то что то лучше, то я хочу это понять и перенять. (2 модераторы, я не тролль, у меня нет цели вызвать у кого то пеноотделение, мою работу тут упоминают, я ей горжусь и считаю в праве спрашивать).
На критику здесь любят говорить "сделай лучше, если можешь" , некорректно конечно. НО в отношении Loft-a это в яблочко! Что сами-то не сделаете ВМВ? Тогда и сравнивать проще будет два проекта.
=FB=LOFT
16.11.2011, 22:35
На критику здесь любят говорить "сделай лучше, если можешь" , некорректно конечно. НО в отношении Loft-a это в яблочко! Что сами-то не сделаете ВМВ? Тогда и сравнивать проще будет два проекта.
Это не относится к теме. Я отвечу на такие вопросы или поспорю у нас в разделе. Хотя уже много раз отвечали, у нет пока нет средств для такого проекта, только желание, что очень удлиняет процесс создания. Поэтому я как все БОБ ждал, как вирпил (потому что понимаю что шанс сделать хардкорный проект за многие миллионы долларов выпадает редко именно поэтому так ценен для жанра). Боролся безуспешно с попытками тут канонизировать любые слова МГ, теперь вижу примерно те же настроения. Все великолепно, просто мы это не видим потому что: этого не должно быть видно, сделают потом, это видно просто мы не знаем куда смотреть, все есть но выключено, потому что скрывают что бы не украли конкуренты и прочий подобный бред. Я обычно не обращаю внимания, не мое банально дело. Но все же, какая то логика в рассуждениях должна быть. Какие конкуренты? Кто? ЕД? ЕД на военных работают, с ними никто тут вообще не может конкурировать, мы? Микрософт может быть? Глупость. Какие секретные формулы, они во всех учебниках по аэродинамике изложены, продаются в широком доступе. Может быть масса разных причин, но все они должны быть хотя бы разумными, это не хогвардс, это история военной авиации.
Ну здесь ведь таблица для минимальной скорости-для уменьшения критической скорости закрылки и задуманы. У нас же речь о развороте.
Или я чтото не так понял? Поправьте.
При небольшом увеличение скорости (без закрылков) получаем ту же самую подъемную силу, что и с закрылками.
При этом Сх без закрылков значительно меньше, чем с закрылками.
Т.е. с закрылками при развороте скорость и перегрузка будет падать быстрее - време разворота будет больше.
Согласен с Лофтом. Интересно сложилось. Сайта нет. Форума нет. Периодические непонятные вбросы про секретные фичи, 3D приблуды и т.д. Народ семафорит по багам -тишина. Энтузиасты онлайн продвигают-обмен информацией на межличностном уровне. Тишина. Тайна. Загадочность. Секретность. Ощущение, что вирпилы для МГ- это как песок в ботинках. Все лезут и лезут, чего то трут, скрипят там между собой. Вытряхнул из ботинка и дальше пошел делать ВЕСЧЬ!
Что ж, свой неповторимый стиль, не знаю уж чем обусловленный.
10 раз ОМа вспомнишь.
=BB=maler
16.11.2011, 23:17
Господи, каюсь ибо нету сил это вынести:ups:
10 страниц ниочём. Требуем, а не просим и всё тут. И главное ни одного конкретного примера что именно не так, а всё только трёп.
Господин лофт, вот вы тоже требуте от МГ почему не получилось. Можно я у вас спрошу почему у вас не получилось?
1. Почему у вас модели самолётов не такие детальные и качественные? Про наземку вообще молчу.
2. Почему ландшафт однообразный и скучный?
3. Освещение и цвета временами галлюцинаторные?
У вас самих работы не початый край, а вы к другому проекту придираетесь. И не надо обманывать нас в ваших светлых порывах.
SDPG_SPAD
16.11.2011, 23:34
Нет не позволю...
Для Вас, похоже, эта статья - руководство к действию. В ваших претензиях к моим замечаниям с ходу, невооруженным взглядом, видно использование 3-4-5 приемов "Искусства полемики" по Карлу Чапеку, или "методов Троллинга" на современном жаргоне. Да ну? По-моему, это вам весьма близок 4-ый пункт данной статьи. Был задан конкретный вопрос, требующий простого ответа: "да или нет" - и вы тут же заявили, что я троллю. И считаете, наверное, что весьма изящно срулили с темы :)
Ну да бог с вами, вы старше, в конце концов. Я потихоньку изучаю код Ила, и выводы свои обсуждаю с теми, кто мне интересен, а кого-то переубеждать и читать наставления на путь истинный в мою задачу не входит.
но у моделей в основном есть потребное кол-во параметров для обеспечения потребной точности вычисления.
в этом случае уменьшение кол-ва параметров ведет либо к уменьшению точности, либо к уменьшению быстродействия ну и т.п.
в Ил2 параметров и так по минимуму, куда меньше то?
Предположим, в БоБе сильно по-разному обсчитывается ФМ для разных типов самолётов. Соответственно, параметров, общих для всех кравтов (которые разумно вынести в конфигурационные файлы) остаётся совсем немного. А остальные - ну, скажем, для Хуря, Спита и Месса влияние формы крыла в плане будет считаться уникальным образом у каждого: крыло эмильки мы приблизим трапецией, у хурика учтём закруглённые законцовки, для Спита вообще численно проинтегрируем какую-нибудь заковыристую функцию, которая будет "похожа" на его эллиптические плоскости. Значит, в первом случае для расчётов будет достаточно иметь размах, концевую и корневую хорды, углы стреловидности по задней и передней кромкам; во втором - параметров потребуется уже чуть побольше; в третьем... Ну и какой смысл тут что-то выносить в ini-файлы?
Можно вообще всё нужные мне коэффициенты прописать непосредственно в коде, в классе самолёта. В инишнике останется 0 (ноль) используемых параметров. Могу совсем его удалить или оставить пустым, кто мне запретит? :) Ну и какие же выводы о подробности ФМ можно сделать на основании числа параметров в ини-файле? ;)
RBflight
16.11.2011, 23:37
Господи, каюсь ибо нету сил это вынести:ups:
10 страниц ниочём. Требуем, а не просим и всё тут. И главное ни одного конкретного примера что именно не так, а всё только трёп.
Господин лофт, вот вы тоже требуте от МГ почему не получилось. Можно я у вас спрошу почему у вас не получилось?
1. Почему у вас модели самолётов не такие детальные и качественные? Про наземку вообще молчу.
2. Почему ландшафт однообразный и скучный?
3. Освещение и цвета временами галлюцинаторные?
У вас самих работы не початый край, а вы к другому проекту придираетесь. И не надо обманывать нас в ваших светлых порывах.
Мне кажется тут сравнивать и задавать такие вопросы некорректно (если не хотите лично обидеть человека).
Некорректно, потому что база проектов разная. Для своих начальных возможностей РоФ очень и очень достойный продукт (хоть и не сразу), БоБ же очень слаб, опять же если соотносить бюджеты и авторитетность создателей к качеству готовой продукции.
А LOFT молодец. И вся команда 777 молодцы, удачи им. И удачи МГ.
Это все те, кто воплощает наши виртуальные мечты, к тому же еще и соотечественники.
=FB=LOFT
16.11.2011, 23:39
Господи, каюсь ибо нету сил это вынести:ups:
10 страниц ниочём. Требуем, а не просим и всё тут. И главное ни одного конкретного примера что именно не так, а всё только трёп.
Господин лофт, вот вы тоже требуте от МГ почему не получилось. Можно я у вас спрошу почему у вас не получилось?
1. Почему у вас модели самолётов не такие детальные и качественные? Про наземку вообще молчу.
2. Почему ландшафт однообразный и скучный?
3. Освещение и цвета временами галлюцинаторные?
У вас самих работы не початый край, а вы к другому проекту придираетесь. И не надо обманывать нас в ваших светлых порывах.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73011&p=1731792#post1731792
ZloyPetrushkO
17.11.2011, 00:28
Предположим, в БоБе сильно по-разному обсчитывается ФМ для разных типов самолётов. Соответственно, параметров, общих для всех кравтов (которые разумно вынести в конфигурационные файлы) остаётся совсем немного.
Можно вообще всё нужные мне коэффициенты прописать непосредственно в коде, в классе самолёта. В инишнике останется 0 (ноль) используемых параметров.
зачем преполагать?можно проверить!
если мне память не изменяет, БоБ написан на СиШарпе в основном, может есть др. языки, при беглом осмотре по крайней мере мне так показалось.
часть длл-ок обсфуцированны.
открыть и посмотреть необсфуцированные длл на Си-Шарпе можно( вот так например (http://lmgtfy.com/?q=c%23+reflector) )
соотвественно, отсюда сделать вывод что где и как храниться.
с обсфуцированными длл-ками сложнее, но в целом понять что там к чему тоже можно.
в общем жду точного смещения, где собственно и храниться все ети параметры, неведомые простому человеку ;)
...ну, скажем, для Хуря, Спита и Месса влияние формы крыла в плане будет считаться уникальным образом у каждого...
Можно вообще всё нужные мне коэффициенты прописать непосредственно в коде, в классе самолёта.
кстати говоря, такой вариант уже был, давно и часто причем.
только вот тут начинются проблемы когда самолетов становится много.
а т.к. БоБ вроде как планировался чуть ли не как симулятор танчиков, машинок ну и т.п. - то такая архитектура явно не прокатит :)
SDPG_SPAD
17.11.2011, 01:05
в общем жду точного смещения, где собственно и храниться все ети параметры, неведомые простому человеку ;)
От разработчиков, думаю, точно не приходится ждать помощи в этом вопросе :)
Если у них там всё реализовано, ну скажем, так же или хуже, чем думаешь ты - то ничего не расскажут и не подскажут.
Если у них реализовано лучше и сложнее, чем предполагаю я, то тем более не расскажут - это ж ноу-хау, коммерческая тайна.
Я если и буду это изучать, то как-нибудь позже, пока и Ила с Джавой хватает :)
кстати говоря, такой вариант уже был, давно и часто причем.
только вот тут начинются проблемы когда самолетов становится много.
а т.к. БоБ вроде как планировался чуть ли не как симулятор танчиков, машинок ну и т.п. - то такая архитектура явно не прокатит :)
Ну это когда ещё будет (и будет ли). Пока это в первую очередь авиасим, вполне логично самолёты делать "штучным" образом.
А то потом опять пойдут претензии, что "у вас все самолёты одинаково летают, а вот в РОФе они живые* " и далее по тексту :)
* напевает себе под нос "...И в каждом пропеллере дышит..." Хм? Что-то там дышит? Наверное, через втулку винта, бедное. А, ладно! "...И в каждом пропеллере дышит спокойствие наших границ, вот!"... :D
Евгений055
17.11.2011, 05:39
посмотрел по крылу, правильно ли я понял, что МИ для элемента Вы считали как МИ точки J=mr^2 ? Во всяком случае, для крыла по этой формуле у меня получились Ваши значения. Если это так, то такой расчёт ошибочен - МИ крыла нельзя считать как МИ точки, для крыла ближе (хотя и тоже далеко не точно) расчёт как прямого тонкого стержня. Боюсь, что если все остальные элементы Вы рассчитывали так-же - весь расчёт целиком не верен.
Правильно поняли... Так ведь я свой расчет и называю "упрощенно-приближённый инженерный расчёт". В моём расчете я разбил массу самолёта на три десятка материальных точек с указанием расстояния до центра масс. МИ (моменты инерции) зависят от квадрата! этого расстояния. В "Ил-2" масса раскидывалась всего на четыре материальные точки. Погрешность своего метода расчета я оцениваю в 10%. Погрешность расчетов в "Иле" по сравнению с моим - 50%. Если в БзБ моменты инерции считаются правильно, то коэффициенты SensYaw, SensPitch, SensRoll, приблизились бы к цифрам 0,7-0,8. А эти коэффициенты остались практически неизменными... И даже уменьшились, хотя, по логике, должны были увеличится...
"Весь расчёт целиком не верен" ???? Не корректное замечание.
Давайте так: Какой из этих двух расчетов: в "Ил-2" или мой более точен???
Я ведь и не претендую на то, что мой расчет выдает погрешность не более 1%. Я претендую на 10%. Если кто-то имеет возможность расчитать с погрешностью 1%, и выложить эти расчеты здесь, я - только порадуюсь. Мне самому очень инетересно, насколько я ошибся в расчетах.
Когда ожидал БзБ и смотрел на скриншоты "нутра" самолётов, был уверен, что теперь то эти моменты рассчитают точно. Ведь все данные - под рукой.... Я конечно понимаю, что точно расчитанные МИ можно отнести к комерческой тайне. Но, однако, думаю, что если бы они (МИ) всё-таки были бы расчитаны точно, то коэффициенты SensYaw, SensPitch, SensRoll должны были бы измениться довольно значительно...
Почему я считаю МИ камнем преткновения??? Потому что на них завязана вся управляемость и устойчивость самолёта. Если погрешность в расчетах МИ более 1%, то просто неизбежать всяких "костылей", цель которых добиться нужной реакции самолёта на отклонение рулей при различных скоростях полёта.
Правильно поняли... Так ведь я свой расчет и называю "упрощенно-приближённый инженерный расчёт". Ок.
В моём расчете я разбил массу самолёта на три десятка материальных точек с указанием расстояния до центра масс. МИ (моменты инерции) зависят от квадрата! этого расстояния. Да, я понял, но такой расчёт не верен, нельзя МИ крыла считать как МИ мат. точки, такой расчёт возможен для точечных в масштабах самолёта объектов - отдельный бак, колесо(в масштабах колеса такой подход уже недопустим), патронный ящик и т.п. Но для крупных элементов - крыло, фюзеляж и т.п. так делать нельзя - очень приблизительно МИ крыла по х более чем в два раза больше чем получился у Вас.
В "Ил-2" масса раскидывалась всего на четыре материальные точки. Погрешность своего метода расчета я оцениваю в 10%. Погрешность расчетов в "Иле" по сравнению с моим - 50%.
Если в БзБ моменты инерции считаются правильно, то коэффициенты SensYaw, SensPitch, SensRoll, приблизились бы к цифрам 0,7-0,8. А эти коэффициенты остались практически неизменными... И даже уменьшились, хотя, по логике, должны были увеличится... почему 0.7-0.8 ? Боюсь Вы опять привязываетесь к данным из конфига не зная как они обрабатываются движком.
"Весь расчёт целиком не верен" ???? Не корректное замечание. ну если отдельные элементы посчитаны с погрешностью > 100% мне кажется можно говорить о том, что весь расчёт не корректен?
Давайте так: Какой из этих двух расчетов: в "Ил-2" или мой более точен???
Я ведь и не претендую на то, что мой расчет выдает погрешность не более 1%. Я претендую на 10%. Если кто-то имеет возможность расчитать с погрешностью 1%, и выложить эти расчеты здесь, я - только порадуюсь. Мне самому очень инетересно, насколько я ошибся в расчетах. Ил-овский расчёт проверяли по реальным данным снятым с настоящего самолёта - получилось гарантировано меньше 10% погрешность.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot