Просмотр полной версии : Минобороны отказалось от БТР-90 из-за новых требований к машинам - ВПК.
http://www.rosprom.org/upload/resize_cache/iblock/9ac/298_221_1/9acbfca1500f8adc3aeccf39d9035792.jpg
© РИА Новости. Михаил Безносов
27 Декабря 2011
Источник. (http://ria.ru/defense_safety/20111227/527451166.html)
Основной причиной отказа закупок военным ведомством БТР-90 стали изменившиеся требования к такому классу боевых машин, заявил в интервью РИА Новости генеральный директор ООО "Военно-промышленная компания" Дмитрий Галкин.
"Основной причиной отказа закупок российским Минобороны бронетранспортеров БТР-90 стали изменившиеся взгляды на способы ведения вооруженной борьбы, в том числе и задачи, которые стали возлагаться на такие боевые машины, как БТР. Изменились задачи, изменились и требования к машинам. Это вполне логично",- отметил гендиректор "ВПК".
БТР-90 разработан на Арзамасском машиностроительном заводе, который входит в "ВПК". "Военно-промышленная компания" - единственный в России разработчик и производитель легкой колесной бронетехники. Это бронетранспортеры БТР-80 и БТР-82А и созданные на их базе машины, а также семейство многоцелевых бронированных автомобилей "Тигр".
Ранее представитель "ВПК" Сергей Суворов сообщил РИА Новости, что одна из главных претензий Минобороны к БТР-90 в том, что у этого бронетранспортера отсутствует выход десанта на корму.
Теме не менее, как подчеркнул гендиректор "ВПК", "БТР-90 позволил нам разработать и отработать ряд инноваций, ранее не применявшихся при создании колесных бронемашин ни у нас, ни за рубежом. Таким образом, мы создали задел для создания новой машины".
http://www.rosprom.org/news/mechanical_engineering/minoborony_otkazalos_ot_btr_90_iz_za_novykh_trebovaniy_k_mashinam_vpk/
Странно, у 80-ки то же через корму не выходят. Наверно денег жмут?
Shoehanger
21.01.2012, 17:40
Требования составить - это уметь надо.
http://www.youtube.com/watch?v=8YBUYp0XPNg
Мне этот понравился) Видео: декабрь 2011 года.
Там еще в конце про Минобороны немного ляпнули...
Видео "Звезды":
http://www.youtube.com/watch?v=T_FtBPmIi5Y&feature=related
Такой маленький не заметный разведовательный сарай. :) А если серьезно, то машина БРЭМ, подвозчик боеприпасов, в крайнем случае против партизан, но никак не БТР.
Veseliy72
21.01.2012, 23:09
Интересны новые Камазовские машины.. Но как же высота??? Тот же БТР-80 гораздо ниже! Из отзывов знакомых(служивших на 80) они её любили и уважали... Про 90 и не говорю..
А все-таки, БТР по простому, это транспорт доставки ЛС к месту боя...Для боя у пехоты есть БМП, но это другая тема. Так какая разница, через жопу вылезать или сбоку??? РПГ, везде пробьет...
ИМХО они доиграются в свою ромашку "хочу-нехочу" до того момента когда им обещанные руководством страны охуллионы рублей отдадут в социалку и коммуналку страны.
Redisich
22.01.2012, 00:15
А мне машина очень понравилась, понравился уровень исполнения, нет кустарщины в изделии, понравилось внимание к мелочам. Да высокий, но ведь заявлен как MRAP, а их в малых габаритах никто не видел. Уровень заявленой защиты от стрелковки тоже внушает, для БМП он не достижим равно как и мобильность. Учитывая изменившийся характер боевых действий в последние 2 десятилетия, да еще используя машину как транспорт а не как БМП ... В общем, честно я в восторге, не ожидал такого уровня исполнения от камаза.
Veseliy72
22.01.2012, 00:46
На данный момент, Камазы уступают БТР 80-90...Ну нельзя грузовик с броней, поставить против давно отработанной модели-схемы(БТР-80)...Плюсов у БТР больше,а нынешнее руководство МО не внушает доверия...
ИМХО они доиграются в свою ромашку "хочу-нехочу" до того момента когда им обещанные руководством страны охуллионы рублей отдадут в социалку и коммуналку страны.
"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет." (с)
--- Добавлено ---
На данный момент, Камазы уступают БТР 80-90...Ну нельзя грузовик с броней, поставить против давно отработанной модели-схемы(БТР-80)...
Никто и не ставит.
Redisich
22.01.2012, 01:06
На данный момент, Камазы уступают БТР 80-90...Ну нельзя грузовик с броней, поставить против давно отработанной модели-схемы(БТР-80)...Плюсов у БТР больше,а нынешнее руководство МО не внушает доверия...
"Бронирование лба кабины выполнено из разнесенной брони и выдерживает обстрел 30-мм боеприпасами.
Машина создавалась по специальному ТЗ министерства обороны РФ. Установлена комбинированная защита из керамической
брони, под которой находится броневая сталь. Круговая защита обеспечивается от обстрела бронебойно-зажигательными
пулями Б-32 калибра 14.5х114. В том числе воздействие данных боеприпасов держат и стекла "Тайфуна", которые созданы
специально для этой машины компанией "Магистраль ЛТД".
С целью удовлетворения потребности предприятий, производящих бронетехнику для нужд Министерства Обороны РФ и в
соответствии с техническим заданием программы «ТАЙФУН» по созданию бронестекла, обеспечивающего защиту от 2-х
выстрелов с расстоянием между точками попадания 280—300 мм при обстреле из крупнокалиберного пулемёта Владимирова
(КПВТ) бронебойным боеприпасом Б-32 калибр 14,5 ? 114 мм, компанией «Магистраль ЛТД» была проведена большая
исследовательская работа по подбору и использованию в пулестойких композициях новых материалов и применению
разработанной нами инновационной технологии упрочнения стекла.
В результате этого, были разработаны и успешно испытаны в ОАО «НИИ Стали» бронестекла толщиной 128,5—129,0 мм
размерами 500 ? 500 мм, которые успешно, без каких-либо повреждений противоосколочного слоя, выдержали по 2 выстрела
указанным боеприпасом из КПВТ со скоростью полёта пули в момент соприкосновения 911 ±10 м/с.
Данное бронестекло по своим пулестойким качествам значительно превосходит требования российских ГОСТ Р 51136 и ГОСТ Р
50963 (высший класс защиты 6а — винтовка СВД с бронебойным боеприпасом Б-32, 7,62 ? 54 мм). При его разработке мы
также ориентировались на требования уровня «IV» стандарта НАТО STANAG 4569 — обеспечению защиты при обстреле
бронебойным боеприпасом Б-32, 14,5 ? 114 мм с дистанции 200 м, скорость пули 891—931 м/с."
Боюсь никакому БТР такое и не снилось.
Shoehanger
22.01.2012, 01:19
Напомнило: БМПТ вместо лучшей поддержки танка, путём реализации имеющегося большого потенциала вооружения по дальнейшему повышению его боевых характеристик.
Evil Gryphon
22.01.2012, 10:14
Такой маленький не заметный разведовательный сарай. :) А если серьезно, то машина БРЭМ, подвозчик боеприпасов, в крайнем случае против партизан, но никак не БТР.
У американцев есть БТР "Страйкер" по концепции очень близкие к российским БТР. И вот, во время последней войны в Ираке, американцы обнаружили что им этот БТР плохо подходит. Оказалось что он неудобен и солдаты внутри травмируются при наезде на мину. (а большинство потерь у американцев в Ираке от мин и всяческих взрывных устройств; благодаря хорошей персональной броне и каскам американцы стали менее уязвимы для стрелкового оружия и иранским партизанам пришлось переходить на мины и самодельные взрывные устройства). Для того чтобы минимизировать повреждения корпус следовало поднять и сделать его V-образным в поперечном сечении, кресла сделать с хорошей амортизацией, объём корпуса увеличить для большей комфортности. В результате новых требований появились большие грузовики - МРАПы (Mine Resistant Ambush Protected - MRAP -устойчивые к подрывам и зашищённые от нападений из засады машины). Большой объём корпуса привёл к меньшему скачку давления при попадании из РПГ так что даже в этом случае шансы уцелеть больше чем в тесном БТР. Новый КАМАЗовский броневик - это (неполное) подражание последней американской моде, вероятно в войне малой интенсивности (вроде "чеченской" или "афганской") он лучше традиционных БТР.
И вот, во время последней войны в Ираке, американцы обнаружили что им этот БТР плохо подходит. Оказалось что он неудобен и солдаты внутри травмируются при наезде на мину. ...
Для того чтобы минимизировать повреждения корпус следовало поднять и сделать его V-образным в поперечном сечении, кресла сделать с хорошей амортизацией, объём корпуса увеличить для большей комфортности. В результате новых требований появились большие грузовики - МРАПы (Mine Resistant Ambush Protected - MRAP -устойчивые к подрывам и зашищённые от нападений из засады машины).
Вообще-то MRAP появились уже довольно давно. И первой страной, которая задумалась о создании машин такого класса была ЮАР, которая вела перманентную войну в южноафриканском буше и в связи с эмбарго была вынуждена опираться на свои силы в конструировании бронемашин. Их "буффель", "касспир" и "мамба" и сегодня считаются классикой жанра.
Кстати шестую модель "касспира" с недавнего времени делают на базе "урала". :secret:
А это камазовское чудо плавает? Что-то не похоже...
А это камазовское чудо плавает? Что-то не похоже...
Да да, обязательно должен плавать, а еще лучше летать!, чтобы не отставать от тысяч танковых дивизий рвущихся к Ла-Маншу.
Насколько я понял одно из назначений грузовиков класса MRAP это участие в противопартизанских действиях. Против каких партизан (сиречь народа какой страны) нынешнее руководство МО РФ собралось повоевать?
Redisich
22.01.2012, 16:40
А вам Кавказа мало?
А это камазовское чудо плавает? Что-то не похоже...
Нет, не плавает.
Shoehanger
22.01.2012, 18:50
Бедные грузины
Непонятно какие все-же требования к БТР у МО "изменились".
Им БМП колесная нужна или МРАП или ещё чего-то. Хотят "и того и другого и можно без хлеба"? Есть подозрение что сверхзадача совсем в иной плоскости...
Да да, обязательно должен плавать, а еще лучше летать!, чтобы не отставать от тысяч танковых дивизий рвущихся к Ла-Маншу.
А что он должен? Мы тут вроде о замене БТР общаемся, к нему требования совершенно определенные были. Может вообще достаточно тогда мотодельталетов и квадрациклов? Это в моде...
Нет сейчас органов, которые смогли бы обработать отзывы от воюющих частей и передать их в виде ТТЗ. Сейчас хвост вертит собакой.
Непонятно какие все-же требования к БТР у МО "изменились".
Им БМП колесная нужна или МРАП или ещё что-то. Может "и того и другого и можно без хлеба"?
Примерно так и есть. Судя по данным из открытой печати МО для мотострелковых подразделений заказывает три вида бронетехники.
Для т. н. "лёгких" бригад - машины на базе семейства "Тайфун". На базе КамАЗа и "Урала".
Для "средних" бригад - колёсные и гусеничные БМП. ОКР "Бумеранг" и "Курганец-25" соответственно. "Бумеранг" это и есть та машина, которую военные хотят вместо БТР-90. В ближайшее время Военно-Промышленная Компания обещает его выкатить. Насколько ближайшее - пока неизвестно По словам директора "ВПК" работы идут, финансирование стабильное и достаточное. Известно, что в этой машине будет использован задел по БТР-90, а также будет применено компоновочное решение, обеспечивающее выход десанта на корму.
Для "тяжёлых" бригад предполагается создать высокозащищённые гусеничные машины. Предположительно на базе семейства "Армата".
Shoehanger
22.01.2012, 19:19
Дайте бумагу с требованиями почитать в электронном виде!
МО для мотострелковых подразделений заказывает три вида бронетехники
Ну вот опять вместо унификации зоопарк строят. За что ругали совок, на то и напоролись?
А что он должен? Мы тут вроде о замене БТР общаемся, к нему требования совершенно определенные были.
Не знаю о чём Вы общаетесь, но "тайфун" не предназначен для замены БТР. Это грузовик для перевозки личного состава и снаряжения лёгких бригад нового облика (например, горнострелковых частей). Также это платформа для специального оборудования широкой номенклатуры.
Shoehanger
22.01.2012, 19:22
Нет сейчас органов, которые смогли бы обработать отзывы от воюющих частей и передать их в виде ТТЗ. Сейчас хвост вертит собакой.
Узрели в корень! :)
Ну вот опять вместо унификации зоопарк строят. За что ругали совок, на то и напоролись?
Никакого зоопарка. Грузовик, средняя БМП, тяжёлая БМП. Каждая машина в своём слассе унифицирована по спектру задач. Причём тяжёлая БМП предполагается унифицированной с танком.
А в среднем классе военные хотят получить что-то вроде немецкого "boxer".
http://www.youtube.com/watch?v=SenYSMG3fLs&feature=related
Не знаю, правда, насколько это реально.
--- Добавлено ---
Нет сейчас органов, которые смогли бы обработать отзывы от воюющих частей и передать их в виде ТТЗ. Сейчас хвост вертит собакой.
Сейчас этим занимается производитель. См. работы КамАЗа по "выстрелу".
Shoehanger
22.01.2012, 19:50
2 БМП - это зоопарк
Сейчас этим занимается производитель. См. работы КамАЗа по "выстрелу".
Мне страшно
2 БМП - это зоопарк
Как Вам угодно.
Schreder
22.01.2012, 20:53
А мне "бронетатарин" понравился. Уж получше чем уралы с бронекузовами которые приходилось использовать в чечне.
А мне "бронетатарин" понравился. Уж получше чем уралы с бронекузовами которые приходилось использовать в чечне.
А может все таки нормальный доработанный БТР?
Schreder
22.01.2012, 21:05
А может все таки нормальный доработанный БТР?Смотря что понимать под БТР. Если "транспортёр", то тайфун вполне годиться. А если униврсальную, на все случаи жизни затычку (как сейчас), то конечно нужно что то другое.
А может все таки нормальный доработанный БТР?
Какой БТР? БТР-80 или БТР-90?
Какой БТР? БТР-80 или БТР-90?
ИМХО 80.
Таки хотят свой "страйкер" соорудить. И потом получить те же проблемы что у американцев.
http://lenta.ru/news/2005/03/31/vehicle/
Командование американскими войсками в Ираке составило доклад, посвященный оценке эффективности восьмиколесного бронетранспортера Stryker. По мнению военных, эта машина настолько не соответствует задачам, которые перед ней ставятся, что ее едва ли можно модифицировать, чтобы применять в войсках, сообщается на сайте газеты Washington Post....
...О реакции Пентагона на этот документ пока неизвестно ничего. Возможно, полагает Washington Post, от него вообще откажутся в пользу более "старых" машин - гусеничных БМП "Брэдли" и БТР M113.
Отчет 2005года у нас в МО читали?
вот ещё
http://www.sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php
http://www.sa100.ru/armor/Stryker/Pic/pic2.jpg
А "boxer" который в 2 раза тяжелее страйкера?
А что он должен? Мы тут вроде о замене БТР общаемся, к нему требования совершенно определенные были. Может вообще достаточно тогда мотодельталетов и квадрациклов? Это в моде...
Это военным решать чего должен делать БТР. У них ведь доктрина, уставы и прочие планы с картами.
На мой взгляд профана, должен быть дешев, быстр и максимально защищать людей внутри. Плавать должны только у морской пехоты, а для всех остальных есть инженерные войска и ВДВ. У первых есть средства оборудовать переправу, а вторые вроде как должны захватить и удержать существующую.
ИМХО 80.
Дело в том, что БТР-80 во-первых, уступает "тайфуну" по ряду параметров. А во-вторых БТР-80, как ни странно, в ряде случаев будет избыточным.
--- Добавлено ---
На мой взгляд профана, должен быть дешев, быстр и максимально защищать людей внутри.
Выберите любые два качества. :D
--- Добавлено ---
Отчет 2005года у нас в МО читали?
Да нет, конечно! Откуда в МО знают о таком секретном отчёте? Который Вы нашли в открытом доступе где-то в интернете. Газета.ру намного более информированный источник чем ГРУ и Генштаб.
вот ещё
http://www.sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php
http://www.sa100.ru/armor/Stryker/Pic/pic2.jpg
А "boxer" который в 2 раза тяжелее страйкера?
Большинство этих претензий в стиле "хотим чтобы всё было хорошо". Например "колёса и ниши колёс слишком уязвимы к воздействию стрелкового оружия". Можно подумать на этапе закупки это было непонятно. Или вот: "Очень большая цель", "стеснённость" и "дороговизна для закупки" это три взаимоисключающих параметра. А "уязвимость от огня РПГ" это вообще шедевр. Насколько я знаю круговую защиту от РПГ не обеспечивает ни одина бронемашина. Имеется в виду стандартная комплектация, конечно же. Извраты с навесными решётками я не рассматривал.
Откуда в МО знают о таком секретном отчёте? Который Вы нашли в открытом доступе где-то в интернете.
Где то есть тема о Страйкерах. Там вроде и отзывы американцев были.
Где то есть тема о Страйкерах. Там вроде и отзывы американцев были.
Это сарказм был.
Shoehanger
22.01.2012, 23:56
Действительно непонятно. Как можно ругаться о том что в СССР дескать было 3 танка и при этом ратовать за 2 БМП? А серьёзно нужно от доктрин исходить, как и для чего нужны 2 БМП? Как известно война слишком важна, чтобы доверить её генералам. Хотелки военщины должны ограничивать политиканы знакомые с экономщиной, одновременно ту же экономщину стимулируя. А то опять будут последователи либеральной демократии лозунг хватать, дескать принятием 2-х БМП развалили РФ.
Более развернутое повествование о страйкере и концепции такой машины.
http://forum.ussocom.ru/index.php?showtopic=701
Многие пришли к выводу, что машина "Страйкер" ни рыба ни мясо. Очевидно, что она слишком тяжелая для быстрого развертывания в любом районе земного шара. Очевидно также, что она не обладает ни ударной мощью, ни броней для выполнения задач в серьезных боевых действиях. Она является слишком дорогостоящей как по затратам на основное оборудование, так и по эксплуатационным расходам, для использования в качестве патрульной машины в операциях сохранения мира.
Одно мы знаем: машина "Страйкер" является проблемой, очень дорогостоящей проблемой.
Нам не нужны такие шесть бригад, когда для их создания необходимо решить такие дорогостоящие проблемы – 12 млрд. долларов ужасно большая доля денег налогоплательщиков.
ПМСМ лучше продвигать гусеничные варианты , если масса предполагается более 20т.
Действительно непонятно. Как можно ругаться о том что в СССР дескать было 3 танка и при этом ратовать за 2 БМП?
По сути - три.
А серьёзно нужно от доктрин исходить, как и для чего нужны 2 БМП?
А доктрина мсходит из того, что вероятный противник российской армии может иметь организацию трёх типов.
1. Высокотехнологичная армия, ведущая комбинированые операции с массированным применением высокоточных средств поражения, обладающая наиболее передовыми средствами разведки, связи и управления. (Западное направление).
2. Иррегулярные вооружённые формирования, применяющие партизанско-террористическую тактику. (Южное направление).
3. Массовая аримя индустриального типа. (Восточное направление).
Кроме того, вероятные театры боевых действий имеют отличающиеся логистические характеристики. Развитая дорожная сеть на Западе и её почти полное отсутствие на Востоке. Сочетание горных массивов с обширными степными пространствами на Юге.
На Севере пока особой угрозы не предвидится, но и для него тоже что-то делать надо. Уж больно там условия своеобразные.
Если мы возьмём БМП-2, то она для Юга избыточна, а для Запада недостаточна. БМП-3 угробищна от рождения и также недостаточна для Запада и тем более избыточна для Юга.
И от этого, увы, никуда не деться - Россия слишком большая страна.
Как известно война слишком важна, чтобы доверить её генералам.
Я всегда удивлялся как часто повторяют эту фразу за гражданским, феерически просравшим две мировые войны.
--- Добавлено ---
ПМСМ лучше продвигать гусеничные варианты , если масса предполагается более 20т.
Ряд мировых производителей бронетехники с Вами не согласны.
Shoehanger
23.01.2012, 11:00
По сути - три.
"На всех танковых заводах организовано производство основного боевого танка под индексами 64, 72 и 80. ... Драматизировать эти различия не стоит , основной танк был один. создан он был ВПК СССР"
Ефремов А.С. История танкостроения. стр. 80.
Отсюда вопрос: по какой сути?
Я всегда удивлялся как часто повторяют эту фразу за гражданским, феерически просравшим две мировые войны.
Что в приципе не говрит о том, что она не верна.
И от этого, увы, никуда не деться - Россия слишком большая страна.
Решение о принятии образца ВТ - вопрос политического руководства, военные здесь могут не определять.
inteceptor
23.01.2012, 11:34
Лоб КАМАЗА выдерживает 30 мм. А стекла это не лоб - это простите ж..а, интересно очень глянуть на бронестекло выдерживающее 30 мм огурец, эт мы не говорим про всякие дудки с А 10 например, а если и вправду держит то пора ждать новый танк Т 100500 стеклянный весь.
"На всех танковых заводах организовано производство основного боевого танка под индексами 64, 72 и 80. ... Драматизировать эти различия не стоит , основной танк был один. создан он был ВПК СССР"
Ефремов А.С. История танкостроения. стр. 80.
Отсюда вопрос: по какой сути?
Вообще-то это был ответ на фразу
и при этом ратовать за 2 БМП
А потом Вы будете обвинять меня в халатности ведения диалога. :)
Что в приципе не говрит о том, что она не верна.
Это говорит о том, что человек её произнёсший в войне не понимал совершенно.
Решение о принятии образца ВТ - вопрос политического руководства, военные здесь могут не определять.
Это как-то отменяет размеры и положение соседей России.
Redisich
23.01.2012, 11:48
Во превЫх, стекло при обстреле, повреждении закрывается, во вторых, это ТРАНСПОРТ а не танк, в третьих речь в любом случае идет от одиночных попаданиях, в случае с а10 ведь тяжело предположить попадание всех снарядов в лоб? И наконец в четвертых не нужно доводить все до абсурда! Пулемет держит по кругу, и хорошо, ни БМП ни тем паче БТР такую роскошь не обеспечивают.
Лоб КАМАЗА выдерживает 30 мм. А стекла это не лоб - это простите ж..а, интересно очень глянуть на бронестекло выдерживающее 30 мм огурец, эт мы не говорим про всякие дудки с А 10 например, а если и вправду держит то пора ждать новый танк Т 100500 стеклянный весь.
Стекло держит 14,5 мм. Для увеличения защиты водителя предусмотрены брронезаслонки. Управление в этом случае, а также в случае повреждения стекла, осуществляется при помощи видеокамер.
Shoehanger
23.01.2012, 12:00
Вообще-то это был ответ на фразу
А потом Вы будете обвинять меня в халатности ведения диалога. :)
Это как-то отменяет размеры и положение соседей России.
Вы написали недостаточно понятно для меня. Может кто-то другой и воспринял бы Ваш пост по-Вашему.
Строго говоря, по смыслу изложения моё понимание имело основание вне зависимости от предубеждённостей.
Я вообще стараюсь воздерживаться от обвинений, если только взаимно.
Это говорит о том, что человек её произнёсший в войне не понимал совершенно.
По сути вопроса Вы несогласны и разделяете эту т.з.?
He said war was too important to be left to the generals. When he said that, 50 years ago, he might have been right. But today, war is too important to be left to politicians. They have neither the time, the training, nor the inclination for strategic thought. I can no longer sit back and allow Communist infiltration, Communist indoctrination, Communist subversion and the international Communist conspiracy to sap and impurify all of our precious bodily fluids.
Т.е. выступаете против убеждений Клаузевица и Кона?
Это как-то отменяет размеры и положение соседей России.
Это должно изменить мебельный подход к оценке этих и других факторов в совокупности.
Я вообще стараюсь воздерживаться от обвинений, если только взаимно.
Мда. Хотел пошутить. Видимо неудачно.
По сути вопроса Вы несогласны и разделяете эту т.з.?
Я не согласен с тем,, что это высказывание вообще стоит воспринимать в общем виде вне контекста. Я вообще против подобной практики.
Это должно изменить мебельный подход к оценке этих и других факторов в совокупности.
С одной стороны Вы не доверяете военным, а с другой - обвиняете гражданского мин. обороны в некомпетентности. Как-то нелогично. И в чём же мебельность подхода?
Shoehanger
23.01.2012, 13:06
Я не согласен с тем,, что это высказывание вообще стоит воспринимать в общем виде вне контекста. Я вообще против подобной практики.
Здесь контекст наличиствует: "Минобороны отказалось от БТР-90 из-за новых требований к машинам - ВПК." - из названия создаётся впечатление, что войной занимаются генералы.
С одной стороны Вы не доверяете военным, а с другой - обвиняете гражданского мин. обороны в некомпетентности. Как-то нелогично. И в чём же мебельность подхода?
В бессистемности, проявляющихся в частности в метаниях последних лет по вопросам закупки БТТ.
Система закупок вооружений и их поставок в войска была разрушена ещё 20 лет назад. Так что Сердюков здесь не причём (он всего лишь торгаш-хапуга живущий по принципу продать подороже и побольше и урвать кусок по-жирнее). Военным делом должны заниматься генералы (или адмиралы), а не торгаши, политики или кухарки. История уже показала, когда в управление войной влез ефрейтор, то страна, которой он управлял потерпела катастрофу.
Shoehanger
23.01.2012, 13:24
Уточню, что в понятие Война я вкладываю нечто большее, чем Военное дело.
Про ефрейтора спорно потому как, например, В СССР были не ефрейторы в ранге МО, но поражение в Холодной войне потерпели. С другой стороны личность Сталина и т.п.
Здесь контекст наличиствует: "Минобороны отказалось от БТР-90 из-за новых требований к машинам - ВПК." - из названия создаётся впечатление, что войной занимаются генералы.
А чем должны заниматься генералы? Строительством дач? Если изменились условия боевых действий и следовательно требования к технике что делать?
В бессистемности, проявляющихся в частности в метаниях последних лет по вопросам закупки БТТ.
На примере БТР опишите, пожалуйста, эту бессистемность.
Уточню, что в понятие Война я вкладываю нечто большее, чем Военное дело.
Про ефрейтора спорно потому как, например, В СССР были не ефрейторы в ранге МО, но поражение в Холодной войне потерпели. С другой стороны личность Сталина и т.п.
Война - есть продолжение внешней политики государства, когда дипломатические методы остались безрезультатны.
Холодная война была проиграна СССР, потому что экономика государства просто не выдержала напряжения, в котором находилась в течении развязанной гонки вооружений. В поражении в холодной войне виноваты как раз не генералы, а именно политики. По поводу кто чем должен заниматься сказал профессор Преображенский в "Собачьем сердце".
Shoehanger
23.01.2012, 14:19
У разных генералов разные должностные обязанности, но вряд ли там есть про строительство дач.
ТТЗ надо писать с учётом новейших мировых достижений, перспективных путей развития ВВТ, чтобы потом не пришлось на каждое изменение свою модель выпускать. Частный случай с БТР пока подтверждает общую картину.
--- Добавлено ---
Сразу выпадает гражданская война, война в виде спецопераций, экономическая (блокада) и т.п. проявления Войны.
Экономика США находилась в не меньшем напряжении, а по отдельным вопросам они в голос выли (не ядерное сдерживание в Европе, флот Горшкова).
"Развязанной" я бы заменил на "навязанной".
Поражением в ХВ виноваты и генералы в том числе, они не защитили страну.
Преображенский - образ отрицательного интеллигента, с точки зрения американских студентов.
Преображенский - образ отрицательного интеллигента, с точки зрения американских студентов.
Хм...а как они (американские студенты) это обосновывают?
Shoehanger
23.01.2012, 17:34
Примерно так:
Паразитирующий на номенклатуре профессор - образ сверхчеловека, присвоивший право создать из дворняги человека, не нести за него никакой ответственности, а затем и уничтожить его.
С.Г.Кара-Мурза. Манипуляция Сознанием.
Искать более развёрнуто?
Это военным решать чего должен делать БТР. У них ведь доктрина, уставы и прочие планы с картами.
На мой взгляд профана, должен быть дешев, быстр и максимально защищать людей внутри. Плавать должны только у морской пехоты, а для всех остальных есть инженерные войска и ВДВ. У первых есть средства оборудовать переправу, а вторые вроде как должны захватить и удержать существующую.
Ну на взгляд профана может быть.
Однако европейский ТВД предполагает форсирование множества небольших водных преград, и водоплавающие БТР и БМП позволяют продвигаться мотострелкам значительно быстрее, быстрее захватывыать плацдармы, создавая благоприятные условия для наведения переправ для танков.
При этом надо понимать, что в современных условиях переправа - ОЧЕНЬ простая цель. БПЛА, противотанковые вертолеты, РСЗО с самонаведением и большой дальностью - множество средств, позволяющих смести переправу с гораздо меньшими усилиями, нежели те, с которыми она была возведена.
США всю дорогу воюют в условиях пустынь, предгорий, джунглей и т.п. экзотики - там водоплавание, а подчас и техника вообще, совсем не определяющие. Плюс у них сильнейшая авиация.
Нам до сих пор "везло", и боевые действия шли в предгорьях и в горах. Там тоже водяные преграды не требуют водоплавания. Потому как перемещение техники возможно только по дорожной сети, по пересеченке это не представляется возможным.
Но вот представим, пришлось нам маршем не на Грузию идти, а на, допустим, вдохнувших весь наш газ украинцев? Шо тогда? А если с Китаем приграничные конфликты? Или Поляки решат отомстить за Качински (или как его там)? Или в Калининград прорываться надо будет срочно? Множество вариантов ЛОКАЛЬНЫХ действий на европейском ТВД, и в каждом из них водоплавание БТР и БМП будут весьма весомыми факторами ускорения продвижения мотострелков.
Искать более развёрнуто?
Не стоит.
Тем более что всё равно бредятина. Почему парзитирует, на какой такой "номенклатуре"?
"Разруха в головах", одним словом.
...
Поражением в ХВ виноваты и генералы в том числе, они не защитили страну.
...
От кого? На страну кто-то напал? А для защиты от врагов внутренних есть МВД и политическая полиция. Но к военным они отношения не имеют. В той ситуации если б генералы (сиречь военные) взялись за оружие, то страна и её народ умылись бы кровью по самые нехочу. Не думаю, что Вам захотелось бы жить при военной хунте.
Объясните мне - в чём заключается избыточность БТР-80(90) и достаточность грузовиков класса MRAP?
Shoehanger
23.01.2012, 22:13
на партийной
на партийной
Ну и где там "паразитирование"?
Он эту "номенклатуру" лечил вообще-то. Попутно возможно и получая кое-какие привелегии - но за дело же, не просто так.
В общем, неправильные какие-то эти американские студенты... :D
Lemon Lime
23.01.2012, 22:33
Не стоит.
Тем более что всё равно бредятина. Почему парзитирует, на какой такой "номенклатуре"?На Петре Александровиче, например.
Он эту "номенклатуру" лечил вообще-то.Не лечил, а омолаживал. Результат - каждую ночь обнажённые девушки стаями.
Операции на дому (при том, что у него, как у мирового светила, есть возможность работать в клинике), очевидно, подпольные, сомнительного характера. Высокомерие. Использование телефонного права. Уже упомянутое нежелание нести ответственность за результаты своих опытов. Так себе персонажик.
У разных генералов разные должностные обязанности, но вряд ли там есть про строительство дач.
Чем должны заниматься генералы (сиречь военные)? Войной им по-Вашему нельзя заниматься. Чем можно?
ТТЗ надо писать с учётом новейших мировых достижений, перспективных путей развития ВВТ, чтобы потом не пришлось на каждое изменение свою модель выпускать. Частный случай с БТР пока подтверждает общую картину.
ТТЗ на БТР-90 писалось ещё во времена СССР. При чём здесь Мебельщик - не пойму.
Так себе персонажик.
Очень интересно...
Позволю себе поинтересоваться - а кто тогда "вполне себе персонаж"? Г-н Шариков - как олицетворение всего "народно-пролетарского"?
Вот сколько живу - впервые встречаюсь со столь...своеобразной оценкой творчества Булгакова. Ну ладно ещё американские студенты - им простительно. Но когда свои же...даже не знаю как "это" правильней назвать.
Господа, а не хотите ли открыть Булгаковские чтения в другой ветке? А то эту сейчас прикроют за оффтопик.
Shoehanger
24.01.2012, 07:27
Чем должны заниматься генералы (сиречь военные)? Войной им по-Вашему нельзя заниматься. Чем можно?
Не передёргивайте! Заниматься должны, но доверить всю целиком - им не по чину.
При чём здесь Мебельщик - не пойму.
Хорошо, он при другом.
Однако европейский ТВД предполагает форсирование множества небольших водных преград, и водоплавающие БТР и БМП позволяют продвигаться мотострелкам значительно быстрее, быстрее захватывыать плацдармы, создавая благоприятные условия для наведения переправ для танков.
Это было написано очень давно, а войны последнего времени несколько иначе устроены. Как мне кажется. Сегодня проще вбухать денег в пятую колонну местную чем строить сотни дивизий.
При этом надо понимать, что в современных условиях переправа - ОЧЕНЬ простая цель. БПЛА, противотанковые вертолеты, РСЗО с самонаведением и большой дальностью - множество средств, позволяющих смести переправу с гораздо меньшими усилиями, нежели те, с которыми она была возведена.
Да сегодня ВСЁ ОЧЕНЬ простая цель, если есть деньги на умный или высокоточный боеприпас.
Нам до сих пор "везло", и боевые действия шли в предгорьях и в горах. Там тоже водяные преграды не требуют водоплавания. Потому как перемещение техники возможно только по дорожной сети, по пересеченке это не представляется возможным.
Очень давно смотрел как то сюжет о том как наши войска брали какую то мощную позицию боевиков в Чечне за широкой речкой. Так вот в атаку не водоплавающие БТРы пошли, а люди на своих двоих в ледяную воду.
Но вот представим, пришлось нам маршем не на Грузию идти, а на, допустим, вдохнувших весь наш газ украинцев? Шо тогда? А если с Китаем приграничные конфликты? Или Поляки решат отомстить за Качински (или как его там)? Или в Калининград прорываться надо будет срочно? Множество вариантов ЛОКАЛЬНЫХ действий на европейском ТВД, и в каждом из них водоплавание БТР и БМП будут весьма весомыми факторами ускорения продвижения мотострелков.
На Украине есть пятая колонна, которая не даст взорвать почту-телеграф-телефон ну и мосты :)
Китаю достаточно несколько десятков дивизий отправить нам в плен и мы проиграем войну.
В Калининград прорываться не нада будет, не успеем, если местные жители сами захотят в ЕС.
Не передёргивайте! Заниматься должны, но доверить всю целиком - им не по чину.
Так чем конкретно должны по-Вашему? Сформулируйте, пожалуйста. А то цитировать политических лузеров много ума не надо.
Хорошо, он при другом.
Если к БТР-90 Мебельщик не имеет отношения, то зачем тогда Вы его в эту ветку тащите? Прямо как в анекдоте:
- Хто всрався?
- Невістка.
- Так ії ж дома нема!
- А он ії плаття висить.
Shoehanger
24.01.2012, 13:06
Так чем конкретно должны по-Вашему? Сформулируйте, пожалуйста.
Например, четырёхзвёздный генерал курировал закупку материальных ценностей для ВМС от и до. Что Вас не устраивает? Хотите, чтобы я написал книгу "Мозг армии"?
А то цитировать политических лузеров много ума не надо
А я политических лузеров не цитирую. Интересно, с чего Вы это взяли?
Если к БТР-90 Мебельщик не имеет отношения, то зачем тогда Вы его в эту ветку тащите
К составлению задания на разработку БТР-90 Толик не имеет отношения. Мы же так выяснили?
А к закрытию темы скорей всего имеет непосредственное, притом весьма вероятно без учёта политико-экономической обстановки.
Не передёргивайте! Заниматься должны, но доверить всю целиком - им не по чину.
...
Кому ж это занятие по чину? Политическим деятелям? Так они-то как раз все войны и начинают. А вот заканчивают их (как это для Вас ни странно) именно военные (генералы).
Khvost, объясните, пожалуйста - в чём заключается избыточность БТР-80(90) и достаточность грузовиков класса MRAP? В чём преимущества таких бронегрузовиков перед БТРами?
Например, четырёхзвёздный генерал курировал закупку материальных ценностей для ВМС от и до. Что Вас не устраивает? Хотите, чтобы я написал книгу "Мозг армии"?
Ну Вы же считаете себя вправе запретить военным заниматься войной.
К составлению задания на разработку БТР-90 Толик не имеет отношения. Мы же так выяснили?
А к закрытию темы скорей всего имеет непосредственное, притом весьма вероятно без учёта политико-экономической обстановки.
Из чего Вы такой вывод сделали, что без учёта политико-экономической обстановки?
Я там чуть выше как раз и приводил основания исходя из которых МО составляло ТЗ на различные машины.
Кроме того, собственно тема БТР-90 закрыта, но задел используется в новой машине. А пока её создают, вполне приличными темпами модернизируется старое (http://www.gazeta.ru/news/lenta/2012/01/23/n_2176701.shtml).
в прошлом году на танки Т-90А, боевые машины пехоты БМП-3 и бронетранспортеры БТР-82А полностью перевооружены мотострелковые соединения в Северной Осетии, Дагестане и Абхазии. А 82-ка ведь только в прошлом году появилась.
Что Вас не устраивает? Или Вы хотите, чтобы российская армия пересела на БТР, проектировавшийся 20 лет назад?
Shoehanger
24.01.2012, 14:25
танкер, вы рассматриваете войну как форму вооружённого противоборства. Я же включаю сюда ещё и экономические, дипломатические, идеологические, информационные и другие средства борьбы. Т.е. рассматриваю вопрос шире. Тот же СССР Холодную войну проиграл, но без вооружённого противоборства с армией США и НАТО.
--- Добавлено ---
Ну Вы же считаете себя вправе запретить военным заниматься войной.
Никак нет, да и глупо это бы было.
Из чего Вы такой вывод сделали, что без учёта политико-экономической обстановки?
А за чего ради взяли и выкинули труд тысяч людей? Тем более, что Сердюков не занимается (всеми) вопросами строительства вооружений. В РФ есть и другие должности занимающиеся этой темой, но не входящие в МО. В СССР комитет ЦК занимался.
Я там чуть выше как раз и приводил основания исходя из которых МО составляло ТЗ на различные машины.
Основание из широкой печати? Я не помню, чтобы Вы документы выкладывали.
вполне приличными
Я могу оценить темпы общего положения "вполне неприличными". (Подозреваю, что танкер со мной согласиться) И что?
Что Вас не устраивает?
Видимая бессистемность подхода. Это уже писал.
Khvost, объясните, пожалуйста - в чём заключается избыточность БТР-80(90) и достаточность грузовиков класса MRAP? В чём преимущества таких бронегрузовиков перед БТРами?
1.1 Дело в том, что бОльшая часть службы MRAP проходит на дорогах общего пользования. Их качество бывает, конечно, различным, но в целом от MRAP не требуется идти за танками по любому типу местности, как это могут БТР-80/90. MRAP доставляет пехоту к точке высадки и ожидает в точке встречи, пока та перемещается на своих двоих (например, по горам). Согласитесь, что использовать для этой цели БТР как-то расточительно.
1.2. От MRAP не требуется ведение боя. Его задача доставить пехотинцев куда необходимо командованию. Следовательно, башня с тяжёлым вооружением - лишняя. В случае боестолкновения задача MRAP как можно быстрее высадить десант или смотаться к своим.
1.3. И уж конечно форсировать водные преграды вплавь - это не задача MRAP. Он предназначен для сопровождения войсковых колонн, которые идут по уже проложенным путям.
1.4. На габариты БТР накладываются определённые ограничения по высоте. Это усложняет конструкцию и уменьшает используемый заброневой объём. Для MRAP это не критично, поскольку в складках местности он прятаться не будет, а на дороге его будет видно в любом случае.
Это об избыточности БТР. Теперь о преимуществах MRAP.
2.1. MRAP строятся на базе коммерческих грузовиков, что в силу меньшей предельности их конструкции повышает их ресурс, снижает стоимость эксплуатации и уменьшает количество поставляемых в войска машин, за счёт продления сроков эксплуатации.
2.2. В силу отсутствия ограничений по высоте MRAP легче защитить от мин.
2.3. Конструкция MRAP обеспечивает решение сложной психологической задачи - упрятать пехоту под броню. Что, по идее, должен бы решать и БТР, но, как видим, на примере многичисленных конфликтов - не решает.
2.4. MRAP, по крайней мере в том виде, как создают "тайфун", более универсальная машина. С минимальной переделкой она может возить грузы и быть платформой для оборудования.
2.5. "Ситуационная осведомлённость" десанта внутри MRAP выше. На западе эту проблему решают установкой бронестёкол, на "тайфуне" систем видеонаблюдения.
2.6. Ёмкость десантного отделения MRAP при прочих равных выше.
Это так, вкратце. Если что упустил - потом дополню.
--- Добавлено ---
А за чего ради взяли и выкинули труд тысяч людей?
Не выкинули, а попросили переделать. Ещё и денег дали.
Основание из широкой печати? Я не помню, чтобы Вы документы выкладывали.
Чем Вас не устраивает открытая информация?
Видимая бессистемность подхода. Это уже писал.
Да в чём бессистемность то? Вот никак не пойму чего Вы хотите. Оценка угроз есть, ТЗ на новые машины есть, разработка по ТЗ ведётся. В чём бессистемность? В том что отказались от морально устаревшего? Или в том, что используют чужой боевой опыт?
Shoehanger
24.01.2012, 15:23
Метания в стиле: "то примем, то не примем", "то лучший в мире, то отсталый на полвека", "То дать по голове и купить заграницей, то создадим свою DARPA", "то починем, то нет денег", "то построим, но не строим" - и всё это по сообщениям открытой печати.
Так попросили или денег дали? То ли командная экономика, то ли рыночная?
DustyFox
24.01.2012, 15:33
2 Khvost
Читывал я в молодости "Органчик" Михаила Евграфовича... А сейчас его современный вариант объявился, слегка урезанный только, выдает лишь: "Вы Сурковская пропаганда! Вы Сурковская пропаганда..."))))
Перечитать, что ли? )))
Метания в стиле: "то примем, то не примем", "то лучший в мире, то отсталый на полвека", "То дать по голове и купить заграницей, то создадим свою DARPA", "то починем, то нет денег", "то построим, но не строим" - и всё это по сообщениям открытой печати.
Не могли бы Вы конкретные примеры привести? А то Вы как-то всё больше лозунгами говорите.
Так попросили или денег дали? То ли командная экономика, то ли рыночная?
Первый глагол можете заменить на приказали по своему усмотрению. А "денег дали" это денег дали, то есть профинансировали работы по выполнению ТЗ. Что здесь может быть непонятного?
--- Добавлено ---
2 Khvost
Читывал я в молодости "Органчик" Михаила Евграфовича... А сейчас его современный вариант объявился, слегка урезанный только, выдает лишь: "Вы Сурковская пропаганда! Вы Сурковская пропаганда..."))))
Перечитать, что ли? )))
Ну, я бы воздержался здесь от обсуждения достоинств своего оппонента. Это невежливо было бы с моей стороны. Но конкретики очень хотелось бы, да.
1.1 Дело в том, что бОльшая часть службы MRAP проходит на дорогах общего пользования. Их качество бывает, конечно, различным, но в целом от MRAP не требуется идти за танками по любому типу местности, как это могут БТР-80/90. MRAP доставляет пехоту к точке высадки и ожидает в точке встречи, пока та перемещается на своих двоих (например, по горам). Согласитесь, что использовать для этой цели БТР как-то расточительно.
1.2. От MRAP не требуется ведение боя. Его задача доставить пехотинцев куда необходимо командованию. Следовательно, башня с тяжёлым вооружением - лишняя. В случае боестолкновения задача MRAP как можно быстрее высадить десант или смотаться к своим.
1.3. И уж конечно форсировать водные преграды вплавь - это не задача MRAP. Он предназначен для сопровождения войсковых колонн, которые идут по уже проложенным путям.
1.4. На габариты БТР накладываются определённые ограничения по высоте. Это усложняет конструкцию и уменьшает используемый заброневой объём. Для MRAP это не критично, поскольку в складках местности он прятаться не будет, а на дороге его будет видно в любом случае.
Это об избыточности БТР. Теперь о преимуществах MRAP.
2.1. MRAP строятся на базе коммерческих грузовиков, что в силу меньшей предельности их конструкции повышает их ресурс, снижает стоимость эксплуатации и уменьшает количество поставляемых в войска машин, за счёт продления сроков эксплуатации.
2.2. В силу отсутствия ограничений по высоте MRAP легче защитить от мин.
2.3. Конструкция MRAP обеспечивает решение сложной психологической задачи - упрятать пехоту под броню. Что, по идее, должен бы решать и БТР, но, как видим, на примере многичисленных конфликтов - не решает.
2.4. MRAP, по крайней мере в том виде, как создают "тайфун", более универсальная машина. С минимальной переделкой она может возить грузы и быть платформой для оборудования.
2.5. "Ситуационная осведомлённость" десанта внутри MRAP выше. На западе этоу проблему решают установкой бронестёкол, на "тайфуне" систем видеонаблюдения.
2.6. Ёмкость десантного отделения MRAP при прочих равных выше.
Это так, вкратце. Если что упустил - потом дополню.
...
В чём расточительность использования БТРов в горах? А использование в качестве средства доставки и эвакуации личного состава в горах десантно-транспортных вертолётов не расточительно? По-моему ещё и рациональнее чем бронегрузовики. Так что пример с горами неубедителен. Про коммерческие грузовики - за границей может быть, но КамАЗ создавал своё изделие с нуля. Т.е. коммерческим грузовиком тут и не пахнет. Лучшая защищённость бронегрузовика по сравнению с БТРом так же вызывает сомнение. КамАЗовское детище проходило испытание на обстрел, скажем 30 мм автоматической пушкой? Нет? Очень сомневаюсь, что результаты будут настолько радужными, как их преподносит "свободная пресса" РФ. При сравнительных испытаниях пушек 2А42 (30 мм) и "Гром-М" (моденизированная 2А28, 73 мм) танк Т-55 оказался небоеспособным после обстрела первым изделием - все смотровые приборы и прицелы были разбиты, башня и пушка были заклинены. Так что я сильно сомневаюсь, что разрекламированные видео камеры "Тайфуна" помогут мехводу и десанту в стальной коробке в условиях огневого контакта. От РПГ-7 большой объём десантного отделения так же не спасёт, я думаю. На подрыв противотанковой, к примеру, миной это изделие испытывалось? Так о чём тогда здесь спорить?
--- Добавлено ---
танкер, вы рассматриваете войну как форму вооружённого противоборства. Я же включаю сюда ещё и экономические, дипломатические, идеологические, информационные и другие средства борьбы. Т.е. рассматриваю вопрос шире. Тот же СССР Холодную войну проиграл, но без вооружённого противоборства с армией США и НАТО...
Какое отношение к экономическим, дипломатическим, идеологическим, информационным делам СССР имели военные? Это те вопросы которыми ведали политики. Все задачи военные в СССР, которые им ставили политики они решали успешно. А вот политическое руководство той страны просрало всё - экономику, дипломатию, идеологию, информационное противоборство с "Голосом Америки", "Свободой", "Свободной Европой" и т.д.
Обстрел из 20-30мм пушки врятли кто из мировых БТР и БМП выдержит.
Никогда не забуду видео, как 25мм пушка Брэдли делала дуршлаг из верхнего лобового листа БМП-1. И еще одно видео боя в Чечне, когда БМП-1 отходит назад, из неё выбирается экипаж вынося на руках товарища. В башню попала пуля 7.62, пробила её и ранила члена экипажа.
Shoehanger
25.01.2012, 00:31
Не могли бы Вы конкретные примеры привести? А то Вы как-то всё больше лозунгами говорите.
Куда уж конкретней? Всё по СМИ. Надеюсь понятно, что к БТР перечисленное не относится.
Первый глагол можете заменить на приказали по своему усмотрению.
Всё-таки командная.
А "денег дали" это денег дали, то есть профинансировали работы по выполнению ТЗ.
Бывает, что не дают вперёд и вообще совсем не сразу. Не, на рынок это не похоже.
Это невежливо было бы с моей стороны.
Поддерживаю. Тем более, что тема себя исчерпала. Начался оффтоп.
В чём расточительность использования БТРов в горах?
В том, что они там не используются.
Про коммерческие грузовики - за границей может быть, но КамАЗ создавал своё изделие с нуля. Т.е. коммерческим грузовиком тут и не пахнет.
Вопрос не в степени коммерциализированности (ну я и дал! :D), а в ресурсе. У грузовика он намного выше.
Лучшая защищённость бронегрузовика по сравнению с БТРом так же вызывает сомнение. КамАЗовское детище проходило испытание на обстрел, скажем 30 мм автоматической пушкой? Нет? Очень сомневаюсь, что результаты будут настолько радужными, как их преподносит "свободная пресса" РФ.
Когда Ваши сомнения подтвердятся, тогда можете аргументировать этим. Пока что нет никаких фактов подтверждающих Вашу точку зрения. Стекло БТР-80 не держит 14,5 мм точно. В от личие от стекла "тайфуна". Обстрел был.
При сравнительных испытаниях пушек 2А42 (30 мм) и "Гром-М" (моденизированная 2А28, 73 мм) танк Т-55 оказался небоеспособным после обстрела первым изделием - все смотровые приборы и прицелы были разбиты, башня и пушка были заклинены.
Расскажите это мотострелкам, прятавшимся во дворах от грузинских танков.
Так что я сильно сомневаюсь, что разрекламированные видео камеры "Тайфуна" помогут мехводу и десанту в стальной коробке в условиях огневого контакта.
Вы внимательно прочитали написанное мной? Обзорность нужна ДО огневого контакта. С начала боя десант надо как можно быстрее высадить. А с этим проблемы и у БТР-80, и у БТР-90
От РПГ-7 большой объём десантного отделения так же не спасёт, я думаю.
А если Вы ошибаетесь?
На подрыв противотанковой, к примеру, миной это изделие испытывалось?
Против подрыва оно разрабатывалось. В отличие от БТР-80/90. А испытания, полагаю, как раз идут. Были фото машин в Кубинке.
Так о чём тогда здесь спорить?
Не знаю. Это ведь Ваш сон (с) Вы спорите. :D
Вы внимательно прочитали написанное мной? Обзорность нужна ДО огневого контакта. С начала боя десант надо как можно быстрее высадить. А с этим проблемы и у БТР-80, и у БТР-90
...2.5. "Ситуационная осведомлённость" десанта внутри MRAP выше. На западе этоу проблему решают установкой бронестёкол, на "тайфуне" систем видеонаблюдения...
Где Вы здесь писали про обзорность и огневой контакт?
Когда Ваши сомнения подтвердятся, тогда можете аргументировать этим. Пока что нет никаких фактов подтверждающих Вашу точку зрения. Стекло БТР-80 не держит 14,5 мм точно. В от личие от стекла "тайфуна". Обстрел был.
Я спрашивал про обстрел 30 мм снарядами, а не 14,5 мм пулями. И что мешает установить на БТР-80 более пуленепробиваемое стекло? Мне думается это будет дешевле (хотя возможно и полумера). Да и Ваши факты не особенно аргументированы, потому и спрашиваю о том, что у меня вызывает сомнения, а не спорю.
Расскажите это мотострелкам, прятавшимся во дворах от грузинских танков.
Т-72 это не Т-55. Я привёл пример полигонных испытаний, а не реальных боевых.
Redisich
25.01.2012, 14:17
Откуда вы взяли что БТР 80 вообще куда-нить держит 14.5? Или даже 12,7? те модификации которые держат. это полукустарщина, они никак не плавают, и тем паче не обладают сколь нибудь значительным ресурсом. Что вам далась 30 мм пушка, часто вы ее у бандформирований встречали? Или вы считаете, что Тайфун выдержит очередь из 2а42 и сама после этого уедет?
ИМХО вы сильно ошибаетесь, но то, что при этом люди останутся живы, вероятность есть, в отличие от БТР и и даже БМП.
А по поводу реальных условий, ну попробуйте с 0,5-2 км, положить кучно очередь с 30 мм в танк, и не надо забывать о условиях стрельбы. Важно чем стреляли, и куда стреляли, и с какой дистанции, если каким-нить "кернером" то тут и вопросов нет.
Ну что за желание выдать желаемое за действительное? Тайфун это прежде всего универсальный транспорт, высоко защищенная замена УРАЛам и прочим, а не замена бтр и бмп, к чему их сравнивать? Или вы где-нить видели БТР бензовоз, или автокран, или экскаватор?
Все же как будет с РПГ? хотя-бы рпг-7? Будет великолепная защита от подрывов на небольших минах и полная беззащитность перед любым РПГ? Или на эти тяжелые МРАП ещё и решетки повесим?
И ещё интересен вопрос цены "керамической" брони.
Когда этих замечательных МРАП будет столько сколько сейчас бронированных "Уралов"?
Redisich
25.01.2012, 19:36
А как быть с ядерной бомбой? РПГ как мне кажется глубоко фиолетово, кто перед ним БМП. БТР или Тайфун, через кого пест пройдет, тот и помрет.
8кг, это извините большая мина, если надо то повесят и решетки, все определяется не абсолютной массой, а тем сколько шасси еще может увезти, и ростите попасть по быстрой цели из РПГ весьма нетривиальная задача.
Вопрос цены и количества действительно интересен, но исходя из этой логики воевать нужно таки мясом, желательно выдать военнослужащим палаши, что во первых - недорого, а во вторых, много.
Все же как будет с РПГ? хотя-бы рпг-7? Будет великолепная защита от подрывов на небольших минах и полная беззащитность перед любым РПГ? Или на эти тяжелые МРАП ещё и решетки повесим?
Ну можете из своего кармана оплачивать установки блоков ДЗ или скажем комплекса Арена. Если не нравится дешевое решение с решетками. Их даже пиндосы ставят на свои машины при всём своём гламуре.
ir spider
26.01.2012, 02:13
Наконец то в теме появился адекватный здравый человек. А то со своими 30мм и мегабластером звезды смерти заколебали.
РПГ как мне кажется глубоко фиолетово, кто перед ним БМП. БТР или Тайфун, через кого пест пройдет, тот и помрет.
Через кого пройдет пест - большой неудачник, т.к. пест - та часть кумулятивной оболочки, которая летит назад, вперед летит кумулятивная струя.
8кг, это извините большая мина,
Это мина Т-62, например- штатная советская противотанковая мина.
http://www.saper.etel.ru/mines/tm-62p.html
Кстати, тут есть и про устойчивость БТР к минам. Интересно, МРАП устоит, если под мину еще кило 20 тротила заложат?
Evil Gryphon
26.01.2012, 09:50
Кстати, тут есть и про устойчивость БТР к минам. Интересно, МРАП устоит, если под мину еще кило 20 тротила заложат?
У американцев в 2008 МРАП подорвался на заряде в 600 фунтов (=270кг). Погиб солдат в турели (скорее всего когда МРАП перевернулся). Трое других которые в кабине выжили.
Когда выяснилось что МРАП хорошо выдерживает подрыв на противотанковой мине, иранские/афганские повстанцы начали эти мины усиливать (например закапывать 3 мины одну под другой). В результате у МРАПа полностью разрушалась передняя часть и улетал двигатель (но передние колёса у него на достаточном рассоянии от бронекабины так что кабина при этом не повреждалась, есть фотографии). В этом смысле КАМАЗовский броневик сделан хуже. И традиционные БТРы тоже ("Страйкер" при подрыве на такой усиленной мине разрушается с гибелью и тяжёлыми ранениями экипажа, тоже есть фотографии - http://tremere72.deviantart.com/art/My-Stryker-after-an-IED-17788645 ). А закладывать слишком большой заряд (больше 100кг) - это трудоёмкая и сложная процедура, она требует от партизан значительных усилий и времени и может быть обнаружена при патрулировании (поэтому атак с такими очень большими зарядами было немного).
Просто еще такой вопрос возникает- у нас есть БТР и МРАП. Причем у МРАП объем забронированного пространства больше, и усилена стойкость к подрыву на минах и фугасах. Возникает вопрос- за счет чего он стал гораздо более стойким к обстрелу? Насколько помню, 14.5 БТР вообще не держит. За счет снятия башни? Так это копейки на фоне общей массы машины.
Где Вы здесь писали про обзорность и огневой контакт?
Про обзорность я написал в пункте 2.5, про огневой контакт в пункте 1.2
Я спрашивал про обстрел 30 мм снарядами, а не 14,5 мм пулями.
А я написал Вам, что данных по обстрелу 30 мм у меня нет - на сегодняшний день это пока только заявленные характеристики. Но подтверждение заявленной стойкости к 14,5 мм даёт возможность предположить, что и с 30-мм снарядом эти характеристики подтвердятся. Не вижу, кстати ничего сверхъестественного при данной компоновке.
И что мешает установить на БТР-80 более пуленепробиваемое стекло? Мне думается это будет дешевле (хотя возможно и полумера).
Ну вот не установили. Думаю потому, что смысла в этом нет, т. к. остальное бронирование всё равно 14,5 мм не держит.
Да и Ваши факты не особенно аргументированы, потому и спрашиваю о том, что у меня вызывает сомнения, а не спорю.
О каких фактах Вы говорите?
Т-72 это не Т-55. Я привёл пример полигонных испытаний, а не реальных боевых.
Ну и зачем Вы это сделали?
--- Добавлено ---
Все же как будет с РПГ? хотя-бы рпг-7?
Никак. РПГ-7 вкруговую не держит ни один бронеобъект.
inteceptor
26.01.2012, 11:04
Все хорошо про бомбы атомные и т д, только нафиг тогда камаз вообще сдался, одинаково недобронирован, уязвим и вообще на гроб похож, по вашему пусть пехота пешком или на обычных грузовиках ходит. И атомну бомбу на 1 пехотинца тратить расточительно, и из 30 мм попасть большая удача и вылазить, простите разбегаться быстро можно. Если уже есть достаточно 80ок для чего городить камаз? Тем более 80 плавает от 7.62 защищает, достаточно проходима по снегу по пашне. А если на дороге засада с 100 кг фугасами и КПВТ, ДШК, совсем не легкие кстати, то там вероятно и танк не поможет, а для этого есть боевое охранение, так по моему в уставе написано. А вот для чего КАМАЗ так и не понял.
Redisich
26.01.2012, 11:10
Через кого пройдет пест - большой неудачник, т.к. пест - та часть кумулятивной оболочки, которая летит назад, вперед летит кумулятивная струя.
Это мина Т-62, например- штатная советская противотанковая мина.
http://www.saper.etel.ru/mines/tm-62p.html
Кстати, тут есть и про устойчивость БТР к минам. Интересно, МРАП устоит, если под мину еще кило 20 тротила заложат?
Мда... с пестом неловко вышло, я почему-т устойчиво его путаю :)
А все остальное, это от лукавого, понятно, что авиабомбу под колесом никто не выдержит, вопрос в последствиях для людей. и извините ПТМ я не считаю мелкой миной, возможно у нас разное понятие о небольшом взрывном устройстве? :) Я например когда-никогода дело с различными взрывными устройства имею, и 8 кг мне никак не кажется шутихой, а вам? ;)
По приведенной вами ссылке есть кст. замечательное фото БТР, и это при том, столь акцентированых противоминных мероприятий на БТР не проводилось.
Да как вы не видите, что Тайфун не замена БТР, у них разные функции, и тайфун вполне может идти в одной колонне с БТР. и простите не забывайте, что БТР 80 требует капремонта в среднем через 50 000 км. пробега, да и то сильно зависит от условий. Уже неоднократно писали, Тайфун - не БТР, равно как и УРАЛ с бронированным кузовом не бтр, это платформа.
Никак. РПГ-7 вкруговую не держит ни один бронеобъект. А 50% вероятность рассеивания кумулятивной струи уже не подойдет?
ir spider
26.01.2012, 15:28
А 50% вероятность рассеивания кумулятивной струи уже не подойдет?
C любого ракурса?!! Оо
А 50% вероятность рассеивания кумулятивной струи уже не подойдет?
Это Вы о чём?
О противокумулятивных экранах, которые приходится устанавливать даже на тяжелобронированную технику.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Stryker-IFV-50cal.jpg/220px-Stryker-IFV-50cal.jpghttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Abrams(rear)_en.jpg/220px-Abrams(rear)_en.jpg
На БТР-80 они нормально ставятся, так как есть запас по массе, а вот на перетяжеленные машины с большим трудом и сильно ухудшая ТТХ.
Redisich
26.01.2012, 16:41
А где Вы увидели перетяжеленность? Или у вас есть сведения что шасси тайфуна его не держит?
...
Да как вы не видите, что Тайфун не замена БТР, у них разные функции, и тайфун вполне может идти в одной колонне с БТР. и простите не забывайте, что БТР 80 требует капремонта в среднем через 50 000 км. пробега, да и то сильно зависит от условий. Уже неоднократно писали, Тайфун - не БТР, равно как и УРАЛ с бронированным кузовом не бтр, это платформа.
А через сколько тысяч километров пробега потребует капитального или среднего ремонта "Тайфун"?
--- Добавлено ---
...
А я написал Вам, что данных по обстрелу 30 мм у меня нет - на сегодняшний день это пока только заявленные характеристики. Но подтверждение заявленной стойкости к 14,5 мм даёт возможность предположить, что и с 30-мм снарядом эти характеристики подтвердятся. Не вижу, кстати ничего сверхъестественного при данной компоновке.
...
Почему? Объясните это данной компоновкой. Что в ней такого уникального?
Почему? Объясните это данной компоновкой. Что в ней такого уникального?
Ничего уникального нет. Как раз наоборот - в русле мировых тенденций. Вертикально расположенные бронелисты позволяют сократить общую площадь бронепанелей и, соответсвенно, снизить массу машины. Что в свою очередь позволяет нарастить броню в носовий части. К тому же двигатель сдвинут ко второй оси, и поэтому не перегружает переднюю ось, которая как раз идержит на себе бронекабину.
Кстати, примечательный факт. Один из вариантов "тайфуна" предполагался двухосным. Однако сейчас пошли слухи, что двухосного не будет, так как при этом получается слишком высокая нагрузка на ось. Очевидно на переднюю, если смотреть на рисунки вариантов.
ir spider
27.01.2012, 02:55
О противокумулятивных экранах, которые приходится устанавливать даже на тяжелобронированную технику.
На БТР-80 они нормально ставятся, так как есть запас по массе, а вот на перетяжеленные машины с большим трудом и сильно ухудшая ТТХ.
Что в кроватных решетках фигового, что на перетяжеленный объект её вешай, что на облегченный. А один фиг, эффективность 0.78647332920%
Ещё немного о решётках.
Фото решёток на "тайфуне" я пока не видел. В силу крайней молодости машины, очевидно. А вот фоток зарешёченных американских MRAP до фига.
149378149380149379
Лучшая защищённость бронегрузовика по сравнению с БТРом так же вызывает сомнение. КамАЗовское детище проходило испытание на обстрел, скажем 30 мм автоматической пушкой? Нет? Очень сомневаюсь, что результаты будут настолько радужными, как их преподносит "свободная пресса" РФ.
Вот, нарыл у себя фотку.149732
Это не "тайфун", а его предшественник. И тем не менее, толщина лобовой детали намекает, что резерв по пулестойкости у него вполне приличный.
Действительно непонятно. Как можно ругаться о том что в СССР дескать было 3 танка и при этом ратовать за 2 БМП? А серьёзно нужно от доктрин исходить, как и для чего нужны 2 БМП? Как известно война слишком важна, чтобы доверить её генералам. Хотелки военщины должны ограничивать политиканы знакомые с экономщиной, одновременно ту же экономщину стимулируя. А то опять будут последователи либеральной демократии лозунг хватать, дескать принятием 2-х БМП развалили РФ.
Вот вышло интересное интервью.
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/13735/
Система БТВТ и ВАТ опирается на единые унифицированные платформы в каждом классе машин, различаемых по категориям соответственно массе: тяжелая, средняя и легкая. Единая унифицированная платформа предполагает максимальную унификацию по шасси, модулям, агрегатам, узлам, интерфейсам внутри семейства машин одной категории. Но этого мало – мы выдвигаем требования унификации и между семействами различной категории. Такая унификация логично приводит к необходимости создания единых платформ, борта с открытой архитектурой.
А вот о "бессистемности"
Мы посетили немало подразделений ВС и профильных предприятий основных танкопроизводящих стран, включая страны НАТО. Внимательнейшим образом оценен опыт боевого применения в современных конфликтах, определены перспективы развития, как по боевой, так и по технической составляющей.
...
Сегодня мы имеем четкое представление о роли и месте бронетанковой техники на поле боя, о решаемых ею задачах в текущий момент и в перспективе. На прочной научной и практической основе сформулирована концепция построения единой системы БТВТ и ВАТ Вооруженных Сил, с определением требований по номенклатуре семейств и типов техники, их боевым и эксплуатационным параметрам
Вот, нарыл у себя фотку.149732
Это не "тайфун", а его предшественник. И тем не менее, толщина лобовой детали намекает, что резерв по пулестойкости у него вполне приличный.
Толщину брони лично замеряли? Или этого предшественника на расстрел испытывали?
Shoehanger
02.02.2012, 11:14
На словах-то у них ещё и синергия появится
Толщину брони лично замеряли? Или этого предшественника на расстрел испытывали?
Лично не замерял - вряд ли меня бы к машине для этого подпустили. И вообще вряд ли подпустили бы. :D
Я просто указал на габарит лобовой детали. Вы ведь спрашивали меня про компоновку.
Данные по обстрелу этой машины в открытых источниках не видел. Известно только, что её проверяли на подрыв. Результаты испытаний также неизвестны широкой общественности, впрочем, как и результаты аналогичных испытаний для любого образца БТТ и ВАТ. Думаю, что там, где подрыв, там и обстрел был. Результаты мне также неизвестны, но логично предположить, что "тайфун" создавался с опорой на результаты испытаний предшественника.
--- Добавлено ---
На словах-то у них ещё и синергия появится
- Кацман, посмотрите, какое небо синее!
Кацман, не поднимая головы:
- Да, это они умеют. (с) :D
А вот парочка картинок про унификацию
149738149739
А через сколько тысяч километров пробега потребует капитального или среднего ремонта "Тайфун"?
ИМХО, пока этого никто из смертных не знает.
Чтобы это узнать, надо проводить ресурсные тесты, а они не один месяц длятся, если не год.
http://www.youtube.com/watch?v=0Xs6YYfDVW4
Schreder
06.02.2012, 19:48
А мне нравится. Интересней (внешне) чем "бронетатарин".
http://www.youtube.com/watch?v=0Xs6YYfDVW4
:D А в России-то новый министр обороны! Игорь Сердюков. :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=rI97My_xBQs
http://ria.ru/defense_safety/20120219/569527234.html
Минобороны РФ в ближайшие годы будет закупать российскую бронетехнику
http://img17.imageshack.us/img17/9247/210826440.jpg
НИЖНИЙ ТАГИЛ, 19 фев - РИА Новости. Министерство обороны РФ в ближайшие годы будет закупать отечественную бронетехнику для Вооруженных Сил, заявил в воскресенье журналистам первый замглавы Минобороны Александр Сухоруков.
"Как же можно не закупать российскую бронетехнику для оснащения Вооруженных Сил? Конечно же, будем", - сказал Сухоруков.
Он добавил, что 27 января были завершены испытания БМП-3 "Курганмашзавода". Завод учел замечания, которые были сделаны еще в 2010 году, и устранил недостатки.
"Испытания представленной нам БМП-3... она уже соответствует требованиям Вооруженных Сил, и мы восстанавливаем заказ на БМП-3, тот, который был приостановлен в 2010 году. Мы будем закупать БМП-3", - сказал первый замминистра обороны.
КАМАЗ "Тайфун" в 5-ой мсбр:
http://img856.imageshack.us/img856/30/fu409z.jpg
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?209255-Today-s-Photos-Thursday-February-23nd-2012&p=6047316&viewfull=1#post6047316
http://www.youtube.com/watch?v=rI97My_xBQs
"Это видео с ограниченным доступом" — Мордой не вышел?
"Это видео с ограниченным доступом" — Мордой не вышел?
У меня тоже самое показывает, хотя раньше было нормально... :(
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot