Просмотр полной версии : Мессеры после всех патчей , флуд приветствуется :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.05.2012, 20:44
Лет пять уже на синих не летаю , раньше гонял и был в курсе событий , сейчас-же время от времени заглядываю в компарь и чего-то уже немного не понимаю.
Ладно там всегда климб был нечеловеческий , такая ФМ и всё такое , ну ладно , а вот почему у нас эмиль Е4 такой шустрый ? Этож что за мотор у него такой что на номинале в компаре ( я так понимаю это 5-минутный боевой режим ) у него аж 460+ истинных у земли ? Что за Г2 и Г6 такие с 536кмч ? У двойки у эталонного 525 было и у серийных 510-520 по заводским докам , нипанятна :) G6 так и на 1.42ата медленнее чем двойка на 1.3 летал , правда 1.42 ему дали аж в конце 43 :)
Просветите :)
Можно кидать в наглую морду доказательные сканы испытаний и отчётов ))
Чую вам предложат начать с документов самому, под предлогом "обоснуй"))))));)
Я сам мессерам чем дальше, тем больше удивляюсь, все их особенности, о которых много где упоминается в Ил-2 куда то делись, но у меня докУментов нет, чтоб на "обоснуй" ответить, увы:)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.05.2012, 21:03
Все мои обоснуи я черпаю отсюда (http://www.wwiiaircraftperformance.org/) ))
Лет пять уже на синих не летаю , раньше гонял и был в курсе событий , сейчас-же время от времени заглядываю в компарь и чего-то уже немного не понимаю.
Ладно там всегда климб был нечеловеческий , такая ФМ и всё такое , ну ладно , а вот почему у нас эмиль Е4 такой шустрый ? Этож что за мотор у него такой что на номинале в компаре ( я так понимаю это 5-минутный боевой режим ) у него аж 460+ истинных у земли ? Что за Г2 и Г6 такие с 536кмч ? У двойки у эталонного 525 было и у серийных 510-520 по заводским докам , нипанятна :) G6 так и на 1.42ата медленнее чем двойка на 1.3 летал , правда 1.42 ему дали аж в конце 43 :)
Просветите :)
Можно кидать в наглую морду доказательные сканы испытаний и отчётов ))
для смеха посмотри ещё скороподъёмность фок...
Все мои обоснуи я черпаю отсюда (http://www.wwiiaircraftperformance.org/) ))
Советую вам также заглянуть еще и на http://kurfurst.org/ для объективности (оба сайта несколько тенденциозно трактуют данные, так что к выводам надо относится осторожно).
А 460 км/ч эмиль у земли выдавал точно, даже 470 где-то.
Кстати раз уж такая тема может у кого есть данные по виражу эмиля кроме советских испытаний нии ввс и английских 1940 г.?
Volchok56
05.05.2012, 00:25
ИМХО секрет юберности мессера даже не в скорости а в закрылках. У настоящего закрылки выпускались в боевое положение за 5 секунд. в Ил-2 сейчас закрылки у всех выпускаются в положение ПОСАДКИ за 7 секунд. Из-за этого мессоводы не боятся потери скорости , да и на виражах чувствуют себя хозяевами. В БоБе сделали реальные закрылки и мессоводы на виражах уже не летают. Пора бы и нам продавить реальные закрылки.
Присоединяюсь... Уже писал в "хотелки" - сделайте мессу выпуск закрылков вручную как было в реале ( т. е в игре надо будет несколько раз нажать на соотв. кнопку по аналогии с триммером)
Кирилл64
05.05.2012, 02:18
Не в те руки ушел Ильюша, не в те... Ладно, синие, на вашей улице праздник. :D
JG154_Fritz
05.05.2012, 07:00
Каким крутым бы ни был месс, его всегда заткнет за пояс як)
Dimon12ru
05.05.2012, 07:21
Рулит не самолёт - рулит пилот...
Volchok56
05.05.2012, 07:22
Каким крутым бы ни был месс, его всегда заткнет за пояс як)
Тебе , Фриц , верю.В твоих руках и ЛаГГ 4 серии шайтан-арба.Но тут другой вопрос. В реале они на закрылках практически не летали, так почему же здесь им должна быть поблажка?
SDPG_SPAD
05.05.2012, 07:59
Потому же, почему и всем остальным? (кроме Лайтнинга и японцев армейской авиации)
Volchok56
05.05.2012, 08:17
Потому же, почему и всем остальным? (кроме Лайтнинга и японцев армейской авиации)
Вы еще Спитфайр и ишак забыли.))))А если серьезно, то если уж Ил был заявлен как симулятор, то в моем понимании он должен хотя бы в общих чертах давать возможность применять тактику, которая была в реале. А тут получается совершенно другая война. И не последнюю роль в этм сыграла ситуация с закрылками. А мессов мы били, бьем и будем бить не смотря ни на что.)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
05.05.2012, 09:18
Граждане вы о чём ? ))) При чём тут закрылки ? )))
--- Добавлено ---
Советую вам также заглянуть еще и на http://kurfurst.org/ для объективности (оба сайта несколько тенденциозно трактуют данные, так что к выводам надо относится осторожно).
А 460 км/ч эмиль у земли выдавал точно, даже 470 где-то.
Да был я там , глядя на скорости серийных G разных заводов синие зальются горючими слезами .
Дело не в том сколько вообще выдавал эмиль , дело в том что у него есть режимы - максимальный взлётный 1 минута , боевой 5 минут и т.д. Вот какого ему №%я номинал в игре сделали по боевому режиму ? )))
для смеха посмотри ещё скороподъёмность фок...
По поводу фок, летаю в основном на А-4, по ней расхождений не вижу, как-то писал про это.
Да был я там , глядя на скорости серийных G разных заводов
По 109, в пределах +/- 10% от Datenblatt 537/660 км/ч (2 вложение, данные из компаря 4.11, по сравнению с Яком)
Про красные машины, сказать не могу(всякая мурзилочная информация не в счёт), не видел сравнительных тестов, кроме Ла-5фн, в игре тот ещё агрегат.
Каким крутым бы ни был месс, его всегда заткнет за пояс як)
Согласен, исход боя зависит только от мастерства игроков, собственно как и в жизни.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
05.05.2012, 09:56
По 109, в пределах +/- 10% от Datenblatt 537/660 км/ч
Заявленные Аусбургом цифры как-то не находят подтверждения в отчётах Рехлина и Эрлы ))
=Kr=Otto
05.05.2012, 10:44
Вы еще Спитфайр и ишак забыли.))))А если серьезно, то если уж Ил был заявлен как симулятор, то в моем понимании он должен хотя бы в общих чертах давать возможность применять тактику, которая была в реале. А тут получается совершенно другая война. И не последнюю роль в этм сыграла ситуация с закрылками. А мессов мы били, бьем и будем бить не смотря ни на что.)
Продолжая флуд...
Не смотря на то что вы их "били"... Чем то они вас обидели сильно... Наверное закрылками...)))
Мессера не идеальны как и все остальные самолеты в ил2.
Вообще в бою мало кто использовал закрылки в реале. Мессера тут ни при чем. Все боялись скорость потерять.
Не знаю как остальные, а в БОБе я достаточно активно использую закрылки. Особенно для пропуска спитов.
Достаточно и средних углов выпуска закрылок чтобы увеличить устойчивость при малых скоростях.
Но вообще дело тут не только в закрылках. Бф-109 динамичная сбалансированная машина, позволяющая быстро оттормозиться, а потом разогнаться. Что очень важно в бою. Это отмечали все и наши пилоты испытывавшие его в том числе.:)
Заявленные Аусбургом цифры как-то не находят подтверждения в отчётах Рехлина и Эрлы ))
Я так же не уверен, что заявленные цифры для красных машин, соответствовали серийным машинам.
Если бы машины полностью соответствовали заявленным цифрам, то не думаю, что лётчики бы произносили распространённые выражения: "Она очень быстрая", "Она имеет отличный двигатель" и т.д. и т.п.
Поэтому, совершенно непонятно ваше повышенное внимание к синими агрегатам, средние погрешности там не выходят из ряда самолётов, представленных в Ил-2.
JG154_Fritz правильно сказал, что на малой высоте крутится с Яками дураков нет, что справедливо, ибо как бы не был мессер хорош, Як у земли превосходен. Я намеренно не упоминаю сервера, где игроки у земли с закрылками в посадку и триммерами в +, крутятся на К-4 против Ла-7 и гибнут каждый вылет, заявляя, что все красные машины мегауберы и 109 неоправданно низко опустили...
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
05.05.2012, 11:46
Я так же не уверен, что заявленные цифры для красных машин, соответствовали серийным машинам.
Так уж сложилось что у красных большое разнотипье самолётиков , тем не менее если выбирать любые ключевые для своего года истребители СССР то видим среднесерийные скорости . СРЕДНЕ СЕРИЙНЫЕ .
Лезем на сайт "курфюст" :
серийные G2 (http://kurfurst.org/Performance_tests/109G2_Sonderbehandeltflache/SonderbehandlungG2.html) "Die entsprechenden Werte der Serienmassigen Maschinen liegen bei 519 km/h und 512 km/h."
ну и т.д.
СРЕДНЕ СЕРИЙНЫЕ.
Откуда это известно? мне всегда хотелось посмотреть документы, подобные немецким в плане испытаний, но я таких не видел, видел только книги "авторитетных историков".
Пример Як-1б: 531/592, Ла-5фн: 593/648, это эталонные цифры, верно? Сколько в игре так же известно, ну и где средне серийные?
То же самое и со 109, по серийным машинам расхождение в 3-5% от эталона, что очень не плохо при серийном производстве, плюс в документе говорится, что можно поднять скорость на 8 км/ч, при выполнении рекомендаций, полученных в тесте.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
05.05.2012, 12:12
Откуда это известно? мне всегда хотелось посмотреть документы, подобные немецким в плане испытаний, но я таких не видел, видел только книги "авторитетных историков".
Пример Як-1б: 531/592, Ла-5фн: 593/648, это эталонные цифры, верно?
Як-1Б цифра среднесерийная , смотрим колебания скорости в монографии Степанца ;) Ла-5ФН с 593кмч у земли в игре не присутствует ;)
Як-1Б цифра среднесерийная , смотрим колебания скорости в монографии Степанца ;)
Понимаешь, мне неинтересно читать Степанца, документы хочется почитать, а не монографии, а то по немцам документ с печатью, а по ВВС РККА Степанец, что ни есть хорошо.
Ла-5ФН с 593кмч у земли в игре не присутствует ;)
Ну или сколько там у ФН официальные данные, не скажу сейчас, или это уже Ла-7 выдавать должна?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
05.05.2012, 12:41
Понимаешь, мне неинтересно читать Степанца, документы хочется почитать, а не монографии, а то по немцам документ с печатью, а по ВВС РККА Степанец, что ни есть хорошо. Собственно Степанец , Рабкин и пр. эти испытания в ЛИИ и проводили , более объемлющего труда по якам просто нет . Рабкин в испытаниях купленного в 40г. Е3 участие проводил , намеряли на боевом пятиминутном режиме ему 440кмч у земли :)
Ну или сколько там у ФН официальные данные, не скажу сейчас, или это уже Ла-7 выдавать должна?Ла-7 эталон у земли 636кмч истинной . Опытный ФН апреля 43 - 595кмч.
Собственно Степанец , Рабкин и пр. эти испытания в ЛИИ и проводили , более объемлющего труда по якам просто нет
Это понятно. Жаль, что нет такого объёма информации, как по немецким машинам.
Рабкин в испытаниях купленного в 40г.
У меня есть его книга, а вообще надо Мансура спросить, у него какие то отчёты были в личной собственности.
Опытный ФН апреля 43 - 595кмч.
Разверни пожалуйста, что за машина была? На ней проводились мероприятия по улучшению ТТХ или что?
Кирилл64
05.05.2012, 13:30
В игре Bf-109 G-2 мне удается загнать с ноля на 3000 м. за 2 мин. 6 сек. (2,1 мин). Это с полным БК и топлом 100%. Такая цифра лично меня э-э... смущает. Скажу больше: она мне кажется абсолютно фантастичной. Во всех источниках она, эта цифра, пляшет вокруг 3-х мин. Объективности ради скажу, что самая оптимистичная скороподъемность, которая мне встречалась у G-2 для 3-х км. это 2,6 мин. (на каких-то испытаниях). Возможно, я просто не встречал правильных документов. Так же возможно более подкованные коллеги ткнут меня носом в правильные данные, чтобы я никогда не сомневался больше в летных характеристиках немецких машин...
В игре Bf-109 G-2 мне удается загнать с ноля на 3000 м. за 2 мин. 6 сек. (2,1 мин). Это с полным БК и топлом 100%.
Datenblatt Bf 109G-1 от 21.05.42, там указано время подъёма до 4 км 3,6 мин.
Тебе , Фриц , верю.В твоих руках и ЛаГГ 4 серии шайтан-арба.Но тут другой вопрос. В реале они на закрылках практически не летали, так почему же здесь им должна быть поблажка?
Ага, даже в том самом отчете об испытаниях эмиля в НИИ ВВС писалось, что применение закрылок во время боя невозможно.
--- Добавлено ---
Граждане вы о чём ? ))) При чём тут закрылки ? )))
--- Добавлено ---
Да был я там , глядя на скорости серийных G разных заводов синие зальются горючими слезами .
Дело не в том сколько вообще выдавал эмиль , дело в том что у него есть режимы - максимальный взлётный 1 минута , боевой 5 минут и т.д. Вот какого ему №%я номинал в игре сделали по боевому режиму ? )))
Открыл компарь, выходит, что боевой 461 км/ч, чрезвычайный 479 км/ч.
Имхо все нормально по скоростям, а на высоте они даже немного занижены. Только греться эмиль должен соответствующим образом, т.е. на WEPе практически моментально. Как с этим обстоят дела я не знаю, т.к. на синих не летаю почти.
Правда насколько я понимаю взлетный режим был именно взлетным, т.е. использовался только на малых высотах, а в бою может и вовсе не применялся. Вот на желтом свежее обсуждение сабжа - http://forum.1cpublishing.eu/showthread.php?t=31246. Там дается неплохое описание механизма работы одноминутного форсажа.
Ага, даже в том самом отчете об испытаниях эмиля в НИИ ВВС писалось, что применение закрылок во время боя невозможно.
Так ввести в Ил-е логику выпуска закрылков на Bf-109 аналогично выпуску шасси на И-16 и пользоваться ими прекратят.
Туда же должно быть и измнение управления закрылками на Ла-вках и Як-ах - положение - "больше"- "меньше", и FW-190 у которого вообще фиксированные положения "убрано", "взлет", "посадка" и ни каких "боевое положение"...
Все это делалось в те времена, когда джойстик был не обязательное устройство для флайт-симуляторов...
От заведения на кнопки, ни закрылками ни триммером пользоваться не прекратят ибо софт очень многих джоев, ровно как и клавиатур позволяет программировать кнопки на практически моментальное "n"-нное количество нажатий любых клавиш и любых последовательностей.
Единственный выход можно видеть в том, что бы например закрылки моментально клинились если кнопка выпуска была нажата на скоростях выше допустимых "взлётно-посадочных". Либо же клинились в том положении в котором находились, в тот момент когда самолёт разогнался выше этих скоростей. Так как для большинства самолётов тех лет взлётно-посадочные скорости не превышают 200 км/ч - пользоваться закрылками в бою и не по назначению быстро прекратят. Или по крайней мере пользование сведено будет к минимуму.
А от триммеров отучить ещё проще. Сделать их перемещение от центра в любое крайнее положение... ну скажем 10 секунд. и всех делов.
А вообще, прежде чем вступать в дебаты следует определиться, чего хочет каждый лично:
- максимальное приближение в целом Ил-2 к симулятору воздушных боёв времён ВОВ?
или
- максимальное приближение самолётов из Ил-2 к реальным техническим и физическим их характеристикам?
Просто совместить 2 эти вещи не возможно, потому что во-первых, опыт управления самолётами у каждого вирпила больше, чем всех пилотов целой воздушной армии вместе взятых, а во-вторых ощущения от перепада высот, перегрузок, температуры, и в конце концов ощущение страха потерять жизнь отсутствуют напрочь. Следовательно при реальных характеристиках крафтов, мы можем выходить далеко за рамки тех инструкций и правил полётов, и пользоваться такими приёмами о которых в те времена даже подумать не могли. Если же подгонять ФМ под возможные ограничения связанные с РЛЭ и физиологией пилота (как то ограничения ходов рулей на больших скоростях (кстати на данный момент реализовано на P-38), запрет выпуска закрылок, тримеров, закладывание ушей с полной потерей слышимости от перепада высот и тд и тп) то мы получим не соответствующие действительности технические характеристики.
От тут то и делема. Одни хотят аркаду (дуэль/догфайт) - но им нужны реальные ТТХ, другие хотят полетать так "как это было" - но тогда реальные ТТХ необходимо сильно менять, как правило в сторону ухудшения и уменьшения динамики. Понять можно всех. Вопрос только один - куда хотят идти разрабы и кого поддерживать. Пока что идёт поддержка только первой категории граждан. Что будет дальше - посмотрим.
Флуд. :)
АвН 2.0 простой редактор с ботами-асами. Топливо - 100.
Як-1Б просто прелесть. Летит ровно, не дрыгается.
У земли делает G2 и примерно равен F4 по виражу.
Выше 4000м Як уже не догоняет G2.
Закрылки сильно гасят скорость.
Оптимальная скорость на вираже около 300, на 200 хуже поворачивает и велик риск сваливания.
Я за два года столько раз не сваливался как за два дня. :)
На высоте с ботом на однотипном самолете приходится повозится.
Большая скорость крена самолетов немного портит печатление.
Назад в будущее. :D
Volchok56
05.05.2012, 15:58
Продолжая флуд...
Не смотря на то что вы их "били"... Чем то они вас обидели сильно... Наверное закрылками...)))
Мессера не идеальны как и все остальные самолеты в ил2.
Вообще в бою мало кто использовал закрылки в реале. Мессера тут ни при чем. Все боялись скорость потерять.
Не знаю как остальные, а в БОБе я достаточно активно использую закрылки. Особенно для пропуска спитов.
Достаточно и средних углов выпуска закрылок чтобы увеличить устойчивость при малых скоростях.
Но вообще дело тут не только в закрылках. Бф-109 динамичная сбалансированная машина, позволяющая быстро оттормозиться, а потом разогнаться. Что очень важно в бою. Это отмечали все и наши пилоты испытывавшие его в том числе.:)
Вы невнимательно прочитали мой пост: я там достаточно внятно объяснил почему я за приведение времени выпуска закрылков к реальному( кстати, это касается не только мессера, просто в данной теме речь зашла о нем.)И только не говорите что увеличение этого времени совсем никак не скажется на тактике.
От заведения на кнопки, ни закрылками ни триммером пользоваться не прекратят ибо софт очень многих джоев, ровно как и клавиатур позволяет программировать кнопки на практически моментальное "n"-нное количество нажатий любых клавиш и любых последовательностей.
Единственный выход можно видеть в том, что бы например закрылки моментально клинились если кнопка выпуска была нажата на скоростях выше допустимых "взлётно-посадочных". Либо же клинились в том положении в котором находились, в тот момент когда самолёт разогнался выше этих скоростей. Так как для большинства самолётов тех лет взлётно-посадочные скорости не превышают 200 км/ч - пользоваться закрылками в бою и не по назначению быстро прекратят. Или по крайней мере пользование сведено будет к минимуму.
А от триммеров отучить ещё проще. Сделать их перемещение от центра в любое крайнее положение... ну скажем 10 секунд. и всех делов.
Можно просто сделать выпуск через то время, за которое реально это сделать, крутя ручку, и никак не быстрее и всех делов-то. А по поводу триммеров очень верное замечание.
JG154_Fritz
05.05.2012, 17:20
Вы невнимательно прочитали мой пост: я там достаточно внятно объяснил почему я за приведение времени выпуска закрылков к реальному( кстати, это касается не только мессера, просто в данной теме речь зашла о нем.)И только не говорите что увеличение этого времени совсем никак не скажется на тактике.
Никак и не скажется. На стиль боя даже отсутствие ЭЛ не влияет, не говоря уже про РН или какие-то закрылки, триммера, шаг винта, тяга - это все переменные, которые могут выйти из строя. Вот если бы про РВ так говорили, то я бы согласился, бой бы сильно изменился ;)
Кирилл64
05.05.2012, 17:21
Datenblatt Bf 109G-1 от 21.05.42, там указано время подъёма до 4 км 3,6 мин.
В игре G-2 набирает 4000 м. за 2,9 мин (полный БК, топливо 100).. Для скороподъемности разница огромная. Грубо говоря, при одновременном взлете через 3,6 минуты виртуальный самолет будет выше реального примерно на 1000 м. Привет краснюкам от разрабов!
Что будет дальше - посмотрим.
Думаю, начнется причесывание англо-амер. самолетов... Надеюсь, красным (советским) не тронут ФМ. Есть западная сборка (не будем называть), где краснюкам реально подрезали крылья...
Так ввести в Ил-е логику выпуска закрылков на Bf-109 аналогично выпуску шасси на И-16 и пользоваться ими прекратят.
Туда же должно быть и измнение управления закрылками на Ла-вках и Як-ах - положение - "больше"- "меньше", и FW-190 у которого вообще фиксированные положения "убрано", "взлет", "посадка" и ни каких "боевое положение"...
Насколько мне известно, у закрылков Як-Ла было два положения выпущено и убрано.
У 109 закрылки с возможностью установки в 5 промежуточных положениях и автоматические предкрылки, управляемые створки радиатора + механизм перестановки угла стабилизатора в полете. Еще зависающие элероны, на первых модификациях, по крутилкам, для выпуска во взлетное положение(10 гр.), необходимо сделать 5 движений(соответственно в боевое меньше). Так что с этой механизацией у земли покрутится можно, но не нужно(Тем более ФМ Ил-2 не реализовывает некоторые параметры присутсвующие у 109) И уж введение "логики выпуска закрылков на Bf-109 аналогично выпуску шасси на И-16" никак, при должной реализации, не скажется на их использовании в игре.
В игре G-2 набирает 4000 м. за 2,9 мин (полный БК, топливо 100)...
Я бы на фн посмотрел, что у них со скороподъёмностью, вечером посмотрю, что в игре творится.
Думаю, начнется причесывание западных самолетов... Надеюсь, красным (советским) не тронут ФМ. Есть западная сборка (не будем называть), где краснюкам реально подрезали крылья...
Ага.. а то лауки сейчас "непричёсаные" - пусть такими и будут, чтобы не напрягаться особо))))))))
SDPG_SPAD
05.05.2012, 17:49
Граждане, вы меня просто поражаете. Мне уж казалось, что период, когда в Иле пытались померить время виража, высоту, набираемую в боевом развороте, а потом всё это сравнить с реальными данными, уже прошёл. Но, видно, "свежей крови" не терпится наступить на старые грабли.
Вы сравнивать кривые мощности двигателя по высоте у игровых и реальных 109 пробовали хотя бы? Ну, знаете там, на графиках скороподъемности видно - внизу ступенечка на первой скорости нагнетателя, потом там провальчик такой плавненький, когда гидромуфта в работу включается, и т.д. Где всё это на графиках из компаря - нету? Ровная прямая градусов под 80? И чего ж вы тогда от бедной ФМ образца 2001 года хотите? Какого соответствия по времени набора высоты?
По закрылкам тоже... прежде чем там что-то трогать, для начала значения в ФМ такие установите, чтоб от посадочных щитков был большой прирост Сх и мааааленький прирост Су, как и должно быть. И тогда можно менять время выпуска и предельно допустимые скорости сколько влезет, всё равно ими в бою пользоваться резко перестанут.
Насколько мне известно, у закрылков Як-Ла было два положения выпущено и убрано..
Правильно. Но делалось это воздушным краном, который имел три положения - открыто - нейтраль - закрыто. То есть игровые "больше-меньше" это и смоделируют.
У 109 закрылки с возможностью установки в 5 промежуточных положениях и автоматические предкрылки, управляемые створки радиатора + механизм перестановки угла стабилизатора в полете. Еще зависающие элероны, на первых модификациях, по крутилкам, для выпуска во взлетное положение(10 гр.), необходимо сделать 5 движений(соответственно в боевое меньше). Так что с этой механизацией у земли покрутится можно, но не нужно(Тем более ФМ Ил-2 не реализовывает некоторые параметры присутсвующие у 109)
. Можно про параметры?
Теперь по закрылки - они так или иначе управлялись штурвалом, который надо было передвигать в ручную и соотвественно можно было остановить в любом положении, но так или иначе цикл занимал определенное время - аналогично ограниченной скорости вращения рукоятки выпуска-уборки шасси на И-16. И если это время достаточно корректно сделать - то использование в стафайте закрылок будем малоэффективно.
Ваши "пять движений" для переведения закрылков во взлетное состояние - это пять оборотов, или каких движений?
Ваши "пять движений" для переведения закрылков во взлетное состояние - это пять оборотов, или каких движений?
Конечно оборотов, неправильно выразился. А параметры, нет например возможности переставить стабилизатор.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
05.05.2012, 19:10
Граждане, вы меня просто поражаете. Мне уж казалось, что период, когда в Иле пытались померить время виража, высоту, набираемую в боевом развороте, а потом всё это сравнить с реальными данными, уже прошёл. Но, видно, "свежей крови" не терпится наступить на старые грабли.
Вы сравнивать кривые мощности двигателя по высоте у игровых и реальных 109 пробовали хотя бы? Ну, знаете там, на графиках скороподъемности видно - внизу ступенечка на первой скорости нагнетателя, потом там провальчик такой плавненький, когда гидромуфта в работу включается, и т.д. Где всё это на графиках из компаря - нету? Ровная прямая градусов под 80? И чего ж вы тогда от бедной ФМ образца 2001 года хотите? Какого соответствия по времени набора высоты?
По закрылкам тоже... прежде чем там что-то трогать, для начала значения в ФМ такие установите, чтоб от посадочных щитков был большой прирост Сх и мааааленький прирост Су, как и должно быть. И тогда можно менять время выпуска и предельно допустимые скорости сколько влезет, всё равно ими в бою пользоваться резко перестанут.ФМ никто пилить напильником не будет , там как я понимаю вираж-климб-тяга так завязаны в один клубок что никто каждый отдельный самолёт тюнить не станет . А вот скоростя просто задаются , вот их и можно подрихтовать :)
Лично мне интересно чтобы эмилей и густавов в норму привели , эмиль по режимам мотора-скорости , густавов по скоростям , серийные G2 по докам 512-519кмч , поздние G2 и ранние G6 с неубирающимся хвостовым колесом и без 1.42ата ещё минус 12кмч ну и так далее :D
p.s. С климбом G2 для интересу посмотрел своими кривыми руками , с разбега до 5000м 3:50 - 4:00 минуты .
Конечно оборотов, неправильно выразился. А параметры, нет например возможности переставить стабилизатор.
А чем по Вашему мнению управлял штурвал триммера РВ? На горизонтальном хвостовом оперении только "ножи".
А теперь представьте, сколько Вам движений и время понадобиться, чтобы повернуть штурвал управления закрылков на пять оборотов, если вершина штурвала на уровне колена (возьмем упрощенно посадку на стуле) а спина у Вас привязана ремнями?
Насколько мне известно, у закрылков Як-Ла было два положения выпущено и убрано.
Вам неправильно известно, по крайней мере на лавке был гидропривод закрылок с помощью которого их положение плавно регулировалось от 0 до 60 град., был даже специальный указатель положения закрылков на приборной панели.
Про яки с ходу не скажу - надо смотреть.
А вот, что писали по поводу мессера в нашем отчете об испытаниях: "Выполнении фигур высшего пилотажа самолет несколько вял. Пилотирование упрощается при открытых закрылках. Однако, открывание закрылков в боевых условиях не представляется возможным."
Вы сравнивать кривые мощности двигателя по высоте у игровых и реальных 109 пробовали хотя бы? Ну, знаете там, на графиках скороподъемности видно - внизу ступенечка на первой скорости нагнетателя, потом там провальчик такой плавненький, когда гидромуфта в работу включается, и т.д. Где всё это на графиках из компаря - нету? Ровная прямая градусов под 80? И чего ж вы тогда от бедной ФМ образца 2001 года хотите? Какого соответствия по времени набора высоты?
Если не сложно киньте картинку, а то не совсем ясно, что вы имеете в виду под провалом и ступенькой.
Вам неправильно известно, по крайней мере на лавке был гидропривод закрылок с помощью которого их положение плавно регулировалось от 0 до 60 град.
На Ла-7.
Вам движений и время понадобиться, чтобы повернуть штурвал управления закрылков на пять оборотов
Можно так отвечу (в посадочное 30 или 40 градусов - 12 и 15 оборотов) см. видео.
А вообще, предкрылки для уменьшения радиуса виража и сохранения несущих свойств служили лучше.)
На Bf 109 не было штурвала триммера РВ, был штурвал установки стабилизатора, был свой индикатор положения(см. вложение). Я думаю, что переустановка стабилизатора в полёте, по эффективней будет, чем просто триммер.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qcMjhihuuX8#
Sopovich
05.05.2012, 20:35
Это видео выпуска закрылков в положение "обслуживания"(до упора) , к тому же "на расслабоне", о времени выпуска можно судить лишь условно.
Это видео выпуска закрылков в положение "обслуживания"(до упора) , к тому же "на расслабоне", о времени выпуска можно судить лишь условно.
Я разве утверждаю сколько времени занимает? В документации времени нет, есть только кол-во оборотов, поэтому и дал ссылку на видео, чтобы примерно представить, как это выглядит.
На Bf 109 не было штурвала триммера РВ, был штурвал установки стабилизатора, был свой индикатор положения(см. вложение). Я думаю, что переустановка стабилизатора в полёте, по эффективней будет, чем просто триммер.
"Штурвал триммера РВ" я применил этот термин для упрощения и приведения терминологии к игре Ил-2.
Скорость в ролике близка к реальной, так что считайте сколько времени надо для поворота на 5 об. хотя бы. Не забывайте, что кроме вращения надо еще и за РУС и РУД не забывать следить, потому что самолет на выпуске норовит нос задрать и скорость значительно (не как в игре) снижает.
Предкрыли - устройство хорошее, но на Як-ах их так не применяли. На тех же Спитах. Значит не все волшебно?
Предкрыли - устройство хорошее, но на Як-ах их так не применяли. На тех же Спитах.
А зачем Яку предкрылки, если у него с этим всё нормально.
Значит не все волшебно?
Конечно, за всё приходится платить, в случае со 109, то проблем с предкрылками у него две:
1) Срыв потока, на одной из плоскостей наступал раньше.
2) Отсутствие должного ухода.
Эти факторы приводили к тряске или раскачке по курсу, отрицательно сказывалось на результатах стрельбы.
А так у крыла 109 была полная механизация, что я думаю, позволяло выходить на критические режимы в случае крайней нужды(ну в онлайне это крутится у земли и РУС до чуть ли не до пупа тянуть) но это лирика, вкупе получился хорошо сбалансированный и легкий в управлении на всех режимах полета, самолет.
SDPG_SPAD
05.05.2012, 22:47
Если не сложно киньте картинку, а то не совсем ясно, что вы имеете в виду под провалом и ступенькой.
Не совсем точно выразился - не ступенька, а скорее "зуб".
Смотрим на графики климба, сравниваем с компарём.
http://kurfurst.org/Performance_tests/109G_MT215/MT-215_climb.jpg
(финны тестировали в холодном воздухе, с закрытым изначально радиатором, официальные цифры похуже - но нам форма кривой интересна;)
Вот вам кривая мощности 605A по высоте в реале,
http://kurfurst.org/Engine/DB60x/powercurves/DB605A_powercurve.jpg
а вот что имеем в игре (кривая снята для наддува 1.3ata): 154085
На Ла-7.
А вот и нет. Гидропривод был с самого начала, еще с Лаггов. Только, начиная с Ла-5ФН, изменилось управление с кнопочного на рычажное.
а вот что имеем в игре (кривая снята для наддува 1.3ata):
http://www.airpages.ru/mn/bf109e3_40.jpg
А вот по эмилю. Что делать, надо понемногу собираться это все, обобщать, проверять и слать в ДТ.
JG154_Hans
06.05.2012, 00:54
.....Но тут другой вопрос. В реале они на закрылках практически не летали, так почему же здесь им должна быть поблажка?
Реальность, реальностью... Друзья, каждый из вас налетал в виртуале не одну тысячу часов... и смогли проверить в различных ситуациях как работают те же закрылки. Такой опыт и налёт не снился ни одному реальному ассу тех лет. И в реалии у них не было права на ошибку... Почему-то тогда не делали в самолётах кнопки "начать заново" )))) Посчитайте это (Закрылки) проверенной временем и внедрённой в серию доработкой самолёта. (возможно установлен гидро- или сервопривод)
Никак и не скажется. На стиль боя даже отсутствие ЭЛ не влияет, не говоря уже про РН или какие-то закрылки, триммера, шаг винта, тяга - это все переменные, которые могут выйти из строя. Вот если бы про РВ так говорили, то я бы согласился, бой бы сильно изменился ;) Сотни, а то и тысячи проведенных боёв, тому доказательство. РВ -рулит!
АвН 2.0, топливо - 100, газ -100.
109G2 за 3 минуты набирает 0 - 3500 м высоты.
Як1б за 3 минуты набирает 0 -3000 м высоты.
Сейчас 109G2 как воздушный шарик.
Volchok56
06.05.2012, 11:55
Реальность, реальностью... Друзья, каждый из вас налетал в виртуале не одну тысячу часов... и смогли проверить в различных ситуациях как работают те же закрылки. Такой опыт и налёт не снился ни одному реальному ассу тех лет. И в реалии у них не было права на ошибку... Почему-то тогда не делали в самолётах кнопки "начать заново" )))) Посчитайте это (Закрылки) проверенной временем и внедрённой в серию доработкой самолёта. (возможно установлен гидро- или сервопривод)
Сотни, а то и тысячи проведенных боёв, тому доказательство. РВ -рулит!
Ничего не понял! :eek: Фрицу: если стиль боя не изменится, то что почему мессоводы так цепляются за закрылки: им было бы все равно.
Флуд!
Такое ощущение, что красный в течении нескольких дней поотрывал от синяков на догфайте летая в период с 41 по 42 года.
Неужели мало уберов у красных, начиная с середины 43-его, так нет, давайте ещё причешем синих начального периода? Если на мясных серверах ещё и можно как-то противостоять Ла5ФН,7 и Як3, У, то на проектах с наземкой, просто мама не горюй!
Не смотря на графики, давайте не будем забывать что игра должна быть прежде всего играбельна, а уж потом симулятор!
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
09.05.2012, 22:29
А да , чуть не забыл , на Ф2 максимальный режим тоже 1 минута :)
Не смотря на графики, давайте не будем забывать что игра должна быть прежде всего играбельна, а уж потом симулятор!
Тогда проще всего сделать к разным самолетам одинаковую ФМ, вот точно будет максимально играбельно :)
Играбельность - понятие сложное и у каждого свое.
NightFox
10.05.2012, 15:35
А да , чуть не забыл , на Ф2 максимальный режим тоже 1 минута :)
А что, разве немцы меряли скорость/скороподъемность именно на этом (взлетном) режиме??
Тогда проще всего сделать к разным самолетам одинаковую ФМ, вот точно будет максимально играбельно :)
Играбельность - понятие сложное и у каждого свое.
Не надо утрировать!
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
10.05.2012, 18:52
to NightFox Да , меряли , на Ф2 заявлены на 30-минутном у земли 495кмч , на взлётном-чрезвычайном 515кмч. , сколько там реально было хз , очевидно менее ))
NightFox
10.05.2012, 21:35
to NightFox Да , меряли , на Ф2 заявлены на 30-минутном у земли 495кмч , на взлётном-чрезвычайном 515кмч. , сколько там реально было хз , очевидно менее ))
А можно про это почитать где-нибудь поподробнее?
В тех документах, что мне попадались (BF-109G/Fw-190A) все параметры замерялись только на 30-минутном режиме.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
10.05.2012, 23:02
А можно про это почитать где-нибудь поподробнее?
В тех документах, что мне попадались (BF-109G/Fw-190A) все параметры замерялись только на 30-минутном режиме.
В сети хэндбук с таки красивым готическим шрифтом на F1 и F2 от 41года валяется , под таблицей скорости расшифровка .
Двигатель, это конечно очень важно и нужно, но не только он на все влияет. У кого нибудь есть данные по профилю крыла мессера, он на нем всю войну не менялся, по этому станет понятно, какие у него были возможности, в особенности с учетом отсутствия у него крутки крыла по размаху.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
11.05.2012, 17:54
Двигатель, это конечно очень важно и нужно, но не только он на все влияет. У кого нибудь есть данные по профилю крыла мессера, он на нем всю войну не менялся, по этому станет понятно, какие у него были возможности, в особенности с учетом отсутствия у него крутки крыла по размаху.В техописании Е3 есть координаты профиля и размеры крыла .
В сети хэндбук с таки красивым готическим шрифтом на F1 и F2 от 41года валяется , под таблицей скорости расшифровка .
Сначала удивился, что есть какие-то графики в ханбуке, но ладно, честно посмотрел 262 страницы, не нашёл. Наверное речь идёт про какой нибудь Datenblatt (что ни разу не хандбук). Открыл первый попавшийся: "Die werte der flugleistungstabelle mit .... Steig und Kampfleistung (2400 1.3ata)"
Кстати, Bf 109F-4 испытывался на режиме Start und Notleistung (2600 1.42 ata) разогнался он до 670 км/ч на 6200м(кстати на режиме Steig und Kampfleistung 660км/ч, datenblatt от ноября).
А да , чуть не забыл , на Ф2 максимальный режим тоже 1 минута
Действительно чуть не подзабыто, но Start und Notleistung на "Фридрихе" 3 min.
на Ф2 заявлены на 30-минутном у земли 495кмч , на взлётном-чрезвычайном 515кмч
Речь очевидно идёт о протоколе испытаний серийных машин, где выяснился недобор примерно 3-4%.
В техописании Е3 есть координаты профиля и размеры крыла .
Я знаю что есть)))) По координатам можно его нарисовать, но вот определить, кто это, сто лет надо))))) Я потому и спросил, может у кого инфа по его названию есть.
Я знаю что есть)))) По координатам можно его нарисовать, но вот определить, кто это, сто лет надо))))) Я потому и спросил, может у кого инфа по его названию есть.
А не про это речь случаем?
А не про это речь случаем?
Это как раз эпюры, по ним профиль можно изготовить.))) У профилей еще названия есть, там всякие NASA....(вместо точек циферки всякие), ЦАГИ......., CLARCUN(или как его там) и мн. др., я там его не увидел, может с глазами что:eek: По этому наименованию можно найти его описание, где будут указаны его положительные и отрицательные стороны, к примеру есть профили у которых большая подъемная сила, но низкие скоростные качества, есть у которых срывные процессы протекают вяло, а есть у которых лавинообразно и т.д и т.п.)))))
NASA....
Вот ещё кое-что:
Название и поляры профиля.
Мне тоже что-то не попадались.
Вот пример характеристик похожих профилей
154546
В красном кружке на графиках пик зависимости подъемной силы от угла атаки(Cy(a)), его зубообразный вид говорит о быстром развитии срывных процессов, из чего следует, что самолет с таким крылом будет не побалтывать на критических углах, а сразу срывать в штопор. О подобном поведении мессеров испытывавшие его летчики говорили. На пилотаже это не сказывается, но вот резких движений на такой машине лучше не делать. Но чтобы гарантированно это утверждать нужно название профиля.
Погуглил.
http://forums.airbase.ru/2005/08/t34410--aerodinamika-profil-kryla.1028.html
"- С профилем крыла на Густаве ясно NACA 2R1 14.2 at root and NACA 2R1 11.35 at tip"
"fw190 по ссылке внизу. NACA 23015.3 NACA 23009"
Не?
Погуглил.
http://forums.airbase.ru/2005/08/t34410--aerodinamika-profil-kryla.1028.html
"- С профилем крыла на Густаве ясно NACA 2R1 14.2 at root and NACA 2R1 11.35 at tip"
"fw190 по ссылке внизу. NACA 23015.3 NACA 23009"
Не?
У мессера получается профиль NASA 2 R1(14.2 и 11.35 это толщина профиля у корня и на законцовке), причем этот профиль был на всех модификациях 109.
)))А приведенные мной эпюры к фоке относятся, NASA 230-это профиль, а 15 и 09 толщина.
Цитатка (http://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=363749&postcount=31)
"Во-вторых, форма профиля существенно влияет на характер поведения самолета на больших углах атаки, то есть на малых скоростях при заходе на посадку, при случайном "перетягивании ручки на себя". При этом для тонких профилей с относительно острым носком характерен резкий срыв потока, что сопровождается быстрой потерей подъемной силы и резким сваливанием самолета в штопор или на нос. Для более толстых с тупым носком характерен "мягкий срыв" с медленным падением подъемной силы. При этом летчик всегда успевает понять, что попал в опасный режим, и вывести машину на меньшие углы атаки, отдав ручку от себя. Особенно опасен резкий срыв, если крыло имеет сужение в плане и более тонкий профиль на конце крыла. В этом случае срыв потока наступает несимметрично, самолет резко сваливается на крыло и переходит в штопор. "
У мессера получается профиль NASA 2 R1(14.2 и 11.35 это толщина профиля у корня и на законцовке), причем этот профиль был на всех модификациях 109.
)))А приведенные мной эпюры к фоке относятся, NASA 230-это профиль, а 15 и 09 толщина.только всё же NACA
http://de.wikipedia.org/wiki/NACA-Profile
только всё же NACA
http://de.wikipedia.org/wiki/NACA-Profile
Виноват, очепятка)))))))))
ES_Vanka-Vstanka_09
17.05.2012, 09:36
Каким крутым бы ни был месс, его всегда заткнет за пояс як)
....Каким крутым бы ни был месс, его всегда заткнет за пояс - разработчики .!:)
....Каким крутым бы ни был месс, его всегда заткнет за пояс - разработчики .!:)
На разработчиков в этом случае грех жаловаться, они привели мессер в соответствие с этим (http://www.airpages.ru/lw/3m_1.shtml) манускриптом))) Хотя в нем немало моментов, по которым видно, что автор, видимо, слышал что существует аэродинамика, но что это такое и с чем его едят лишь догадывается.
Позволю себе ответить, по какой причине я сделал вывод, что автор статьи плохо знаком с аэродинамикой. Он не сумел правильно понять причину большей маневренности И-16, вот цитата:
«В этой связи рассмотрим горизонтальную манёвренность. Как я уже говорил, горизонтальная маневренность зависит, в первую очередь, от удельной нагрузки на крыло самолета. И чем меньше эта величина у истребителя, тем быстрее он может выполнять виражи, бочки и другие фигуры пилотажа в горизонтальной плоскости. Но это только в теории, на практике же нередко все было не так просто. Во время гражданской войны в Испании Bf 109B-1 встретились в воздухе с И-16 тип 10. Величина удельной нагрузки на крыло у немецкого истребителя была несколько ниже, чем у советского, но бой на виражах, как правило, выигрывал республиканский пилот.
Проблема для «немца» заключалась в том, что после одного-двух виражей в одну сторону летчик «перекладывал» свой самолет в другую сторону и вот здесь «стодевятый» проигрывал. Меньший по размерам И-16, который буквально «ходил» за ручкой управления, обладал большей скоростью крена и следовательно энергичнее выполнял этот маневр по сравнению с более инертным Bf 109B. В итоге, немецкий истребитель терял драгоценные доли секунд, и время выполнения маневра становилось чуть большим.»
Кто знаком с понятиями устойчивости и управляемости воздушных судов знает, что на маневренность самолета оказывает влияние не только нагрузка на крыло, но и такие вещи как удлинение крыла (отношение размаха к средней хорде) и величина плеча (грубо говоря, расстояние от центра тяжести самолета до его хвостового оперения). Чем меньше эти величины, тем вертлявее самолет, чем больше, тем устойчивее, это вечный парадокс))) с которым приходится сталкиваться при проектировании самолета. Если сделать его слишком управляемым, то летать на нем будет невозможно, ну а слишком устойчивый не свернёшь с прямой. Именно по этой причине И-16 и был вертлявее Bf - 109.
Теперь об особенности в поведении Bf – 109, которая имела место быть в ранних версиях Ил-2 ЗС+АВН, но потом благополучно куда то делась, его склонности к сваливанию на крыло на больших углах атаки и при скольжении. Эта особенность имела место быть, с ней связана его сложность на взлете и посадке, а не только с узкой колеей шасси. Обусловлена эта его особенность его крылом, которое с точки зрения простоты производства просто великолепно, но по этой же причине оно и так срывается. Срыв потока раньше наступает у более тонкого профиля, то есть на законцовке, а отсутствие крутки крыла лишь усугубляет это явление. Еще одним усугубляющим фактором было наличие радиаторов охлаждения в корневой части крыла, которые еще увеличивали относительную толщину профиля. В следствии этих причин срыв потока значительно раньше развивается на законцовке крыла, что и приводит к сваливанию на крыло при незначительном перетягивании ручки на себя. Наличие скольжения усугубляет проблему, консоль на внешней стороне скольжения «работает» в основном корневой частью, толщина профиля в которой больше, а следовательно больше и подъёмная сила, консоль на внутренней стороне скольжения «работает» в основном законцовкой, толщина профиля там существенно меньше, меньше и подъёмная сила, как следствие самолет начинает заваливать на крылоеще сильнее. Такие вот пироги. Если я ошибаюсь по поводу Bf – 109, убедите меня в этом)
... Наличие скольжения усугубляет проблему, консоль на внешней стороне скольжения «работает» в основном корневой частью, толщина профиля в которой больше, а следовательно больше и подъёмная сила, консоль на внутренней стороне скольжения «работает» в основном законцовкой, толщина профиля там существенно меньше, меньше и подъёмная сила, как следствие самолет начинает заваливать на крылоеще сильнее. Такие вот пироги. Если я ошибаюсь по поводу Bf – 109, убедите меня в этом)
А разве это справедливо только для 109х ?
А разве это справедливо только для 109х ?
По поводу скольжения, это справедливо для всех, просто тема вроде как про него)))))
Срыв потока раньше наступает у более тонкого профиля, то есть на законцовке, а отсутствие крутки крыла лишь усугубляет это явление.
Толик, объясни, что такое "крутка крыла"?
У крутых Як-3, Ла-7 и фигового 109G6трехточечного удельные параметры практически один в один.
Только разная высотность моторов.
NACA 230 (Ла-7) тоже остроносый профиль.
Clark-YH (Як-3) немного менее "строгий".
У крутых Як-3, Ла-7 и фигового 109G6трехточечного удельные параметры практически один в один.
Только разная высотность моторов.
NACA 230 тоже остроносый профиль.
?
?
Почти одинаковые характеристики, один немного лучше других на разных высотах.
Посадочные скорости практически одинаковые.
На посадке падают одинаково, если накосячить.
tarakan67
29.05.2012, 00:08
Толик, объясни, что такое "крутка крыла"?
Крутка крыла - это когда хорды профилей консоли не лежат в одной плоскости. При помощи крутки добиваются, чтобы корневые(толстые) и концевые(тонкие) профили при обтекании крыла воздухом имели различные углы атаки(концевые должны иметь меньший угол атаки, чем корневые.)
Насчёт раннего срыва потока на концевых профилях всё верно, но во-первых это наиболее актуально для стреловидных крыльев, а во- вторых у "мессеров" для борьбы с этим явлением существовали предкрылки(как раз на концах крыла), которые, как известно, затягивают срыв потока
JG154_Fritz
29.05.2012, 08:53
Ничего не понял! :eek: Фрицу: если стиль боя не изменится, то что почему мессоводы так цепляются за закрылки: им было бы все равно.
Потому что мессоводы не осознают значимость закрылок для красных. Если сделать закрылки в соответствии с реальностью, то красные проиграют значительно сильнее, чем синие. Синие хороши за счет разворота, красные за счет виража. Если для первых закрылки не нужны, то для вторых - это воздух. Изучай воздушный бой. http://www.xfire.com/video/5078ed/
Крутка крыла - это когда хорды профилей консоли не лежат в одной плоскости. При помощи крутки добиваются, чтобы корневые(толстые) и концевые(тонкие) профили при обтекании крыла воздухом имели различные углы атаки(концевые должны иметь меньший угол атаки, чем корневые.)
Насчёт раннего срыва потока на концевых профилях всё верно, но во-первых это наиболее актуально для стреловидных крыльев, а во- вторых у "мессеров" для борьбы с этим явлением существовали предкрылки(как раз на концах крыла), которые, как известно, затягивают срыв потока
По крутке крыла все верно, а вот с ранним срывом есть тонкости))) К примеру, у мессера и тандерболта корневая часть крыла исполнена одинаково, в том плане, что крыло просто втыкается в фюзеляж, без всяких наплывов
http://www.dishmodels.ru/picture/glr/03/03237/g03237_9469863.jpg
http://miracle-world.ru/mw-forum/attachments/aviaciya/813d1279954655-p-47-d-25-tanderbolt-ot-academy-1-48-dsc01140-1024x768-.jpg
но, у мессера, как я уже говорил, в корневой части стоят радиаторы охлаждения, которые увеличивают толщину профиля, в следствии этого разница в поведении у них будет, не в пользу мессера(при условии совпадения всех остальных данных, а они не совпадают:)). А вот крыло с наплывом в корневой части, как у мустанга, например
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/aerosim/LessonHS97/P_51.gif
будет иметь преимущество, т.к. из за наплыва толщина профиля в корневой части крыла может оказаться близкой к толщине профиля на законцовке (толщина профиля не абсолютная, которую видно, а относительная, в процентах от длинны). Как следствие, срыв потока будет начинаться практически одновременно и на законцовке, и в корневой части крыла, что приведет к тому, что самолет будет меньше валиться на крыло, а то и вовсе не будет на него валиться, вместо этого он будет опускать нос. Такая конструкция крыла позволяет самолету достаточно устойчиво вести себя на критических углах. Не знаю, было ли это известно в конце 30х, начале 40х, но практически все наши самолеты того времени имели эти наплывы, если не на передней кромке, то на задней.
http://gih.ucoz.ru/images/RU/FI/WWII/RU-MIG3-1.jpg
--- Добавлено ---
У крутых Як-3, Ла-7 и фигового 109G6трехточечного удельные параметры практически один в один.
Только разная высотность моторов.
NACA 230 (Ла-7) тоже остроносый профиль.
Clark-YH (Як-3) немного менее "строгий".
Смотреть нужно не только на нагрузку на крыло и нагрузку на мощность, но и на удлинение крыла, и на плечо(оно в САХ(Средняя Аэродинамическая Хорда). Даже небольшая разница в этих параметрах может многое изменить. А вот менее строгий профиль вообще может оказаться козырной картой))), т.к. даст возможность заскакивать на критические режимы без последствий(без сваливания).
У всех (Ла-7, Як-3, Ме109) нет крутки крыла, удинение около 6.
Заскакивать на критические режимы без последствий ни у кого не получится.
Менее строгий - aкр больше всего на один градус и немного плавнее срыв.
Sopovich
29.05.2012, 14:04
По поводу жутко сложного на посадке мессера%):
А как обзор на земле?
Очень плохо. Вперед – ничего не видно. Двигатель (двухрядная «звезда») всё закрывал. Слепые мы были на взлёте и посадке. Рулили – только «змейкой», чтобы хоть что-то рассмотреть. Было очень много летных происшествий на земле и почти все по причине плохого обзора. То на автомобиль самолёт налетит, то на человека, всё было. Друг друга винтами рубили – ведущий притормозит, от курса слегка отклонится, ведомый его догоняет и пошёл лопастями рубить… «Момент вращения» на «лавочкине» был сильнейшим. Если ты его не скомпенсировал, то так заносило, что шасси подламывалось. На взлете-посадке Ла-5 был очень сложен. У нас в полку либо на взлёте, либо на посадке, либо на рулении и командир полка, и все командиры эскадрилий, и все командиры звеньев, и почти все рядовые летчики, самолеты «ломали». Бывало и не только «ломали», были и аварии. И я тоже этого не избежал – была авария при посадке.
Подробнее рассказать можете?
На Ла-5 указателя положения триммера не было. Летчик триммер регулировал по своему чувству, а это чувство надо выработать. Вот я как-то в апреле 1944-го триммера и «перебрал». Из-за этого при посадке я сделал, так называемого «козла», т.е. самолёт коснувшись колесами земли резко «подскочил» (почти на метр), а «подскочив» резко (я и отреагировать не успел) пошёл «на крен», ну, свалился на крыло. Вот этим крылом я об землю и зацепился. (Тут всё наложилось, и я в полёте подустал, и полковник Давидков – для меня большой авторитет – как-то сказал, что при посадке на грязь, выставляет триммер «побольше».) Хорошо полет перед этим был длительный, горючее было выработано почти полностью, поэтому не произошло пожара. Об прицел лбом приложило меня капитально (пристегнут был только поясными ремнями), вот шрам «на память» остался.
Нет, я, конечно, знал, что в Советских ВВС аварийность была большой, но что настолько…
Аварийность была запредельной. Скажу больше, на земле попасть в аварию, на «ла-пятом» мог и самый опытный летчик. Как-то раз, прилетел в наш полк Александр Иванович Покрышкин, тогда уже будучи Трижды Героем Советского Союза. Прилетел для того, чтобы в кинохронике его запечатлели на советском самолёте. Покрышкин то на американской «Аэрокобре» летал. Так посчитали, что Трижды Герой Советского Союза, на иностранном истребителе, это идеологически не допустимо, надо чтобы был на «своём». Ладно, приехал к нам Покрышкин, репортеров куча, наш комполка к ним пошел, комдив прилетел. Я это всё хорошо видел, поскольку в этот день был в дежурном звене. Постановку фильма организовали по высшему разряду. Вынесли знамя нашего полка, на его фоне стоял Покрышкин, а на заднем плане мы на своих Ла-5 рулили. И я участвовал, рулил. Одним словом, кино. Ладно, дело идёт дальше, подогнали Покрышкину специально «размалёванный» «ла» – и звезды «за сбитые» на бортах «вот такие», и гвардейский значок, и камуфляж яркий, «свежий». Он на этом «ла» полетал, успешно совершил посадку, а когда стал заруливать, смотрим, «ла» – хоп! и «присел на хвост». Мы уже знали, что это такое – была у «лавочкина» такая особенность, если на нем чересчур резко разворачиваешься, то его не удержишь и, тогда, выламывается заднее колесико. Причем, выломаться оно могло по-разному. Если только вилка колеса выламывалась, то это ничего, так, мелкая неприятность. Но, могло колёсико выломаться вместе с усилительным шпангоутом, к которому вилка крепилась, а выломанный усилительный шпангоут, это выход из строя всего фюзеляжа, это считается аварией. (Авария влечёт за собой серьезное разбирательство: Каким это образом, вне боя был потерян боевой самолёт? Не было ли умысла у пилота сорвать боевое задание? И т.д.) Мы смотрим, ждем результата (наш инженер полка сразу туда побежал). Возвращается наш инженер «чернее тучи»: «Авария!» Когда Покрышкину сказали, что он аварию совершил, он выругался, сказал, что он «эту показуху, вот где видал!» (и показал где), вызвал себе Ут-2 и улетел. Вообще, насколько знаю, «лавочкин» для Покрышкина был невезучим самолётом, хотя Покрышким, конечно, был выдающимся лётчиком-истребителем (что бы на него сейчас разные «правдолюбцы» не наговаривали). В полете Ла-5 напротив был очень прост. Легко управлялся. В штопор если попадешь – отпусти ручку и он сам выйдет, причем без всякого запаздывания. Всё боевое маневрирование тоже без запаздывания, резко
Летчики о самолетах. Алексеев Дмитрий Алексеевич.
Интервью Андрея Сухорукова.
Кирилл64
29.05.2012, 14:31
Потому что мессоводы не осознают значимость закрылок для красных. Если сделать закрылки в соответствии с реальностью, то красные проиграют значительно сильнее, чем синие. Синие хороши за счет разворота, красные за счет виража. Если для первых закрылки не нужны, то для вторых - это воздух. Изучай воздушный бой. http://www.xfire.com/video/5078ed/
Красивые бои... :cool:
Что касается реализма, то наблюдаю сверхуправляемость на малых скоростях (не должна быть такой), а так же полное отсутствие срыва и просадки. Подвешен к винту как вертолет. :)
У всех (Ла-7, Як-3, Ме109) нет крутки крыла, удинение около 6.
Заскакивать на критические режимы без последствий ни у кого не получится.
Менее строгий - aкр больше всего на один градус и немного плавнее срыв.
Ну на счет "без последствий" я утрировал))))) Як из этого сравнения можно выкинуть, другой профиль, другие свойства у крыла))) А вот Ла и bf можно по сравнивать, у них профили похожие, все различия получатся из за конструктивных особенностей. У Мессера крыло без наплывов, да еще и с радиаторами в корневой части, что дает бОльшую разницу в обтекании между корневой частью крыла и законцовкой, отсюда и более выраженная тенденция к заваливанию на крыло. У Лавки крыло без всяких наростов, в корневой части наплыв, в который колесо прячется, из за чего относительная толщина профиля в корневой части имеет не столь большое отличие от законцовки, как следствие меньшая тенденция к заваливанию на крыло.
http://st.free-lance.ru/users/Salival/upload/sm_f_4b79a8938ef7e.jpg
Кроме удлинения на вертлявость влияет размер плеча, для виража влияет существенно, вот прикольная картинка, на ней видно, без подсчетов и линейки, что плечо у Мессера больше
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=18462&download=1
Правда здесь не Лавка, а ЛаГГ, но крыло и хвост у них одинаковые, думаю, что у Эмиля с Густавом разница в этом вопросе тоже не велика
По поводу жутко сложного на посадке мессера%):
Летчики о самолетах. Алексеев Дмитрий Алексеевич.
Интервью Андрея Сухорукова.
Посадка на грунтовый аэродром для всех была делом не простым)))) У немцев даже на Фоках с их не узким шасси стойки подламывали, да и обзор на рулении у самолета с хвостовой опорой удобством не отличался))) В реале рулить механик помогал частенько, бежал рядом, держась за законцовку и жестикулировал))))
По Мессеру как раз есть упоминания, что при попытке посадить его с парашютированием( на критических углах, что бы на три точки посадить) он заваливался на крыло, а вот если с пологой глиссады и с небольшим превышением скорости, чтобы он на основные стойки сначала встал, то тогда все великолепно получалось))) На Ла и Як посадка на три точки была нормой, на Яке если по другому( не на всех Яках, а на некоторых), то винт погнешь, а Лавка скапотировать могла))))
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
29.05.2012, 15:33
Касательно срывных характеристик Ла-5 достаточно исчерпывающе описано РЛЭ , как и на Яки . Цитировать лень ))
Касательно срывных характеристик Ла-5 достаточно исчерпывающе описано РЛЭ , как и на Яки . Цитировать лень ))
Ну собственно об этом я и говорил, что у Лавки тенденция к заваливанию на крыло слабенькая)))
Из РЛЭ Ла-5:
"При выбирании ручки в горизонтальном полете самолет в штопор не входит, а на скорости 180 км/час валится на нос. При перетягивании ручки на вираже, если газ не убран, самолет в штопор не входит, а делает полубочки.
С убранным газом, при перетягивании ручки, самолет на вираже зарывается носом. "
Tolic51. Ты серьезно или так (хи,хи)? )))))
Про вираж с убранным газом можно поподробнее?
Tolic51. Ты серьезно или так (хи,хи)? )))))
Про вираж с убранным газом можно поподробнее?
Серьезно - это о чем? Мне просто интересно разобраться, не столько для кого то, сколько для себя)))
Про вираж с убранным газом - к автору РЛЭ, эт он придумал, я взял отсюда (http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5.html)
К стати, удлинение у Лавки 5.5, а у Месса 6, это существенная разница, там не то что десятые, там иногда сотые многое меняют. Длина у Меса больше на каких то 20 сантиметров, а САХ меньше, что точно говорит о большем плече, большей устойчивости. Лавка выходит вертлявее чисто аэродинамически.;)
Про Як могу сказать только то, что у него профиль менее срывной, удлинение 5.85, так что он здесь вообще игрок не честный, у него карта крапленая)))
Смешки ))) постоянные.
Как ты представляешь вираж с убранным газом? Если это привел в даказуху.))))
Плечо или момент ГО?
Смешки ))) постоянные.
Как ты представляешь вираж с убранным газом? Если это привел в даказуху.))))
Плечо или момент ГО?
Ну при расчетах устойчивости и управляемости пользуют понятие плеча(расстояние от центра тяжести самолета до хвостового оперения), мереется в САХах(средних хордах), у 109 САХ=1.63, у Лавки 1.78, у Яка 1.71. Больше хорда, меньше плечо(при равной длине), меньше устойчивость, выше управляемость. Тут картина получается примерно такая, с Мессера белке в глаз на ходу стрельнуть можно, но крутнуться быстро нельзя, а с Лавки или Яка можно только слону в зад, но зато можно повертеться)))) Тут я утрирую, что бы разница была понятна, избыточная управляемость свои казусы имеет.
На плече 2м ставим ГО площадью 2м.кв или на плече 4м ставим ГО 1м.кв.
Есть разница?
А про вираж?
tarakan67
29.05.2012, 17:47
Смешки ))) постоянные.
Плечо или момент ГО?
Мне тоже интересно про плечо. Насколько я знаю устойчивость самолёта по тангажу определяется не "плечом" а взаимным расположением центра тяжести и центра давления. Если центр давления расположен за центром тяжести, то самолёт устойчив и тем сильнее, чем больше расстояние между центрами. Если центр тяжести совпадает с центром давления самолёт нейтрален, что хорошо для управляемости, но плохо для безопасности. Если же центр давления расположен перед центром тяжести то на таком самолёте можно летать только при помощи САУ(коей в те годы не было), зато управляемость будет превосходная. Так что на "вертлявость" самолёта по тангажу влиял не только (и не столько) размер "плеча" и сравнивать управляемость самолётов только по их внешнему виду некорректно
На плече 2м ставим ГО площадью 2м.кв или на плече 4м ставим ГО 1м.кв.
Есть разница?
А про вираж?
Площадь ГО пляшется от площади крыла, думаю, что и немцы и наши эти правила соблюдали. ;)
А на счет "центр масс и центр давления", так положение центра давления зависит от плеча, для самолета в целом(у крыла есть свой центр давления). Положение центра давления зависит еще и от скорости, но это уже совсем дебри аэродинамики. Для наглядности вот
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/mig-21-line.gif
http://www.strizhi.ru/attachments/Su-27_05.gif
Тут невооруженным взглядом видно, что у МиГ-21 плечо больше, чем у Су-27. Кто из них маневреннее думаю всем и так известно.
Вот к стати пример работы наплыва в корневой части крыла
http://img-fotki.yandex.ru/get/4/vibpxhgglzd.20b/0_9b27_d9e276db_XL.jpg
Срыв потока хорошё виден.
Про смешки))), я ни над кем не издеваюсь и не прикалываюсь, просто настроение хорошее, да и не хочется, что бы народ нервничал при чтении, пусть лучше улыбаются.:)
Опять хи,хи.))))
В РЭП за 37год написано, что женские болезни от запыления, а трипер от замужества. ;)
Опять хи,хи.))))
В РЛЭ за 37год написано, что женские болезни от пыли, а трипер от замужества. ;)
:D:D:D
JG154_Fritz
30.05.2012, 00:02
Красивые бои... :cool:
Что касается реализма, то наблюдаю сверхуправляемость на малых скоростях (не должна быть такой), а так же полное отсутствие срыва и просадки. Подвешен к винту как вертолет. :)
Тему, как должно быть уже проходили, даже видео воздушного боя есть, один в один как в жизни. Учитывая многолетнюю практику, надо делать поправку на контроль, которая позволяет чувствовать самолет на малых скоростях, балансировать на грани срыва и компенсировать просадки.
Со стороны кажется все очень просто и не естественно, а по факту, когда я попробовал подобное повторить после перерыва, валился как дитя.
Кирилл64
30.05.2012, 02:55
... даже видео воздушного боя есть, один в один как в жизни...
Видео реального боя? Интересно. Не затруднит ссылку дать?..
JG154_Fritz
30.05.2012, 07:52
Видео реального боя? Интересно. Не затруднит ссылку дать?..
Дуэль на Як-52 by Freezer с видом из кабины. Без понятия где сейчас искать, шукай сам, но видео чумовое, всё как в Ил-2.
Если это то видео, где над какой то пустыней аля ОАЭ, вьются 2 Як-52, где один вроде с каплевидным фонарём... то там до жизни - как до китая раком. Скорее там смоделирован бой из Ил-2. Только ради зрелищности. Там весь бой - кто кого перевисит.
По воспоминаниям лётчики боялись терять скорость, да и виражный бой со слов ветеранов - ну совсем другой был. А тут 2 профи, не удивлюсь если спортсмены не хилого класса, просто демонстрируют пилотаж на малых скоростях регулярно друг другу поддаваясь.
Ну и плюс у Як-52 с Мессом... эммм... ну не то что бы совсем ничего общего, но вообще-то их вообще сравнивать нельзя. Это как бой на Чайках в пример приводить или на бипланах первой мировой.
ЗЫ Если речь не об этом видео, то простите что вклинился. :ups:
JG154_Fritz, вот это то и плохо, что в Ил-2, всё как в том видео. Создатель вместо боевых самолётов, навоял по "Цесне" ФМ, вот и летают они, как спортивные самолёты до сих пор.
JG154_Fritz
31.05.2012, 01:22
По воспоминаниям лётчики боялись терять скорость, да и виражный бой со слов ветеранов - ну совсем другой был.
Не знаю у кого там был другой бой, видимо мы разные книги читали. Спор по факту ни о чем, если только вы на себе не испытали воздушный бой второй мировой. Лично для меня нынешние видео материалы, мемуары и симуляция боя в Ил-2 сходятся вполне адекватно, чтобы развеять все сомнения о реализме.
Кирилл64
31.05.2012, 01:37
Да мы не спорим. :) Так, рассуждаем за жизнь... Вот вы пишете, что ваш бой на 109-м один в один повторяет бой двух Як-52... И будете абсолютно правы. Мне тоже пилотаж Месса до боли напоминает пилотаж спортивного самолета... Ну да я писал об этом: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=31004&page=8&p=1786035&viewfull=1#post1786035 И там же ниже есть пост с треком.
А! Бог с ним, с Мессом и его вертолетно-спортивной ФМ. Мне все больше импонирует в этом вопросе философская позиция Чарджера: будем двольствоваться тем, что дали... Тем более, что сами мы ничего поделать не можем.
JG154_Fritz
31.05.2012, 07:41
Ну и плюс у Як-52 с Мессом... эммм... ну не то что бы совсем ничего общего, но вообще-то их вообще сравнивать нельзя. Это как бой на Чайках в пример приводить или на бипланах первой мировой.
Исходя из ваших соображений, мне нет смысла доводить обратное в Ил-2, но по факту любой бой, будь он на чайке или мессе, подчиняется одним законам воздушного боя, не соблюдение которых приводит к поражению. Здесь уже надо понимать о чем я говорю, каждый рассуждает в силу своих возможностей.
http://beta.xfire.com/videos/4f0962
Мне тоже пилотаж Месса до боли напоминает пилотаж спортивного самолета...
Из тех спортивных, что мне приходилось наблюдать, то мессеру и вообще самолету такого класса очень далеко до такой маневренности. Схожее поведение есть, а почему его быть не должно? Мощность и вес прямо пропорциональны.
Как мне сказали, на Як52-ом расход высоты при пилотаже (переворот) до 300метров.
У истребителей до 1000метров высоты.
Там на Як-50 крутились.
Посадка баз двигателя на Як-50.
http://www.youtube.com/watch?v=lZvSmsIE_Ls&feature=player_embedded#!
Исходя из ваших соображений, мне нет смысла доводить обратное в Ил-2, но по факту любой бой, будь он на чайке или мессе, подчиняется одним законам воздушного боя, не соблюдение которых приводит к поражению. Здесь уже надо понимать о чем я говорю, каждый рассуждает в силу своих возможностей. "Законы" боя может и одни, но каждый пилот использует только те пункты из этих "законов", в которых силён его самолёт. Да и не всякий самолёт может соблюдать эти "законы" уже в процессе боя (по техническим причинам). И если Як-50/52, который фактически "ходит за ручкой" и "... за газом", не имеет проблем с перегревом, перетяжелённостью, срывом и т.д. может провести эталонный бой по "законам жанра" с себе подобным. То полагать что, самолёты с различной, но всё равно гораздо большей инерцией как в управлении так и в поведении, и с абсолютно разными пилотажными качествами проведут подобный бой - это, ИМХО, ошибочно.
Плюс... в видео не применён ни один из основных "законов" воздушного боя второй мировой. Если мы говорим о пресловутом "высота - скорость - манёвр - огонь - высота" или навязывании противнику "своего боя" - в котором свой самолёт значительно превосходит ... или тому подобного. В видео нет ничего этого.
Лично для меня нынешние видео материалы, мемуары и симуляция боя в Ил-2 сходятся вполне адекватно, чтобы развеять все сомнения о реализме. Ну если абсолютно серьёзно спросить, чем похож бой в Ил-2 на истребителях от 42 года и выше на то что написано в мемуарах... то если подумать сходство одно:
Синих не догнать на пикировании ни на одном самолёте до Ла-7 иногда 5ФН и даже эти догоняют, только при определённом раскладе - вот это буква в букву. А дальше всё... про бобров и сам Ил-2 с их плотными строями и оборонительными кругами вообще не говорю. Даже, всем известное утверждение, Яки сильнее в вираже до 3000, мессы после 5000 - не работает... они сейчас везде однаковы... и примеров несоответствия игры воспоминаниям пилотов, как наших, так и арийских, масса. А соответствие вот только одно - то что выше. Оно конечно важное и именно оно создаёт общее впечатление похожести.
Из тех спортивных, что мне приходилось наблюдать, то мессеру и вообще самолету такого класса очень далеко до такой маневренности. Схожее поведение есть, а почему его быть не должно? Мощность и вес прямо пропорциональны. Ну как сказать. Вот представим корабль....
Лидеры эскадренных миноносцев типа «Ле Террибль» (один из быстрейших)http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9B%D0%B5_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D1%8C%C2%BB)
2800000 кг / 74000 л.с. = 37,8 - отношение водоизмещения к мощности
и тягач Peterbilt 379 (один из нормальных средних тягачей)http://heavytruck.narod.ru/ (http://heavytruck.narod.ru/Peterbilt/379.htm)
16000 кг / 400 л.с. = 40 - отношение веса самого тягача (без полуприцепа) к мощности
и тепловоз стандартный ТЭП70 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%AD%D0%9F70#cite_note-tep-0) с 3 гружеными нефтью вагонами
(21000+21000+78000+78000+78000) кг / 4000+4000 лс = 34.5 (с четырьмя вагонами 44.25)
Отношения примерно одинаковые (замечу, что тем больше число - тем меньше энерговооружённость).... да что то динамика разгона и торможения разная... подобных примеров можно и в авиации найти мульён, это просто для наглядности :)
к примеру Bf-109D - коэффициент 3,75. Ан-140 - коэффициент 4 :-) Ан-22 Антей с нормальной загрузкой - коэффициент массы к мощьности - 3,42. Как то так.
Rolf (JUGr.)
31.05.2012, 10:56
Лично я разницы с 4.09 до 4.11.1 в мессе невижу (разве что перегрев..)
Чёрный бомбер
31.05.2012, 12:50
Лично я разницы с 4.09 до 4.11.1 в мессе невижу (разве что перегрев..)
И правильно, потому что с патча 4.08 до 4.11.1 в ФМ мессеров никто ничего не менял, добавили только коэффициенты для G-лимита http://il2.jet.kg/topic.php?forum=1&topic=12&postid=1338454218#1338454218
Volchok56
31.05.2012, 14:12
А такой раскладки по Як 1Б нет?
Кирилл64
31.05.2012, 14:37
И правильно, потому что с патча 4.08 до 4.11.1 в ФМ мессеров никто ничего не менял, добавили только коэффициенты для G-лимита http://il2.jet.kg/topic.php?forum=1&topic=12&postid=1338454218#1338454218
А в emd загляни, плиз, мощность двигателей не менялась?
Не затруднит так же посмотреть вооружение версий 4.09 и 4.10? В частности, сравнить Швак и МГ-151/20 в этих версиях? Слишком много разных слухов ходит про набивку лент...
Rolf (JUGr.)
31.05.2012, 15:09
Ах да забыл,что фн не догоняет г6й в горизонте вроде если изначально скорости равны
И правильно, потому что с патча 4.08 до 4.11.1 в ФМ мессеров никто ничего не менял, добавили только коэффициенты для G-лимита http://il2.jet.kg/topic.php?forum=1&topic=12&postid=1338454218#1338454218
G6, немного подправили в сторону вертлявости, но он всё равно остался на том же месте где и был по ЛТХ среди линейки мессеров.
Ах да забыл,что фн не догоняет г6й в горизонте вроде если изначально скорости равны
ФН - догоняет.
Чёрный бомбер
31.05.2012, 17:07
А в emd загляни, плиз, мощность двигателей не менялась?
Не затруднит так же посмотреть вооружение версий 4.09 и 4.10? В частности, сравнить Швак и МГ-151/20 в этих версиях? Слишком много разных слухов ходит про набивку лент...
По двигателю DB-605A на Г2 изменены только максимальные температуры для воды и масла, остальное не трогалось
http://il2.jet.kg/topic.php?forum=1&topic=12&postid=1338469505#1338469505
По ШВАКу и МГ-151/20 я уже ранее выкладывал, там тоже ничего не меняли http://il2.jet.kg/topic.php?forum=1&topic=12&postid=1335875702#1335875702 и скрин ниже
А такой раскладки по Як 1Б нет?
Есть и по Як-1Б http://il2.jet.kg/topic.php?forum=1&topic=12&postid=1338469782#1338469782
G6, немного подправили в сторону вертлявости, но он всё равно остался на том же месте где и был по ЛТХ среди линейки мессеров.
Нет, ФМ не изменена http://il2.jet.kg/topic.php?forum=1&topic=12&postid=1338470029#1338470029
Нет, ФМ не изменена http://il2.jet.kg/topic.php?forum=1&topic=12&postid=1338470029#1338470029
Из картинки не совсем понятно.
Чёрный бомбер
31.05.2012, 17:45
Из картинки не совсем понятно.
На скрине в нижнем левом углу окна указано кол-во различий при сравнении файлов (найдено только 1 различие), красным цветом подсвечен текст которым и отличаются файлы. В нашем случае это коэффициенты для расчета G-лимита, остальные данные одинаковы, то есть ФМ не изменялась.
Volchok56
31.05.2012, 17:53
Ильдар, спасибо.
Rolf (JUGr.)
31.05.2012, 18:53
Да,Яки стали поопасней для мессеров,скорости им накрутили..Но все же так же не составляет особого труда обыграть як по энергии..Я имею ввиду при начальных равных условиях
Кирилл64
31.05.2012, 19:02
По двигателю DB-605A на Г2 изменены только максимальные температуры для воды и масла, остальное не трогалось
http://il2.jet.kg/topic.php?forum=1&topic=12&postid=1338469505#1338469505
Понял, спасибо...
По ШВАКу и МГ-151/20 я уже ранее выкладывал, там тоже ничего не меняли http://il2.jet.kg/topic.php?forum=1&...702#1335875702 и скрин ниже
У тебя сравнивается 4.11 и 4.11.1... Я просил 4.09 и 4.11.1 сравнить. Не затруднит, Ильдар, в 4.09 заглянуть?
Чёрный бомбер
31.05.2012, 19:22
У тебя сравнивается 4.11 и 4.11.1... Я просил 4.09 и 4.11.1 сравнить. Не затруднит, Ильдар, в 4.09 заглянуть?
На скрине ниже сравнивались версии 4.10.1 и 4.11.1
Вот сравнение 4.08 и 4.11.1
http://il2.jet.kg/topic.php?forum=1&topic=12&postid=1338477729#1338477729
У MGunMG15120MGki добавили строку для её появления на Bf-109F-2 после 1 мая 1941 года
У MGunShVAKt, турельный вариант ШВАКа стоящий у стрелков Пе-8, изменили раскладку типов снарядов.
Остальное как видим не меняли.
Ильдар, спасибо.
Не за что :)
Да,Яки стали поопасней для мессеров,скорости им накрутили..Но все же так же не составляет особого труда обыграть як по энергии..Я имею ввиду при начальных равных условиях
Где Вы увидели накрутку скорости у Яков?! Ничего им не меняли. Опять пресловутое самовнушение вирпилов после каждого выхода патча :D
Лично я разницы с 4.09 до 4.11.1 в мессе невижу (разве что перегрев..)
Ил-2 ЗС+АвН это версия 2.0, там разница с 4.09 чуйствуется, мес там резких взятий на себя не прощает, попробуйте, почувствуйте разницу;)
Rolf (JUGr.)
31.05.2012, 19:59
о_О а помоему як9 доганяет г6 или я не прав?
Кирилл64
31.05.2012, 20:07
...Остальное как видим не меняли...
Спасибо, Ильдар, понял...
Volchok56
31.05.2012, 20:12
Как я понял Vz_climb - это скороподъемность в м/с?
На скрине в нижнем левом углу окна указано кол-во различий при сравнении файлов (найдено только 1 различие), красным цветом подсвечен текст которым и отличаются файлы. В нашем случае это коэффициенты для расчета G-лимита, остальные данные одинаковы, то есть ФМ не изменялась.
Ясно. Что же тогда в них изменили, что они по вертлявее стали? Уже можно в сталфе со средненьким пилотом на ЛА5 покрутиться. В 4.09 шансов практически не было. Масса поменялась? Но там, по моему, совсем децл что бы повлиять...
--- Добавлено ---
о_О а помоему як9 доганяет г6 или я не прав?
В среднем, в горизонте они равны. Есть некоторые преимущества то у одного, то у друго в зависимости от высот, но до 5000.
Однако, если Г6 это прямолетящее бревно, то Як9 - приятно полетать ;)
Rolf (JUGr.)
31.05.2012, 22:44
Ясно. Что же тогда в них изменили, что они по вертлявие стали? Уже можно в сталфе со средненьким пилотом на ЛА5 покрутиться. В 4.09 шансов практически не было. Масса поменялась? Но там, по моему, совсем децл что бы повлиять...
--- Добавлено ---
В среднем, в горизонте они равны. Есть некоторые преимущества то у одного, то у друго в зависимости от высот, но до 5000.
Однако, если Г6 это прямолетящее бревно, то Як9 - приятно полетать ;)
Бревно?! О_о Ну ты перегнул тут конечно..
Бревно?! О_о Ну ты перегнул тут конечно..
С каким крафтом одногодкой ты хочешь его сравнить?))))
Rolf (JUGr.)
31.05.2012, 23:12
С каким крафтом одногодкой ты хочешь его сравнить?))))
Да я просто говорю что г6 по меньшей мере не бревно :)
JG154_Fritz
31.05.2012, 23:56
С каким крафтом одногодкой ты хочешь его сравнить?))))
Плотно обыграет, и Як9Д, и ЛаГГ66. Против Як9Т и Ла5Ф шансов нет.
Плотно обыграет, и Як9Д, и ЛаГГ66. Против Як9Т и Ла5Ф шансов нет.
ЛаГГ - только если дойдёт дело до закрылок, хотя.... в любом случае, скорее да чем нет, а Як9Д - нет, даже с плными баками! Но у обоих - стойкость к попаданиям не сопоставимая с мессером.
Rolf (JUGr.)
01.06.2012, 07:26
9д?На нем вапще ктонить летает?:)Тут уже победу решает прослойка между русом и креслом)
9д?На нем вапще ктонить летает?:)Тут уже победу решает прослойка между русом и креслом)
А это уже вопросы другой темы разговора :)
На счёт кто кого вопросы спорные... мне вот кажется что 9т абсолютно равен г6 при прочих равных, Лафко чуть по лучше, но до первой ошибки, ибо по наблюдениям - если я на лавке на 6 у г6 то ему финита, если он у меня - то тоже сложно... доворачивает он как по рельсам но если с самого начала не попадает, то тоже шансов мало у него. ЛаГГ очень своеобразный, но умея летать на нём - можно летать вплоть до конца 44-ого без разочарований. А вообще снимать штаны и меряться прямо тут не будем наверное.
Тема-то как раз о том, что в реале такого диалога, что победит Як-9 в дуэли месса или нет вообще возникать не должно. Всё и преимущество мессеров по всем мемуарам - было в том, что падали - атаковали - уходили. А если завязывались то в общем то сливали достаточно бодро. В игре же... ну все знают... :)
Не в этом споре искать истину:) Однако... уж на сколько я лузер в Яках (больше всего летал на мессерах), но в дуэли 9Т - Г6, я бы предпочёл оказаться в кабине Яка:D
Rolf (JUGr.)
01.06.2012, 10:22
А на макаке же двигло от мессера стоит?Кстате достойный крафт,не знаю пчму его не уважают (43г который с крылевыми)
--- Добавлено ---
Не в этом споре искать истину:) Однако... уж на сколько я лузер в Яках (больше всего летал на мессерах), но в дуэли 9Т - Г6, я бы предпочёл оказаться в кабине Яка:D
В такой дуели все решит схождение после первого разворота,и то как ты стреляеш с 9т..Я бы предпачел г6.Скорей всего 9т придется тянуться и не мазать..
В такой дуели все решит схождение после первого разворота,и то как ты стреляеш с 9т..Я бы предпачел г6.Скорей всего 9т придется тянуться и не мазать..
Твоё право )))))
Нашел откуда начинается разница в реакции "мессера" на резкое взятие ручки на себя, если кому интересно.
До версии 3.03 у "мессера" имеется тенденция к сваливанию на крыло при резком взятии ручки на себя, а в 4.01m он лишь начинает крениться.
JG154_Fritz
01.06.2012, 13:35
На счёт кто кого вопросы спорные... мне вот кажется что 9т абсолютно равен г6 при прочих равных, Лафко чуть по лучше, но до первой ошибки, ибо по наблюдениям - если я на лавке на 6 у г6 то ему финита, если он у меня - то тоже сложно... доворачивает он как по рельсам но если с самого начала не попадает, то тоже шансов мало у него. ЛаГГ очень своеобразный, но умея летать на нём - можно летать вплоть до конца 44-ого без разочарований. А вообще снимать штаны и меряться прямо тут не будем наверное.
Тема-то как раз о том, что в реале такого диалога, что победит Як-9 в дуэли месса или нет вообще возникать не должно. Всё и преимущество мессеров по всем мемуарам - было в том, что падали - атаковали - уходили. А если завязывались то в общем то сливали достаточно бодро. В игре же... ну все знают... :)
Заходите на наш дуэльный сервер (team154.org:21000) и предлагайте сразиться на Г6 (вы) против Як9Т (оппонент), думаю боев за десять вы осознаете беспомощность мессера.
По поводу мемуаров, мне встречались и с детальным описанием плотных боев, точь как в симуляторе. Учитывая сходства можно смело сказать, как уже не однократно утверждалось, что любой воздушный бой, где бы он ни начался в конечном счете переходит в плотный на нулях, при условии, что обе стороны заинтересованы в победе. Не то, чтобы сам пилот жаждал этой победы, просто в жизни были приказы за невыполнение которых расстреливали. В нашем виртуальном случае, такого быть не может, пилот имеет один стимул - статистика выживания, и при первой опасности бежит. Симулятор сильно искажает реальность воздушного боя, пилот не стимулирован на бой, для этого нет приоритетов. И любая виртуальная война это банальная условность, - ни дать, ни взять. Отсюда массовое заблуждение, что в жизни все так и летали - прямо, но это зачастую прельстит рядовым пилотам. Сильные сквады при стычках на проектах, вели боя до последнего, начиная с 10 км, закачивая 1 метром, где победитель уходил с гордо поднятой головой. Таких ребят стимулирует не какая-то статистика, а гордость, а это по круче всяких приказов.
nk_klinOK
01.06.2012, 18:08
...
Если бы при первой смерти кикало с сервера (лимит смертей), каждый бы дорожил виртуальной жизнью. Но это убило бы онлайн.
JG154_Fritz
01.06.2012, 19:13
Если бы при первой смерти кикало с сервера (лимит смертей), каждый бы дорожил виртуальной жизнью. Но это убило бы онлайн.
На войне был приказ, не выполнение которого - расстрел, и никого не волнует твоя жизнь. Вы пропагандируете абсолютно абсурдную политику ведения виртуальной войны, где каждому пилоту навязывается цена виртуальной жизни, что в конечном итоге приводит к массовой беготне, а не войне. Война это в первую очередь - победа, любой ценой и наши предки, миллионы жизней за неё отдали, а вы тут про виртуальную жизнь задвигаете, мне за вас стыдно...
nk_klinOK
01.06.2012, 20:26
На войне был приказ, не выполнение которого - расстрел, и никого не волнует твоя жизнь. Вы пропагандируете абсолютно абсурдную политику ведения виртуальной войны, где каждому пилоту навязывается цена виртуальной жизни, что в конечном итоге приводит к массовой беготне, а не войне. Война это в первую очередь - победа, любой ценой и наши предки, миллионы жизней за неё отдали, а вы тут про виртуальную жизнь задвигаете, мне за вас стыдно...
Я про наших дедов вообще не заикнулся. Вы уж совсем не отличаете где виртуальная война а где история. Все под одну гребенку...
На войне был приказ, не выполнение которого - расстрел, и никого не волнует твоя жизнь. Вы пропагандируете абсолютно абсурдную политику ведения виртуальной войны, где каждому пилоту навязывается цена виртуальной жизни, что в конечном итоге приводит к массовой беготне, а не войне. Война это в первую очередь - победа, любой ценой и наши предки, миллионы жизней за неё отдали, а вы тут про виртуальную жизнь задвигаете, мне за вас стыдно...
Вы ведь сами не будете играть в игру, где после первой же вашей "гибели" вас навечно забанят.
Мало того, даже "погибнув", вы наращиваете свой игровой опыт.
Так что все правильно сказано выше, за возможность после "гибели" взлететь снова, покурив 5 мин, а то и вообще мгновенно, вполне так резонно расплатиться какими то ограничениями. Иначе в силу бессмертности игра будет еще дальше от реалий.
И не надо лозунгов про "любую цену", погибшие в той войне хотели жить не меньше вас сейчас.
А приказы бывают разные, умные, глупые. Все было не так черно-бело как вам думается.
JG154_Fritz
01.06.2012, 21:42
И не надо лозунгов про "любую цену", погибшие в той войне хотели жить не меньше вас сейчас.
А приказы бывают разные, умные, глупые. Все было не так черно-бело как вам думается.
Как бы там ни было, я считаю, что подобная симуляция войны искажает саму сущность ведения боевых действий, и делая акцент на историческую достоверность, мы проявляем неуважения к предкам. Если вы не поняли, поясняю, ограничение виртуальной жизни, только усугубляет ситуацию. Стимул - выживание, полный абсурд. Если бы каждый на войне имел такой выбор, как бы вообще проходила война? Да так, как на любой псевдо-войне, постоянная беготня друг от друга. Очень исторично... Полный фальшь.
nk_klinOK
01.06.2012, 22:09
...
Вот Фритц простой пример реальности и виртуальности:
Пилот истребителя после проведенного боя (где он успешно вышел победителем) идет обратно на филд. Видит чужой самолет изрядно потрепанный пересекающий границу. Виртуальному пилоту не надо опасаться того что его могут сбить зены или подоспевшее прикрытие, он идет зарабатывать фраги. Для него виртуальная война это сбить вражеские самолеты. В этот момент у него не работает инстинкт самосохранения. В реальной жизни все иначе. И совершенно лишнее ваши слова про "неуважение к предкам".
...мы проявляем неуважения к предкам. ...
Неужели недостаточно ветки про политику и других форумов, давайте хоть в форуме про игру не будем про предков и уважение.
JG154_Fritz
01.06.2012, 23:22
Вот Фритц простой пример реальности и виртуальности:
Пилот истребителя после проведенного боя (где он успешно вышел победителем) идет обратно на филд. Видит чужой самолет изрядно потрепанный пересекающий границу. Виртуальному пилоту не надо опасаться того что его могут сбить зены или подоспевшее прикрытие, он идет зарабатывать фраги. Для него виртуальная война это сбить вражеские самолеты. В этот момент у него не работает инстинкт самосохранения. В реальной жизни все иначе. И совершенно лишнее ваши слова про "неуважение к предкам".
Обсуждаем не фраги, а воздушный бой. В жизни работает инстинкт самосохранения, но это не давало никаких привилегий на отступление по собственной инициативе или приказ №227 на пилотов не распространялся? И от безысходности наши пилоты не шли в лобовую, и не сбивали фашистов ценой собственной жизни... Мне кажется вы переиграли.
nk_klinOK
02.06.2012, 05:34
Обсуждаем не фраги, а воздушный бой. В жизни работает инстинкт самосохранения, но это не давало никаких привилегий на отступление по собственной инициативе или приказ №227 на пилотов не распространялся? И от безысходности наши пилоты не шли в лобовую, и не сбивали фашистов ценой собственной жизни... Мне кажется вы переиграли.
Мне хотелось сказать, что никакой онлайн вы не загоните под реальность. И слова реальный воздушный бой, реальные ЛТХ самолетов это все относительно и очень далека от реальности. Иногда просто удивляют слова некоторых индивидумов, которые говорят что ФМ Иловского Bf-109 (или другой крафт, не важно) очень схожа с настоящей и впихивают данные с разных источников. Да еще так уверенно, как будто сами сидели за штурвалом Мессера))))
А насчет инстинкта самосохранения, Механик здесь прав любому человеку охота жить, и бывало это хотенье доводило до того что пилоты вылетая на задание просто растреливали БК впустую и возвращались домой. Ведь в страхе ничего постыдного нет. В игре этого реализовать не возможно. И уж пускай игра будет игрой а не реальностью.
Как бы там ни было, я считаю, что подобная симуляция войны искажает саму сущность ведения боевых действий, и делая акцент на историческую достоверность, мы проявляем неуважения к предкам. Если вы не поняли, поясняю, ограничение виртуальной жизни, только усугубляет ситуацию. Стимул - выживание, полный абсурд. Если бы каждый на войне имел такой выбор, как бы вообще проходила война? Да так, как на любой псевдо-войне, постоянная беготня друг от друга. Очень исторично... Полный фальшь.
а это и есть постоянная беготня друг от друга. если бы стимул выживания не был одним из основных, населения раз в 50 меньше было бы, и на форуме сухого никого бы не было. вообще сержантский состав нужен прежде всего в качестве надсмотрщиков, гнать людей на смерть.
Заходите на наш дуэльный сервер (team154.org:21000) и предлагайте сразиться на Г6 (вы) против Як9Т (оппонент), думаю боев за десять вы осознаете беспомощность мессера.
Тут даже спорить не буду, ибо налёт на Г6 у меня нуууу - часа 4 ну максимум может 10 за последние 5 лет., Ровно как и на Г2. И то исключительно в тренировочных целях. Поэтому наше меряние причиндалами каГбЭ будет не полным.
Могу судить только по многим годам полётов на Як-9Т. Конечно как правило Г6 труп, но это скорее от того что за штурвалом чайник... Ибо подавляющее большинство синих в сети сейчас - чайники. Но, время от времени, не часто, но раз в месяц(два) появляются разные люди - исключения из правил, - которые, очень и очень удачно доворачивают на меня в любом манёвре, при любых начальных условиях боя.
Тут не исключаю двух вариантов: - возможно я вообще не умею летать с не чайникам на Г6 (что очень вероятно), - возможно это попадаются читерасты.
Но так как явно обвинить в игре никого нельзя - оставляю в качестве вывода первый вариант с формулировкой "При равных пилотах г6 и 9т примерно равны. Если у одного из оппонентов уровень хоть не значительно ниже - он проиграет вне зависимости от того будет находится на 9т или г6"
ЗЫ тут стоит иметь ввиду, что например на Як-9 и ЛаГГ-3_66 против опытного г6 может адекватно выступить даже более слабый пилот, не говоря уже о Ла-5/5Ф.
Не задавался этим вопросом раньше, а тут решил проверить, и обнаружил забавную вещь. Как мне показалось, до версии 3.03 самолеты(по крайней мере "мессер" и "лавка", проверял на них) на взлете больше похожи на боевые самолеты, "мессер" так вообще ведет себя практически как описывается
"После войны Э. Хартманн утверждал: «Единственной проблемой был взлет. Самолет имел очень мощный двигатель и узкую колею шасси. Если слишком рано оторваться от земли, то машину могло развернуть на 90 градусов. Из-за таких неудачных взлетов мы потеряли немало хороших пилотов»."
А вот в 4.11.1, что "мессер", что "лавка" готовы чуть ли не мертвую петлю со взлета выполнить, ну прям не истребители времен второй мировой, а порядочные пилотажные самолеты современности. Треки прилагаю, в них все видно, ролики подписаны, косячил на взлете и посадке нарочно, чтобы разницу увидеть))), заправка везде 100%.
155396
Кирилл64
06.06.2012, 02:08
Наверное, про это видео Фриц говорил.
http://vimeo.com/10054252
До боли напоминает дуэльку. :D Короче, прихожу к выводу, что после всех улучшений наши Мессеры имеют ФМ от Як-52. Единственное отличие, Як не может разогнаться до их скорости и не может на скорости сваливания задрать нос и попереть вверх. Я так и не понял, на каком этапе (патче) самолеты так летать стали... Между прочим, красные так же порхают... ;)
JG154_Fritz
06.06.2012, 03:14
Но, время от времени, не часто, но раз в месяц(два) появляются разные люди - исключения из правил, - которые, очень и очень удачно доворачивают на меня в любом манёвре, при любых начальных условиях боя.
Тут не исключаю двух вариантов: - возможно я вообще не умею летать с не чайникам на Г6 (что очень вероятно), - возможно это попадаются читерасты.
Но так как явно обвинить в игре никого нельзя - оставляю в качестве вывода первый вариант с формулировкой "При равных пилотах г6 и 9т примерно равны. Если у одного из оппонентов уровень хоть не значительно ниже - он проиграет вне зависимости от того будет находится на 9т или г6"
ЗЫ тут стоит иметь ввиду, что например на Як-9 и ЛаГГ-3_66 против опытного г6 может адекватно выступить даже более слабый пилот, не говоря уже о Ла-5/5Ф.
Як9Т от Як9 не далеко ушел, а может даже в чем-то превзошел, не помню уже, но сам факт того, что они оба убивают 109Г2, не оставляет никакого шанса Г6. Сам по себе Г6 имеет изюминку, что помогает асам выделяться на фоне рядовых, как вы сами заметили, но не более. Любой дуэлянт на Як9, пусть он будет на порядок слабее, уничтожит Г6 с закрытыми глазами.
Смею заметить, что за все время отведенное симулятору, мне попадался читер всего один раз. Отсюда исхожу, что реальный у вас только первый вариант. Следовательно без должных навыков вы не в состояние оценить потенциал самолета, чтобы судить о его возможностях. Проведите пару сотен боев на дуэльном сервере и вы поймете о чем я.
JG154_Fritz
06.06.2012, 11:04
Вот тут хорошо видно как месс после отрыва с легкостью уходит в крутой климб, не хуже чем в симуляторе. Уверен, что он и свечу способен сделать, но это будет неоправданно рискованный трюк. Мне даже в симуляторе падать приходилось из-за потери скорости на такой высоте, про реальность я вообще молчу. Цитируя Хармана, вы сами цитату прочитайте, он вам уже дословно тыкает про мощный двигатель...
http://www.youtube.com/watch?v=CnpC_BcK7xY&feature=related
Вот тут хорошо видно как месс после отрыва с легкостью уходит в крутой климб, не хуже чем в симуляторе. Уверен, что он и свечу способен сделать, но это будет неоправданно рискованный трюк. Мне даже в симуляторе падать приходилось из-за потери скорости на такой высоте, про реальность я вообще молчу. Цитируя Хармана, вы сами цитату прочитайте, он вам уже дословно тыкает про мощный двигатель...
При всем уважении, но в этом видео мессер сначала в горизонте скорость набирает, а лишь потом в климб уходит, это вполне нормально, а вот в игре, возьми проверь, можно в такой-же клиб уйти после отрыва с трех точек(скорость отрыва с трех точек ниже, чем с двух). В версии 3.03 такой фокус не проходит, приходится делать как в видео, а начиная с 4.01 можно на разгон в горизонте забить и переть в набор сразу, прям как на современных реактивных. Это не только мессера касается, такие фокусы практически всем доступны.
... Проведите пару сотен боев на дуэльном сервере и вы поймете о чем я.Смею заметить что провёл бессчётное количество боёв на всех видах серверов, и сбивать доводилось всех и не по разу, летая на всех типах красных самолётов, и, прошу прощения за дерзость, вашего брата в том числе без должных бананов не оставлял. И эти случаи тоже не были единичны и не были случайностью. Но это не к вопросу понтов, а к вопросу компетенции. Воевать доводилось и с объективно более сильными пилотами и с более слабыми и с примерно равными.
Як-9Т от Як-9 ушёл всё же дальше, чем кажется... В чём то он лучше, в чём то хуже, но он другой. Это заметно при встрече с любым более менее опытным синим на Г2.
По поводу дуэли противоречия нет, на Як-9 любой победит Г6, на 9Т уже не любой, а как минимум равный, если не лучший.
А суть вопроса проста. Она не в дуэли. А в том, что если при пилотах одного уровня Як-9Т, садится на 6 Г6 или Г2, то сбросить уже почти не возможно, аналогично и Г6, а уж тем более Г2 - если сядет на Як-9т то тоже сбросить крайне крайне сложно. А в виражах, так и вовсе преимущество будет явно за Г2, а с Г6 примерный паритет. Но как такое возможно с точки зрения истории?! Вот в чём вопрос.
Плюс ко всему у Г6 и Г2 всегда будет возможность кратковременно перетянуть ручку, выйти, наверное, на "критические" углы атаки и открыть огонь. У Яков же такой возможности нет.
И только не надо передёргивать, я не говорю что яки плохие. Это отличные самолёты в игре. При умелом использовании с расправляются с кем угодно (ну разве что БК может не хватить). Но то, что в игре их манёвренные характеристики (в горизонте) в сравнении с мессами хуже, чем те, о которых повествуют мемуары, как наши, так и немецкие - это неоспоримый факт.
При всем уважении, но в этом видео мессер сначала в горизонте скорость набирает, а лишь потом в климб уходит, это вполне нормально, а вот в игре, возьми проверь, можно в такой-же клиб уйти после отрыва с трех точек(скорость отрыва с трех точек ниже, чем с двух). .
По мне так, в игре ни один самолёт с трёх точек в такой климб не уходит. С трех точек вообще, без триммеров и закрылок в климбе заваливается. Советую попробовать.
По мне так, в игре ни один самолёт с трёх точек в такой климб не уходит. С трех точек вообще, без триммеров и закрылок в климбе заваливается. Советую попробовать.
Пробовал, по этому и говорю, что в 4.11.1 стартовать и уйти в интенсивный набор высоты можно, и не очень сложно, а вот в 3.01 и более ранних версиях игры из этого фокуса ничего не выйдет.;)
Вставлю и я свои 5:)
По моему, это :
... Но то, что в игре их манёвренные характеристики (в горизонте) в сравнении с мессами хуже, чем те, о которых повествуют мемуары, как наши, так и немецкие - это неоспоримый факт.
Как раз таки довольно спорно и не является фактом. Преимущества всех Як9 перед Г6 в манёвренных характеристиках на лицо и паритета в них между обсуждаемыми крафтами в игре нет. Что бы в этом убедиться, достаточно недельку полетать на Г6. Будете приятно удивлены возможностям Яка;) Всё – онлайн!
З.Ы. Естественно, если бой не происходит на высоте 7 килов:D
--- Добавлено ---
Пробовал, по этому и говорю, что в 4.11.1 стартовать и уйти в интенсивный набор высоты можно, и не очень сложно, а вот в 3.01 и более ранних версиях игры из этого фокуса ничего не выйдет.;)
Все верно, но чтобы уйти в крутой набор, нужно именно хорошо разогнаться и ни как не с трёх точек. )))
Все верно, но чтобы уйти в крутой набор, нужно именно хорошо разогнаться и ни как не с трёх точек. )))
В том то и дело, что начиная с 4.01 и по крайнюю версию особо разгоняться нет нужды, самолеты прут вверх как потерпевшие, чего до версии 3.01 не было, там малейший перетяг на взлете и все, долетался.
Все ставили двигатели все мощнее и мощнее (и тяжелее).
Амеры на спитах.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut06/Spitfire/Spitfire087.htm
п.с Полетываю АВН 2.0 , ихма, фм, звук лучше чем в других патчах.
--- Добавлено ---
У всех проблемы с хвостами. :)
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut06/HaTiphun/HaTiphun006.htm
Все экономили вес за счет прочности.
Полетываю АВН 2.0 , ихма, фм, звук лучше чем в других патчах.[COLOR="Silver"]
По той же причине поставил себе, но только не 2.0, а 3.0(АВН+ПХ), ФМ вроде не отличается от 2.0.
Несколько раз "прогонял" патчи по порядку
После 2.0 (при неизменных настройках) звук сперва стал как в трубе, затем сильно смягчили.
В 2.0 очень большая скорость крена,плохие посадочные и разгон скорости при планировании.
В следующих патчах стали уменьшать скорость крена (хорошо) и сваливание(плохо).
Что-то улучшили, ухудшив больше другое. ихмо.
С 4.0 Яки :(
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
06.06.2012, 17:26
Пробовал, по этому и говорю, что в 4.11.1 стартовать и уйти в интенсивный набор высоты можно, и не очень сложно, а вот в 3.01 и более ранних версиях игры из этого фокуса ничего не выйдет.;)На Як-1Б такое проделывал и треки писал )) Разгон на трёх точках на неполном газе , подъём носа , уборка основных колёс , катимся на хвостовом , и добавляем газу и отрыв с климбом не отпуская ручку ))
JG154_Fritz
07.06.2012, 09:55
Смею заметить что провёл бессчётное количество боёв на всех видах серверов, и сбивать доводилось всех и не по разу, летая на всех типах красных самолётов, и, прошу прощения за дерзость, вашего брата в том числе без должных бананов не оставлял. И эти случаи тоже не были единичны и не были случайностью. Но это не к вопросу понтов, а к вопросу компетенции. Воевать доводилось и с объективно более сильными пилотами и с более слабыми и с примерно равными.
Прошу прощения, что подверг сомнению вашу квалификацию, просто я о вас никогда не слышал.
А суть вопроса проста. Она не в дуэли. А в том, что если при пилотах одного уровня Як-9Т, садится на 6 Г6 или Г2, то сбросить уже почти не возможно, аналогично и Г6, а уж тем более Г2 - если сядет на Як-9т то тоже сбросить крайне крайне сложно. А в виражах, так и вовсе преимущество будет явно за Г2, а с Г6 примерный паритет. Но как такое возможно с точки зрения истории?! Вот в чём вопрос.
Плюс ко всему у Г6 и Г2 всегда будет возможность кратковременно перетянуть ручку, выйти, наверное, на "критические" углы атаки и открыть огонь. У Яков же такой возможности нет.
Весьма интересное утверждение вирпила, который никогда не воевал на Бф109. Чем обоснован такой вывод? Вы не можете уйти на Яке от мессера на шести?
Rolf (JUGr.)
07.06.2012, 10:16
сбросить 9т с 6ти не возможно?!о_О Я вас умаляю..)
Весьма интересное утверждение вирпила, который никогда не воевал на Бф109. Чем обоснован такой вывод? Вы не можете уйти на Яке от мессера на шести? воевать не воевал, но основные устоявшиеся манёвры при равном кол-ве топлива тестировать приходилось. И этот пример вырван из ситуации упирания ручки в пуп в горизонтальном манёвре, начинающемся когда самолёты заходят в манёвр ровно на половинах окружности, то есть друг на против друга. При более менее умелом пользовании газом, закрылками и триммерами на мессе Г6, он доворачивает до Як-9Т (с аналогичными умениями) тогда, когда Як уже вообще не летит. Другой вопрос, что и месс после этого летит плохо, но нормальному стрелку, больше одного огневого решения в устоявшемся вираже и не надо.
Тут я не говорю что месс не победим, есть манёвры в которых месс ничего с яком сделать не может, но это же блин Як, чуть ли не самый маневренный самолёт войны.
В какой то книге писали, что наши Яки базировались на одном аэродроме с англичанами на спитах. Во время не то прикрытия челночных рейдов, не то каких то перелётов, не то ещё чего-то подобного. Так в учебных боях, которые им предложили провести, Яки побеждали именно за счёт манёвра. А тут с мессом только только... канат тягаем у земли туда сюда.
сбросить 9т с 6ти не возможно?!о_О Я вас умаляю..)
А вот вам и оппонент из вашей же братии, который, судя по заявлению, летать умеет и в Як-9Т проблемы не видит. Что собственно и требовалось доказать. Можете вот с ним подуэлиться и подоказывать друг другу давно уже известные вещи :)
И да, если Як не лопух - умеет держать дистанцию и контрить ножницы, сбросить его очень и очень сложно, но если он хоть раз ошибётся, то без встречной ошибки оппонента уже ничего не сделает.
------ Добавлено -------
Вот пожалуйста
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/34/11.htm
"Як-9ДД, однако, успел прославить#ся. В августе 1944 года, двенадцать ис#требителей, под командованием май#ора И.И. Овчаренко, перелетели в Бари, Италия, чтобы оттуда эскорти#ровать советские С-47, занимавшиеся снабжением партизан Тито. Аккурат#но эксплуатировавшиеся истребители выполнили в Италии в ходе этого за#дания 155 боевых вылетов, не имея ни одной аварии. Опытные, отобранные из всей дивизии, пилоты без проблем садились даже на маленьких горных аэродромах в Югославии.
Советские пилоты провели не#сколько учебных воздушных боев, во время которых Як-9ДД показали, что они быстрее и маневреннее чем Р-47, Р-40Е, Spitfire IX, Tempest, P-63C и дру#гих базирующихся в этом районе ис#требителей союзников. Однако, как скромно отметил в своей книге Алек#сей Степанец, «девятки» были лучше только до высоты 3000-4000 м.
Як-9ДД использовались так же для эскорта американских В-17 и В-24, ко#торые после бомбардировки объектов на Балканах и в Венгрии приземлялись в Полтаве."
Представьте!!! 9ДД Быстрее и маневреннее Спитов девяток, Темпстов и Кинг Кобр! Понято что может приврано, но равны как минимум... А у нас что?!
312AG_Centurion
07.06.2012, 11:30
Сомнительно, что "Темпест" базировался в августе 44-го в Италии - он и во Франции только-только успел появиться (в метрополии дел хватало). Насчет "КингКобры" - тоже странно, обычно утверждалось, что ими ВВС США в Европе вообще не пользовались. Данное сравнение часто встречается в контексте "один бой Як-9ДД либо против "КингКобры" либо "Мустанга" (без указания модификации). Точную цитату из Степанца можете указать?
NightFox
07.06.2012, 12:01
......
Представьте!!! 9ДД Быстрее и маневреннее Спитов девяток, Темпстов и Кинг Кобр! Понято что может приврано, но равны как минимум... А у нас что?!
Здесь тоже нет ничего удивительного. Если верить рисунку (http://www.wwiiaircraftperformance.org/wade-accel.jpg) и Спитфайры IX и уж тем более Мустанги/Темпесты очень медленно разгонялись. Поэтому Як-9ДД и мог быть "быстрее".
Сомнительно, что "Темпест" базировался в августе 44-го в Италии - он и во Франции только-только успел появиться (в метрополии дел хватало). Насчет "КингКобры" - тоже странно, обычно утверждалось, что ими ВВС США в Европе вообще не пользовались. Данное сравнение часто встречается в контексте "один бой Як-9ДД либо против "КингКобры" либо "Мустанга" (без указания модификации). Точную цитату из Степанца можете указать? В английской википедии на писано что воорущение темпестами Mk.V Second Tactical Air Force (2nd TAF) началось в апреле 44. Насколько понял - эти силы действовали над пустыней и Италией.
На счёт кобр врать не буду. Не интересовался, не исключено что перепутали с поздними P-39, не исключено, что на них летали французы или ещё кто... надо углубляться, а это трата сил в пустую тут.
Цитату уж как нибудь сами... тут я в полемику не полезу. Вероятно она из этой книги "Степанец А.Т.- Истребители "Як" периода Великой Отечественной войны. Справочник. - М.: Машиностроение, 1992. - 224 с."
Да и в таких спорах, я не понимаю что вот пытаетесь доказать... Ну найдите мне хоть одно воспоминание нашего лётчика, который бы сказал что Як был хуже мессера на виражах! А лучше конечно не одно. Или может найдите воспоминания немецкого "эксперта", который бы писал, что встреча с Як в воздушном единоборстве(имеется ввиду не атака из под тишка, а именно бой, когда условно все всех видят) для него не представляла никакой опасности? Ну нет таких.
А то на каждое слово, что Як должен быть лучше - в ответ "Приведите доказательства!". Приводишь доказательства, примеры, высказывания ветеранов - в ответ "это не те доказательства! Езжай в москву в архив ВВС, а лучше в Рехлин и Франборо"
А сами хоть бы пару высказываний привели о том, что немцы не боялись встречи с равным количеством Яков без превышения? Что не боялись и даже охотно шли в виражный бой с ними, осознавая равенство в манёвренных качествах своих и наших машин? Хоть бы пару таких экспертных мнений с цитатами, ну что бы не на пустом месте разговаривать.
Просто сейчас мы видим, что бои F4 против Як-7А/Б 41 года - ведуться с явным преимуществом F4, а бои G2 против Як-1Б/7Б/9 ведутся с неявным преимуществом Яков. Иными словами и те и другие до первой ошибки (в первом случае для месса до второй ошибки). ИМХО налицо балансировка в ущерб историзму. Як-1 же в игре вообще не является самостоятельной истребительной единицей. В 41 году он в равном бою не способен справится ни с кем. А ведь мы помним ту строчку Сталина написанную красным карандашем "Лётчикам нравятся Яки"... Странно всё у нас... странно и не понятно...
Мне непонятно само выражение - "один самолет маневреннее другого"
Без указания условий сравнения.
Самолеты разработанные в середине тридцатых имели нагрузку на крыло около 160 кг/м.кв.
Самолеты разработанные в начале сороковых имели нагрузку на крыло 180 и более кг/м.кв.
Одни были лучше в горизонтальном маневре, другие в вертикальном.
Соответственной и была манера боя, упал - отжался, атака -выход.
Ме-262, Ла-11 явно хуже виражат чем И-16.
Все летали на экономической скорости и группой.
Если прозевал атку, винить некого.
При встече с противником переходили на боевой, чрезвычайный режимы.
Что тоже сильно отличается от индивидуального поединка, тем более на горизонтали.
И специализация самолетов вносит свои поправки.
ихма.
п.с. В Иле онлайн схлеснувшись в крутой Фокой с превышением, на Ла-5ФН, один на один, бились минут 5.
Боевая ничья.:) Не смогли достать друг друга. Горизонтальных маневров не было, больше боевые развороты.
п.с. В Иле онлайн схлеснувшись в крутой Фокой с превышением, на Ла-5ФН, один на один, бились минут 5.
Боевая ничья.:) Не смогли достать друг друга. Горизонтальных маневров не было, больше боевые развороты. И это правильно. Так и должно быть. Фока навязывала вертикаль - потому что понимала, что в вираже сольёт. (То есть понимала, что ваш самолёт в виражах очень быстро займёт выгодную позицию. Что Лавка в горизонте маневреннее. Уж не знаю нагрузку он на крыло считал или отношение мощность/масса или профили крыла - без разницы, но понимал что вертикаль это единственно в чём он сильнее) Вы принимали его правила, предполагая, что враг ошибётся, или сольётся до виражей. В итоге все поняли что сошлись с равным, и ошибаться никто не намерен, и разошлись.
В случае с мессами 41-42 года сейчас всё не так. Находясь с превышением конечно вертикалят, но равновероятно и очень охотно принимают любые типы боя с любыми типами самолётов. И в целом не уступают в горизонтальном манёвренном бою, тем же Якам вплоть до г6 43 года. И правильно это или не правильно - другой вопрос, но то что не соответствует действительности - это можно доказать просто почитав воспоминания.
В английской википедии на писано что воорущение темпестами Mk.V Second Tactical Air Force (2nd TAF) началось в апреле 44. Насколько понял - эти силы действовали над пустыней и Италией.
когда делал себе кампанию за тепмест, нигде в источниках не видел чтобы они где то применялись кроме северо-западной европы. их даже некорректно ставить на высадку в нормандии- по их количеству сравнительно с другими крафтами фактически их там не было. они появились позже, их использование достаточно подробно описал клостерман.
вот тайфуны, это да, они были и в африке и в италии, но к сожалению у нас его нет.
.....
В случае с мессами 41-42 года сейчас всё не так. Находясь с превышением конечно вертикалят, но равновероятно и очень охотно принимают любые типы боя с любыми типами самолётов. И в целом не уступают в горизонтальном манёвренном бою, тем же Якам вплоть до г6 43 года. И правильно это или не правильно - другой вопрос, но то что не соответствует действительности - это можно доказать просто почитав воспоминания.
Читал в мемуарах, как опытные лётчики тестили трофейные мессы и в учебных боях (манёвренных) без труда побеждали яки.
Покрышкин даже много боевых вылетов сделал на Фридрихе, и очень высоко оценивал его качества.
Другое дело пропаганда. Я помню с детства считалось бесспорным, что наши танки и самолёты в ВОВ были самыми лучшие, так же как и наш социальный строй.
Ну и ещё по поводу манёвренности самолёта в реале-думаю в бою установившиеся виражи не использовали, а в предельных ограничение зачастую накладывала Физика Пилота. Тот же Покрышкин А.И. писал, что кратковременно терял сознание, когда шесть сбрасывал.
И это правильно. Так и должно быть. Фока навязывала вертикаль - потому что понимала, что в вираже сольёт. (То есть понимала, что ваш самолёт в виражах очень быстро займёт выгодную позицию. Что Лавка в горизонте маневреннее. Уж не знаю нагрузку он на крыло считал или отношение мощность/масса или профили крыла - без разницы, но понимал что вертикаль это единственно в чём он сильнее) Вы принимали его правила, предполагая, что враг ошибётся, или сольётся до виражей. В итоге все поняли что сошлись с равным, и ошибаться никто не намерен, и разошлись.
Все так. Я пытался залезть на ее высоту, она мне этого не давала. Или ниже со скоростью или на ее высоте без скорости.
На 4000м разбежались. Ну ее нафиг, еще собъет. :D Зацепила немного один раз.
Групповой бой сильно отличается. Там больше тактика, захватить высоту и не пускать противника на эту высоту.
В случае с мессами 41-42 года сейчас всё не так. Находясь с превышением конечно вертикалят, но равновероятно и очень охотно принимают любые типы боя с любыми типами самолётов. И в целом не уступают в горизонтальном манёвренном бою, тем же Якам вплоть до г6 43 года.
А почему бы "Фридриху" не влезть в манёвренный бой с яком? У него отличная механизация крыла, отличные рабочие характеристики, в чём должен проиграть "Фридрих"?
Вы часто обращаетесь к мемуарам, герр Липферт проясняет, как на Г-6 кружил с Яками, в том числе и с выпуском закрылок.
... А ведь мы помним ту строчку Сталина написанную красным карандашем "Лётчикам нравятся Яки"... Странно всё у нас... странно и не понятно...
Полностью поддерживаю точку зрения тов. Сталина в этом вопросе. Я и в игре считаю лучшим разноплановым истребителем 41-ого года именно Як. Есть конечно Мигарь шваковый но их единицы.
Для выполнения конкретных, узконаправленных заданий, на пример штурмовка, можно конечно Лага взять или Ишака с РСами, хотя и на Як можно РСы подцепить.
В общем, можно сказать, что в 41-ом Як является лучшим широкопрофильным истребителем красных. Так что, критических расхождений между воспоминаниями и игрой, я не вижу.
З.Ы. "С появлением на фронте Ме-109F-4 для наших авиастроите#лей начался очередной напряженный этап «гонки за мессером»" (с). http://vspomniv.ru/iak_protiv_messera.htm
Rolf (JUGr.)
07.06.2012, 17:34
Как вы считаете господа какой красный крафт до 41г может на равных тягаться с ф4?Тк не секрет что На ф4 можно на равных тягаца с ла5.На ум приходит только миг.. Хотя и он не панацея
воевать не воевал, но основные устоявшиеся манёвры при равном кол-ве топлива тестировать приходилось. И этот пример вырван из ситуации упирания ручки в пуп в горизонтальном манёвре, начинающемся когда самолёты заходят в манёвр ровно на половинах окружности, то есть друг на против друга. При более менее умелом пользовании газом, закрылками и триммерами на мессе Г6, он доворачивает до Як-9Т (с аналогичными умениями) тогда, когда Як уже вообще не летит. Другой вопрос, что и месс после этого летит плохо, но нормальному стрелку, больше одного огневого решения в устоявшемся вираже и не надо.
Тут я не говорю что месс не победим, есть манёвры в которых месс ничего с яком сделать не может, но это же блин Як, чуть ли не самый маневренный самолёт войны.
В какой то книге писали, что наши Яки базировались на одном аэродроме с англичанами на спитах. Во время не то прикрытия челночных рейдов, не то каких то перелётов, не то ещё чего-то подобного. Так в учебных боях, которые им предложили провести, Яки побеждали именно за счёт манёвра. А тут с мессом только только... канат тягаем у земли туда сюда.
Позволю себе вмешаться в разговор благородных донов. Итак, "чуть ли не самый маневренный самолёт войны" - Як-3, но никак не Як-9Т
. У 2ГСС Степаненко, есть даже эпизод, влом искать, где в их часть в конце 1942/начале 1943 прислали обычный Як-9, который полегче и маневреннее, чем Як-9Т. Он его опробовал в воздухе, но в бой на нем не пошел, дескать тяжеловат на вертикали и т.д. В бой на новой машине пошел однополчанин и в том же бою его сбили мессеры.
Далее насчет Як-3, у 2ГСС Савицкого, которого я очень уважаю как летчика и командира за личное участие в боях, будучи комкорпуса, за полеты на свистках, будучи далеко за 50!!!, но очень плохо к нему отношусь за неприятие кобр, неупоминанение АИП в своих мемуарах, только вскользь и в конце книги, но зато выпячивание заслуг своего корпуса на Яках (а соотношение сбитых к своим потерям на Кубани в дальневосточном необстрелянном корпусе было ох какое плачевное...)да и с кожедубом та же история, хотя тот служил в конце войны именно под началов Савицкого в 3м ИАК, скорее всего потому, что оба 3 ГСС не воевали на яках, вобщем тут на вкус и цвет фломастеры разные.
Так вот в его книжке полвека с небом (http://militera.lib.ru/memo/russian/savitsky1/04.html), прошу заметить, вышедшей еще при СССР и прошедшей цензуру, упомянут такой известный эпизод с участием Як-3:
Хаукер «Тайфун» и «спитфайры» были в те дни еще одной лишней заботой. И надо сказать, весьма неприятной.
Аэродром Кладов, где базировалась английская авиационная часть, находился по соседству с нашим аэродромом Дальгов, и тамошние летчики взяли за обыкновение навязывать нашим «якам», так сказать, учебно-воздушные бои. Только поднимется кто-нибудь с аэродрома, как англичанин уже тут как тут — норовит пристроиться в хвост. Наши, понятно, в долгу не оставались. А зеваки толпятся на обоих аэродромах, задрав головы к небу, переживают: кто, дескать, кого... Дело на первый взгляд вроде бы безобидное. Но если вдуматься, мало ли чем обернуться могло: самолеты-то боевые, истребители, а летчики, да еще фронтовики, народ горячий, не ровен час — и ЧП готово! Командование, во всяком случае, смотрело на такие забавы косо и не раз предупреждало, что помимо всего могут быть провокации. Пришлось мне собрать командиров, чтоб внушили людям: не ввязываться ни при каких обстоятельствах в учебные бои с английскими летчиками. Пусть, мол, крутятся вокруг тебя сколько хотят, а ты делай свое дело и — ноль внимания.
...
Не помню зачем, но мне понадобилось в то утро срочно вылететь в Бранденбург. Мой Як-3, на котором я прежде воевал, а теперь летал в служебные командировки, стоял с заправленными баками на аэродроме Дальгов. Взлетел и вижу: летит мне наперерез английский истребитель. Я насторожился. Жду, что будет делать. А он покачал крыльями — и в атаку!
Не знаю, как это произошло, но терпение мое внезапно лопнуло. И предупреждения командования, и собственный мой инструктаж, ради которого совсем недавно собирал командиров частей, — все вылетело из головы. «Не мальчик же я ему, в конце концов, в игрушки играть! — мелькнула краем сознания мысль. — Хочешь драки — тогда гляди, как это делается!..»
Через минуту уже не он, а я сидел у него на хвосте и, по выражению летчиков, «не вылазил пока не надоело»; что он ни делал, как ни пытался оторваться и [256] уйти — я не отпускал его, повторяя за ним все его маневры. Если бы тот бой был не учебный, пушки моего «яка» давно бы превратили английский истребитель в горящее решето...
Наконец я отпустил его и, сделав разворот, демонстративно отошел в сторону, как бы спрашивая: хватит или еще? Вижу, заклинилось у него самолюбие — опять лезет. Ладно, думаю, покажу тебе еще раз, на что наши «яки» способны. Маневренность у меня выше, скороподъемность тоже: уйдя глубоким виражом из-под атаки «противника», я разогнал машину и пошел в набор высоты. «Противник» занялся тем же самым, но тяги ему явно не хватает — у меня превышение. Несколько точных маневров — и я снова у него на хвосте. Англичанин попытался уйти на пикировании, но и тут не вышло. Сижу у него на хвосте как приклеенный. А земля все ближе... В последней попытке оторваться он сделал переворот на малой высоте и едва не разбился. А мой «як», повторяв вслед за ним маневр, вышел за счет меньшего радиуса из переворота вполне нормально.
На этом наш бой закончился. Англичанин, видимо, сообразил, что игра, которую он затеял, принимает опасный оборот, да и идет, как говорится, в одни ворота, смотрю, покачал крыльями в знак благодарности за проведенный бой, развернулся и ушел в сторону своего аэродрома.
Пришлось садиться и мне: горючее за это время успел все выжечь. Заправив баки вторично, улетел в Бранденбург. А когда вернулся, получил, как и следовало ожидать, нагоняй от командующего армией.
--- Добавлено ---
Читал в мемуарах, как опытные лётчики тестили трофейные мессы и в учебных боях (манёвренных) без труда побеждали яки.
Покрышкин даже много боевых вылетов сделал на Фридрихе, и очень высоко оценивал его качества.
А можно хотя бы парочку цитат? Я вот помню только противоположный случай :)
И когда я случайно обнаружил на одном из подмосковных аэродромов трофейный «мессершмитт», то хотя и не без труда, но добился все же разрешения провести на нем показательный бой, чтобы дать возможность летчикам собственными глазами увидеть хваленый немецкий истребитель в деле.
Противником моим вызвался стать командир 812-го полка майор Еремин. Техникой пилотирования он владел блестяще. В учебном бою, который я с ним провел еще при первом знакомстве, Еремин не допустил ни одной ошибки. Как-то он покажет себя теперь, в поединке с «мессером»? Вопрос этот волновал не одного меня — на аэродроме собрались чуть ли не все летчики корпуса.
Погода в тот день выдалась как на заказ. Ни ветра, ни единого облачка. Сошлись мы с Ереминым прямо над центром аэродрома. Иду в глубоком вираже. Еремин, повторив маневр, постепенно сокращает разделяющее нас расстояние. Этого следовало ожидать: у «яка» радиус виража меньше. Мне это стало ясно еще накануне, когда облетывал немецкий истребитель. Хочу, чтобы в преимуществе нашей машины убедился теперь и Еремин. И он, вижу, времени даром не теряет. Но дистанция между нами все еще велика и «открывать огонь» рано. За секунду до того как Еремину нажать на гашетку, круто ухожу вверх. Энерговооруженность у «яка» лучше, и на вертикаль он идет легче «мессера» — это я тоже знаю. Однако Еремин чуть-чуть замешкался и упустил нужный момент. Вскоре, правда, на боевом развороте «як» вновь начинает настигать мой «мессершмитт», норовит сесть на хвост. Пора кончать играть в поддавки: у Еремина было достаточно времени, чтобы понять, что к чему. Да и внизу, думаю, успели заметить, где и в чем немецкий истребитель уступает машине Яковлева... Ухожу от Еремина переворотом через крыло. И снова вверх. Вираж, еще один... Теперь уже я в хвосте у «яка». Но и Еремин свое дело знает: бросает машину в крутой боевой разворот и отрывается от преследования... «Мессершмитт» достаточно легок в управлении. Пользуясь этим, провожу несколько точных маневров — и вновь сижу у «яка» в хвосте. Еремин пытается уйти на крутом пикировании... Вышел из пике почти у самой земли, теперь идет на вертикаль. Тут мне его сейчас не нагнать. Ухожу в сторону и тоже иду в набор высоты. И опять все сначала. Еремин еще раз пытается поймать меня на вираже: усвоил, видимо, где у него лучше шансы. Но и я начеку. [76]
Выполняю еще один переворот через крыло и окончательно ухожу от преследования...
Тот же дважды ГСС Савицкий, те же мемуары. Время - начало 1943г, следовательно выпускались уже Як-1Б с каплевидным фонарем, а главное!!! с маслорадиатором от Як-7Б, позволявшим двигателю не перегреваться на повышенных оборотах. А ведь обычные Як-1, выпущенные ДО декабря 1942, как и Як-7А были оснащены маслорадиатором ОП-252, который не обоеспечивал нормальной теплоотдачи, следовательно летчик не мог в бою развивать максимальной скорости даже при полностью открытой заслонке маслорадиатора.
Мессер не указано какой, но если бы был Г-2, думаю, об этом было бы упомянуто в мемуарах.
Оба летчика, как было указано - высокой квалификации, следовательно в большей части влияла мат часть.
--- Добавлено ---
А почему бы "Фридриху" не влезть в манёвренный бой с яком? У него отличная механизация крыла, отличные рабочие характеристики, в чём должен проиграть "Фридрих"?
Вы часто обращаетесь к мемуарам, герр Липферт проясняет, как на Г-6 кружил с Яками, в том числе и с выпуском закрылок.
Фи.. это же фОшисты, они обязательно чего-нибудь, да наврут :D
Зато если почитать наших летчиков, особенно интервью в 90е. когда не было никакой цензуры, то окажется много интересного
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm
А.С. Как Вы оцениваете немецкие самолёт-истребитель «мессершмидт» Bf-109G?
И.К. Высоко оцениваю.
«Мессершмидт Bf-109G» очень хорош. Классный был истребитель. По скорости и на вертикали он наши «Яки» превосходил. Не подавляюще, немного, но превосходил. Очень динамичный. Честно скажу, я всю войну мечтал воевать именно на таком истребителе – быстром и превосходящем всех на вертикали. Но, не получилось.
А.С. Какую-нибудь ещё особенность Bf-109G, Вы могли бы отметить?
И.К. Надо сказать, что было у «мессера» еще одно крайне положительное качество – он был способен одинаково хорошо вести бой как с «Яками» на 2000 метрах, так и с «Аэрокобрами» на 6000 метров. Так вот эта способность дорогого стоит. Тут, конечно, «Як» и «Аэрокобра» уступали. «Мессер» по высотности был «универсал». У нас вот таким «универсалом» был Ла-5.
А.С.Вот вы знаете, что Г.Баркхорн (ас люфтваффе № 2 по результативности – 301 сбитый), на вопрос: «Какой истребитель 2-й Мировой войны он считает лучшим?» – ответил так: «На больших высотах Р-51 «Мустанг», на малых – Як-9». Удивлены?
И.К. Удивлён. Сильно. Я бы Як-9 так высоко не оценил. Хотя… Может, воюй я в кабине «мессера», то и на «Як» я бы взглянул по иному.
А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».
И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?
Бедный дядька, полетавший с лета 1943 до конца войны, на юрком Як-1Б... Так и пролетал всю войну, на пару с немцами в неведении, что мессу ну низзя!!! в маневренный бой вступать :P
--- Добавлено ---
Вот еще из того же интевью с И. Кожемяко:
У немцев отвага всегда подкреплялась мастерством. Всегда. Чем более опытен был немецкий летчик, тем более активно и наступательно он мог вести маневренный бой. А уж если немецкий летчик рисковал вступить в маневренный бой «один на один», то поверь, это значило одно – тебе попался боец экстра-класса.
Один раз я крепко сошелся с таким «немцем» на виражах. «Трёхточечный» Bf-109G. Получилось так – только мы взлетели со штурмовиками, ещё и к линии фронта не подошли, а на нас «мессеры» и навалились. Я был ведущим «верхней» пары. Мы немцев увидели издалека, мне мой комэск Соколов успел дать команду: «Иван! Пара «худых» сверху! Отбивай!» Тут-то моя пара на Як-1 и сошлась с этой парой «сто девятых». Немцы завязали маневренный бой, настырные немцы оказались. Во время боя и я, и ведущий немецкой пары оторвались от своих ведомых. Крутились мы вдвоём минут 20-ть. Сходились-расходились, сходились-расходились!.. Никто не хотел уступать! Что я только не делал, что бы немцу в хвост зайти – «Як» буквально ставил на крыло – ни черта не получилось! Пока крутились, скорость теряли до минимума, и как только в штопор никто из нас не сорвался?.. Потом разойдемся, сделаем круг побольше, отдышимся, и снова – сектор газа «на полный», вираж как можно круче!
Кончилось всё тем, что на выходе из виража, встали мы «крылом к крылу» и летим в одном направлении. Немец смотрит на меня, я – на немца. Ситуация патовая. Рассмотрел немецкого летчика во всех подробностях: сидит в кабине молодой парень, в шлеме-сеточке. (Помню, я ему ещё позавидовал: «Везёт же, гаду!..» – поскольку у меня из-под шлемофона пот тёк ручьем.)
Что делать в такой ситуации – совершенно непонятно. Попытается кто-нибудь из нас на вираж уйти – не успеет встать, противник расстреляет. Попытается уйти на вертикаль – и там расстреляет, только нос надо будет поднять. Пока «крутились», только одна мысль и была – сбить этого гада, а тут «в себя пришел» и понимаю, что дела мои «не очень». Во-первых, получается, что немец меня боем связал, оторвал от прикрытия штурмовиков. Не дай Бог, пока я с ним крутился, штурмовики кого-то потеряли – иметь мне «бледный вид и кривые ноги». Хоть и дал мне мой комэск команду на этот бой, но получается, что я, ввязавшись в затяжной бой, за «сбитым» погнался, а выполнением основной боевой задачи – прикрытием «Илов» – пренебрег. Объясняй потом, почему ты оторваться от немцев не смог, доказывай, что ты «не верблюд». Во-вторых, появись сейчас ещё один «мессер» и конец мне, я же как привязанный. Но, видимо у немца мысли были те же, по крайней мере, насчет появления второго «Яка» точно была.
Смотрю – потихоньку отходит немец в сторону. Я делаю вид, что не замечаю. Он – «на крыло» и в резкое пике, я – «полный газ» и от него в противоположную сторону! Ну тебя на хрен, такого умелого! (Вот и так бывало…) Приземлился и первый вопрос: «Потери есть?!» «Нет. Все вернулись. И наши, и «Илы» тоже все». Ху-ух, отлегло!
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.06.2012, 20:16
А почему бы "Фридриху" не влезть в манёвренный бой с яком? У него отличная механизация крыла, отличные рабочие характеристики, в чём должен проиграть "Фридрих"?
Вы часто обращаетесь к мемуарам, герр Липферт проясняет, как на Г-6 кружил с Яками, в том числе и с выпуском закрылок.
У Ралля в интервью было другое мнение насчёт виражей с яками и лавками ))
p.s. он-же упоминал что у него дважды предкрылок отрывался при маневрировании и после этого приходилось аккуратно лететь домой на базу .
--- Добавлено ---
Как вы считаете господа какой красный крафт до 41г может на равных тягаться с ф4?Тк не секрет что На ф4 можно на равных тягаца с ла5.На ум приходит только миг.. Хотя и он не панацеяНа зимних картах простой мигУД в пилотаже в целом сопоставим , его подводят только пулемёты , слабовато клюют ))
Извиняюсь за вопрос не в тему. У 109-х угловатая тень специально сделана ? Чтобы пугать.
Может так и в жизни было?
А если серьезно недавно прочитал в книге главного маршала авиации Новикова (инициалы не помню)
"В небе Ленинграда" рассказ "Самый длинный поединок". Интересно насколько правдивая история?
Можно снимать кино.Кстати о МИГах тоже.
Хотя маршал Новиков как я понял не был вроде профессиональным летчиком.
312AG_Centurion
07.06.2012, 23:47
В английской википедии на писано что воорущение темпестами Mk.V Second Tactical Air Force (2nd TAF) началось в апреле 44. Насколько понял - эти силы действовали над пустыней и Италией.
Это именно Вторые тактические ВВС - созданные перед вторжением в Нормандию - более нигде "Темпесты" не юзались, как Вам ответили дее.
На счёт кобр врать не буду. Не интересовался, не исключено что перепутали с поздними P-39, не исключено, что на них летали французы или ещё кто... надо углубляться, а это трата сил в пустую тут.
Цитату уж как нибудь сами... тут я в полемику не полезу. Вероятно она из этой книги "Степанец А.Т.- Истребители "Як" периода Великой Отечественной войны. Справочник. - М.: Машиностроение, 1992. - 224 с."
Да и в таких спорах, я не понимаю что вот пытаетесь доказать... Ну найдите мне хоть одно воспоминание нашего лётчика, который бы сказал что Як был хуже мессера на виражах! А лучше конечно не одно. Или может найдите воспоминания немецкого "эксперта", который бы писал, что встреча с Як в воздушном единоборстве(имеется ввиду не атака из под тишка, а именно бой, когда условно все всех видят) для него не представляла никакой опасности? Ну нет таких.
А то на каждое слово, что Як должен быть лучше - в ответ "Приведите доказательства!". Приводишь доказательства, примеры, высказывания ветеранов - в ответ "это не те доказательства! Езжай в москву в архив ВВС, а лучше в Рехлин и Франборо"
А сами хоть бы пару высказываний привели о том, что немцы не боялись встречи с равным количеством Яков без превышения? Что не боялись и даже охотно шли в виражный бой с ними, осознавая равенство в манёвренных качествах своих и наших машин? Хоть бы пару таких экспертных мнений с цитатами, ну что бы не на пустом месте разговаривать.
Нашел у Степанца (нагуглил по цитатам на форумах - там слишком мало подробностей - как оказалось и с самолетами там беда ("Темпест I" - такого не было, возможно спутан с "Тайфуном", "КингКобра" из той же оперы - вообще Европы не видела, плюс небрежное перечисление "и др.") и о самих боях ничего дельного "превосходство и только". А вот об испытаниях после войны Як-3 с ВК-107А указаны более подробно:
"Для получения более объективной и полной оценки боевых и тактических качеств Як-З с металлическим крылом было проведено семь полетов на воздушный бой с Як-9 ВК-107А, "Кингкоброй" P-63C-1 и "Спитфайром" IX о взаимной пересадкой летчиков. В воздушном бою на горизонтальном и вертикальном маневрах на всех высотах Як-З ВК-107А практически не отличались от Як-9 ВК-107А, имели некоторое преимущество в вертикальном маневре над самолетом "Кингкобра" P-63C-1 и уступали истребителю "Спитфайр" IX при использовании последним 5-минутного режима." Данный факт ставит под сомнение предыдущие сведения, и ими точно не стоит восторгаться в стиле "Представляете...". Уж точно Як-9ДД - это совсем не послевоенный убер-Як.
На vif2ne.ru давно проскальзывали сведения, что из-за фиговой сборки серийные Як-9 в 44-м сливали одногодкам ЛаГГам. Так что не все так однозначно. Или еще факт по памяти - обычно везде утверждалось, что эскадрилье "Нормандия" предложили воевать на любых самолетах и "они выбрали Яки". А в монографиях про Ла-5 были сведения, что опробовав Лавку их командир так проникся, что сразу запросил о перевооружении на оные крафты. Но увы...
Так что пущай ДТ займутся более насущными вопросами - теми же проблемами стрелков на бобрах ;-) Чем очередным сомнительным перелопачиванием ЛТХ, тем более на таких шатких сведениях как свидетельства переживших войну летчиков (Вам кстати далее привели факты из воспоминаний летчиков как Вы и хотели :-)) Тот же Кожемяко в интервью на airforce.ru сказал, что полностью он был доволен лишь Як-3, на котором летал только после войны.
--- Добавлено ---
У 2ГСС Степаненко, есть даже эпизод, влом искать, где в их часть в конце 1942/начале 1943 прислали обычный Як-9, который полегче и маневреннее, чем Як-9Т. Он его опробовал в воздухе, но в бой на нем не пошел, дескать тяжеловат на вертикали и т.д. В бой на новой машине пошел однополчанин и в том же бою его сбили мессеры.
По книге Г. Корнюхина (которое приложение к "Асы союзников" М. Спика) - этот случай был с Луганским, который отказался как раз от Як-9Т, а его однополчанин был на нем сбит в первом же бою.
Однако не надо меня сливать в замесы. Я не предлагал переделать ЛТХ каких либо самолётов, по образу и подобию каких то воспоминаний. У меня просто вызывает сомнения тот факт, и судя по приведенным цитатам сомнения он вызывать не перестанет, что Як, был по своим манёвренным характеристикам равен пресловутым одногодкам мессерам.
Конечно уже ничего не доказать... Тогда была цензура и пропаганда... Сейчас прославление запада и задвигание роли советской военной машины на второй план. Тогда писали одно, сейчас другое... потом напишут третье. От части это зависит от мастерства писателя... Например читаешь Руделя - и хочется верить - но субъективно понимаешь - что-то не то. Читаешь того же Липферта и понимаешь - похоже на правду. Так же и у наших... Теперь сложно судить. Человек - скотина сложная и непонятная, и все преследуют свои цели в написании воспоминаний. А читающий может преследовать совсем другие.
Не в коем случае не съезжаю с темы. Возможно и не прав. Возможно пропаганда. Враньё партии и прочее.
Но ведь и в германии та же пропаганда. Но только у нас - союз распался - цензуру отменили - и ну давай всё говном поливать.
А немецкие мемуаристы как завышали свои заслуги - так и завышают... и прославляют своё не такое уж и убер оружие. Ведь нет в германии на немецком серьёзных исследований того, что а правда ли рудель уничтожил танковую армию, а правда ли асы геринга уничтожали самолётов больше, чем было на фронте.
Я просто к тому, что немцы свою армию, никогда в грязь лицом не тыкнут, и пусть что не правда, и пусть что мессы точно так же тоже не соответствовали заявленным характеристикам, никто не будет разбираться, потому что это их гордость в какой то степени. У нас же все кишки давно наружу.
И все начинают - обшивку срывало - культура производства. Как будто у немцев всё было по эталону...
Игра - есть идеализированное представление реальности. У нас у немцев оружие не клинит на перегрузке. А ведь оно у них было в этом смысле очень капризное. У нас Шваки самопроизвольно не стреляют. Обшивка не сдирается. Моторы не изнашиваются. Почему для одной страны все хотят учитывать особенности производства, а для другой нет. Если посмотреть по документам у немцев не боевых потерь по технической неисправности - точно так же море. Так что комменты про низкое качество сборки - минусуем.
Из приведённых цитат ясно только одно. Каждый найдёт скрипку себе по душе. Слишком уж они зависят от индивидуального мастерства. По сути в ту войну наверное небыло столько равных пилотов, сколько их есть сейчас, и в бою опыт решал в разы больше чем самолёт. Ну да и ладно. Енто не доказуемо, пусть DT продолжают крутит ЛТХ как им нравится.
2 Pilli ИМХО Не знаю как вы считаете на счёт Як-1 1941 года в игре, но мне думается, что даже не летая за синих, я вас собъю на любом синем самолёте 41 года. Возможно даже без напряга. И что в нём хорошего, кроме моторпушки и РС я даже и не знаю.
Rolf (JUGr.) ИМХО на равных с F4 в 41 году у красных не тягается никто. Если мы говорим о дуэльной схватке 1 на 1 начавшейся на одной высоте и скорости. Низко МиГ решает, только если изначально был в более выгодной позиции, за инверсией у него преимущество. Но это настолько скользкая дорожка, что можно не считать.
Один крафт есть в игре, который по настоящему решает всех даже в 42-ом году это МиГ АМ-38 но это тоже не считается по понятным причинам.
JG154_Fritz
08.06.2012, 08:52
воевать не воевал, но основные устоявшиеся манёвры при равном кол-ве топлива тестировать приходилось. И этот пример вырван из ситуации упирания ручки в пуп в горизонтальном манёвре, начинающемся когда самолёты заходят в манёвр ровно на половинах окружности, то есть друг на против друга. При более менее умелом пользовании газом, закрылками и триммерами на мессе Г6, он доворачивает до Як-9Т (с аналогичными умениями) тогда, когда Як уже вообще не летит. Другой вопрос, что и месс после этого летит плохо, но нормальному стрелку, больше одного огневого решения в устоявшемся вираже и не надо.
Тут я не говорю что месс не победим, есть манёвры в которых месс ничего с яком сделать не может, но это же блин Як, чуть ли не самый маневренный самолёт войны.
Судя по всему вы очень опытный красный пилот, провели бессчетное кол-во боев и примеров, сбивали всех и не по разу, таких пилотов реально не хватает нашему комьюнити и мне очень жаль, что не могу перенять ваш опыт лично. Не сочтите за наглость, если попрошу ответить на несколько вопросов и поделиться опытом.
Вы считаете, что Як9Т не способен сбросить 109Г6 с шести, почему?
Кто по вашему мнению нормальный стрелок?
Чем Як9Т лучше/хуже простой 9ки, кроме пушки?
Какой у вас в среднем процент попаданий, ганстат?
Ваш рекордный стрик и на каком сервере?
Сколько вы сбивали за один вылет, максимум?
На каком джойстике вы летаете, используете твист/педали, хатку/трекир?
Каков ваш стаж полетов в симуляторе?
]Вы считаете, что Як9Т не способен сбросить 109Г6 с шести, почему?
Кто по вашему мнению нормальный стрелок?
Чем Як9Т лучше/хуже простой 9ки, кроме пушки?
Какой у вас в среднем процент попаданий, ганстат?
Ваш рекордный стрик и на каком сервере?
Сколько вы сбивали за один вылет, максимум?
На каком джойстике вы летаете, используете твист/педали, хатку/трекир?
Каков ваш стаж полетов в симуляторе?[/SIZE]
для визуальной оценки "личного опыта" ;)
http://f.foto.radikal.ru/0610/f765d1ecc12d.jpg
Судя по всему вы очень опытный красный пилот, провели бессчетное кол-во боев и примеров, сбивали всех и не по разу, таких пилотов реально не хватает нашему комьюнити и мне очень жаль, что не могу перенять ваш опыт лично. Не сочтите за наглость, если попрошу ответить на несколько вопросов и поделиться опытом.
Вы считаете, что Як9Т не способен сбросить 109Г6 с шести, почему?
Кто по вашему мнению нормальный стрелок?
Чем Як9Т лучше/хуже простой 9ки, кроме пушки?
Какой у вас в среднем процент попаданий, ганстат?
Ваш рекордный стрик и на каком сервере?
Сколько вы сбивали за один вылет, максимум?
На каком джойстике вы летаете, используете твист/педали, хатку/трекир?
Каков ваш стаж полетов в симуляторе?
To JG154_Fritz. Не стоит переходить на личности. Разговор идет о самолете.
То что сейчас ТТХ самолетов вызывают массу вопросов, на которых не найти ответов, кроме как GAMEPLAY - это факт. Причем кособокость представления ТТХ - факт, который можно легко доказать, но IMHO это не имеет смысла. Это игра и что-то поменять нет ни возможности ни желания у тех кто это действительно может сделать - ДТ не будут переделывать основу ФМ в игре - труд не на один год. Так что расслабьтесь и набивайте стрик/ганстат и т.д., используя закрылки в сталле, дырч и другие кривости Ила.
P.S. Есть ли у Вас налет в живую, на любом самолете, управляя самостоятельно (пусть даже инструктор рядом)?
ValeryK, масса вопросов была всегда, а не только сейчас и причём одни и те-же. Сейчас кстати, всё таки получше, чем было. То, что народ спорит - это, как в одной миниатюре, пришёл клиент за брюками и давай претензии предъявлять, ну действительно штаны пошили не очень хорошо. Молодой партной оправдывается. так мол и так. Выходит в годах уже, мастер участка и говорит клиенту, приходите через час, всё исправим. Однако никто ничего не исправлял и не думал. Пришёл клиент через час, одел те-же штаны, вроде все хорошо, ну исправили же-ж. :) Завернули ему "брючки" и ушёл клиент довольным. Так и здесь, там особо ничего и не крутили, а разговоров то, просто страсть.:) Особенно удивляет "знания" некоторых товарищей - с миру по нитке. Вот рождаются такие "исторические" истории, в которых видна смесь бульдога с носорогом. Это потому, что всё по слухам пересказывают, но самое смешное, потом по этим байкам, желают симулятор видеть, ну типа, как в жизни.
CRUEL, да, у немцев было всё по эталону. Оттуда и ФАУ-2 например летала, попробуйте сделать не по эталону. Культура производства - ну дык сначало разберитесь, что под этим словом подразумевается. Просто намекну - фанера, к тому времени, уже не была передовым материалом для авиации. Так что ваш тезис - Так что комменты про низкое качество сборки - минусуем. не есть справедливым. Вы, как и многие диванные историки, что понаписывали множество макулатуры, пытаетесь исключения из правил, преподнести, как закономерность. Между прочим, оперативное решение некоторых трудностей, так же говорит о высокой культуре производства.
. Это потому, что всё по слухам пересказывают, но самое смешное, потом по этим байкам, желают симулятор видеть, ну типа, как в жизни.
И особенно удивляет тот момент, что под эти байки и документы находят - "Вот! Я не просто слухи пересказываю!" а документы опонентов в упор видить не хотят - "Это пропаганда/самолет неисправный/бензин не тот/летать не умеют!". И т.д.
Кирилл64
08.06.2012, 13:25
ValeryK, масса вопросов была всегда, а не только сейчас и причём одни и те-же. Сейчас кстати, всё таки получше, чем было. То, что народ спорит - это, как в одной миниатюре, пришёл клиент за брюками и давай претензии предъявлять, ну действительно штаны пошили не очень хорошо. Молодой партной оправдывается. так мол и так. Выходит в годах уже, мастер участка и говорит клиенту, приходите через час, всё исправим. Однако никто ничего не исправлял и не думал. Пришёл клиент через час, одел те-же штаны, вроде все хорошо, ну исправили же-ж. :) Завернули ему "брючки" и ушёл клиент довольным. Так и здесь, там особо ничего и не крутили, а разговоров то, просто страсть.:)
А другой клиент (который разбирается в штанах) померяет еще раз и энтими штанами мастера участка по хлебальнику - рраз! разз! :D
Здесь как раз и разделилось сообщество на тех, кому аркадная ФМ, как кость в горле и на тех кого она устраивает... Я за реалистичную ФМ!!!
А пределывать основу просчета фм не надо... Достаточно несколько основных показателей привести к реальному виду и все...
Культура производства, фанера хуже чем железо))) Тоже аргументы не самые лучшие, тут каждый будет тянуть в свою сторону.
Если уж сравнивать самолеты с точки зрения, какой лучше, то нужно смотреть на результативность пилотов, которые на них летали, тогда все будет понятно, более или менее.
Если так сравнивать, то картина получается не в пользу мессера, не взирая на его высокую технологичность. Простой пример:
мессер Хартман 352 сбитых 825 боев 2.34 боя на 1 сбитый
мессер Ралль 275 сбитых 621 бой 2.26 боя на 1 сбитый
Лавка Кожедуб 64 сбитых 120 боев 1.88 боя на 1 сбитый
Як Гулаев 57 сбитых 69 боев 1.21 боя на 1 сбитый
Як Ворожейкин 52 сбитых 90 боев 1.7 боя на 1 сбитый
В итоге на супертехнологичных мессерах лучшие асы люфтваффе на одного сбитого проводили более двух боев, а наши на фанерошпаклеваных недоЯках и деревянных лавках менее двух боев. Так в чем же дело? Руки у немцев не из того места, или все же самолет был не так уж крут, как его малюют?
Вы считаете,..? Кто по вашему ...? Чем ...? Какой у вас ...? Ваш рекордный...? Сколько вы ...? На каком джойстике вы ....? Каков ваш ...?
Бугагашенька. :) А смысл это всё спрашивать? Если не доказать и не проверить. А зарубки на барной стойке делать как-то... не хорошо что ли...
P.S. Есть ли у Вас налет в живую, на любом самолете, управляя самостоятельно (пусть даже инструктор рядом)?
Есть, но смысл в нём при обсуждении игры? Разве только для общего представления... и для делания зарубок на барной стойке. Или для фраз а-ля: "ЭЭЭ тыыы, а ты в армии служил вообще? Нет! Ну и не вякай". Для этого что ли?
CRUEL, да, у немцев было всё по эталону. Оттуда и ФАУ-2 например летала, попробуйте сделать не по эталону.На этом форуме так говорить не принято. В студию результаты испытаний эталонного Месса и серийного. В особенности серии F и G. Нет? Или есть но с разными моторами... не прокатит. А Фау два такая Фау два. И летала она так уж прямо и летала... Хммм А точностная характеристика выраженная в словах "упала в Лондоне и окрестностях Лондона" - это прямо супер оружие Третьего рейха. То, что немцы первые запустили в серию реактивные двигатели, это не от культуры производства, а от более развитого машиностроения и технологий.
Культура производства - ну дык сначало разберитесь, что под этим словом подразумевается. Просто намекну - фанера, к тому времени, уже не была передовым материалом для авиации. Просто намекну, что я знаю что такое культура производства. И для того что бы делать качественные самолёты из фанеры культура производства нужна не меньше, чем для того, что бы делать их из металла.
Так что ваш тезис - Так что комменты про низкое качество сборки - минусуем. не есть справедливым. Чего вдруг? Если в игре невозможно смоделировать недостатки производства с достаточной точностью, с чего вдруг справедливо трансформировать эти недостатки в ухудшение каких либо характеристик вполне себе серийных самолётов?
Вы, как и многие диванные историки, что понаписывали множество макулатуры, пытаетесь исключения из правил, преподнести, как закономерность. Между прочим, оперативное решение некоторых трудностей, так же говорит о высокой культуре производства. Между прочим, в производстве не было правила каждый второй самолёт клеить плохим клеем и делать их из говнодревесины. А вот то, что в полёте что то ломалось, или выявлялись дефекты обшивки или герметизации - это как раз и есть исключения из правил и чего вдруг все хотят преподнести эти исключения за правила, прочитав пару диванных книг - мне не ясно.
А трудности возникавшие в производстве и эксплуатации самолётов - у нас решались если не быстрее, то уж точно на равне с немцами. Достаточно посмотреть сколько производственных серий одной и той же машины могло быть в год. А ведь каждая серия - это введение улучшений и модернизация (либо по запросам с фронта, либо из за появления каких то улучшений в конструкции).
strufian
08.06.2012, 13:43
Понимаешь, мне неинтересно читать Степанца, документы хочется почитать, а не монографии, а то по немцам документ с печатью, а по ВВС РККА Степанец, что ни есть хорошо.
Ну или сколько там у ФН официальные данные, не скажу сейчас, или это уже Ла-7 выдавать должна?
Посмотрите в Хронологии Родионова за 1943 и 1944 г.
Там как раз приводятся данные о контрольных испытаниях Яков и Ла в ЛИИ, судя по всему, именно эти данные усреднил Степанец.
Также достаточно много инфы об испытаниях Яков в книге Кузнецова
Данные о скоростях и весе серийных Яков, полученные в ЛИИ, есть также в "Самолетостроение в СССР", том 2, стр. 321
А документы, к сожалению, только в архивах.
Есть, но смысл в нём при обсуждении игры? Разве только для общего представления... и для делания зарубок на барной стойке. Или для фраз а-ля: "ЭЭЭ тыыы, а ты в армии служил вообще? Нет! Ну и не вякай". Для этого что ли?
Как раз для общего понимания, например, как те же закрылки влияют на управляемость самолета, особенно при скоростях близких с скорости сваливания. Потому что, когда необходимо объяснить косяки игры, хотелось что бы оппонент понимал хотя бы о чем с ним говорят.
sansanich54
08.06.2012, 14:05
В итоге на супертехнологичных мессерах лучшие асы люфтваффе на одного сбитого проводили более двух боев, а наши на фанерошпаклеваных недоЯках и деревянных лавках менее двух боев. Так в чем же дело? Руки у немцев не из того места, или все же самолет был не так уж крут, как его малюют?
Руки были на месте. Только арифметика другая. Сколько мессеров вели боевые действия и сколько против них стояло наших. Столбиком разделить , что получится ?
Сколько мессеров вели боевые действия и сколько против них стояло наших. Столбиком разделить , что получится ?
Когда выходишь один против троих, у кого есть шанс дать по зубам двоим, тому, кто один против троих, или тем, кого трое против одного?;)
strufian
08.06.2012, 14:22
Сообщение от Кирилл64
В игре Bf-109 G-2 мне удается загнать с ноля на 3000 м. за 2 мин. 6 сек. (2,1 мин). Это с полным БК и топлом 100%.
Datenblatt Bf 109G-1 от 21.05.42, там указано время подъёма до 4 км 3,6 мин.
Datenblatt это данные errechnete, то бишь расчетные, еще не подтвержденые испытаниями.
Все, что ниже - erflogen - полученные на испытаниях - кроме Kennblatt - по нему уверенности в erflogen нету:
Kennblatt Bf109G-1 дает 2 мин 24 сек. Steigzeit 3 km (т.е. 2,4 мин) 1,3 ата, 2600 об/мин, нормальный вес 3054 кг (у G-2 немного меньше - нету гермокабины)
Rechliner Messung Bf109G-1 136/43- 2,6 мин
Messerschmitt Messung Bf109G-1 136/43- 2,6 мин 109/19 42 - 2,9 мин
(Вообще данные самой фирмы Мессершмитт по-моему, самые заниженные - видать, страховались - данные Рехлина, и НИИ ВВС получше)
Erla A/IV/65/43 Me109G 3070 кг (скорее всего это G-4) - 2,6 мин/3 км
Messerschmitt 5.11.42 109G с GM1 (т.е. с увеличенным взлетным весом) - 2,6 мин/3 км
MT-215 (финский Bf109G-2 с неубирающ. хвостовым колесом), нормальный вес 3029 кг - 2,3 мин/3 км
НИИ ВВС Bf109G-2 3023 кг 2,6 мин/3 км (трофейный самолет, скорость у земли занижена)
В общем, G-2 с весом 3029 кг больше соответствуют данные финнов - 2,3 мин/3 км
2,1 мин это конечно меньше, но ненамного
--- Добавлено ---
Действительно чуть не подзабыто, но Start und Notleistung на "Фридрихе" 3 min.
3 минуты на F1/F2 с DB601N - да.
А для F-4 с DB601E данных о продолжительности Start-u.-Notl. я нигде не встречал
Если у Вас есть инфа об этом - поделитесь, пож-ста
=Kr=Otto
08.06.2012, 14:26
Здесь тоже нет ничего удивительного. Если верить рисунку (http://www.wwiiaircraftperformance.org/wade-accel.jpg) и Спитфайры IX и уж тем более Мустанги/Темпесты очень медленно разгонялись. Поэтому Як-9ДД и мог быть "быстрее".
Тут вопрос динамики прежде всего. Все летчики и наши в том числе летавшие на трофейных мессерах говорили, что динамика яка и мессера примерно одинаковая.
В смысле она очень нравилась летчикам. А вот динамика англичан и американцев была значительно хуже.
Тут и профиль крыла и массы другие... Много чего...:)
hlynur lappi
08.06.2012, 14:28
В итоге на супертехнологичных мессерах лучшие асы люфтваффе на одного сбитого проводили более двух боев, а наши на фанерошпаклеваных недоЯках и деревянных лавках менее двух боев. Так в чем же дело? Руки у немцев не из того места, или все же самолет был не так уж крут, как его малюют?
цифры из примера говорят лишь о том, что Хартманн провёл почти в 10 раз больше боёв, чем Ворожейкин, что прямо указывает на технологическое совершенство мессера - пока он летал, фанерный як стоял в ремзоне. :lol:
цифры из примера говорят лишь о том, что Хартманн провёл почти в 10 раз больше боёв, чем Ворожейкин, что прямо указывает на технологическое совершенство мессера - пока он летал, фанерный як стоял в ремзоне. :lol:
Это прямо указывает лишь на то, что Хартман летал "на охоту", а Ворожейкин - на прикрытие войск-сопровождение штурмов (на охоту - 2 раза за войну, ну ещё один можно посчитать в мае, над Берлином). Просвистел над ЛФ, встретил, не встретил, выжег горючку - и домой, записывать б/в. И ещё указывает на то, что у немцев засчитывалось всё, что попадало в фотопулемёт, а у русских - что упало на землю...
Просвистел над ЛФ, встретил, не встретил, выжег горючку - и домой, записывать б/в.
Я не зря написал "боев", а не боевых вылетов, боевых вылетов было больше, а бой, это когда с противником столкнулся.;)
цифры из примера говорят лишь о том, что Хартманн провёл почти в 10 раз больше боёв, чем Ворожейкин, что прямо указывает на технологическое совершенство мессера - пока он летал, фанерный як стоял в ремзоне. :lol:
Такую интерпретацию статистики еще не разу не встречал. Вы не журналист часом?
Я не зря написал "боев", а не боевых вылетов, боевых вылетов было больше, а бой, это когда с противником столкнулся.;)
Молодец, выхватил из контекста:). Была мысль вообще убрать эту фразу. Ладно, напишу по-другому: "Просвистел над ЛФ, стрельнул, попал-не попал, в пике - и домой, записывать в/б". Гы, буквы только переставить, а как всё меняется...:rolleyes:
... Вы не журналист часом?
Или адвокат?..
hlynur lappi
08.06.2012, 16:11
Такую интерпретацию статистики еще не разу не встречал. Вы не журналист часом?
нет, профессиональный безработный. но польщён! :D
PS что то с юмором у блогерров стало плохо. :rolleyes:
кроме Kennblatt -
Да спасибо за уточнение, Kenblatt я видел на Густав и Фридрих.
2,1 мин это конечно меньше, но ненамного
Про что я в самом начале темы и говорил.
3 минуты на F1/F2 с DB601N - да.
А для F-4 с DB601E данных о продолжительности Start-u.-Notl.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) как раз и говорил про второй Фридрих, про второй же, я ему и ответил.
--- Добавлено ---
он-же упоминал что у него дважды предкрылок отрывался при маневрировании и после этого приходилось аккуратно лететь домой на базу.
Гюнтер Ралль попал в скоростное сваливание, срыв потока с одной из плоскостей привёл к выходу одного из предкрылков, а не отрыв - как перевели переводчики.
Собственно получил особенность работы предкрылков, про это уже говорили, если срыва нет, то предкрылок просто прижимается потоком. Но может быть не синхронный выпуск предкрылков.
sansanich54
08.06.2012, 16:42
Когда выходишь один против троих, у кого есть шанс дать по зубам двоим, тому, кто один против троих, или тем, кого трое против одного?;)
Это как получится. А вот если взять общее количество сбитых фрицами на Вост фронте ,( если по их докладам , то споловинить ), и разделить на общее количество воевавших самолетов .
Затем то же самое - по нашим (по нашим данным). Не самолето-вылетов , а самолетов. То есть , сколько сбил один усредненный самолет-истребитель .
А вот если взять общее количество сбитых фрицами на Вост фронте ,( если по их докладам , то споловинить ), и разделить на общее количество воевавших самолетов .
Затем то же самое - по нашим (по нашим данным). Не самолето-вылетов , а самолетов. То есть , сколько сбил один усредненный самолет-истребитель .
:D
Да Вы батенька никак социолог? :D
sansanich54
08.06.2012, 17:11
:D
Да Вы батенька никак социолог? :D
Ну , пошел трамвайный жаргон. Все , как обычно.
Ну , пошел трамвайный жаргон. Все , как обычно.
Да нет, причем здесь жаргон. Просто статистика штука хитрая, как посчитаешь, то и получишь.
Вариант №1. Мы потратили на развитие 500 мильярдов, УРАААААА
Вариант №2. Мы потратили на развитие 500 мильярдов, что составляет 0.00000001% от доходов компании, иными словами ни хрена мы не потратили.
Ваше предложение это как раз вариант №1.
sansanich54
08.06.2012, 18:16
Да нет, причем здесь жаргон. Просто статистика штука хитрая, как посчитаешь, то и получишь.
Вариант №1. Мы потратили на развитие 500 мильярдов, УРАААААА
Вариант №2. Мы потратили на развитие 500 мильярдов, что составляет 0.00000001% от доходов компании, иными словами ни хрена мы не потратили.
Ваше предложение это как раз вариант №1.
Полностью согласен. Но Вы же сами только что предлагали вариант : "в огороде бузина....". Причем здесь Хартман или Кожедуб ? Так можно и под ЛаГГа с Коброй базис подвести.
Мы вроде как пытаемся разобраться ,насколько "мессер" был технически совершеннее Яка ( Ла) , или наоборот соответственно.
В смысле - как система оружия , по совокупности характеристик. На чем легче было не виражить , а воевать . Летному и техническому составу.
. На чем легче было не виражить , а воевать . Летному и техническому составу.
Вот наверное самая правильная формулировка.
Полностью согласен. Но Вы же сами только что предлагали вариант : "в огороде бузина....". Причем здесь Хартман или Кожедуб ? Так можно и под ЛаГГа с Коброй базис подвести.
Мы вроде как пытаемся разобраться ,насколько "мессер" был технически совершеннее Яка ( Ла) , или наоборот соответственно.
В смысле - как система оружия , по совокупности характеристик. На чем легче было не виражить , а воевать . Летному и техническому составу.
Вот как раз по Хартману, который всю войну на мессере летал, и по Кожедубу, который на лавках, и можно сравнить. Летчики, оба, безусловно опытные, все плюсы своей машины знают, вот и сравниваем, кому сколько нужно было на его машине для сбития врага, отсюда и эффективность самолета как оружия и получим.
JG154_Fritz
08.06.2012, 18:56
Бугагашенька. :) А смысл это всё спрашивать? Если не доказать и не проверить. А зарубки на барной стойке делать как-то... не хорошо что ли...
Каждый общается в силу своей компетентности. Неужели все ваши утверждения следует подвергать сомнению, проверять и доказывать? Вы лжете? Спрашиваю, потому что мне интересно лучше узнать опытного пилота. Я всегда верю до первой лжи.
sansanich54
08.06.2012, 19:25
Вот как раз по Хартману, который всю войну на мессере летал, и по Кожедубу, который на лавках, и можно сравнить. Летчики, оба, безусловно опытные, все плюсы своей машины знают, вот и сравниваем, кому сколько нужно было на его машине для сбития врага, отсюда и эффективность самолета как оружия и получим.
То есть , Ваша система сравнения правильная ,потому, что она верная . А моя - "от лукавого". Понятно . Не только слышали , но даже конспектировали в свое время.
Вы на полном серьёзе считаете , что процент небоеготовых по техническому состоянию и количество сбитых на один самолет - это ерунда ?
Вы на полном серьёзе считаете , что процент небоеготовых по техническому состоянию и количество сбитых на один самолет - это ерунда ?
Это не ерунда, это совсем другая статистика.
Tolic51, дааа - а давайте ещё сравним по количеству заклёпок на машине, оно конечно явно не в пользу "мессера" :).
Культура производства, фанера хуже чем железо))) Тоже аргументы не самые лучшие,..., да нуу, серьёзно? Вам не известно, что тяжелее фанера клеенная, нежели металл, при одинаковых прочностных характеристиках? Кажется, что вам и не известно, что выклейка по лекалам, это сложней и дольше, в человеко-часах, да ещё в военное время.
... тут каждый будет тянуть в свою сторону., от это точно, ибо знаний нет, понималка не работает соответственно, вот и получается цирк - кто во что горазд, лишь бы чего-нибудь написать. Посему будем клеить формулу эффективности пилотов, к ТТХ машины - класс :). Знакомая ситуация, это от какого историка - "кутюрье", Соловьёв, Зефиров, Хазанов или кто ещё есть, у вас там?
CRUEL - Просто намекну, что я знаю что такое культура производства. И для того что бы делать качественные самолёты из фанеры культура производства нужна не меньше, чем для того, что бы делать их из металла. - нихрена вы не знаете, что такое культура производства - факт.
Между прочим, в производстве не было правила каждый второй самолёт клеить плохим клеем и делать их из говнодревесины. - нихрена вы истории не знаете, изучайте материалы. Клей был плохой ввиду дефицита компонентов, краска то-же, к примеру свинцовый крон, жирно было для нас, оттуда и ЛКП плохое, оттуда и культуры производства не было, ети его матьт, не уж то не понятно? Хотя, как вам может быть понятно, если вы плохо темой владеете. Отсюда вытекает, что плохое качество у нас, это к сожалению закономерность в большей степени, нежели у немцев. Может по вашему разваливание фюзеляжа в полёте, это то-же самое, что заклинивание пушек и пулемётов? Ну тогда и говорить не о чем. И самое главное - дефицит "крылатого металла", короче читайте больше. Про выклейку по лекалам писал выше, коллеге нашему. Могу ещё написать многого, но просто времени нет и желания.
Фау два такая Фау два. И летала она так уж прямо и летала... Хммм А точностная характеристика выраженная в словах "упала в Лондоне и окрестностях Лондона" - это прямо супер оружие Третьего рейха. То, что немцы первые запустили в серию реактивные двигатели, это не от культуры производства, а от более развитого машиностроения и технологий. перл :), а откуда тогда взяться более развитому машиностроению и технологии, без высокой культуры производства:D? Таки да, вы не знаете, что такое культура производства. По поводу ФАУ 2, ёханый бабай - читайте книги, смотрите документальные фильмы, особенно английские. Сами англичане не раз говорили, что эта долбаная ФАУ 2, не имеет противоядия, правительство не могло защитить граждан, которые в свою очередь, начали исход из Лондона, рабочие отказывались выходить на смену, на работу в смысле, началась паника и самое главное, ваши якобы падения на окраины уничтожили 5 000 тысяч мирных жителей. Ну и наконец - в правительстве у всех там ниже пояса сжалось, а вдруг этот неврастеник, скомандует радиоактивные отходы в боеголовку запихнуть. А вам, это так просто, ну подумаешь фигня какая, да? Смешно чесс-слово.
На этом форуме так говорить не принято. В студию результаты испытаний эталонного Месса и серийного. В особенности серии F и G. Нет? Или есть но с разными моторами... не прокатит. , действительно не принято. Принято, как вы, и ваши однодумцы, лепить чего то там, не зная материала обсуждения, да ещё найди вам, покажи, сделай за вас - ну как здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=UJ84I0iKd_s
А поесть за вас можно?:)
Сами ищите, сами изучайте, сами - сами.
Кирилл64, дело не в том, как чего там разделилось. Дело в знании истории непосредственно. Понимании в вооружении и самое главное, отсутствие культуры, что с чем можно сравнивать. Вот услышал где человек, что Ла-5 догоняет "мессера" на вертикалях, от и будет долбить фигню. А дело то как было - только после появления Ла-5 ФН, на высотах между 3000-4000 метров, действительно была возможность догнать "худого" но не более того. И не потому, что самолёт был лучше, просто у "мессера" был там провал по мощности да и только. Многие просто не понимают, что сравнивать самолёт с двигателем водяного охлаждения и двигателем воздушного охлаждения, это просто моветон. Естественно первый сильнее выглядит, без всяких сомнений. А ещё байка - типа "мессера" "мустанг" вставлял без проблем. Ага, счаз. Претензии пилотов к чему сводились то? Да просто "мессер" не мог оторвать от "мустанга" в пикировании на высоте от 6000 и выше, всёёё. Решили проблему быстро, впрыскивали чего надо и сколько надо, и куда надо. А ещё смехотенно - мол бревно был "мессер". Опять слышали звон, да не знают где он. Просто на скорости от 700 км/ч (естественно по прибору), действительно немного не хватало рулей высоты и всёёё. Однако преподносят это, как бревно в общем и целом. Таких несуразиц, тут уже высказывалось море, нет - океан, нет - даже больше, чем все океаны земли.
А пределывать основу просчета фм не надо... Достаточно несколько основных показателей привести к реальному виду и все..., от тут полностью согласен.
P.S. Короче - говорить не о чем. Сами превращаете форум в посмешище, а потом серьёзного отношения к себе требуете от тех, кто дорабатывает сим. Хохма в общем.
Кстати, а зачем, истребителю скорость относительно земли? Люди, все показатели скорости в ТТХ определяются приборной скоростью и истребителю до лампочки, что там относительно земли. С этой лапшой от ОМ-а, уже многие ходят долгое время. Эта хохма даже в "бобик" перекочевала. Скорость относительно земли, нужна бомбардировщику, дабы осуществить точное бомбометание и не более того. Комикс в общем.
Вот с этого момента Вы начали зря.
[QUOTE=Tucha;1855033]Вот услышал где человек, что Ла-5 догоняет "мессера" на вертикалях, от и будет долбить фигню. А дело то как было - только после появления Ла-5 ФН, на высотах между 3000-4000 метров, действительно была возможность догнать "худого" но не более того. И не потому, что самолёт был лучше, просто у "мессера" был там провал по мощности да и только. . Можете наложить графики из игры. Найдете провал? По http://www.spitfireperformance.com/spit9v109g.html провал то есть но на несколько других высотах. Но так и АШ-82ФН на этих высотах давал провал - вторая граница на 6000 м.
Многие просто не понимают, что сравнивать самолёт с двигателем водяного охлаждения и двигателем воздушного охлаждения, это просто моветон. Естественно первый сильнее выглядит, без всяких сомнений.. И чем же? Коэффициент лобового сопротивления меньше? А разница в весе силовой установки Вас не смущает, а соотношение л.с/кГ отдачи двигателя? А живучесть самолета? Так что сомнения весьма и весьма.
. А ещё смехотенно - мол бревно был "мессер". Опять слышали звон, да не знают где он. Просто на скорости от 700 км/ч (естественно по прибору), действительно немного не хватало рулей высоты и всёёё. Однако преподносят это, как бревно в общем и целом. .. Тут Вы вообще позабавили. Так "немножко" нехвататло, что на том же приборе нарисована минимальная высота для пикирования на такой скорости 1,5 км - 7 сек полета. А следствие тесной кабины Bf-109 - реальное эргонометрическое ограничение по усилию на РУС по каналу крена?
. Кстати, а зачем, истребителю скорость относительно земли? Люди, все показатели скорости в ТТХ определяются приборной скоростью и истребителю до лампочки, что там относительно земли. С этой лапшой от ОМ-а, уже многие ходят долгое время. Эта хохма даже в "бобик" перекочевала. Скорость относительно земли, нужна бомбардировщику, дабы осуществить точное бомбометание и не более того. Комикс в общем.
Скорость истребителю относительно земли нужна потому что он летает из точки А в точку Б и обратно. Это как бы более ближе к реальности, а Вы судя по всему в игре, комиксы от ОМ-а разглядываете.
ValeryK, вы совершенно самостоятельно можете найти все ответы на ваши вопросы, что тут на форуме, что в других источниках.
По поводу скорости относительно земли - :), ну вообще то да. по поводу комиксов от ОМ-а не понял, извините.
ValeryK, вы совершенно самостоятельно можете найти все ответы на ваши вопросы, что тут на форуме, что в других источниках.
По поводу скорости относительно земли - :), ну вообще то да. по поводу комиксов от ОМ-а не понял, извините.
У меня вопросов нет, но читать данную ахинею, простие, выше моих сил. Если в чем-то Вы совершенно правы, то простите, в технических моментах рекомендую более детально изучать источники Вашей информации, а еще иногда лучше жевать.
присмотритесь к мессу
http://youtu.be/KVt4UfBC760?t=9m30s
CRUEL - Просто намекну, что я знаю что такое культура производства. И для того что бы делать качественные самолёты из фанеры культура производства нужна не меньше, чем для того, что бы делать их из металла. - нихрена вы не знаете, что такое культура производства - факт.
Вы как то или оскорбить пытаетесь или понятия подменяете.
КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА — совокупность нормативных требований к технико-экономическому, организационному и эстетическому уровню производства.
Достижение современного уровня культуры производства предполагает внедрение прогрессивной техники и технологии, научной организации труда на каждом рабочем месте и на предприятии в целом, систематическое улучшение условий труда, обеспечение персонала надлежащими бытовыми условиями, повышение профессионального мастерства работающих, соблюдение требований эргономики, технической эстетики, экологии, чистоты и порядка на производстве, создание здорового социально-психологического климата, обеспечивающего высокую организованность, дисциплину трудовую и творческую активность трудящихся.
Повышение культуры производства играет важную роль в переводе экономики на интенсивный путь развития (см. Интенсификация производства).
Источник: Краткий экономический словарь, М., 1987
И где тут сказано что разные материалы есть разный уровень. Одно предприятие делает табуретки из дерева, второе из пластика, третье из металла. Каждое внедряет современные методы обработки профильных материалов и новое оборудования, каждое повышает уровень условий труда для рабочих и выпускает продукцию полностью выполняющую свою функцию. И где между ними будет разница в УРОВНЕ культуры производства?
Давайте ка успокоимся, определимся что вы подразумевали говоря о "культуре производства", а потом можете называть меня как угодно. Это мне пофиг абсолютно. Просто как бы, мы видимо оба не первый год в "производстве" этой страны... надо только с трактовкой определений разобраться. Что бы на одном языке говорить.
Между прочим, в производстве не было правила каждый второй самолёт клеить плохим клеем и делать их из говнодревесины. - нихрена вы истории не знаете, изучайте материалы. Клей был плохой ввиду дефицита компонентов, краска то-же, к примеру свинцовый крон, жирно было для нас, оттуда и ЛКП плохое, оттуда и культуры производства не было, ети его матьт, не уж то не понятно? Хотя, как вам может быть понятно, если вы плохо темой владеете. Отсюда вытекает, что плохое качество у нас, это к сожалению закономерность в большей степени, нежели у немцев. Может по вашему разваливание фюзеляжа в полёте, это то-же самое, что заклинивание пушек и пулемётов? Ну тогда и говорить не о чем. И самое главное - дефицит "крылатого металла", короче читайте больше. Про выклейку по лекалам писал выше, коллеге нашему. Могу ещё написать многого, но просто времени нет и желания. Не пишите много. Это всё зря всё равно. То что я не пишу много букв не значит, что я чего то не знаю. И истории создания основных наших самолётов Як-1/7/9/3, Ла-5/7/ЛаГГ-1/3 и Ил-2/8/10 читаны перечитаны. Cлучаи известны, и что периодически их количество !в некоторых частях! было запредельным - тоже известно. Но. Всё исправлялось, доделывалось, доклеивалось. Не было такого что бы на месяц-два, вся авиация встала на прикол. И в современных воспоминаниях ветеранов нет упоминаний, что летит строй и половина развалилась в воздухе. Случаи были, но не поголовные. Своего рода брак нескольких партий из-за поставленных на сборку некачественных компонентов. Но всё не так плачевно было, как это теперь рисуется. И да - эти случаи не красят нашу промышленность, и да именно эти исключения говорят о статистически более низком качестве сборки.
Но мы в дебрях!
Если нет возможность моделировать отдельные заводские дефекты на отдельных партиях самолётов, то зачем их в игре учитывать вообще? Они не решали исход сражений!
Тут был мой текст про фау 2. Тут ваш ответ: перл :), а откуда тогда взяться более развитому машиностроению и технологии, без высокой культуры производства:D? Таки да, вы не знаете, что такое культура производства. По поводу ФАУ 2, ёханый бабай - читайте книги, смотрите документальные фильмы, особенно английские. Сами англичане не раз говорили, что эта долбаная ФАУ 2, не имеет противоядия, правительство не могло защитить граждан, которые в свою очередь, начали исход из Лондона, рабочие отказывались выходить на смену, на работу в смысле, началась паника и самое главное, ваши якобы падения на окраины уничтожили 5 000 тысяч мирных жителей. Ну и наконец - в правительстве у всех там ниже пояса сжалось, а вдруг этот неврастеник, скомандует радиоактивные отходы в боеголовку запихнуть. А вам, это так просто, ну подумаешь фигня какая, да? Смешно чесс-слово.
Эффективность боевого применения «Фау-2» была крайне невысокой: ракеты имели малую точность попадания (в круг диаметром 10 км попадало только 50 % запущенных ракет) и низкую надёжность (из 4300 запущенных ракет более 2000 взорвались на земле или в воздухе при запуске, либо вышли из строя в полёте). По различным источникам, пуск 2000 ракет, направленных за семь месяцев для разрушения Лондона, привели к гибели свыше 2700 человек (от каждой ракеты погибал один или два человека).
Чтобы сбросить такое же количество взрывчатки, какое было сброшено американцами при помощи четырехмоторных бомбардировщиков B-17 («Летающая крепость»), пришлось бы использовать 66 000 Фау-2, на выпуск которых понадобилось бы 6 лет.
— об эффективности применения Фау-2 - там же, c. 463 (Альберт Шпеер. Третий рейх изнутри. Воспоминания рейхсминистра военной промышленности. — М.: 2005. — С. 463—464.(перевод «Воспоминаний» неизвестного автора))
Рядом с заводом по производству ракет, на южном склоне горы Конштайн находился концентрационный лагерь Дора, поставлявший заводу рабов. Производство этих ракет унесло больше жизней, чем сами ракетные удары — в лагере нашли зарытыми 25 тыс. трупов, ещё 5 тыс. человек было расстреляно перед наступлением американской армии.
Военная значимость ракеты Фау-2 была ничтожнойм (Ненахов Ю. Ю. «Чудо-оружие» Третьего рейха.) Мне с вас смешно чесс-слово. "Фаау... Теххнологии... Немцы и хвалёное немецкое качество.." Англичане боялись того что ракеты были не предсказуемы и летали быстро. То есть куда упадёт не понятно, но в бомбоубежище спрятаться не успеть. Это банальный страх глупой смерти. А раскрашивать переживания англичашки умеют даже круче америкосов.
А поесть за вас можно?:) Сами ищите, сами изучайте, сами - сами. А поесть нельзя, голодный я. Ну и о чём говорить тогда, если вы информацией не обладаете.
Кстати, а зачем, истребителю скорость относительно земли? Люди, все показатели скорости в ТТХ определяются приборной скоростью и истребителю до лампочки, что там относительно земли. Эта хохма даже в "бобик" перекочевала. Скорость относительно земли, нужна бомбардировщику, дабы осуществить точное бомбометание и не более того. Комикс в общем. Мне ещё смешнее. Что значит зачем, вообще то что бы прилететь по правилам с расчётом курсов и времени (как и летали в войну даже истребители) Скорость относительно земли надо знать обязательно. И вообще смешно это слышать от каГбЭ "профи". У каждой скорости своё назначение. Приборная - для пилотажа, Истинная - для навигации. Без знания любой из них боевому самолёты делать нечего.
присмотритесь к мессу
http://youtu.be/KVt4UfBC760?t=9m30s
Только это не совсем мессер, это его испанский родственник;)
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/ha1112/ha1112-7.jpg
HA-1112 Buchon
Volchok56
09.06.2012, 10:36
Вы как то или оскорбить пытаетесь или понятия подменяете.
КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА — совокупность нормативных требований к технико-экономическому, организационному и эстетическому уровню производства.
Достижение современного уровня культуры производства предполагает внедрение прогрессивной техники и технологии, научной организации труда на каждом рабочем месте и на предприятии в целом, систематическое улучшение условий труда, обеспечение персонала надлежащими бытовыми условиями, повышение профессионального мастерства работающих, соблюдение требований эргономики, технической эстетики, экологии, чистоты и порядка на производстве, создание здорового социально-психологического климата, обеспечивающего высокую организованность, дисциплину трудовую и творческую активность трудящихся.
Повышение культуры производства играет важную роль в переводе экономики на интенсивный путь развития (см. Интенсификация производства).
Источник: Краткий экономический словарь, М., 1987
И где тут сказано что разные материалы есть разный уровень. Одно предприятие делает табуретки из дерева, второе из пластика, третье из металла. Каждое внедряет современные методы обработки профильных материалов и новое оборудования, каждое повышает уровень условий труда для рабочих и выпускает продукцию полностью выполняющую свою функцию. И где между ними будет разница в УРОВНЕ культуры производства?
Давайте ка успокоимся, определимся что вы подразумевали говоря о "культуре производства", а потом можете называть меня как угодно. Это мне пофиг абсолютно. Просто как бы, мы видимо оба не первый год в "производстве" этой страны... надо только с трактовкой определений разобраться. Что бы на одном языке говорить.
Не пишите много. Это всё зря всё равно. То что я не пишу много букв не значит, что я чего то не знаю. И истории создания основных наших самолётов Як-1/7/9/3, Ла-5/7/ЛаГГ-1/3 и Ил-2/8/10 читаны перечитаны. Cлучаи известны, и что периодически их количество !в некоторых частях! было запредельным - тоже известно. Но. Всё исправлялось, доделывалось, доклеивалось. Не было такого что бы на месяц-два, вся авиация встала на прикол. И в современных воспоминаниях ветеранов нет упоминаний, что летит строй и половина развалилась в воздухе. Случаи были, но не поголовные. Своего рода брак нескольких партий из-за поставленных на сборку некачественных компонентов. Но всё не так плачевно было, как это теперь рисуется. И да - эти случаи не красят нашу промышленность, и да именно эти исключения говорят о статистически более низком качестве сборки.
Но мы в дебрях!
Если нет возможность моделировать отдельные заводские дефекты на отдельных партиях самолётов, то зачем их в игре учитывать вообще? Они не решали исход сражений!
Абсолютно согласен ! Можно добавить еще что в конце войны из всех мерсов стандартам соответствовали только те, которые производились в Венгрии.Бомбежки авиазаводов как-то не добавляли культуру производства.
sansanich54
09.06.2012, 11:18
Если нет возможность моделировать отдельные заводские дефекты на отдельных партиях самолётов, то зачем их в игре учитывать вообще? Они не решали исход сражений!
Действительно , зачем учитывать ? Особенно , если это Як !
Ибо исход сражений предопределён. Неважно , что один против 20.
А вот мессера надо всенепременно...
Действительно , зачем учитывать ? Особенно , если это Як !
Ибо исход сражений предопределён. Неважно , что один против 20.
А вот мессера надо всенепременно...
Как Вы здорово в одну кучу смешали игру и реал. Вы на каком сервер видели такое сооотношение 1:20? И про дефекты - пока не поступало предложений учитывать деффекты Bf-109. А вот несоответсвие эталонным ТТХ того же Яка в игре оправдывают как раз дефектами сборки. Странно, не правда ли? А вот отсутсвие в ДМ Bf-109 радиаторов на крыльях к чему отнести??
ValeryK, как раз ахинею вашу, читать сложно. Действительно, технические моменты изучите лучше и самостоятельно. Вам точно вообще ничего не писать, тем более если сил нет. Наверное вы мало едите, пожуйте чего нибудь, может силы и появятся. А во когда человек переходит на хамство, как вы, да на личность, как вы - то это явный признак его некомпетентности в вопросах. Привет - приятного аппетита.
CRUEL, вот и почитайте внимательно текст, который вы нашли. Там всё сказано.:) Да и чего тут подразумевать то? Вы сами нашли ответ - внедрение прогрессивной техники и технологии, использования металла, более прогрессивная технология и табуретки тут не причём, мы про авиацию говорим. Вы меня извините, может я был слишком резок, но давайте закончим, тем более действительно, зачем писать много, если понимания сказанного нет у вас и у вашего коллеги, что выше - написано было про самолёт, а он про двигатели начинает писать и ещё кому то рекомендует больше жевать,:) Начали про технологию, а вы мне про боевую эффективность продолжаете. Потом табуретки пошли в ход, там ещё про унитазы пойдёт и т.п. Кому то всё ещё мерещится миф о большей жевучести звездообразного двигателя, да ещё и защищал он пилота, якобы лучше, в общем действительно полная ахинея. Зачем перекладывать с ..., в общем ладно. Хотя действительно - Ю.Ю Ненахова не нужно жевать, да и подобных ему. Вот такие "ненаховы", и пудрят людям мозги, пишут ересь, не более того.
Tolic51, собственно и перед вами извинюсь, наверное вчера наехал излишне. Не серчайте, не со зла ведь.
:D :popcorn:
Ничего так, съехали с темы. )))
Парни! Почитайте Пышнова В.С. про аэродинамику. Сутугина Л.И. по конструкции самолетов. И т.п.
sansanich54
09.06.2012, 13:00
Как Вы здорово в одну кучу смешали игру и реал. Вы на каком сервер видели такое сооотношение 1:20? И про дефекты - пока не поступало предложений учитывать деффекты Bf-109. А вот несоответсвие эталонным ТТХ того же Яка в игре оправдывают как раз дефектами сборки. Странно, не правда ли? А вот отсутсвие в ДМ Bf-109 радиаторов на крыльях к чему отнести??
Предложения поступали - см. выше.
Как я понял страждующих, необходимо , чтобы Яки соответствовали эталонным, а мессеры - необязательно. В идеале - две одинаковые ФМ , только внешка разная.
Всё остальное не имеет значения.
Кирилл64
09.06.2012, 13:00
Datenblatt это данные errechnete, то бишь расчетные, еще не подтвержденые испытаниями...
Документы - это хорошо. Но я сознательно не привожу никаких документов и не прошу этого делать других. Потому что в общем и целом ФМ истребителей, на сегодняшний день, настолько аркадна, что документы, имхо, теряют смысл. И это уже замечено далекими от авиации людьми. Почему аркадна, я писал выше несколько раз и не буду сейчас повторяться. Но если аркадность красных истребителей может оправдывать то, что они проектировались для маневренных боев, то у немцев была совершенно другая концепция боя. Ме-109 был, конечно, выдающимся самолетом, но порхающий, как пташка, в игре (онлайн!) он просто смешон.
ValeryK, как раз ахинею вашу, читать сложно. Действительно, технические моменты изучите лучше и самостоятельно. . Изучал и самостоятельно и с инструктором и на практике. И знаний достаточно много.
если понимания сказанного нет у вас и у вашего коллеги, что выше - написано было про самолёт, а он про двигатели начинает писать. Самолет не летает сам по себе и ВМГ - то что прилагается к нему. Тем более как раз по причине конструтивных особенностей ВМГ и противопоставили самолеты
и ещё кому то рекомендует больше жевать,. Потому что иногда лучше жевать , чем писать подобное
Кому то всё ещё мерещится миф о большей жевучести звездообразного двигателя, да ещё и защищал он пилота, якобы лучше, в общем действительно полная ахинея.. Ну если для Вас больший мидель двигателя не большая защита пилота с передней полусферы, то думаю здравый смысл с Вами поспорит. Дополнительная живучесть обсусловлена наличие меньшего кол-ва уязвимых систем на двигателе - а на воздушнике нет жидкостной системы охлаждения которая заправлена антифризом на основе гликолевых смесей. Системы которая пробивается (огнем противника), повреждается в процессе эксплуатации (вибрация, перепады давления), и т.д.
Продолжайте дальше развеивать мифы.
Да, зачётный съезд, а еще полить говном опять же нашего Ненахова это норма. Это понятно. А сделать выводы с приведённых цитат Альберта Шпеера (Третий рейх изнутри. Воспоминания рейхсминистра военной промышленности. — М.: 2005. — С. 463—464.), как бы вроде не последнего "русского писаку", как то вы не удосуживаетесь. И даже просто пропускаете их между пальцев. Ровно как и другие подобные исследования. Да почитайте хотя бы немецкую википедию... Даже у них написано о незначительной эффективности этих ракет.
"Zwar war die Treffergenauigkeit gering, aber die plоtzlichen ("о" с 2-мя точками) Einschlаge ("а" с 2-мя точками) ohne Vorwarnung hatten eine psychologische Wirkung (Demoralisierung) auf die Beschossenen, wenn wohl auch weniger als die der V1."
А самое значимое событие, это случайное попадание в заполненный кинотеатр... Это ли показатель эффективности военной ракеты?
ЗЫ Конечно до ракет спустились не по теме. Но поливание говном наших исследователей тут уже перевалило за предел. Я не говорю, что всё что у них написано "святая правда" и "истина в последней инстанции", но до такой степени не уважать труд людей наших, и в противовес им уважать труды всех остальных тоже не хорошо.
ЗЫЫ ну и плюс к ValeryK относительно ВМГ и меньшей уязвимости двигателей воздушного охлаждения.
Это ли показатель эффективности военной ракеты?
Так вот, эффективность маленькая? Да, а какой эффективностью могут похвастаться баллистические ракеты СССР и США в 1944 - 1945? Или эти сверхдержавы имели отлаженные изделия типа Wasserfall?
Это тоже самое, что сравнивать Як-3 с Wright Flyer, эффективность низкая, летает медленно (подумать только 42 км\ч!) и не высоко, громкое Фи! Орвила и Уилбура осмеять, Ну тупые эти американцы!
Предложения поступали - см. выше.
Как я понял страждующих, необходимо , чтобы Яки соответствовали эталонным, а мессеры - необязательно. В идеале - две одинаковые ФМ , только внешка разная.
Всё остальное не имеет значения.
Саныч. Проблема в том, что в игре зашиты данные по FW и Bf с испытаний в Рехлине, которые делались не как контрольные, а именно испытательные (новые системы, новые двигателя и т.д.), для которых самолеты подготавливали специально (показателен FW-190A5 загрунтованный и отполированный). А данные по Ла-5 и Як-ах берутся с контрольных испытаний, причем как контраргумент еще показываются те же рехлинские испытания Ла-5. То есть ну ни разу не эталонные. Причем контрольные испытания серий самолетов показывали достаточно сильный разброс показалетей. Youss давал здесь в свое время эти сканы испытаний Ла-вок. Но западное комьюнити продавили рехлинские данные. С учетом кривости ФМ Ил-а в итоге имеем несколько неадекватные самолеты с обоих сторон. Причем, чем дальше , тем больше уход от тех первоначальных более-менее адекватных данных.
Youss давал здесь в свое время эти сканы испытаний Ла-вок.
Такие?
http://lib.rus.ec/i/98/230798/pic_71.jpg
http://lib.rus.ec/i/98/230798/pic_72.jpg
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
09.06.2012, 13:50
Предложения поступали - см. выше.
Как я понял страждующих, необходимо , чтобы Яки соответствовали эталонным, а мессеры - необязательно. В идеале - две одинаковые ФМ , только внешка разная.
Всё остальное не имеет значения.Смысл этого пассажа никак не понимаю ... В данный момент имеем яркий пример - игровой G2 . с истинной скоростью у земли 536кмч , и наддувом 1.42 . Ни одного дока скоростей G2 с таким наддувом не видел , ну не был этот режим разрешён аж до конца 43г. Зато есть отчёт о том что серийные G2 выдавали 512-519кмч у земли , ранние версии , с убирающимся хвостовым колесом , G6 с неубирающимся хвостовым колесом , куполами на крыльях под увеличенные основные колёса и бульбами на капоте по пулемёты 13мм был ещё медленнее на 15-20 кмч , и где это в игре ? )))
Такие?
Нет, там именно скан контрольных испытаний в рамках одной серии.
Но и разброс показателей в рамках одной модели на Вашем документе можно видеть.
sansanich54
09.06.2012, 14:11
С учетом кривости ФМ Ил-а в итоге имеем несколько неадекватные самолеты с обоих сторон. Причем, чем дальше , тем больше уход от тех первоначальных более-менее адекватных данных.
Мы можем здесь пикироваться до бесконечности. А ответ лежит на поверхности. Провести тесты : скорость по высотам и скороподьемность , хотя бы это.
С обязательным взлетом и рабочими температурами , ибо мессер при авто\радиаторе первые 5 мин летает гораздо быстрее. То есть при замере скорости на 8000 придеться взлетать с филда.
Выбрать конкретные самолеты , назначить участников ( не менее трёх ), согласовать методику. Выбрать документы - с чем будете сравнивать.
Ну , и так далее .
Мы можем здесь пикироваться до бесконечности. А ответ лежит на поверхности. Провести тесты : скорость по высотам и скороподьемность , хотя бы это.
С обязательным взлетом и рабочими температурами , ибо мессер при авто\радиаторе первые 5 мин летает гораздо быстрее. То есть при замере скорости на 8000 придеться взлетать с филда.
Выбрать конкретные самолеты , назначить участников ( не менее трёх ), согласовать методику. Выбрать документы - с чем будете сравнивать.
Ну , и так далее .
Летать не надо Compare Вам в помощь. Там все есть. Просто одними скоростями ничего не добъетесь. Посмотрете на данные которые выложил Tolic51. Это реальные данные реальных самолетов. Ла-5Ф зав. №3810311 макс. скорость на 2-й границе высотности 591 км/ч. Ла-5Ф зав. № 3799062 макс скорость на 2-й границе высотности 570 км/ч. Первый выпущен в 43-м, второй в 44-м. 20 км/ч разница. Что должно быть в игре? Скороподъемность по 5 км первого 6.1 мин у второго 5.8 мин. При том что вес отличается всего 5 кГ.
sansanich54
09.06.2012, 15:13
Летать не надо Compare Вам в помощь.
Это Вам в помощь , мне - нет.
Tolic51 ничего нового не выложил. Все давно читали Никольского и Алексеенко.
Насчет летать ... "Книгу Солженицина не читал , но утверждаю , что он враг народа".
Можно и так. Если муху подкармливать , то она когда-нибудь и пробьет стекло. Оччень даже может быть.
ValeryK, CRUEL, два флудера и тролля. :)
ValeryK, :), одно другому не мешает, а вот вам точно лучше жевать нежели разговаривать, без сомнения, ну по жизни в смысле.:)
Это Вам в помощь , мне - нет.
Compare программа которая выдает данные самолетов в виде конкретных цифр. Это точные цифры. При полетах есть погрешность, зависящая от точности джойстика, нелинейности полета и т.д., теперь еще добавилось перегрев/радиатор. Поэтому я предлагаю Вам более точный инструмент.
Весь остальной поток сознания не осилил, извините.
--- Добавлено ---
ValeryK, CRUEL, два флудера и тролля. :)
ValeryK, :), одно другому не мешает, а вот вам точно лучше жевать нежели разговаривать, без сомнения, ну по жизни в смысле.:)
Ну не всем быть актерами 3 категории, кто-то и гайки крутит, и штурвал.
Кирилл64
09.06.2012, 16:36
...а вот вам точно лучше... по жизни...
Классика жанра. :D Я давно ждал этого момента! :bravo:
Столько споров из-за ничего. Почему? Вот, кандидат в Кащенко доказал, что воздушных боев в ВМ2 вообще не было. %)
http://gidepark.ru/user/4236105473/content/820231
Утащил с Авиаскинз.
Столько споров из-за ничего. Почему? Вот, кандидат в Кащенко доказал, что воздушных боев в ВМ2 вообще не было. %)
http://gidepark.ru/user/4236105473/content/820231
Утащил с Авиаскинз.
да, шикарная статья. это лишний раз доказывает что любой реальный факт можно вывернуть наизнанку, свести его к абсурду и доказать абсолютный бред. главное было бы желание.
Столько споров из-за ничего. Почему? Вот, кандидат в Кащенко доказал, что воздушных боев в ВМ2 вообще не было. %)
http://gidepark.ru/user/4236105473/content/820231
Утащил с Авиаскинз.
Не читайте эту хрень!
sansanich54
10.06.2012, 09:09
Не читайте эту хрень!
Почему это ? Как раз наоборот ! По теме - прямо в десятку.
Почему это ? Как раз наоборот ! По теме - прямо в десятку.
Саныч, ты, шутишь? Или серьёзно?
sansanich54
10.06.2012, 11:39
Саныч, ты, шутишь? Или серьёзно?
Какие шутки ? Тут товарищи обсуждают самолеты в игре , утверждая при этом , что в этой же игре "летать не надо", достаточно использовать накорябанную на заборе надпись.
alecso - зачёт !
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot