Просмотр полной версии : Американские учёные: Человека сотворил бег.
Одноко разум и создал оружие которое очень эффективно уничтожает все живое . И тут мы опять подходим к вопросу о вредности и полезности . Уничтожить человечество себя , или сохранит.
Даже если уничтожит, то тараканы останутся. А дальше попытка №2. Человечество будет считаться побочной тупиковой ветвью.
Даже если уничтожит, то тараканы останутся. А дальше попытка №2. Человечество будет считаться побочной тупиковой ветвью.
Ну это сейчас , а когда мы научимся создавать звезды смерти уничтожающие планеты , тогда и тараканов уже не спасти .
Как только появилась жизнь тут же появилась и смерть . И был запущен процесс равновесия , который дал шанс жизни продолжать свое существование , а вот с разумом альтернативы пока нет . А потому человечество на зря сравнивают с вирусом которое занимая все жизненное пространство может убить своего носителя .
Ну это сейчас , а когда мы научимся создавать звезды смерти уничтожающие планеты , тогда и тараканов уже не спасти .
Как только появилась жизнь тут же появилась и смерть . И был запущен процесс равновесия , который дал шанс жизни продолжать свое существование , а вот с разумом альтернативы пока нет . А потому человечество на зря сравнивают с вирусом которое занимая все жизненное пространство может убить своего носителя .
а живое всегда балансирует на лезвии бритвы. Бактерии которые стали размножаться миллиард лет назад могли погибнуть от голода. Ведь они жрали и размножались и больше ничего.
И что самое интересное в криттические моменты происходили всплески эволюции (кембрийский взрыв, появление позвоночных и т.д.). то есть как буд-то что-то в критические моменты подталкивает эволюцию в заданном русле.
И тут вспоминается теория Шермана который говорит о том что нечто несколько раз правило геном и этому есть подтверждения в исследованиях. Почитайте: http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/evolution.htm
очень интересно. А вот и обсуждение теории Шермана на палео.ру http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1701.0 Ничего серьёзного фактам изложенным шерманом как я понял противопоставить не смогли.
Может быть нам не дадут самим себя уничтожить. Ведь столько сил вложено.
Любитель
01.06.2012, 16:53
Ты забыл что речь идёт о потомстве. И через несколько поколений небольшой в начале перевес начнёт лавинообразно нарастать. Чем больше будет потомков оставлять мутант тем больше они потом каждый в свою очередь будут оставлять своих потомков.
Твой пример с Прохоровым некотируется. вот если бы Прохоров тратил на проститукок каждый следующий день в 2 раза больше то думаю что через три-четыре недели он бы прогорел в ноль.
--- Добавлено ---
Это всё понятно и я с тобой согласен. но...
ты заявил что жизнь не есть противоположность энтропии. ты это вывел откуда? Из этого?: "У всякой науки есть нижний предел элементарных понятий которые она не берется толковать".
Живое стремится себя сохранить. Это бесспорно. Оно стремится сохранить свою среду. Это было не всегда но касательно человека это уже видно. Как только встанет проблема что солнце погаснет то будут искать пути решения этой проблемы (если конечно будут технологии к тому времени). Как только встанет проблема тепловой смерти вселенной то бросят все усилия на решение этой проблемы.
Какой бы исход ни был, но жизнь противится своему полному уничтожению. она будет биться за себя и искать пути решения проблем. если до сознания всё это происходило спонтанно и наверное случайно (мутации генома). то с появлением разума жизнь вышла на совершенно иной отрезок пути. Разум уже не случайно ищет возможность для жизни существовать дальше во чтобы то ни стало. А это и есть сопротивление энтропии.
Разве это не очевидно?
Выживает тот кто лучше приспособлен и плодовитость только один из аспектов. Пример с Прохоровым показывает, из олигархов выживает тот, кто ворует больше чем тратит, а не тот кто экономнее. Об этом же и пример с антилопами, при наличии комовой базы выгоднее плодиться, а не хитромудро защищаться. И Овцебыки не выдержат конкуренции с антилопами в Африке, даже если приспособятся к климату. Почему не комментируешь? Возможно и у бабочек окраска не главный фактор для выживания, и у лососей смертность - следствие плодовитости.
Живое подвержено инстинкту. Бактерии не думают как себя сохранить, так же как Медведь, пожирающий своего потомка.
К сожалению или может нет, разумного действа для сохранения даже человек не делает, не говоря уже о животных. Вся жизнедеятельность определяется ближайшей перспективой пожрать, пос..ть и т.д, произвести ближайшее потомство, часто ограничиваясь осеменением, иногда это оказывается наивыгоднейшей стратегией для распространения вида.
Если бы это было не так то мы бы не имели многих катаклизмов, а жили максимально экономно. При этом стремление как можно больше сожрать лишь ускоряет набор энтропии.
Или ты думаешь энтропия земли уменьшается с деятельностью человека?
Живое подвержено инстинкту. Бактерии не думают как себя сохранить, так же как Медведь, пожирающий своего потомка.
К сожалению или может нет, разумного действа для сохранения даже человек не делает, не говоря уже о животных. Вся жизнедеятельность определяется ближайшей перспективой пожрать, пос..ть и т.д,
Позволю себе с тобой не согласиться. В природе найдено очень много фактов не влезающих в твою модель. а именно:
Альтруизм у бактерий http://elementy.ru/news/431396 противоречит твоему утверждению что живому нужно только пожрать. пос....
Известная среди биологов загадка неработоспособности модели Лотки-Вольтерра www.rae.ru/use/pdf/2004/6/8.pdf
даёт поразительный эффект. получается либо зайцы едят рысей, либо хищники сами себя ограничивают в размножении без каких либо на то оснований.
Среди биологов уже мало у кого вызывает сомнение тот факт что животные сами ограничивают себя в размножении. Птицы имеют территории которые в 2-3-10 раз больше чем им нужно для прокорма.
Далее если следовать твоей логике то в человеческом обществе выживали бы циники, эгоисты, подхалимы и лизоблюды. И эти качества должны цениться выше всего ведь они очень неплохо позволяют приспосабливаться и дают больше шансов на выживание. Но вместо этого мы на протяжении всей истории видим что у людей ценятся альтруизм, доброта, щедрость, самопожертвование, и т.д. то есть полная противоположность выживамости.
Как это объяснить? Конкуренцией на ближайшую перспективу это не объяснишь. Налицо действия не в угоду особи а в угоду всей популяции.
Живое имеет механизм самозащиты от своих собственных пороков. Какова природа этого механизма?
В любом случае живое ищет и находит способы сохранить себя. Это самая главная особенность живого. Не просто самореплицироваться, а именно постоянно модифицироваться. То есть эволюция это не подстройка под среду как говорит СТЭ. Это поиск всевозможных ухищрений чтобы остаться в строю.
Живое не понижает энтропию. Пока не понижает. И ты неправильно ставишь вопрос. Живое это принцип существования материи. Принцип сохраниться во чтобы то ни стало.
Этот принцип ведёт к тому что сама материя ищет пути понизить энтропию. Это важно. Пока не понижает, но стремиться найти пути понижения. То есть живое противостоит энтропии.
Это аналогично проблеме жизнь-смерть. Живое боится смерти, желает найти способ прожить подольше и по возможности вечно, ищет пути для увеличения срока жизни но пока что смерть не побеждена. Но мы же говорим. что ЖИЗНЬ ПРОТИВОСТОИТ СМЕРТИ. Также можно сказать что живое противостоит энтропии.
Птицы имеют территории которые в 2-3-10 раз больше чем им нужно для прокорма. Проблема в том, что на этой территории живут не только эти птицы. :)
"Численность популяции может также удерживаться на уровне, значительно меньшем потенциально возможного, благодаря деятельности естественных врагов, которые не полностью зависят от численности популяции жертвы и, следовательно, не обладают чуткой реакцией на увеличение этой численности, по меньшей мере в обычных пределах плотности жертвы. Поэтому деятельность и численность таких естественных врагов не регулируется или регулируется лишь частично плотностью популяции конкретного вида жертвы."
Кстати, прессинг популяции хищниками, поддерживающий её численность на уровне ниже максимально возможного, очень благотворно отражается на её стабильности.
Любитель
02.06.2012, 12:58
Позволю себе с тобой не согласиться. В природе найдено очень много фактов не влезающих в твою модель. а именно:
Альтруизм у бактерий http://elementy.ru/news/431396 противоречит твоему утверждению что живому нужно только пожрать. пос....
Известная среди биологов загадка неработоспособности модели Лотки-Вольтерра www.rae.ru/use/pdf/2004/6/8.pdf
даёт поразительный эффект. получается либо зайцы едят рысей, либо хищники сами себя ограничивают в размножении без каких либо на то оснований.
Среди биологов уже мало у кого вызывает сомнение тот факт что животные сами ограничивают себя в размножении. Птицы имеют территории которые в 2-3-10 раз больше чем им нужно для прокорма.
Далее если следовать твоей логике то в человеческом обществе выживали бы циники, эгоисты, подхалимы и лизоблюды. И эти качества должны цениться выше всего ведь они очень неплохо позволяют приспосабливаться и дают больше шансов на выживание. Но вместо этого мы на протяжении всей истории видим что у людей ценятся альтруизм, доброта, щедрость, самопожертвование, и т.д. то есть полная противоположность выживамости.
Как это объяснить? Конкуренцией на ближайшую перспективу это не объяснишь. Налицо действия не в угоду особи а в угоду всей популяции.
Живое имеет механизм самозащиты от своих собственных пороков. Какова природа этого механизма?
В любом случае живое ищет и находит способы сохранить себя. Это самая главная особенность живого. Не просто самореплицироваться, а именно постоянно модифицироваться. То есть эволюция это не подстройка под среду как говорит СТЭ. Это поиск всевозможных ухищрений чтобы остаться в строю.
Живое не понижает энтропию. Пока не понижает. И ты неправильно ставишь вопрос. Живое это принцип существования материи. Принцип сохраниться во чтобы то ни стало.
Этот принцип ведёт к тому что сама материя ищет пути понизить энтропию. Это важно. Пока не понижает, но стремиться найти пути понижения. То есть живое противостоит энтропии.
Это аналогично проблеме жизнь-смерть. Живое боится смерти, желает найти способ прожить подольше и по возможности вечно, ищет пути для увеличения срока жизни но пока что смерть не побеждена. Но мы же говорим. что ЖИЗНЬ ПРОТИВОСТОИТ СМЕРТИ. Также можно сказать что живое противостоит энтропии.
Сначала по первой статье: Там нет альтруизма как такового (из любви к ближнему), там случайный эффект. Например, у тебя во дворе имеется банда гопников (аналог антибиотика), досаждающая всем жильцам (бактерии). Вырастает накачанный пацан, мастер кунг-фу, и в один прекрасный вечер мочит всех гопников, решивших проучить новичка. Последний со страху их всех кого перевоспитал, кого замочил. С тех пор двор тих и мирен, жильцы довольны и счастливы. Имел ли место альтруизм аналогичный матросовскому?-нет.
Возвращаясь к статье, однако это случайное совпадение, т.е. способность синтезировать индол в присутствие антибиотиков резистентными бактериями, помогает всей популяции. Более того может оказаться, что нерезистентные, нетратящие ресурсы на этот самый индол, только выигрывают. Совсем как у людей в период бедствий, есть пострадавшие, а есть наживающиеся.
Таким образом сам описанный в статье механизм СТЭ не противоречит.
Теперь по второй, там всего лишь показано, что простая модель Лотки-Вольтера не охватывает все ключевые параметры, а именно система не двух-уровневая а по крайней мере трех-. Авторы в конце делают вывод, что и этого недостаточно, что динамическая система гораздо сложнее. При этом несмотря на кажущуюся простоту записи анализируемых там дифуров, задача на самом деле очень сложна.
Опять никаких противоречий с СТЭ я там не нашел, и выводов авторов тоже. Последнее правда мог не заметить.
По поводу циников.
в зависимости от условий в любой популяции будет подмножество циников, оно может колебаться со временем, но истребить его никакими способами нельзя. Это опять таки следует из общих принципов статфизики. Малое количество циников не влияют на популяцию в целом, большое - тормозит и угнетает, тогда включаются нелинейные механизмы регулирующие их численность, в противном случае популяции - кирдык.
Таким образом выживают те популяции и виды, где эти механизмы наработаны. В конце концов за большое эволюционное время имеем преобладание таких. Все по СТЭ.
Вопросы в первую очередь должны касаться микро- и макромеханизмов СТЭ, а это насколько я знаю поле не паханное. Потом можно чего-нибуь альтернативное изобретать.
А ты ухватился за единственный признак у лососей и готов все наработки в помойку выкинуть.
Аналогичная ситуация была и физике во время исследований по бета-распаду, когда видимые частицы не сохраняли импульс и энергию. Тогда тоже имели место революционные попытки отменить эти законы. А как мы теперь знаем дело в новой и тогда нерегистрируемой частице - нейтрино.
Так что неумение объяснить в рамках теории еще не отменяет ее, ибо возможно не все параметры учтены.
Так что неумение объяснить в рамках теории еще не отменяет ее, ибо возможно не все параметры учтены.
Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
Я про то, что живое настолько сложно что умеет себя защищать от отдельных "циников", а вы мне про то, что это не противоречит стэ.
С бактериями вы не разобрались. Почитайте обсуждения на форумах этого факта. там много чего интересного говорят.
Любитель
02.06.2012, 13:51
Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
Я про то, что живое настолько сложно что умеет себя защищать от отдельных "циников", а вы мне про то, что это не противоречит стэ.
Я так понял, что это был аргумент против СТЭ.
У меня нет вагона времени, чтоб еще на биологическом зависать. Но может как нибудь зайду.
Статьи к стати интересны и понятны даже такому чайнику, как я. Спасибо
Ты согласен, что доказательств противоречия "лососевого" парадокса и СТЭ нет?
Одноко разум и создал оружие которое очень эффективно уничтожает все живое . И тут мы опять подходим к вопросу о вредности и полезности . Уничтожить человечество себя , или сохранит. То есть в дополнение к новым возможностям выживания разум тянет за собой и вредную способность к глобальному уничтожению и разрушению. Это как белый цвет бабочек. И тут еще не совсем ясно разум это благо или вред.
Давать разум нужно созданием у которых отсутствуют пороки , ну или полагаться на формулу что нас не убивает делает нас сильнее.
почти это же хотел написать, но опоздал :)
человечество не побороло энтропию, люди смертны, созданное людьми не вечно, мы боремся с энтропией, но можем лишь отсрочить момент распада, рано или поздно он все равно наступает, посему Ветер не прав в данном вопросе. Он видит вокруг лишь временное, постоянно подвергающееся энтропии и постепенно ей сдающее позиции.
Я так понял, что это был аргумент против СТЭ.
Ты согласен, что доказательств противоречия "лососевого" парадокса и СТЭ нет?
У меня ощущение что мы говорим на разных языках.
Ты что читал из научпопа по эволюции?
Марков?
Щербаков?
Докинз?
Любитель
06.06.2012, 13:14
Детально ни читал, просто имею много знакомых биологов, в основном молекулярщиков, любящих рассуждать на данную тему, плюс популярные лекции по происхождению человека и генетики. Наши соседний Институт цитологии и генетики любит их проводить.
основные принципы я представляю, они, к тому же, уже перетирались и в данной дискуссии...
Моя критика "ниспровергателей" основана на физических представлениях (в силу профессии), даже в такой простейшей по сравнению с биологией науке полно проблем с выбором или отбраковкой теорий и моделей. Последний конфуз со сверхсветовыми нейтрино - тому весьма показательный пример. Так что выцеплять один признак и муссировать его в отрыве от всего остального - дело дохлое, ибо можно найти все угодно наперед заданное.
Так что выцеплять один признак и муссировать его в отрыве от всего остального - дело дохлое, ибо можно найти все угодно наперед заданное.
А если признак не один а их огромное множество? Тут прицепились только к лососям и решили что это всё, а ведь в ссылках Ветра огромное количество примеров других видов животных. Их тоже игнорировать и не "муссировать"? Как быть?
Так что выцеплять один признак и муссировать его в отрыве от всего остального - дело дохлое, ибо можно найти все угодно наперед заданное.
Наоборот, очень выгодное. На фоне всеобщего снижения грамотности и образованности можно столько премий и наград на "открытиях" получить... ;)
А если признак не один а их огромное множество? Тут прицепились только к лососям и решили что это всё, а ведь в ссылках Ветра огромное количество примеров других видов животных. Их тоже игнорировать и не "муссировать"? Как быть?
У этого огромного количества других видов животных тоже свои предпосылки и условия для развития были. Можно, конечно, все их привести, рассказать и обстоятельно разложить по полочкам, и АвиаФорум превратить в БиоФорум, но вот нужно ли? :)
Любитель
06.06.2012, 14:41
А если признак не один а их огромное множество? Тут прицепились только к лососям и решили что это всё, а ведь в ссылках Ветра огромное количество примеров других видов животных. Их тоже игнорировать и не "муссировать"? Как быть?
Почему игнорировать, по крайней мере, у физиков принято выдвигать модели или механизмы непонятного явления и пытаться их проверить или обосновать, после чего возможно предсказать новые эффекты, закономерности и т.д., которые в свою очередь допускают экспериментальное подтверждение или опровержение. Так было почти всегда начиная от геометрии Евклида (отчасти), Архимеда, продолжая Галилеем, Ньютоном, кончая бозоном Хиггса. Опять когда увидели сверхнейтрино, мало кто бросился ломать все устои физики, а кропотливо проверяли сложнейшую схему эксперимента и перепроверяли, предлагали проверочные эксперименты пока не разобрались с причиной. Хотя по началу казалось, задержка во времени допускает однозначную интерпретацию.
Так и тут имеем в во многие порядки более сложно организованные системы, будь то лососи или бабочки, прицепляемся к чему-то не понятному и кричим о противоречии.
Можно привести много гораздо более простых парадоксов, которые требуют весьма вдумчивого разбирательства, но все они решаемы в рамках имеющихся теорий. Хотя также на первый взгляд много чего опровергают, например, обсуждавшийся на этом форуме эффект Джанибекова или самолет на транспортере :) .
--- Добавлено ---
Наоборот, очень выгодное. На фоне всеобщего снижения грамотности и образованности можно столько премий и наград на "открытиях" получить... ;)
:)
Ну мы же о научном подходе.
Хотя я вообще-то не уверен что СТЭ допускает строгую верификацию, кроме как на бактериальном масштабе. Но впрочем, кто знает?
Из ваших объяснений я не понял, признак всего один или их много, но это ничего не значит? Я не подкалываю, я просто пытаюсь разобраться, является ли СТЭ наукой, то есть фальсифицируемой теорией? Можно ли поставить эксперимент, который мог бы её опровергнуть или на любой исход эксперимента СТЭ найдёт ответ?
Любитель
07.06.2012, 13:49
Из ваших объяснений я не понял, признак всего один или их много, но это ничего не значит? Я не подкалываю, я просто пытаюсь разобраться, является ли СТЭ наукой, то есть фальсифицируемой теорией? Можно ли поставить эксперимент, который мог бы её опровергнуть или на любой исход эксперимента СТЭ найдёт ответ?
Если мы пренебрежем влиянием популяций лосося и, скажем, бабочек друг на друга, то получим по одному "странному" признаку внутри каждого вида.
Я затрудняюсь судить о верифицируемости СТЭ на высших организмах, но, по-видимому, такой эксперимент если и возможен, то потребует большого временного отрезка. Возможно найдется найти взаимно однозначное соответствие процессов СТЭ с более быстрыми процессами в живой природе, тогда такую проверку наверняка проведут.
Так и тут имеем в во многие порядки более сложно организованные системы, будь то лососи или бабочки, прицепляемся к чему-то не понятному и кричим о противоречии.
не мы кричим, а биологи. И кричат о противоречии они не потому что один фактор кажется неестественным, а потому что СТЭ показывает механизм как появились те или иные признаки у животных и растений и в эту модель (в это описание) появление белого цвета у бабочек не вписывается. также не вписывается в эту модель и хвост павлина и смерть лососей и смерть осьминогов и бамбук, термиты и даже обычная трава на лугу не вписывается в эту теорию.
А механизм описан у Докинза, Маркова и прочих популяризаторов. Поэтому я и спрашивал читали ли вы Докинза или Маркова.
Если бы читали то вам было бы понятно что их объяснения противоречат наблюдаемым фактам.
Вот я о чём.
--- Добавлено ---
Я затрудняюсь судить о верифицируемости СТЭ на высших организмах, но, по-видимому, такой эксперимент если и возможен, то потребует большого временного отрезка. Возможно найдется найти взаимно однозначное соответствие процессов СТЭ с более быстрыми процессами в живой природе, тогда такую проверку наверняка проведут.
проверяема только микроэволюция - мелкие мутации. Макроэволюция экспериментами не подтверждается.
--- Добавлено ---
Наоборот, очень выгодное. На фоне всеобщего снижения грамотности и образованности можно столько премий и наград на "открытиях" получить... ;)
Премии и грамоты вручают после всеобщего признания, а до этого любое открытие подвергается жесточайшей критике. Как например Мария Швейцер нашла мягкие ткани динозавров возрастом 70 миллионов лет и всему миру об этом заявила. И её подняли на смех, записали в креационисты и начали игнорировать как учёного. только после нескольких лет игнора когда другие исследователи тоже стали находить мягкие ткани динозавров возрастом несколько десятков миллионов лет признали что проблема существует и на сегодня наука не может объяснить как коллаген и даже сосуды с остатками крови могли просуществовать и не разложиться десятки миллионов лет если по самым смелым прикидкам предельный срок существолвания органики исчисляется всего парой десятков тысяч лет.
У этого огромного количества других видов животных тоже свои предпосылки и условия для развития были. Можно, конечно, все их привести, рассказать и обстоятельно разложить по полочкам, и АвиаФорум превратить в БиоФорум, но вот нужно ли? :)
Достаточно ссылок на обсуждение теми кто в этом разбирается и собаку съел на этом деле.
Любитель
07.06.2012, 16:12
не мы кричим, а биологи. И кричат о противоречии они не потому что один фактор кажется неестественным, а потому что СТЭ показывает механизм как появились те или иные признаки у животных и растений и в эту модель (в это описание) появление белого цвета у бабочек не вписывается. также не вписывается в эту модель и хвост павлина и смерть лососей и смерть осьминогов и бамбук, термиты и даже обычная трава на лугу не вписывается в эту теорию.
А механизм описан у Докинза, Маркова и прочих популяризаторов. Поэтому я и спрашивал читали ли вы Докинза или Маркова.
Если бы читали то вам было бы понятно что их объяснения противоречат наблюдаемым фактам.
Вот я о чём.[COLOR="Silver"]
Как пример, на эффектах аналогичных Джанибековскому, тоже некоторые видят проявление торсионных полей, и других эффектов, свойственных пространствам с кручением и строят далеко идущие выводы, картины мира и т.д.
Однако при углубленном рассмотрении, все объясняется тривиальной ньютоновской механикой, не требующей ни каких хитростей и приумножения сущностей. Всего лишь надо прибегнуть к наиболее общим уравнениям движения.
Тоже самое произошло со сверхсветовыми нейтрино.
В текущей дискуссии не прозвучало никаких наглядных логичных рассуждений о том, что смертность лососей противоречит СТЭ. все дело в большом числе неучтенных параметров и внешних ограничений.
Можно еще привести аналогию из матанализа: нахождение условного экстремума да еще неявно заданной функции.
В твоем подходе (правильнее в излагаемом тобою) она сводится к экстремуму упрощенной явной функции да еще во всей области определения, когда экстремум ищется отдельно по каждому аргументу или параметру, то есть каждая частная производная приравнивается нулю. Скорее всего получится неправильный результат, противоречащий наблюдению, но это не значит, что матан - ересь. А если сюда еще включить параметры, сильно зависящие от времени возможно неизвестным образом. Вообще оптимум в пространстве аргументов может скачкообразно сместиться. То что было тысячу лет назад оптимальным, станет губительным и система должна будет придти к новому оптимуму, но на это потребуется время, и чем сложнее система тем больше.
Короче, новая научная теория должна быть или намного проще при сравнимой степени соответствия наблюдениям или давать гораздо лучшее соответствие (объяснять "противоречия" в старой на более детальном уровне) иначе ее серьезно мало кто будет воспринимать. Насколько я вынес из данного обсуждения эти условия не выполнены.
проверяема только микроэволюция - мелкие мутации. Макроэволюция экспериментами не подтверждается.
конечно просто так не проверить из-за дефицита времени, требуются десятки тысяч лет.
Это как экспериментально проверить теорему Пуанкаре о возвращении сколь угодно сложной ограниченной гамильтоновой динамической системы в сколь угодно близкое к начальному состоянию.
Премии и грамоты вручают после всеобщего признания, а до этого любое открытие подвергается жесточайшей критике. Как например Мария Швейцер нашла мягкие ткани динозавров возрастом 70 миллионов лет и всему миру об этом заявила. И её подняли на смех, записали в креационисты и начали игнорировать как учёного. только после нескольких лет игнора когда другие исследователи тоже стали находить мягкие ткани динозавров возрастом несколько десятков миллионов лет признали что проблема существует и на сегодня наука не может объяснить как коллаген и даже сосуды с остатками крови могли просуществовать и не разложиться десятки миллионов лет если по самым смелым прикидкам предельный срок существолвания органики исчисляется всего парой десятков тысяч лет.
Достаточно ссылок на обсуждение теми кто в этом разбирается и собаку съел на этом деле.
нефть - это органика, природный газ - это органика. так что там насчет самых смелых прикидок?
конечно просто так не проверить из-за дефицита времени, требуются десятки тысяч лет.
Ну почему же, если экспериментировать с бактериями, то можно уложиться просто в десятки (без тысяч) лет. Например в долговременном эксперименте по эволюции бактерии E. coli в искусственных условиях, руководством Ричарда Ленски в университете штата Мичиган, сменилось уже 55461 (счетчик поколений на главной странице) поколений бактерий: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/
И в реальной природе есть исключение - это наблюдаемое ускоренное формирование новых надвидовых таксонов моллюсков в условиях гибели Аральского моря: http://evolbiol.ru/andreevy.htm
нефть - это органика, природный газ - это органика. так что там насчет самых смелых прикидок?
БЕЛКИ! Белки понимаются под органикой.
Ну почему же, если экспериментировать с бактериями, то можно уложиться просто в десятки (без тысяч) лет. Например в долговременном эксперименте по эволюции бактерии E. coli в искусственных условиях, руководством Ричарда Ленски в университете штата Мичиган, сменилось уже 55461 (счетчик поколений на главной странице) поколений бактерий: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/
А каковы результаты этого эксперимента в 55461 поколений?
БЕЛКИ! Белки понимаются под органикой.
вот так вот все и поворачивают с ног на голову. я прекрасно понял, что речь шла о белковых соединениях, поэтому и привел в пример нефть и газ, дабы намеренно поправить. ибо все это органическая химия, и белки лишь часть органики. а под термином органика понимается именно органика,то есть ВСЕ органические соединения.
П.С.:как тяжело с этими открывателями истин:D
а под термином органика понимается именно органика,то есть ВСЕ органические соединения.
не надо умничать. В данном вопросе под органикой понимается именно сложные органические структуры а не углеводороды.
А каковы результаты этого эксперимента в 55461 поколений?
http://elementy.ru/news/431179
http://elementy.ru/news/431179
Вы про комментарии?
Вот например вот этот наиболее показателен:
Прошу обратить внимание на тот факт, что штамм №0 был идентифицирован как Escherichia coli! И, о ужас - штамм №40000 тоже оказался Escherichia... И даже coli... О какой эволюции идёт речь?! Изменчивость? Да. Но ради этого стоило городить огород. Открытие невероятное! ПОЗДРАВЛЯЮ!
Сотни накопленных мутаций ни на йоту не сдвинули таксономическое положение бактерии...
Вывод - обычная идеологическая профанация! :о)
Любитель
09.06.2012, 15:55
Вы про комментарии?
Вот например вот этот наиболее показателен:
Прошу обратить внимание на тот факт, что штамм №0 был идентифицирован как Escherichia coli! И, о ужас - штамм №40000 тоже оказался Escherichia... И даже coli... О какой эволюции идёт речь?! Изменчивость? Да. Но ради этого стоило городить огород. Открытие невероятное! ПОЗДРАВЛЯЮ!
Сотни накопленных мутаций ни на йоту не сдвинули таксономическое положение бактерии...
Вывод - обычная идеологическая профанация! :о)
А что должно было произойти? вывестись членистоногие или уже млекопитающие?
Как я понял, зафиксировались всего около 50 мутаций, большинство нейтральные, правда степень нейтральности - вещь темная.
А что должно было произойти? вывестись членистоногие или уже млекопитающие?
Как я понял, зафиксировались всего около 50 мутаций, большинство нейтральные, правда степень нейтральности - вещь темная.
На самом деле эксперимент этот долго обсуждался в сети в своё время.
Наберите "бактерии научились есть цитрат".
40000 поколений в пересчёте на людей это сколько лет?
Задумайтесь!
Любитель
09.06.2012, 16:26
На самом деле эксперимент этот долго обсуждался в сети в своё время.
Наберите "бактерии научились есть цитрат".
40000 поколений в пересчёте на людей это сколько лет?
Задумайтесь!
Из расчета 20 лет на поколение получим 2000 лет.
Во вторых, представляется очевидным, что возникновение мутации и закрепление у многоклеточных, а уж тем паче у человека, гораздо менее вероятно.
То есть времени требуется еще больше. Хотя наверное можно придумать механизмы ускоренного упорядочивания в неравновесной среде.
Но как это все опровергает СТЭ? Можно наглядные соображения?
Из расчета 20 лет на поколение получим 2000 лет.
Во вторых, представляется очевидным, что возникновение мутации и закрепление у многоклеточных, а уж тем паче у человека, гораздо менее вероятно.
То есть времени требуется еще больше. Хотя наверное можно придумать механизмы ускоренного упорядочивания в неравновесной среде.
Но как это все опровергает СТЭ? Можно наглядные соображения?
при смене поколения через 20 лет 40000 поколений это 800.000 лет, а с учётом счётчика в 55000 поколений это 1.100.000 лет.
Основная проблема СТЭ это неспособность объяснить появление новой информации в геноме и как следствие появление новых признаков (увеличение сложности), то есть СТЭ не способна объяснить видообразование.
Изначально Дарвин хотел объяснить как раз видообразование.
Из доказательств макроэволюции до сего дня-пшик. Доказывается только микроэволюция. Именно поэтому всё чаще и чаще СТЭ называют синтетической теорией адаптаций.
И только такие как Марков продолжают верить что видообразование и макроэволюция есть сумма многих-многих микроэволюционных адаптаций.
Я вот удивляюсь: а, простите, нахрена макроэволюцию вообще доказывать или опровергать? Появятся новые исследования - и доказательства, и опровержения появятся. Те, кого серьёзно беспокоят такие вопросы - либо "эволюционист", либо "креационист" - т.е. люди, страдающие ерундою.
Любитель
09.06.2012, 21:02
при смене поколения через 20 лет 40000 поколений это 800.000 лет, а с учётом счётчика в 55000 поколений это 1.100.000 лет.
как ятак тупанул, позор мне :)
Я вот удивляюсь: а, простите, нахрена макроэволюцию вообще доказывать или опровергать? Появятся новые исследования - и доказательства, и опровержения появятся. Те, кого серьёзно беспокоят такие вопросы - либо "эволюционист", либо "креационист" - т.е. люди, страдающие ерундою.
Удивляться не нужно. Эти люди просто хотят знать как устроен мир. И благодаря таким людям вы сейчас общаетесь на этом форуме.
--- Добавлено ---
как ятак тупанул, позор мне :)
А вот вам ещё интересная информация для размышления:
http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0019445
в этой статье, которая обсуждается на многих ресурсах инета, исследователи провели радиоуглеродный анализ остатков динозавров на возраст и получили 24000 лет.
Эти данные как минимум заставляют сомневаться в том что живое на планете существует 3+ млрд лет.
Все современные многомиллиардные и миллионные датировки могут быть ошибочными. И об этом давно говорят. В частности можно почитать Лаломова.
Так вот 50000 поколений с учётом вышеприведённых (не всех, их гораздо больше) данных может поставить большой жирный крест на дарвинизме и СТЭ.
Для СТЭ многомиллионов лет это палочка выручлочка делающая теорию непроверяемой.
Мда, определение временных интервалов(по древности) - самое слабое место в современной науке.
Бонифаций
10.06.2012, 14:08
в этой статье, которая обсуждается на многих ресурсах инета, исследователи провели радиоуглеродный анализ остатков динозавров на возраст и получили 24000 лет.
А ещё нашли следы людей поверх следов динозавров, что доказывает - динозавры жили совсем недавно!
!!!Сарказм!!!
А вот вам ещё интересная информация для размышления:
http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0019445
в этой статье, которая обсуждается на многих ресурсах инета, исследователи провели радиоуглеродный анализ остатков динозавров на возраст и получили 24000 лет.
А на русском что-то есть?
А ещё нашли следы людей поверх следов динозавров, что доказывает - динозавры жили совсем недавно!
!!!Сарказм!!!
Вы бы почитали в статье раздел "методика". В особенности как готовили образец для анализа:
сначала для удаления органического углерода (тех самых загрязнений, адсорбированных на поверхности) образец кости "купали" в 2% растворе соляной кислоты, нагретой до 80 градусов цельсия в течение 12 часов, затем этот образец "купали" в 5% растворе щелочи, тоже нагретом до 80 градусов в течение 5 часов, и под конец опять вымыли 2% раствором соляной кислоты.
Понятно, что после таких "водных процедур" на поверхности исходного образца вряд ли оставались какие-либо биологические или бактериальные загрязнения.
Бонифаций
11.06.2012, 00:34
Вы бы почитали в статье раздел "методика". В особенности как готовили образец для анализа:
сначала для удаления органического углерода (тех самых загрязнений, адсорбированных на поверхности) образец кости "купали" в 2% растворе соляной кислоты, нагретой до 80 градусов цельсия в течение 12 часов, затем этот образец "купали" в 5% растворе щелочи, тоже нагретом до 80 градусов в течение 5 часов, и под конец опять вымыли 2% раствором соляной кислоты.
Понятно, что после таких "водных процедур" на поверхности исходного образца вряд ли оставались какие-либо биологические или бактериальные загрязнения.
Что интересно, когда подобные процедуры использовали для очистки от загрязнений Плащаницы - верующие всё равно кричали, что радиоуглеродный анализ дерьмо, и ничего не доказывает :rolleyes: .
Что интересно, когда подобные процедуры использовали для очистки от загрязнений Плащаницы - верующие всё равно кричали, что радиоуглеродный анализ дерьмо, и ничего не доказывает :rolleyes: .
Вот на счёт плащаницы я ничего не скажу. не знаю вообще этой темы.
По поводу сохранившихся белков динозавров, что само по себе сенсационно, даже Марков отметился колкой заметкой в элементах про невозможность такого события. Большая заметка была про то что этого не может быть никогда.
Правда потом признал что быть это может.
А в 24000 лет верится с трудом. Вернее даже не то что верится, а интерес какой-то проснулся. Ведь это же надо додуматься учёным с мировым именем проводить углеродный анализ (который работает максимум до 100 000 лет) образцам с предполагаемым возрастом в 70 000 000 миллионов лет. И ведь что-то их заставило это сделать.
Может комедии надоели?
Это когда ошибки в 6 порядков на датировке допускают если сразу не предупредили о предполагаемом возрасте образца. :-)
mens divinior
11.06.2012, 03:47
мда...настрочили тут:mdaa:
Что интересно, когда подобные процедуры использовали для очистки от загрязнений Плащаницы - верующие всё равно кричали, что радиоуглеродный анализ дерьмо, и ничего не доказывает :rolleyes: . интересно бы свести верующего в динозавров с верующим в плащаницу:popcorn:
объяснить появление новой информации в геноме Болтают, будто бы существует гипотеза, объясняющая это действием ретровирусов. :ups:
Болтают, будто бы существует гипотеза, объясняющая это действием ретровирусов. :ups:
гипотез навалом, подтверждения нет.
Бонифаций
11.06.2012, 12:25
А в 24000 лет верится с трудом. Вернее даже не то что верится, а интерес какой-то проснулся. Ведь это же надо додуматься учёным с мировым именем проводить углеродный анализ (который работает максимум до 100 000 лет) образцам с предполагаемым возрастом в 70 000 000 миллионов лет. И ведь что-то их заставило это сделать.
Может комедии надоели?
Это когда ошибки в 6 порядков на датировке допускают если сразу не предупредили о предполагаемом возрасте образца. :-)Не помните классическое опровержение эволюции? (не какой либо из теорий, а самого явления).
Ископаемый кролик в докембрии. :D
И тут всплывает такая ерундовина. Если динозавры жили 24 тысячи лет назад - они должны были повсеместно пересекаться и с людьми, и с другими приматами, и с кучей достаточно современных млекопитающих. Где кости, Зин :search: ?
Не помните классическое опровержение эволюции? (не какой либо из теорий, а самого явления).
Ископаемый кролик в докембрии. :D
И тут всплывает такая ерундовина. Если динозавры жили 24 тысячи лет назад - они должны были повсеместно пересекаться и с людьми, и с другими приматами, и с кучей достаточно современных млекопитающих. Где кости, Зин :search: ?
http://global-4-lvs-seele.opera-mini.net:8889/hv58-04/2630/0/-1/allanguages.info/Stegosavr.JPG
юговосточная азия, древний храм.
www.allanguages.info/imperor/Dino/petroglif.jpg
древние рисунки в пещерах
Бонифаций
11.06.2012, 18:34
http://global-4-lvs-seele.opera-mini.net:8889/hv58-04/2630/0/-1/allanguages.info/Stegosavr.JPG
юговосточная азия, древний храм.
www.allanguages.info/imperor/Dino/petroglif.jpg
древние рисунки в пещерах
Кажется вы не поняли вопроса ;) .
Хотя, возможно я недостаточно ясно задал его.
Попробую ещё раз - ГДЕ КОСТИ? То есть, палеонтологические и археологические свидетельства?
Кажется вы не поняли вопроса ;) .
Хотя, возможно я недостаточно ясно задал его.
Попробую ещё раз - ГДЕ КОСТИ? То есть, палеонтологические и археологические свидетельства?
Именно этот вопрос часто задают эволюционистам.
Помните что они отвечают?
Именно этот вопрос часто задают эволюционистам.
Помните что они отвечают?Стесняюсь спросить, ?
Стесняюсь спросить, ?
наберите в поисковике - неполнота палеонтологической летописи и получаете ответ, стесняться не нужно.
Бонифаций
12.06.2012, 08:46
Именно этот вопрос часто задают эволюционистам.
Помните что они отвечают?
Эволюционисты всё новые и новые кости откапывают, а вам всё мало и мало. И процесс этот бесконечен, и для борьбы с креационистами бессмысленен в принципе, совершенно. Будьте честны ;) .
Эволюционисты развёрнуто отвечают, почему найти АБСОЛЮТНО всё - невозможно. Но с определённым приближением - более чем.
Однако, возвращаясь к совместно живущим людям и динозаврам, можете внятно объяснит - почему нет археологических свидетельств?
Скажем совместное проживание людей и многих современных (и даже вымерших) животных ни у кого никаких вопросов не вызывает.
40000 поколений в пересчёте на людей это сколько лет?
Неплохо бы вспомнить про то, что геном у человека побольше, чем у бактерии.
И что человек размножается не делением, а немного иначе.
Поэтому пересчитывать поколения бактерий в поколения людей - это либо непонимание элементарного, либо просто грязная подтасовка.
Задумайтесь!
Спасибо за совет :D
Эволюционисты всё новые и новые кости откапывают, а вам всё мало и мало. И процесс этот бесконечен, и для борьбы с креационистами бессмысленен в принципе, совершенно. Будьте честны ;) .
Эволюционисты развёрнуто отвечают, почему найти АБСОЛЮТНО всё - невозможно. Но с определённым приближением - более чем.
Однако, возвращаясь к совместно живущим людям и динозаврам, можете внятно объяснит - почему нет археологических свидетельств?
Скажем совместное проживание людей и многих современных (и даже вымерших) животных ни у кого никаких вопросов не вызывает.
Да что вы всё заладили как поп креационизм да креационизм.
Вы проо эво-дево чтол можете сказать?
По динозаврам и людям
внятно сказать ничего не могу (спецы не могут, а мне то уж куда). Могу лишь сослаться на предположения, что:
- современные датировки многомиллионов лет это полное фуфло, на самом деле временные интервалы на нашей планете в 10-100-1000 раз меньше.
- из предыдущего вытекает что человек и предчеловек жил не миллионы лет, а скажем десятки тысяч.
- с учётом этого некоторые виды динозавров могли застать первых пралюдей, которые передали описания больших зверей потомкам. Отсюда и рисунки и барельефы и мифы о драконах.
- с учётом отсутствия многомиллионов лет основные постулаты СТЭ отправляются на помойку.
- упомянутая концепция эво-дево хорошо согласуется с сальтоционизмом и ей многомиллионов лет не нужно.
и замете это не креационизм. Это тоже эволюционизм только от СТЭ в нём нет ничего.
В настоящее время накапливается критическая масса которая может прорвать и СТЭ разлетиться в клочь. Дожить бы.
Удивляться не нужно. Эти люди просто хотят знать как устроен мир. И благодаря таким людям вы сейчас общаетесь на этом форуме.[COLOR="Silver"]
А вот вам ещё интересная информация для размышления:
http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0019445
в этой статье, которая обсуждается на многих ресурсах инета, исследователи провели радиоуглеродный анализ остатков динозавров на возраст и получили 24000 лет.
Там написано:
Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68%±0.1 of modern 14C activity (yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone.
Т.е. данный "возраст" - скорее всего результат действия бактерий, о чем прямо написано.
Эти данные как минимум заставляют сомневаться в том что живое на планете существует 3+ млрд лет.
Эти данные как минимум заставляют несомневаться в отстутствии способности читать и тем более понимать прочитанный текст у большинства противников СТЭ.
Все современные многомиллиардные и миллионные датировки могут быть ошибочными. И об этом давно говорят. В частности можно почитать Лаломова.
Кандидат геолого-минералогических наук, директор научно-исследовательской геологической лаборатории АРКТУР, ответственный секретарь Общества Креационной Науки при издательстве «Паломникъ» и действительный член Creation Research Society (США).
Непродолжительный поиск в интернете показывает, что хоть Лаломов и не замозванец:
http://nikola-borisov.livejournal.com/35683.html
но научной работой занимается как-то странно:
http://www.google.ru/search?client=opera&rls=en&q=%D0%B4%D1%84%D0%B4%D1%89%D1%8C%D1%89%D0%BC+%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D1%8C%D1%83%D0%B2&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&client=opera&hs=n2V&rls=en&channel=suggest&q=%D0%BB%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2&oq=%D0%BB%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2&aq=f&aqi=g1g-K3&aql=&gs_l=serp.3..0j0i30l3.58709.59260.2.59570.2.2.0.0.0.0.146.276.0j2.2.0...0.0.C22hCatKP3E&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=8985085809ad471a&biw=1887&bih=968
Так вот 50000 поколений с учётом вышеприведённых (не всех, их гораздо больше) данных может поставить большой жирный крест на дарвинизме и СТЭ.
Нет, не может. За отсутствием этого самого "гораздо больше".
Для СТЭ многомиллионов лет это палочка выручлочка делающая теорию непроверяемой.
Халва! Халва! :)
Непродолжительный поиск в интернете показывает, что хоть Лаломов и не замозванец:
http://nikola-borisov.livejournal.com/35683.html
но научной работой занимается как-то странно:
А продолжительный показывает иное: Цитата Лаломова на одном из форумов где он приводит некоторые из своих 80+ работ:
1. Лаломов А.В. Прогнозирование параметров прибрежно-морских россыпей // Разведка и охрана недр, 1990. №2. С. 12–13.
2. Лаломов А.В., Таболич С.Э. Моделирование вдольберегового потока наносов и прогнозирование прибрежно-морских россыпей // Вестник ЛГУ, 1991. вып.3, серия 7. С. 72–75.
3. Лаломов А.В. Дифференциация тяжелых минералов во вдольбереговом потоке наносов и моделирование процессов прибрежно-морского россыпеобразования // Литология и полезные ископаемые. 2003. №4. С.361–369.
4. Лаломов А.В., Таболич С.Э. Определение времени образования Валькумейской прибрежно-морской россыпи // Литология и полезные ископаемые. 2004. №4. С.369 – 374.
5. Патык-Кара Н.Г., Печенкин И.Г., Лаломов А.В. Палеодолинные системы: эволюция и минерагения // Разведка и охрана недр. 2007. № 4. С.11–15.
6. Лаломов А.В. Реконструкция палеогидродинамических условий образования верхнеюрских конгломератов Крымского полуострова // Литология и полезные ископаемые. 2007. №3. С. 298 – 311.
7. Лаломов А.В., Таболич С.Э. Прогнозирование динамики техногенных россыпей в береговой зоне моря на основе численного моделирования// Геология рудных месторождений. 2009. № 3. С.239–249.
8. Патык-Кара Н.Г., Лаломов А.В., Бочнева А.А., Федоров О.П., Чефранов Р.М. Предпосылки формирования титан-циркониевых месторождений Зауральского россыпного района: региональная геолого-эволюционная модель // Литология и полезные ископаемые. 2009. № 6. С.598–613.
9. Лаломов А.В., Григорьева А.В., Магазина Л.О. Разработке технологии микропалеофациального анализа для оптимизации поисково-разведочных работ // Разведка и охрана недр. 2010. № 3. С.11–17.
10. Берто Г., Векслер А.Б., Доненберг В.М., Лаломов А.В. Исследование размывающего воздействия высокоскоростного потока на монолитные образцы скальных и полускальных грунтов // Известия ВНИИГ им. Б.Е.Веденеева. 2010. Т.257. С.10–22.
11. Лаломов А. В., Бочнева А.А., Чефранов Р.М., Трофимов В.А. Литолого-фациальное районирование и титан-циркониевая металлоносность Мансийской и Северо-Сосьвинской площадей Зауральского россыпного района // Литология и полезные ископаемые. 2010. №4.С. 370–382.
12. Волков А.В., Злобина Т.М., Лаломов А.В. Самородное золото: типоморфизм минеральных ассоциаций, условия образования месторождений, задачи прикладных исследований // Геология рудных месторождений. 2010. № 6. С. 572–578.
13. Берто Г., Лаломов А.В., Тугарова М.А. Реконструкция палеолитодинамических условий формирования кембро-ордовикских песчаников северо-запада Русской платформы // Литология и полезные ископаемые. 2011. № 1. С.67–79.
Статьи номер 4, 6, 10 и 13 имеют самое непосредственное отношение к несоответствию геохронологической шкалы и реального времени образования отложений - так что взгляды свои на геохронологию я ни от кого не прячу, только выражаю их не в научно-популярной (как принято на форумах), а в научно обоснованной форме.
Там в полной мере изложена вся научная аргументация, повторять ее на форуме я не считаю нужным. Если Вы считаете ее безосновательной - пишите критические статьи в журналы, где эти материалы были опубликованы. Если Ваша аргументация будет признана научно грамотной - их с удовольствием опубликуют, редакции всегда приветствуют научную полемику. Я предлагал Вам это уже давно, но что-то мешает Вам перенести полемику на научное поле. Почему-то у меня есть крепнущая год от года уверенность, что Ваших "серьезных научных аргументов" в научной печати я так и не встречу.
А до тех пор, как это принято в научной среде, опубликованные в рецензируемых журналах данные считаются научно обоснованными.
Аргументы, которыми не надо пользоватся (англ.):
http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use
Статья на креационистком сайте для креационистов.
Верблюды, тьфу, динозавры - присутствуют :D
Кроме научной работы и публикаций Лаломов (на 2009 год): Лаломов о себе:
возглавляю группу россыпей в ИГЕМ РАН, руковожу двумя грантами Российского фонда фундаментальных исследований РФФИ (09-05-00268-а и 09-05-90723-моб_ст), возглавляю проект ЮНЕСКО IGCP-514, являюсь секретарем Комиссии по россыпным месторождениям Международной ассоциации по генезису рудных месторождений (МАГРМ), готовлю совещание по проекту IGCP-514 в Китае в 2009 (как сопредседатель) и Совещание по россыпям в Новосибирске в 2010 (как секретарь), руковожу поисковым проектом по титан-циркониевым россыпям в Западной Сибири, не считая «мелких брызг» типа текущих исследований, публикаций проч.
--- Добавлено ---
Там написано:
Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68%±0.1 of modern 14C activity (yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone.
Т.е. данный "возраст" - скорее всего результат действия бактерий, о чем прямо написано.
1. Я не утверждал, что эти данные доказывают житиё динозавров 24000 лет назад. Я прямо написал что эти данные как минимум заставляют задуматься. О чём же задуматься? А вот о чём.
2. Я не зря здесь упоминал Марию Швейцер которая заявила в научной печати о находке мягких тканей динозавров возрастом 70 млн лет. После этого марию швейцер записали в младоземельцы что ещё хуже чем креационисты. Что происходило в этой связи со Швейцер можно почитать в сети. Её не сжигали на костре, её не пытали как ведьму, но карьера её как учёного была под вопросом.
А теперь представим что будет с исследователями которые заявят что костям динозавров 24000 лет. Нет, такого исследователи костей заявлять не станут. Они пошли мудрым путём. провели таки само по себе абсурдное исследование костей методом который работает до 100 000 лет но оговорились, что это МОЖЕТ БЫТЬ СОВРЕМЕННЫЕ ЗАГРЯЗНЕНИЯ.
Спрашивается - а зачем проводили? Чтобы что выявить?
Почему они проводили радиоуглерод кости динозавра авторы не сообщают в статье, но после того как они (оговорилина всякий пожарный) отметили что скорее всего это постбелковые загрязнения они ещё раз указывают:
что никаких бактериальных белков или гопаноидов (органических веществ, характерных для бактерий) в кости гадрозавра НЕ было найдено (хотя одна бактериальная последовательность ДНК действительно амплифицировалась).
В общем, скорее всего, здесь имела место весьма малая степень возможного бактериального загрязнения. Хотя точно сказать и нельзя.
Именно поэтому я и написал что нужно как минимум задуматься (ведь авторы статьи задумались и эксперименты провели) и результатов испугались.
А продолжительный показывает иное: Цитата Лаломова на одном из форумов:
Странно, что поиск по фамилии выдает ссылки с одиозными названиями вроде:
"Подлый удар в спину эволюционизма"
Сразу видно - солидный ученый, может себе позволить такие заголовки.
Там в полной мере изложена вся научная аргументация, повторять ее на форуме я не считаю нужным.
А ведь всего два с половиной часа назад:
По динозаврам и людям
внятно сказать ничего не могу (спецы не могут, а мне то уж куда). Могу лишь сослаться на предположения, что...
За два с половиной часа стал спецом и превратил предположения в глубокую уверенность :rolleyes:
Если Вы считаете ее безосновательной - пишите критические статьи в журналы, где эти материалы были опубликованы. Если Ваша аргументация будет признана научно грамотной - их с удовольствием опубликуют, редакции всегда приветствуют научную полемику. Я предлагал Вам это уже давно, но что-то мешает Вам перенести полемику на научное поле. Почему-то у меня есть крепнущая год от года уверенность, что Ваших "серьезных научных аргументов" в научной печати я так и не встречу.
Ты правда думаешь, что как только где-нить выходит какая-нить статья, то все остальные спецы по данной теме бросаются ее опровергать?
Вообще-то, в суровая реальность строго обратна фантазиям креационистов и прочих опровергателей и конспирологов - это задача автора доказывать и продвигать свои идеи.
Можешь как хочешь сильно верить, что какой-то свежеиспеченный Лаломов переломал хребет тысячам ученых которые были до него и перечеркнул десятки тысяч работ этих ученых, но мне что-то подсказывает что одним фриком (хоть и с научным званием) стало больше.
При этом, собственно, я не утверждаю что работы Лаломова неверны.
Может быть, и правда датировки каких-нить забытых россыпей не точны.
Но даже если они и не точны, то не настолько, насколько хотелось бы Лаломову и иже с ним.
А до тех пор, как это принято в научной среде, опубликованные в рецензируемых журналах данные считаются научно обоснованными.
:lol:
Опубликование в рецензируемом журнале означает, что статью прочитали специалисты по теме и не нашли там грубой лажи и явных отходов от научной методологии и правил оформления. Не более того.
Аргументы, которыми не надо пользоватся (англ.):
http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use
Статья на креационистком сайте для креационистов.
Верблюды, тьфу, динозавры - присутствуют :D
А вы что думаете по концепции ЭВО-ДЕВО?
Напомню суть - не мутации генов меняет организмы и заставляет их эволюционировать. А сами гены под воздействием непонятно какой силы меняются под среду (особенно быстро в периоды катаклизмов) а затем уже гены подгоняются так чтобы закрепились признаки в самих генах. Это как раз та лишняя сущность (закон) который нужен при современном тупике СТЭ!
ЭВО-ДЕВО тянется из эмбриологии.
--- Добавлено ---
Опубликование в рецензируемом журнале означает, что статью прочитали специалисты по теме и не нашли там грубой лажи и явных отходов от научной методологии и правил оформления. Не более того.
Ойли. Статью Такахаши не публиковали несколько лет именно по причине того что данные такахаши по павлинам никак не влазили в идеологические рамки СТЭ. Но он добился своего. А вы тут мне втираете про то что любую статью опубликуют лишь бы форма соответствовала... смешно.
--- Добавлено ---
Ты правда думаешь, что как только где-нить выходит какая-нить статья, то все остальные спецы по данной теме бросаются ее опровергать?
Вообще-то, в суровая реальность строго обратна фантазиям креационистов и прочих опровергателей и конспирологов - это задача автора доказывать и продвигать свои идеи.
Да, я так думаю, и не один я.
Полемика о верности той или иной теории, интерпретации фактов, и т.д. идёт на страницах научных журналов, личной переписке. Именно там а не где то ещё. А также на конференциях, симпозиумах и т.д.
и было бы странно думать что этого не происходит.
Кроме научной работы и публикаций Лаломов (на 2009 год): Лаломов о себе:
Да успокойся ты - я ж сказал, он не самозванец.
Я не утверждал, что эти данные доказывают житиё динозавров 24000 лет назад. Я прямо написал что эти данные как минимум заставляют задуматься. О чём же задуматься? А вот о чём.
Нет, ты просто вырвал половину предложения из контекста и представил это как сенсацию.
Это у же точно не незнание элементарного, это уже точно грязная подтасовка.
Именно поэтому я и написал что нужно как минимум задуматься (ведь авторы статьи задумались и эксперименты провели) и результатов испугались.
(Ну, пошла конспирология :) )
У них там прям написано, что они испугались?
Или интервью какое есть, в котором они говорят, что испугались?
Накой им вообще было тогда про это писать, раз так испугались?
Сей "испуг" исключительно твоя фантазия. Поумерь пыл, так наука не делается.
Нет, ты просто вырвал половину предложения из контекста и представил это как сенсацию.
Это у же точно не незнание элементарного, это уже точно грязная подтасовка.
подтасовка это когда было написано 20 000 000 лет, а я написал 200 000 лет.
А я озвучил полученный результат, то есть факт.
А вот как этот результат(факт) интерпретировать - это уже следующий вопрос. Поэтому никакая это не подтасовка и тем более не грязная. Это озвучивание результата эксперимента причём проведённого на "помытом" образце.
А вы что думаете по концепции ЭВО-ДЕВО?
Ничего не думаю.
Ойли. Статью Такахаши не публиковали несколько лет именно по причине того что данные такахаши по павлинам никак не влазили в идеологические рамки СТЭ. Но он добился своего. А вы тут мне втираете про то что любую статью опубликуют лишь бы форма соответствовала... смешно.
В "Литологии и полезных ископаемых" - да именно так.
А то что свои идеи надо продвигать самому (даже если они не укладываются куда-то) - это я тебе только что сказал.
И Такахаси все-таки опубликовался (и заметь, ничего не испугался)
Да, я так думаю, и не один я.
Ну, альтернативно-одаренных много, это я знаю :)
Полемика о верности той или иной теории, интерпретации фактов, и т.д. идёт на страницах научных журналов, личной переписке. Именно там а не где то ещё. А также на конференциях, симпозиумах и т.д.
и было бы странно думать что этого не происходит.
Да нет, все может быть проще - написал некто статейку.
А эту статейку прочитали, отложили в сторону и забыли.
И никакой полемики, интерпретации, личной переписки, конференций и симпозиумов.
Ну кто будет тратить время, чтобы доказывать свежеиспеченному доктору что его взгляды несколько противоречат мнению науки?
Он это и сам должен знать.
(Ну, пошла конспирология :) )
У них там прям написано, что они испугались?
Или интервью какое есть, в котором они говорят, что испугались?
Накой им вообще было тогда про это писать, раз так испугались?
Сей "испуг" исключительно твоя фантазия. Поумерь пыл, так наука не делается.
Ответь пожалста зачем проводили радиоуглерод кости возрастом 70 000 000 лет. если из вики
На 2010 год предельный возраст образца, который может быть точно определён радиоуглеродным методом — около 60 000 лет???
подтасовка это когда было написано 20 000 000 лет, а я написал 200 000 лет.
А я озвучил полученный результат, то есть факт.
А вот как этот результат(факт) интерпретировать - это уже следующий вопрос. Поэтому никакая это не подтасовка и тем более не грязная. Это озвучивание результата эксперимента причём проведённого на "помытом" образце.
Началось верчение на сковородке.
Итак, в работе сказано что полученный "возраст" - скорее всего результат действия бактерий.
У тебя этого не сказано - ты просто выкинул половину предложения из работы, высосав сенсацию из пальца.
Понимаешь ли, если Вася Пупкин говорит "Я воровал в 5 лет малину в бабушкином саду" а ты оставляешь из предложения только "Я воровал" и заявляешь что "Вася Пупкин - вор", то это - грязная подтасовка.
Ну кто будет тратить время, чтобы доказывать свежеиспеченному доктору что его взгляды несколько противоречат мнению науки?
Он это и сам должен знать.
взгляды может и не волнуют никого, а вот данные исследований и их интерпретация не останется незамеченной в реферируемых журналах, поскольку АВТОРИТЕТНОСТЬ ЖУРНАЛА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ КАЧЕСТВОМ СТАТЕЙ. И если журнал печатает всякую хрень и на неё никто не реагирует, то авторитетность журнала ниже плинтуса.
В авторитетном журнале появление данных не укладывающихся в общепринятые нормы вызывают бурную полемику ВСЕГДА.
Ответь пожалста зачем проводили радиоуглерод кости возрастом 70 000 000 лет. если из вики
На 2010 год предельный возраст образца, который может быть точно определён радиоуглеродным методом — около 60 000 лет???
Что и почему делали авторы работ надо, очевидно, спрашивать у авторов работ.
Я за авторов ничего придумывать не собираюсь, в отличии от некоторых...
Началось верчение на сковородке.
Итак, в работе сказано что полученный "возраст" - скорее всего результат действия бактерий.
У тебя этого не сказано - ты просто выкинул половину предложения из работы, высосав сенсацию из пальца.
Понимаешь ли, если Вася Пупкин говорит "Я воровал в 5 лет малину в бабушкином саду" а ты оставляешь из предложения только "Я воровал" и заявляешь что "Вася Пупкин - вор", то это - грязная подтасовка.
Ты можешь отличить результат от интерпретации?
Показательно что до этого никто не додумался радиоуглерод проводить костям динозавров и уж тем более публиковать данные о 24000 лет.
Лично я отвечаю на вопрос "зачем они это сделали" только одним - они хотели проверить на радиоуглерод именно кость (то есть сомневались в миллионах лет). Проверили, мурашки по телу пробежали и даже результат обнародовали, но спрятались от гнева парадигмы за формулировку " скорее всего..." и дали понять что мол ребята кто следующий будет проверять? проверяйте, как данных набежит с десяток у разных исследователей так и будет можно ставить под сомнение возраст в миллионы лет.
Ваша версия зачем делали радиоуглерод?
--- Добавлено ---
Что и почему делали авторы работ надо, очевидно, спрашивать у авторов работ.
Я за авторов ничего придумывать не собираюсь, в отличии от некоторых...
Понятно. Назовм это необъяснимым феноменом.
взгляды может и не волнуют никого, а вот данные исследований и их интерпретация не останется незамеченной в реферируемых журналах, поскольку АВТОРИТЕТНОСТЬ ЖУРНАЛА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ КАЧЕСТВОМ СТАТЕЙ. И если журнал печатает всякую хрень и на неё никто не реагирует, то авторитетность журнала ниже плинтуса.
В авторитетном журнале появление данных не укладывающихся в общепринятые нормы вызывают бурную полемику ВСЕГДА.
Хех, вот смотри:
Защитился твой Лаломов 9 ноября 2011 года.
Список статей, который ты мне дал - весь, кроме одной, 2011 года - все раннего периода.
Мне что-то подсказывает что Лаломов тупо набирал публикации для защиты (я не знаю какой там точно порядок, но вроде как должно быть так)
Именно поэтому "Литология и полезные ископаемые" и прочие "Вестники..."
Не хочу ничего плохого сказать про авторитетность этих журналов, но я сильно сомневаюсь, что их внимательно читают ведущие специалисты по эволюции, палеонтологии, физике итд итп :)
Так что бурную полемику пока прийдется отложить :)
Именно поэтому "Литология и полезные ископаемые" и прочие "Вестники..."
Не хочу ничего плохого сказать про авторитетность этих журналов, но я сильно сомневаюсь, что их внимательно читают ведущие специалисты по эволюции, палеонтологии, физике итд итп :)
Так что бурную полемику пока прийдется отложить :)
а причём здесь физика? палеонтология? и эта как её...(специалисты по эволюции:D)
если речь в сугубо узко-специализированном вопросе - ГЕОЛОГИИ, который напрямую связан с возрастом пород и датировками геологических процессов? Тут физики и эволюционисты ничего путного не скажут.
Бурная полемика между геологами не отменяется.
...
--- Добавлено ---
Блин, сообщение куда то делось...стало быть пора спать :)
Ты можешь отличить результат от интерпретации?
Да. А еще я могу отличить добросовестное цитирование от недобросовестного.
Лично я отвечаю на вопрос "зачем они это сделали" только одним - они хотели проверить на радиоуглерод именно кость (то есть сомневались в миллионах лет). Проверили, мурашки по телу пробежали и даже результат обнародовали, но спрятались от гнева парадигмы за формулировку " скорее всего..." и дали понять что мол ребята кто следующий будет проверять? проверяйте, как данных набежит с десяток у разных исследователей так и будет можно ставить под сомнение возраст в миллионы лет.
"Мурашки", "спрятались", "гнев", "дали понять" - это все исключительно твои фантазии.
Ваша версия зачем делали радиоуглерод?
Нет версии.
Понятно. Назовм это необъяснимым феноменом.
Я не строю никаких теорий на своем незнании. В отличии от альтернативно одаренных.
--- Добавлено ---
а причём здесь физика? палеонтология? и эта как её...(специалисты по эволюции:D)
если речь в сугубо узко-специализированном вопросе - ГЕОЛОГИИ, который напрямую связан с возрастом пород и датировками геологических процессов? Тут физики и эволюционисты ничего путного не скажут.
Бурная полемика между геологами не отменяется.
Науки, оне как бы эта, связаны между собой.
Шелкни кобылу в нос...
Да. А еще я могу отличить добросовестное цитирование от недобросовестного.
1. Результат эксперимента (факт) - исследование образца показало возраст 24000 лет
2. Интерпретация результата - такой результат мог быть от позднего загрязнения или действительно кости 24000 лет
3. Интерпретация результата с прицелом на всеобщие данные - кости 24000 лет быть не может это нонсенс.
4. ВОЗМОЖНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ результата - скорее всего это загрязнение (по другому получается нонсенс)
5. Существенное добавление к возможной интерпретации результата- никаких бактериальных белков или гопаноидов (органических веществ, характерных для бактерий) в кости гадрозавра НЕ было найдено
--- Добавлено ---
Науки, оне как бы эта, связаны между собой.
Шелкни кобылу в нос...
Эволюционист биолог будет спорить по пластам грунта с геологом? Не смешите. Он максимум может сказать что по датировкам не согласен. на этом их полемика закончится.
1.2.3.4.5.
Угомонись. Ты высосал сенсацию из пальца методом недобросовестного цитирования. Факт.
Эволюционист биолог будет спорить по пластам грунта с геологом? Не смешите. Он максимум может сказать что по датировкам не согласен. на этом их полемика закончится.
Вот твои бы слова Лаломову бы да в уши.
А то почему-то эволюционисту биологу вроде как ни к чему опровергать геолога, а наоборот почему-то можно :rolleyes:
Бонифаций
13.06.2012, 23:58
Да что вы всё заладили как поп креационизм да креационизм.
Вы проо эво-дево чтол можете сказать?
По динозаврам и людям
внятно сказать ничего не могу (спецы не могут, а мне то уж куда). Могу лишь сослаться на предположения, что:
- современные датировки многомиллионов лет это полное фуфло, на самом деле временные интервалы на нашей планете в 10-100-1000 раз меньше.
- из предыдущего вытекает что человек и предчеловек жил не миллионы лет, а скажем десятки тысяч.
- с учётом этого некоторые виды динозавров могли застать первых пралюдей, которые передали описания больших зверей потомкам. Отсюда и рисунки и барельефы и мифы о драконах.
- с учётом отсутствия многомиллионов лет основные постулаты СТЭ отправляются на помойку.
- упомянутая концепция эво-дево хорошо согласуется с сальтоционизмом и ей многомиллионов лет не нужно.
и замете это не креационизм. Это тоже эволюционизм только от СТЭ в нём нет ничего.
В настоящее время накапливается критическая масса которая может прорвать и СТЭ разлетиться в клочь. Дожить бы.Вполне себе нормальное младоземельчество, с явной тягой к креационизму :) .
- из предыдущего вытекает что человек и предчеловек жил не миллионы лет, а скажем десятки тысяч.Интересно, а где вы прочитали, что человек жил миллионы лет назад :) ?
--- Добавлено ---
Эволюционист биолог будет спорить по пластам грунта с геологом? Не смешите. Он максимум может сказать что по датировкам не согласен. на этом их полемика закончится.
Предыдущие варианты датировок (с миллионами лет) как бы не биологи сочиняли.
И не музыканты.
И даже не папа римский.
А угадайте кто.
Предыдущие варианты датировок (с миллионами лет) как бы не биологи сочиняли.
И не музыканты.
И даже не папа римский.
А угадайте кто.
физик томпсон. Причём первые датировки были 20-400 миллионов лет.
--- Добавлено ---
Интересно, а где вы прочитали, что человек жил миллионы лет назад :) ?[COLOR="Silver"]
Нигде я такого не прочитал, поэтому и написал что предчеловек с человеком жили миллионы лет. читайте внимательней
Любитель
14.06.2012, 08:54
Удивляться не нужно. Эти люди просто хотят знать как устроен мир. И благодаря таким людям вы сейчас общаетесь на этом форуме.
--- Добавлено ---
А вот вам ещё интересная информация для размышления:
http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0019445
в этой статье, которая обсуждается на многих ресурсах инета, исследователи провели радиоуглеродный анализ остатков динозавров на возраст и получили 24000 лет.
Эти данные как минимум заставляют сомневаться в том что живое на планете существует 3+ млрд лет.
Все современные многомиллиардные и миллионные датировки могут быть ошибочными. И об этом давно говорят. В частности можно почитать Лаломова.
Так вот 50000 поколений с учётом вышеприведённых (не всех, их гораздо больше) данных может поставить большой жирный крест на дарвинизме и СТЭ.
Для СТЭ многомиллионов лет это палочка выручлочка делающая теорию непроверяемой.
Даже если это и так, то есть датировки ошибочны, то в чем проблема?
Есть какие-нибудь работы по оценкам эволюционных скоростей исходя из тех или иных механизмов?
Утверждения о том что СТЭ требуются миллионы лет, на чем основаны?
Правильно-ли я понимаю, что главная претензия - в отсутствии детальных механизмов эволюции или они все таки есть, подробно описаны, но расчетное время - очень большое.
--- Добавлено ---
Ты можешь отличить результат от интерпретации?
Показательно что до этого никто не додумался радиоуглерод проводить костям динозавров и уж тем более публиковать данные о 24000 лет.
Лично я отвечаю на вопрос "зачем они это сделали" только одним - они хотели проверить на радиоуглерод именно кость (то есть сомневались в миллионах лет). Проверили, мурашки по телу пробежали и даже результат обнародовали, но спрятались от гнева парадигмы за формулировку " скорее всего..." и дали понять что мол ребята кто следующий будет проверять? проверяйте, как данных набежит с десяток у разных исследователей так и будет можно ставить под сомнение возраст в миллионы лет.
Ваша версия зачем делали радиоуглерод?
--- Добавлено ---
Понятно. Назовм это необъяснимым феноменом.
Ветер! не впадай в конспирологию!
С ходу могу предложить гораздо более вероятную причину: это была тема для дипломной работы студента или просто проверка или отладка методики с неожиданным результатом. Таких примеров в науке - куча.
Даже если это и так, то есть датировки ошибочны, то в чем проблема?
Есть какие-нибудь работы по оценкам эволюционных скоростей исходя из тех или иных механизмов?
Утверждения о том что СТЭ требуются миллионы лет, на чем основаны?
Правильно-ли я понимаю, что главная претензия - в отсутствии детальных механизмов эволюции или они все таки есть, подробно описаны, но расчетное время - очень большое.
Как можно определить скорость того чего никто никогда не видел?
Утверждения что эволюции в рамках СТЭ требуются миллионы лет основаны на теоретических прикидках по скорости мутаций и видимых изменений, а также продолжительности жизни особей.
Кроме того, внешность организма (фенотип) не зависит на прямую от генов!!! До сих пор учёные мужи не могут точно определить чем определяется внешний облик живых существ. Гены безусловно являются базой фенотипа но это не строгая зависимость.
Главная претензия к синт теории эволюции это отсутствие наблюдаемой макроэволюции с помощью тех механизмов, которые заложены в основу СТЭ. Кроме этого имеется очень много данных которые просто противоречат СТЭ в части макроэволюционных изменений.
В совокупности все эти данные говорят о том что СТЭ неверна в своей сути, а не в деталях.
Основная проблема в замене СТЭ на новую теорию это необходимость введения новой сущности без которой невозможно объяснить весь массив собранных данных. Речь идёт о направленных мутациях и неестественной природе эволюции. Направленность может быть объяснена либо каким то законом (закономерностью) в том числе зашитым в сам генетический код, либо внешним фактором (грубо говоря разумная сила направляет эволюцию в опред. направлении).
Вот кстати ставший уже хрестоматийный случай когда мухе внедряют ген мыши, отвечающий за глаза и у мухи начинают расти глаза на ноге или крыле, но не мышиные, а мушиные!!! Эти опыты проводил вальтер геринг.
Это всё равно что не догавариваясь об одном стандарте один изобретатель изобрёл процессор, а второй материнскую плату и когда они первый раз в жизни встретились, то процессор стал бы без проблем работать с платой. Это же необъяснимо с точки зрения СТЭ.
и таких примеров масса!!!
--- Добавлено ---
Ветер! не впадай в конспирологию!
С ходу могу предложить гораздо более вероятную причину: это была тема для дипломной работы студента или просто проверка или отладка методики с неожиданным результатом. Таких примеров в науке - куча.
если так, то не было надобности включать полученные данные в научную статью и бросать тень на себя.
Ясно же как божий день, что если у тебя получаются результаты отличные от ожидаемых в 3000! раз, то нормальный человек их не будет включать в свою работу просто так. Была веская причина.
Про дипломную работу смешно. Ты хочешь сказать что дипломник писал свой диплом на тему - динозаврам 50000 лет как вымерли? Хотел бы я посмотреть на этого дипломника на защите:D
Это примерно тоже самое если бы в физтехе диплом бы назывался работающая модель вечного двигателя.
Любитель
14.06.2012, 09:57
Как можно определить скорость того чего никто никогда не видел?
Утверждения что эволюции в рамках СТЭ требуются миллионы лет основаны на теоретических прикидках по скорости мутаций и видимых изменений, а также продолжительности жизни особей.
Кроме того, внешность организма (фенотип) не зависит на прямую от генов!!! До сих пор учёные мужи не могут точно определить чем определяется внешний облик живых существ. Гены безусловно являются базой фенотипа но это не строгая зависимость.
Главная претензия к синт теории эволюции это отсутствие наблюдаемой макроэволюции с помощью тех механизмов, которые заложены в основу СТЭ. Кроме этого имеется очень много данных которые просто противоречат СТЭ в части макроэволюционных изменений.
В совокупности все эти данные говорят о том что СТЭ неверна в своей сути, а не в деталях.
Основная проблема в замене СТЭ на новую теорию это необходимость введения новой сущности без которой невозможно объяснить весь массив собранных данных. Речь идёт о направленных мутациях и неестественной природе эволюции. Направленность может быть объяснена либо каким то законом (закономерностью) в том числе зашитым в сам генетический код, либо внешним фактором (грубо говоря разумная сила направляет эволюцию в опред. направлении).
Вот кстати ставший уже хрестоматийный случай когда мухе внедряют ген мыши, отвечающий за глаза и у мухи начинают расти глаза на ноге или крыле, но не мышиные, а мушиные!!! Эти опыты проводил вальтер геринг.
Это всё равно что не догавариваясь об одном стандарте один изобретатель изобрёл процессор, а второй материнскую плату и когда они первый раз в жизни встретились, то процессор стал бы без проблем работать с платой. Это же необъяснимо с точки зрения СТЭ.
и таких примеров масса!!!
а ссылки на такие прикидки есть, желательно среднепопулярные?
Внешность еще определяется внешними факторами, если руку оторвет, то человек будет однорукий, но не из-за генов.
Более прозаичный пример с модифицированными шеями, головами и дригими частями в африканских племенах. В чем противоречие СТЭ.
Все таки хочется увидеть что-то из списка протеворечящих данных и железобетонное доказательство противоречия.
Пока из приведенного только возраст лопатки динозавра, но там с достоверностью вопросы, как я понял.
В чем противоречие примеров лососей, бабочек, 50000 поколений бактерий, не ясно.
В том, что нет полного понимания геномных механизмов, сомневаться не приходится, очень сложна система. Но опять таки в чем противоречие с СТЭ?
Ускорение перестройки организмов - вопрос интересный, но аналогий самоорганизаций и перестроений в более простых системах есть много, главное условие - неравновесность и направленный поток какой-либо величины или свойства.
Почему прорастание глаз на ногах опровергает СТЭ?
Еще по поводу механизмов: иногда совсем слабое изменение условий эксперимента ведет к качественному и неожиданному скачку в протекании наблюдаемого явления без всякой умной силы. По этому знание максимально детализованных механизмов очень важно и небольшие поправки могут существенно (на порядки изменит скорости "реакций"). Скорее всего достаточного представления о механизмах на данный момент нет. По этому опровергнуть СТЭ, дающее только концептуальное описание, очень трудно.
--- Добавлено ---
если так, то не было надобности включать полученные данные в научную статью и бросать тень на себя.
Ясно же как божий день, что если у тебя получаются результаты отличные от ожидаемых в 3000! раз, то нормальный человек их не будет включать в свою работу просто так. Была веская причина.
Про дипломную работу смешно. Ты хочешь сказать что дипломник писал свой диплом на тему - динозаврам 50000 лет как вымерли? Хотел бы я посмотреть на этого дипломника на защите:D
Это примерно тоже самое если бы в физтехе диплом бы назывался работающая модель вечного двигателя.
Совсем не тоже самое.
Аналогично было открыто, например, черенковское излучение, рентгеновское излучение, получен графен с помощью скотча и много чего.
Заметать под ковер непонятные результаты не продуктивно для научной работы. Та работа могла называться " очистка образцов от органических примесей позднего происхждения"
Внешность еще определяется внешними факторами, если руку оторвет, то человек будет однорукий, но не из-за генов.
Более прозаичный пример с модифицированными шеями, головами и дригими частями в африканских племенах. В чем противоречие СТЭ.
.
речь о фенотипе а не о калеках.
у африканцев шей вытянуты генетически или они сами себе их вытягивают?
--- Добавлено ---
Заметать под ковер непонятные результаты не продуктивно для научной работы. Та работа могла называться " очистка образцов от органических примесей позднего происхждения"
Если бы работа называлась так и смысл её был бы в проверке степени очистки образцов, то делать радиоуглеродный анализ кости вообще смысла нет. Достаточно провести выявление биологического материала (амплификация и пр.) что они и сделали. И по их же словам биологические загрязнения бактериями не выявлены!
Заметать под ковёр непонятные результаты не выгодно только когда они не бьют по твоей репутации, а когда ты получаешь результат в 3000 раз отличающийся от ожидаемого и публикуешь его то в будущем к твоим публикациям будут относиться примерно также как мы бы отнеслись к токарю который делает детали с погрешностью +-3000%
--- Добавлено ---
Почему прорастание глаз на ногах опровергает СТЭ?
потому что считается что насекомые и млекопитающие не имеют общего предка с глазами. Глаза у насекомых появились отдельно а у млекопитающих отдельно. И глаза очень сильно различаются по устройству.
Однако несмотря на принципиально разное устройство глаз, состава белков, гены всёже подходят друг к другу идеально.
Это похоже не на случайное возникновение генной иннформации, а похоже на некий инструментальный ящик из которого эволюция достаёт нужную программу в случае необходимости и меняет организмы. И инструментальный ящик универсальный. А вот в случае случайных мутаций кроме как мелких адаптаций ничего путного не будет.
Этот опыт не единственный.
В эмбриологии таких вещей вагон и тележка.
Любитель
14.06.2012, 13:43
речь о фенотипе а не о калеках.
у африканцев шей вытянуты генетически или они сами себе их вытягивают?
--- Добавлено ---
Если бы работа называлась так и смысл её был бы в проверке степени очистки образцов, то делать радиоуглеродный анализ кости вообще смысла нет. Достаточно провести выявление биологического материала (амплификация и пр.) что они и сделали. И по их же словам биологические загрязнения бактериями не выявлены!
Заметать под ковёр непонятные результаты не выгодно только когда они не бьют по твоей репутации, а когда ты получаешь результат в 3000 раз отличающийся от ожидаемого и публикуешь его то в будущем к твоим публикациям будут относиться примерно также как мы бы отнеслись к токарю который делает детали с погрешностью +-3000%
--- Добавлено ---
потому что считается что насекомые и млекопитающие не имеют общего предка с глазами. Глаза у насекомых появились отдельно а у млекопитающих отдельно. И глаза очень сильно различаются по устройству.
Однако несмотря на принципиально разное устройство глаз, состава белков, гены всёже подходят друг к другу идеально.
Это похоже не на случайное возникновение генной иннформации, а похоже на некий инструментальный ящик из которого эволюция достаёт нужную программу в случае необходимости и меняет организмы. И инструментальный ящик универсальный. А вот в случае случайных мутаций кроме как мелких адаптаций ничего путного не будет.
Этот опыт не единственный.
В эмбриологии таких вещей вагон и тележка.
Сами себя гробят http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B3
Предположения можно строить бесконечно...
Любой обыватель оказавшись рядом с масс-анализатором и ископаемой костью сунул бы образец последней в прибор...
Если бы идеально, то появились бы мышиные глаза на нужном месте, а так совпал кусочек стимулирующий образование глаз и все...
Членистоногие - предки хордовых а значит и зверей в СТЭ.
Да и вообще свойства и строение глаз одним геном не определяются скорее всего.
Сами себя гробят http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B3
Вы ссылку свою читали? Я на кровати без матраса полежу пару часов и у меня будет спина с вмятинами в клетку. Потом всё восстановится. У женщин по вашей ссылке всё тоже самое примерно. Восстановление плечевого пояса происходит за год-два а шея не деформируется вообще!
Любой обыватель оказавшись рядом с масс-анализатором и ископаемой костью сунул бы образец последней в прибор...
Дело в том что не обыватели написали статью, а исследователи. И не просто получили какой-то результат, а результат меньший в 3000 раз и они его опубликовали.
Если бы идеально, то появились бы мышиные глаза на нужном месте, а так совпал кусочек стимулирующий образование глаз и все...
Членистоногие - предки хордовых а значит и зверей в СТЭ.
Да и вообще свойства и строение глаз одним геном не определяются скорее всего.
ЧЛЕНИСТОНОГИЕ НЕ ПРЕДКИ ХОРДОВЫХ ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ ВЕТВЬ ОТ ЧЕРВЕЙ. А у червей нет глаз.
Глаза мух и глаза мышей появлялись независимо друг от друга и случайно (как нам говорит стэ).
Ген рах6 отвечает за включение программы развития глаза.
И произошёл самый идеальный случай. Мышиный ген включатель включил развитие глаза у слепой мухи. и что значит совпал и всё? Этот ген очень сложный (около 400 пар оснований) и такое совпадение просто невероятно с точки зрения стэ.
Еще один интересный случай аналогичной генной регуляции функционально сходных структур у двух разных эволюционных веток организмов мы можем видеть на примере механизма формирования речи человека и механизма обучения птиц пению. Нейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) – и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь - не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Бока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Бока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует.
Любитель
14.06.2012, 17:17
Вы ссылку свою читали? Я на кровати без матраса полежу пару часов и у меня будет спина с вмятинами в клетку. Потом всё восстановится. У женщин по вашей ссылке всё тоже самое примерно. Восстановление плечевого пояса происходит за год-два а шея не деформируется вообще!
Дело в том что не обыватели написали статью, а исследователи. И не просто получили какой-то результат, а результат меньший в 3000 раз и они его опубликовали.
ЧЛЕНИСТОНОГИЕ НЕ ПРЕДКИ ХОРДОВЫХ ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ ВЕТВЬ ОТ ЧЕРВЕЙ. А у червей нет глаз.
Глаза мух и глаза мышей появлялись независимо друг от друга и случайно (как нам говорит стэ).
Ген рах6 отвечает за включение программы развития глаза.
И произошёл самый идеальный случай. Мышиный ген включатель включил развитие глаза у слепой мухи. и что значит совпал и всё? Этот ген очень сложный (около 400 пар оснований) и такое совпадение просто невероятно с точки зрения стэ.
Еще один интересный случай аналогичной генной регуляции функционально сходных структур у двух разных эволюционных веток организмов мы можем видеть на примере механизма формирования речи человека и механизма обучения птиц пению. Нейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) – и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь - не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Бока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Бока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует.
Почему не вероятно? Например, у математиков есть гипотеза, что в последовательности знаков числа пи найдется любая наперед заданная подпоследовательность сколь угодно длинная, то есть вероятность найти там роман война и мир равна 1.
Теперь по твоему гену: вероятность случайного совпадения при случайном формировании гена из четырех нуклеотидов примерно равна (1/4)^400~10^-240. У человека (где-то слышал) порядка 100 000 генов, вероятность найти там нужную цепочку из 400 генов ничтожна ~10^-234. На этом можно сделать вывод, что вся СТЭ - гон. Но есть некоторые "но". Во-первых откуда известно, что нужно полное совпадение внутри генов, для воспроизводства нужного признака?
Во-вторых, как я уже писал в направленных процессах не все состояния равновероятны, например если выливать воду из ведра то вероятность обнаружить каплю мчащуюся против потока ничтожна, хотя законы сохранения это не запрещают. Таким образом число возможных мутаций и вероятность их закрепления нельзя так просто оценивать, нужны знания глубинных механизмов, которыми генетики, насколько я знаю, не располагают, а уж мы тем паче. Например клетка в некоторых пределах восстанавливает ДНК при ее нарушении, то есть некоторые мутации просто запрещены какими-то правилами отбора.
В свете этого, не исключено, что направление мутаций в параллельных ветвях не может сильно разойтись в силу пока не понятых обще физических причин.
Но это опять таки не противоречит естественному отбору.
например если выливать воду из ведра то вероятность обнаружить каплю мчащуюся против потока ничтожна, хотя законы сохранения это не запрещают.
Вы сегодня явно не думаете что пишите. Вероятность того что каплябудет мчаться против потока строго равна нулю. И законы сохранения здесь ни при чём. Запрещает капле мчаться против потока закон всемирного тяготения.
--- Добавлено ---
У человека (где-то слышал) порядка 100 000 генов
У человека 22000 генов, а у червей 14000 генов, а некоторые рыбы превосходят геном человека в 35 раз!!!
Это тоже не укладывается в стэ.
--- Добавлено ---
Например клетка в некоторых пределах восстанавливает ДНК при ее нарушении, то есть некоторые мутации просто запрещены какими-то правилами отбора.
.
Если вы о системе репарации, то в каждой клетке нашего организма происходит повреждение участков днк от 100 до 1000 в час!!! и система репарации исправляет эти повреждения. Если бы её не было всё живое погибло бы за считанные дни-недели.
Кстати у вирусов нет своей системы репарации и вирус вне клетки-хозяина погибает особенно быстро на открытом воздухе под действием на его днк ультрафиолета.
Система репарации это убийца гипотезы рнк-мира, поскольку считается что в добелковую эпоху жизнь существовала в виде молекул рнк, но система репарации состоит из сложнейших белков и как в добелковом рнк-мире устранялись повреждения неизвестно и предположений у учёных нет. Это один из теоретических тупиков абиогенеза.
HappyRogger
14.06.2012, 21:07
речь о фенотипе а не о калеках.
у африканцев шей вытянуты генетически или они сами себе их вытягивают?
Сам антропологией не увлекаюсь, но все эти различия между черными и белыми, северными и южными народами описаны довольно детально, отчего у тех развились такие признаки, у других другие и привязка их к региону проживания и природным условиям. При желании всю эту информацию можно найти, сам приводить не буду т.к. искать лень, тем более в любом крупном городе есть научные заведения занимающиеся данной тематикой. :-)
Почему не вероятно? Например, у математиков есть гипотеза, что в последовательности знаков числа пи найдется любая наперед заданная подпоследовательность сколь угодно длинная, то есть вероятность найти там роман война и мир равна 1.
Теперь по твоему гену: вероятность случайного совпадения при случайном формировании гена из четырех нуклеотидов примерно равна (1/4)^400~10^-240. У человека (где-то слышал) порядка 100 000 генов, вероятность найти там нужную цепочку из 400 генов ничтожна ~10^-234. На этом можно сделать вывод, что вся СТЭ - гон. Но есть некоторые "но". Во-первых откуда известно, что нужно полное совпадение внутри генов, для воспроизводства нужного признака?
Во-вторых, как я уже писал в направленных процессах не все состояния равновероятны, например если выливать воду из ведра то вероятность обнаружить каплю мчащуюся против потока ничтожна, хотя законы сохранения это не запрещают. Таким образом число возможных мутаций и вероятность их закрепления нельзя так просто оценивать, нужны знания глубинных механизмов, которыми генетики, насколько я знаю, не располагают, а уж мы тем паче.
Знаешь, ты сейчас сказал, тоже самое что говорят противники стэ. А именно: что с точки зрения стэ невероятно чтобы в разных ветках эволюции с разными результатами были одни и теже блоки последовательностей ДНК. Тут другой, ещё не изведанный механизм.
Короче что и требовалось доказать.
--- Добавлено ---
Сам антропологией не увлекаюсь, но все эти различия между черными и белыми, северными и южными народами описаны довольно детально, отчего у тех развились такие признаки, у других другие и привязка их к региону проживания и природным условиям. При желании всю эту информацию можно найти, сам приводить не буду т.к. искать лень, тем более в любом крупном городе есть научные заведения занимающиеся данной тематикой. :-)
антропология тут ни при чём. Тут стоит вопрос как гены определяют форму организма (насколько определяют? на 100% или на меньше). На сегодня точно установлено что форма определяется далеко не на 100% генами. Есть ещё что-то что определяет форму (фенотип) организмов. И это что-то примерно такого же уровня как и соотношение квантового хаоса со стабильностью макрообъектов. Как будто некое поле хаотичные процессы приводит к нужному и заранее определённому результату.
А стэ нас пытается убедить в том что жизнь это всего лишь самоорганизованные упорядоченные химические реакции веществ идущие только в соответствии с химическими закономерностями.
Любитель
15.06.2012, 10:45
Вы сегодня явно не думаете что пишите. Вероятность того что каплябудет мчаться против потока строго равна нулю. И законы сохранения здесь ни при чём. Запрещает капле мчаться против потока закон всемирного тяготения.
Конечно же ты не прав. центр масс воды перемещается с ускорением G, а отдельная капля может бежать вверх если вся остальная вода чуть быстрее польется в низ. Вероятность этого мала но не 0. Точно так же как в сосуде с газом имеем конечную вероятность того, что весь газ может собраться в одной половине. Простая физика, и то содержит поразительные вещи.
--- Добавлено ---
[/COLOR]
У человека 22000 генов, а у червей 14000 генов, а некоторые рыбы превосходят геном человека в 35 раз!!!
Это тоже не укладывается в стэ.
--- Добавлено ---
Если вы о системе репарации, то в каждой клетке нашего организма происходит повреждение участков днк от 100 до 1000 в час!!! и система репарации исправляет эти повреждения. Если бы её не было всё живое погибло бы за считанные дни-недели.
Кстати у вирусов нет своей системы репарации и вирус вне клетки-хозяина погибает особенно быстро на открытом воздухе под действием на его днк ультрафиолета.
Система репарации это убийца гипотезы рнк-мира, поскольку считается что в добелковую эпоху жизнь существовала в виде молекул рнк, но система репарации состоит из сложнейших белков и как в добелковом рнк-мире устранялись повреждения неизвестно и предположений у учёных нет. Это один из теоретических тупиков абиогенеза.
И все гены у этих рыб кодируют белки?
Эта система репараций как раз косвенно показывает, что есть правила отбора мутаций и, следовательно, некоторые, а скорее всего большинство из них подавлены. Таким образом, вероятность не подавленных может на множество порядков быть выше чем в приведенной оценке аналогично тому, что основная масса воды из ведра будет выливаться всегда вниз.
Офф.: насколько я помню репарируются испорченные нуклеотиды то есть звенья, а не подпоследовательность звеньев.
Возможно РНК мир существовал в толще, воды где ультрафиолета нет... И потом я читал, что до ДНК носителем информации могли быть белки.
--- Добавлено ---
Вы ссылку свою читали? Я на кровати без матраса полежу пару часов и у меня будет спина с вмятинами в клетку. Потом всё восстановится. У женщин по вашей ссылке всё тоже самое примерно. Восстановление плечевого пояса происходит за год-два а шея не деформируется вообще!
Хорошо, где-то видел методы деформации черепа аналогичным образом. Изменения были не обратимы. Также путем постоянного воздействия можно деформировать (искривлять, утолщать) конечности.
Ветер, тебе есть чем заняться или нет? пойди что ли в институт, раз делать нечего, защити кандидатскую, потом докторскую и занимайся своим новым любимым делом с позиции профи. Здесь же и сейчас все твои рассуждения не более чем демагогия, от того, что ты что то там прочитал умное, ты не стал специалистом в данной области. однако судишь всех как спец. уймись. или стань спецом и докажи всем. остальное вода, как бы умно не подавалась.
Офф.: насколько я помню репарируются испорченные нуклеотиды то есть звенья, а не подпоследовательность звеньев.
Вы в очередной раз прокалываетесь.
Система репарации настолько сложна что может исправлять не только отдельные неправильные нуклеотиды или разрывы, но и исправлять целые неправильные блоки вырезая их и вставляя туда правильную последовательность.
помимо ультрафиолета достаточно много факторов которые ведут к разрушению самокопирующейся матрицы. Ультрафиолет просто наиболее губителен. Поэтому проблема репарации матрицы в рнк мире это теоретический тупик.
Без системы репарации матрица даже в отсутствии ультрафиолета превратится в ничто за считанные недели.
И потом я читал, что до ДНК носителем информации могли быть белки.
в добелковом мире?
Любая самокопирующаяся матрица будет подвергаться разрушению от внешних факторов. Хоть днк, хоть рнк, хоть белковая (ни разу не слышал такую версию).
--- Добавлено ---
Конечно же ты не прав. центр масс воды перемещается с ускорением G, а отдельная капля может бежать вверх если вся остальная вода чуть быстрее польется в низ.
А с какого перепугу одна капля не будет перемещаться с ускорением G? а все остальные будут?
То есть получается что если кидать камень рукой в направлении луны то однажды при тех же гравитационных силах камень улетит на луну, а не упадёт назад на землю?
Такую лабуду я встречаю первый раз. Чего только не придумают в подтверждение СТЭ!
--- Добавлено ---
И все гены у этих рыб кодируют белки?
Эта система репараций как раз косвенно показывает, что есть правила отбора мутаций и, следовательно, некоторые, а скорее всего большинство из них подавлены. Таким образом, вероятность не подавленных может на множество порядков быть выше чем в приведенной оценке аналогично тому, что основная масса воды из ведра будет выливаться всегда вниз.
система репарации не косвенно а прямо показывает такую степень сложности живых систем, что для СТЭ является полным кошмаром. Именно поэтому СТЭ самоустранилась от проблемы зарождения жизни, хотя эволюция должна рассматривать процесс возникновения всего живого с нуля. То есть с появления первых самореплицирующихся матриц.
--- Добавлено ---
Ветер, тебе есть чем заняться или нет? пойди что ли в институт, раз делать нечего, защити кандидатскую, потом докторскую и занимайся своим новым любимым делом с позиции профи. Здесь же и сейчас все твои рассуждения не более чем демагогия, от того, что ты что то там прочитал умное, ты не стал специалистом в данной области. однако судишь всех как спец. уймись. или стань спецом и докажи всем. остальное вода, как бы умно не подавалась.
Советам вашим я вращенье придавал, и осью был мой детородный орган.
Вы прочитали как павлин от хищников спасается? или так и не удосужившись решили вернуться в тему в которой ни бельмеса не соображаете.
--- Добавлено ---
Хорошо, где-то видел методы деформации черепа аналогичным образом. Изменения были не обратимы. Также путем постоянного воздействия можно деформировать (искривлять, утолщать) конечности.
Деформации из-за механического ограничения пространства это онтогенез - развёртывание организма во времени и пространстве. Речь же шла о фенотипе.
--- Добавлено ---
Есть какие-нибудь работы по оценкам эволюционных скоростей исходя из тех или иных механизмов?
Вот примерчик:
http://elementy.ru/news?discuss=431776&return=1
за 4! года ящерицы укоротили свои ноги.
Любитель
15.06.2012, 14:02
Вы в очередной раз прокалываетесь.
Система репарации настолько сложна что может исправлять не только отдельные неправильные нуклеотиды или разрывы, но и исправлять целые неправильные блоки вырезая их и вставляя туда правильную последовательность.
помимо ультрафиолета достаточно много факторов которые ведут к разрушению самокопирующейся матрицы. Ультрафиолет просто наиболее губителен. Поэтому проблема репарации матрицы в рнк мире это теоретический тупик.
Без системы репарации матрица даже в отсутствии ультрафиолета превратится в ничто за считанные недели.
я имел в виду нарушения под ультрафиолетом, когда нарушаются, то есть перестраиваются связи в соседних нуклеотидах, забыл точно в каких. Специальный фермент разрывает паразитную связь и восстанавливает нужную, по-моему, комплиментарную с противоположным нуклеотидом в двойной спирали. Книжка называлась "Самая важная молекула" с математическим описанием свойств ДНК там же была версия о белковом носителе до ДНК.
А с какого перепугу одна капля не будет перемещаться с ускорением G? а все остальные будут?
с такого же перепугу с какого происходит рассыпание дроби при вылете из ствола.
То есть получается что если кидать камень рукой в направлении луны то однажды при тех же гравитационных силах камень улетит на луну, а не упадёт назад на землю?
Такую лабуду я встречаю первый раз. Чего только не придумают в подтверждение СТЭ!
Весь камень нет, а отдельные частички камня вполне могут оказаться на луне, более того, есть есть такая теорема Пуанкаре о возвращении, по которой при достаточном числе попыток это обязательно произойдет. Понимание даже такого факта из неживой природы требует существенного разбирательства, а ты хочешь кавалерийским наскоком разобраться в в системе, которая практически в бесконечное число раз сложнее.
К физике я имею некоторое профессиональное отношение, так что хотелось бы поменьше насчет лабуды, и побольше аргументов твоим высказываниям.
--- Добавлено ---
[/COLOR]
система репарации не косвенно а прямо показывает такую степень сложности живых систем, что для СТЭ является полным кошмаром. Именно поэтому СТЭ самоустранилась от проблемы зарождения жизни, хотя эволюция должна рассматривать процесс возникновения всего живого с нуля. То есть с появления первых самореплицирующихся матриц.
Кошмар для СТЭ только у отдельных личностей, как я понял.
Кто-то утверждал что СТЭ законченная теория, объясняющая все? У других есть объяснение зарождению жизни и понимание механизмов?
В твоих постах ничего такого не обнаружилось, или может пропустил?
---
Деформации из-за механического ограничения пространства это онтогенез - развёртывание организма во времени и пространстве. Речь же шла о фенотипе.
Вопрос терминологии не более
Феноти́п (от греческого слова phainotip — являю, обнаруживаю) — совокупность характеристик, присущих индивиду на определённой стадии развития. Фенотип формируется на основе генотипа, опосредованного рядом внешне средовых факторов. У диплоидных организмов в фенотипе проявляются доминантные гены.
Фенотип — совокупность внешних и внутренних признаков организма, приобретённых в результате онтогенеза (индивидуального развития).
Несмотря на кажущееся строгое определение, концепция фенотипа имеет некоторые неопределенности. Во-первых, большинство молекул и структур кодируемых генетическим материалом, не заметны во внешнем виде организма, хотя являются частью фенотипа. Например, именно так обстоит дело с группами крови человека. Поэтому расширенное определение фенотипа должно включать характеристики, которые могут быть обнаружены техническими, медицинскими или диагностическими процедурами. Дальнейшее, более радикальное расширение может включать приобретенное поведение или даже влияние организма на окружающую среду и другие организмы. Например, согласно Ричарду Докинзу, плотину бобров также как и их резцы можно считать фенотипом генов бобра.[1]
Фенотип можно определить как «вынос» генетической информации навстречу факторам среды. В первом приближении можно говорить о двух характеристиках фенотипа: а) число направлений выноса характеризует число факторов среды, к которым чувствителен фенотип, — мерность фенотипа; б) «дальность» выноса характеризует степень чувствительности фенотипа к данному фактору среды. В совокупности эти характеристики определяют богатство и развитость фенотипа. Чем многомернее фенотип и чем он чувствительнее, чем дальше фенотип от генотипа, тем он богаче. Если сравнить вирус, бактерию, аскариду, лягушку и человека, то богатство фенотипа в этом ряду растет.
Вроде как из этого кривые или утолщенные конечности, деформированный в колодках череп - это фенотип.
4. ВОЗМОЖНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ результата - скорее всего это загрязнение (по другому получается нонсенс)
5. Существенное добавление к возможной интерпретации результата- никаких бактериальных белков или гопаноидов (органических веществ, характерных для бактерий) в кости гадрозавра НЕ было найдено [COLOR="Silver"]
не так.
п.4 в оригинале "наиболее вероятно отражает бактериальную активность вблизи внешней поверхности кости", т.е. снаружи.
п.5. логично, за давностью лет не сохранились :)
п.5. логично, за давностью лет не сохранились :)
не сохранились что?
я имел в виду нарушения под ультрафиолетом, когда нарушаются, то есть перестраиваются связи в соседних нуклеотидах, забыл точно в каких. Специальный фермент разрывает паразитную связь и восстанавливает нужную, по-моему, комплиментарную с противоположным нуклеотидом в двойной спирали. Книжка называлась "Самая важная молекула" с математическим описанием свойств ДНК там же была версия о белковом носителе до ДНК.
ну а белок то как возник? Фишка то в том, что белки не появляются сами по себе, они только синтезируются на основе чертежа имя которому ДНК. А ДНК в свою очередь появляется за счёт работы сложных белков.
Замкнутый круг-днк не может появиться и существовать без белков. а белки не могут проявиться без днк.
От этого кошмара и пытались уйти с помощью рнк-мира в котором и роль инфоносителя и считывателя и репликаторов выполняли полинуклеотидный матрицы рнк (всё в одном).
Так что с белковым носителем информации в вашей книжке полный облом а книжка скорее всего из разряда научной фантастики.
.
Кошмар для СТЭ только у отдельных личностей, как я понял.
Кто-то утверждал что СТЭ законченная теория, объясняющая все?
если теория не объясняет основное- как появилось разнообразие видов из метана аммиака углерода, водорода, кислорода за 4,5 миллиарда лет то это не теория, а ничем не подтверждаемая гипотеза.
--- Добавлено ---
с такого же перепугу с какого происходит рассыпание дроби при вылете из ствола.
ты говоришь что капля будет двигаться против потока, а приводишь аналогию что дробь летит немного по разному но примерно в одном направлении. Поясни.
--- Добавлено ---
Весь камень нет, а отдельные частички камня вполне могут оказаться на луне, более того, есть есть такая теорема Пуанкаре о возвращении, по которой при достаточном числе попыток это обязательно произойдет. Понимание даже такого факта из неживой природы требует существенного разбирательства, а ты хочешь кавалерийским наскоком разобраться в в системе, которая практически в бесконечное число раз сложнее.
К физике я имею некоторое профессиональное отношение, так что хотелось бы поменьше насчет лабуды, и побольше аргументов твоим высказываниям.
аргумент тут простой-на любую каплю действует сила тяжести равно как и на камень. И он на Луну никогда не улетит так же как и капля не будет двигаться против потока если только на неё не будет какого либо внешнего воздействия.
Понимание фактов улёта на луну камней и движение капель против потока это из области чего угодно. но не науки, основанной на эмпирических данных.
если теория не объясняет основное- как появилось разнообразие видов из метана аммиака углерода, водорода, кислорода за 4,5 миллиарда лет то это не теория, а ничем не подтверждаемая гипотеза.
Садись, два.
Теория эволюции никак не должна объяснять зарождение жизни.
Зарождением жизни занимаются теории зарождения жизни, как ни странно :)
А теория эволюции занимается, представь себе, эволюцией.
Вещи разные.
Одно - изучать правила дорожного движения, другое - историю возникновения автомобиля.
Азов не знаешь а все туда же, лезешь в "высокие материи". Жги дальше, с тебя очень смешно :)
Вот что характерно, читаю щас знатную темку http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1047
И там - то же самое, чуда в перьях не изучившие основ опровергают все и вся (что характерно, и друг друга и даже самих себя).
Садись, два.
Теория эволюции никак не должна объяснять зарождение жизни.
Зарождением жизни занимаются теории зарождения жизни, как ни странно :)
А теория эволюции занимается, представь себе, эволюцией.
Вещи разные.
Ну давайте почитаем что нам Марков пишет:
между живой и косной материей на химическом уровне нет непреодолимой грани. Следовательно, хотя прямое самозарождение живых существ невозможно, жизнь могла появиться постепенно в результате долгой "химической эволюции".
Между химическими реакциями возникала своеобразная конкуренция – борьба за одни и те же субстраты (исходные вещества – "пищу" для реакций). В такой борьбе всегда побеждает та реакция, которая идет быстрее. Начинается "естественный отбор" среди химических процессов. Медленные реакции постепенно затухают и прекращаются, вытесняемые более быстрыми.
Важнейшую роль в этом соревновании играли катализаторы – вещества, ускоряющие те или иные химические превращения. Огромное преимущество должны были получать реакции, катализируемые своими собственными продуктами. Такова, например, знаменитая реакция Бутлерова, в ходе которой из формальдегида образуются сахара, которые сами и являются катализаторами этой реакции.
Следующий этап – формирование автокаталитических циклов, в ходе которых происходит не только синтез катализаторов, но и частичное возобновление расходуемых субстратов. От сложного и эффективного автокаталитического цикла уже недалеко и до настоящей жизни, ведь жизнь в основе своей – это самоподдерживающийся, автокаталитический процесс.
Сейчас общепризнано, что живая клетка появилась не сразу, она - результат долгой эволюции.
а вот что пишет ещё один эволюционист Еськов о происхождении жизни:
Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) - единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (в случае эволюции биологических видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
я не увидел разницы никакой.
Может быть вы как большой специалист, ставящий оценки другим по знанию предмета разъясните что за эволюцию, и ЕО имели ввиду Марков и Еськов?
я не увидел разницы никакой.
Это неудивительно.
Может быть вы как большой специалист, ставящий оценки другим по знанию предмета разъяснит что за эволюцию имел ввиду Марков?
Я не знаю что имел ввиду Марков (кстати, неплохо бы ссылочки ставить на цитируемое)
А теперь - урок чтения:
Кошмар для СТЭ только у отдельных личностей, как я понял.
Кто-то утверждал что СТЭ законченная теория, объясняющая все?
если теория не объясняет основное- как появилось разнообразие видов из метана аммиака углерода, водорода, кислорода за 4,5 миллиарда лет то это не теория, а ничем не подтверждаемая гипотеза.
То есть разговор идет не про абстрактную эволюцию, а про конкретную научную теорию: СТЭ.
И СТЭ не занимается вопросом возникновения жизни.
Что, собственно, мною и написано. И что, собственно, известно любому, кто хоть мало-мальски что-нибудь читал (а главное - пытался понять) по теме.
А ты как всегда попал пальцем в небо.
Автомобиль - результат долгой эволюции. Но СТЭ не рассматривает возникновение и эволюцию автомобилей, хотя слово "эволюция" в аббревиатуре СТЭ присутствует.
Компьютер - результат долгой эволюции. Но СТЭ не рассматривает возникновение и эволюцию компьютеров, хотя слово "эволюция" в аббревиатуре СТЭ присутствует.
И живая клетка, естественно тоже результат долгой эволюции, но СТЭ не рассматривает возникновение и эволюцию клеток (жизни, в данном случае), хотя слово "эволюция" в аббревиатуре СТЭ присутствует.
Какими вопросами занимается СТЭ - не секрет, можно за минуту найти в интернете. Справишся?
Какими вопросами занимается СТЭ - не секрет, можно за минуту найти в интернете. Справишся?
Я цитаты Еськова с Марковым привёл, так сказать рожей ткнул в то чем занимаются эволюционисты....но видимо хоть ссы в глаза...
Вики, раздел биологическая эволюция под пунктом №7 происхождение жизни, читаем: Происхождение жизни — необходимый элемент для начала эволюции как таковой
Автомобиль - результат долгой эволюции. Но СТЭ не рассматривает возникновение и эволюцию автомобилей, хотя слово "эволюция" в аббревиатуре СТЭ присутствует.
Компьютер - результат долгой эволюции. Но СТЭ не рассматривает возникновение и эволюцию компьютеров, хотя слово "эволюция" в аббревиатуре СТЭ присутствует.
И живая клетка, естественно тоже результат долгой эволюции, но СТЭ не рассматривает возникновение и эволюцию клеток (жизни, в данном случае), хотя слово "эволюция" в аббревиатуре СТЭ присутствует.
автомобиль и компьютер не относятся к самовоспроизводящимся и самонастраивающимся системам, и соответственно к биологической эволюции, а саморепликаторы о которых идёт речь в цитатах выше имеют к таким системам и биологической эволюции прямое отношение. Кстати не дадите ли ссылочку на то чем же только занимается СТЭ?
--- Добавлено ---
То есть разговор идет не про абстрактную эволюцию, а про конкретную научную теорию: СТЭ.
И СТЭ не занимается вопросом возникновения жизни.
:D
СТЭ это идеологическая платформа-мировоззрение (утверждает что всё произошло само без внешних сил)
Поэтому СТЭ обязана объяснить "само" от и до.
Я цитаты Еськова с Марковым привёл
Урок чтения номер два.
Еськов:
В качестве завершения этого раздела следует упомянуть еще об одном обстоятельстве: многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."
http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html
Ветер читает книгу, но видит фигу.
так сказать рожей ткнул в то чем занимаются эволюционисты....но видимо хоть ссы в глаза...
Держите себя в руках юноша и выбирайте выражения.
Вики, раздел биологическая эволюция под пунктом №7 происхождение жизни, читаем: Происхождение жизни — необходимый элемент для начала эволюции как таковой
Да ктоб спорил.
Вот только СТЭ не освещает вопрос возникновения жизни, с какого разу запомнишь?
Работа Дарвина называется "Origin of spieces" - "Происхождение видов", а не происхождение жизни, дурачинушка.
Элементарного не знаешь, а лезешь критиковать.
Кстати, что мешает в той же вики поискать СТЭ?
автомобиль и компьютер не относятся к самовоспроизводящимся и самонастраивающимся системам, и соответственно к биологической эволюции, а саморепликаторы о которых идёт речь в цитатах выше имеют к таким системам и биологической эволюции прямое отношение.
Полное отсутствие абстракного мышления. Характерный симптом...
Попробую попроще.
Не всякая эволюция является предметом научной теории под названием СТЭ.
Кстати не дадите ли ссылочку на то чем же только занимается СТЭ?
То есть ты даже не удосужился ознакомиться что такое СТЭ?
СТЭ это идеологическая платформа-мировоззрение (утверждает что всё произошло само без внешних сил)
Я что-то не понимаю: то тебе ссылки нужны, то ты сам все знаешь...
Поэтому СТЭ обязана объяснить "само" от и до.
Это что-то новое для науки. Сам придумал, или прочитал где?
Работа Дарвина называется "Origin of spieces" - "Происхождение видов", а не происхождение жизни, дурачинушка.
Элементарного не знаешь, а лезешь критиковать.
А, я понял твою логику, работа "Происхождение компьютера" должна начинаться сразу с IBM Х86.
--- Добавлено ---
Не всякая эволюция является предметом научной теории под названием СТЭ.
Ты хотел сказать - не всякая биологическая эволюция является предметом СТЭ?
mens divinior
17.06.2012, 01:36
да как ни крутите с происхождением жизни ,хоть от НЛО, хоть от бога - всё равно придёте к эволюции :)
Если создали инопланетяне, а кто создал инопланетян? другие инопланетяне, а кто создатель других инопланетян? и т.д. и рано или поздно всё упрётся в возникновение жизни из неживой материи.
С богом - та же ерунда: кто создал бога? а если никто не создавал, а он сам возник или был всегда, то что мешает жизни возникнуть самой или существовать всегда? - ничего не мешает ;)
Так что вопрос не столько в эволюции, сколько в величине влияния земных/внеземных факторов на её течение:popcorn:
да как ни крутите с происхождением жизни ,хоть от НЛО, хоть от бога - всё равно придёте к эволюции :)
Если создали инопланетяне, а кто создал инопланетян? другие инопланетяне, а кто создатель других инопланетян? и т.д. и рано или поздно всё упрётся в возникновение жизни из неживой материи.
С богом - та же ерунда: кто создал бога? а если никто не создавал, а он сам возник или был всегда, то что мешает жизни возникнуть самой или существовать всегда? - ничего не мешает ;)
Так что вопрос не столько в эволюции, сколько в величине влияния земных/внеземных факторов на её течение:popcorn:
вопрос первопричины также неразрешим и для материалистического взгляда.
большой взрыв это большая флуктуация? а что стало причиной большой флуктуации?
Именно поэтому первичность духа или материи есть основной вопрос философии. И он не разрешим на данном этапе.
что касается происхождения жизни, то на эту тему нет не то чтобы теорий, но даже гипотез, которые бы описывали происхождение жизни от простейших веществ до первой клетки. Есть исследовательские программы, которые направлены на выявление возможности получения химических веществ, близких к веществам находящихся в живых системах. Именно поэтому статьи об абиогенезе приравниваются к фэнтези и не печатаются в ведущих журналах, но печатаются статьи по указанным исследовательским программам, поскольку это уже не фэнтези, а наука.
А, я понял твою логику, работа "Происхождение компьютера" должна начинаться сразу с IBM Х86.
Ты как всегда понял неправильно.
Ты хотел сказать - не всякая биологическая эволюция является предметом СТЭ?
Я сказал то, что хотел сказать.
Чем занимается СТЭ можно за минуту выяснить хотя бы в той же вики (там для тебя уровень изложения как раз, и даже выше)
Почему ты неспособен этого сделать?
...Does the idea that there might be truth
Frighten you?
Does the idea that one afternoon
On Wiki-fucking-pedia might enlighten you
Frighten you?
Does the notion that there may not be a supernatural
So blow your hippy noodle
That you would rather just stand in the fog
Of your inability to Google?...
Tim Minchin, "Storm"
http://www.lyricsmania.com/storm_lyrics_tim_minchin.html
что мешает жизни возникнуть самой или существовать всегда? - ничего не мешает ;)
мешают наблюдения и опыт которые показывают, что сложные системы в природе самопроизвольно не возникают.
Клетка микоплазмы на сегодня признана простейшим живым организмом. Даже сегодняшний (неполный) уровень знаний говорит о том, что системная сложность этого простейшего организма превосходит любое произведённое человеком устройство.
Также мешают те знания и опыт которые были достигнуты в ходе попыток воспроизвести абиогенез.
Не исключено, что белковую форму жизни создала небелковая форма, которая могла сама самозародиться. Но также не исключено что дух является первичной субстанцией по отношению к материи и он воздействует на материю.
То есть в вопросах мировоззрения правильной и объективной позицией будет агностицизм.
--- Добавлено ---
Ты как всегда понял неправильно.
Я сказал то, что хотел сказать.
Чем занимается СТЭ можно за минуту выяснить хотя бы в той же вики (там для тебя уровень изложения как раз, и даже выше)
Почему ты неспособен этого сделать?
Ну давай попробуем:
Синтетическая теория эволюции (также современный эволюционный синтез) — современная эволюционная теория, которая является синтезом различных дисциплин, прежде всего, генетики и дарвинизма. СТЭ также опирается на палеонтологию, систематику, молекулярную биологию и другие.
как видим нет в определении вики каких то указаний что стэ не занимается стадиями эволюции ниже чем клетка.
смотрим дальше и видим:
Таким образом, синтетическую теорию эволюции можно охарактеризовать как теорию органической эволюции путем естественного отбора признаков, детерминированных генетически.
тоже нет никаких ограничений которые не дают утверждать что стэ занимается исключительно стадиями на уровне клетки и выше.
Почему ты не способен понять очевидного - все открещивания СТЭ от абиогенеза это просто уход от неудобных вопросов. Пропагандисты СТЭ в своих проповедях против проблемы неуменьшаемой сложности часто используют аргумент постепенности. А тут очень неприятный для СТЭ пример как невоспроизводимость абиогенеза.
как видим нет в определении вики каких то указаний что стэ не занимается стадиями эволюции ниже чем клетка.
смотрим дальше и видим:
тоже нет никаких ограничений которые не дают утверждать что стэ занимается исключительно стадиями на уровне клетки и выше.
Прекрасный образец опровергательско-коспирологическо-шизоидной мысли.
Нет указаний на то что СТЭ не занимается происхождением жизни, значит СТЭ занимается происхождением жизни. Гениально.
В суровой реальности, все как всегда наоборот.
Если некая теория освещает вопрос А, то нет никакой необходимости писать, что эта теория не освещает вопросы Б-В-Г...Э-Ю-Я-АА-АБ-АВ-АГ...АЭ-АЮ-АЯ...итд итп.
В ином случае описание любой теории было-бы очень долгим и нудным.
Ну например, вот некий человек:
Имя Вася, фамилия Пупкин, 25 лет, закончил Заборостоительный Университет. Нормальное описание? Нормальное!
А вот описание:
Имя не Петя, не Коля, не Дима итд итп (перечислены все известные имена кроме Вася), фамилия не Иванов, не Сидоров, не Петров (перечислены все известные фамилии кроме Пупкин), возраст не 1 год, не 2 года, не 3 года (перечислены все цифры :D кроме 25), не закончил Суповарительный, Чаезаваривательный, Баклушебьющий (перечислены все известные вузы кроме Заборостроительного) - это не описание, а бред.
Но поскольку ты не воспринимаешь длинных текстов, до для тебя упрощенная версия:
Перечисляют то, какими вопросами теория занимается, а не вопросы, которыми теория не занимается.
Почему ты не способен понять очевидного - все открещивания СТЭ от абиогенеза это просто уход от неудобных вопросов. Пропагандисты СТЭ в своих проповедях против проблемы неуменьшаемой сложности часто используют аргумент постепенности. А тут очень неприятный для СТЭ пример как невоспроизводимость абиогенеза.
Да хватит словоблудия.
Тебе уже сто раз сказали что СТЭ не волнует как возникла жизнь.
СТЭ не должна пояснять как возникла жизнь.
На эту тему есть другие теории.
Прекрасный образец опровергательско-коспирологическо-шизоидной мысли.
Нет указаний на то что СТЭ не занимается происхождением жизни, значит СТЭ занимается происхождением жизни. Гениально.
В суровой реальности, все как всегда наоборот.
Именно. В суровой реальности я привёл из вики два определения, первое из которых размытое. а второе конкретное и звучит оно так (повторю для СЛЕПЫХ)
синтетическую теорию эволюции можно охарактеризовать как теорию органической эволюции путем естественного отбора признаков, детерминированных генетически.
то есть это теория развития(эволюция - медленные изменения) органики путём естественного отбора признаков, детерминированных в генах.
РНК-мир и протоклетки попадают под это определение.
Поэтому как только появился отбор и первые самокопирующиеся матрицы (рнк-мир), то вот с этого момента и должна СТЭ объяснять как оно там было. Это заложено в приведённом определении вики.
Таким образом за 2 минуты мы разобрались что СТЭ должна объяснить как развивалось живое с момента возникновения РНК-мира. А с этим у СТЭ полная лажа.
Ветер, хорош брехать:
если теория не объясняет основное- как появилось разнообразие видов из метана аммиака углерода, водорода, кислорода за 4,5 миллиарда лет то это не теория, а ничем не подтверждаемая гипотеза.
Ты прямо сказал что СТЭ должна объяснять происхождение живого из неживого.
Тебе прямо ответили, что СТЭ принимает факт наличия жизни как данность, и вопросом возникновения этой самой жизни не озадачивается.
И теперь ты вертишся изо всех сил, дабы доказать обратное тому, что все нормальные люди и так знают.
И это так смешно выглядит :)
Не сдавайся, ты на арене цирка под ярким светом, жги, люди ждут :)
--- Добавлено ---
Ну и, как говорится, для слепых. Урок чтения номер три.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции
Основные положения СТЭ
- элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
- материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
- естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
- дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
- вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
- видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.
Тут, как видишь, присутствуют слова "популяция", "видообразование", "таксоны", "гены", "репродукция", "генетические механизмы".
И почему то ни слова про проблему зарождения жизни как таковой.
Итак, Ветер опять посмотрел в книгу, и как всегда увидел фигу.
mens divinior
17.06.2012, 12:46
мешают наблюдения и опыт которые показывают, что сложные системы в природе самопроизвольно не возникают.
:lol: и сколько вашим наблюдениям и опыту лет? 20-30? 50? А опыт новорожденного показывает, что мир ограничивается стенкой комнаты )))
Также мешают те знания и опыт которые были достигнуты в ходе попыток воспроизвести абиогенез.Вы специально фактор времени игнорируете? :) Рассчитайте нам число пи до 11 триллионной цифры после запятой на завтра ;) а не успеете, значит таковой не существует!%) - вот это примерно, то чего Вы требуете от лабораторий.
Не исключено, что белковую форму жизни создала небелковая форма, которая могла сама самозародиться. а почему это белковая самозародиться не могла, а не белковая (которая, кстати, вообще ещё никогда не наблюдалась :) ) вдруг могла. Что это за дискриминация?
У вас вообще живой пример небелковой формы жизни есть?
Но также не исключено что дух является первичной субстанцией по отношению к материи и он воздействует на материю.конечно не исключено. Покажите только этот самый дух. И заметьте,то почему "дух" предпочитает самоубиться после нереста, эта ваша "духовная" теория объясняет... никак ))) т.е. гораааздо хуже материалистической
:lol: и сколько вашим наблюдениям и опыту лет? 20-30? 50? А опыт новорожденного показывает, что мир ограничивается стенкой комнаты )))
Вы специально фактор времени игнорируете?
Поиск дело хорошее, только вот ведь в чём загвоздка:
- гипотеза абиогенеза ненаучна поскольку при отрицательном результате всегда можно сказать что мы не всё ещё выяснили.
- теория создания жизни разумной силой научна поскольку её можно опровергнуть опытом (воспроизвести самозарождение в условиях близких к естественным) и с применением бритвы Оккама отбросить лишнюю сущность.
А смеяться можно сколько угодно над тем что практически никакого продвижения в абиогенезе за последние 100 лет не произошло.
--- Добавлено ---
Ветер, хорош брехать:
Ты прямо сказал что СТЭ должна объяснять происхождение живого из неживого.
Тебе прямо ответили, что СТЭ принимает факт наличия жизни как данность, и вопросом возникновения этой самой жизни не озадачивается.
Странно я такого в определении самой СТЭ которое писали эволюционисты не заметил.
Озадачивается и примеры тому Марков, Докинз, Еськов и прочие продвигатеои СТЭ в массы. не могут они обойти вниманием эту проблему. Но как дело доходит до реальных результатов то тут конечно же СТЭ не озадачивается поскольку там тупик и себе дороже.
СТЭ это не наука это идеология (всё появилось само) и набор объяснялок задним числом.
Предсказательной силы СТЭ не имеет. В науке, технике, других науках, различных сферах результаты деятельности эволюционистов не применяются поскольку их попросту нет.
Это точно такая же основанная на вере попытка объяснить видимое как соответствующий раздел в Библии.
mens divinior
17.06.2012, 13:17
- теория создания жизни разумной силой научна поскольку её можно опровергнуть опытом (воспроизвести самозарождение в условиях близких к естественным) и с применением бритвы Оккама отбросить лишнюю сущность.
чего? :eek:теория создания научна поскольку её можно опровергнуть? сами поняли чего написали...потому, что мы - нет.
чего? :eek:теория создания научна поскольку её можно опровергнуть? сами поняли чего написали...потому, что мы - нет.
Опровергаемость теории (фальсифицируемость) является необходимым условием её научности (критерий Поппера). Учите матчасть.
Теория самозарождения жизни неопровергаема в принципе, поскольку всегда можно сказать что вот сейчас не знаем всего-всего, но вот когда нибудь узнаем те условия при которых могла самозародиться жизнь.
И кстати. кто это вы все? чтобы я себе пометил чтобы идиотские аргументы без знания матчасти сразу бы в игнор пускал.
Странно я такого в определении самой СТЭ которое писали эволюционисты не заметил.
Естественно.
Потому что "тупик и себе дороже" :)
Вот смотри:
- элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
Следовательно, чтобы начать говорить про СТЭ, должна иметь место быть, как минимум, популяция.
Т.е. жизнь уже должна иметь место быть. Следовательно, СТЭ не может освещать вопрос возникновения жизни.
Озадачивается и примеры тому Марков, Докинз, Еськов и прочие продвигатеои СТЭ в массы. не могут они обойти вниманием эту проблему. Но как дело доходит до реальных результатов то тут конечно же СТЭ не озадачивается поскольку там тупик и себе дороже.
Маркин, Докинз, Еськов и кто угодно могут озадачиваться чем угодно.
Однако вопрос зарождения жизни остается за рамками СТЭ.
СТЭ это не наука это идеология (всё появилось само) и набор объяснялок задним числом.
Я те щас страшную вешь скажу - почти вся наука состоит из объяснялок задним числом.
Потому как сначала наблюдения, потом модель, потом проверка модели.
"Передним" числом все происходит в религиях - там ни наблюдений, ни проверок, только модель (причем самопротиворичивая).
Предсказательной силы СТЭ не имеет.
Имеет и огромную.
Генетическая изменчивость - наблюдаемый факт.
Микроэволюция - наблюдаемый факт.
Макроэволюция предсказана СТЭ и будет наблюдаема на больших отрезках времени.
Биологи будут следить за флорой и фауной и сопоставлять с данными предшественников. И убедятся в верности СТЭ.
А если не убедятся, то СТЭ окажется не верна.
Как видишь, СТЭ не только предсказывает, но и предполагает критический эксперимент, а значит фальсифицируема.
Следовательно, СТЭ - не идеология, а научная теория, как бы некоторым воинствующим неучам не хотелось поставить все с ног на голову.
В науке, технике, других науках, различных сферах результаты деятельности эволюционистов не применяются поскольку их попросту нет.
С точки зрения воинствующего неуча - да, именно так.
Это точно такая же основанная на вере попытка объяснить видимое как соответствующий раздел в Библии.
Про религии написано выше.
--- Добавлено ---
Опровергаемость теории (фальсифицируемость) является необходимым условием её научности (критерий Поппера). Учите матчасть.
Необходимым, но не единственным. Учи матчасть :lol:
Теория самозарождения жизни неопровергаема в принципе, поскольку всегда можно сказать что вот сейчас не знаем всего-всего, но вот когда нибудь узнаем те условия при которых могла самозародиться жизнь.
Опровергаема и элементарно.
Если будет точно установлено, что Земля и правда создана 6 тыщ (или сколько там) лет назад то все существующие научные теории абиогенеза полетят в топку. Вместе со СТЭ. Ибо не хвататет времени.
Или если всплывет любой другой факт, идущий вразрез с сабжами.
Так что не волнуйся так сильно, пока по Оккаму мы не будем вводить лишних сущностей.
А истерические вопли про сто лет уже надоели.
Люди тысячами лет не находили данных, противоречащих тому, что Земля плоская и находится в центре мира. И что с того?
И кстати. кто это вы все? чтобы я себе пометил чтобы идиотские аргументы без знания матчасти сразу бы в игнор пускал.
Прийдется тебе самого себя пустить в игнор, сразу.
А еще лучше оградиться от всего остального мира высоким забором с табличкой "Дурдом" :P
Если будет точно установлено, что Земля и правда создана 6 тыщ (или сколько там) лет назад то все существующие научные теории абиогенеза полетят в топку.
:D
- абиогенез произошёл в космосе
- на протоземле были такие идеальные условия что абиогенез произошёл за несколько дней
они не полетят в топку. теория абиогенеза нефальсифицируема.
mens divinior
17.06.2012, 14:44
Опровергаемость теории (фальсифицируемость) является необходимым условием её научности (критерий Поппера). Учите матчасть.
Вы целиком своё масло-масляное прочтите%) откуда у самозарождения лишняя сущность - раз.
Саму возможность создания жизни разумной силой (теми же людьми) никто не отрицает, поэтому это нет необходимости опровергать - два,
но к абиогенезу это не имеет отношения, потому что возможность создания
не отрицает параллельной,/предварительной возможности возникновения, т.е. опыта который её может опровергнуть НЕТ- три.
И кроме перечисленного основной вопрос научности тут состоит не в воспроизведении (само)зарождения, а в определении как "разумной силы" ( потому что всегда можно обозвать этой неведомой силой что угодно), так и в определении самих критериев "разумности", которые и для животных не однозначны, а для неведомых сил их вообще нет.
--- Добавлено ---
Люди тысячами лет не находили данных, противоречащих тому, что Земля плоская и находится в центре мира. И что с того?
то, что поиски трёх китов и черепахи у некоторых граждан продолжаются :D
:D
- абиогенез произошёл в космосе
- на протоземле были такие идеальные условия что абиогенез произошёл за несколько дней
они не полетят в топку. теория абиогенеза нефальсифицируема.
Мною написано "существующие теории".
Знаешь ли, если одна теория оказывается неверной, ничто не мешает придумать другую.
Так наука и работает, вообщето.
Не сдавайся, ты на арене цирка под ярким светом, жги, люди ждут :)[COLOR="Silver"]
Это вы о себе так, во множественном числе?
Ладно бы еще была дискуссия, а так я вижу настойчивые попытки человека затоптать и закидать говном: невежда, неуч, дурачок и т.п.
Некрасиво, как минимум.
Это не настойчивые попытки, а констатация факта.
Кем бы ты назвал человека, утверждающего что Земля плоская и стоит в центре мира?
Какая может быть дискуссия с человеком который ничтоже сумнящеся отвергает всю накопленную фактическую базу и заявляет что все ученые вокруг - дураки?
Над такими можно только потешаться.
Всего вышеперечисленного я не заметил. Особенно в части, касающейся отметания и обзывания ученых дураками.
Насчет плоской Земли - наверняка в то время у этой теории были не менее именитые и многочисленные защитники.
Всего вышеперечисленного я не заметил. Особенно в части, касающейся отметания и обзывания ученых дураками.
А чуть выше по тексту "ткнул рожей" и "ссы в глаза" по отношению хотя бы ко мне ты тоже не заметил? :rolleyes:
А вот это: "СТЭ это не наука это идеология" - прямое оскорбление ученых, которые занимаются СТЭ, и прямое оскорбление научного сообщества, которое считает СТЭ научной теорией.
Насчет плоской Земли - наверняка в то время у этой теории были не менее именитые и многочисленные защитники.
Я не про то время. Я про время, которое сейчас.
(Кстати в "то" время науки, считай, не было, научные принципы не были сформулированы, а доказательства являлись по большей части философией, т.е. словоблудством)
mens divinior
17.06.2012, 16:26
Ладно бы еще была дискуссия...угу.. вот и я о том же. Есть хороший подход: критикуешь - предлагай. Без прозрачных намёков на необоснованное введение некой(неких ?) дополнительной сущности только потому, что "баба-яга против" )))
А чуть выше по тексту "ткнул рожей" и "ссы в глаза" по отношению хотя бы ко мне ты тоже не заметил? :rolleyes:
ой, да ладно. сначало была "грязная подтасовка" и "альтернативно одаренный". разговор закономерно пошел в том же стиле.
А вот это: "СТЭ это не наука это идеология" - прямое оскорбление ученых, которые занимаются СТЭ, и прямое оскорбление научного сообщества, которое считает СТЭ научной теорией.
А что ему еще остается делать за неимением лучшего? :) Земля вон тоже на китах плавала, а когда спрашивали куда налито то, в чем плавают киты, наверное говорили что это философский вопрос.
Veter, вроде бы на русском языке обозначил вопросы к СТЭ, в рамках СТЭ, на которые СТЭ ответа не дает. На что ему дают ответ: "значит мы еще чего-то не знаем, но СТЭ не трожь в ней все заведомо верно".
--- Добавлено ---
угу.. вот и я о том же. Есть хороший подход: критикуешь - предлагай. Без прозрачных намёков на необоснованное введение некой(неких ?) дополнительной сущности только потому, что "баба-яга против" )))
Если бы все этим принципом пользовались, на форумах стояла бы тишина, нарушаемая редкими объявлениями администрации.
mens divinior
17.06.2012, 17:05
Veter, вроде бы на русском языке обозначил вопросы к СТЭ, в рамках СТЭ, на которые СТЭ ответа не дает. На что ему дают ответ: "значит мы еще чего-то не знаем, но СТЭ не трожь в ней все заведомо верно".нет, на что ему дают ответ: иди разбирайся с тем, что есть СТЭ, потому что его вопросы не к СТЭ вовсе.
Как уже выше указали, вопрос абиогенеза не вопрос СТЭ,с его вопросом о "вредной" мутации лососей тоже не к СТЭ так как в СТЭ указывается, что "Мутации не могут быть полезными или вредными".
К слову, СинтетическаяТЭ - вовсе не единственная теория эволюции. Пытаться опровергнуть при помощи критики СТЭ само понятие эволюции - как-то странно :D
Мною написано "существующие теории".
Знаешь ли, если одна теория оказывается неверной, ничто не мешает придумать другую.
Так наука и работает, вообщето.
Альтернатива абиогенезу-теория искусственного биогенеза. Другой не придумать. Либо само, либо несамо.
Теория само нефальсифицируема. А следовательно ненаучна.
--- Добавлено ---
А вот это: "СТЭ это не наука это идеология" - прямое оскорбление ученых, которые занимаются СТЭ, и прямое оскорбление научного сообщества, которое считает СТЭ научной теорией.
Любая наука так или иначе используется в деятельности человека. Например генетика даёт возможность определять родство людей в спорных ситуациях или выявлять и лечить генетические заболевания. Биология позволяет использовать накопленную информацию о животных в быту (содержание дом. животных, рыбалка. охота, разведение животных в сельском хозяйстве и т.д.).
все эти науки ИМЕЮТ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ СИЛУ. то есть они в результате своей деятельности вывели некоторую закономерность которая позволяет прогнозировать результат при начальных данных.
СТЭ объясняя всё задним числом, причём объяснения зачастую противречит одно-другому не может вывести какой-либо зависимости и не может предсказать какой-либо результат. Поэтому СТЭ не является наукой в общепринятом понимании, а является идеологической платформой в противовес религии и догме о Создателе.
ой, да ладно. сначало была "грязная подтасовка" и "альтернативно одаренный". разговор закономерно пошел в том же стиле.
Грязная подтасовка должна идти безо всяких кавычек, ибо было показано, что Ветер именно грязно подтасовал цитату, высосав "сенсацию" из пальца.
А альтернативно одаренный - вообще не оскорбление. Каждый воспринимает в меру своей испорченности :)
А что ему еще остается делать за неимением лучшего? :) Земля вон тоже на китах плавала, а когда спрашивали куда налито то, в чем плавают киты, наверное говорили что это философский вопрос.
Я решительно не понимаю аппеляций к древнему донаучному миру, ежели щас мы живем в мире научном...
Veter, вроде бы на русском языке обозначил вопросы к СТЭ, в рамках СТЭ, на которые СТЭ ответа не дает. На что ему дают ответ: "значит мы еще чего-то не знаем, но СТЭ не трожь в ней все заведомо верно".
Происхождение жизни не в рамках СТЭ.
А то, что к СТЭ есть вопросы, в рамках СТЭ, на которые СТЭ ответа не дает известно давно.
Более того, эти вопросы сформулированы самими учеными, которые занимаются СТЭ. Научная честность называется.
Понимаешь, если теория не объясняет всего на свете, это не значит, что это плохая теория, и ее надо вычеркнуть.
Старую теорию вычеркивают тогда, когда появляется новая, более точно соответствуящая имеющимся данным и объясняющая те данные, которая старая объяснить не могла (ну это очень грубо, ессно).
Так вот, СТЭ - теория с огромным количеством проблем и нерешенных вопросов.
Однако то, что предлагают альтернативщики (креационисты, интеллиджент дезайнеры итд итп) еще хуже.
Вы целиком своё масло-масляное прочтите%) откуда у самозарождения лишняя сущность - раз.
Саму возможность создания жизни разумной силой (теми же людьми) никто не отрицает, поэтому это нет необходимости опровергать - два,
но к абиогенезу это не имеет отношения, потому что возможность создания
не отрицает параллельной,/предварительной возможности возникновения, т.е. опыта который её может опровергнуть НЕТ- три.
Без перевода на русский по второму и третьему не осилю.
1)-я не говорил что у самозарождения лишняя сущность.
Альтернатива абиогенезу-теория искусственного биогенеза. Другой не придумать. Либо само, либо несамо.
Теория само нефальсифицируема. А следовательно ненаучна.
Очередной перл.
Штука в том что нет никакой одной теории абиогенеза.
Есть теории абиогенеза. Их много.
И они основаны на текущем научном представлении.
Если когда нибудь научное представление под давление фактов куда-нить сместится, то предыдущие теории абиогенеза отправятся в топку (фальсифицируемость).
Но ничто не мешает придумать новые. Так работает наука.
Любая наука так или иначе используется в деятельности человека. Например генетика даёт возможность определять родство людей в спорных ситуациях или выявлять и лечить генетические заболевания. Биология позволяет использовать накопленную информацию о животных в быту (содержание дом. животных, рыбалка. охота, разведение животных в сельском хозяйстве и т.д.).
все эти науки ИМЕЮТ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ СИЛУ. то есть они в результате своей деятельности вывели некоторую закономерность которая позволяет прогнозировать результат при начальных данных.
СТЭ объясняя всё задним числом, причём объяснения зачастую противречит одно-другому не может вывести какой-либо зависимости и не может предсказать какой-либо результат. Поэтому СТЭ не является наукой в общепринятом понимании, а является идеологической платформой в противовес религии и догме о Создателе.
Тебе уже выше показали, что СТЭ - обладает свойствами верифицируемости и фальсифицируемости, а следовательно - научна. Так считает научное сообщество.
И про противовес религии - очень порадовал.
Религиозное мирровозрение ненаучно (не верифицируемо, и уж точно не фальсифицируемо) - поэтому наука в противовес ничего ставить не должна. Очередной раз пальцем в небо.
Что по этому поводу считает Ветер, не знающий основ обсуждаемого предмета никого не интересует. Ну только если чисто поржать :)
Происхождение жизни не в рамках СТЭ.
Именно в рамках идеологической платформы само.
--- Добавлено ---
Очередной перл.
Штука в том что нет никакой одной теории абиогенеза.
Есть теории абиогенеза. Их много.
И они основаны на текущем научном представлении.
Если когда нибудь научное представление под давление фактов куда-нить сместится, то предыдущие теории абиогенеза отправятся в топку (фальсифицируемость).
Абиогенез переводится как самозарождение.
Теория самозарождения говорит, что жизнь возникла в ходе естественных процессов.
Вы же говорите о возможных механизмах абиогенеза (рнк-мир, коацерваты, гиперциклы и т.д.)
Отсюда у вас в голове каша.
--- Добавлено ---
Тебе уже выше показали, что СТЭ - обладает свойствами верифицируемости и фальсифицируемости, а следовательно - научна. Так считает научное сообщество.
И про противовес религии - очень порадовал.
Религиозное мирровозрение ненаучно (не верифицируемо, и уж точно не фальсифицируемо) - поэтому наука в противовес ничего ставить не должна. Очередной раз пальцем в небо.
Что по этому поводу считает Ветер, не знающий основ обсуждаемого предмета никого не интересует. Ну только если чисто поржать :)
Условия фальсифицируемости не подскажешь?
--- Добавлено ---
Грязная подтасовка должна идти безо всяких кавычек, ибо было показано, что Ветер именно грязно подтасовал цитату, высосав "сенсацию" из пальца.
.
Было показано, что у вас нет версий зачем исследователи затеяли углеродный анализ.
Ваш соратник представив две неудачные версии стух.
То есть нет версий которые бы объяснили зачем исследователям понадобилось делать анализ образцу, который им совсем не нужен. разве что проверить версию что кости не миллионы лет а тысячи.
Именно в рамках идеологической платформы само.
То, что СТЭ является идеологической платформой - твоя ничем не подтвержденная фантазия.
Абиогенез переводится как самозарождение.
а-био-генез - переводится как "происхождение живого из неживого".
а - отрицание
био(с) - жизнь
генез(ис) - происхождение.
Гипотез этого самого абиогенеза несколько, тебе уже говорили.
Самозарождение - лишь одна из них (причем древняя и давно выкинутая на помойку).
Нет, ну в э-ле-мен-тар-ном-то можно косяков не пороть? :rolleyes:
Теория самозарождения говорит, что жизнь возникла в ходе естественных процессов.
Вы же говорите о возможных механизмах абиогенеза (рнк-мир, коацерваты, гиперциклы и т.д.)
Отсюда у вас в голове каша.
Каша в голове, уважаемый, у вас.
То у вас СТЭ - "идеологическая платформа", то вдруг СТЭ "должна отвечать на вопрос возникновения жизни", то еще какая дичь сумеречного сознания вроде "абиогенез переводится как самозарождение"...
Условия фальсифицируемости не подскажешь?
Дык тебе чуть выше уже написали. Чукча не читатель, чукча писатель?
Было показано, что у вас нет версий зачем исследователи затеяли углеродный анализ.
Ваш соратник представив две неудачные версии стух.
Еще разок повторяю: строить теории на незнании - шиза.
Когда свяжешся с авторами работы и выяснишь, зачем они делали этот анализ - тогда и будет тема для обсуждения.
Так что стух ты.
То есть нет версий которые бы объяснили зачем исследователям понадобилось делать анализ образцу, который им совсем не нужен. разве что проверить версию что кости не миллионы лет а тысячи.
Версий нет, но что будем делать со всеми другими костями, которые таки датированы миллионами?
Выкинем? Это не наука, это мракобесие.
--- Добавлено ---
2 Biotech
Советам вашим я вращенье придавал, и осью был мой детородный орган.
Этого ты тоже не заметил?
Ах невинная овечка Ветер :rolleyes:
То, что СТЭ является идеологической платформой - твоя ничем не подтвержденная фантазия.
а-био-генез - переводится как "происхождение живого из неживого".
а - отрицание
био(с) - жизнь
генез(ис) - происхождение.
Гипотез этого самого абиогенеза несколько, тебе уже говорили.
Самозарождение - лишь одна из них (причем древняя и давно выкинутая на помойку).
Нет, ну в э-ле-мен-тар-ном-то можно косяков не пороть? :rolleyes:
не-жизнь-произошло
произошло не от жизни, то есть само по себе.
из вики: В 1924 году будущий академик Опарин опубликовал статью «Происхождение жизни», которая в 1938 году была переведена на английский и возродила интерес к теории самозарождения
про какую помойку ты там говорил?
Абиогенез или самозарождение это одна гипотеза в противовес креационной версии. Других теорий возникновения нет. Стационарная теория это не теория возникновения.
Различные механизмы абиогенеза в настоящее время рассматривает наука.
Абиогенный синтез - образование органических соединений, характерных для живой природы, вне организмов и без участия ферментов, в результате химических реакций между неорганическими веществами.
--- Добавлено ---
Версий нет, но что будем делать со всеми другими костями, которые таки датированы миллионами?
Выкинем? Это не наука, это мракобесие.[COLOR="Silver"]
нет, не выкинем. Методы датировки могут быть ошибочными. Их никто не калибровал. А вот радиоуглеродный метод калибруется.
не-жизнь-произошло
произошло не от жизни, то есть само по себе.
Ну вот опять, верчение на сковородке...
Слушай, а что тебе мешает прежде чем писать, тупо проверить себя в гугле?
Абиогенез (от греческого а — отрицат. частица, bíos — жизнь и génesis — происхождение), теория возникновения живых существ из веществ неорганической природы. До середины 19 в. под Абиогенез понималось самопроизвольное зарождение, т. е. внезапное возникновение из неживых материалов сложноорганизованных живых существ. Так, ещё в 17 в. верили в самозарождение червей, рыб, лягушек и даже мышей из росы, ила, грязи. Однако итальянский учёный Ф. Реди в 1668 показал, что личинки мух в гниющем мясе появляются только из отложенных мухами яиц. В 18 в. итальянский учёный Л. Спалланцани установил, что в прокипяченных бульонах микроорганизмы не развиваются. Окончательно это доказал в 1861 французский учёный Л. Пастер, опыты которого не отрицают, однако, возможности Абиогенез в прежние геологические эпохи. Против биогенеза, т. е. теории «вечности жизни», выступил Ф. Энгельс, считавший, что жизнь — это особая форма движения материи, возникающая на определенных этапах её развития. В настоящее время большинство учёных считает, что возникновение жизни — длительный процесс, происходивший на Земле в отдалённые геологические эпохи, когда условия (температура, химический состав газовой, жидкой и твёрдой оболочек Земли, режим излучения и др.) сильно отличались от современных. Одна из распространённых теорий Абиогенез принадлежит советскому учёному Абиогенез И. Опарину. См. также Жизнь и литературу к этой статье.
http://bse.sci-lib.com/article005149.html
Чудо ты в перьях, может ты до сих пор в середине девятнадцатого века живешь?
Ну так на всякий случай сообщаю, уже уверенно шагает двадцать первый :lol:
неужели так заплыли мозги от ненависти?
Да нет, живот от смеха над твоими умозаключениями уже болит :D
Абиогенный синтез - образование органических соединений, характерных для живой природы, вне организмов и без участия ферментов, в результате химических реакций между неорганическими веществами.
Это к чему было сказано, если не секрет?
Щас цирковой пони по кличке "Ветер" побредет по очередному кругу на арене, пытаясь выдать черное за белое и наоборот...
--- Добавлено ---
нет, не выкинем. Методы датировки могут быть ошибочными. Их никто не калибровал.
Исключительно твои фантазии. Кроме радио*-методов есть и другие методы датировки.
И они используются вместе.
И еще раз - то что они могут быть ошибочными известно и так. Наука на том и стоит, что знает, что может быть ошибочной.
Однако "может быть" - не значет "будет".
А вот радиоуглеродный метод калибруется.
Радиоуглеродный метод вроде как работает до -60 000 лет.
Так что если использовать только его, то все что найдем будет не старше 60 000 лет.
Не глупость ли?
Этого ты тоже не заметил?
Ах невинная овечка Ветер :rolleyes:
Заметил и даже запомнил, буду пользоваться при случае.
У нас тут много любителей авиации, может собственное мнение разрешить только выпускникам МАИ? А то мало ли, вдруг тоже:
пойди что ли в институт, раз делать нечего, защити кандидатскую, потом докторскую и занимайся своим новым любимым делом с позиции профи
из вики: В 1924 году будущий академик Опарин опубликовал статью «Происхождение жизни», которая в 1938 году была переведена на английский и возродила интерес к теории самозарождения
про какую помойку ты там говорил?
Про такую, что Теория Самозарождения, как она была сформулировано в дремучем году, полностью опровергнута.
А что касается Опарина, то эта теория носит название Теория Опарина-Холдейна. Что и написано в Вики.
Это новая теория, и называется она по-другому.
Пони внатуре пошел по кругу. Сначала он всё, где упоминается слово "эволюция" пытался пришить к СТЭ.
Теперь всё, где упоминается слово "самозарождение" пытается пришить к Теории Самозарождения, давно выкинутой на помойку.
--- Добавлено ---
Заметил и даже запомнил, буду пользоваться при случае.
Считаешь такие слова вежливыми?
У нас тут много любителей авиации, может собственное мнение разрешить только выпускникам МАИ? А то мало ли, вдруг тоже:
Если какойнить "любитель" авиации вдруг начнет заявлять, что профессора МАИ ничего не знают, ничего не понимают, а аэродинамика - не наука, а "идеологическая платформа" и "в других областях техники не используется", то такого "любителя" куда надо посылать? Учиться или сразу на "детородный орган"?
Считаешь такие слова вежливыми?
Нет. В этой теме вообще как-то с взаимоуважением не сложилось. Хотя вот Любителю вроде бы ничто не мешает дискутировать без обсуждения личности оппонента. Ну да ладно, тема вообще о другом.
Если какойнить "любитель" авиации вдруг начнет заявлять, что профессора МАИ ничего не знают
Я читаю тему с самого начала и так и не увидел подобного заявления. Опять же, аэродинамика - это точная наука и иметь на ее счет альтернативное аргументированное мнение - это надо суметь.
Если СТЭ вся такая несовершенная, то я решительно не понимаю почему задавать неудобные вопросы = заявлять, что профессора биологии дураки.
P.S. в каких областях науки, техники или народного хозяйства используется синтетическая теория эволюции? и с каким результатом?
Я читаю тему с самого начала и так и не увидел подобного заявления.
Я уже приводил пример: называть научную теорию "идеологической платформой" - оскорбление.
Более того, "альтернативщики" в упор не видят огромного количества наработанного материала, он для них проходит по разряду "может ошибаться".
Во-первых, действительно может, но "может" не значит "будет"; а во-вторых прежде чем высказывать сомнения в чьей-то правоте, неплохо бы эти сомненья подкреплять соответствующими исследованиями.
А с этим у альтернативщиков серьезные проблемы.
Работать с накопленным материалом (а также тупо проверять себя в гугле) им мешает "особенная гордость", а пространные, оторванные от реальности рассуждения почему-то серьезные издания не печатают.
Вот и остается делать антилогический скачок от "может" к "будет", маскируя его тотальным словоблудием.
Опять же, аэродинамика - это точная наука и иметь на ее счет альтернативное аргументированное мнение - это надо суметь.
Аэродинамика - очень и очень приближенная наука ;)
Еслиб она была точной, аэродинамические трубы остались бы только в музеях...
Если СТЭ вся такая несовершенная, то я решительно не понимаю почему задавать неудобные вопросы = заявлять, что профессора биологии дураки.
Не "вся такая несовершенная" а на данный момент наиболее точно и полно описывает наблюдаемые факты.
То, что научная теория может иметь некоторые проблемы и неразрешенные вопросы никого не пугает.
Со временем либо модернизируем эту теорию, либо, коли вдруг совсем плохо будет, поломаем голову и придумаем другую.
А бывает и вообще интересно: и старая и новая мирно сосуществуют вместе, хотя вроде новая указала на неверность старой. Просто области применимости разграничим, и все. Пример: Ньютоновская механика и Теория относительности ;)
А что касается неудобных вопросов, то есть такая присказка, про одного дурака и сотню мудрецов.
Или, раз уж мы на авиафоруме, то представь, появляется чудик, задающий неудобный вопрос: "А почему самолет летает, а крыльями не машет?"
Ну начинают ему рассказывать про крыло, про подъемную силу, про двигатель итд итп.
На что чудик говорит: "Да что вы мне говорите! Нет у птиц никакого двигателя! А они летают! А раз самолеты тоже летают (как вы мне все тут утверждаете!) то должон крылами махать как птица! Точка!"
На предложение пойти поучиться по профилю обсуждаемой проблемы чудик отвечает что-то про верчение и орган.
Дальше начинается веселуха, когда чудик начинает раскрывать свои знания: ну, путает крыло со стабилизатором, лопасть винта с килем, высказывает с умным видом свои теории по поводу передачи крутящего момента на колеса шасси итд итп - то есть демонстрирует полную безграмотность.
Попытки просвещения своей персоны по поводу азов чудик яростно отвергает, с апломбом заявляя, что он умнее всех специалистов по авиации на свете. А специалисты, соответственно, ничего не знают. А летчики-испытатели - у них вообще "мурашки по спине" и они "прячутся от гнева".
Вот так и выглядят "неудобные вопросы" со стороны. И именно поэтому к таким чудикам такое отношение.
Уже не говоря о том, что в конкретном случае со СТЭ действительно есть энное количество настоящих неудобных вопросов.
Которые можно и нужно задавать, иначе наука остановится.
Но альтернативщики выдумывают какую-то свою, особенную СТЭ (имеющую мало общего с настоящей) после чего "блестяще" свою же выдумку опровергают.
- Птица крылями машет, и летает. Самолет летает, значит должен махать крыльями. А раз не машет, значит спецы брешуть.
Вот и вся их логика...
Ну вот опять, верчение на сковородке...
Слушай, а что тебе мешает прежде чем писать, тупо проверить себя в гугле?
Чудо ты в перьях, может ты до сих пор в середине девятнадцатого века живешь?
Давай проверим:
Марков-Рождение сложности http://elementy.ru/lib/431077
в 1864 г. А. М. Бутлеров открыл реакцию синтеза углеводов из формальдегида. Вскоре химики научились получать и многие другие органические вещества из неорганических.
Стало ясно, что между живой и неживой материей на химическом уровне нет непреодолимой грани. Это был первый крупный успех теории абиогенеза (происхождения живого из неживого естественным путем).
Еськов Происхождение жизни на земле http://evolution.powernet.ru/library/eskov/04.html Глава называетсяя: Происхождение жизни: абиогенез и панспермия. Гиперцикл. Геохимический подход к проблеме.
Через некоторое время С. Фоксу удалось соединить последние в короткие нерегулярные цепи - безматричный синтез полипептидов; подобные полипептидные цепи были потом реально найдены, среди прочей простой органики, в метеоритном веществе. Этим, собственно говоря, и исчерпываются реальные успехи, достигнутые в рамках концепции абиогенеза - если не считать того, что было ясно осознано по крайней мере одно фундаментальное ограничение на возможность синтеза "живых" (т.е. биологически активных) макромолекул из более простых органических "кирпичиков".
Спирин-Биосинтез и происхождение жизни http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm
Белково-коацерватная теория Опарина. Пожалуй, первая научная, хорошо продуманная теория происхождения жизни абиогенным путем была предложена биохимиком А.И. Опариным еще в 20-х годах прошлого века
А что же критики эволюционизма?
Константин Виолован http://shestodnev.narod.ru/articles/violovan_abiogenesis.html
У него сразу в названии
"Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы".
И что примечательно, ни в одной из приведённых статей, а они самые известные в интернете не упоминается теория происхождения жизни Опарина-Холдейна, а упоминается теория абиогенеза.
Естественно.
Я те щас страшную вешь скажу - почти вся наука состоит из объяснялок задним числом.
Потому как сначала наблюдения, потом модель, потом проверка модели.
"Передним" числом все происходит в религиях - там ни наблюдений, ни проверок, только модель (причем
Модель СМ+ЕО в СТЭ при проверках без гипотез подпорок не работает. Эти гипотезы подпорки прямо противоположные по смыслу. То есть в результате модель может объяснить всё что угодно ЛЮБОЙ РЕЗУЛЬТАТ В ОПЫТЕ.
Такая модель не несёт какой либо предсказательной ценности, поскольку неизвестно какую гипотезу-подпорку в каком случае нужно применять.
- Яркая ягода вишни - такая красная для того, чтобы привлекать животных...
- Яркая ягода волчьего лыка - такая красная для того, чтобы отпугивать животных...
- Незаметные и съедобные ягоды крыжовника - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Незаметные и ядовитые плоды болиголова крапчатого - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Съедобный вкусный арбуз такой зеленый снаружи - для того, чтобы быть незаметным для животных...
- Съедобный вкусный арбуз такой красный и сладкий внутри для того, чтобы привлекать животных...
- Горький несъедобный арбуз такой зеленый снаружи - для того, чтобы быть незаметным для животных...
- Горький несъедобный арбуз такой красный внутри - для того, чтобы отпугивать животных...
--- Добавлено ---
Имеет и огромную.
Генетическая изменчивость - наблюдаемый факт.
Микроэволюция - наблюдаемый факт.
Макроэволюция предсказана СТЭ и будет наблюдаема на больших отрезках времени.
Биологи будут следить за флорой и фауной и сопоставлять с данными предшественников. И убедятся в верности СТЭ.
наука выводит закономерность и на основании неё строит прогнозы.
Например закон Ома позволяет не просто наблюдать свечение лампочки, а предсказать что при повышении силы тока лампочка будет светиться ярче.
генетическая изменчивость это наблюдаемый факт, а не предсказание. Предсказаний у СТЭ нет.
Практического применения у СТЭ нет. У науки такого быть не может. У идеологической платформы-может.
Любитель
18.06.2012, 08:44
если теория не объясняет основное- как появилось разнообразие видов из метана аммиака углерода, водорода, кислорода за 4,5 миллиарда лет то это не теория, а ничем не подтверждаемая гипотеза.
--- Добавлено ---
ты говоришь что капля будет двигаться против потока, а приводишь аналогию что дробь летит немного по разному но примерно в одном направлении. Поясни.
--- Добавлено ---
аргумент тут простой-на любую каплю действует сила тяжести равно как и на камень. И он на Луну никогда не улетит так же как и капля не будет двигаться против потока если только на неё не будет какого либо внешнего воздействия.
Понимание фактов улёта на луну камней и движение капель против потока это из области чего угодно. но не науки, основанной на эмпирических данных.
Если Электродинамика Максвелла не объясняет зарождение элементарных частиц это не значит, что она не верна.
ты все до предела упрощаешь, приходишь к противоречию и на основании этого отметаешь первоосновы.
В частности множество капель, дроби или молекул камня кроме движения под действием тяжести или пороховых газов взаимодействуют друг с с другом, эти взаимодействия могут с конечной вероятностью совпасть в пространстве и времени так что отдельные частицы получат огромную энергию и импульс в каком либо направлении, гораздо больше средней величины.
Вылей ведро воды на гладкую поверхность или подставь таковую под струю из под крана, основная масса растечется по горизонтали но будут отдельные капли, подскочившие весьма высоко. Удивительное рядом :)
В частности множество капель, дроби или молекул камня кроме движения под действием тяжести или пороховых газов взаимодействуют друг с с другом, эти взаимодействия могут с конечной вероятностью совпасть в пространстве и времени так что отдельные частицы получат огромную энергию и импульс в каком либо направлении, гораздо больше средней величины.
Вылей ведро воды на гладкую поверхность или подставь таковую под струю из под крана, основная масса растечется по горизонтали но будут отдельные капли, подскочившие весьма высоко. Удивительное рядом :)У тебя капля воды приравнивается к молекуле? может быть сразу приравняем каплю к элементарной частице и применим квантовые эффекты к макромиру?
с головой всё в порядке?
Любитель
18.06.2012, 09:05
Всего вышеперечисленного я не заметил. Особенно в части, касающейся отметания и обзывания ученых дураками.
Насчет плоской Земли - наверняка в то время у этой теории были не менее именитые и многочисленные защитники.
Не только и не столько. Просто эта теория достаточно хорошо описывала реальность и имела практическую пользу, например, применяемость евклидовой геометрии при межевании земель и элементарные приемы навигации на малых расстояниях.
Та же история - с землецентрической системой.
Если Электродинамика Максвелла не объясняет зарождение элементарных частиц это не значит, что она не верна.
Совершенно верно. но причём тут СТЭ? взявшая на себя ношу объяснить происхождение видов и их развитие?
Любитель
18.06.2012, 09:13
ой, да ладно. сначало была "грязная подтасовка" и "альтернативно одаренный". разговор закономерно пошел в том же стиле.
А что ему еще остается делать за неимением лучшего? :) Земля вон тоже на китах плавала, а когда спрашивали куда налито то, в чем плавают киты, наверное говорили что это философский вопрос.
Veter, вроде бы на русском языке обозначил вопросы к СТЭ, в рамках СТЭ, на которые СТЭ ответа не дает. На что ему дают ответ: "значит мы еще чего-то не знаем, но СТЭ не трожь в ней все заведомо верно".
--- Добавлено ---
Если бы все этим принципом пользовались, на форумах стояла бы тишина, нарушаемая редкими объявлениями администрации.
Основная претензия, у меня по крайней мере, в голословных утверждениях о противоречии тех или иных фактов и СТЭ: бабочки, лососи, и тд.
--- Добавлено ---
Альтернатива абиогенезу-теория искусственного биогенеза. Другой не придумать. Либо само, либо несамо.
Теория само нефальсифицируема. А следовательно ненаучна.
--- Добавлено ---
Любая наука так или иначе используется в деятельности человека. Например генетика даёт возможность определять родство людей в спорных ситуациях или выявлять и лечить генетические заболевания. Биология позволяет использовать накопленную информацию о животных в быту (содержание дом. животных, рыбалка. охота, разведение животных в сельском хозяйстве и т.д.).
все эти науки ИМЕЮТ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ СИЛУ. то есть они в результате своей деятельности вывели некоторую закономерность которая позволяет прогнозировать результат при начальных данных.
СТЭ объясняя всё задним числом, причём объяснения зачастую противречит одно-другому не может вывести какой-либо зависимости и не может предсказать какой-либо результат. Поэтому СТЭ не является наукой в общепринятом понимании, а является идеологической платформой в противовес религии и догме о Создателе.
СТЭ -незаконченная теория, если у тебя есть лучшая, все объясняющая, предъяви.
Эксперименты по бактериям имеют практическую ценность для фармакологии, например.
Эксперименты по бактериям имеют практическую ценность для фармакологии, например.
Для фармакологии имеет практическую ценность генетика и молекулярная биология, а не СТЭ.
Выведенная СТЭ закономерность, что всё живое произошло от см+ео никак и нигде не используется.
Любитель
18.06.2012, 11:07
Модель СМ+ЕО в СТЭ при проверках без гипотез подпорок не работает. Эти гипотезы подпорки прямо противоположные по смыслу. То есть в результате модель может объяснить всё что угодно ЛЮБОЙ РЕЗУЛЬТАТ В ОПЫТЕ.
Такая модель не несёт какой либо предсказательной ценности, поскольку неизвестно какую гипотезу-подпорку в каком случае нужно применять.
- Яркая ягода вишни - такая красная для того, чтобы привлекать животных...
- Яркая ягода волчьего лыка - такая красная для того, чтобы отпугивать животных...
- Незаметные и съедобные ягоды крыжовника - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Незаметные и ядовитые плоды болиголова крапчатого - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Съедобный вкусный арбуз такой зеленый снаружи - для того, чтобы быть незаметным для животных...
- Съедобный вкусный арбуз такой красный и сладкий внутри для того, чтобы привлекать животных...
- Горький несъедобный арбуз такой зеленый снаружи - для того, чтобы быть незаметным для животных...
- Горький несъедобный арбуз такой красный внутри - для того, чтобы отпугивать животных...
--- Добавлено ---
наука выводит закономерность и на основании неё строит прогнозы.
Например закон Ома позволяет не просто наблюдать свечение лампочки, а предсказать что при повышении силы тока лампочка будет светиться ярче.
генетическая изменчивость это наблюдаемый факт, а не предсказание. Предсказаний у СТЭ нет.
Практического применения у СТЭ нет. У науки такого быть не может. У идеологической платформы-может.
а ты знаешь сколько парадоксов существовало в релятивистской механике, противоречащих обывательскому здравому смыслу, и сколько продолжает существовать например в квантовой механике, в физике элементарных частиц?
Это тоже идеология?
--- Добавлено ---
У тебя капля воды приравнивается к молекуле? может быть сразу приравняем каплю к элементарной частице и применим квантовые эффекты к макромиру?
с головой всё в порядке?
Похоже, у тебя с головой проблема. Один атом или несколько или малая часть всего кирпича не суть важно. Дело в том, что вероятности считать правильно надо, а для этого слишком мало промежуточной информации да и имеющейся надо корректно пользоваться.
Да, и ты не ответил на ряд вопросов: о противоречии лососей, бабочек и тд. СТЭ, о свойствах коллективной защиты крупных парнокопытных на севере и в Африке. И наконец изложи кратко альтернативную научную теорию эволюции, если такой умный. А то все критика и критика, почти вся безосновательная в научном смысле.
а ты знаешь сколько парадоксов существовало в релятивистской механике, противоречащих обывательскому здравому смыслу, и сколько продолжает существовать например в квантовой механике, в физике элементарных частиц?
Это тоже идеология?[COLOR="Silver"]
Идеология определяется по практической пользе.
Вот например механика Ньютона несёт офигенную пользу несмотря на то что её данные лишь приближённые.
А вот СТЭ не несёт никакой пользы кроме как доказать ненужность Творца в появлении жизни.
Любитель
18.06.2012, 13:16
Идеология определяется по практической пользе.
Вот например механика Ньютона несёт офигенную пользу несмотря на то что её данные лишь приближённые.
А вот СТЭ не несёт никакой пользы кроме как доказать ненужность Творца в появлении жизни.
Идеология по разному может определяться и меть вполне практическую пользу она тут не причем.
Я уже писал, что Бог и божественное не являются предметом науки. Научными методами нельзя доказать, а тем более опровергнуть Творца.
То что атеисты пытаются это сделать - это их проблемы, а не проблема науки. А то что верующие пытаются научно доказать - соответственно их.
К стати, Дарвин сам был весьма религиозен.
Идеология по разному может определяться и меть вполне практическую пользу она тут не причем.
Я уже писал, что Бог и божественное не являются предметом науки. Научными методами нельзя доказать, а тем более опровергнуть Творца.
То что атеисты пытаются это сделать - это их проблемы, а не проблема науки. А то что верующие пытаются научно доказать - соответственно их.
К стати, Дарвин сам был весьма религиозен.
идеология не может иметь никакой пользы кроме идеологической.
а в чем идеологическая польза? :)
а в чем идеологическая польза? :)
насаждение своего мировоззрения.
mens divinior
19.06.2012, 22:11
Опять же, аэродинамика - это точная наука и иметь на ее счет альтернативное аргументированное мнение - это надо суметь.
:) УМЕЮТ! Представьте себе! ))) Правда мнение не столько аргументированное (хотя на взгляд гуманитария выглядит обосновано), сколько просто альтернативное.
Чё ходить далече, могу вас послать в... тему "взлетит ли самолёт с транспортёра" :)
Яркая ягода вишни - такая красная для того, чтобы привлекать животных...
- Яркая ягода волчьего лыка - такая красная для того, чтобы отпугивать животных...
- Незаметные и съедобные ягоды крыжовника - такие незаметные для того, чтобы НЕ отпугивать животных.
- Незаметные и ядовитые плоды болиголова крапчатого...
Подавляющее большинство ягод распространяются через поедание животными.
Главное - быть съеденными вовремя... ;)
К стати, Дарвин сам был весьма религиозен.
ответ истинно религиозного человека. Все принять на веру. Сам Дарвин считает иначе
«Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие — а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей — понесут вечное наказание. Отвратительное учение!»
но раз верующие говорят, что Дарвин религиозен ...
Подавляющее большинство ягод распространяются через поедание животными.
Главное - быть съеденными вовремя... ;)
Это ты про незаметные ягоды крыжовника?
Давай проверим:
[Тяжело вздыхает]
Ну давай...
Марков-Рождение сложности http://elementy.ru/lib/431077
в 1864 г. А. М. Бутлеров открыл реакцию синтеза углеводов из формальдегида. Вскоре химики научились получать и многие другие органические вещества из неорганических.
Стало ясно, что между живой и неживой материей на химическом уровне нет непреодолимой грани. Это был первый крупный успех теории абиогенеза (происхождения живого из неживого естественным путем).
Чуть выше некто Veter утверждал:
"Абиогенез переводится как самозарождение".
На что ему было отвечено, что "Абиогенез переводится как "возникновение живого из неживого"
А теперь некто Veter сам приводит цитату в которой как раз и написано, что абиогенез - происхождение живого из неживого.
Мне интересно, это были какие-то разные Ветры?
Сколько вас там из одной головы посменно пишут под одним ником?
Еськов Происхождение жизни на земле http://evolution.powernet.ru/library/eskov/04.html Глава называетсяя: Происхождение жизни: абиогенез и панспермия. Гиперцикл. Геохимический подход к проблеме.
Через некоторое время С. Фоксу удалось соединить последние в короткие нерегулярные цепи - безматричный синтез полипептидов; подобные полипептидные цепи были потом реально найдены, среди прочей простой органики, в метеоритном веществе. Этим, собственно говоря, и исчерпываются реальные успехи, достигнутые в рамках концепции абиогенеза - если не считать того, что было ясно осознано по крайней мере одно фундаментальное ограничение на возможность синтеза "живых" (т.е. биологически активных) макромолекул из более простых органических "кирпичиков".
Это - вообще не понял к чему. Данную книгу Еськова я читал, и, как было показано, значительно внимательнее тебя.
Спирин-Биосинтез и происхождение жизни http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm
Белково-коацерватная теория Опарина. Пожалуй, первая научная, хорошо продуманная теория происхождения жизни абиогенным путем была предложена биохимиком А.И. Опариным еще в 20-х годах прошлого века
Ага. Белково-коацерватная теория Опарина. Запомним эти слова ;)
А что же критики эволюционизма?
Константин Виолован http://shestodnev.narod.ru/articles/violovan_abiogenesis.html
"Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы".
Кто этот Виолован?
Очередной укушенный в голову?
Именно поэтому его труды надо искать на сайтах типа шестоднев.народ.ру, а не в соответствующих научных журналах?
И что примечательно, ни в одной из приведённых статей, а они самые известные в интернете не упоминается теория происхождения жизни Опарина-Холдейна, а упоминается теория абиогенеза.
У тебя самого про Опарина написано, выделено выше мной, ядовито-зеленым цветом и размером шрифта.
Различные Ветры в одной голове даже один пост не могут написать раздельно?
Радует что хоть отдельные предложения пишут порознь :lol:
А вообще, почему бы им не зарегестрироваться отдельно? :P
А про Холдейна написано вот тут, внизу:
http://www.biologiya-uroki.ru/index.php/biologiya-kak-nauka/61-2010-02-28-10-20-46.html
Дж. Холдейн также выдвинул гипотезу абиогенного происхождения жизни. Согласно его взглядам, впервые изложенным в 1929 г., первичной была не коацерватная система, способная к обмену веществ с окружающей средой, а макромолекулярная система, способная к самовоспроизводству. Другими словами, А. И. Опарин отдавал первенство белкам, а Дж. Холдейн — нуклеиновым кислотам.
--- Добавлено ---
Модель СМ+ЕО в СТЭ при проверках без гипотез подпорок не работает. Эти гипотезы подпорки прямо противоположные по смыслу. То есть в результате модель может объяснить всё что угодно ЛЮБОЙ РЕЗУЛЬТАТ В ОПЫТЕ.
Никого не интересует мнение малообразованного Ветра по поводу СТЭ.
Потому как было показано, что малообразованный Ветер не знает что такое СТЭ. Даже на самом банальном уровне чтения научпопа.
Такая модель не несёт какой либо предсказательной ценности, поскольку неизвестно какую гипотезу-подпорку в каком случае нужно применять.
Еще раз: предсказательная ценность СТЭ (одна из многих) заключается в видообразовании.
Если от момента начала наблюдений (читай: сейчас) до момента +5 млрд лет (или сколько там) видообразование не будет обнаружено, то СТЭ не верна.
Это - критический эксперимент. И он теоретически осуществим. Следовательно, СТЭ фальсифицируема. А следовательно (+еще много причин) - научна.
Как бы необразованным Ветрам не хотелось обратного.
наука выводит закономерность и на основании неё строит прогнозы.
Пожалуй первое разумное, что Ветры-в-одной-голове выдали в этой теме...
Например закон Ома позволяет не просто наблюдать свечение лампочки, а предсказать что при повышении силы тока лампочка будет светиться ярче.
Неа...Одного закона Ома тут будет маловато ;)
В законе Ома ничего не сказано про "ярче".
Там сказано про совершенно другое, но Ветер, как всегда, понял все неправильно :)
генетическая изменчивость это наблюдаемый факт, а не предсказание.
Кхм...
Я вроде так и написал, разве нет:
Генетическая изменчивость - наблюдаемый факт.
Опять одни Ветры-в-голове читают, а другие пишут?
Предсказаний у СТЭ нет.
Повторю, специально:
Предсказательная ценность СТЭ (одна из многих) заключается в видообразовании.
Если от момента начала наблюдений (читай: сейчас) до момента +5 млрд лет (или сколько там) видообразование не будет обнаружено, то СТЭ не верна.
Это - критический эксперимент. И он теоретически осуществим. Следовательно, СТЭ фальсифицируема. А следовательно (+еще много причин) - научна.
Как бы необразованным Ветрам не хотелось обратного.
Практического применения у СТЭ нет. У науки такого быть не может.
Это ничем не обоснованные фантазии Ветров-в-голове.
Львиная доля научных теорий и наук зародились безо всякого практического применения.
Что абсолютно естественно, потому как научные теории зарождаются не от практического применения, а от наблюдаемых фактов.
У идеологической платформы-может.
Ветру уже было неоднократно показано, что СТЭ - научная теория.
То, что СТЭ таковой не является - мнение необразованного Ветра, не более.
По какому кругу пони пойдет сейчас, я уже со счета сбился?
--- Добавлено ---
Совершенно верно. но причём тут СТЭ? взявшая на себя ношу объяснить происхождение видов и их развитие?
А что, учение идет на пользу.
Про то что СТЭ должна объяснять происхождение жизни Ветер уже не говорит :)
Любитель
21.06.2012, 06:49
ответ истинно религиозного человека. Все принять на веру. Сам Дарвин считает иначе
но раз верующие говорят, что Дарвин религиозен ...
Прошу пардону, коли так, Доверился телепузикам :)
[Тяжело вздыхает]
Ну давай...
Повторю, специально:
Предсказательная ценность СТЭ (одна из многих) заключается в видообразовании.
Если от момента начала наблюдений (читай: сейчас) до момента +5 млрд лет (или сколько там) видообразование не будет обнаружено, то СТЭ не верна.
Это - критический эксперимент. И он теоретически осуществим. Следовательно, СТЭ фальсифицируема. А следовательно (+еще много причин) - научна.
Как бы необразованным Ветрам не хотелось обратного.
%)
Наверное уже бесполезно спрашивать что предсказывает СТЭ.
На вопрос каков механизм происхождения видов и что может предсказать СТЭ по механизмам видообразования HT тупо отвечает что предсказание СТЭ заключается в видообразовании.
То есть СТЭ предсказывает видообразование что ли?
А закон всемирного тяготения тогда предсказывает падение яблока с дерева.
Нда, неоскуднеет земля идиотами.
А про научность эксперимента в 5+ миллиардов лет это вообще финиш. Особенно если вспомнить про научный метод познания который предусматривает воспроизводимость опытов. То есть для проверки теории нужно подождать как минимум 5+5=10 миллиардов лет.
Наверное с неадекватом дальше продолжать спор смысла нет.
Любитель
21.06.2012, 11:50
%)
Наверное уже бесполезно спрашивать что предсказывает СТЭ.
На вопрос каков механизм происхождения видов и что может предсказать СТЭ по механизмам видообразования HT тупо отвечает что предсказание СТЭ заключается в видообразовании.
То есть СТЭ предсказывает видообразование что ли?
А закон всемирного тяготения тогда предсказывает падение яблока с дерева.
Нда, неоскуднеет земля идиотами.
А про научность эксперимента в 5+ миллиардов лет это вообще финиш. Особенно если вспомнить про научный метод познания который предусматривает воспроизводимость опытов. То есть для проверки теории нужно подождать как минимум 5+5=10 миллиардов лет.
Наверное с неадекватом дальше продолжать спор смысла нет.
Наверное уже бесполезно спрашивать, что предсказывают альтернативные теории и как они объясняют механизмы эволюции.
некоторые приведенные тобою эксперименты тем или иным образом в большей или меньшей мере подтверждают естественный отбор, другие как миниму ему не противоречат.
Только тебе везде видятся козни дарвинистов :) .
Так что кто тут неадекват - большой вопрос. :)
Бонифаций
21.06.2012, 12:43
Я читаю тему с самого начала и так и не увидел подобного заявления. Опять же, аэродинамика - это точная наука и иметь на ее счет альтернативное аргументированное мнение - это надо суметь.
Почитайте учебники по гидравлике и аэродинамике.
Много интересного узнаете о степени точности этих дисциплин ;) .
Наверное уже бесполезно спрашивать, что предсказывают альтернативные теории и как они объясняют механизмы эволюции.
В настоящее время объяснить наблюдаемое в живом мире без противоречий не позволяет ни одна из теорий или концепций.
Любитель
21.06.2012, 13:58
В настоящее время объяснить наблюдаемое в живом мире без противоречий не позволяет ни одна из теорий или концепций.
СТЭ из всех делает это наилучшим образом в силу простоты и наглядности.
СТЭ из всех делает это наилучшим образом в силу простоты и наглядности.
то есть работает по принципу на безрыбье и рак рыба?
согласен с таким положением СТЭ.
%)
Именно так я тебя себе и представлял, да.
Наверное уже бесполезно спрашивать что предсказывает СТЭ.
Что предсказывает СТЭ можно выяснить в соответствующих статьях.
На вопрос каков механизм происхождения видов и что может предсказать СТЭ по механизмам видообразования HT тупо отвечает что предсказание СТЭ заключается в видообразовании.
Фи, какое мелкое вранье!
Вопрос был про критический эксперимент, а не про механизм происхождения видов.
Ветер, как всегда, грязно подтасовывает. Правда, сколь грязно, столь и неумело.
Понимаешь ли, Ветер, видообразование - краеугольный камень СТЭ, какой мы ее знаем.
Нет необходимости экономить копейки при расходах в миллиарды, равно как и нет необходимости опровергать частное, если можно опровергнуть целое.
Если видообразование (каким оно должно быть по СТЭ) наблюдаться не будет, то СТЭ (какой мы ее знаем) окажется опровергнутой.
То есть СТЭ предсказывает видообразование что ли?
То есть да. По СТЭ видообразование было в прошлом (косвенные доказательства) и должно быть в будущем (прямые доказательства).
А закон всемирного тяготения тогда предсказывает падение яблока с дерева.
Как на странно, да.
Закон всемирного тяготения описывает гравитационные силы, действующие между телами.
И если завтра яблоки, вместо того чтобы под действием силы тяжести падать на Землю, будут зависать в воздухе или улетать к Луне - у закона всемирного тяготения начнутся серьезные неприятности.
Нда, неоскуднеет земля идиотами.
Держите себя в руках, юноша, и выбирайте выражения, так как идиот тут ровно один - Ветер.
Который:
- предлагал пересчитывать поколения бактерий в поколения людей (начисто забыв про размеры генома и способы размножения);
- приписывал СТЭ необходимость объяснения возникновения жизни, тогда когда СТЭ имеет дело с популяциями (то есть с уже возникшей жизнью)
- утверждал что абиогенез переводится как самозарождение (и даже цитата из БСЭ его не убедила)
- считает СТЭ идеологией, а не научной теорией (ну, Ветру понятно виднее, чем научному сообществу. Скромняга, елы-палы!)
- итд итп...
А про научность эксперимента в 5+ миллиардов лет это вообще финиш. Особенно если вспомнить про научный метод познания который предусматривает воспроизводимость опытов.
"А этот пацак постоянно думает на языках, продолжения которых не знает!"
Если тебе так неймется, произведи пять опытов по миллиарду лет каждый.
Или пятьдесят по сто миллионов лет каждый.
Такой временной масштаб вполне соответствует текущему представлению СТЭ о скорости видообразования, для крупных форм фауны, и с большим запасом.
А вот мелочевка какая, тли, дрозофилы, бактерии - чуть ли не в прямом эфире мутируют до полной несовместимости с недалекими предками, но это ведь "неубедительно"...
То есть для проверки теории нужно подождать как минимум 5+5=10 миллиардов лет.
Ветер не понял почему я назвал цифру именно 5 млрд лет? :umora:
Наверное с неадекватом дальше продолжать спор смысла нет.
Не может быть никакого спора между папуасом и физиком-ядерщиком.
Папуас может начать учить ядерную физику, и тогда папуас достоин самой высокой похвалы (наука открыта любому, даже папуасу!).
А может начать рассказывать про то, что Мир создали духи ветра, земли, леса и океана.
А ядерная физика - всего лишь идеология, призванная оскорбить веру его предков.
И тогда над папуасом можно только ржать :(
--- Добавлено ---
СТЭ из всех делает это наилучшим образом в силу простоты и наглядности.
[Строгим голосом :) ]
Вы это мне тут прекратите! СТЭ не очень-то проста, и не очень наглядна, и во многом контринтуитивна.
--- Добавлено ---
то есть работает по принципу на безрыбье и рак рыба?
Любая научная теория работает по этому принципу, с какого раза дойдет-то?
согласен с таким положением СТЭ.
Фуххх...Ветер в кой-то веки согласен с мнением научного сообщества.
Ветер, ты не заболел часом? Полежи, отдохни, мож пройдет? :)
--- Добавлено ---
http://scinquisitor.livejournal.com/
Давно не заходил, но там много интересного, настоятельно рекомендую.
И аж целый цикл про апофению. "Я не читал, но уже одобряю" :)
Почитайте учебники по гидравлике и аэродинамике.
Много интересного узнаете о степени точности этих дисциплин ;) .
Насколько я понимаю, проблемы в точности чисто вычислительные.
В той же Формуле-1 с недавних пор компьютерное моделирование во многом (а где-то и полностью) заменило аэродинамическую трубу. Компьютеры считают аэродинамику болида достаточно точно и с приемлимой скоростью. Совсем недавно это было немыслимо.
Космический корабль SpaceShipOne, созданный Virgin, создан полностью с использованием компьютерного моделирования, без продувки в трубе.
Насколько я понимаю, проблемы в точности чисто вычислительные.
В той же Формуле-1 с недавних пор компьютерное моделирование во многом (а где-то и полностью) заменило аэродинамическую трубу. Компьютеры считают аэродинамику болида достаточно точно и с приемлимой скоростью. Совсем недавно это было немыслимо.
Космический корабль SpaceShipOne, созданный Virgin, создан полностью с использованием компьютерного моделирования, без продувки в трубе.
Да нее...Как раз наоборот. Это примерно как Гравитационная_задача_N_тел (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационная_задача_N_тел) - аналитического решения просто нет, но численными методами можем рассчитать с теоритически любой точностью.
То есть да. По СТЭ видообразование было в прошлом (косвенные доказательства) и должно быть в будущем (прямые доказательства).
видообразование предсказывает почти любая альтернативная теория. Например креационистская теория непрерывного творения. ЭВО-ДЕВО. Номогенез Берга.
Они все предсказывают появление новых видов.
Поэтому это не предсказание в том смысле какое требуется от научной теории.
СТЭ должна предсказать что-то основываясь на основных механизмах (СМ + ЕО).
таких предсказаний нет.
Нет предсказаний, значит нет и применения в жизни.
видообразование предсказывает почти любая альтернативная теория. Например креационистская теория непрерывного творения. ЭВО-ДЕВО. Номогенез Берга.
Они все предсказывают появление новых видов.
Поэтому это не предсказание в том смысле какое требуется от научной теории.
СТЭ должна предсказать что-то основываясь на основных механизмах (СМ + ЕО).
таких предсказаний нет.
Нет предсказаний, значит нет и применения в жизни.
Если видообразование (каким оно должно быть по СТЭ) наблюдаться не будет, то СТЭ (какой мы ее знаем) окажется опровергнутой.
Ветер окончательно перешел в режим радиоточки.
Печально, но прогнозируемо.
PS. Ветер, в том своем посте который я только что процитировал есть очень явный промах (ну, точнее, разогнался я слишком, вовремя не затормозил - а все для красного словца ;) ).
Промах, еще раз говорю, очень явный, не требует никакого копания в первоисточниках. Найдешь? ;)
Бонифаций
21.06.2012, 16:53
Насколько я понимаю, проблемы в точности чисто вычислительные.
В той же Формуле-1 с недавних пор компьютерное моделирование во многом (а где-то и полностью) заменило аэродинамическую трубу. Компьютеры считают аэродинамику болида достаточно точно и с приемлимой скоростью. Совсем недавно это было немыслимо.
Космический корабль SpaceShipOne, созданный Virgin, создан полностью с использованием компьютерного моделирования, без продувки в трубе.Ну а вы всё же загляните.
то, что компьютерное моделирование помогает - никто не спорит. Вот только формулы, по которым всё моделируется, состоят из разных чисто эмпирических коэффициентов чуть менее чем наполовину. Или чуть более, чем наполовину. Циферки, коэффициентики (полученные в тех же трубах) есть, теперь можно подставлять их в расчёты, и обходиться без труб (однако - далеко не всегда, и не во всём). А вот с тем, что бы дать обоснование всем этим цифрам - будут проблемы.
Справедливости ради, я формулу-1 не рассчитывал. Мне ближе вентиляторы и насосы, системы вентиляции и т.п.
Но аэродинамика вроде одна на всех)))
Это ты про незаметные ягоды крыжовника?
А вам известен иной способ распространения семян крыжовника? :)
А вам известен иной способ распространения семян крыжовника? :)
Само упало и проросло :)
Ну, это с большой натяжкой можно назвать распространением (расширением занимаемого пространства). Тут получается в большей степени, конкуренция родительскому кусту... :)
Есть мнение, что на самом деле, большинство семян ягод приспособлены для переноски в пищевом тракте животных. Если семя достаточно устойчиво к перевариванию, оно выходит с нормальным помётом. Если недостаточно - с вызовом рвоты или поноса.
PS Спелый крыжовник краснеет. Незаметным зелёным он остаётся, пока семена не готовы к размножению.
Бонифаций
22.06.2012, 17:39
PS Спелый крыжовник краснеет. Незаметным зелёным он остаётся, пока семена не готовы к размножению.
Кстати, отвратительный механизм!!! Птицы всю вишню обносят!!!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot