Просмотр полной версии : «Наши матери, наши отцы»
Virpil8
Дядю, которого Вы цитируете, слишком часто ловили на подтасовке фактов и банальном вранье. Давайте другие источники.
Думаю, что любого "дядю", пишущего о сколь-либо масштабном историческом событии можно уличить в фактических ошибках и спорном толковании фактов. Можно конечно это назвать "банальным враньем и подтасовкой фактов" - видимо это зависит от личного отношения критика к основным выводам в книгах автора. Мне нравятся более нейтральные формулировки - без достаточных оснований я буду думать что автор скорее добросовестно заблуждается чем пишет "под заказ"
Я привел всего лишь мнение которое мне кажется наиболее логичным исходя из моих знаний истории. Мог бы конечно и своими словами написать но скопировать и вставить быстрее. Если Вы не согласны можете указать на фактические ошибки или спорные моменты в процитированном. Ну или предложить свой вариант/цитату другого автора.
...тогда как антисоветские мифы пользуются особой популярностью у взрослых рукопожатных демократических геев ммм... ну, либералов, что ли... Так победим!(с)
Я неоднократно замечал, как часто нелюбители либералов проводят параллели с геями чтобы показать свою особую ненависть. Между тем психологи неоднократно подмечали, что демонстративная гомофобия часто является признаком латентного гомосексуализма.
Кстати говоря "о кино и немцах". По современным представлениям Иди и смотри - фильм вральный, ведь судя по вики в Белоруссии из каждого третьего погибшего населенца 80-90% не славянской наружности.
Фильм о том что деревню сожгли а не о национальном составе погибших в Белоруссии во время оккупации. Это не соответствует современным представлениям? Если уже что чему не соответствует, то это тому кто был непосредственным исполнителем акции. Правда учитывая появления таких фильмов как "Мы из будущего-2" можно предположить что при необходимости быстро снимут и исторически верный в этом плане римейк.
Я неоднократно замечал, как часто нелюбители либералов проводят параллели с геями чтобы показать свою особую ненависть. Между тем психологи неоднократно подмечали, что демонстративная гомофобия часто является признаком латентного гомосексуализма.
Это те самые психологи, которые считают ку-клукс-клановцев латентными неграми?
Это те самые психологи, которые считают ку-клукс-клановцев латентными неграми?
На эту тему есть очень хорошая и правильная картинка, ссылку давать нельзя, но она легко находится по запросу "латентный хомяк". Ув. Virpil8, посмотри, пожалуйста, эту картинку, и задумайся об уровне своей аргументации.
Shoehanger
18.04.2013, 16:50
Это где такие представления? Адрес: СПб - это Староконстантинов или Старый Порицк ? Там? Пожалуй...
Написал же - в Википедии. СПб - это Урицк, например, Вам-то не знать?!.
Shoehanger
18.04.2013, 17:11
Фильм о том что деревню сожгли а не о национальном составе погибших в Белоруссии во время оккупации.
Это со слов режиссёра, или Вы так поняли?
Национальный состав не соответствует современным мировым представлениям. Это я так понял из чтения Википедии и др. сайтов, а также просмотра современных Голивудских фильмов (Вот рупор пропаганды!).
Shoehanger
18.04.2013, 17:18
http://www.youtube.com/watch?v=tlJqEu8yqkA
Кстати говоря, СССР не раскрывал против какой категории граждан проводились военные преступления, и я считаю правильно делал, против советских. Но к нац. вопросу относились со всей серьёзностью (см. мою выжимку из справки выше).
А вот сейчас раскрывают нац. состав вполне определённо.
Scavenger
18.04.2013, 18:03
Это те самые психологи, которые считают ку-клукс-клановцев латентными неграми?
не, это психологи-геи неоднократно подмечали. геторосексуальные психологи в таком замечены не были.
Да уж...
Один пишет вот такое:
И ведь оба взрослые люди, не школьники, образование должны были нормальное получить, а не "современное"!.. И откуда такое берется в головах у взрослых людей?Вы не согласны с тем, что если бы Гитлер проводил иную политику на оккупированных территориях, Советская власть проиграла бы войну? Так это - отрицание очевидного! Ибо и без этого Советская власть была на грани поражения.
Вы не согласны с тем, что если бы Гитлер проводил иную политику на оккупированных территориях, Советская власть проиграла бы войну? Так это - отрицание очевидного! Ибо и без этого Советская власть была на грани поражения.
Я то, грешный, всю жизнь думал, что в войны выигрывают храбрые и умелые солдаты, хорошая техника и снабжение, грамотное управление войсками и тылом, решимость продолжать борьбу и четкая разведка...
А оно вона вишь как на самом деле оказалось! Оказывается войны выигрывают правильной политикой на оккупированных территориях!
Век живи - век учись, как грицца.
Вы не согласны с тем, что если бы Гитлер проводил иную политику на оккупированных территориях, Советская власть проиграла бы войну? Так это - отрицание очевидного! Ибо и без этого Советская власть была на грани поражения.
Здесь ключевое слово "на грани поражения", причем 2 раза - осенью 1941 и осенью 1942.
А вот насколько виновата политика Гитлера в отношении населения СССР в 1941 году в поражении вермахта под Москвой? Ведь тогда еще крупных наступлений у Красной Армии не было, так что новый порядок в действии наблюдать солдаты не могли, писем с той стороны фронта не приходило, инет тоже еще не изобрели.
Вы говорите, что это очевидно. Я, возможно, тупой- поясните.
Здесь ключевое слово "на грани поражения", причем 2 раза - осенью 1941 и осенью 1942. Понятное дело, Гитлер не мог проводить никакой нормальной политики на оккупированных территориях - так как был козлом. Однако речь я веду не о Гитлере, а о том, что за одного только Сталина вместе с Партией народ бы не поднялся. А поднялся народ именно за Родину.
А вот насколько виновата политика Гитлера в отношении населения СССР в 1941 году в поражении вермахта под Москвой? Ведь тогда еще крупных наступлений у Красной Армии не было, писем с той стороны фронта не приходило, инет тоже еще не изобрели.В поражении под Москвой виноваты в основном просчеты германских стратегов.
Однако, насчет распространения информации Вы ошибаетесь: во-первых, красноармейцы своими глазами видели злодеяния немцев.
Во-вторых, в части приходили окруженцы, также прибывали и побывавшие в плену и сумевшие бежать. Они-то и рассказывали, как ведут себя немцы с нашим братом.
В-третьих: советская пропаганда к тому времени также не молчала. Фашистов советские люди начали ненавидеть ещё до начала войны - война в Испании, в Финляндии, война в Польше - все эти события советским гражданам были знакомы из пропаганды. То, как гитлеровцы ведут себя на оккупированных территориях и СССР, и иных стран - все знали.
Вы говорите, что это очевидно. Я, возможно, тупой- поясните.Война - это не только битва под Москвой. Советский солдат сражался не за советскую власть и не за Сталина, а именно за Родину, за выживание своего народа, своих родных и любимых.
Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки %).... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.
Понятное дело, Гитлер не мог проводить никакой нормальной политики на оккупированных территориях - так как был козлом. Однако речь я веду не о Гитлере, а о том, что за одного только Сталина вместе с Партией народ бы не поднялся. А поднялся народ именно за Родину.
Сложно возразить, только вот очень расплывчатое определение- Родина. Для кого-то это аул в горах, для кого-то семья, для кого-то страна, а для кого-то Сталин в Кремле.
Однако, насчет распространения информации Вы ошибаетесь: во-первых, красноармейцы своими глазами видели злодеяния немцев.
Во-вторых, в части приходили окруженцы, также прибывали и побывавшие в плену и сумевшие бежать. Они-то и рассказывали, как ведут себя немцы с нашим братом.
В-третьих: советская пропаганда к тому времени также не молчала. Фашистов советские люди начали ненавидеть ещё до начала войны - война в Испании, в Финляндии, война в Польше - все эти события советским гражданам были знакомы из пропаганды.
Угу. Сначала клеймили фашистов в хвост и гриву, потом дружно клялись в вечной дружбе пару лет (немцы вообще русских арийцами признали), потом опять поругались.
Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки %).... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.
А вот это- действительно фантастика. Нахрена тогда воевать? Немец знал, что по плану Ост он получит земельки, пару работников из унтерменшей.
Ну не бывает такого- собрались добрые люди тирана свергать. Обычно там нефть плещется (газ,уран...) или просто пройти мешает добрым людям.
Понятное дело, Гитлер не мог проводить никакой нормальной политики на оккупированных территориях - так как был козлом. Однако речь я веду не о Гитлере, а о том, что за одного только Сталина вместе с Партией народ бы не поднялся. А поднялся народ именно за Родину.
В поражении под Москвой виноваты в основном просчеты германских стратегов.
Однако, насчет распространения информации Вы ошибаетесь: во-первых, красноармейцы своими глазами видели злодеяния немцев.
Во-вторых, в части приходили окруженцы, также прибывали и побывавшие в плену и сумевшие бежать. Они-то и рассказывали, как ведут себя немцы с нашим братом.
В-третьих: советская пропаганда к тому времени также не молчала. Фашистов советские люди начали ненавидеть ещё до начала войны - война в Испании, в Финляндии, война в Польше - все эти события советским гражданам были знакомы из пропаганды. То, как гитлеровцы ведут себя на оккупированных территориях и СССР, и иных стран - все знали.
Война - это не только битва под Москвой. Советский солдат сражался не за советскую власть и не за Сталина, а именно за Родину, за выживание своего народа, своих родных и любимых.
Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки %).... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.Да было и такое. Пришли такие в 1812г. ..., либеральные демократичные, либерте, фратерните, игалите. Так им даже крепостные бабы морды били.
Если верить Вики то была примерно такая картина :
"Первоначально, при известии о наступлении наполеоновских войск, эта информация была воспринята среди простого народа неоднозначно. В том числе возникли серьезные коллаборационистские настроения, по преимуществу среди крепостных крестьян и дворовых людей. Распространялись слухи о том, что Наполеон желает освободить крестьян, дать им волю и наделить землей. Уже в ходе военной кампании часто случались нападения крестьянских отрядов на правительственные российские войска; во многих районах крепостные сами отлавливали скрывавшихся по лесам помещиков и приводили их во французский лагерь.
Продвижение французской армии вглубь России, рост насилия над населением, пожары в Смоленске и Москве, падение дисциплины в армии Наполеона и превращение значительной её части в банду мародёров и грабителей привело к нарастающему сопротивлению со стороны населения России. Началась партизанская война и организация ополчения."
Понятное дело, Гитлер не мог проводить никакой нормальной политики на оккупированных территориях - так как был козлом. Однако речь я веду не о Гитлере, а о том, что за одного только Сталина вместе с Партией народ бы не поднялся. А поднялся народ именно за Родину.
Саша, какая политика у человека, объявившего немецкий народ Арийской рассой, а всех остальных унтерменшами? Он же солдатам это внушил!! Т.е. каждый рядовой знал, что он бог по сравнению со всеми этими азиатами. так что фигню ты говоришь. Никакой другой политики не могло быть в принципе.
В поражении под Москвой виноваты в основном просчеты германских стратегов. Аха. И генерал Мороз.
Однако, насчет распространения информации Вы ошибаетесь: во-первых, красноармейцы своими глазами видели злодеяния немцев
Во-вторых, в части приходили окруженцы, также прибывали и побывавшие в плену и сумевшие бежать. Они-то и рассказывали, как ведут себя немцы с нашим братом.. Да тех, кто вернулся было мало. И вести пропаганду про злодеяния немцев они в принципе не могли - мал процент вернувшихся...
В-третьих: советская пропаганда к тому времени также не молчала. Фашистов советские люди начали ненавидеть ещё до начала войны - война в Испании, в Финляндии, война в Польше - все эти события советским гражданам были знакомы из пропаганды. То, как гитлеровцы ведут себя на оккупированных территориях и СССР, и иных стран - все знали. Значит все знали, однако в самом начале войны, в Западной Украине, встречали их как освободителей. Пока они не показали свой волчий оскал. А многие, там же, ещё и после войны, за новую власть воевали.
Война - это не только битва под Москвой. Советский солдат сражался не за советскую власть и не за Сталина, а именно за Родину, за выживание своего народа, своих родных и любимых.
ну да, Саша, в твоей фразе самой противоречие - советский солдат сражался не за советскую власть. Те, кто сражался "за Родину", а не за советскую власть, назывались потом "лесные братья", РОА и пр.
Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки %).... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.
Блин, по конституции СССР республики были независимы и могли выйти из состава в любой момент. А нормальное обращение с военопленными и другими крестьянами не предусмотрено внешней политикой Германии, развязавшей войну - все вокруг были недочеловеки, чего с ними цацкаться? Если бы была другая политика, то ВМВ вообще не была бы развязана.
Shoehanger
19.04.2013, 09:06
Да было и такое. Пришли такие в 1812г. ..., либеральные демократичные, либерте, фратерните, игалите. Так им даже крепостные бабы морды били.
Ещё бы! :D (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=15930&p=1989990&viewfull=1#post1989990)
Любитель
19.04.2013, 11:14
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки %).... Короче, Советская власть не выдержала бы идеологической борьбы не только против Евросоюза, но и против современной Российской Федерации.
Нафига гуманному и демократичному на кого-то нападать? :) Вот уж действительно фантастика...
Если верить Вики то была примерно такая картина :
"Первоначально, при известии о наступлении наполеоновских войск, эта информация была воспринята среди простого народа неоднозначно. В том числе возникли серьезные коллаборационистские настроения, по преимуществу среди крепостных крестьян и дворовых людей. Распространялись слухи о том, что Наполеон желает освободить крестьян, дать им волю и наделить землей. Уже в ходе военной кампании часто случались нападения крестьянских отрядов на правительственные российские войска; во многих районах крепостные сами отлавливали скрывавшихся по лесам помещиков и приводили их во французский лагерь.
Продвижение французской армии вглубь России, рост насилия над населением, пожары в Смоленске и Москве, падение дисциплины в армии Наполеона и превращение значительной её части в банду мародёров и грабителей привело к нарастающему сопротивлению со стороны населения России. Началась партизанская война и организация ополчения." Да менталитет у нашего народа такой, "кто с мечом к нам придет...". Как у испанцев. Только в отличие от них, по привычке долго запрягали и под горячую руку кое с кем из своих посчитались.
Блин, по конституции СССР республики были независимы и могли выйти из состава в любой момент.
Я вам еще могу тезисов подбросить - Сталин и ВКП(б) не обладали никакой властью в стране т. к. Сталин был всего лишь рядовым депутатом Верховного Совета а статьи о "руководящей и направляющей силе партии" в Конституции 1936 г. не было, она появилась только при Брежневе .
Немного фантастики:
Если бы на Сталинский СССР напал противник, сравнимый с Третьим Рейхом по мощи, но гуманный и демократичный - Советская власть не удержалась бы. А противнику стоило нормально обращаться с военнопленными, разогнать колхозы, даровать землю крестьянам, даровать независимость советским республикам, интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова, однополые браки %)...
Немного реала:
"нормально обращаться с военнопленными" - огромные материальные траты на миллионы (!) военнопленных, и как следствие падение производства военной техники и ТНП, и уровня жизни собственных граждан. Плюс невозможность формировать массовые "национальные части" - никто не променяет теплый, сытый и безопасный лагерь на холодный окоп, где и убить могут.
"разогнать колхозы, даровать землю крестьянам" - падение поступления ресурсов в рейх с оккупированных территорий, плюс необходимость платить за те ресурсы, которые оккупированные народы, согласятся продать.
"даровать независимость советским республикам" - и тем самым сразу создать барьер из независимых государств между фронтом и тылом, где с успехом будут действовать и советские диверсанты и шпионы союзников.
"интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова" - траты матеральных и людских ресурсов на этот проект (а эти ресурсы нужны для ведения войны), нарастание напряженности между гражданским населением Европы и "новыми европейцами", вследствие огромной социокультурной пропасти между ними.
Могу резюмировать - очень жаль, что вы не были в то время советником Гитлера, очень жаль.
так что фигню ты говоришь. Никакой другой политики не могло быть в принципе.Во-первых - не фигню, а фантастику.) Во-вторых, Вы за деревьями леса не увидели: я не про то, каким хорошим мог бы быть Гитлер (в опу его), а про то, какой несовершенной была советская власть.
Аха. И генерал Мороз. ЕМНИП в "Освобождении" был момент, когда Жуков (Ульянов в роли!) в конце 44-го подготовил план броска на Берлин. Уже и на утверждение принесли. А он вспомнил, как в 41-м под Москвою немцы истощились, растянули тылы.... И в результате - опрофанились! Жуков отказывается подписывать план, а адьютант и говорит ему: "-Правильно, товарищ маршал! Не время еще!"
Да тех, кто вернулся было мало. И вести пропаганду про злодеяния немцев они в принципе не могли - мал процент вернувшихся...А тех, кто из окружения вышел - тоже мало было?
Читал я где-то, что даже специально раздавали по частям бывших окруженцев и бежавших из плена - чтобы развенчивали сказки гебельспропа.
Значит все знали, однако в самом начале войны, в Западной Украине, встречали их как освободителей. Пока они не показали свой волчий оскал. А многие, там же, ещё и после войны, за новую власть воевали.По большому счету на Галичине немцы свой волчий оскал так и не показали. А встречали их как освободителей не только в 41-м, а и в 39-м, когда они во Львов вошли (да-да, говорят было и такое - а потом отдали обратно СССР). Не любили и не любят там коммунистов, что поделать! Ни Западная Украина, ни Прибалтика до войны советскими республиками по сути и не были - только чисто формально, а реально там советская власть утвердилась лишь после войны.
ну да, Саша, в твоей фразе самой противоречие - советский солдат сражался не за советскую власть. Те, кто сражался "за Родину", а не за советскую власть, назывались потом "лесные братья", РОА и пр.Нет никакого противоречия. Советскими они были только по гражданству (украинец - гражданин УССР - гражданин Советского Союза). А сражались в рядах советской армии/РККА не за Сталина, а именно за Родину - за свой народ, за свой город/село, за детишек, отцов и матерей и за баб.
В каком фильме было?:
...
- Ну, стреляй! Только не за Советскую власть меня убьешь - а за бабу! За бабу убьешь!
- А я за баб и сражаюсь! ...
Советские граждане были и в РОА.
Блин, по конституции СССР республики были независимы и могли выйти из состава в любой момент. А нормальное обращение с военопленными и другими крестьянами не предусмотрено внешней политикой Германии, развязавшей войну - все вокруг были недочеловеки, чего с ними цацкаться? Если бы была другая политика, то ВМВ вообще не была бы развязана.Про декларируемую независимость республик - это просто смешно.
Да менталитет у нашего народа такой, "кто с мечом к нам придет...". Как у испанцев. Только в отличие от них, по привычке долго запрягали и под горячую руку кое с кем из своих посчитались.
Очень ммм... своеобразный вывод Вы сделали из процитированного.
Да было и такое. Пришли такие в 1812г. ..., либеральные демократичные, либерте, фратерните, игалите. Так им даже крепостные бабы морды били.Значит не вполне либеральные и недостаточно демократичные были! Ну, Бонапарт-то был атеистом, однако евроинтеграции не произошло. Не знаю, насколько истина - ибо узрел сию инфу на одном сволочном антирусском сайте (ссылку я давал где-то в начале темы) - там написано, что русские мужики целыми губерниями признавали власть Бонапатра, а при европейском походе множество мужиков дезертировало и осталось жить в Европе. Ужель это правда?
- - - Добавлено - - -
Я то, грешный, всю жизнь думал, что в войны выигрывают храбрые и умелые солдаты, хорошая техника и снабжение, грамотное управление войсками и тылом, решимость продолжать борьбу и четкая разведка...
А оно вона вишь как на самом деле оказалось! Оказывается войны выигрывают правильной политикой на оккупированных территориях!
Век живи - век учись, как грицца.Да ничего-ничего, можете не благодарить!;) Просветились - и добре!
Ага, историю США хотя бы почитайте, хоть за последние 10 лет.;)
ух ты. А они гуманные и демократичные? Раздают леденцы детям и распускают колхозы. Не передергивайте, пожалуйста.
"нормально обращаться с военнопленными" - огромные материальные траты на миллионы (!) военнопленных, и как следствие падение производства военной техники и ТНП, и уровня жизни собственных граждан.Можно было содержать в лагерях (истинно концентрационных - а не смертоубийственных! - читаем "Голод", там про турецкие концлагеря тоже есть - разница с немецкими налицо!) только особо непокорных и тех, у кого дом за линией фронта. С остальными провести воспитательную лекцию и распустить по домам, поставить на учет, устроить на работу.
Наши с немцами примерно так и поступили в итоге.
Плюс невозможность формировать массовые "национальные части" - никто не променяет теплый, сытый и безопасный лагерь на холодный окоп, где и убить могут.В той же Галичине дивизию СС сформировали из добровольцев. Т.е. нашлись люди, которые не любили "жидов, москалей и комиссаров" настолько, что променяли теплый дом на окопы. Жаль, не всех гитлеровских недобитков замочили - иначе тут бы и проблем не было сейчас.
Наши сформировали комитет "Свободная Германия" из немцев-антифашистов. Говорят, при штурме Зееловских высот некоторые поучаствовали. Может, просто байка.
"разогнать колхозы, даровать землю крестьянам" - падение поступления ресурсов в рейх с оккупированных территорий, плюс необходимость платить за те ресурсы, которые оккупированные народы, согласятся продать.По закону военного времени все ништяки можно было бы получать от марионеточного правительства задарма. Американцы много платят иракцам за тамошнюю нефть?
"даровать независимость советским республикам" - и тем самым сразу создать барьер из независимых государств между фронтом и тылом, где с успехом будут действовать и советские диверсанты и шпионы союзников.Ну, тот же СССР с такой проблемой успешно справился. Ну, были какие-то движения у немцев, венгров, чехов и поляков - но все нормализовалось, виновные были анально покараны - и никаких особых проблем!
"интегрировать граждан из новых стран в европейское сообщество на равных правах и с первоначальной поддержкой, даровать свободу вероисповедания, свободу слова" - траты матеральных и людских ресурсов на этот проект (а эти ресурсы нужны для ведения войны), нарастание напряженности между гражданским населением Европы и "новыми европейцами", вследствие огромной социокультурной пропасти между ними.Когда-то эротика по тель-авизору шла - "Дневник Красной Туфельки". Приколол коммент в одной из украинских газет: "-Перевод в этом фильме просто ужасный! Но пофигу: когда тётя разделась, всем всё равно, что и на каком языке она говорит!"
Нет никакой "социокультурной пропасти" - всё это надуманная проблема! Есть конечно быдло всякое и некоторый налет быдлячества на простых гражданах - но и в Европах с этим не всё так хорошо, есть местные нюансы.
Могу резюмировать - очень жаль, что вы не были в то время советником Гитлера, очень жаль.Жалейте, что я не был фюрером тогдашней Германии!%)
Будь я просто советником Гитлера - православным "унтерменшем" с гуманным мировоззрением - гореть бы мне в печке концлагеря!
- - - Добавлено - - -
ух ты. А они гуманные и демократичные? Раздают леденцы детям и распускают колхозы. Не передергивайте, пожалуйста.Правительство Российской Федерации выпускало ноту, в которой считает правительство США негуманным и недемократичным?
Угу. Сначала клеймили фашистов в хвост и гриву, потом дружно клялись в вечной дружбе пару лет (немцы вообще русских арийцами признали), потом опять поругались.:eek:Когда это такое было???!!!
Ну не бывает такого- собрались добрые люди тирана свергать. Обычно там нефть плещется (газ,уран...) или просто пройти мешает добрым людям.Бывает: советские люди пришли и покарали Германию и фюрера вовсе не потому, что там миллионы нефти или "пройти мешали".
Shoehanger
19.04.2013, 23:16
Правительство Российской Федерации выпускало ноту, в которой считает правительство США негуманным и недемократичным?
Следите за новостями (http://www.mid.ru/bdomp/ns-dgpch.nsf/8f29680344080938432569ea00361529/885c1a6a526b8a7c44257aa000249c42) Не нота, конечно.
:eek:Когда это такое было???!!!
Ну посмотрите хотя бы "Время умирать" Ремарка.
Да и индусов с арабами Гебельс тоже в арийцев производил.
Бывает: советские люди пришли и покарали Германию и фюрера вовсе не потому, что там миллионы нефти или "пройти мешали".
опять же прошу- не передергивайте. СССР не начинал Великую Отечественную, как и Вторую Мировую, чтобы там не писал Суворов на пару с Солониным и Бешановым.
Ложил я на Резуна - я его точки зрения вовсе не разделяю!
Shoehanger
19.04.2013, 23:40
русские мужики целыми губерниями признавали власть Бонапатра, а при европейском походе множество мужиков дезертировало и осталось жить в Европе.
Красивая история как появились в русском языке новые слова - шваль и шаромыжник. (http://news.tut.by/society/322931.html)
Shoehanger
19.04.2013, 23:46
Вообще было дело, http://www.napolun.com/mirror/napoleonistyka.atspace.com/Russian_army.htm
In 1814-15 during occupation of France the Russians tasted the free-loving spirit of the “godless French” and some prefered it over return to the Holy Russia. Artillery officer Baranovich wrote that up to 40.000 privates and NCOs deserted the army and stayed in France.
In 1814 Rostopchin wrote to wife that even in the Guard Cavalry Regiment (Chevalier Garde) 60 men with weapons deserted only in one night ! He added that the French farmers liked the robust guardsmen, paid them well and offered their daughters to marry. The army set special detachments of police who were sent from Russia to Paris to catch the deserters.
Today thousands of Frenchmen has Russian ancestors. One of the XX century French detective writers, George Simenon, the author of “Inspector Maigret”, said with pride that his ancestor was a Russian soldier Semenov. His name was altered to French Simenon. (Baliazin Woldemar - “Barklai de Tolli. Vernost i terpenie.” 1998, p 502)
:eek:Когда это такое было???!!!
Любовь взасос у СССР с Гитлером была с подписания пакта до начала войны. Или Вы имели ввиду про признание арийцами? Тогда мне тоже интересно.
HAL9k: А понравилось, как там русские показаны, в немецком госпитале?
Нормально показаны, без купюр... обычные взрослые здоровые мужики, воюют уже черти сколько, женщин по нескольку месяцев не видели...захотели взять силой и взяли бы и что? Некрасиво конечно, но учитывая маштаб войны то явно не каждый советский солдат мог иметь "ААА+" рейтинг по политико-моральным качествам, Так что нормально показали все... В конце концов мне это более понятно, чем современные особи мужского пола, которые на детей нападают!
То есть когда ваших предков рисуют тупой биомассой, склонной к жестокости и насилию, а немецкую сторону - исключительно группой рыцарей в белых одеждах, спасающих сирых и убогих, лишь иногда вынужденную с возмущением наблюдать нехорошие поступки очень отдельных немцев в черных мундирах СС - это вам понравилось? С удовольствием откушали?
Ну а немцев там каких показали? старший брат, который оберлейтенант, шмякнул нашего офицера? Убил и ничего, слезинки не проронил. Медсестра сдала еврейку? Сдала! Младший брат пристрелил ребенка по приказу? Пристрелил!
Что вам еще нужно ? Где тут группа рыцарей? Каждый выживал кто как может и все. Там даже показаны отдельные настроения простых солдат Вермахта, не СС, а именно вермахта, некоторые из которых мечтали получить надел земли в руссланде и не скрывали это. А представь себе гипотетически, если бы наша страна была могущественной и сильной и завоевала до этого европу, то ты бы находясь бы в составе имперских войск на фронте, где-нибудь в Северной Америке не захотел бы получить свой надел в плодородных окрестностях Калифорнии?
Ну, только не при Сталине.
При Сталине от России отделялись: вся Прибалтика, Польша, Финляндия и еще Дальний Восток.
P.S. И кстати, любой враг приходит отнимать, а не раздавать пряники, а земля у крестьян и так была согласно декрета о земле. Между прочим во многом благодаря этому декрету большевики и победили в гражданскую.
Сталин тогда еще не имел полноты власти - так что разбазаривание происходило скорее при Ленине/Троцком/Бухарине и Ко. А Сталин потихоньку опустил Троцкого, поимел всех остальных конкурентов - все это до самого конца тридцатых затянулось. Так что реально сталинские годы - это сороковые. Тогда никто не отделялся, а только присоединялся. Ну, не считая временной оккупации фашистскими гадами некоторых территорий.
Плохо что Сталин Финляндию не присоединил. Для нас плохо, разумеется, - финнам-то хорошо.
А так - да, Собиратель земель русских.
steleugen
20.04.2013, 19:44
Любовь взасос у СССР с Гитлером была с подписания пакта до начала войны.
Глупость. Гальдера почитайте хотя бы.
Любовь взасос у СССР с Гитлером была с подписания пакта до начала войны. Или Вы имели ввиду про признание арийцами? Тогда мне тоже интересно.Никогда не было никакой "любви" - были сугубо деловые отношения. И пропаганда была соответствующая - пакт о ненападении все восприняли именно как отсрочку. А то что рано или поздно с фашистами придется схлестнутся в бою - похоже, никто и не сомневался.
Про "признание русских арийцами": написавший - отвечайте же, очень ждем информации!
Нормально показаны, без купюр... обычные взрослые здоровые мужики, воюют уже черти сколько, женщин по нескольку месяцев не видели...захотели взять силой и взяли бы и что? Некрасиво конечно, но учитывая маштаб войны то явно не каждый советский солдат мог иметь "ААА+" рейтинг по политико-моральным качествам, Так что нормально показали все... В конце концов мне это более понятно, чем современные особи мужского пола, которые на детей нападают!Другому кому такое может и сошло бы с рук - но только не немцам. Они ведь таким образом стараются уравнять наших праведных дедов со своими недобитками! Вот если бы они показали, как немка сама предлагает себя толпе красноармейцев в ушанках, а те все сторонятся её - это было бы намного ближе к правде.
Сериал шел когда-то, с Владиславом Галкиным (земля ему пухом!) "Диверсанты" или как там. Так вот, там один из героев до войны жил в Берлине (типа отец был советским послом). Ну и подлая соседка захватила ихнюю квартиру. Когда Берлин был взят, этот мужик пришел в свою бывшую квартиру, встретил соседку...
Словом, она покаялась... Ну, он и говорит:" - В общем, так: где там твои дочери, Медхен и Гретхен? Мы с другом будем ждать тут, а ты умой их - и к нам сюда! И чтобы одеты были и накрашены, как в лучших борделях. Будем улучшать ваш поганый генофонд. Немка через часок привела дочерей, одетых и накрашенных. Всё им рассказала, - стоят улыбаются. А наши парни от такого растерялись совсем - и выгнали их вон!
Вот так смотрелось вполне нормально. А у немцев в их поганом кино красноармейцы прямо посреди трупов, не снимая шлемов - берутся насиловать медсестру! Где тут "нормально"? Это подлая клевета на наших дедов!
Глупость. Гальдера почитайте хотя бы.
Глупость - это советовать читать Гальдера, если можно прочитать Молотова и Сталина. Это была официальная позиция, озвученная народу. Что на самом деле думали в Кремле про Гитлера в данном случае абсолютно не важно.
Pershing
20.04.2013, 21:35
Досмотрел до конца. Хочу сказать, что фильм сильный и интересный, персонажи сложные, а не как в наших говно-сериалах "про войну". Ляпы есть и немало, но это не тот случай когда про них хочется говорить...
steleugen
20.04.2013, 21:42
Глупость - это советовать читать Гальдера, если можно прочитать Молотова и Сталина.
%) какая связь? Просто нахамить?
Это была официальная позиция, озвученная народу.
Вы разницу между пропагандой и реальной политикой видите?
Что на самом деле думали в Кремле про Гитлера в данном случае абсолютно не важно.
:D Мощно.
steleugen
20.04.2013, 21:53
Любите читать Молотова? Читайте -
Этот договор (равно как кончившиеся неудачей англо-франко-советские переговоры) показывает, что теперь нельзя решать важные вопросы международных отношений — тем более вопросы Восточной Европы — без активного участия Советского Союза, что всякие потуги обойти Советский Союз и решить подобные вопросы за спиной Советского Союза должны окончиться провалом. Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы… Этот договор не только даёт нам устранение угрозы войны с Германией… — он должен обеспечить нам новые возможности для роста сил, укрепления наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие.
- Из выступления Молотова на сессии Верховного Совета СССР по вопросу о ратификации пакта о ненападении.
Где тут "любовь взасос"?
ПРОФЕССОР
20.04.2013, 22:00
Любите читать Молотова? Читайте -
Этот договор (равно как кончившиеся неудачей англо-франко-советские переговоры) показывает, что теперь нельзя решать важные вопросы международных отношений — тем более вопросы Восточной Европы — без активного участия Советского Союза, что всякие потуги обойти Советский Союз и решить подобные вопросы за спиной Советского Союза должны окончиться провалом. Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы… Этот договор не только даёт нам устранение угрозы войны с Германией… — он должен обеспечить нам новые возможности для роста сил, укрепления наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие.
- Из выступления Молотова на сессии Верховного Совета СССР по вопросу о ратификации пакта о ненападении.
Где тут "любовь взасос"?
Камрад Virpil8 видимо имел ввиду: ".. если можно прочитать Молотова и Сталина в пересказе Резуна"
Вы назвали глупостью мое мнение, я - Ваше. Если Вы считаете употребление слово глупость хамством то начните с себя.
А писал я как раз про официальную политику которая миллионы людей сначала убеждала что " бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за уничтожение гитлеризма" (та же речь Молотова) а спустя всего год начала призывать бороться с ним же не на жизнь а на смерть.
Можно вспомнить и тосты "за здоровье фюрера" и поздравления немецкой армии "действия которой замечательно успешны" и т. д. - вся и реальная политика и пропаганда (а поставки ГСМ воюющему во Франции вермахту - это реальная политика) после пакта была демонстрацией дружеского отношения и всемерной поддержки. Засосов на Гитлере (если Вы не воспринимаете утрирование) действительно не было - признаю.
steleugen
20.04.2013, 22:17
Нашел для Virpil8 статью "Эволюция образа Германии в советской пропаганде: контент анализ материалов газеты Правда (январь 1933 г.-июнь 1941 г.)" (http://cyberleninka.ru/article/n/evolyutsiya-obraza-germanii-v-sovetskoy-propagande-kontent-analiz-materialov-gazety-pravda-yanvar-1933-iyun-1941-g).
Читаем и видим, как менялся образ Германии в советской пропаганде. Весной Германия - враг.
И где Вы там это про весну 41-го нашли?! В упор не вижу. Может соблаговолите конкретный отрывок из статьи привести?
steleugen
20.04.2013, 22:47
Если Вы считаете употребление слово глупость хамством то начните с себя.
Это логика – «сам дурак!» :)
Я понимаю, что Вы опытный форумный боец, и я Вам ничего никогда не докажу. Но, существует «море» литературы, тысячи документов доступны и «прогонять» тут (Историческая справка!) антиисторические версии просто глупо не конструктивно.
Можно вспомнить и тосты "за здоровье фюрера" и поздравления немецкой армии "действия которой замечательно успешны" и т. д. - вся политика после пакта была демонстрацией дружеского отношения и всемерной поддержки.
И в это время перевооружали армию. Что характеризует политику СССР – тост (комбрига Кривошеина?) или формирование на западной границе мех. корпусов?
- - - Добавлено - - -
И где Вы там это про весну 41-го нашли?! В упор не вижу. Может соблаговолите конкретный отрывок из статьи привести?
предпоследний абзац. Читайте внимательно!:)
Читаю внимательно:"весной антифашистские материалы в "Правде" ( это именно про Германию? а может про Италию или Испанию ?) малочисленны и осторожны". Вы считаете это эквивалентно утверждению "Германия -враг"?
Для информации: тост "за здоровье Гитлера" произнес Сталин после подписания Пакта; перевооружение армии происходит постоянно вне зависимости от политической ситуации, в случае обострения последней происходит не перевооружение а мобилизация (явная или скрытая) и передислокация, которая в СССР началась в основном в конце мая -июне под аккомпанемент заявления ТАСС от 14.06. о неуклонном соблюдении Пакта обеими сторонами.
P.S. Я не форумный боец, читаю гораздо больше чем пишу, благо материала действительно море. Меня убедить можно, у меня нет предвзятого отношения ни к какой версии. А вот убедить людей считающих что все версии кроме "советской" - антиисторические действительно очень трудно.
steleugen
21.04.2013, 00:10
Читаю внимательно:"весной антифашистские материалы в "Правде" ( это именно про Германию? а может про Италию или Испанию ?) малочисленны и осторожны".
Смотрим на название статьи. Внимательно смотрим.
Вы считаете это эквивалентно утверждению "Германия -враг"?
Да. Антифашистские статьи, даже осторожные, превращают фашистскую Германию во врага. Если Вы внимательно читали статью, то «Правда» после 1939 года про Германию писала без негативной коннотации. И только. Даже в пропаганде нет «любви взасос».
Для информации: тост "за здоровье Гитлера" произнес Сталин после подписания Пакта
И полез целоваться? :D
а перевооружение армии происходит постоянно вне зависимости от политической ситуации,
Между тем, обострение военно-политической обстановки в мире в конце 30-х - начале 40-х годов и усиление военной опасности для Советского государства (прежде всего со стороны фашистской Германии и милитаристской Японии) требовали неотложных мер по укреплению Красной Армии и Военно-Морского Флота. И такие меры спешно принимались. Работа велась по всем направлениям. В 1940 - первой половине 1941 г. значительным был рост технической оснащенности армии и флота: по сравнению с 1939 г. объём военной продукции в 1940 г. увеличился более чем на 30%. За 1939 - первую половину 1941 гг. советская промышленность произвела свыше 80 тыс. орудий и миномётов, 17 тыс. боевых самолётов, 7,6 тыс. танков, более 200 тыс. пулемётов и автоматов. В эти годы были созданы новые типы боевой техники. В декабре 1939 г. на вооружение войск Красной Армии поступил тяжёлый танк КВ-1. Вскоре был принят на вооружение танк КВ-2, затем средний танк Т-34. Т-34, созданный группой конструкторов под руководством М.И. Кошкина, и тяжёлый танк КВ конструкции Ж.Я. Котина являлись лучшими машинами своего времени, гармонично сочетавшими мощь брони, силу огня, высокие маневренные качества и хорошую проходимость. К началу Великой Отечественной войны было изготовлено и принято на вооружение 636 танков КВ и 1225 танков Т-34, что составляло около 9% всего танкового парка Красной Армии. К сожалению, основную массу составляли машины старых образцов.
http://bibliofond.ru/view.aspx?id=449174
в случае обострения последней происходит не перевооружение а мобилизация (явная или скрытая) и передислокация,
Вот оно как.
которая в СССР началась в основном в конце мая -июне под аккомпанемент заявления ТАСС от 14.06. о неуклонном соблюдении Пакта обеими сторонами
А где «любовь взасос» до самого начала войны?
А вот убедить людей считающих что все версии кроме "советской" - антиисторические действительно очень трудно.
А где тут советская версия?
А подход, вообще, интересный. Выбирается специально одна речь Молотова, находится один тост Сталина, и делается фундаментальный вывод об отношениях СССР и Германии 1939-1941 гг. Дьявольский СССР! Интересно, какие тосты говорил Чемберлен в Мюнхене?
Сталин тогда еще не имел полноты власти - так что разбазаривание происходило скорее при Ленине/Троцком/Бухарине и Ко. А Сталин потихоньку опустил Троцкого, поимел всех остальных конкурентов - все это до самого конца тридцатых затянулось. Так что реально сталинские годы - это сороковые. Тогда никто не отделялся, а только присоединялся. Ну, не считая временной оккупации фашистскими гадами некоторых территорий.
Плохо что Сталин Финляндию не присоединил. Для нас плохо, разумеется, - финнам-то хорошо.
А так - да, Собиратель земель русских. Сплошной пропагандистский треп. Раз нет конкретных доводов, читаем документ и смотрим кем подписано.
167450167451
И еще Сталин никогда не собирался присоединять ни Польшу, ни Финляндию.
Смотрим на название статьи. Внимательно смотрим.
Да. Антифашистские статьи, даже осторожные, превращают фашистскую Германию во врага. Если Вы внимательно читали статью, то «Правда» после 1939 года про Германию писала без негативной коннотации. И только. Даже в пропаганде нет «любви взасос».
А почему тогда написано "антифашистский материал" а не "антигерманский" например? Любая антифашистская статья косвенно затрагивает Германию, так что не вижу в моем предположении никакого грубого противоречия с названием статьи. Почему "осторожные" высказывания превращают сразу во врага - не понимаю, в жизни вроде так не бывает. Я вообще писал не только о пропаганде а об "вообще" политике в отношении к Германии начиная с августа 39 г. Это не только статьи в "Правде" но и многое другое. Изменения радикальные - от резко отрицательных до нейтрально-дружеских налицо. Суть в этом. Если Вас так сочетание "любовь взасос" растревожило, то я уже пояснил что это утрирование. Готов исправиться - любви не было, была суровая мужская дружба двух людоедов. А такая дружба не исключает пожирание одного другим.
Между тем, обострение военно-политической обстановки в мире в конце 30-х - начале 40-х годов и усиление военной опасности для Советского государства (прежде всего со стороны фашистской Германии и милитаристской Японии) требовали неотложных мер по укреплению Красной Армии и Военно-Морского Флота. И такие меры спешно принимались. Работа велась по всем направлениям. В 1940 - первой половине 1941 г. значительным был рост технической оснащенности армии и флота: по сравнению с 1939 г. объём военной продукции в 1940 г. увеличился более чем на 30%. За 1939 - первую половину 1941 гг. советская промышленность произвела свыше 80 тыс. орудий и миномётов, 17 тыс. боевых самолётов, 7,6 тыс. танков, более 200 тыс. пулемётов и автоматов. В эти годы были созданы новые типы боевой техники. В декабре 1939 г. на вооружение войск Красной Армии поступил тяжёлый танк КВ-1. Вскоре был принят на вооружение танк КВ-2, затем средний танк Т-34. Т-34, созданный группой конструкторов под руководством М.И. Кошкина, и тяжёлый танк КВ конструкции Ж.Я. Котина являлись лучшими машинами своего времени, гармонично сочетавшими мощь брони, силу огня, высокие маневренные качества и хорошую проходимость. К началу Великой Отечественной войны было изготовлено и принято на вооружение 636 танков КВ и 1225 танков Т-34, что составляло около 9% всего танкового парка Красной Армии. К сожалению, основную массу составляли машины старых образцов.
http://bibliofond.ru/view.aspx?id=449174
Вот оно как.
Вы зачем-то смешиваете перевооружение т. е. разработку, испытание и принятие на вооружение новой военной технике с наращиванием выпуска военной техники вообще. Еще раз перевооружение армии идет постоянно, видимо Вы хотели все же написать о наращивании производства. Ну а я, каюсь, не упустил возможность придраться:)
Да, как-то так...)
- - - Добавлено - - -
А подход, вообще, интересный. Выбирается специально одна речь Молотова, находится один тост Сталина, и делается фундаментальный вывод об отношениях СССР и Германии 1939-1941 гг. Дьявольский СССР! Интересно, какие тосты говорил Чемберлен в Мюнхене?
Ну а как Вы хотели - Вы мне одну цитату в подтверждение Вашей версии а я Вам в ответ за 10 мин. пишу монографию на 100 страницах?:)
Чемберлен, ЕМНИП, говорил что-то за мир в Европе. Ну что поделаешь - не самый дальновидный политик оказался.
Сплошной пропагандистский треп. Раз нет конкретных доводов, читаем документ и смотрим кем подписано.
167450167451
И еще Сталин никогда не собирался присоединять ни Польшу, ни Финляндию.
Странно - не собирался но половину все же присоединил. Не иначе как Гитлер пригрозил "Не возьмешь - убью":)
А про Зимнюю войну Вы тоже ничего не слышали? Про "Демократическую Республику Финляндия" во гл. с О. Куусиеном?
Странно - не собирался но половину все же присоединил. Не иначе как Гитлер пригрозил "Не возьмешь - убью":)
А про Зимнюю войну Вы тоже ничего не слышали? Про "Демократическую Республику Финляндия" во гл. с О. Куусиеном? Насчет Польши. Всего лишь восстановил историческую справедливость.
...Теперь о конкретных вопросах, которые были затронуты в дискуссии и по которым имеются разногласия.
Прежде всего о линии Керзона. Он, Сталин, должен заметить, что линия Керзона придумана не русскими. Авторами линии Керзона являются Керзон, Клемансо и американцы, участвовавшие в Парижской конференции 1919 года. Русских не было на этой конференции. Линия Керзона была принята на базе этнографических данных вопреки воле русских. Ленин не был согласен с этой линией. Он не хотел отдавать Польше Белосток и Белостокскую область, которые в соответствии с линией Керзона должны были отойти к Польше.
Советское правительство уже отступило от позиции Ленина. Что же, вы хотите, чтобы мы были менее русскими, чем Керзон и Клемансо? Этак вы доведете нас до позора. Что скажут украинцы, если мы примем ваше предложение? Они, пожалуй, {101} скажут, что Сталин и Молотов оказались менее надежными защитниками русских и украинцев, чем Керзон и Клемансо. С каким лицом он, Сталин, вернулся бы тогда в Москву? Нет, пусть уж лучше война с немцами продолжится еще немного дольше, но мы должны оказаться в состоянии компенсировать Польшу за счет Германии на западе. ...
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/krim05.htm
«Линия Ке́рзона» (англ. Curzon Line) — название линии, условно проведённой через Гродно — Яловку — Немиров (к С-З от Бреста, у с. Новоселки Каменецкого р-на [к З от Волчина]) — Брест-Литовск — Дорогуск (Дорохуск) — Устилуг, восточнее Грубешува (Хрубешув), через Крылов (западнее (З-Ю-З) Нововолынска; от Немирува до Крылува — по Бугу) и далее на юго-запад практически прямой линией (западнее Равы-Русской и Немирова, восточнее Перемышля (Пшемысль)) до Карпат (Средние Бескиды, Бещады, запов. Бещадзни; включительно Устрики)[1], которая была рекомендована 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши и установлена в ноте лорда Керзона.[2][3]
Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения[4]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0
О Финляндии. Сменить правительство, не значит присоединить. В послевоенной Польше не только просоветское правительство было, но и армией командовал советский маршал, но еще одной республикой она не стала. С финнами же обошлись гораздо мягче.
steleugen
21.04.2013, 02:28
Я вообще писал не только о пропаганде а об "вообще" политике в отношении к Германии начиная с августа 39 г. Это не только статьи в "Правде" но и многое другое. Изменения радикальные - от резко отрицательных до нейтрально-дружеских налицо.
Хорошо. Какие изменения произошли в советской политике кроме ослабления антифашисткой пропаганды (Коминтерн)? Только конкретно.
Чемберлен, ЕМНИП, говорил что-то за мир в Европе. Ну что поделаешь - не самый дальновидный политик оказался.Ой! Недальновидно признали аншлюс, недальновидно Чехословакию поделили, недальновидно бросили союзника (Польшу), недальновидно французский флот потопили... . Такая милая Империя, не то что злобный СССР со своими мирными инициативами.
1.Если предельно кратко - кроме Вами перечисленного началось масштабное экономическое,военное и политическое сотрудничество с Германией.
2. ИМХО имело место скорее глупость чем заговор - после 1МВ ни Британия ни Франция воевать не хотели и надеялись что Гитлер успокоится.
Насчет Польши. Всего лишь восстановил историческую справедливость.
О Финляндии. Сменить правительство, не значит присоединить. В послевоенной Польше не только просоветское правительство было, но и армией командовал советский маршал, но еще одной республикой она не стала. С финнами же обошлись гораздо мягче.
Насколько я понимаю СССР, вступив в Лигу Наций, принял на себя определенные обязательства в т. ч. по процедуре разрешения территориальных споров. ЕМНИП вопрос о территориальных претензиях к Польше СССР никогда не поднимал.
Что касается Финляндии, то сейчас уже можно только гадать, стала бы она марионеточным государством или Карело-Финской ССР. Суть от этого не сильно поменялась бы.
При любом раскладе для финнов это было бы те же яйца, только в профиль.
ПРОФЕССОР
21.04.2013, 09:27
2. ИМХО имело место скорее глупость чем заговор - после 1МВ ни Британия ни Франция воевать не хотели и надеялись что Гитлер успокоится.
Не успокоится, а направит свои взоры на восток. Что, собственно, и произошло, только для лягушатников было уже поздно.
Насколько я понимаю СССР, вступив в Лигу Наций, принял на себя определенные обязательства в т. ч. по процедуре разрешения территориальных споров. ЕМНИП вопрос о территориальных претензиях к Польше СССР никогда не поднимал.
Что касается Финляндии, то сейчас уже можно только гадать, стала бы она марионеточным государством или Карело-Финской ССР. Суть от этого не сильно поменялась бы.
При любом раскладе для финнов это было бы те же яйца, только в профиль. Вообще-то такой вопрос озвучивала союзная нам Литва. Так что Сталин знал как относится Польша к решениям Лиги Наций. И не надо гадать, в отличие от остальных союзников Германии, в Финляндии после войны не было ни оккупационных войск, ни марионеточного правительства. Не удивляет?
добавлено
А вот кто и предлагал сменить финское правительство, так это американцы. Хотя они с ними не воевали.
Черчилль. Я все же хотел бы знать русские условия мира с Финляндией.
Сталин. В наши условия мира с Финляндией входит восстановление действия советско-финского договора 1940 года. При этом мы готовы, если этого пожелают финны, отказаться от Ханко взамен {145} нам района Петсамо. Мы намерены также потребовать возмещения натурой в половинном размере ущерба, причиненного нам Финляндией в этой войне, изгнания немцев из Финляндии, разрыва с Германией и выполнения некоторых других условий.
Черчилль. Легко причинить ущерб, но трудно его возместить. Практика показала, что уплата долга никогда не производится. Что касается Германии, то я считаю, что Советский Союз должен отобрать у Германии все машины и станки.
Сталин. Черчилль только что провозгласил лозунг против аннексий и контрибуций.
Черчилль. Этот лозунг действителен в отношении Финляндии, бедной и слабой страны. Она не сможет возместить ущерба, причиненного ею России.
Рузвельт. Я готов помочь делу выхода Финляндии из войны в духе того, о чем мы говорили сегодня, но я считаю, что самым лучшим было бы изменение состава финляндского правительства.
Сталин. Конечно, это было бы хорошо.
Черчилль. Мне понравился наш сегодняшний разговор.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/tehran08.htm
Shoehanger
21.04.2013, 13:51
Как Сталин с Черчиллем Европу делили о послевоенном мире договаривались:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0e/Percentages_agreement2.jpg
Глава контрольной комиссии Жданов и премьер Паасикиви во время выборов в Финляндии 1945 г:
http://old-mariupol.com.ua/wp-content/uploads/2011/08/%D0%96%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2-5-%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE-1.jpg
Окончание Второй мировой войны Жданов встретил в Финляндии. Именно он, как представитель правительства СССР, еще 19 сентября 1944 г. подписал соглашение о перемирии с Финляндией и возглавил Союзную контрольную комиссию, которая от имени союзников по антигитлеровской коалиции – нашей страны, США и Великобритании – контролировала после перемирия внешнюю и внутреннюю политику Хельсинки. Примечательно, что Жданов подписал соглашение не только как представитель СССР, но по поручению и от имени британского короля. (http://old-mariupol.com.ua/zhizn-zhdanova-neizvestnye-fakty-10/)
Как Сталин с Черчиллем Европу делили о послевоенном мире договаривались: ...
Да уж, прокололся лорд Мальборо, разболтал на весь мир.:)
Окончание Второй мировой войны Жданов встретил в Финляндии. Именно он, как представитель правительства СССР, еще 19 сентября 1944 г. подписал соглашение о перемирии с Финляндией и возглавил Союзную контрольную комиссию, которая от имени союзников по антигитлеровской коалиции – нашей страны, США и Великобритании – контролировала после перемирия внешнюю и внутреннюю политику Хельсинки. Примечательно, что Жданов подписал соглашение не только как представитель СССР, но по поручению и от имени британского короля. (http://old-mariupol.com.ua/zhizn-zhdanova-neizvestnye-fakty-10/) Ну так мной нигде и не утверждалось что финнов за союзничество с Гитлером по головке гладили.
Shoehanger
21.04.2013, 14:29
Я в качестве дополнения
Я в качестве дополнения
Кстати, а откуда фото той записки Черчилля с правкой Сталина, она же вроде как у нас осталась. Или ошибаюсь?
Shoehanger
21.04.2013, 19:15
Это копия Черчилля из Britain's Public Record Office (http://en.wikipedia.org/wiki/Percentages_agreement#cite_note-1)
Черчилль, конечно, горазд был заливать: "Might it not be thought rather cynical if it seemed we had disposed of these issues so fateful to millions of people, in such an offhand manner? Let us burn the paper", said Churchill.
"No, you keep it", replied Stalin." (типа я весь такой демократичный и стыжусь %%)
Другому кому такое может и сошло бы с рук - но только не немцам. Они ведь таким образом стараются уравнять наших праведных дедов со своими недобитками! Вот если бы они показали, как немка сама предлагает себя толпе красноармейцев в ушанках, а те все сторонятся её - это было бы намного ближе к правде.
Сериал шел когда-то, с Владиславом Галкиным (земля ему пухом!) "Диверсанты" или как там. Так вот, там один из героев до войны жил в Берлине (типа отец был советским послом). Ну и подлая соседка захватила ихнюю квартиру. Когда Берлин был взят, этот мужик пришел в свою бывшую квартиру, встретил соседку...
Словом, она покаялась... Ну, он и говорит:" - В общем, так: где там твои дочери, Медхен и Гретхен? Мы с другом будем ждать тут, а ты умой их - и к нам сюда! И чтобы одеты были и накрашены, как в лучших борделях. Будем улучшать ваш поганый генофонд. Немка через часок привела дочерей, одетых и накрашенных. Всё им рассказала, - стоят улыбаются. А наши парни от такого растерялись совсем - и выгнали их вон!
Вот так смотрелось вполне нормально. А у немцев в их поганом кино красноармейцы прямо посреди трупов, не снимая шлемов - берутся насиловать медсестру! Где тут "нормально"? Это подлая клевета на наших дедов!
А может подлая клевета в уныло-пропагандистских сценах, которые коими был напичкан фильм диверсант? Хотя смотреть приятно, не спорю :)
steleugen
21.04.2013, 20:53
1.Если предельно кратко - кроме Вами перечисленного началось масштабное экономическое,военное и политическое сотрудничество с Германией.
Так про то и речь! Сотрудничество! И при том выгодное для СССР, а то - «любовь взасос», «суровая мужская дружба двух людоедов». :D
Можно вспомнить, что Молотову в Берлине в ноябре 1940 г. немцы предлагали присоединиться к фашистскому блоку, получить Дарданеллы и.т.д. СССР отказался! Какая тут дружба? Зимой 1940 г. СССР сближается с Англией, заключает торговые договоры, начинается переписка Сталина с Черчиллем.
СССР реализовывал свои национальные интересы, сотрудничая со всеми сторонами. Что тут плохого? Это реальная политика.
2. ИМХО имело место скорее глупость чем заговор - после 1МВ ни Британия ни Франция воевать не хотели и надеялись что Гитлер успокоится.
Это официальная прозападная версия в кратком изложении. Сидят такие благодушные, наивные ребята в Париже и Лондоне, и ждут когда Гитлер успокоится. У одних крупнейший флот, у других мощнейшая сухопутная армия + Мажино. В перерывах между приступами гуманизма планируют то оккупацию Норвегии (и немного Швеции), то бомбежки Баку и Мурманска.
Это копия Черчилля из Britain's Public Record Office (http://en.wikipedia.org/wiki/Percentages_agreement#cite_note-1)
Черчилль, конечно, горазд был заливать: "Might it not be thought rather cynical if it seemed we had disposed of these issues so fateful to millions of people, in such an offhand manner? Let us burn the paper", said Churchill.
"No, you keep it", replied Stalin." (типа я весь такой демократичный и стыжусь %%)
Давненько не освежал память, ошибся. Записка осталась у Черчилля.
..., я взял пол-листа бумаги и написал:
"Румыния
Россия -- 90 процентов Другие -- 10 процентов
Греция
Великобритания (в согласии с США) -- 90 процентов Россия -- 10 процентов
Югославия -- 50: 50 процентов
Венгрия 50: 50 процентов
Болгария
Россия -- 75 процентов Другие -- 25 процентов".
Я передал этот листок Сталину, который к этому времени уже выслушал перевод. Наступила небольшая пауза. Затем он взял синий карандаш и, поставив на листке большую птичку, вернул его мне. Для урегулирования всего этого вопроса потребовалось не больше времени, чем нужно было для того, чтобы это написать.
Конечно, мы долго и тщательно обсуждали наш вопрос и, кроме того, касались лишь непосредственных мероприятий военного времени. Обе стороны откладывали все более крупные вопросы до мирной конференции, которая, как мы тогда надеялись, состоится после того, как будет выиграна война.
Затем наступило длительное молчание. Исписанный карандашом листок бумаги лежал в центре стола. Наконец, я сказал: "Не покажется ли несколько циничным, что мы решили эти вопросы, имеющие жизненно важное значение для миллионов людей, как бы экспромтом? Давайте сожжем эту бумажку". "Нет, оставьте ее себе", -- сказал Сталин. ...
Shoehanger
21.04.2013, 22:46
Про американцев в теме было, но этот аспект по-моему не поднимался:
Лето 1941 г. Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена [Генлейна — С.]. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) … Однако ничего подобного в России мы не видим. «Где же русские пособники Гитлера?» — спрашивают меня часто. «Их расстреляли», — отвечаю я.
Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, невзирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели «не в той лодке».
Джозеф Дэвис, посол США в СССР в 1936-38 г.г.
А может подлая клевета в уныло-пропагандистских сценах, которые коими был напичкан фильм диверсант? Хотя смотреть приятно, не спорю :) По-Вашему, нормальные здоровые мужики, испытывая долгое время сексуальное воздержание, готовы изнасиловать кого угодно, даже посреди трупов и агонизирующих тел, а война служит этому оправданием? Нет, Вы ошибаетесь - нормальный мужик такого не творит. Изнасилование - это не акт секса, а акт насилия.
Мой дед такого не творил. Деды моих знакомых такого тоже не делали. Может быть, тут найдется хоть один, у кого дед насиловал немок, да еще среди трупов? Тогда я признаю, что показанная сцена правдива. А тот человек сможет открыто покаятся за своего деда перед немчурой.
А у Вас дедушка воевал?
Нет, определенно подлая брехня именно в немецком фильме!
Сплошной пропагандистский треп. Раз нет конкретных доводов, читаем документ и смотрим кем подписано.
167450167451
И еще Сталин никогда не собирался присоединять ни Польшу, ни Финляндию.Такие выражения как "треп" и т.п. не подходят для общения между джентельменами.
Ну и что эта бумажечка - да еще и под утвердительной подписью Ильича - должна мне доказать?
Ну, был тогда Сталин наркомом по делам всяких народностей - это что-то среднее между министром соцполитики и министром по делам молодежи и спорта.
Так что там по бумажечке? Вы таки утверждаете, что Сталин имел всю полноту власти в стране уже в 1917 году?
И еще: я где-то говорил, что Сталин хотел присоединить Польшу и Финляндию? ЕМНИП я сказал, что плохо, что не присоединил. Кстати, что Баден-Баден или Карловы Вары не присоединил - тоже жаль, но жаль мне, а Сталину они не больно и нужны были, вместе с Польшей и Финляндией.:)
Про американцев в теме было, но этот аспект по-моему не поднимался:
Лето 1941 г. Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена [Генлейна — С.]. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) … Однако ничего подобного в России мы не видим. «Где же русские пособники Гитлера?» — спрашивают меня часто. «Их расстреляли», — отвечаю я.
...
Джозеф Дэвис, посол США в СССР в 1936-38 г.г.
Были, из первого, что попалось под руку:
Сообщение берлинской резидентуры
...
3. Старшине доподлинно известно, что американский военно воздушный атташе в Москве является германским агентом. Он передает разведывательные сведения немцам, получаемые им в свою очередь от своих связей в СССР, и в первую очередь от американских граждан, работающих в советской промышленности. Степанов просит об осторожности при использовании этих сведений, так как Старшина одно из немногих лиц, которому известно, что американец – немецкий агент.
...
28.2.41 г. № 74
(с) Лев Соцков. Агрессия. Рассекреченные документы Службы внешней разведки Российской Федерации 1939–1941.
Где то еще попадалось в какой то книжке про контрразведку, что регулярно находили. Сейчас с ходу не найду и не факт, что с собой есть - давно читал.
По-Вашему, нормальные здоровые мужики, испытывая долгое время сексуальное воздержание, готовы изнасиловать кого угодно, даже посреди трупов и агонизирующих тел, а война служит этому оправданием? Нет, Вы ошибаетесь - нормальный мужик такого не творит. Изнасилование - это не акт секса, а акт насилия.
...
Нет, определенно подлая брехня именно в немецком фильме!
Дак немцы - признанные мастера порнухи, че еще от них ожидать?!
Такие выражения как "треп" и т.п. не подходят для общения между джентельменами.
Ну и что эта бумажечка - да еще и под утвердительной подписью Ильича - должна мне доказать?
Ну, был тогда Сталин наркомом по делам всяких народностей - это что-то среднее между министром соцполитики и министром по делам молодежи и спорта.
Так что там по бумажечке? Вы таки утверждаете, что Сталин имел всю полноту власти в стране уже в 1917 году?
Джентльмен- подрузамевает наличие образования на уровне руководителя среднего звена, не тянете. Раскрою вам страшную тайну.:) Ленин никогда не был самым главным в стране, первые полтора года Советской Россией руководил Свердлов. И почти сразу после него "наш всеми любимый" бессменный всесоюзный староста дедушка Калинин.
По-Вашему, нормальные здоровые мужики, испытывая долгое время сексуальное воздержание, готовы изнасиловать кого угодно, даже посреди трупов и агонизирующих тел, а война служит этому оправданием? Нет, Вы ошибаетесь - нормальный мужик такого не творит. Изнасилование - это не акт секса, а акт насилия.
Мой дед такого не творил. Деды моих знакомых такого тоже не делали. Может быть, тут найдется хоть один, у кого дед насиловал немок, да еще среди трупов? Тогда я признаю, что показанная сцена правдива. А тот человек сможет открыто покаятся за своего деда перед немчурой.
А у Вас дедушка воевал?
Нет, определенно подлая брехня именно в немецком фильме!
Люди тогда были чуть другие, чем сейчас и разумеется такую "чернуху" о войне старались не рассказывать, старались не рассказывать даже то, что у них вошь прыгала на гимнастерке, страдали диареей от протухшей пищи и воды и что очень многие советские военнослужащие болели венерическими заболеваниями, и протекали это заболевания очень некрасиво, так как лечения тогда толком не было кроме разве что порошка сульфаниламида, который был не очень эффективный.
Война, а особенно такая маштабная, как вторая мировая вообще-то не только тот детсад, который показывают в фильмах с пафосными красивыми сценами боев и не менее идеалистическими сценами отношений между бойцами, их родственниками итд.
Теперь второй вопрос: Да воевал, был командир взвода заградительного отряда НКВД. И затем после войны его знакомого тоже фронтовика попросили выступить в школе и рассказать об этой войне детям, тот пришел к нему в гости и со слезами на глазах спросил совета, мол как я такое рассказывать то буду? А тот ему посоветовал пару тройку придуманных историй наболтать и мол все будет в порядке. Именно на таких историях и строится НАШЕ представление о войне и многие фильмы подпитанные такими байками>
Почему не рассказывали? Рассказывали. Со вшами боролись муравейниками, с холодом -бумагой под формой.
Почему не рассказывали? Рассказывали. Со вшами боролись муравейниками, с холодом -бумагой под формой.
Да, но все же стоит отдать должное ветеранам той войны! Несмотря на все экстремальные трудности, несмотря на то что это было выполнение долга на пределе человеческих возможностей, они не жаловались и не старались выпячивать все эти горькие моменты. Другое дело наши историки и руководящая линия партии, которая своими описаниями событий тех лет были очень похожи на современных деятелей, которые пишут и говорят с экранов телевизоров про "креативные научно-инновационные нанокластеры неимеющие аналогов в мире".
Hal9k: это все лирика, которая не выдерживает никакой критики. Я Вам найду кучу книг, где есть шокирующие и неприукрашенные подробности той войны.
Вы лучше ответьте: Вы и правда верите, что Ваш дед творил такое, как поганая немчура показывает в фильме? Нет, не творил? А кто творил тогда?
То что немцы признанные порнушники - их не оправдывает - снимали бы себе про бункер Гитлера.
serg61: Вы ошибаетесь практически во всем: и в определении понятия "джентльмен", и в моем ранге и образовании, и в том, кто правил Советской Россией в 1917-м году (про Свердлова, Калинина и др. это Вы бабушкам расскажите - ибо любой советский школьник знал, кто был Вождем. Формальные должности в Стране Советов почти ничего не значили, иерархия строилась иным путем. А даже если и брать по-Вашему - признайте, со Сталином у Вас ошибочка все-таки - как ни крути, а не он разбазарил Империю!)
serg61: Вы ошибаетесь практически во всем: и в определении понятия "джентльмен", и в моем ранге и образовании, и в том, кто правил Советской Россией в 1917-м году (про Свердлова, Калинина и др. это Вы бабушкам расскажите - ибо любой советский школьник знал, кто был Вождем. Формальные должности в Стране Советов почти ничего не значили, иерархия строилась иным путем. А даже если и брать по-Вашему - признайте, со Сталином у Вас ошибочка все-таки - как ни крути, а не он разбазарил Империю!) Иерархия в СССР ИМХО напоминает средневековье. Монархия+церковный партаппарат. Идеология идеологией, а рулить таким большим и сложным хозяйством тоже не последнее дело. А по части кто развалил страну, вот вам мнение непредвзятого свидетеля(великого писателя и джентльмена):
http://lib.ru/INOFANT/UELS/russia.txt
В январе 1914 года я провел недели две в Петрограде и Москве; в
сентябре 1920 года г.Каменев, член русской торговой делегации в Лондоне,
предложил мне снова посетить Россию. Я ухватился за это предложение и в
конце сентября отправился туда с моим сыном, немного говорившим по-русски.
Мы пробыли в России 15 дней; большую часть из них - в Петрограде, по
которому мы бродили совершенно свободно и самостоятельно и где нам
показали почти все, что мы хотели посмотреть. Мы побывали в Москве, и у
меня была продолжительная беседа с г.Лениным, о которой я расскажу дальше.
В Петрограде я жил не в отеле "Интернационал", где обычно останавливаются
иностранцы, а у моего старого друга Максима Горького. Нашим гидом и
переводчиком оказалась дама, с которой я познакомился в России в 1914
году, племянница бывшего русского посла в Лондоне. Она получила
образование в Ньюнхэме, была пять раз арестована при большевиках; выезд из
Петрограда был ей запрещен после ее попытки пробраться через границу в
Эстонию, к своим детям; поэтому уж она-то не стала бы участвовать в
попытке ввести меня в заблуждение. Я говорю об этом потому, что на каждом
шагу, и дома и в России, мне твердили, что нам придется столкнуться с
Самой тщательной маскировкой реальной действительности и что нас все время
будут водить в шорах. ...
... У крестьян сытый вид, и я сомневаюсь, чтобы им жилось много хуже, чем в
1914 году. Вероятно, им живется даже лучше. У них больше земли, чем
раньше, и они избавились от помещиков. Они не примут участия в какой-либо
попытке свергнуть советское правительство, так как уверены, что, пока оно
у власти, теперешнее положение вещей сохранится. Это не мешает им всячески
сопротивляться попыткам Красной Гвардии отобрать у них продовольствие по
твердым ценам. Иной раз они нападают на небольшие отряды красногвардейцев
и жестоко расправляются с ними. Лондонская печать раздувает подобные
случаи и преподносит их как крестьянские восстания против большевиков. Но
это отнюдь не так. Просто-напросто крестьяне стараются повольготнее
устроиться при существующем режиме. ...
... Вы, конечно, скажете, что это зрелище беспросветной нужды и упадка
жизненных сил - результат власти большевиков. Я думаю, что это не так. О
самом большевистском правительстве я скажу позднее, когда обрисую всю
обстановку в целом. Но я хочу уже здесь сказать, что эта несчастная Россия
не есть организм, подвергшийся нападению каких-то пагубных внешних сил и
разрушенный ими. Это был больной организм, он сам изжил себя и потому
рухнул. Не коммунизм, а капитализм построил эти громадные, немыслимые
города. Не коммунизм, а европейский империализм втянул эту огромную,
расшатанную, обанкротившуюся империю в шестилетнюю изнурительную войну. И
не коммунизм терзал эту страдающую и, быть может, погибающую Россию
субсидированными извне непрерывными нападениями, вторжениями, мятежами,
душил ее чудовищно жестокой блокадой. Мстительный французский кредитор,
тупой английский журналист несут гораздо большую ответственность за эти
смертные муки, чем любой коммунист. Но я вернусь к этому после того, как
несколько подробнее опишу все, что мы видели в России во время нашей
поездки. Только получив какое-то представление о материальных и духовных
проявлениях русской катастрофы, можно понять и правильно оценить
большевистское правительство. ...
... В конце 1917 года Россия пережила такой всеобъемлющий крах, какого не
знала ни одна социальная система нашего времени. Когда правительство
Керенского не заключило мира и британский военно-морской флот не облегчил
положения на Балтике, развалившаяся русская армия сорвалась с линии фронта
и хлынула обратно в Россию - лавина вооруженных крестьян, возвращающихся
домой без надежд, без продовольствия, без всякой дисциплины. Это было
время разгрома, время полнейшего социального разложения. Это был распад
общества. Во многих местах вспыхнули крестьянские восстания. Поджоги
усадьб часто сопровождались жестокой расправой с помещиками. Это был
вызванный отчаянием взрыв самых темных сил человеческой натуры, и в
большинстве случаев коммунисты несут не большую ответственность за эти
злодеяния, чем, скажем, правительство Австралии. Среди бела дня на улицах
Москвы и Петрограда людей грабили и раздевали, и никто не вмешивался. Тела
убитых валялись в канавах порой по целым суткам, и пешеходы проходили
мимо, не обращая на них внимания. Вооруженные люди, часто выдававшие себя
за красногвардейцев, врывались в квартиры, грабили и убивали. В начале
1918 года новому, большевистскому правительству приходилось вести жестокую
борьбу не только с контрреволюцией, но и с ворами и бандитами всех мастей.
И только к середине 1918 года, после того как были расстреляны тысячи
грабителей и мародеров, восстановилось элементарное спокойствие на улицах
больших русских городов. Некоторое время Россия была не цивилизованной
страной, а бурным водоворотом беззаконий и насилия, где слабое, неопытное
правительство вело борьбу не только с неразумной иностранной интервенцией,
но и с полнейшим внутренним разложением. И Россия все еще прилагает
огромные усилия, чтобы выйти из этого хаоса. ...
... Наука, искусство, литература - это оранжерейные растения, требующие
тепла, внимания, ухода. Как это ни парадоксально, наука, изменяющая весь
мир, создается гениальными людьми, которые больше, чем кто бы то ни было
другой, нуждаются в защите и помощи. Под развалинами Российской империи
погибли и теплицы, где все это могло произрастать. Грубая марксистская
философия, делящая все человечество на буржуазию и пролетариат,
представляет себе всю жизнь общества как примитивную "борьбу классов" и не
имеет понятия об условиях, необходимых для сохранения интеллектуальной
жизни общества. Но надо отдать должное большевистскому правительству: оно
осознало угрозу полной гибели русской культуры и, несмотря на блокаду и
непрестанную борьбу с субсидируемыми нами и французами мятежами и
интервенцией, которыми мы до сих пор терзаем Россию, разрешило эти
"спасательные" организации и оказывает им содействие. Наряду с Домом
ученых создан Дом литературы и искусств. За исключением некоторых поэтов,
никто сейчас в России не пишет книг, никто не создает картин. Но
большинство писателей и художников нашли работу по выпуску грандиозной по
своему размаху, своеобразной русской энциклопедии всемирной литературы. В
этой непостижимой России, воюющей, холодной, голодной, испытывающей
бесконечные лишения, осуществляется литературное начинание, немыслимое
сейчас в богатой Англии и богатой Америке. В Англии и Америке выпуск
серьезной литературы по доступным ценам фактически прекратился сейчас
"из-за дороговизны бумаги". Духовная пища английских и американских масс
становится все более скудной и низкопробной, и это нисколько не трогает
тех, от кого это зависит. Большевистское правительство, во всяком случае,
стоит на большей высоте. В умирающей с голоду России сотни людей работают
над переводами; книги, переведенные ими, печатаются и смогут дать новой
России такое знакомство с мировой литературой, какое недоступно ни одному
Другому народу. Я наблюдал эту работу и видел некоторые из этих книг. Я
пишу "смогут" без твердой уверенности. Потому что, как и все остальное в
этой разрушенной стране, эта созидательная работа носит отрывочный, наспех
организованный характер. Какими путями всемирная литература дойдет до
русского народа, я не представляю. Книжные магазины закрыты, а торговля
книгами запрещена, как и всякая торговля вообще. Вероятно, книги будут
распределяться по школам и другим учреждениям. ...
... Если бы мировая война продолжалась еще год или больше, Германия, а
затем и державы Антанты, вероятно, пережили бы свой национальный вариант
русской катастрофы. То, что мы застали в России, - это то, к чему шла
Англия в 1918 году, но в обостренном и завершенном виде. Здесь тоже
нехватка продуктов, как это было в Англии, но достигшая чудовищных
масштабов; здесь тоже карточная система, но она сравнительно слаба и
неэффективна; в России спекулянтов не штрафуют, а расстреливают, и вместо
английского D.O.R.A. (Закона о защите государства) здесь действует
Чрезвычайная Комиссия. То, что являлось неудобством в Англии, возросло до
размеров бедствия в России. Вот и вся разница. ...
... Основная катастрофа
произошла в 1917 году, когда чудовищно бездарный царизм стал окончательно
невыносим. Он разорил страну, потерял контроль над армией и доверие всего
населения. Его полицейский строй выродился в режим насилия и разбоя.
Падение царизма было неизбежно.
Но в России не было другого правительства, способного прийти ему на
смену. На протяжении многих поколений усилия царизма были направлены
главным образом на то, чтобы уничтожить всякую возможность замены его
другим правительством. Он держался у власти именно благодаря тому, что,
как бы плох он ни был, заменить его было нечем. Первая русская революция
превратила Россию в дискуссионный клуб и арену политической драки.
Либеральные круги, не привыкшие действовать и брать на себя
ответственность, пустились в шумные споры о том, должна ли Россия быть
конституционной монархией, либеральной республикой, социалистической
республикой и так далее. Среди всей этой неразберихи позерствовал
"благородный либерал" Керенский; на поверхность всплывали разные
авантюристы, "сильные личности", лжесильные личности, российские монахи и
российские бонапарты. Исчезли последние остатки общественного порядка. К
концу 1917 года на улицах Москвы и Петрограда убийства и ограбления стали
таким же обычным явлением, как автомобильные происшествия на улицах
Лондона, с той разницей, что на них обращали еще меньше внимания. На
пароходе, шедшем из Ревеля, я встретил американца, бывшего представителя
"Америкэн харвестер компани" в России, который находился в Москве во время
этой полнейшей анархии. Он рассказывал об ограблениях среди бела дня, о
часами валявшихся в канавах трупах, мимо которых занятые своими делами
люди проходили так же, как проходят у нас мимо валяющегося на тротуаре
дохлого котенка.
По этой лихорадящей, объятой смятением стране разъезжали представители
Англии и Франции, неспособные понять сущность безмерной трагедии,
происходившей на их глазах, думавшие только о войне и настойчиво
требовавшие от русских, чтобы они продолжали сражаться и начали новое
наступление против Германии. Но, когда немцы стали прорываться к
Петрограду - через Прибалтику и морем, - британское адмиралтейство то ли
из чистой трусости, то ли из-за интриг монархистов не пришло на помощь
России. Это совершенно ясно подтвердил ныне покойный лорд Фишер. И вот Эта
несчастная страна, смертельно больная, в бреду, приближалась к гибели.
И во всей России и среди русских, разбросанных по всему свету, была
лишь одна организация, объединенная общей верой, общей волей, общей
программой; это была партия коммунистов. В то время как вся остальная
Россия была либо пассивна, как крестьянство, либо занималась бесплодными
спорами, либо предавалась насилию или дрожала от страха, коммунисты,
воодушевленные своими идеями, были готовы к действию. Число коммунистов
было очень мало; они и теперь составляют меньше одного процента населения
России. Партия насчитывает не более 600.000 человек; из них, вероятно, не
больше 150.000 активных членов. Тем не менее она сумела захватить и
удержать власть в развалившейся Империй, потому что в те страшные дни она
была единственной организацией, которая давала людям единую установку,
единый план действий, чувство взаимного доверия. Это было и есть
единственно возможное в России, идейно сплоченное правительство.
Сомнительные авантюристы, терзающие Россию при поддержке западных держав,
- Деникин, Колчак, Врангель и прочие - не руководствуются никакими
принципиальными соображениями и не могут предложить какой-либо прочной,
заслуживающей доверия основы для сплочения народа. По существу, это просто
бандиты. Коммунисты же, что бы о них ни говорили, - это люди идеи, и можно
не сомневаться, что они будут за свои идеи бороться. Сегодня коммунисты
морально стоят выше всех своих противников. Они сразу же обеспечили себе
пассивную поддержку крестьянских масс, позволив им отобрать землю у
помещиков и заключив мир с Германией. Ценой многочисленных расстрелов они
восстановили порядок в больших городах. Одно время расстреливали всякого,
кто носил оружие, не имея на то разрешения. Это была примитивная,
кровавая, но эффективная мера. Для того, чтобы удержать власть,
коммунистическое правительство создало Чрезвычайную Комиссию, наделив ее
почти неограниченными полномочиями, и красным террором подавило всякое
сопротивление. Красный террор повинен во многих ужасных жестокостях; его
проводили по большей части ограниченные люди, ослепленные классовой
ненавистью и страхом перед контрреволюцией, но эти фанатики по крайней
мере были честны. За отдельными исключениями, расстрелы ЧК вызывались
определенными причинами и преследовали определенные цели, и это
кровопролитие не имело ничего общего с бессмысленной резней деникинского
режима, не признававшего даже, как мне говорили, советского Красного
Креста. И, по-моему, сейчас большевистское правительство в Москве не менее
устойчиво, чем любое правительство в Европе, и улицы русских городов так
же безопасны, как улицы европейских городов. ...
... Должен признаться, что в России мое пассивное неприятие Маркса перешло
в весьма активную враждебность. Куда бы мы ни приходили, повсюду нам
бросались в глаза портреты, бюсты и статуи Маркса. Около двух третей лица
Маркса покрывает борода - широкая, торжественная, густая, скучная борода,
которая, вероятно, причиняла своему хозяину много неудобств в повседневной
жизни. Такая борода не вырастает сама собой; ее холят, лелеют и
патриархально возносят над миром. Своим бессмысленным изобилием она
чрезвычайно похожа на "Капитал"; и то человеческое, что остается от лица,
смотрит поверх нее совиным взглядом, словно желая знать, какое впечатление
эта растительность производит на мир. Вездесущее изображение этой бороды
раздражало меня все больше и больше. Мне неудержимо захотелось обрить
Карла Маркса. Когда-нибудь, в свободное время, я вооружусь против
"Капитала" бритвой и ножницами и напишу "Обритие бороды Карла Маркса". ...
И т. д. и т. п.
Hal9k: это все лирика, которая не выдерживает никакой критики. Я Вам найду кучу книг, где есть шокирующие и неприукрашенные подробности той войны.
Вы лучше ответьте: Вы и правда верите, что Ваш дед творил такое, как поганая немчура показывает в фильме? Нет, не творил? А кто творил тогда?
Твой вопрос не корректен . Если бы все было так как ты описываешь , то статей за износилование , не было бы в принципе . И тот человек который может в 20 лет похитить ребенка 8 лет , увезти его за город ,а там убить ( недавний случай в Приморском крае) и на войне будет поступать подобным образом.
Тебе советую посмотреть видео Моя великая война. О том как деды сами рассказывают о той войне.
http://www.youtube.com/watch?v=MY4R5TXyAn4
Твой вопрос не корректен . Если бы все было так как ты описываешь , то статей за износилование , не было бы в принципе . И тот человек который может в 20 лет похитить ребенка 8 лет , увезти его за город ,а там убить ( недавний случай в Приморском крае) и на войне будет поступать подобным образом.
Да будет. Потому что он антисоциальный элемент (бандит попросту), которые есть абсолютно в любом обществе и процент которых хоть и колеблется от места и времени, но всегда ничтожно мал. Поэтому есть огромная разница в том, как поступали немцы:
Мюллер: "Какие чудесные кинотеатры и прибрежные кафе-рестораны в Таганроге! На машине я много где побывал. И кругом только женщины, которых согнали на принудительные работы".
Фауст: "Ах ты ж, черт!"
Мюллер: "Они мостили улицы. Сногсшибательные девочки. Проезжая мимо на грузовике мы хватали их, затаскивали в кузов, обрабатывали и выкидывали. Парень, ты бы слышал, как они ругались!"
Которых за это никто не наказывал и они не стесняясь делали это открыто и без опаски рассказывали обо всём товарищам. И с тем, как делали это антисоциальные элементы в наших рядах - тайно, чтоб никто не увидел, а если увидели или узнали - расстрел. Вот и вся разница.
Которых за это никто не наказывал и они не стесняясь делали это открыто и без опаски рассказывали обо всём товарищам. И с тем, как делали это антисоциальные элементы в наших рядах - тайно, чтоб никто не увидел, а если увидели или узнали - расстрел. Вот и вся разница.
Не идеализируйте войну .
Радует тот факт что подобная книга вышла в ФРГ. У немцев хватило смелости рассказать о войне своим внукам.
Только вот не очень радует то, что немцы своим внукам рассказывают зачастую не всю правду, а полуправду.
Такие книги время от времени выходят на Западе, но читают их там очень мало. Там большей популярностью пользуется литература про "побежденных героев", "утраченные победы", "асов Люфтваффе/Панцерваффе" и т.п. В сознании современного обывателя как в Европе, так и в Украине, например, - советские солдаты представлены в виде тупой биомассы, которую нещадно гнал на бойню кровавая скотина-Сталин. Умных немцев советские солдаты побеждали только огромным численным перевесом и ценой громадных потерь. И так - от Сталинграда до Берлина.
Немцы же терпели тут ужасные лишения, однако помогали местным чем могли. И вообще были неплохими парнями. Тупых совков белокурые бестии мочили пачками и только русские морозы, ужасная распутица и полярная ночь помешали им одержать победу.
Да-да, именно так обыватель и думает - а как же иначе, ведь он сам это все видел в современном кино, играл в "Колл оф Дьюти"... "-Зомбоящик не соврет!"
- - - Добавлено - - -
Только вот не очень радует то, что немцы своим внукам рассказывают зачастую не всю правду, а полуправду.
Такие книги время от времени выходят на Западе, но читают их там очень мало. Там большей популярностью пользуется литература про "побежденных героев", "утраченные победы", "асов Люфтваффе/Панцерваффе" и т.п. В сознании современного обывателя как в Европе, так и в Украине, например, - советские солдаты представлены в виде тупой биомассы, которую нещадно гнал на бойню кровавая скотина-Сталин. Умных немцев советские солдаты побеждали только огромным численным перевесом и ценой громадных потерь. И так - от Сталинграда до Берлина.
Немцы же терпели тут ужасные лишения, однако помогали местным чем могли. И вообще были неплохими парнями. Тупых совков белокурые бестии мочили пачками и только русские морозы, ужасная распутица и полярная ночь помешали им одержать победу.
Да-да, именно так обыватель и думает - а как же иначе, ведь он сам это все видел в современном кино, играл в "Колл оф Дьюти"... "-Зомбоящик не соврет!"
serg61: Уэллс - это очень хорошо, однако он всего лишь писатель. Беседовал с Ильичем, Каменевым, дружил с Максом Горьким...
Да они ему напарили чегой-то про "прогнивший царизм", устроили показуху из "сытых крестьян" (кулаки, не иначе!), подсунули гидом девку-"арестантку" - "уж она-то точно не соврет!", ага...
Только вот не очень радует то, что немцы своим внукам рассказывают зачастую не всю правду, а полуправду.
Такие книги время от времени выходят на Западе, но читают их там очень мало. Там большей популярностью пользуется литература про "побежденных героев", "утраченные победы", "асов Люфтваффе/Панцерваффе"
Интересно а какую правду о войне ты знаешь с нашей стороны ? Я вот был шокирован котлетками по 50 рублей , и поступком инженера . Однако это тоже правда о войне. Если ты посмотрел видео Моя великая война про блокадный Ленинград , то советую тебе посмотреть еще 3 серии из этого же цикла. Там есть познавательный рассказ минометчика.
http://www.youtube.com/watch?v=yO5Hqqu_8F0
Война это всегда ужасно , это всегда кровь , пот , гряз . На войне мало места для благородства , и очень много для низменных и отвратительных поступков.
serg61: Уэллс - это очень хорошо, однако он всего лишь писатель. Беседовал с Ильичем, Каменевым, дружил с Максом Горьким...
Да они ему напарили чегой-то про "прогнивший царизм", устроили показуху из "сытых крестьян" (кулаки, не иначе!), подсунули гидом девку-"арестантку" - "уж она-то точно не соврет!", ага... Бла, бла, бла... Доводы поконкретнее чем "не верю" есть?
mens divinior
26.04.2013, 18:06
Ленин никогда не был самым главным в стране
+1 к serg 61 . Ленин - "рупор революции", а реально управляли остальная Ко.
serg61: тут и доказывать нечего: при всем уважении к мистеру Уэллсу, его мнение о том, кто развалил Россию - нифига не аргумент.
2 mens divinior: В первых моих строках к Вам, - поздравляю с разбаном;) С легким паром, т. с. :)
Во вторых моих строках - хочу сказать, что по ходу дискуссии совсем не важно, кто реально управлял Советской Россией в 1917-м году и ответственен за разбазаривание исконно русских, обильно политых русской кровью земель - Ленин ли это, ZOG или тайные агенты проклятых альфа-центавровцев. Важно, что это был не Сталин. Иосиф Виссарионович не ответственен за разбазаривание земель - более того, именно он позже собрал земли снова воедино и даже отвоевал обратно Порт-Артур, Дальний и другие сопки Манчжурии, профуканные японцам еще при "царе-тряпке". Кстати, Сталин эти самые сопки тут же и сплавил - что в очередной раз доказывает, что не больно-то и нужен был Порт-Артур России.
Кстати, Сталин эти самые сопки тут же и сплавил - что в очередной раз доказывает, что не больно-то и нужен был Порт-Артур России.
ТОФу не нужен незамерзающий порт? А можно с этого места поподробней?
DustyFox
27.04.2013, 14:47
А из Порт-Артура таки офигенный незамерзающий порт? Не, для рыбацких баркасов - вне всяких сомнений, а для чего крупнее сторожевика, особенно современного, в основном не менее офигенный геморрой. Поинтересуйтесь на досуге как воевали там наши в Русско-Японскую войну, и главное почему...
А из Порт-Артура таки офигенный незамерзающий порт? Не, для рыбацких баркасов - вне всяких сомнений, а для чего крупнее сторожевика, особенно современного, в основном не менее офигенный геморрой. Поинтересуйтесь на досуге как воевали там наши в Русско-Японскую войну, и главное почему...
А что, есть другие варианты?
А что, есть другие варианты?
Насколько помню, в качестве базы для океанского флота в конце 19 века рассматривались Мурманск и Порт-Артур.
А из Порт-Артура таки офигенный незамерзающий порт? Не, для рыбацких баркасов - вне всяких сомнений, а для чего крупнее сторожевика, особенно современного, в основном не менее офигенный геморрой. Поинтересуйтесь на досуге как воевали там наши в Русско-Японскую войну, и главное почему... Что в этой цитате не так?
... Под названием Дальний город основан русскими в 1898 году на месте китайского рыбацкого посёлка Циннива (青泥洼) на арендованной у Китая территории. .... Хорошо по тому времени оборудованный и механизированный порт принимал океанские суда и в короткое время занял второе (после Шанхая) место по грузообороту на всём континентальном побережье от Охотского до Южно-Китайского моря. ...
Кстати, китайцы "Варяг" достраивали в Дальнем.
serg61: тут и доказывать нечего: при всем уважении к мистеру Уэллсу, его мнение о том, кто развалил Россию - нифига не аргумент.
2 mens divinior: В первых моих строках к Вам, - поздравляю с разбаном;) С легким паром, т. с. :)
Во вторых моих строках - хочу сказать, что по ходу дискуссии совсем не важно, кто реально управлял Советской Россией в 1917-м году и ответственен за разбазаривание исконно русских, обильно политых русской кровью земель - Ленин ли это, ZOG или тайные агенты проклятых альфа-центавровцев. Важно, что это был не Сталин. Иосиф Виссарионович не ответственен за разбазаривание земель - более того, именно он позже собрал земли снова воедино и даже отвоевал обратно Порт-Артур, Дальний и другие сопки Манчжурии, профуканные японцам еще при "царе-тряпке". Кстати, Сталин эти самые сопки тут же и сплавил - что в очередной раз доказывает, что не больно-то и нужен был Порт-Артур России.Опять сказки рассказываем?
14 февраля 1950 года одновременно с заключением договора о дружбе, союзе и взаимной помощи между СССР и КНР было заключено соглашение о Порт-Артуре, предусматривающее совместное использование указанной базы СССР и КНР до конца 1952 года. В конце 1952 года правительство КНР, учитывая обострение обстановки на Дальнем Востоке, обратилось к Советскому правительству с предложением продлить срок пребывания советских войск в Порт-Артуре. Соглашение по этому вопросу было оформлено 15 сентября 1952 года.
12 октября 1954 года правительство СССР и правительство КНР заключили соглашение о том, что советские воинские части выводятся из Порт-Артура. Вывод советских войск и передача сооружений правительству КНР были завершены в мае 1955 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%FE%E9%F8%F3%ED%FC%EA%EE%F3
Что в этой цитате не так?
Кстати, китайцы "Варяг" достраивали в Дальнем.
Ага. И благополучно сами создали оборудованный порт для снабжения армии, осаждавшей Порт-Артур. В то время его военные называли Лишний- его строили частные конторы и к войне 1904-05 он был готов, а вот на крепость бабок пожалели- сначала отказались включить в обвод высоты- дорого, а потом финансирование зажимали.
Когда отступали, Дальний даже не попытались разрушить.
mens divinior
27.04.2013, 17:52
хочу сказать, что по ходу дискуссии совсем не важно, кто реально управлял
1. Спасибо :)
2. Если не важно, так чего это мусолить было уже который пост)))
3. Дьявол кроется в мелочах.
4. по ходу дискуссии про немецкий кинематограф, собирание/разбазаривание земель царём/лениным/сталиным попросту оффтоп совсем не важны, имхо %)
Ага. И благополучно сами создали оборудованный порт для снабжения армии, осаждавшей Порт-Артур. В то время его военные называли Лишний- его строили частные конторы и к войне 1904-05 он был готов, а вот на крепость бабок пожалели- сначала отказались включить в обвод высоты- дорого, а потом финансирование зажимали.
Когда отступали, Дальний даже не попытались разрушить. Спасибо. Пишу себе в список- перечитать Куропаткина. Буду благодарен ежель посоветуете кого из внятных историков(желательно с противоположными мнениями:)).
Спасибо. Пишу себе в список- перечитать Куропаткина. Буду благодарен ежель посоветуете кого из внятных историков(желательно с противоположными мнениями:)).
А что- посмотрите Яковлева. Это насчет сокращения периметра обороны относительно первоначального проекта Величко.
Ну и то, что осадная японская армия нормально снабжалась кем-то оспаривается?
Только не надо проводить параллели между Нормандией 1944 и Китаем 1904. Без нормального порта тогда это было невозможно.
А как определить "внятных" историков?
А что- посмотрите Яковлева. Это насчет сокращения периметра обороны относительно первоначального проекта Величко.
Ну и то, что осадная японская армия нормально снабжалась кем-то оспаривается?
Только не надо проводить параллели между Нормандией 1944 и Китаем 1904. Без нормального порта тогда это было невозможно.
А как определить "внятных" историков? ИМХО по подаче материала, нормальный исследователь всегда указывает источник и степень достоверности используемых документов.
P.S. День D без портов тоже был бы невозможен.
ИМХО по подаче материала, нормальный исследователь всегда указывает источник и степень достоверности используемых документов.
Насколько помню, никто из историков не оспаривал снабжение японцев через Дальний.
1. Спасибо :)
2. Если не важно, так чего это мусолить было уже который пост)))
3. Дьявол кроется в мелочах.
4. по ходу дискуссии про немецкий кинематограф, собирание/разбазаривание земель царём/лениным/сталиным попросту оффтоп совсем не важны, имхо %);)Подозреваю, ты тему читаешь не с самого начала. Все связано и плавно, т. с., перетекло:)
Да оно и так понятно: если бы царь не слил русско-японскую войну - Япония бы не офигела вконец, а немчура дважды бы подумала, чем рыпаться против русской армии. В итоге рыпнулись таки - и русская армия слила еще и ПМВ. После этого ценой огромных жертв и неимоверных усилий пришлось раздавать люлей и япошкам, и немцам, и всем их союзникам, сочувствующим, попутчикам...
To serg 61: "сказки" и прочие эпитеты и ехидства оставьте своим приятелям. Вы что, разменяв "полтинник" так и не научились нормально общаться?
Касаемо Порт-Артура: чего бы Вы там не писали, а факт остаеться фактом: Порт-Артур, Дальний, Мукден - все эти земли были отвоеваны у япошек, а потом отданы Китаю. Про совместное пользование портами, дислокацию советских войск и т.д. - это уже вопрос другой. Если бы Сталину нужны были эти земли в составе СССР, без всякого сомнения они бы там и оказались. И "незамерзающий Порт-Артур" оказался в итоге ненужен советскому руководству - это факт.
To serg 61: "сказки" и прочие эпитеты и ехидства оставьте своим приятелям. Вы что, разменяв "полтинник" так и не научились нормально общаться?
Касаемо Порт-Артура: чего бы Вы там не писали, а факт остаеться фактом: Порт-Артур, Дальний, Мукден - все эти земли были отвоеваны у япошек, а потом отданы Китаю. Про совместное пользование портами, дислокацию советских войск и т.д. - это уже вопрос другой. Если бы Сталину нужны были эти земли в составе СССР, без всякого сомнения они бы там и оказались. И "незамерзающий Порт-Артур" оказался в итоге ненужен советскому руководству - это факт.При Сталине он и был наш, не стало его- отдали. Вы же написали:
Кстати, Сталин эти самые сопки тут же и сплавил - что в очередной раз доказывает, что не больно-то и нужен был Порт-Артур России.
P.S. День D без портов тоже был бы невозможен.
Без портов на стороне погрузки - да.
Но вот на стороне выгрузки- случился. Но не забываем при этом о мощности промышленности США и Британской империи (Малберри, Гузберри) и Шербур немцы разрушили хорошо, да и не нужен он к этому времени был.
Кстати, как и Антверпен в свое время.%)
А вот как бы японцы тащили бы на оленях-на тюленях осадный парк из Чемульпо, например :)
mens divinior
27.04.2013, 23:29
;)Подозреваю, ты тему читаешь не с самого начала. Все связано и плавно, т. с., перетекло:)
с самого, и просто офигеваю как вы "растеклись по древу". )))
Замечательную статью нашел у Андрей Туробова Алексея Ивакина. (http://samlib.ru/i/iwakin_a_g/ob.shtml)
ИСТОРИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТИВИЗМ КАК ЗЕРКАЛО СТИМ-ПАНКА
"Серьезному и критическому читателю нужно не вероломное беспристрастие, которое преподносит ему кубок примирения с хорошо отстоявшимся ядом реакционной ненависти на дне, а научная добросовестность, которая для своих симпатий и антипатий, открытых, незамаскированных, ищет опоры в честном изучении фактов, в установлении их действительной связи, в обнаружении закономерности движения. Это есть единственно возможный исторический объективизм, и притом вполне достаточный, ибо он проверяется и удостоверяется не добрыми намерениями историка, за которое к тому же тот сам и ручается, а обнаруженной им закономерностью самого исторического процесса".
Лев Троцкий "Зеркало русской революции"
В удивительную эпоху мы живем.
Благодаря возможностям Интернета психику нам правят юристы, сказки о богатырях рассказывают теплотехники, а истории поучают географы.
Раньше чем-то подобным занимались бабки у подъездов да мужики у пивного ларька, еще раньше - пикейные жилеты города Черноморска, ныне - завсегдатаи форумов. В особенности - околоисторических. Пресловутые Фоменко, Резун и прочие Солонины уже забыты и непопулярны.
Возникла даже целая "новая школа" "сетевой" истории.
Так называемые "объективисты".
Кто они?
Начну с того, что историческая наука, как любая другая, основана на конкретной методологии исследования. И, как в любой другой науке, методология имеет свои исторически сложившиеся направления и "школы". Был позитивизм, был объективизм, жив ещё (невзирая на вопли разновеликих плакальщиц) диалектический подход во всём его многообразии. Выбор же исследователем той или иной методологии основан исключительно на понимании целей и задач своей работы, а не на обывательском "нравится - не нравится". Позднее, в тексте статьи, придётся вернуться к вопросу выбора метода, но уже в ином контексте. Пока - просто сделаю заметку.
Все новое - хорошо забытое старое. Когда-то, давным-давно, когда по земле бродил лейтенант Бонапарт, а слово "фюрер" еще не имело негативной коннотации в русском языке, придуман был принцип объективизма. Принцип, провозгласивший: "Чтобы понять историю, необходимо подняться над ней". Подняться и проанализировать, например, войну или революцию. Впрочем, даже не проанализировать, тут я поторопился, но просто - хотя бы! - подробно описать, не становясь на точку зрения ни одной из сторон. Воспарив во внеидеологическом вакууме, так сказать.
Здесь напомню некую банальность: "как известно", науки делятся на описательные и объяснительные. География, например, описательная наука. Ну, вот возьмём Мыс Доброй Надежды. Описали его исследователи в некий момент времени - и всё. Или тот же Гольфстрим. А вот влияние Гольфстрима на климат Западной Европы - сие уже климатология, наука объяснительная. Биология в целом - наука описательная. Этология (наука о поведении животных) - уже объяснительная. Если же брать историю, то эта наука как раз объяснительная. Она не только отвечает на вопрос: "Как?", но и "Почему?", а, порой, даже дает базу для ответа на вопрос: "Зачем?" (в том числе и привлекая инструментарий иных наук, как общественных, так и естественных).
Увы и ах, но объективисты так и застряли на первом вопросе, изредка прорываясь до второго. Почему так произошло?
Объективизм основывается на трудах французских энциклопедистов 18 века. Они ценны тем, что привнесли естественно-научный подход в общественные науки. И вот тут возникает большое и очень красивое "НО!".
История - внезапно! - наука динамическая. Любое событие, как бы ни странно это не прозвучало, не является законченным, в отличие от мыса Доброй Надежды. Появляются археологические находки, открываются архивы, исчезают документы.
Факт есть факт: после покушения на Гитлера в июле 1944 года, уничтожена большая часть документов Армии Резерва.
Факт есть факт: Шампольон расшифровал надпись на Розеттском камне.
Факт есть факт: большинство документов периода Великой Отечественной войны, хранящиеся в российских архивах, теперь доступны любому желающему.
Позиция объективиста, использующего методы "беспристрастного анализа" в отношении произвольно выбранных фактов, событий и документов, уязвима. Он стремится к созданию абсолютно достоверной картины события, но в истории ее быть не может. Проходят сотни, порой тысячи лет и все новые и новые факты (и артефакты) всплывают из глубины веков. Чего уж говорить о событиях даже пятидесятилетней давности? И объективист аксиоматично не может дать объективную картину мира.
Ибо история наука динамическая и объяснительная.
Легко, очень легко, выдать себя за историка и описать на основе существующих документов и артефактов то или иное событие. А когда всплывут новые документы, новые археологические данные - что делать? Либо отрицать их, либо отрицать себя прошлого. Априори объективист не может опровергнуть сам себя. Ведь он уже дал исчерпывающую с его точки зрения картину события. "Объективную", ехидно заметим. И - опять-таки, внезапно! - его картина рушится.
Это даже не скрупулезный позитивист, который не закончит анализ события, пока не установит количество отверстий на пуговицах нижнего белья высшего командного состава британской армии средины 19 века и не удостоверится в точности метеорологической сводки на день и час события...
И, тем более, не диалектик, который в силу избранной им методологии обязан понимать динамику исторических процессов и самой истории. Как науки, а не сказания/предания. Диалектик может написать работу, а потом сам же себя дополнить или опровергнуть часть сделанных ранее выводов. Стоит зайти в любую библиотеку и открыть несколько еще советских книг, где увидеть такую надпись: "Издание расширенное и дополненное". Диалектик может. Ему позволяет методология.
Как иронически говаривал один ныне живущий исследователь (основатель целого направления в современной российской исторической науке, к слову сказать): "Сейчас каждую новую публикацию приходится начинать с фразы "Как мы ошибочно утверждали в наших предыдущих работах..."
Стоит признавать ошибки, анализировать их, использовать, перерастать (как детские болезни) в конце концов! И диалектическая методология позволяет это.
Объективист же находится в ловушке собственного учения. Либо он "копает" и "копает" событие, но не публикует результаты своих трудов, пока не установит "исчерпывающую" картину (а объективно - это невозможно), либо выдает на-гора стахановскими темпами книгу за книгой, а потом упорно противостоит новым открытиям и мнениям.
Почему же так происходит? Почему в лице некоторых современных "интернет-историков" методология исторического исследования вернулась на двести лет назад?
Вернемся к началу статьи.
Нынешние объективисты - технари, не гуманитарии. У них дихотомическое мышление: "правильно" - "неправильно". В рамках своих наук: "работает" - "не работает". Но это истинно там, в электротехнике, в кораблестроении, в аэродинамике. И это правильно. Но правильно - ТАМ. Для технарей темным лесом являются такие понятия как "герменевтика текста" (во всех её разновидностях) или "психология личности". Он их не понимает и не применяет. Он не понимает, как "можно нарушить приказ"? Приказ для него это инструкция по технике безопасности. Технарь не знает, и знать не умеет, что приказы пишут люди, и люди же их читают и исполняют по-своему.
Техник начинает описывать мир в привычных ему категориях и понятиях, и он прав в своей картине мира. Он пытается найти простые решения сложных проблем. "Нажми на кнопку - получишь результат". Увы и ах, психология социальных систем немного сложнее "однокнопочной" модели. Здесь между плюсом и минусом масса вариаций. Понять поведение графа фон Шпонека или смоделировать реакции Марка Красса в Парфии это вам не унитаз починить или рельеф Нижне-Задрюпинского Большого Оврага описать. А ведь это я простейшие примеры привел, без учета социально-экономических обстоятельств. Да-да! Социальных и экономических.
Нет, для технаря это сложно. Ему проще объяснить мир в системе стим-панка.
Странные, кстати, определения панка - стим-панк, дизель-панк, кибер-панк.... Панк в литературе - это концентрация автора на "темных" сторонах человеческого поведения в условиях неограниченной свободы. А "стим", "дизель", "кибер" - это как раз жанровые ограничения.
Стим-панк... Мир - альтернативный, слава Богу, победившего пара. Линейная экспонента 19 века. Паровозы размером с московскую "высотку" МИДа, да дирижабли вместо авиалайнеров. Никаких технологических прорывов. Просто реализация принципа: "больше и мощнее". Как дизель-панк - мир победившего нефтяного двигателя, где по бесконечным траншеям ползают мегаувеличенные танки времен второй мировой. Собственно, это фантастика Жюля Верна: мир победивших технарей. Тупиковый мир, мир неспособный перешагнуть через себя.
Так и современные объективисты пытаются впихнуть историю в свой энциклопедизм, никакого отношения к реальной истории не имеющий.
Впрочем, нет, имеющий. Но на первичном уровне: публикации документов, без использования критического и уж тем более - диалектического подхода.
Научной же критикой - не руганью, но анализом! - технари-объективисты заниматься не умеют в силу природы естественнонаучного знания. ( Хотя, многие из них даже слово "критика" воспринимают исключительно в негативной семантической окраске - что как бы намекает на недостаточное освоение и естественнонаучного инструментария) В итоге, совершенно незаметно для себя, они начинают оправдывать одну сторону исторического конфликта, превознося её "объективность", и огульно обвиняя другую в мифотворчестве и фальсификациях. Впрочем, часто не отличая "мифа" от "легенды"...
А теперь, для наглядности, приведем пример разницы между объективистским и диалектическим подходами.
Итак, представьте себе, что на дворе 16 сентября 1941 года.
На севере советско-германского фронта, немецкий 38 корпус прорвался к Финскому заливу, отрезав 8 армию РККА от Ленинградского фронта. Образовался Ораниенбаумский плацдарм.
В центре советскими войсками сдан Демянск.
Под Киевом нарастает угроза окружения, форсирован Днепр в районе Ржищева. Немецкие войска вышли к Чонгарскому мосту и Арабатской стрелке. Крым, практически отрезан. Глубоко в тылу сражается Одесса.
Командующий Юго-Западным направлением маршал Тимошенко лихорадочно старается понять - дать приказ отводить войска из Киева или не давать. Ведь полтора месяца назад, когда он такой приказ отдал - под фланговый удар немецких танковых дивизий попали 6 и 12 армии. И погибли в Уманском котле.
И, в этот самый момент, в штаб маршала приходит любопытный документ из штаба Южного фронта. Документ на 8 страницах, за подписью...
Впрочем, о подписи позже.
Сейчас о самом документе.
Называется он: "Соображения по срыву дальнейшего наступления фашистских сил".
Документ обширен, полностью я приводить его не буду. Любой желающий может найти его Центральном Архиве Министерства Обороны, фонд 228, опись 701, дело 58. Или ознакомиться с ним на сайте "Подвиг Народа".
Что же там, в этом документе?
"Остановить движение фашистов только заслонами и контратаками против его ударных групп невозможно. Чтобы сорвать его наступление, необходим захват и круговая оборона важнейших узлов в его тылу. Желательно на немецкой территории в Вост. Пруссии и восточной части Германии".
Вот как! Ни много, ни мало, враг под Ленинградом, вот-вот возьмет Киев - а предлагается остановить его захватом городов на территории Германии. Городов: Брест, Львов, Познань, Лодзь, Варшава, Бреслау. Каким же образом?
Собрать легкие подвижные части не более 1000 машин, из которых большая часть танки, остальные грузовики с мотопехотой и саперами. Переодеть бойцов в форму вермахта, на танки же нанести фашистскую символику. При прорыве фронта - двигаться только вперед, по шоссейным дорогам, что неминуемо приведет к узлам снабжения противника. Вперед, не останавливаясь ни на секунду. Есть, заправляться и оправляться на ходу. При захвате города действовать жестоко, применяя захват заложников и объявляя об этом по радио. Сеять панику в немецком тылу, перенести войну на территорию Германии.
Это сухой остаток, я намеренно не привожу описание подготовки операции. Перейдем к другому...
Прочитав этот документ, сразу же возникает мысль о том, что автор его неадекватен, сер, глуп. Ну как же так можно - ведь только что, пару месяцев назад лучшие мехкорпуса РККА были уничтожены в Приграничном сражении. Откуда возьмутся новые тысячи машин и танков? Кто будет обеспечивать им ремонт и подвоз боеприпасов? Ведь не секрет, что 8-й мех.корпус, выходя из Львова в сторону Сокальского выступа еще на марше потерял до половины бронетехники чисто по техническим причинам! Как же из-под Мелитополя добраться до Львова без потерь?
Фантазия! Фантасмагория! Утопия! Как там сказал товарищ Сталин? "Типичны образчик огульного наступления"?
И на этом остановится объективист. Тем более что план этот, естественно, принят не был. Не до таких размахов было в сентябре сорок первого.
Что сделает диалектик?
Он проведет внешнюю критику источника.
Момент первый: Кто и в каких обстоятельствах писал этот документ?
А написал его комбриг Иванов, бывший начальник 6 армии генерал-лейтенанта Музыченко, вырвавшийся из Уманского котла.
И как вырвавшийся!
Он прошел на танке "Т-34" 150 километров, пристраиваясь в хвосты немецких колонн. Но разве немцы не знали, что такое "Тридцатьчетверка"? Знали прекрасно, как и знали, что трофейные танки на ходу вполне используются. И комбриг Иванов нарисовал на броне немецкий крест. Откуда такие сведения? Из логики прорыва. Невозможно пройти на танке 150 километров и не быть замеченным. Впрочем, слово генералу Рябышеву:
"Рано утром 16 августа в расположении противника в районе, где шоссе Смела-Черкассы пересекает реку Ирдынь, поднялась непонятная орудийная стрельба. Со стороны противника на этом шоссе появился танк, вокруг которого рвались снаряды. Танк на большой скорости двигался в нашу сторону. Эту картину наблюдали командиры и красноармейцы из частей 116-й стрелковой дивизии, которая держала здесь оборону. Нашим командирам стало ясно, что фашисты ведут огонь по уходящему от них танку. Чтобы помочь ему оторваться от гитлеровцев, дивизионная артиллерия открыла огонь по врагу. Тем временем танк приблизился к реке, и экипаж, видя, что мост через неё взорван, остановил танк, поспешно выбрался из него и бросился в воду. Все члены экипажа вплавь благополучно преодолели реку..."
"...Вначале Иванов с группой бойцов численностью до роты пытался пробиться (из района Умани) на Северо-восток, но попытка не увенчалась успехом. Тогда он подобрал несколько танкистов и на танке Т-34 ночью вышел на дорогу, пристроился к вражеской механизированной колонне и двигался с нею к линии фронта. С наступлением рассвета укрылся в каком-то лесу. Так в течение нескольких ночей, двигаясь во вражеских колоннах, приблизился к линии фронта. И когда убедился, что передний край рядом, танк рванулся к нему на большой скорости. Эту картину и наблюдали бойцы 116-й стрелковой дивизии. Я поздравил комбрига Иванова с выходом из окружения и помог добраться до штаба Юго-Западного направления, в Полтаву..."
Собственно, он предложил не больше того, чем смог сделать сам. Он только что, одним экипажем, прошел по тылам противника полторы сотни километров, и его никто не обнаружил. Этим и объясняется его залихватский подход в документе. Еще до прорыва, кстати, он был ранен в шею и руку. И вот, 16 августа он выходит из окружения, а уже 24 августа начинает писать свои соображения.
Немного по-другому складывается картина? Не просто фантасмагория? Да, кстати, еще необходимо упомянуть, что погода на Украине в те месяцы была чрезвычайно дождливая.
Момент второй: А были ли применена подобная тактика в описываемый период?
Да, конечно. Если исключить переодевания в форму вражеской армии, то перед нами калька действий немецкой армии. Блицкриг. Ну, или все в рамках теории глубоких операций. Разве не так действовала РККА в 1944-45 году? Просто для сентября 1941 года эти предложения были несвоевременны.
Момент третий: а стоило ли вообще писать такие размышления?
И вот тут возникает еще один нюанс. Непонимание объективистом логики исторического процесса. Человек, поставленный в определенные условия, начинает мыслить в рамках этих условий. Достаточно поинтересоваться Стэнфордским тюремным экспериментом или экспериментом "Третья волна", чтобы понять - насколько мы зависим от условий, в которых находимся. Парадигма, в которой комбриг Иванов рос как штабист: "Малой кровью, на чужой территории". Именно в этой парадигме он и предлагает решение проблемы. Пусть несвоевременное. Но решение. В социальной психологии есть такой метод решения проблемы: мозговой штурм или брейншторминг, кому как привычнее. Он далеко не так прост, как кажется со стороны, и делится на несколько стадий. Так вот, на первой стадии предполагается наброс любых, самых фантастических, самых нереальных идей. Наброс без критики. Эти идеи оцениваются уже на второй стадии. А дальше... А дальше тема другой статьи.
И очень легко сегодня в удобной обстановке объективисту решать, пользуясь багажом послезнания, какая идея была хороша, а какая нет.
Не столь ли безумной была идея эвакуации промышленных предприятий на Урал и в Сибирь?
А ведь она сработала. И ни одна страна в истории не смогла осуществить это невозможное. Попробуйте просто представить себе комплекс проблем, дабы перевезти в двухнедельный срок все промышленные предприятия Москвы куда-нибудь в Киров. Безумно? Но это было.
Из 100 идей 95 оказываются бредовыми, 4 талантливыми, 1 гениальной. Впрочем, пропорции и другими могут быть.
Комбриг Иванов просто делал то, что должен был делать. Планировать операции. И не его вина, что эти операции были на тот момент неосуществимы. К тому моменту уже шло навязывание Советским Союзом Германии позиционной войны, а затем войны наступательной.
Николай Петрович Иванов, после лечения в госпитале (да, писал он эти соображения раненым), снова стал начальником штаба уже 9 армии Южного фронта. Защищал Кавказ. Затем бился на Курской дуге. Освобождал Прибалтику. Наконец, осуществил свою мечту на Хингане, когда советский блицкриг распылил миллионную Квантунскую армию. После войны он преподавал на кафедре истории войн и военного искусства и кафедре оперативного искусства. Скончался Николай Петрович в 1975 году, в Москве.
История сродни медицине. И сродни расследованию уголовного преступления. "Врут" все. Документы, артефакты, очевидцы - искажают действительную картину произошедшего не сознательно, а в силу человеческой природы. И лишь изучение общей картины с применением методов критического и диалектического подходов позволяет сложить паззлы так, чтобы один факт не противоречил другому, но дополнял его.
Shoehanger
28.04.2013, 20:34
А заправлялся он как?
Эвакуация предприятия на несколько подготовленные площадки не безумие
При Сталине он и был наш, не стало его- отдали. Вы же написали:Даже если я ошибся - для дискуссии это непринципиально.
Однако, что же такого я написал? "Если бы Сталину нужны были эти земли в составе СССР, без всякого сомнения они бы там и оказались." Тут не только Порт-Артур, тут и
Мукден (В начале августа 1945 в результате разгрома японских и маньчжурских войск в ходе советско-японской войны город перешёл под контроль советских войск и был передан ими Китайской республике.), и Дальний (В августе 1945 года город был освобождён советскими войсками. В 1945—1950 годах в статусе свободного китайского порта, арендованного СССР. В 1950 году безвозмездно передан правительством СССР Китаю)
Ещё такое написал:
"И "незамерзающий Порт-Артур" оказался в итоге ненужен советскому руководству - это факт."
И что тут неправда? Советское руководство - это не только Сталин. Однако:
При Сталине он и был наш, не стало его- отдалиСовместное пользование, дислокация войск - это еще не "наш". Нашим бы он стал, если бы его включили в состав СССР. Как, например, Калининградскую область или Курильские острова. Всё это было сделано ещё в 1946 году, дело даже дошло до депортации местного населения. И до сих пор Россия никому эти территории не собирается уступать! И уж тем более передавать безвозмездно!
Вы до сих пор верите, что Порт-Артур, Мукден и Дальний действительно были нужны Сталину или иным советским правителям?
Да они и царю-батюшке были не особо нужны! Их и захватили-то только из-за того, чтобы англичанам не достались.
Кстати, в состав Российской Империи Порт-Артур и прилежащие территории тоже входили только на правах аренды - т. е. особо нужными никогда и не были.
Вышеупомянутые Мукден и Дальний китайцам безвозмездно отдал ещё Сталин.
Возвращаясь к теме кино. Про немецких героев немцы ещё снимут. В процессе "преодоления комплексов", так сказать. Не могу не упомянуть тут один "шэдэвр", который немцам долго не переплюнуть. Да-да, со стариком Квентином трудно тягаться! %)
http://www.youtube.com/watch?v=3mwGmkmCuPo
Мнение немецкого журналиста об обсуждаемом фильме: http://www.mk.ru/specprojects/free-theme/article/2013/04/26/847924-nashi-ottsyi-stali-ubiytsami-vashi-geroyami.html
mens divinior
29.04.2013, 01:15
Мнение немецкого журналиста об обсуждаемом фильмехорошо написано, имхо.
хорошо написано, имхо.
Да поддерживаю , написано хорошо.
Scavenger
29.04.2013, 11:22
Эвакуация предприятия на несколько подготовленные площадки не безумие
Несколько? -) у меня прадед гл инженером был при эвакуации Ярославского электромоторного завода. в Томск, по моему. подготовки там было - столбы с электричеством и резиновые коврики.
бетонные подушки и навесы делали уже когда линии начали работать и переставляли станки на них. потом обстраивали стенками и затем уже кровлей.
собственно несколько странная топология Новосибирска именно и обусловлена тем, что она сформирована выгрузкой станков в чистом поле.
Scavenger
29.04.2013, 12:01
Мнение немецкого журналиста об обсуждаемом фильме: http://www.mk.ru/specprojects/free-theme/article/2013/04/26/847924-nashi-ottsyi-stali-ubiytsami-vashi-geroyami.html
а по-моему - жидкое говно, льющееся опять куда не надо. войну-то они может и "помнят", да вот только "забыли", что по-хорошему, в ногах надо было валяться за то что жить их после совершенного оставили. не надо каяться. надо не трогать. на надо помнить, а не "помнить".
поговорка русская - "кто старое помянет тому глаз вон. а кто забудет - оба" - ох в масть. а теперь, видите ли "ну так война, все такое разностороннее было, и ваще".
мнение этого журналиста, по-моему, не о фильме, а о мнении других людей о фильме, если примотреться. и многие на эту манипулятивную подмену и повелись, я смотрю.
Shoehanger
29.04.2013, 12:03
Позднее помощник рейхскомиссара Геббельса доктор Вернер Науман признается: «Наша пропаганда относительно русских и того, что населению следует ожидать от них в Берлине, была так успешна, что мы довели берлинцев до состояния крайнего ужаса», но «перестарались – наша пропаганда рикошетом ударила по нам самим»[3]. Немецкое население давно было психологически подготовлено к образу по-звериному жестокого «недочеловека» и готово было поверить в любые преступления Красной Армии[4].
КРАСНАЯ АРМИЯ В ЕВРОПЕ В 1945 ГОДУ В КОНТЕКСТЕ ИНФОРМАЦИОННОЙ ВОЙНЫ (http://histrf.ru/ru/biblioteka/book/krasnaia-armiia-v-ievropie-v-1945-ghodu-v-kontiekstie-informatsionnoi-voiny)
На восточном фронте тоже было неплохо. Японцы запугались тем, что американцы их будут натурально есть до того, что массово с обрывов прыгали.
Shoehanger
29.04.2013, 13:02
Руководители партии и государства предполагали, что начальный период ... войны, скорее всего, будет сопровождаться отступлением вглубь страны. Поэтому, уже с середины 20-х годов началась разработка планов эвакуации населения и объектов народного хозяйства на восток. Одной из его мер был отказ от строительства крупных промышленных объектов в приграничных областях и развитие производства за Волгой и на Урале. Страну поделили на угрожаемые зоны, а все ответственные лица имели предписания действий на случай войны.
План эвакуации представлял собой перечень мероприятий по вывозу, в случае войны, из угрожаемых приграничных районов предприятий, материальных ценностей и населения. В этот процесс вовлекались практически все народные комиссариаты, учреждения и ведомства. В восточных районах страны заранее готовились запасные площадки для важных оборонных заводов и фабрик, чтобы те могли начинать ... работу прямо «с колес». На Востоке закладывали новые шахты, бурили нефтяные скважины на вновь разведанных приисках. В планах предусматривалась очередность эвакуации людей и оборудования, прорабатывался маршрут и график движения и определялся порядок работы на новом месте. Для того, чтобы не возникло путаницы, все ведомственные планы эвакуации увязывались между собой централизованно.
Григорий Пернавский, Страна уходит на восток (http://www.szst.ru/articles/evakuaciya/index.html)
А заправлялся он как?
Эвакуация предприятия на несколько подготовленные площадки не безумие
"несколько подготовленные"-это вот так?:eek:
167705
P.S. Попадались фотографии и с работающими среди сугробов станками.
Shoehanger
29.04.2013, 20:12
не, ну было утверждение что какие то проработки велись и часть предприятий не на голое место переводилось
не, ну было утверждение что какие то проработки велись и часть предприятий не на голое место переводилосьНу погорячился автор, добавил розовых красок, с кем не бывает. Лично мне не приходилось слышать о заводе эвакуировавшемуся на подготовленное место. Да и в предвоенные 5-6 лет в стране на это не было ресурсов, хватало других забот.
Shoehanger
29.04.2013, 22:53
На бумаге все выглядит очень хорошо. Предприятия должны были быть эвакуированы в следующие пункты: завод № 183 - на Уральский вагоностроительный завод в городе Нижний Тагил, один из крупнейших заводов Урала, построенных в 30-е годы. На этом заводе имелись большие свободные площади, на которые до сих пор не было установлено оборудование ( из-за этого завод так и не вышел на проектируемую мощность производства ), а также развитое металлургическое производство.
Очень важно было то, что в качестве базы для развёртывания производства на новом месте можно было использовать уже существующие предприятия, имеющие собственную развитую производственную базу, запасы сырья, собственный жилой фонд, подсобные хозяйства и т. д.. Выбор Уралвагонзавода как предприятия, на которое должен был быть эвакуирован завод № 183, тоже был очень удачным и способствовал успешной деятельности этого крупнейшего танкового завода. ХТЗ, как предприятие, не имеющее собственных традиций танкостроения, было ценно не как единый комплекс, а прежде всего своим оборудованием. Ликвидация завода и распределение этого оборудования по нескольким предприятиям позволяло более эффективно его использовать.
http://su-industria.livejournal.com/68345.html
http://su-industria.livejournal.com/68345.html
Спасибо, эта статья понравилась больше. Правда с Кировским заводом автор ИМХО малость поднапутал.
167727
По заводским данным это последний КВ изготовленный заводом в 44г. .
Shoehanger
30.04.2013, 12:52
Это не КВ
Это не КВ
167731
Шифр Ар 10109
Период производства после 1917 года
Размер А
Цветность ч/б.
Оригинал/копия оригинал
Аннотация Танк готов к сдаче на Кировском заводе.
Дата съемки 2 апреля 1945г.
Год съемки 1945
Место съемки Ленинград
Темы
Кировский завод- с 17 декабря 1934 г.; Ленинградское производственное объединение "Кировский завод"- с 15 ноября 1973 г.(пр.Стачек, 47).
Авторы съемки
Федосеев Василий Гаврилович http://photoarchive.spb.ru/showChildObjects.do?object=2502404759
Ферапонт
30.04.2013, 13:16
Это не КВ
КВ-85.
Посмотрел литературу по тяжелым танкам СССР времен ВОВ- там ни на КВ-85, ни на ИС-1 с 85-мм орудиями нет дульного тормоза (как и у Т-34-85 и СУ-85). Дульный тормоз появляется у ИС-2 со 122-мм Д-25.
Ферапонт
30.04.2013, 13:52
Интересовался историей отечественного танкостроения ещё до появления интернетов и глянцевых книг, и если правильно помню, то изначально на КВ-85 ставилась ЗИС-53, такая же, как и на Т-34.
Потом танк получил более мощную, какую уже не помню, но база и башня были теми же.
Впрочем, надо заняться, почитать всё заново, вон сколько выходных.
P.S. Пардон за оффтоп.
КВ-122? (http://aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/kv122.htm)
Надо будет по оказии заглянуть в ДК Газа, уточнить.
Ферапонт
30.04.2013, 14:40
brude, скорее ИС-2.
Надо будет по оказии заглянуть в ДК Газа, уточнить.
Если Вас не затруднит.
dasOoops
30.04.2013, 15:03
Кажись, это ИС-2
Если завтра музей будет работать, постараюсь узнать подробности.
Shoehanger
30.04.2013, 16:58
На заводе байка была, что это поставлен ИС (первый очевидно), который Сталину показывали.
Уточните подробней, пожалуйста, в этом музее не всегда точно помнят своё наследие.
Shoehanger
30.04.2013, 17:11
Заодно пожалуйстка поинтересуйтесь, производились ли танки на ЛКЗ после эвакуации в Челябинский танкоград и до снятия блокады.
На заводе байка была, что это поставлен ИС (первый очевидно), который Сталину показывали.
Уточните подробней, пожалуйста, в этом музее не всегда точно помнят своё наследие.
Вот этого боюсь больше всего.
Находка Алексея Ивакина:
Кому неотразимый аргумент подготовки нападения Германии на СССР?
Детская песня 1933 года. Разучивали в школах:
''Юный барабанщик, бей в барабан!
Мы на Москву пойдем,
Мы в Москву войдем!
Большевики узнают нашу силу.
Дикие розы расцветут у дороги,
Когда гитлеровцы двинутся на Россию''.
А ссылочку на оригинал песенки можно?
Shoehanger
01.05.2013, 08:59
Это ИС-2. Производство было восстановлено на ЛКЗ к концу войны
"В 1945 году производство танков ИС-2 было завершено. Кстати, 10 боевых машин изготовили в Ленинграде в восстановленных цехах Ленинградского Кировского завода."
http://milday.ru/ussr/ussr-army/ussr-tank/424-is-2-tyazhelyy-tank.html
В 1944 году эвакуированные производства и КБ Кировского завода возвратились в Ленинград и продолжили разработку тяжёлых танков
http://sanktpeterburg.bezformata.ru/listnews/serdtce-goroda-kirovskij-zavod/11276005/
http://foto.mail.ru/mail/rovager/62/3093.html
Если нужно ещё фоток, могу в архивах поискать
А ссылочку на оригинал песенки можно?
Другой песенник под названием «Трум-Трум» с подзаголовком «Песни для Юнгфолька», предназначен, как гласит подзаголовок, для детей от десяти до четырнадцати лет. Туда входят такие песни, как, например, такая:
«Бойцы-штурмовики, юные и старые,
Беритесь за оружие,
Потому что жиды обнаглели
И хозяйничают в германском отечестве».
Или такая:
«Пулеметная лента крест-накрест,
В ней сто десять патронов,
Пулемет заряжен,
В кулаке – ручная граната,
А ну-ка, сунься, большевик!»
Всем этим воинствующим песням, наполненным ненавистью, обучаются дети. И все эти песни отличаются той же эмоциональной неразберихой, которая типична для Гитлера и его соратников: смесью жестокости со штампами романтизма.
«Юный барабанщик, бей в барабан!
Мы на Москву пойдем,
Мы в Москву войдем!
Большевики узнают нашу силу.
Дикие розы расцветут у дороги,
Когда гитлеровцы двинутся на Россию».
(c) (http://www.vladimirlazaris.com/archives/mann.htm) Эрика Манн
"Школа варваров"
Воспитание детей в Третьем Рейхе
(перевод с англ. В.Лазариса)
Ну погорячился автор, добавил розовых красок, с кем не бывает. Лично мне не приходилось слышать о заводе эвакуировавшемуся на подготовленное место. Да и в предвоенные 5-6 лет в стране на это не было ресурсов, хватало других забот.
А подумайте просто- мы привезли станки завода, выпускающего дизели для танков. Станки поставили в поле. И что потом делать будем?
Электричество для токарных, фрезерных (список продолжить) станков надо? Крышу нужно? Элементарный пол нужен, чтобы рабочего током не убило? а для некоторых станков фундамент нужен. Электростанции нужны, чтобы все это запитать? А как в Сибири или на Урале проработать хотя бы час на морозе?
Просто как то задал этот вопрос человеку, работавшему при СССР на московском "Калибре" токарем, ЕМНИП. Он тоже не задумывался про выгрузку в чисто поле завода, верил.
Музей на праздники закрыт.
А подумайте просто- мы привезли станки завода, выпускающего дизели для танков. Станки поставили в поле. И что потом делать будем?
Электричество для токарных, фрезерных (список продолжить) станков надо? Крышу нужно? Элементарный пол нужен, чтобы рабочего током не убило? а для некоторых станков фундамент нужен. Электростанции нужны, чтобы все это запитать? А как в Сибири или на Урале проработать хотя бы час на морозе?
Просто как то задал этот вопрос человеку, работавшему при СССР на московском "Калибре" токарем, ЕМНИП. Он тоже не задумывался про выгрузку в чисто поле завода, верил.Тоже приходилось беседовать с людьми, только с теми кто эти заводы строил и на них работал. Да, под открытым небом не работали, над станками были навесы, дабы осадки не влияли на технологический процесс. В холодное время ставились жаровни, так даже мне в 80е гг. приходилось работать при -38C. Сталь, чугун плавить в голом поле, даже китайские крестьяне умеют.
167768
Электростанцию 0,3-05МВт, если уж сильно приспичит, из подручных средств(что-то ж они с собой привезли) две недели сроку, без больших затыков. А то что люди голодные, обмороженные, так ведь война.
DustyFox
06.05.2013, 10:34
Музей на праздники закрыт.
Тоже приходилось беседовать с людьми, только с теми кто эти заводы строил и на них работал. Да, под открытым небом не работали, над станками были навесы, дабы осадки не влияли на технологический процесс. В холодное время ставились жаровни, так даже мне в 80е гг. приходилось работать при -38C. Сталь, чугун плавить в голом поле, даже китайские крестьяне умеют.
Ага... То-то китайское качество того периода притчей во языцах было... Не, сковородки, при некотором желании и вложении средств, из них делать было можно... но вот уже ножи...))))))))))))))))))
Электростанцию 0,3-05МВт, если уж сильно приспичит, из подручных средств(что-то ж они с собой привезли) две недели сроку, без больших затыков. А то что люди голодные, обмороженные, так ведь война.
Господи! Ну что за наивность?!. Из чего вы эту самую временную электростанцию соорудите? Из производственного оборудования? Ну десяток станков запитаете, ну два... Продукцию на двух десятках станков выпускать будете? На авиационном предприятии непременным условием техпроцесса является наличие технологического пара, воды и воздуха. В голом поле откуда они возьмутся? В основном заводы вывозились либо на площадки подготовленные в мирное время для разворачивания новых предприятий, по планам развития промышленной базы, либо (гораздо реже) на базу второстепенных предприятий с готовой инфраструктурой. Вообще организаторам эвакуации, причем всех её элементов: и военных и транспортных и экономических и организационных, нужно памятник из золота в полный рост отлить. Да и то это только малую толику их заслуг покажет. А уж если сравнить с эвакуацией в благословенной Российской Империи в WWI... вот уж где дурости, головотяпства и просто преступлений было!.. Вот там действительно в голое поле вывозили заводы! В результате чего эффект от этой "эвакуации" был близок к нулевому. А её масштабы были и близко несопоставимы с эвакуацией в великую Отечественную.
Аг А уж если сравнить с эвакуацией в благословенной Российской Империи в WWI... вот уж где дурости, головотяпства и просто преступлений было!.. Вот там действительно в голое поле вывозили заводы! В результате чего эффект от этой "эвакуации" был близок к нулевому. А её масштабы были и близко несопоставимы с эвакуацией в великую Отечественную.
Это да. НЯП, РБВЗ из Риги в Питер так и не смогли перевезти.
Японский Дед
06.05.2013, 11:18
А уж если сравнить с эвакуацией в благословенной Российской Империи в WWI... вот уж где дурости, головотяпства и просто преступлений было!.. Вот там действительно в голое поле вывозили заводы! В результате чего эффект от этой "эвакуации" был близок к нулевому. А её масштабы были и близко несопоставимы с эвакуацией в великую Отечественную.
Был такой случай.
Платформы со станками одного из заводов (ЕМНИП, Русско-Балтийского) были сброшены под откос - они, видите ли, мешали движению курьерского поезда со скоропортящимися продуктами для питерских ресторанов - насколько я помню, это были устрицы.
"Ничего личного - просто бизнес".
Из чего вы эту самую временную электростанцию соорудите? Из производственного оборудования?
Не забывайте, что в то время была распространена такая замечательная машина, как локомобиль, предназначенный как раз для работы в полевых условиях. В том числе и для выработки электроэнергии. К нам в Сызрань был эвакуирован Людиновский машиностроительный завод, производивший локомобили.
Shoehanger
06.05.2013, 13:54
В трудные годы войны все машины Колымы были переведены на газогенераторное топливо, или, проще говоря, на обыкновенную деревянную чурку. Были специальные комбинаты по заготовке и сушке «чурочки» — так ласково называли её шофёры. Уходя в рейс, водитель брал шесть-восемь мешков чурки, которые по мере необходимости засыпал в специальный бункер. Дерево сгорало, образовавшийся газ «двигал» машину.
DustyFox
06.05.2013, 13:57
Не забывайте, что в то время была распространена такая замечательная машина, как локомобиль, предназначенный как раз для работы в полевых условиях. В том числе и для выработки электроэнергии. К нам в Сызрань был эвакуирован Людиновский машиностроительный завод, производивший локомобили.
Не забываю!)))) Именно это и называется - не голое поле. Там локомобиль, тут маленькая ГЭС, здесь подходящие по пропускной способности сети - т.е. инфраструктура! Для появления этой инфраструктуры кто-то, за несколько лет до этого, должен был пораскинуть как мозгами так и средствами. А уж в процессе эвакуации, в условиях жестокого цейтнота, когда внезапно(или есть другие мысли?;) ) пришлось соображать что, когда, откуда и куда везти, и все это с учетом кооперации, наличия подходящей инфраструктуры, людских ресурсов и прочая, прочая, прочая... Включая демографический баланс в регионах или наличие и обеспеченность лечащими учреждениями. В общем памятник из золота реально мелковато будет...
DogEater
06.05.2013, 14:47
пришлось соображать что, когда, откуда и куда везти, и все это с учетом кооперации, наличия подходящей инфраструктуры, людских ресурсов и прочая, прочая, прочая...
Компов не было, логистика ещё не родилась как наука. Когда пытаешься осознать что тогда сумели совершить - в голове шуметь начинает.
mens divinior
06.05.2013, 16:12
Когда пытаешься осознать что тогда сумели совершить - в голове шуметь начинает. да...можем же, когда хотим.
Или "могли"...:dontknow:
Ага... То-то китайское качество того периода притчей во языцах было... Не, сковородки, при некотором желании и вложении средств, из них делать было можно... но вот уже ножи...)))))))))))))))))) Так то китайцы во времена Мао... А вот современная Европа:
167803
Господи! Ну что за наивность?!. Из чего вы эту самую временную электростанцию соорудите? Из производственного оборудования? Ну десяток станков запитаете, ну два... Продукцию на двух десятках станков выпускать будете? На авиационном предприятии непременным условием техпроцесса является наличие технологического пара, воды и воздуха. В голом поле откуда они возьмутся? В основном заводы вывозились либо на площадки подготовленные в мирное время для разворачивания новых предприятий, по планам развития промышленной базы, либо (гораздо реже) на базу второстепенных предприятий с готовой инфраструктурой.
Про локомобили народ уже писал, в отсутствие оного, ставился на прикол паровоз. И пар, и привод для оборудования. Совсем уж в голое поле заводы не отправляли, но и на готовенькое никто не приезжал. И не забывайте что энерговооруженность промышленности была в 3-5 раз ниже. Старики рассказывали что и слитки до 200кг вручную катали.
... 21 октября выходит постановление Совета по эвакуации при СНК СССР № СЭ175 о перемещении Московского мотозавода (ММЗ) в город Ирбит. Эту дату и принято считать днем рождения Ирбитского мотоциклетного завода.
Почему в Ирбит? Ведь, казалось бы, гораздо проще разместить его близ Транссибирской магистрали, нежели за 200 км в стороне от Свердловска. Ответ прост: к этому времени в Ирбите уже работал автоприцепный завод (АПЗ), относящийся также к Народному комиссариату среднего машиностроения (НКСМ). Предполагалось, что временно эвакуированный ММЗ разместится на свободных площадях АПЗ и будет пользоваться его производственной базой - кузницей, литейкой и т.д.
Но прибывшие 17 ноября 1941 года москвичи увидели, что промышленная площадка автоприцепного уже занята другими эвакуированными предприятиями. ... http://uraldnepr.ru/publ/5-1-0-198
Классическая судьба эвакуированного завода. Причем им еще "повезло", пристроили на пивзаводе.
Вообще организаторам эвакуации, причем всех её элементов: и военных и транспортных и экономических и организационных, нужно памятник из золота в полный рост отлить. Да и то это только малую толику их заслуг покажет. Согласен, великое дело сделали.
DogEater
06.05.2013, 16:36
да...можем же, когда хотим.
Или "могли"...:dontknow:
Можем, когда совсем припрёт. Слава богу пока не ещё не припёрло как тогда...
Shoehanger
06.05.2013, 16:44
Значит опять ждём пока совсем припрёт, не заранее соломку стелем
Ребята, лучше эту тему ВОВ вообще не трогать. Лучше читать и перечитывать (слушать-переслушиать) эпопею про Щтирлица Ю. Семенова. И вот почему. Намекаю на примере высказывания Polar
Мы все жили под руководящей и направляющей силой "Коммунистической Партии". И вот скажите мне, кто из вас отважился в то время зайти на партсобрание и сказать членам партии, что они в чем-то неправы. Другими словами "не нажать на курок"? Или вы даже об этом и помыслить не могли? Не могли даже усомнится в руководящей роли единственно верной и всёопределяющей? Так почему же вы имели право "нажимать", а "Простые лавочники, рабочие, фермеры из Баварии, Тироля и Саксонии" не имели? Почему вы их в этом обвиняете, хотя всю жизнь сами это делали?
Я не был членом партии, но на партсобраниях бывал. Это было обычным делом, когда беспартийные на таких собраниях бывали. Однажды, когда на одном из таких собраний профсоюзные коммунисты отчитывались за работу студенческих столвых, я написал записку с резкой критикой - мол, обсчитывают, еда говно и т.д. На следующий день меня пригласили уже в Профком (но нашли меня через партийных). Я шёл с опаской. Но в профкоме меня поблагодарили и предложили пост председателя инспекции общественного контроля при студпрофкоме университета - так и сказали, мол, прежде чем умничать на собраниях - иди и попробуй сам что-либо сделать.
Сомнений в руководящей роли не возникало именно потому, что все ходили на эти собрания и знали что и как делали профкомы, парткомы и комитеты комсомола. Они реально руководили всем, кроме чисто производственных процессов, по крайней мере, на уровне предприятия. И поверьте мне, делали они это намного лучше и справедливее нынешних властей. Да, бывало и ошибались. Но я бы не сказал, что кто-либо боялся зайти в партком и покритиковать. Ещё как заходили и ещё как критиковали, до инфарктов у руководителей доходило. И письма в ЦК писали чуть ли не раз в неделю. Собственно, моему поколению, до афгана и критиковать-то партию было не за что.
sansanich54
07.05.2013, 12:21
Я не был членом партии, но на партсобраниях бывал. Это было обычным делом, когда беспартийные на таких собраниях бывали.
Обычным делом это стало года с 87-88-го, когда начала прорисовываться реальная угроза - отмена шестой статьи Конституции. Сначала просто приглашали, а в 89-90м уже "добровольно-принудительно", как на субботник.
предложили пост председателя инспекции общественного контроля
А я думал, что это только наши муэдзины проявляют инициативу. Оказывается, отмашка была. Мне тоже предлагали чего-то там занять.
Собственно, моему поколению, до афгана и критиковать-то партию было не за что.
Да это никому бы и в голову не пришло! Не знаю, как на гражданке, а на военном флоте это, в лучшем случае, перевод на Рыбачий командиром роты в рембат и конец карьеры, в худшем - восьмёрка.
Ага, не пришло... Приходило. Мелким был, но на работу к Маме ходил, и на собраниях, случалось, бывал. Критиковали. Нормально так критиковали. И реагировали, тоже адекватно. И далеко не всегда предлагали что-то там занять.
Shoehanger
07.05.2013, 13:24
Вот вам еще несколько цифр. В результате политики индустриализации уже в 1937 году СССР произвел около трех тысяч танков, то есть больше, чем все остальные страны мира, вместе взятые. Все это, равно как и количество советских дивизий, их дислокацию и т. п., Гитлер знал. Но он не знал главного, и это было крупнейшим провалом его разведки: в том же 1937 году Советский Союз уже располагал мощностями для производства 70 тысяч танков и десятков тысяч самолетов в год. В результате, даже потеряв в первые месяцы войны огромные территории, где было сосредоточено 60% добычи угля, производилось 58% стали и 60% алюминия, СССР выпускал во#оружений больше, чем Германия, на которую, по существу, работала вся Европа. Уже в 1942 году советская промышленность изготовила 24 688 танков против 4098 в Германии. В 1944 году мы произвели 29 тысяч танков, а Германия — около 8,5 тысячи машин.
При таком соотношении сил начинать войну было чистой воды авантюрой. Гитлер сам потом признавался, что, имей он сведения о мобилизационных возможностях советской экономики, он не напал бы на СССР.
Шлыков, Проклятие мобилизации, Эксперт (http://expert.ru/russian_reporter/2010/16/shlykov/)
и лучший комментарий вдогонку, ручаюсь:
Если во времена оны предприятия могли как пулеметы так и швейные машинки на одних и тех же мощностях производить (реальная история – фирма IBM во время войны выпускала винтовки (http://www.gunauction.com/search/displayitem.cfm?itemnum=9718297); сейчас такая, с тем же логотипом что и на компах, коллекционная вешь), то на момент развала совка военное производство было весьма ускоспециализированным, и патологические неспособно производить швейные машинки.
Попытка конверсии была – в перестройку, при Горбачеве. Оборонщики считали это личным оскорблением – что их заставляют делать кастрюли. И точно так же раздавались голоса о подрыве обороноспособности – те же яйца вид сбоку, что и при продаже запасов потом.
Можно ругать Гайдара что он не прекратил военное производство – а кто сейчас знает перед какими угрозами могла оказаться Россиия после развала совка? После сокращения территории и ухода буферных государств-саттелитов? Это самый подходящий момент для ликвидации военной промышленности?
sansanich54
07.05.2013, 13:37
Ага, не пришло... Приходило. Мелким был, но на работу к Маме ходил, и на собраниях, случалось, бывал. Критиковали. Нормально так критиковали. И реагировали, тоже адекватно. И далеко не всегда предлагали что-то там занять.
я написал записку с резкой критикой - мол, обсчитывают, еда говно и т.д.
Такая критика действительно считалась "нормальной" и вовсю поощрялась.
Но avia ведет речь о совершенно другой критике. Усомниться в правильности "линии партии" и не нажать на курок. И я про это, аналогично.
А критиковать секретаря парткома, что он спёр финский унитаз ( реальная история ) , это - всегда пожалуйста.
Scavenger
07.05.2013, 15:12
Шлыков, Проклятие мобилизации, Эксперт (http://expert.ru/russian_reporter/2010/16/shlykov/)
и лучший комментарий вдогонку, ручаюсь:
Ярославский молокозавод в кратчайшие сроки после начала войны начал производить огнеметы.
Я не был членом партии, но на партсобраниях бывал. Это было обычным делом, когда беспартийные на таких собраниях бывали. Однажды, когда на одном из таких собраний профсоюзные коммунисты отчитывались за работу студенческих столвых, я написал записку с резкой критикой - мол, обсчитывают, еда говно и т.д. На следующий день меня пригласили уже в Профком (но нашли меня через партийных). Я шёл с опаской. Но в профкоме меня поблагодарили и предложили пост председателя инспекции общественного контроля при студпрофкоме университета - так и сказали, мол, прежде чем умничать на собраниях - иди и попробуй сам что-либо сделать.
Сомнений в руководящей роли не возникало именно потому, что все ходили на эти собрания и знали что и как делали профкомы, парткомы и комитеты комсомола. Они реально руководили всем, кроме чисто производственных процессов, по крайней мере, на уровне предприятия. И поверьте мне, делали они это намного лучше и справедливее нынешних властей. Да, бывало и ошибались. Но я бы не сказал, что кто-либо боялся зайти в партком и покритиковать. Ещё как заходили и ещё как критиковали, до инфарктов у руководителей доходило. И письма в ЦК писали чуть ли не раз в неделю. Собственно, моему поколению, до афгана и критиковать-то партию было не за что.
Я имел в виду идеологию в КПСС и НСДАП как инструмент зомбирования. А не хоз. вопросы и выявление недостатков на местах. Такие же проблемы были и у немцев на местах под НСДАП. "Не нажать на курок" значит зайти на партсобрание и предложить, например, поменять красный флаг (который святыня и окроплен кровью наших дедов и отцов, но в борьбе за что?) на бело-сине-красный или отказаться от участия в боеых дейстиях в Афганской гражданской войне (просто тупо убивать афганцев у них в Афганистане за одну из протиоборстующих сторон) из идеологических убеждений.
У нас в период становления КПСС тоже была Гражданская война, но флаг (красный) был окроплен кровью правильных дедов и отцов. А как же кровь тоже наших дедов и отцов, которые неправильные. У них что, кровь другого цвета?
Ну так тут все ясно: одни умирали "за счастье трудового народа", а другие были "белогвардейскими наймитами, погибавшими за деньги мировой буржуазии". Заклеймили как идейных врагов. У нас всегда так случается. И пофиг, что герои: если мозолят глаз нынешней власти - значит плохие.
Я имел в виду идеологию в КПСС и НСДАП как инструмент зомбирования.
Под зомбироваинем понимается Ликбез или ставка на поголовное образование классического образца?
А как же кровь тоже наших дедов и отцов, которые неправильные. У них что, кровь другого цвета?
Бело-сине-красная?
mens divinior
07.05.2013, 18:07
Ну так тут все ясно: одни умирали "за счастье трудового народа", а другие были "белогвардейскими наймитами, погибавшими за деньги мировой буржуазии". Заклеймили как идейных врагов. У нас всегда так случается. И пофиг, что герои: если мозолят глаз нынешней власти - значит плохие.
http://dermotivator.ru/uploads/posts/2010-10/russkaya-istoriya_7955_dermotivator.ru.jpg
Под зомбироваинем понимается Ликбез или ставка на поголовное образование классического образца?
Бело-сине-красная?А зеленых и черных куда девать?:ups::)
Shoehanger
07.05.2013, 23:33
ЛГБТ (http://dezhurnyi.livejournal.com/92493.html?page=2&mode=reply) сообщество не забудьте!
... Солдаты Л.Гв.Конного полка, кавалергарды, казаки как Уральцы, так и Атаманцы...
Да уж, было с кем воевать Красной Армии.:)
Операция "ОВРАГ"-О!ВРАГ http://reibert.info/useralbums/%D0%9E%D0%92%D0%A0%D0%90%D0%93-%D0%9E-%D0%92%D0%A0%D0%90%D0%93.5586/view
Shoehanger
12.05.2013, 09:27
А зачем англичанам золото, когда у них была БИ (Индия и т.п.), нефть и мировое господство?
РИ вывели из Игры в ПМВ, Германию (Единую Европу) тоже, потом спохватились золота мало?
Да и всё куплю сказало злато, всё возьму сказал булат.
Много не мало. Плюс (само)уничтожение русских и немцев. Оставшиеся покорно горбатятся на английскую королеву. Чего вам не понятно?
А зачем англичанам золото, когда у них была БИ (Индия и т.п.), нефть и мировое господство?
Вы ещё спросите у Абрамовича - зачем ему так много денег? Остановился бы уже на определённой сумме :D
Любитель
12.05.2013, 11:12
Операция "ОВРАГ"-О!ВРАГ http://reibert.info/useralbums/%D0%9E%D0%92%D0%A0%D0%90%D0%93-%D0%9E-%D0%92%D0%A0%D0%90%D0%93.5586/view
Где-то тут появлялся памятник шизофрении.... Автор -достоин, ИМХО.
Shoehanger
12.05.2013, 11:30
Где-то тут появлялся памятник шизофрении.... Автор -достоин, ИМХО.
Ага, "фотодокументы врать не могут"
- - - Добавлено - - -
Оставшиеся покорно горбатятся на английскую королеву
Оставшиеся советские покорно разбирают Британскую империю на пару с янками.
- - - Добавлено - - -
Вы ещё спросите у Абрамовича - зачем ему так много денег? Остановился бы уже на определённой сумме :D
А Вы доподлинно знаете, сколько у Абрамовича денег и чьи они? Фамилии Ходорковского, Березовского Вам говорят о чём-нибудь?
Shoehanger
12.05.2013, 11:37
Во всяком случае, строить далеко идущие выводы на том фотофакте, что часть танков РККА оказалась в оврагах, это занимательно, конечно, но не более.
- - - Добавлено - - -
Из этой серии мне лично больше понравилось у Сенатова:
Тува до сих пор находится в состоянии войны с Германией и её союзникамиebigusejsenatov May 9th, 13:10
Как известно, 25 июня 1941 годаТувинская Народная Республика объявила войну Германии, а в 1944 году вошла в состав СССР и капитуляцию Германии и последующий мирный договор 1955 года не подписывала.
Таким образом любой тувинец на территории Евросоюза может , по идее, требовать себе статуса военнопленного с последующим интернированием.
Особенно внимательно надо следить за Шойгу при его поездках в Европу! Он может сдаться в любой момент!
Оставшиеся советские покорно разбирают Британскую империю на пару с янками.
Янки подчинены британской королеве, как и весь англоязычный мир. Английское правительство создало СССР. Поэтому советские, тем более на пару с США, никогда не разбирали Британскую империю.
Во всяком случае, строить далеко идущие выводы на том фотофакте, что часть танков РККА оказалась в оврагах, это занимательно, конечно, но не более.
В принципе, всю историю можно подвести к понятию "занимательно". Тем более англо-советскую писанину в учебниках истории.
- - - Добавлено - - -
Где-то тут появлялся памятник шизофрении.... Автор -достоин, ИМХО.
Типичная реакция прилежного советского ученика. Типа, мы самые умные и нас никто не может обмануть.
Типичная реакция прилежного советского ученика. Типа, мы самые умные и нас никто не может обмануть.
Французская армия "легла" под немцев по той же причине?
P.S.Кроме "сам дурак" другие доводы есть?
Во всяком случае, строить далеко идущие выводы на том фотофакте
Как по-вашему учёные изучают Вселенную? По рассказам инопланетян? :)
- - - Добавлено - - -
Французская армия "легла" под немцев по той же причине?
P.S.Кроме "сам дурак" другие доводы есть?
Там (см. ссылку) всё написано! Другое дело, что вам лень ознакомиться.
----------
ну хотя бы тут по вашему вопросу http://reibert.info/useralbums/t2ec16jhjf0ffz9n8-nmbrivdqon2q-60_57-jpg.271063/view-image
http://reibert.info/useralbums/img_343902_17547-jpg.250283/view-image
Там (см. ссылку) всё написано! Другое дело, что вам лень ознакомиться.
----------
ну хотя бы тут по вашему вопросу http://reibert.info/useralbums/t2ec16jhjf0ffz9n8-nmbrivdqon2q-60_57-jpg.271063/view-image
http://reibert.info/useralbums/img_343902_17547-jpg.250283/view-imageИ где тут про французские танки в оврагах?
И где тут про французские танки в оврагах?
Мдя... Вас интересует именно "буквально" фото французских танков в оврагах? Так их полон интернет, как и советских танков в оврагах.
вы меня удивляете http://reibert.info/useralbums/img_343899_17547-jpg.250280/view-image
Но данный альбом не про французские танки.
Мдя... Вас интересует именно "буквально" фото французских танков в оврагах? Так их полон интернет, как и советских танков в оврагах.
вы меня удивляете http://reibert.info/useralbums/img_343899_17547-jpg.250280/view-image
Но данный альбом не про французские танки. Это фото просто подбитого танка. ИМХО как раз все было наоборот. Это "мировая закулиса" убоявшись Гитлера загнала его армию в русские болота.:)
167939167940167941167942
Это фото просто подбитого танка. ИМХО как раз все было наоборот. Это "мировая закулиса" убоявшись Гитлера загнала его армию в русские болота.:)
167939167940167941167942
Это лето 1941 года? Не для того немцев вели в Россию, чтобы война закончилась не успев начавшись. Для этого Сталин подыграл "союзникам" - операция "ОВРАГ". Нужна была война на уничтожение, море крови.
Виктор Астафьев - русский писатель, доброволец-фронтовик, пехотинец, дважды тяжело раненый на передовой.
(отрывок из письма неизвестному генералу) Уважаемый Александр Сергеевич! Ах, как жалко мне Вас огорчать на старости-то лет, да никуда от жизни не денешься. Я понимаю и Вас, и всех других генералов наших, хвалящихся, ибо никто больше не похвалит. Не за что… И Вы, и полководцы, Вами руководившие, были очень плохие вояки, да и быть иными не могли, ибо находились и воевали в самой бездарной армии со времен сотворения рода человеческого. Та армия, как и нынешняя, вышла из самого подлейшего общества — это и в доказательствах уже не нуждается. Теперь всем уже известно, кроме Вас, конечно, что потери наши на войне составляют 40—50 миллионов, и я повторял и повторяю Вам и на этот раз: не Вы, не я и не армия победили фашизм, а народ наш многострадальный. Это в его крови утопили фашизм, забросали врага трупами. Первая и единственная пока война из 15 тысяч войн, происшедших на земле, в которой потери в тылу превышают потери на фронте — они равны 26 миллионам, в основном русских женщин и инвалидов, детей и стариков. Только преступники могли так сорить своим народом! Только недруги могли так руководить армией во время боевых действий, только подонки могли держать армию в страхе и подозрении — все особые отделы, смерши, 1-е, 2-е… -надцатые отделы, штабы, напоминающие цыганские таборы. А штрафные роты, а заградотряды? А приказ 227? Да за одно за это надо было всю кремлевскую камарилью разогнать после войны. Боясь этого, боясь прозревшей армии, Ваши собратья, понукаемые Верховным, начали расправу над народом. Спасли мы шкуры ублюдкам — больше не нужны. Больше можно прочитать здесь: http://www.novayagazeta.ru/society/45190.html
Кому нахрен нужно ваше немецкое железо? Мы людей теряли миллионами - вот суть войны, а не какая-то там "англо-московская победа 9 мая". Хотя, эта "победа" продолжает делить народы в угоду западных воротил. Разделяй и властвуй. Вы никак не можете врубиться.
Виктор Астафьев - русский писатель, доброволец-фронтовик, пехотинец, дважды тяжело раненый на передовой.
Эх, зря ты Виктора Петровича в пример привел - не любят тут его, не верят... Да еще такие слова - про миллионы и трупы... Хотя лично меня всегда, с самого детства удивляло - как так, почему не эвакуировали ну если не всех - то почти всех?! Почему дед мой, фронтовик-ветеран(ныне покойный) на трезвую голову про войну не рассказывал(хотя я его очень-очень просил), а во хмелю - всё больше плакал и зубами скрежетал? Кстати, дед был еще жив, когда по радио (1992 год) стали первые главы "Прокляты и убиты" читать - так брал приёмник и в гараж уходил... И именно дед мне показал на полке книги Астафьева, и именно благодаря Астафьеву я теперь всегда повторяю его слова, когда разговор заходит о "было-небыло" на войне: "Всю правду о Войне знает только Бог".
Shoehanger
12.05.2013, 14:34
Янки подчинены британской королеве, как и весь англоязычный мир.
Это даже не занимательно. В лучшем случае - "мы будем Афинами их Рима".
Английское правительство создало СССР.
Вместе с французами и немцами с февральской революции и октябрьского переворота 17-го года. Притом немцы даже вконце больше поучаствовали. См. также американские уши, 14 пунктов Вудро Вильсона, вояж Троцкого сотоварищи (коих англичане не хотели пускать, ссадив в Канаде и интернировав как немецких агентов).
Тем более англо-советскую писанину в учебниках истории.
Мы все в курсе как переписываются цчебники по истории.
Как по-вашему учёные изучают Вселенную? По рассказам инопланетян?
Научный подход и весёлые картинки - это не одно и то же.
- - - Добавлено - - -
Ну вы, ребята, даёте! Читали мы Астафьева, я читал, вообще курс лейтенантской прозы в учебники входил.
Но это тоже всего лишь частичка правды, искажённое личностной оценкой, как и все мемуары-воспоминания.
А пересчётом потерь и сейчас на досуге занимаются, вот например (http://kosarex.livejournal.com/1216247.html).
Это лето 1941 года? Не для того немцев вели в Россию, чтобы война закончилась не успев начавшись. Для этого Сталин подыграл "союзникам" - операция "ОВРАГ". Нужна была война на уничтожение, море крови.
...
У вас тоже не все снимки не 41г. И не уходите от вопроса: как немецкая армия разнесла более сильную французскую, тоже мировой заговор?
...Кому нахрен нужно ваше немецкое железо? Мы людей теряли миллионами - вот суть войны, а не какая-то там "англо-московская победа 9 мая". Хотя, эта "победа" продолжает делить народы в угоду западных воротил. Разделяй и властвуй. Вы никак не можете врубиться. Отвечу в вашем духе.(раз уж вам нравится такой стиль) Кому нахрен нужны ваши пара увязших танков, для геббельсовской пропаганды? Тот тоже кричал про мировой заговор.
И не уходите от вопроса: как немецкая армия разнесла более сильную французскую, тоже мировой заговор?
Чтобы разнести (свою) армию, достаточно командованию просто не отдавать приказы своей армии. Что и сделали французские правители ... Немцы никого не разносили. У них сил не было на это действо. НЕМЦЕВ ВООРУЖАЛИ таким хитрым способом под названием "блицкриг". Создавали образ агрессора. Как же война без плохих дядей? Потом Сталин вооружал немцев вплоть до разгрома Паулюса в Сталинграде, а может и всю войну.
Заговор? Слушайте, я не в Букингемском дворце живу. Я только подкинул пищу для размышления.
Shoehanger
12.05.2013, 15:16
А что они отдавали своей армии?! 0_о
как немецкая армия разнесла более сильную французскую, тоже мировой заговор?
По ссылке же написано было, что точно такая же афера, операция "le ravin" (по "напейсанию" вполне в духе)
- - - Добавлено - - -
Ещё Сталин японцам нефть качал до 45-го, а теперь Володя острова отдаёт.
А что они отдавали своей армии?!
Что и красные командиры летом 1941. Ничего. Ну, может, командиры рангом пониже отдавали убийственные для себя приказы. В СССР, правда, похлеще было. Мы ведь дружили с Германией. Парад проводили по случаю раздела Польши. Приказ "на провокации не поддаваться". И что делать рядовому Ване: ослушаться приказа Сталина или начать пальбу по союзникам, а может это совместные манёвры?
- - - Добавлено - - -
Ещё Сталин японцам нефть качал до 45-го,
Вместо того, чтобы удавить войну в зародыше ...
Чтобы разнести (свою) армию, достаточно командованию просто не отдавать приказы своей армии. Что и сделали французские правители ... Немцы никого не разносили. У них сил не было на это действо. НЕМЦЕВ ВООРУЖАЛИ таким хитрым способом под названием "блицкриг". Создавали образ агрессора. Как же война без плохих дядей? Потом Сталин вооружал немцев вплоть до разгрома Паулюса в Сталинграде, а может и всю войну.
Заговор? Слушайте, я не в Букингемском дворце живу. Я только подкинул пищу для размышления.
Ага, понял, у нас с немцами был ченч. Мы снабжали их, а они нас.:D
167969167970167971167972
Ага, понял, у нас с немцами был ченч. Мы снабжали их, а они нас.:D
167969167970167971167972
Вы кого-то хотите удивить советской пропагандой? (Это у рядовых немцев были фотоаппараты.)
И чтобы вы клюнули на эту коммунистическую уловку, для этого спецкоры щёлкали постановочные фото. Типа война, бывает, сначала мы им, потом они нам. Оправдание "ОВРАГА". Тогда уж пусть в кино их снимают, а то, наверное, не все знают. И трубят на весь свет, что немецкие танки самые лучшие в мире.
Вы кого-то хотите удивить советской пропагандой? (Это у рядовых немцев были фотоаппараты.)
И чтобы вы клюнули на эту коммунистическую уловку, для этого спецкоры щёлкали постановочные фото. Типа война, бывает, сначала мы им, потом они нам. Оправдание "ОВРАГА". Тогда уж пусть в кино их снимают, а то, наверное, не все знают. И трубят на весь свет, что немецкие танки самые лучшие в мире.А кого вы здесь хотите удивить геббельсовской пропагандой?
А кого вы здесь хотите удивить геббельсовской пропагандой?
Не, не удивить... Очередной "объективно мыслящий". Правда, так и хочется задать вопрос, как объективный взгляд рассматривает внезапный налёт авиации? И много ли при этом порядка в частях, не теряется ли управление. А то получается следование даже не геббельсу, а мигалкову...
А кого вы здесь хотите удивить геббельсовской пропагандой?
Ваши фото - это коммунистическая пропаганда. Это даже и еноту понятно.
В немецкой армии, в отличии от РККА, были очень популярны фотоаппараты. Целая индустрия. Сеть фотолабораторий, как в наше время. По вашему выходит, все у кого были фотики, являлись агентами Геббельса. Ну вы комик! Разуйте глаза, прошвырнитесь по интернету, по интернет-аукционам на данную тему. Попадутся ли вам фотографии(а тем более негативы) простых рядовых Красной армии о войне в таком количестве, качестве, сюжета, как у немцев(фото в фотостудиях не в счёт)?
Правда, так и хочется задать вопрос, как объективный взгляд рассматривает внезапный налёт авиации?
Ну и, налёт, и что дальше? А для чего армия нужна - в плен сдаваться, потому что внезапно налетели? Тогда зачем армия нужна? Можно и без неё обойтись - всё равно нападут внезапно. Или советский лётчик, зенитчик должен был получить письменное подтверждение от Гитлера, что в определённое время начнётся война?
Не, не удивить... Очередной "объективно мыслящий". Правда, так и хочется задать вопрос, как объективный взгляд рассматривает внезапный налёт авиации? И много ли при этом порядка в частях, не теряется ли управление. А то получается следование даже не геббельсу, а мигалкову... Да нее... Один в один по Геббельсу:
Мимикрия
Mimicry. "Das Reich", 20 июля 1941 г.
Статья, опубликованная в нацистской газете "Das Reich" 20 июля 1941 года, вскоре после нападения Германии на СССР. Одна из самых яростных и удачных нападок Геббельса на евреев.
... Большевизм - это также выражение еврейской хуцпы. Буйным еврейским партийным лидерам и хитрым еврейским капиталистам удался самый бесстыжий тактический ход, который только можно себе вообразить. Они подняли на классовую борьбу так называемый пролетариат, беспощадно раздувая подлинные и вымышленные проблемы. Их целью было всеобщее господство евреев. Жесточайшая плутократия использовала социализм для установления жесточайшей финансовой диктатуры. Мировая революция должна была распространить этот эксперимент с Советского Союза на весь остальной мир. Результатом этого стало бы мировое господство евреев. ...
Но золото вторично.
Во главе с английской королевой, правительства Англии и США через своих марионеток-коммунистов-нацистов проводили планомерное уничтожение славян: коллективизация, ГУЛАГ, оккупация Чехословакии, раздел Польши, неоправданные жертвы войны: пленные, погибшие, штрафники, репрессированные ...
и немцев: концентрационные лагеря, неготовность к зиме, саботаж в вооружении, бомбардировки городов Германии - мирных жителей ... До этого уже всё было готово - мощная оборона в нужных местах: Москва, Ленинград, Сталинград, куда привели бедных немчиков. В это же время американские ВВС начинают массированную бомбардировку Германии. Начинается избиение младенцев, т.е. уничтожение немецкого народа.
Shoehanger
12.05.2013, 17:08
Парад проводили по случаю раздела Польши.
Уж так-то совсем по геббельсовски зачем? Вспомните лучше, что Ники Королевству польскому независимость презентовать хотел.
serg 61, вы зацикленный товарищ на еврее Геббельсе. Вы его очень любите, изучаете. Наверное, даже видели, как это он сам всё насочинил и передал вам на хранение. Но про евреев в "ОВРАГЕ" ни слова, замечу! Так что не надо ля-ля, сударь.
В "Правде" тоже много чего Сталин понаписал ... Там можете покопаться и ещё кое-где... ну вы поняли.
- - - Добавлено - - -
Уж так-то совсем по геббельсовски зачем? Вспомните лучше, что Ники Королевству польскому независимость презентовать хотел.
Ещё один любитель Третьего Рейха! И что вы усмотрели такого геббельского?
http://reibert.info/useralbums/%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0-%D0%B8-%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%83-%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9-%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B.5264/view
DustyFox
12.05.2013, 18:13
Янки подчинены британской королеве, как и весь англоязычный мир. Английское правительство создало СССР. Поэтому советские, тем более на пару с США, никогда не разбирали Британскую империю.
:fool:
PS У Вас неплохо получается рисовать. Не всё, но тем не менее. Рисуйте, развивайтесь... исторический анализ явно не Ваш конек!
PPS Глянул в профильной ветке, ваших картин не увидел, только публикации чужих. Может плохо искал?.. Так что можете даже не рисовать. Просто развивайтесь. Вам это остро необходимо...
serg 61, вы зацикленный товарищ на еврее Геббельсе. Вы его очень любите, изучаете. Наверное, даже видели, как это он сам всё насочинил и передал вам на хранение. Но про евреев в "ОВРАГЕ" ни слова, замечу! Так что не надо ля-ля, сударь.
В "Правде" тоже много чего Сталин понаписал ... Там можете покопаться и ещё кое-где... ну вы поняли.
Это да, "...роясь во вчерашнем засохшем говне..."(с) регулярно встречаю любителей(типа вас) в нем понежиться. Кстати, а с какого боку Геббельс еврей?
mens divinior
12.05.2013, 18:46
legko, вот интересно просто, вы кроме художественной прозы астафьева, мемуары какие-нибудь читали? да, даже тех же немцев?
а с ветеранами в живую общались? Впечатление такое, что нет.
Мдя... Вас интересует именно "буквально" фото французских танков в оврагах? Так их полон интернет, как и советских танков в оврагах.
вы меня удивляете http://reibert.info/useralbums/img_343899_17547-jpg.250280/view-image
Но данный альбом не про французские танки.
Я посмотрел ваш альбом и ваши комментарии. Вам лучше уйти с Сухого. Уродов тут не любят.
DogEater
12.05.2013, 20:50
Уродов тут не любят.
а они как правило "...хотели что бы их любили" ©
Shoehanger
12.05.2013, 21:17
Да чего вы на мужика накинулись? Красиво ведь излагет, годно. Жжет вера неофита, докопаться бы почему:
В красной армии, в отличии от Вермахта, были очень популярны трофейные фотоаппараты. Целая индустрия. Сеть фотопринтеров, как в наше время.
Кстати говоря, про сеть побасенка
http://gunter-spb.livejournal.com/2077279.html#comments
Ну и, налёт, и что дальше? А для чего армия нужна - в плен сдаваться, потому что внезапно налетели? Тогда зачем армия нужна? Можно и без неё обойтись - всё равно нападут внезапно. Или советский лётчик, зенитчик должен был получить письменное подтверждение от Гитлера, что в определённое время начнётся война?
Дальше? Убитый командир роты, тяжело ранены, и не могут командовать взводные. Часть собрана с миру по нитке... Никакого сколачивания, не говоря уж про то, что отделенные командиры не имеют возможности узнать, кто именно приписан к их отделению, в связи с разгромом штаба роты и пропажей списков во время бомбёжки. Что в плен сдавались, да, сдавались. Когда тылы армии берут за мягкое, они чаще всего сдаются. За редким исключением. И действует это по обе стороны фронта. Точно так же сдавались несколькими месяцами позже немцы. И? Мой папа, например, в плен попал раненый. Пять раз бежал. А освободили американцы. Сдавались. И немцы сдавались, и венгры со словаками и румынами сдавались. Но конечно, когда сдавались немцы - это коммунистическая пропаганда, солдаты рейха, наследники ариев не могли так поступить. Да. Но Вам лучше словами не бросаться.
Shoehanger
12.05.2013, 21:36
Пример геббельсовской пропаганды:
Военный парад согласно уставам
http://man-with-dogs.livejournal.com/581325.html
Или
Совместное прохождение войск при сдаче
http://pustota1.livejournal.com/23947.html?format=light
Дальше? Убитый командир роты, тяжело ранены, и не могут командовать взводные. Часть собрана с миру по нитке... Никакого сколачивания, не говоря уж про то, что отделенные командиры не имеют возможности узнать, кто именно приписан к их отделению, в связи с разгромом штаба роты и пропажей списков во время бомбёжки. Что в плен сдавались, да, сдавались. Когда тылы армии берут за мягкое, они чаще всего сдаются. За редким исключением. И действует это по обе стороны фронта. Точно так же сдавались несколькими месяцами позже немцы. И? Мой папа, например, в плен попал раненый. Пять раз бежал. А освободили американцы. Сдавались. И немцы сдавались, и венгры со словаками и румынами сдавались. Но конечно, когда сдавались немцы - это коммунистическая пропаганда, солдаты рейха, наследники ариев не могли так поступить. Да. Но Вам лучше словами не бросаться.
Да знаю эту советскую версию начала войны. Это уже вчерашний день, как не пыжились тут некоторые. Немцы, когда пересекали границу СССР, были вооружены велосипедами, телегами, автомобилями и фотоаппаратами. Туристы попавшие в "военный рай". Какие бои?! Смешно. Игра в поддавки(за счёт народа, естественно), чтобы заманить немцев поглубже. Кровавая бойня нужна была Сталину, товарищи, а не своевременное устранение причин войны. Ну а потом вскармливание электората лозунгами, чтобы народ не буйствовал ... можно ещё подпоить водочкой, наркомовскими 100 граммами.
mens divinior
12.05.2013, 21:51
Да знаю эту советскую версию начала войны. Это уже вчерашний день, как не пыжились тут некоторые. Немцы, когда пересекали границу СССР, были вооружены велосипедами, телегами, автомобилями и фотоаппаратами. Ага, видела моя бабушка эти "велосипеды" и "фотоаппараты" в 41-ом. Аккурат недалече от Бреста. )
Весьма неплохо стреляли и взрывались, знаете ли...
Ага, видела моя бабушка эти "велосипеды" и "фотоаппараты" в 41-ом. Аккурат недалече от Бреста. )
Естественно, всё познаётся в сравнении. Так вот, по сравнению с СССР, в Третьем Рейхе вообще не было вооружения в 1941, да и всю войну. Скорее всего, советы воевали сами с собой. Даже сказал бы так - там все воевали против всех...
ПРОФЕССОР
12.05.2013, 22:01
Кто-нибудь из модераторов поставит наконец то это животное на место?
mens divinior
12.05.2013, 22:19
Естественно, всё познаётся в сравнении. а у вас была возможность лично сравнить? :) Жаль, что не было...именно Вас в Брестской крепости очень, ну просто очень, не хватало!:D
Как и в Киеве... Рассказали бы солдатам, что это им всё чудится и вообще нет никаких немцев)))
Простите парни. Ответа не будет. Убит он.
Shoehanger
12.05.2013, 22:27
Не устраивает советская/современная российская версии начала войны, ничто не мешает изучить английскую, американскую.
Заодно пожалуйстка поинтересуйтесь, производились ли танки на ЛКЗ после эвакуации в Челябинский танкоград и до снятия блокады.
Ну вот, наконец то смог пообщаться с директором музея Кировского завода( тел. музея 784-22-33, Эльвира Николаевна, звонить в первой половине дня) Никакой конкретики с цифрами и документами узнать не удалось. За полчаса разговора выяснил следующее: Производство танков было официально прекращено в декабре 1941г.. Какое-то количество могло быть изготовлено в начале 42г , так как эвакуация закончилась только летом того-же года. До конца 43г. завод занимался ремонтом боевой техники и другими военными заказами(мины, снаряды, минометы, холодное оружие и пр.). С конца 43г. начато освоение производства ИСУ-152, со второй половины 44г. ИС-2. На заводском памятнике стоит ИС-2, как понял из разговора, первый попавшийся под руку.
P.S.Неплохо было бы повторить попытку, остались неясности.
Shoehanger
14.06.2013, 22:52
Большой Вам респект за упорность! Жалко, что всё уже история.
Большой Вам респект за упорность! Жалко, что всё уже история.
Спасибо! И что значит "Жалко, что всё уже история"? Знаете какой кайф погонять суппорт токарного станка(на пару минут оставили в одиночестве) на котором работал сам дедушка Калинин при проклятом царизме.:D Кстати станок в весьма приличном состоянии. А вот с периодом ВОВ полная чехарда. На одних и тех же стендах питерские и челябинские документы. Без поллитры не разобраться.
Shoehanger
15.06.2013, 00:37
Было бы КБ-3 живо, рассказали бы.
Было бы КБ-3 живо, рассказали бы.
Ничего страшного, в музее ЛМЗ рассказали.:)
http://victory.rusarchives.ru/img/photos/116_big.jpg
Центральный государственный архив кинофотофонодокументов Санкт-Петербурга (ЦГАКФФД СПб)
1942 г. Место съемки: Ленинград, гидротурбинный цех Металлического завода им.Сталина
Автор съемки: Тарасевич Всеволод Сергеевич
ЦГАКФФД СПб , ед. хр. Ар-182008
С июля по сентябрь 41г. для Кировского Завода поставлено 300 танковых башен и налажен собственный выпуск танков. До конца 43г. изготовлено и проведен капитальный ремонт более 400 танков.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot