«Наши матери, наши отцы» [Архив]

Polar

06.04.2013, 12:46

Откуда такая осведомленность о немцах ? От военно-исторических обществ ?
Я полжизни живу среди немцев. Знаю как воспитывают детей в школе, детском саду. Знаю как относятся немцы к своему прошлому.
Расскажите - как? Немцам в школе или в детском саду рассказывают, как в штабе группы армий "Север" присланные специалисты-пищевики подсчитывали по калориям - через сколько недель после установления блокады ленинградские скрипачки, рабочие Путиловского завода и библиотекарши должны умереть от голода? Сколько их там умерло - знают немцы в школе? Кроме слова "Холокост"?

Это не так.
Расскажите, как.

не избавляются немцы от ответственности.
Да? И как в Германии расценивают пакт Молотва-Риббентропа в последние 10 лет?
А вот еще - не подскажете, какое немецкое кино про преступления вермахта на Востоке сняли в последние 10 лет?
Все что могу вспомнить из свежего немецкого кино про Войну - "Anonyma - Eine Frau in Berlin" - это про то, как толпы озабоченных русских бегают по Берлину, насилуя все что движется по десятому разу.
И сложные душевные переживания героини, выбирающей между 10 рядовыми монголами и одним монгольским офицером.

пс. @ Polar, я тоже внук воевавших с Германией. А жена - внучка воевавших с Советским Союзом. И мирно уже 28 лет живем
Совет вам да любовь - искренне. Та Война кончилась 9 мая 1945 года. Гораздо больше, чем 28 лет назад.

Фильм «Наши матери, наши отцы» - это реакция сегодняшнего поколения Германии. Которое устало от попреков, которое устало платить , устало воевать.
И поэтому с наслаждением расписывает благородство "простого немецкого солдата" и дикость монголо-азиатских орд большевиков?
Это, понятно, гораздо проще и безопаснее, чем просто перестать воевать там, где прикажут ребята с Потомака.

Объясню:
- с каждой зарплаты у немца высчитывают налог на " солидарность".
- постоянно поднимаются налоги на "войну в Афганистане, Африке...."
- вводятся сборы на солидарность с ЕС ( Греция, Испания.....) и пр.
- практически каждый немецкий военный прошел Афганистан, Африку
Почему что бы немцы стали платить меньше налогов, светлую память людей, спасших мир от фашизма, нужно мазать дерьмом?
Почему для сохранения чьей-то сотки евро в месяц палачи, сжигавшие живьем женщин и детей должны превращаться в "простых солдат", благородно спасавших цивилизацию?

Это фильм - " Хватит !!!! Немцы - не козлы отпущения"
Нет, конечно. Они просто виновники развязывания Второй мировой войны и гибели нескольких десятков миллионов человек в Европе в середине XX века.
Понятно, что их к этому подталкивали.
Но на курок-то нажимали они. Простые лавочники, рабочие, фермеры из Баварии, Тироля и Саксонии.

Shoehanger

06.04.2013, 15:04

Сколько их там умерло - знают немцы в школе? Кроме слова "Холокост"?

Не думаю, вместо дневника Тани Савичевой они свой еврейский аналог штудируют.

Schalker

06.04.2013, 17:11

Они просто виновники развязывания Второй мировой войны и гибели нескольких десятков миллионов человек в Европе в середине XX века.

Это приговор ? Чей ?

Polar, Вы в Вооруженных Силах служили ? Очень уж пафосно. Похоже на нашего Замполита.

Geier

06.04.2013, 17:18

Вину в развязывании Второй Мировой установили на Нюрнбергском процессе. Виновные были осуждены и наказаны, их вина установлена судом.

Развязывание Германией агрессивной войны, применяемый как государственная идеология геноцид, разработанная и поставленная на поток технология массового уничтожения людей на «фабриках смерти», бесчеловечное отношение к военнопленным и их убийство, стали широко известными мировой общественности и требовали соответствующей юридической квалификации и осуждения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81

mens divinior

06.04.2013, 17:36

Немцы же никогда особо не пытались посмотреть правде в глаза.это не так

В Германии издали книгу "Солдаты" ("Soldaten") - документальное исследование, посвященное военнослужащим вермахта. В основу книги легли уникальные тексты стенограмм прослушки, в которых пленные немецкие солдаты в лагерях рассказывали друг другу о своих военных буднях. Так как военнопленные не подозревали, что их прослушивают и фиксируют разговоры на пленку, в книгу вошло то, о чем фашисты не писали в письмах с фронта и старались не упоминать в мемуарах.

Стенограммы из лагерей для военнопленных в 2001 году обнаружил немецкий историк Зенке Найтцель (Soenke Neitzel), работая в британских и американских архивах над исследованием, посвященном Битве за Атлантику. В общей сложности удалось обнаружить 150 тыс. страниц стенограмм, которые историк обработал вместе с социопсихологом Харальдом Вельцером (Harald Welzer), передает Лента.Ру со ссылкой на немецкий Spiegel.

Авторы исследования опровергают бытующее среди большинства мнение о том, что бессмысленные убийства, пытки, изнасилования, издевательства были прерогативой зондеркомманд, утверждая, что все это было обыденностью для немецкой армии в целом. Исходя из стенограмм, солдаты вермахта вспоминали о совершенных преступлениях как о чем-то само собой разумеющемся, а многие из них откровенно бравировали своими военными "подвигами".

Полностью http://telegraf.by/2011/04/v_germanii_vishla_kniga_s_otkrovenijami_soldat_vermaxta

ssh

06.04.2013, 17:51

Для немцев самый кровавый диктатор всех времен - это Сталин.
Адольф Алоизыч для них - просто неудачливый дедушка-мракобес.
Говорят, дети Геринга и других фашистских бонз глубоко стыдятся своих папаш. А я говорю, что все немцы должны стыдится своих "героев" - таких как Хартман и Рудель, а вовсе не гордится ими. Мало того, что эти подонки убили множество воинов-освободителей - они еще и поганые брехливые мемуары написали, где вовсе не раскаиваются, а наоборот - призывают немецкую молодежь к новой войне.
Да и наврали они изрядно - не стольких воинов они смогли убить, скорее над безоружными гражданскими победы они "одерживали".
Очень жаль, что этих подонков не убил никто. Радует только, что множество их друзей таки подохло.
И такой свой "герой" есть почти в каждой немецкой семье. Да, помнить таких предков важно и нужно. Но гордится тут нечему и некому.
В Афгане немцы тоже мало доброго творят.

Сотый

06.04.2013, 18:04

Это приговор ? Чей ?

Polar, Вы в Вооруженных Силах служили ? Очень уж пафосно. Похоже на нашего Замполита.
Про приговор уже сказали. Но в посте от Polar имеются ещё вопросы, что ж не отвечаете? Хватило только на службу в ВС?
Хотя бы этот, например: "Почему, что бы немцы стали платить меньше налогов, светлую память людей, спасших мир от фашизма, нужно мазать дерьмом?"
Не хотите налогов за Афган - зачем же туда попёрлись? Понятно, что не простой немец войска туда отправляет, но там ведь на курок жмёт именно он. Как и в 41-ом...

Virpil8

06.04.2013, 19:11

---
Фильм «Наши матери, наши отцы» - это реакция сегодняшнего поколения Германии. Которое устало от попреков, которое устало платить , устало воевать.

Объясню:
- с каждой зарплаты у немца высчитывают налог на " солидарность".
- постоянно поднимаются налоги на "войну в Афганистане, Африке...."
- вводятся сборы на солидарность с ЕС ( Греция, Испания.....) и пр.
- практически каждый немецкий военный прошел Афганистан, Африку

Это фильм - " Хватит !!!! Немцы - не козлы отпущения"
Я одного не пойму - если немецкий народ недоволен политикой правительства (солидарность с ЕС, война в Афгане и т. д.) более логичным представляется не снимать фильмы в духе "Хватит!" а выбрать новое правительство, которое будет проводить политику отвечающую интересам большинства немцев. Или у вас тоже власть несменяемая и нет честных выборов? А если данная политика поддерживается большинством населения то , извините, придется жить так как захотело большинство.

mens divinior

06.04.2013, 19:21

Не хотите налогов за Афган - зачем же туда попёрлись?
тоже самое можно было бы и у наших спросить.
Приказали и попёрлись:dontknow:

Virpil8

06.04.2013, 19:23

Вину в развязывании Второй Мировой установили на Нюрнбергском процессе. Виновные были осуждены и наказаны, их вина установлена судом.
]
Не отрицаю главной вины Германии но ИМХО, если бы судьями в Нюренбергском процессе были не страны-победители а какой-нибудь беспристрастный робот-судья должны быть как минимум частные определения суда в адрес стран-победителей, в т. ч. и СССР.

DustyFox

06.04.2013, 19:56

Не отрицаю главной вины Германии но ИМХО, если бы судьями в Нюренбергском процессе были не страны-победители а какой-нибудь беспристрастный робот-судья должны быть как минимум частные определения суда в адрес стран-победителей, в т. ч. и СССР.

Не споря по сути, хотелось бы от Вас услышать хотя бы короткий список.

F74

06.04.2013, 20:27

Не отрицаю главной вины Германии но ИМХО, если бы судьями в Нюренбергском процессе были не страны-победители а какой-нибудь беспристрастный робот-судья должны быть как минимум частные определения суда в адрес стран-победителей, в т. ч. и СССР.

Интересно, как судил бы "робот-судья". Все это международное право- такая трясина, причем его решения необязательны к исполнению, де-факто.

HAL9k

06.04.2013, 20:47

Объясню:
- с каждой зарплаты у немца высчитывают налог на " солидарность".
- постоянно поднимаются налоги на "войну в Афганистане, Африке...."
- вводятся сборы на солидарность с ЕС ( Греция, Испания.....) и пр.
- практически каждый немецкий военный прошел Афганистан, Африку

А что немцы делают в Африке? С каких это пор?

Geier

06.04.2013, 21:19

Интересно, как судил бы "робот-судья". Все это международное право- такая трясина, причем его решения необязательны к исполнению, де-факто.
Де факто решения Нюрнбергского процесса были приведены в исполнение.

KTy/lXy

06.04.2013, 22:25

Интересно, как судил бы "робот-судья". Все это международное право- такая трясина, причем его решения необязательны к исполнению, де-факто.

весь этот нюнбергский процесс - шапито. издревле правители после просера войны отвечали головой. виновных повесили. сейчас Polar спрашивает, как же так, все немцы сволочи и нажимали на курок, в отличии от. а у меня такой к нему вопрос - кошерно ли то, что россиийские полицейские в наше время засовывают подозреваемым в зад бутылки? а в германии про такое не слышно. может немцы в первичной аргументации были всё же правы?

KTy/lXy

06.04.2013, 22:39

и как вообще можно судить немцев за фильм, когда ссср просрал холодную войну НАТО (читай и немцам в том числе), развалился, рф из жалости оставили место в оон. теперь они победители, а рф в положении раком. о какой исторической справедливости может идти речь? спасибо, что дань платим лишь штатам и чечне! ))))

mens divinior

06.04.2013, 22:44

все и везде "человеки" одинаковы, на войне особенно, и ведут себя так, как позволяет властная вертикаль: позволяет зверствовать - будут, не позволяет - нет. Процентов на 80% образ "благородного солдата" чистая заслуга командования и замполитов.

avia

06.04.2013, 23:03

Ребята, лучше эту тему ВОВ вообще не трогать. Лучше читать и перечитывать (слушать-переслушиать) эпопею про Щтирлица Ю. Семенова. И вот почему. Намекаю на примере высказывания Polar
"Понятно, что их к этому подталкивали.
Но на курок-то нажимали они. Простые лавочники, рабочие, фермеры из Баварии, Тироля и Саксонии.
Мы все жили под руководящей и направляющей силой "Коммунистической Партии". И вот скажите мне, кто из вас отважился в то время зайти на партсобрание и сказать членам партии, что они в чем-то неправы. Другими словами "не нажать на курок"? Или вы даже об этом и помыслить не могли? Не могли даже усомнится в руководящей роли единственно верной и всёопределяющей? Так почему же вы имели право "нажимать", а "Простые лавочники, рабочие, фермеры из Баварии, Тироля и Саксонии" не имели? Почему вы их в этом обвиняете, хотя всю жизнь сами это делали?

serg 61

06.04.2013, 23:13

Ребята, лучше эту тему ВОВ вообще не трогать. Лучше читать и перечитывать (слушать-переслушиать) эпопею про Щтирлица Ю. Семенова. И вот почему. Намекаю на примере высказывания Polar
Мы все жили под руководящей и направляющей силой "Коммунистической Партии". И вот скажите мне, кто из вас отважился в то время зайти на партсобрание и сказать членам партии, что они в чем-то неправы. Другими словами "не нажать на курок"? Или вы даже об этом и помыслить не могли? Не могли даже усомнится в руководящей роли единственно верной и всёопределяющей? Так почему же вы имели право "нажимать", а "Простые лавочники, рабочие, фермеры из Баварии, Тироля и Саксонии" не имели? Почему вы их в этом обвиняете, хотя всю жизнь сами это делали?
А фотографироваться со счастливыми лицами на фоне виселиц тоже "партия велела"? P.S. Да ты ученик дракона, но почему ты такой хороший ученик?(с)

Shoehanger

06.04.2013, 23:22

А что у немцев за первичная аргументация? Расовое превосходство?

Shoehanger

06.04.2013, 23:34

По-моему, насиловать перед расстрелом - это в первую очередь инициатива на местах, а не линия партии.

Отсылы к холодной войне тоже любопытны. Если в следующей войне победят китайский буржуазные коммунисты или американские толерантные социалисты, разве это меняет, фильмы будут соответсвующие, но разве историческую память немецкого и русского народов это поменяет вот так, в одночасье?

F74

06.04.2013, 23:35

Де факто решения Нюрнбергского процесса были приведены в исполнение.

Так Virpil8 предлагает "робота-судью". Я просто интересуюсь, как он судить будет, по каким законам. Как у Достоевского, по слезе младенца?

DINAB

06.04.2013, 23:43

Немцы молодцы, все правильно делают. Это вам не наши самоеды, готовые расшаркиваться перед каждым за любые, мнимые или реальные преступления.

KTy/lXy

06.04.2013, 23:46

А фотографироваться со счастливыми лицами на фоне виселиц тоже "партия велела"? P.S. Да ты ученик дракона, но почему ты такой хороший ученик?(с)

вот видео, где правильные русские солдаты фотографируются 'для жены' с пленными чурками. единая россия приказала? или голос генов?!

http://www.youtube.com/watch?v=361OliIgKuU

avia

06.04.2013, 23:46

А фотографироваться со счастливыми лицами на фоне виселиц тоже "партия велела"? P.S. Да ты ученик дракона, но почему ты такой хороший ученик?(с)
Когда вы предоставити всему миру архив фотографий со счастливыми лицами на фоне виселиц равных по количеству военнослужащих Вермахта, тогда все признают, что "партия это делать не велела". ;)
P.S. Я же написал, что тему ВОВ не надо трогать. Нас там не было! Лучше и честнее трогать то, где мы были.

KTy/lXy

07.04.2013, 00:07

А что у немцев за первичная аргументация? Расовое превосходство?

ну, А.Гитлер в своём нетленном произведении прямо указал причины и следствия. гуглить лень, но в целом мысль звучала в следующем: русский народ, отдав власть над собой евреям, потерял право называться госудаствообразующим ... отсюда следует и такая ярость к комиссарам и прочие экзорциссы. тема еврейского переворота в россии, скажем прямо, ретушируется и заминается, сразу банят, но от этого факта некуда не деться. немцы чётко озвучили врага и так же чётко с ним боролись. потери в вв2 со стороны ссср лежат исключительно на совести партии и её лидеров. великий Н.Бонапарт уже озвучивал проблему про львов и овец. ссср, с грузином во главе, выступил во второй роли, т.ч. миллионы жертв - это лишь следствие тупизны лидеров, но никак не вина молодых мужчин, склонных к разрушению и насилию. )))

serg 61

07.04.2013, 00:10

Geier

07.04.2013, 00:40

KTy/lXy

07.04.2013, 00:43

Гитлер ваш был еще тем "фанатиком" от слова "еб"
Напомнить, что он сказал "о своем" немецком народе, когда наши танки въезжали в пригороды Берлина ...

а что в сказанном смущает? всё по делу.

ssh

07.04.2013, 01:00

О да, тема "еврейского переворота в России" - это та еще "тема!" Ктулху, если вы будете ее "поднимать" - вас скоро забанят, будьте уверены!

Dzen

07.04.2013, 01:19

Крававый Сталин виноват конечно, за всё, что творили немцы:

So schreibt etwa der Polizeisekretдr Walter Mattner, Verwaltungsbeamter beim
SS- und Polizeistandort Mogilev, am 5. Oktober 1941 an seine Frau: »Noch etwas
habe ich Dir zu berichten. Ich war also tatsдchlich auch dabei, bei dem groЯen
Massensterben am vorgestrigen Tage. Bei den ersten Wagen hat mir etwas die Hand
gezittert, als ich geschossen habe. Aber man gewцhnt sich an das. Beim zehnten
Wagen zielte ich schon ruhig und schoss sicher auf die vielen Frauen, Kinder und
Sдuglinge. Eingedenk dessen, dass ich auch zwei Sдuglinge daheim habe, mit denen
es diese Horden genauso, wenn nicht zehnmal дrger machen wьrden. Der Tod, den
wir ihnen gaben, war ein schцner kurzer Tod gemessen an den hцllischen Qualen
von Tausenden, Abertausenden in den Kerkern der GPU.«
--->
Так, например, писал полицейский секретарь Вальтер Маттнер, служащий могилёвского гарнизона СС и полиции, 5 октября 1941 года своей жене: «Ещё хочу кое-что тебе рассказать. Я также принимал участие позавчера в массовом убийстве. На первых машинах, когда я стрелял, у меня немного дрожали руки. Но к этому привыкаешь. На десятой машине я уже целился спокойно и стрелял точно во множество женщин, детей и подростков. Учитывая то, что у меня дома двое подростков, с которыми эти орды поступили бы так же, если не в десять раз хуже. Смерть, которую мы им давали, была прекрасной короткой смертью в сравнении с адскими мучениями тысяч и тысяч в застенках ГПУ»

Но это только в большевистской варварской России такое возможно, в Европе немцы конечно были душками:

Auch ein Dolmetscher, der bei den deutschen Truppen in Italien eingesetzt war,
empцrte sich ьber das Verhalten von Wehrmachtsoldaten gegenьber der
Zivilbevцlkerung:
BARTH: Und in Barletta[351] haben sie die Bevцlkerung zusammengerufen
und haben ihnen gesagt, sie teilen Lebensmittel aus, und da haben sie mit
Maschinengewehren hineingeschossen, und solche Geschichten haben sie
gemacht. Dann, gleich auf den StraЯen, haben sie die Uhren und die Ringe
abgezogen, wie die Banditen. Das haben uns die Landser selber erzдhlt, wie
sie gehaust haben. Die haben einfach – herein in ein Dorf, und wenn es
ihnen nicht gepasst hat, brrr! – ein paar umgelegt. Sie haben das auch noch
so erzдhlt, als ob das ganz in Ordnung wдre und als ob das
selbstverstдndlich wдre. Einer hat ja triumphierend erzдhlt, dass sie in eine
Kirche eingebrochen haben und da die priesterlichen Gewдnder angelegt
haben und haben da Unfug getrieben in der Kirche. Also wie die
Bolschewisten haben sie dort gehaust
--->
Переводчик, который вместе с немецкими войсками был задействован в Италии, также возмущался поведением солдат Вермахта в отношении гражданского населения:

БАРТ: И в Барлетта[351] они созвали население и сказали им, что будут раздавать продукты, и там перестреляли их из пулемётов, и подобные истории они делали. Потом, сразу на улицах, они сняли часы и кольца, как бандиты. Бойцы сами рассказывали нам, как они бесчинствовали. Они просто ― вошли в деревню, и если им что-то не понравилось, бррр! - парочку прикончили. Они об этом так рассказывали, как будто всё в порядке и всё это само собой разумеется. Один торжествуя рассказывал, что они ворвались в одну церковь и нацепили священническую одежду и творили там безобразия в церкви. Короче, бесчинствовали там как большевики.

Мнение немецких генералов о моральном уровне немцев:
Следует отметить, что более старшие чины значительно чаще думают о том, что следует из большого количества преступлений. Полковник Эберхард Вильдермут считает так:

ВИЛЬДЕРМУТ: Если бы наш народ был молод и незрел, но но он морально разложился до самых глубин; я хочу Вам сказать, я очень серьёзно думал над тем, нация, в которой это господство лжи, насилия и преступлений в целом было воспринято без возражений, она точно не является народом; народ, в котором было возможно убийство душевнобольных и в котором разумные люди всё ещё говорят: «Ах, это же не было самым глупым, что делали люди», он выродился. Подобных зверств вообще не происходило в целом мире. Точно так же можно было бы ликвидировать и всех чахоточных и больных раком.[363]

Генерал-лейтенант Фрайхерр фон Бройх также называет вещи своими именами:

Ф. БРОЙХ: Однако, мы всё же умудрились это сделать, что репутация солдат и немцев полностью испоганена. Люди говорят же: «Вы же исполняете приказы, все те, когда людей расстреливают, неважно, законно это или нет и т.д.». Против расстрела шпионов никто ничего не имеет, но когда целые деревни, когда всё население, детей уничтожают, людей высылают, как в Польше или в России, Господи, это, можно так сказать, настоящее убийство, это то же самое, что когда-то делали гунны. Это точно то же самое. Но за это ответственны мы, величайший культурный народ на планете, не так ли?
...
Рефлексия Бройха возникает в генеральском лагере Трент Парк, где дистанция и масса свободного времени приводили ко многим удивительным разговорам. Вот что считает генерал-майор Йоханн Брюн:
БРЮН: Если Вы меня спросите: мы заслужили победу или нет? После того, что мы натворили, нет. После того, как мы сознательно и в ослеплении и частично даже в кровожадности и прочих свойствах пролили реки крови, как я вижу это теперь, мы заслужили поражение, именно эту судьбу, хотя я должен упрекать в этом и себя.

(с) "Солдаты"

- - - Добавлено - - -

О да, тема "еврейского переворота в России" - это та еще "тема!" Ктулху, если вы будете ее "поднимать" - вас скоро забанят, будьте уверены!

Да пусть бы педалировал эту тему, но оправдание убийства нашего народа на этом основании - это настоящее скотство. Адольф любит его.

KTy/lXy

07.04.2013, 02:13

О да, тема "еврейского переворота в России" - это та еще "тема!" Ктулху, если вы будете ее "поднимать" - вас скоро забанят, будьте уверены!

ну да. закрывать глаза на факты и обвинять немцев и гитлера в скудоумии и патологической агрессии это так легко. забыв при этом, что сжигание евреев - это национальная немецкая забава аж с 13 века. ))

KTy/lXy

07.04.2013, 02:31

Да пусть бы педалировал эту тему, но оправдание убийства нашего народа на этом основании - это настоящее скотство. Адольф любит его.

наш народ много кто убивал. вот, например, татаро-монголы. и ведь делали это вообще без идеологической подоплёки, просто грабили, насиловали, сжигали, уводили в рабство. но ведь время прошло и татарин во главе мвд и монгол во главе армии уже не шокируют. и руки им жмёшь при встрече и улыбаешься. и гумилёва читаешь с усмешкой.

DEDA

07.04.2013, 07:23

Если честно, то перечитав тему, так и не понял о чём идёт речь? При чём здесь всё написанное выше? Что немцы рассказали о себе что-то новое? Как-то попытались обелить Вермахт и его военные преступления? Я как раз увидел в сериале совершенно другое. И пленных расстреливали, и гражданское население на мины гнали. Не церемонились. Всё это показано. Может быть, мы смотрели разные фильмы? Совершенно не понятно желание биться в истерике и проводить какие-то отстраненные исторические параллели и аргументы. Посмотрел в Инете рецензии. Задели эпизоды с расстрелом раненных немецких солдат в госпитале и попытки насилия над медперсоналом. Авторы этих патриотических наблюдений просто забились в конвульсиях, убеждая аудиторию, что всё показанное исключительно враньё. Мы белые и пушистые. Или, в крайнем случае, только с презервативом. Забавно наблюдать, как взрослые люди прячут головы в песок и морочат непонятно кого. Пишут, что поляки подняли настоящее цунами. Не толерантными их показали, не европейцами, а злодеями и антисемитами. Западенцы отдыхают. Я с удовольствием посмотрел этот фильм. Это хорошая работа. Жаль, что не выдержали чистоту жанра. Хотелось недорогой, но добротной аутентичной военной драмы, а получился неполиткорректный сумбур, за который теперь настучат по голове.

Shoehanger

07.04.2013, 08:40

как в Польше или в России

Осталось раскрыть тему еврейского переворота в Польше

обвинять немцев и гитлера в скудоумии и патологической агрессии это так легко. забыв при этом, что сжигание евреев - это национальная немецкая забава аж с 13 века.

Нет ли здесь взаимоисключающих параграфов?

Shoehanger

07.04.2013, 08:50

Не смотрел, что хотели сказать авторы этим фильмом сказать не возтмусь, осуждать не буду. Однако из того, что приводилось выше складывается впечатление, что вся эта накачка немцев холокостом облегчает в будущем экспансию четвертого рейха на восток.

Агит-фильм доставил, время и место монтажа, заключительная фраза. В сущности показали-то, детский утренник.

Shoehanger

07.04.2013, 09:21

И например, кто культурно ближе, русский времен татаро-монгольского нашествия или современный татрин?

Polar

07.04.2013, 12:12

Polar, Вы в Вооруженных Силах служили ? Очень уж пафосно. Похоже на нашего Замполита.
Как вы догадались?
Окончил Высшее Военно-Политическое Училище Красных Пилотов им. Сухэ-Батора.
По национальности - азиат.
По партийности - жидобольшевик.
Если серъезно - конечно, люди предпочитают мыслить штампами, так проще жить.
Но я бы обратил Ваше внимание, что подобная узость мышления, сопровождаемая раздачей ярлыков - не самый лучший выбор.
Во-первых, это примитивизирует дискуссию.
Во-вторых, боюсь, в битве ярлыков Ваша позиция заведомо проигрышная - пикантное сочетание Ваших убеждений и Вашего текущего места жительства в не очень благородном деле ярлыколепления представляет отличную мишень.
Ну а пафос...
Пафос - это рассказывать, что "немецкая молодежь устала воевать", при том что численность немецкого контингента в Афганистане - аж целых 5000 человек.
Представляю, как они утомили 82 000 000 немцев.
Еще пафос - это увязывать фэйлы вашего бундесбанка в деле поддержания греческих штанов со Второй мировой.
Мне так кажется

- - - Добавлено - - -

это не так
Уважаемая Лера,
никто никогда не отрицал, что отдельные немецкие историки выпускают блестящие работы. Автор "Они нам не товарищи", на которого я указал выше - он тоже немец.
Но не надо работы, широко известные лишь в академическом сообществе, выдавать за мейнстрим.
Каков тираж "Солдат"? 10 000? 50 000?
А обсуждаемый фильм посмотрели миллионы немцев.
И в его создание были вложены на порядки большие средства чем в "Солдат".
Вполне пропорционально и влияние на массовое сознание.

Polar

07.04.2013, 12:14

А что немцы делают в Африке? С каких это пор?
Возможно, они были в контингенте ЗЕС в ДРК, хотя я лично сталкивался там только с бельгийцам и французами.
Еще помню их контрактовали на медэвак в Судане, но это был один год, потом мы их оттуда выставили.

ssh

07.04.2013, 12:14

Ну это смотря какой русский и какой татарин.
А так практически одинаково близки.

Polar

07.04.2013, 12:24

Намекаю на примере высказывания Polar
Мы все жили под руководящей и направляющей силой "Коммунистической Партии". И вот скажите мне, кто из вас отважился в то время зайти на партсобрание и сказать членам партии, что они в чем-то неправы. Другими словами "не нажать на курок"? Или вы даже об этом и помыслить не могли? Не могли даже усомнится в руководящей роли единственно верной и всёопределяющей? Так почему же вы имели право "нажимать", а "Простые лавочники, рабочие, фермеры из Баварии, Тироля и Саксонии" не имели? Почему вы их в этом обвиняете, хотя всю жизнь сами это делали?
А к чему такое бессмысленное передергивание?
Что, на партсобраниях КПСС обсуждался ход выполнения работ по уничтожению лиц определенной национальности? Планы завоевания мира? Рецепты приготовления младенцев?
В моральном кодексе строителей коммунизма говорилось о необходимости жить честно и по совести.
Ничего похожего на призывы к массовым убийствам по национальному признаку вы там не найдете.
Поэтому сравнивать КПСС и вермахт - это даже не Божий дар с яичницей. Это гораздо хуже

HAL9k

07.04.2013, 12:31

А я посмотрел фильм, мне понравился. Нечто подобное я видел в фильме "Сталинград". Впервые немцы показаны просто как обычные люди, без всякой идеологической, лицемерной шелухи. Да воевали, убивали, стыдились/нестыдились, малодушничали, предавали, любили да были такими...

Polar

07.04.2013, 12:33

весь этот нюнбергский процесс - шапито. издревле правители после просера войны отвечали головой. виновных повесили. сейчас Polar спрашивает, как же так, все немцы сволочи и нажимали на курок, в отличии от. а у меня такой к нему вопрос - кошерно ли то, что россиийские полицейские в наше время засовывают подозреваемым в зад бутылки? а в германии про такое не слышно. может немцы в первичной аргументации были всё же правы?

все и везде "человеки" одинаковы, на войне особенно, и ведут себя так, как позволяет властная вертикаль: позволяет зверствовать - будут, не позволяет - нет. Процентов на 80% образ "благородного солдата" чистая заслуга командования и замполитов.

вот видео, где правильные русские солдаты фотографируются 'для жены' с пленными чурками. единая россия приказала? или голос генов?!

Тут отвечу сразу на все.
Да, войны не ведут в белых перчатках. Да, это ад, полный насилия и жестокости.
Да, в советской, российской армии вы найдете примеры грабежей, насилия, убийств и прочего.
Только надо понимать принципиальнейшую разницу.
Не надо ставить на одну доску поступки отдельных людей, зачастую перенесших БПТ, и государственную политику.
Приказы "грабить и убивать" в нашей армии не издавались.
Мысли о рассовом превосходстве нашим солдатам государственной пропагандой не внушались.
Отмену военной юстиции на завоеванной территории им не гарантировали.
Когда некий озверевший сержант выпускает по гражданским весь магазин - это может быть где угодно.
Только когда чиновник рейхсминистерства в тиши кабинета планирует сколько миллионов будет уничтожено в ближайшие полгода, и как экономически эффективнее это будет сделано - это не БПТ.
Когда специалисты с учеными степенями с логарифмической линейкой высчитывают, через сколько недель жители многомилионного блокированного города умрут от голода - это не БПТ.
Так понятно?

ssh

07.04.2013, 12:35

HAL9k: А понравилось, как там русские показаны, в немецком госпитале?

Polar

07.04.2013, 12:38

Когда вы предоставити всему миру архив фотографий со счастливыми лицами на фоне виселиц равных по количеству военнослужащих Вермахта, тогда все признают, что "партия это делать не велела". ;)
P.S. Я же написал, что тему ВОВ не надо трогать. Нас там не было! Лучше и честнее трогать то, где мы были.
Ну если Вам нравиться, что из людей, уничтоживших в Белоруссии каждого четвертого жителя, невзирая на пол и возраст, делают рыцарей в белых одеждах, если Вам нравиться, что Вашего деда-героя, спасшего Вам лично жизнь, изображают тупым убийцей-насильником - это Ваш личный выбор.
Только не удивляйтесь, что публичная демонстрация подобного толстовства вызовет известную рекцию людей, которым не все равно.

Polar

07.04.2013, 12:48

ну, А.Гитлер в своём нетленном произведении прямо указал причины и следствия. гуглить лень, но в целом мысль звучала в следующем: русский народ, отдав власть над собой евреям, потерял право называться госудаствообразующим ... отсюда следует и такая ярость к комиссарам и прочие экзорциссы. тема еврейского переворота в россии, скажем прямо, ретушируется и заминается, сразу банят, но от этого факта некуда не деться. немцы чётко озвучили врага и так же чётко с ним боролись.
Вот только не надо этого дешевого романтизма про несчастного Адольфа, боровшегося с мировым еврейством.
Граждан СССР убивали не за национальность лидеров, а за то, что они проживали на территориях, которые Третий Рейх решил взять себе.
Не будь революции 1917 года, и управляйся Россия исключительно людьми "правильной национальности", под необходимость убивать русских Адольф подвел бы другую идеологическую базу.
Только и всего.

потери в вв2 со стороны ссср лежат исключительно на совести партии и её лидеров. великий Н.Бонапарт уже озвучивал проблему про львов и овец. ссср, с грузином во главе, выступил во второй роли, т.ч. миллионы жертв - это лишь следствие тупизны лидеров, но никак не вина молодых мужчин, склонных к разрушению и насилию. )))
Довольно убогая точка зрения.
Вы ее способны доказать с цифрами в руках?

- - - Добавлено - - -

Если честно, то перечитав тему, так и не понял о чём идёт речь? При чём здесь всё написанное выше? Что немцы рассказали о себе что-то новое? Как-то попытались обелить Вермахт и его военные преступления? Я как раз увидел в сериале совершенно другое. И пленных расстреливали, и гражданское население на мины гнали. Не церемонились. Всё это показано. Может быть, мы смотрели разные фильмы? Совершенно не понятно желание биться в истерике и проводить какие-то отстраненные исторические параллели и аргументы. Посмотрел в Инете рецензии. Задели эпизоды с расстрелом раненных немецких солдат в госпитале и попытки насилия над медперсоналом. Авторы этих патриотических наблюдений просто забились в конвульсиях, убеждая аудиторию, что всё показанное исключительно враньё. Мы белые и пушистые. Или, в крайнем случае, только с презервативом. Забавно наблюдать, как взрослые люди прячут головы в песок и морочат непонятно кого. Пишут, что поляки подняли настоящее цунами. Не толерантными их показали, не европейцами, а злодеями и антисемитами. Западенцы отдыхают. Я с удовольствием посмотрел этот фильм. Это хорошая работа. Жаль, что не выдержали чистоту жанра. Хотелось недорогой, но добротной аутентичной военной драмы, а получился неполиткорректный сумбур, за который теперь настучат по голове.

А я посмотрел фильм, мне понравился. Нечто подобное я видел в фильме "Сталинград". Впервые немцы показаны просто как обычные люди, без всякой идеологической, лицемерной шелухи. Да воевали, убивали, стыдились/нестыдились, малодушничали, предавали, любили да были такими...

То есть когда ваших предков рисуют тупой биомассой, склонной к жестокости и насилию, а немецкую сторону - исключительно группой рыцарей в белых одеждах, спасающих сирых и убогих, лишь иногда вынужденную с возмущением наблюдать нехорошие поступки очень отдельных немцев в черных мундирах СС - это вам понравилось? С удовольствием откушали?

ssh

07.04.2013, 13:22

А было бы интересно увидеть, как немцы сняли бы кино, где их деды убивают в затылок маму с дитям, улыбаясь фотографируются с трупами, насилуют девушек и напоследок сжигают жителей в церкви. Оставляют на пепелище одну престарелую бабку - и, хохоча, под музычку, говорят ей: "Оставляем тебя на развод! Ты нам еще нарожаешь!"
И конец бы такой: одного немецкого "товарища" в танке тупо обезглавливает советской болванкой.
Другого вешают как собаку партизаны, сразу за сожженным им селом.
А третьего ловят американцы в день Д, хотят расстрелять - а он на коленях умоляет о пощаде. А потом стреляет в спину своим благодетелям.
Вот что должны снимать немцы! Не белорусы, не мы, не евреи с американцами - а именно немцы. Иначе до них ничего не дойдет! Гомосятина с либерализмом - приестся, общечеловеческие ценности всех достанут, попа заростет...
Блеск железных крестов на дедовских фотках вновь будет манить рыцарской романтикой, асы Люфтваффе вновь покажутся героями, а русские с евреями - вновь будут виноваты во всех бедах Германии.

- - - Добавлено - - -

А было бы интересно увидеть, как немцы сняли бы кино, где их деды убивают в затылок маму с дитям, улыбаясь фотографируются с трупами, насилуют девушек и напоследок сжигают жителей в церкви. Оставляют на пепелище одну престарелую бабку - и, хохоча, под музычку, говорят ей: "Оставляем тебя на развод! Ты нам еще нарожаешь!"
И конец бы такой: одного немецкого "товарища" в танке тупо обезглавливает советской болванкой.
Другого вешают как собаку партизаны, сразу за сожженным им селом.
А третьего ловят американцы в день Д, хотят расстрелять - а он на коленях умоляет о пощаде. А потом стреляет в спину своим благодетелям.
Вот что должны снимать немцы! Не белорусы, не мы, не евреи с американцами - а именно немцы. Иначе до них ничего не дойдет! Гомосятина с либерализмом - приестся, общечеловеческие ценности всех достанут, попа заростет...
Блеск железных крестов на дедовских фотках вновь будет манить рыцарской романтикой, асы Люфтваффе вновь покажутся героями, а русские с евреями - вновь будут виноваты во всех бедах Германии.

avia

07.04.2013, 13:31

А к чему такое бессмысленное передергивание?
Что, на партсобраниях КПСС обсуждался ход выполнения работ по уничтожению лиц определенной национальности? Планы завоевания мира? Рецепты приготовления младенцев?
В моральном кодексе строителей коммунизма говорилось о необходимости жить честно и по совести.
Ничего похожего на призывы к массовым убийствам по национальному признаку вы там не найдете.
Поэтому сравнивать КПСС и вермахт - это даже не Божий дар с яичницей. Это гораздо хуже

Я сравнил жизнь и действие рядового гражданина под КПСС и под НСДАП. Разницы нет никакой. Для нерядовых граждан - тоже. И там и там вступление в члены обеспечивало карьеру.
"В моральном кодексе строителей коммунизма говорилось о необходимости жить честно и по совести." Расскажите это афганцам (гражданам Афганистана) и афганцам (военнослужащим СССР, вернувшимся от туда)

DEDA

07.04.2013, 13:43

Прошу прощения, а как рисовали немцев в советском кинематографе? Как-то по - другому? Это немецкий фильм. Это современный немецкий взгляд на самих себя. Вы им отказываете в этом праве? Авторы не ставили перед собой творческую задачу раскрыть нюансы тонкой русской души. Фильм не о советской армии, а о немецкой. Понятно, что противник рисуется схематично, если не стоит иной задачи. И опять: где, в каком месте сериала режиссер показывает своих соотечественников рыцарями в белых одеждах? История младшего брата совсем о другом. Вам так не показалось? Сначала он пацифист и презираем сослуживцами, но чем он заканчивает? Стреляет в ребёнка.…Не могу отделаться от ощущения, что мы смотрим разные фильмы.Не пойму, что с нами такое случилось за последнее время. Незабвенная Татьяна Михайловна Лиознова, создавшая шедевр «Семнадцать мгновений весны» в гробу бы перевернулась. В идеологически правильном 1973 году спокойно показывала зрителю СССР лидеров Третьего рейха людьми и профессионалами своего дела. Не лепила горбатого. Не тонула в советских штампах. Не опускалась до пещерной риторики. Уж её сложно обвинить в чрезмерной любви к нацизму и в частности к 4-му отделу РСХА. Но, тем не менее, фильм состоялся и популярен до сих пор. Новому немецкому сериалу далеко до «Семнадцати мгновений». Я не склонен думать о том, что он встанет в один ряд с классикой мирового кинематографа. Нет. Откуда тогда такой взрыв эмоций и отрицания очевидного? Не знаю. Боюсь скатиться к личным оценкам и оказаться в изоляции. Опять вешаем ярлыки. Опять выдумываем потустороннюю аргументацию и щеголяем патриотизмом. Мода что ли такая пошла, мазать все черной и белой краской? И не каких оттенков больше? Видим только то, что хотим увидеть? Не отвлекаем мозг анализом происходящего на экране? Попутно обвиняя во всех смертных грехах коллег из сообщества? А мы - то тут при чём? Теперь уже нельзя думать своей головой, видеть своими глазами, опираться на собственные знания? А можно только думать вашей головой и видеть вашими глазами? Или паразитов журналюг? Увольте.

ssh

07.04.2013, 18:17

"17 мгновений весны" снимался для советского зрителя, а этот фильм - для немецкого. Разница принципиальна. В советском фильме немцев показывают людьми, но людьми разными. Солдат вермахта жертвует своей жизнью ради ребенка советской разведчицы, однако и допрощик, и его ассистентка - простые немцы - хоть и с тяжелой душею, но продолжают допрос, выставив ребенка на холод!
Там ничего не скрывается (особенно в книге). И уж тем более нету никакого намека на очернение воинов-освободителей!
В немецком же фильме все наоборот: немцы все такие позитивненькие пацанчики, ну просто геи и клаберы! И "только тяжелая судьба заставляет их стрелять в людей". Видите разницу?
В немецком фильме такие же "герои", как дама из СС и чувак, который выставил младенца на окно, описываются как "вполне нормальные люди". Ну, допрашивали там, ну выставили дитя на холод - подумаешь, с кем не бывает!
Никто бы ничего не говорил, если бы эти сволочи не сняли сцену в госпитале. Плевать на то, как немцы сняли своих дедов, к черту их! Всех возмутило то, что НАШИХ праведных дедов поганая немчура пытается очернить.
Да, в этом вопросе - только Черное и Белое! Кто не с нами - тот против нас. Кто скажет плохое про моего деда - тот не должен ожидать от меня уважения. Кто скажет плохое на любого из наших ветеранов - тот мой враг!
И кстати - афганцы про наших солдат хорошо отзываются. Даже путешествие бывших офицеров по ТВ показывали, в тот район, где они служили. Приняли как гостей.

- - - Добавлено - - -

"17 мгновений весны" снимался для советского зрителя, а этот фильм - для немецкого. Разница принципиальна. В советском фильме немцев показывают людьми, но людьми разными. Солдат вермахта жертвует своей жизнью ради ребенка советской разведчицы, однако и допрощик, и его ассистентка - простые немцы - хоть и с тяжелой душею, но продолжают допрос, выставив ребенка на холод!
Там ничего не скрывается (особенно в книге). И уж тем более нету никакого намека на очернение воинов-освободителей!
В немецком же фильме все наоборот: немцы все такие позитивненькие пацанчики, ну просто геи и клаберы! И "только тяжелая судьба заставляет их стрелять в людей". Видите разницу?
В немецком фильме такие же "герои", как дама из СС и чувак, который выставил младенца на окно, описываются как "вполне нормальные люди". Ну, допрашивали там, ну выставили дитя на холод - подумаешь, с кем не бывает!
Никто бы ничего не говорил, если бы эти сволочи не сняли сцену в госпитале. Плевать на то, как немцы сняли своих дедов, к черту их! Всех возмутило то, что НАШИХ праведных дедов поганая немчура пытается очернить.
Да, в этом вопросе - только Черное и Белое! Кто не с нами - тот против нас. Кто скажет плохое про моего деда - тот не должен ожидать от меня уважения. Кто скажет плохое на любого из наших ветеранов - тот мой враг!
И кстати - афганцы про наших солдат хорошо отзываются. Даже путешествие бывших офицеров по ТВ показывали, в тот район, где они служили. Приняли как гостей.

Virpil8

07.04.2013, 18:45

И кстати - афганцы про наших солдат хорошо отзываются. Даже путешествие бывших офицеров по ТВ показывали, в тот район, где они служили. Приняли как гостей.
Среди переживших немецкую оккупацию наверняка можно найти таких кто скажет "При немцах было лучше чем при Советской власти" Ваши афганцы не из таких?

serg 61

07.04.2013, 19:49

Я сравнил жизнь и действие рядового гражданина под КПСС и под НСДАП. Разницы нет никакой. Для нерядовых граждан - тоже. И там и там вступление в члены обеспечивало карьеру.
"В моральном кодексе строителей коммунизма говорилось о необходимости жить честно и по совести." Расскажите это афганцам (гражданам Афганистана) и афганцам (военнослужащим СССР, вернувшимся от туда)
А вот Черчилль, в отличие от вас, разницу видел.

...Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает. ...

ssh

07.04.2013, 20:47

Среди переживших немецкую оккупацию наверняка можно найти таких кто скажет "При немцах было лучше чем при Советской власти" Ваши афганцы не из таких?Какие еще "мои афганцы"?
Я что-то не пойму: Вы беретесь утверждать, что воины-интернационалисты творили в Афганистане вещи, сравнимые с тем, что творили немцы на нашей земле?

avia

07.04.2013, 20:55

ssh
Тот немец-жертвенник не был стандартным военнослужащим того времени в нашем понимании, сформированным произведениями о ВОВ. У него была сверхвосприимчивость к детям вообще из-за своих личных проблем (трагедии) в этом вопросе. Погибает он, спасая Кэт с её и его ребёнком. Вроде так было. Давно я эту эпопею Исаева ( ~ 15 книг) прослушал... Фильм лучше вообще не вспоминать, хотя, безусловно, шедевр. Семёнов вложил намного больше смысла во все сцены с детьми, чем показано в фильме. Особенно в то, что сделали с его собственным ребенком его же Штирлица советские начальники. И не надо сравнивать участников той войны по художественным произведениям. В этом отношении Ю.Семенову никто из известных нам творческих личностей Европы и в подметки не годится.
Вообще-то нет ничего плохого в том, что трагедия Афгана как страны и наших афганцев как освободителей, выполнявших там интернациональный долг согласно кодексу строителей коммунизма, оставила у вас вот такое мнение: "И кстати - афганцы про наших солдат хорошо отзываются. Даже путешествие бывших офицеров по ТВ показывали, в тот район, где они служили. Приняли как гостей." Считайте, что вам в этом крупно повезло.
serg 61

А вот Черчилль, в отличие от вас, разницу видел.
Черчиль с родственниками не родился и не вырос под КПСС. И, не имея этого за плечами, он (не) беседовал на эту тему с теми, кто вырос под НСДАП.

Virpil8

07.04.2013, 21:08

Какие еще "мои афганцы"?
Я что-то не пойму: Вы беретесь утверждать, что воины-интернационалисты творили в Афганистане вещи, сравнимые с тем, что творили немцы на нашей земле?
Вы не поняли... Я утверждаю, что таких афганцев конечно можно найти и снять про это фильм но выдавать это за типичную картину как минимум наивно.

DustyFox

07.04.2013, 21:15

Shoehanger

07.04.2013, 22:51

Кстати, в Беларуси и был холокост (http://www.imdb.com/title/tt1034303/) или что (http://news.tut.by/culture/129684.html)?

Virpil8

07.04.2013, 23:49

Угу, снять трудно, наверно... Только вот проехать живыми мимо других, как ты говоришь "типичных" афганских моджахедов, при ином раскладе было бы невозможно. Посмотрел бы я, как членов айнзатц команд в Белоруссии хлебом-солью привечали бы...
Не знаю как снимался этот фильм, но сильно не уверен что прибытие бывших советских офицеров для съемок фильма в кишлак Ххх широко анонсировалось среди афганцев. Или Вы думаете их через весь Афган к месту съемок везли с остановками в кишлаках и митингами братания с местным населением?Привели на вертолете, быстро сняли и улетели обратно в безопасное место скорее всего.

=RP=SIR

08.04.2013, 06:43

Зря вы эту тему оставили. Дело дойдет до банов и в конечном счете тему все равно придется закрыть.
Фильм не видел , соответственно ничего сказать не могу.

Scavenger

08.04.2013, 10:30

Объясню:
- с каждой зарплаты у немца высчитывают налог на " солидарность".
- постоянно поднимаются налоги на "войну в Афганистане, Африке...."

спрашиаю: так может нахрен это НАТО?

- вводятся сборы на солидарность с ЕС ( Греция, Испания.....) и пр.
Так может нахрен

- практически каждый немецкий военный прошел Афганистан, Африку
А это вот не факт что плохо, но оставлю судить профессиональным военным, надо ли и реальную боевую обстановку в мирное время тренировать.

Это фильм - " Хватит !!!! Немцы - не козлы отпущения"не, просто они вассалы США. которые им и навешивает "союз" с базами численностью в четверть численности бундесвера, и навешивает всякие "большие шестерки" в члены евросоюза в качестве экономической обузы. Поэтому не туда вопль "хватит" обращен. Если даже абстрагиоваться на то, какую тему затрагивает этот фильм, то все равно это "хватит" напоминает поиск утерянного кольца не там где потерял, а там где светлее.

harinalex

08.04.2013, 13:08

Объясню:
- с каждой зарплаты у немца высчитывают налог на " солидарность".

это какой налог ? На "осси" что ли :)?

Polar

08.04.2013, 15:20

Я сравнил жизнь и действие рядового гражданина под КПСС и под НСДАП. Разницы нет никакой.
Простите, не вижу Вашего возраста в профиле. Такое впечатление, что СССР вы не застали, а судите по этой стране по книжкам какой-нибудь мадам Боннер.
Соответсвенно, выводы Ваши - уж простите мне мой французский - чушь собачья.
Члены КПСС не орали на партсобраниях "Мы хотим тотальной войны!". (Читайте книги, материал для самостоятельного изучения - берлинский дворец спорта, 18.02.1943)
Члены КПСС не бегали с молотками и палками, громя собственность лиц определенной национальности. (Читайте книги, материал для самостоятельного изучения - "Хрустальная ночь", 09-10.11.1938)
Члены КПСС в тиши кабинетов не планировали многомиллионные смерти и не проводили медицинские опыты по стерилизации порабощенных народов. (Читайте книги о преступлениях немецких врачей, с марта 1941 года по январь 1945 года).

Для нерядовых граждан - тоже. И там и там вступление в члены обеспечивало карьеру.
Какую карьеру? Карьеру офицера СС? Партийного гауляйтера в генерал-губернаторстве (вы не знаете, что это такое - подскажу - территория завоеванной Польши).
Членам КПСС обеспечивалось пару десятков Га с сотней рабов-крестьян на вновь завоеванных землях?
В принципе, можно с таким же основанием написать "Разницы нет никакой. Вступление в ряды республиканской партии США обеспечивало карьеру.

"В моральном кодексе строителей коммунизма говорилось о необходимости жить честно и по совести." Расскажите это афганцам (гражданам Афганистана) и афганцам (военнослужащим СССР, вернувшимся от туда)
Эту реплику стоило бы принять во внимание, если бы она была наполнена хотя бы тенью смысла. Об афганской войне вы знаете не больше чем о СССР, но рассуждать пытаетесь.
СССР не устраивал массовых чисток гражданского населения. Не планировал и не проводил массовое уничтожение пленных.
СССР воевал в Афганистане, и там же учил и строил.
Что вы вообще об Афганистане и афганцах знаете-то?
Я в отличие от вас - там был.
И не один раз.
И прекрасно знаю, как там сейчас относятся к шурави.
Гораздо лучше, чем к каким-либо другим иностранцам.
Что в лучшей степени характеризует поведение наших ребят там 25 лет назад.

Polar

08.04.2013, 15:47

Прошу прощения, а как рисовали немцев в советском кинематографе? Как-то по - другому? Это немецкий фильм. Это современный немецкий взгляд на самих себя. Вы им отказываете в этом праве?
Знаете, в праве обелять нацизм и чернить тех, кто с этим нацизмом боролся - я бы отказал с удовольствием.
Я вот как-то не очень в восторге, что строители Освенцима предстают тонкими, ранимыми борцами за права человека.
А люди, которые этот Освенцим освобождали - толпой грабителей и насильников.

Авторы не ставили перед собой творческую задачу раскрыть нюансы тонкой русской души. Фильм не о советской армии, а о немецкой. Понятно, что противник рисуется схематично, если не стоит иной задачи.

Да, очень схематично. Добивающие раненых насильники - куда уж схематичнее?
Вы мне не напомните, в каком немецком фильме американские или британские солдаты показаны бандой мародеров и убийц?

И опять: где, в каком месте сериала режиссер показывает своих соотечественников рыцарями в белых одеждах?
Гм. А сцена спасения еврея, выгнанного из партизанского отряда?
Ну а как старший братец спасает русских пленных и политрука от расправы?
Немецкая армия потому и войну проиграла - уж слишком много сил потратила на спасение бедных евреев.
Что характерно - практически в любом немецком фильме про войну есть подобная сцена.
Что "Штайнер - железный крест", что "Сталинград".
Везде вермахт - не армия, а добровольное общество спасения в лесах и на водах.

Не пойму, что с нами такое случилось за последнее время.
Мне кажется, просто потому что поток грязи, льющейся на память наших предков - он уже где-то за чертой. Все эти лживые попытки сказать"секретную правду" уже достали.

Откуда тогда такой взрыв эмоций и отрицания очевидного?
Тут, наверное, стоит понять что мы считаем очевидным. Для меня, например, очевидным является то, что среди немецких солдат и офицеров, безусловно, были люди, оставшиеся людьми.
Которые могли и еврейского, и русского ребенка спасти, или попытаться спасти.
Но для меня очевидно, что это - единичные случаи. Исключения, подчеркивающие правила.
Вы никогда не интересовались деятельностью, скажем, айнзацкомманд?
Начинаешь вникать детали - и что-то странное. Отдельная группа, скажем айнзатцомманды 2b колесит по Белоруссии. В такой деревне уничтожено 45 "лиц, настроенных отрицательно к Германии", в другой - 118, "бывшие советские работники, жены красных офицеров", в третьем - еще 130 "евреев и агентов НКВД".
Смотришь состав группы - 2 бывших студента философии, бухгалтер и переводчик. Всего оборудование - по личному вальтеру, кубельваген и пишущая машинка.
Как успели убить под тысячу человек?
Читаешь их отчеты - и тут-то видишь, что айнзатцкомманда - это менеджеры. Их дело было списки жертв составить, место проведения "особого обращения" подобрать, да в РСХА отчитаться.
А экзекуция была проведена " с помощью 10 роты 345 пехотного полка".
И никогда бы никакие айнзатцкомманды СД с их малой численностью не смогли бы убить столько советских граждан, если бы не масса "честных немецких солдат".
Вот о чем надо помнить, когда обсуждаешь экранный образ типичного немецкого солдата - спасителя угнетенных, защитника обездоленных.

Не знаю. Боюсь скатиться к личным оценкам и оказаться в изоляции. Опять вешаем ярлыки. Опять выдумываем потустороннюю аргументацию и щеголяем патриотизмом. Мода что ли такая пошла, мазать все черной и белой краской? И не каких оттенков больше? Видим только то, что хотим увидеть? Не отвлекаем мозг анализом происходящего на экране? Попутно обвиняя во всех смертных грехах коллег из сообщества? А мы - то тут при чём? Теперь уже нельзя думать своей головой, видеть своими глазами, опираться на собственные знания? А можно только думать вашей головой и видеть вашими глазами? Или паразитов журналюг? Увольте.
Так вы обоснуйте свою точку зрения. Желательно - с фактами. Какими-нибудь

Nerp

08.04.2013, 17:27

...ну что ж, читал я тему, читал.. Многоуважаемый Polar и иже с ним - лично мне вполне понятно высказывание DEDA об "чёрной и белой краске", а равно - и об нежелании части общества признавать наличие полутонов в природе. Да, Вы требуете фактов, но каких? Необходимо найти некие доказательства в том, что не все солдаты Вермахта убивали и насиловали, жгли и вешали? Никто и никогда не предоставит таковых доказательств - и по одной причине: этого не требуется, ибо такого не могло быть в принципе. Даже если 50% от всех тех, кто пришел на мою Родину - упыри и нелюди, повинные в зверствах по отношению к мирному населению, то остаются еще 50%, вся вина которых состоит в том - что они честно исполнили свой воинский долг, хотя лучше бы они этого не делали - но не всё в руках человеческих... Так вот - если даже каждый второй не заслуживает прощения и через тысячу лет, то как быть с теми, кто "искупил", "осознал", и к кому с юридической точки зрения уже нет никаких претензий? "Стакан наполовину полон или наполовину пуст"? Как в целом относиться к ним? А к их детям и внукам? Как к потенциальным носителям бациллы нацизма? А как они живут с этим уже скоро как 70 лет?
Хорошо, мы не об этом, мы об фильме... Я сначала хотел написать, что и немцы заслуживают своего "Михалкова" (и вполне вероятно, что бОльшая часть смотревших этот фильм немцев - отнеслись к нему также, как мы к "Цитадели"), но затем решил, что это - упрощение... Потом вспомнил о недавно "с помпой" проведенной годовщине "1812 года" и подумал: а через 100 лет, интересно - хоть кто-нибудь будет помнить?! Затем вспомнил открытки из западной Европы с видами на памятники "их" бывшим военначальникам "лохматых веков", где вся их былая гордость и слава обсижена голубями... Потом... Знаете, я практически каждый день, когда иду в гараж - прохожу через наш городской мемориал, посвященный красным партизанам, павшим в боях с белочехами и каппелевцами в 1918 году. Там же ежегодно 9-го Мая, проходит общегородской митинг, посвященный Великой Победе - но никто уже не вспоминает тех, кто лежит уже больше века под елями... По вечерам там играют детишки, туда приезжают свадьбы по выходным - и в этом есть проявление жизни, жизни, которой свойственно забывать всё плохое...
Нет, упаси Боже - я не призываю всё забыть и всем простить - но... Хотим мы того или нет - к глубокому сожалению, еще чуть-чуть - и уйдут от нас последние участники той Войны, а когда они уйдут - останется только наше общее отношение к той Войне и к тем людям - по обе стороны фронта.
Но тоже самое ведь будет происходить и у них! И они тоже хотят выглядеть в глазах своих потомков - хоть на капельку - но чище! Ибо если не стремиться к этому - то как тогда нация будет смотреть друг другу в глаза и через сотни лет?! Жить в вечной вине за прегрешения предков?! Интересно, испытывают ли угрызения совести потомки колонистов в США? Испытывают ли ненависть к этим потомкам - потомки индейцев? А татары? А монголы - и наше к ним отношение? Да, я согласен - зверства фашизма документально оформлены и они еще саднят душу - но стоит ли ради Памяти и Скорби взращивать в себе семена гнева? И если Ваш ответ - стоит, то как долго продлится данное действо?
...Знаете, я конечно тут много чего лишнего "накалякал" - но, право слово - от души, простите... "Никто не забыт и ничто не забыто" - это правильно, это нужно, но... "Прости им прегрешения их, Ибо не ведают, что творят..." Последняя сентенция - не относится к извергам из зондеркоманд, а к создателям фильма...
...Пусть мы будем жить своей жизнью - а они - своей.

Shoehanger

08.04.2013, 17:54

"Вступление в ряды республиканской партии США обеспечивало карьеру."

167033

Всё могло сложиться иначе?

Schalker

08.04.2013, 21:38

Как вы догадались?
Окончил Высшее Военно-Политическое Училище Красных Пилотов им. Сухэ-Батора.
По национальности - азиат.
По партийности - жидобольшевик.
.
ответа как-то я и не понял. Но и не обязательно.

пикантное сочетание Ваших убеждений и Вашего текущего места жительства в не очень благородном деле ярлыколепления представляет отличную мишень.
-мое текущее место жительства - Германия. Это сильно отличается от Тамбовца, переехавшего в Москву ?
-что по "мишени " - мне по-барабану
-мои убеждения ? простые у меня убеждения : дайте мне работать, кормить семью и творить для самого мирного бизнеса - для спорта . И я горы сверну. Благо , школа позволяет. Лучшая в мире русская инженерная школа и лучший в мире жизненный Университет - ВМФ СССР.

---
меня очень порадовали ответы в теме.

Polar

09.04.2013, 01:50

...ну что ж, читал я тему, читал.. Многоуважаемый Polar и иже с ним - лично мне вполне понятно высказывание DEDA об "чёрной и белой краске", а равно - и об нежелании части общества признавать наличие полутонов в природе. Да, Вы требуете фактов, но каких? Необходимо найти некие доказательства в том, что не все солдаты Вермахта убивали и насиловали, жгли и вешали? Никто и никогда не предоставит таковых доказательств - и по одной причине: этого не требуется, ибо такого не могло быть в принципе. Даже если 50% от всех тех, кто пришел на мою Родину - упыри и нелюди, повинные в зверствах по отношению к мирному населению, то остаются еще 50%, вся вина которых состоит в том - что они честно исполнили свой воинский долг, хотя лучше бы они этого не делали - но не всё в руках человеческих...
Я не требую доказательств - 50% их было - упырей и нелюдей, 7% или 98%. Это абсолютно неинтересно.
Мне, честно говоря, плевать, сколько гуманистов, либералов и тайных геев было в немецких войсках, осаждавших Ленинград. Мой долг помнить, что эти прекраснодушные немцы, честно выполняя свой воинский долг, уничтожили в одном только Ленинграде около миллиона гражданского населения.
Голодом, бомбами, снарядами.

Так вот - если даже каждый второй не заслуживает прощения и через тысячу лет, то как быть с теми, кто "искупил", "осознал", и к кому с юридической точки зрения уже нет никаких претензий?
А что, здесь кто-нибудь говорил о каком-то "прощении" или "юридических претензиях"? Насколько я помню, нет.

"Стакан наполовину полон или наполовину пуст"? Как в целом относиться к ним?
Вопрос на сто долларов. Действительно, как относиться к тем, кто пришел в нашу страну грабить, уничтожить большую часть населения, а немногих оставшихся превратить в рабочий скот?
Как относиться к тем, кто убил 27 миллионов человек - наших соотечественников - новорожденных младенцев, пятнадцатилетних девочек, зачитывавшихся стихами Блока, вчерашних студентов МГУ, молодоженов, отцов многодетных семейств, молодых матерей и убеленных сединами стариков? Как к ним относиться?
Раздать им по медали "От благодарных русских"?

А к их детям и внукам?
А к ним какие могут быть претензии?

Как к потенциальным носителям бациллы нацизма? А как они живут с этим уже скоро как 70 лет?
Вам не все равно, как там они с этим живут?

Хорошо, мы не об этом, мы об фильме... Я сначала хотел написать, что и немцы заслуживают своего "Михалкова" (и вполне вероятно, что бОльшая часть смотревших этот фильм немцев - отнеслись к нему также, как мы к "Цитадели"), но затем решил, что это - упрощение...
Простите, советский Михалков гадил на советскую армию.
Немецкий "Михалков" в меру сил гадит тоже на советскую армию.
Аналогия хромает.

Нет, упаси Боже - я не призываю всё забыть и всем простить - но...
"Прощение" - не наша компетенция. Те, кто мог простить, кому было, ЧТО прощать - они свое решение вынесли 70 лет назад.
Мы, ныне живущие к этому отношения не имеем.

Но тоже самое ведь будет происходить и у них! И они тоже хотят выглядеть в глазах своих потомков - хоть на капельку - но чище!
...и самый простой способ для этого - плюнуть в Вашего дедушку.
Характерный эпизод из фильма. Гауптман отдает лейтенанту приказ расстрелять политрука.
Лейтенант: Но он же военнопленный! (Ну типа ему приказ "О Комиссарах" не довели персонально)
Гауптман: Что делать? СССР не подписал Женевскую конвенцию. (Тяжело вздыхает - типа, сам не рад, но что делать - СССР же не подписал!)
Вот так вот. И тут СССР виноват!

Да, я согласен - зверства фашизма документально оформлены и они еще саднят душу - но стоит ли ради Памяти и Скорби взращивать в себе семена гнева?
Мне кажется, гневаться на исторические события, не признак большого ума. Гнев здесь совершенно не при чем.

"Прости им прегрешения их, Ибо не ведают, что творят..." Последняя сентенция - не относится к извергам из зондеркоманд, а к создателям фильма...
Да тут вроде бы никто награду за их голову не назначал. Создателям фильма - фильмово, ну а их поделке - оценку.

- - - Добавлено - - -

-мое текущее место жительства...
Простите, а Вы уверены что подробности Вашей личной жизни кому-то интересны в данной конкретной теме, посвященной несколько иному?

Polar

09.04.2013, 01:57

Ну и как говорят, лучше один раз увидеть, чем
Вот единственная сцена из фильма, в котором советская армия показана не в бою, а в бытовых условиях.

http://www.youtube.com/watch?v=lpKHe6kdvL8

Понравилось? Разделяете восторги вышеотписавшихся?
Тем кто не смотрел - два комментария:

1. Немецкую медсестру сейчас спасет русская еврейка Лиля. Благодаря за то, что сама эта немецкая медсестра в 1942 году ее взяла работать в немецкий госпиталь, и закрыла глаза на то, что она еврейка и воровала морфий для партизан. Ну вы поняли, все немецкие медсестры только и спасали евреек-партизанок. Если бы не это обстоятельство...

2. Над "Соней Михайловой" русские поиздеваются и застрелят.

Virpil8

09.04.2013, 03:42

Несколько замечаний:
Авторы фильма вольно или невольно вводят зрителей в заблуждение в сцене с расстрелом политрука - несмотря на то что СССР не подписал Женевскую конвенцию, соблюдение конвенции не основано на принципе взаимности - «Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших». Насколько я понимаю, такие вещи немецкий офицер знать был обязан.Так что расстреляли политрука все же исходя из пресловутого "Приказа о комиссарах", несомненно являющегося преступным. Справедливости ради, ЕМНИП уже 42-ом он был отменен, правда отнюдь не из гуманистических а по сугубо прагматическим соображениям.
Фильм посмотрел - действительно, впечатление местами резко негативное. Если главной своей задачей автор хотел показать трагедию немцев того поколения ( а как я понял, это и было смыслом фильма), ставших пусть и не всегда добровольно военными преступниками, то эпизод с расстрелом немецких раненых непонятно для каких целей потребовался - показать, что с противоположенной стороны такие же воевали что-ли? Причем это действительно, как уже отметил Polar, единственный эпизод где советские солдаты показаны не в бою. Я понимаю, что этот фильм о немцах а не о солдатах КА, но тогда логичнее было ограничиться только батальными сценами. А так это выглядит как типичное поведение советских военнослужащих.
2 Schalker: в Вашем "меня очень порадовали ответы в теме" чувствуется ирония. Если мы, живущие в России, по Вашему мнению плохо представляем немецкие реалии (что я охотно допускаю), Вы могли бы предложить свое видение ситуации, думаю Вас постарались бы понять и Ваше нынешнее место жительства никого из нормальных людей по идее не должно напрягать и подталкивать к заранее предвзятому отношению.

DEDA

09.04.2013, 04:39

Вот опять вы всё о том же. Ох. Постараюсь ответить. Немцы всегда сюда приходили. Приходили к нам столетиями и действовали жёстко. Не церемонились. Это у них в крови. Мы им всегда платили тем же. Всегда! Что ими двигало не важно. Важно другое. Их встречали и выпроваживали с нашей земли. Этому противостоянию столько лет, что история уже отказывается помнить все подробности. Если смахнуть пропагандистскую шелуху, то вся наша «дискуссия» сплав невежества и какого-то детского страха. Перекладывание ответственности. Страх, который вызывают у вас тевтоны, мне претит. Мне он не свойственен. А уж тем более рефлексировать по поводу современных немецких фильмов я не стану. Пусть они сами в Германии заглядывают в себя, ищут правых и виноватых. Разбираются в своих болячках и комплексах. Зачем это нам? Зачем нам бесконечно тиражировать чужие рефлексы? Вся наша дискуссия от этого выглядит странной и болезненной. Чего вы добиваетесь, вспоминая к месту и не к месту айнзатцкомманды, жертв холокоста, банды мародёров и убийц в военной форме? Треплете этот фильм, как тряпку? Отправляете меня к неким неправильным с вашей точки зрения экранным образам типичных немецких и русских солдат? Пытаетесь всех нас предупредить? О чём? У вас, что миссия такая? Непонятно. Мой вам совет: не паникуйте. Совершенно не нужно собирать вокруг себя людей и рассказывать им о плохих немцах, о концлагерях и военных преступлениях, о «неправильных» немецких кинофильмах. Вы взваливаете на себя непосильную задачу - предупредить мир о втором пришествии нацизма. Не стоит. Это всего лишь кино. Со своими творческими клише и прочими недостатками.

DustyFox

09.04.2013, 07:30

Действительно, они "приходили к нам столетиями и действовали жёстко"(с) и мы им всегда платили тем же... А вот то, что двигало ими и нами - как раз решающе, всеопределяюще важно! Они приходили за русскими рабами, а мы, лишь после этого, приходили им объяснить, что русские рабами быть не желают! Объясняли, и уходили к себе домой... Но каждый раз, по прошествии пары поколений эти уроки забывались. И мне очень не хотелось бы повторять этот урок им в очередной раз, когда они наконец вновь соберутся поразвлечься на моей земле. Болезнь проще предупредить, чем потом с кровью резать! Каждый раз эта болезнь начиналась по одному и тому же сценарию - кто-то забывал набитую морду своего прадеда. Здесь (http://www.odnako.org/blogs/show_13486/) хорошо написано.
PS Паровозы лучше давить пока они чайники!(с) А здесь уже даже не самовары, здесь уже до миникотельной подросли.

podvoxx

09.04.2013, 08:51

Если мы, живущие в России, по Вашему мнению плохо представляем немецкие реалии (что я охотно допускаю), Вы могли бы предложить свое видение ситуации, думаю Вас постарались бы понять и Ваше нынешнее место жительства никого из нормальных людей по идее не должно напрягать и подталкивать к заранее предвзятому отношению.
Да никто тут не постарался и не будет этого делать, это отлично видно по сообщениям в теме.
DEDA все правильно написал, даже добавить нечего.

Polar

09.04.2013, 13:23

Вот опять вы всё о том же. Ох. Постараюсь ответить...вся наша «дискуссия» сплав невежества и какого-то детского страха. Перекладывание ответственности. Страх, который вызывают у вас тевтоны, мне претит. Мне он не свойственен...
Вы очень бодро начали, призывая видеть оттенки, а не все только в черно-белых тонах, думать мозгом и прочее. В общем, претендовали на некое альтернативное видение темы.
В результате Вы скатились до того, что начали агрессивно навязывать свою единственно верную точку зрения, единственное обоснование которой состоит в том, что Вы - храбрый Рембо из Интернета, а окружают Вас сплошь трусы, боящиеся мертвых немцев.
Как-то это слабо сочетается с претензиями на способность видеть мир хотя бы в серых тонах.

Немцы всегда сюда приходили. Приходили к нам столетиями и действовали жёстко. Не церемонились. Это у них в крови. Мы им всегда платили тем же. Всегда!
Ну так вы - лжете.
Мы не платили немцам "тем же".
Мы не издавали приказов о расстреле немецких политруков (если кто не в курсе - у немцев это называлось "офицер по национал-социалистическому воспитанию").
Мы не поощряли законодательно своих солдат к грабежам и насилию на оккупированной территории.
Мы не проводили массовые казни военнопленных и гражданского немецкого населения.
Мы не морили немцев голодом.
Поэтому еще раз - вы или сознательно лжете, или как сами написали выше - невежа.

А уж тем более рефлексировать по поводу современных немецких фильмов я не стану.
А что вы тогда здесь делаете уже которую страницу?

Пусть они сами в Германии заглядывают в себя, ищут правых и виноватых. Разбираются в своих болячках и комплексах.
Когда она лезут разбираться в своих болячках и комплексах за наш счет - совершенно естественно нам иметь на это свою точку зрения.

Вся наша дискуссия от этого выглядит странной и болезненной.
Не могу не согласиться - видеть в своих предках насильников и убийц - весьма странно и болезненно. Вы очень точно подобрали термин.

Чего вы добиваетесь, вспоминая к месту и не к месту айнзатцкомманды, жертв холокоста, банды мародёров и убийц в военной форме?
Ну давайте я Вам попробую еще раз объяснить.
Историческими фактами я лишний раз обращаю внимание на то, что рисуемый в массовом сознании этим (и многими другими немецкими фильмами) образ нацистского Вермахта в виде команды светлых эльфов, пришедших в грешную Россию спасать евреев и политруков - исторически недостоверен. крайне недостоверен. Так понятно?

Треплете этот фильм, как тряпку? Отправляете меня к неким неправильным с вашей точки зрения экранным образам типичных немецких и русских солдат?
Я все жду, когда из противоположного лагеря начнут рассказывать о своей точке зрения на экранный образ типичных немецких и советских солдат. Желательно с отсылками на исторические факты, раз уж мы рассуждаем о фильме на тему истории.
Вместо этого с грустью наблюдаю поток рефлексии, щедро приправленный намеками на свое альтернативное видение.

Пытаетесь всех нас предупредить? О чём? У вас, что миссия такая? Непонятно.
Причем здесь некая миссия? Коли Вы об этом заговорили - у Вас-то какая миссия? Поведать о свое личной храбрости?

Мой вам совет: не паникуйте.
Простите, а в какой момент Вам начало казаться, что нуждаюсь в Ваших советах?

Совершенно не нужно собирать вокруг себя людей и рассказывать им о плохих немцах, о концлагерях и военных преступлениях, о «неправильных» немецких кинофильмах.
Может быть, совершенно не нужно другое - собирать вокруг себя людей, и разглагольствовать о том, что Вашей персоне свойственно, а что - нет? Исторический раздел Форума посвящен не Вам.

Вы взваливаете на себя непосильную задачу - предупредить мир о втором пришествии нацизма.
Может быть, соблаговолите указать, где тут, собственно, предупреждают об этом? А то я как-то убежден, что этого ожидать как раз не стоит. Поелику немцы на коротком поводке у державы с другими идеологическими заморочками.

Не стоит. Это всего лишь кино. Со своими творческими клише и прочими недостатками.
Да, творческое клише - это банды убийц насильников из советской армии, кучка отребья - польских партизан, которые говорят о необходимости убивать евреев больше чем немцы, и немецкая Армия Спасения в фельдграу, с 1941 по 1945 год только и занятая возможностью спасти какого-нибудь еврея.
Нормальные такие клише. Ну они - художники-с. Они так видят-с.
Ну так к черту такое видение. Мне, лично мне, оно кажется исторически недостоверным, идеологически проплаченым, да и просто - морально ублюдочным.

Shoehanger

09.04.2013, 14:20

На вопрос "кто убил 27 миллионов человек" сами же ответили "И тут СССР виноват!" - вполне современная российская версия

Немцы всегда сюда приходили. "Немцы" в смысле иноязычных народов?

avia

09.04.2013, 14:27

Простите, не вижу Вашего возраста в профиле. Такое впечатление, что СССР вы не застали, а судите по этой стране по книжкам какой-нибудь мадам Боннер.
Соответсвенно, выводы Ваши - уж простите мне мой французский - чушь собачья....

А причем тут все это? Но если вы без этого не можете вести дискуссию, то:
История КПСС - отлично
Политическая экономия - хорошо
Марксистско-ленинская философия - хорошо
Основы научного атеизма - хорошо
Основы марксистско-ленинской этики - отлично
И то, что я не отвечаю на ваши посты в вашем же стиле, заслуга не вышеперечисленных предметов, а того профессорско-преподавательского состава, на чьи лекции и семинары я ходил.

DEDA

09.04.2013, 14:35

Отвечу коротко. В отличие от вас у меня есть позиция. Я не ретранслирую чьи-то уже набившие оскомину клише. Не жонглирую словами и историческими фактами. Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду. Откуда тогда эти перлы про мою так называемую ложь? А ваша не прикрытая агрессия? Огрызаетесь и занимаетесь тем, что ищите в совершенно ясных суждениях несуществующий и в помине смысл. Простите, но я не отвечаю за массовое сознание, как вы. Я берегу свое. Вы же упорно отказываете мне и другим в этом праве. На этом откланиваюсь. Не вижу смысла продолжать читать всю эту ахинею.

Shoehanger

09.04.2013, 15:19

В чём ахинея я так и не понял.

podvoxx

09.04.2013, 16:06

В чём ахинея я так и не понял.
Перечитай последнее сообщение Polar. "Ты кто такой, иди отсюда, все не так, у меня другое самое правильное мнение" - примерно такой посыл. Я не говорю сейчас о немцах, кто плохой или хороший - просто так вести обсуждение неприемлемо. Только если с самим собой

Scavenger

09.04.2013, 16:40

Перечитай последнее сообщение Polar. "Ты кто такой, иди отсюда, все не так, у меня другое самое правильное мнение" - примерно такой посыл. Я не говорю сейчас о немцах, кто плохой или хороший - просто так вести обсуждение неприемлемо. Только если с самим собой

какими именно словами этот посыл выражен? :-)

я, что странно, не вижу такого.

а так если переводить на дворовой уровень, в рыло надо давать не только когда тебе дали, а еще на стадии, когда тебя обозвали. так вот такие "творческие клише", как "твоя мать - шлюха", как правило, в жизни не попускаются, если объект этих клише не забитая омега. ну а так, конечно, кому хочется жрать "твой прадед - насильник, вор, убийца" два шага вперед. Это ж для них прадед, он давно был,это не про маму же. Так кто же тот, кто оправдывает подобное "творчество" - омега или правнук вора, насильника, убийцы, или нормальный человек?

Scavenger

09.04.2013, 16:46

...и самый простой способ для этого - плюнуть в Вашего дедушку.
Характерный эпизод из фильма. Гауптман отдает лейтенанту приказ расстрелять политрука.
Лейтенант: Но он же военнопленный! (Ну типа ему приказ "О Комиссарах" не довели персонально)
Гауптман: Что делать? СССР не подписал Женевскую конвенцию. (Тяжело вздыхает - типа, сам не рад, но что делать - СССР же не подписал!)
Вот так вот. И тут СССР виноват!
Насколько мне известно, что СССР выходило через посольство Швеции, вроде бы, с декларацией что нормы Гаагские будут соблюдаться.

Shoehanger

09.04.2013, 17:16

Перечитай последнее сообщение Polar. "Ты кто такой, иди отсюда, все не так, у меня другое самое правильное мнение" - примерно такой посыл. Я не говорю сейчас о немцах, кто плохой или хороший - просто так вести обсуждение неприемлемо. Только если с самим собой

Что неприемлимо согласен, хватил лишку в ходе полемики. И получилось некрасиво, невежу с невеждой перепутав себя скорее последним выставишь, а не оппонента.

В смысле идеологического посыла с polar согласен - с вражьей пропагандой надо решительно бороться, но умело. Переходы на личности и уничижительные высказывания это те мелочи, которых в пропаганде не должно быть.

Dzen

09.04.2013, 18:20

Тут, наверное, стоит понять что мы считаем очевидным. Для меня, например, очевидным является то, что среди немецких солдат и офицеров, безусловно, были люди, оставшиеся людьми.
Несомненно были такие. Но...

Даже если 50% от всех тех, кто пришел на мою Родину - упыри и нелюди, повинные в зверствах по отношению к мирному населению, то остаются еще 50%, вся вина которых состоит в том - что они честно исполнили свой воинский долг.
Не было никаких 50%. Они заляпались практически все поголовно, за очень редким исключением:

С точки зрения солдат, их собственное поведение в отношении красноармейцев не было преступлением, хотя международно-правовое положение было однозначным. Их поведение казалось достаточной причиной чтобы расстреливать пленных, и они, очевидно, вовсе не могли подумать о том, что можно было бы поступать и иначе.

...Обратим внимание, что лейтенант флота Бунге ожидал совсем другое продолжение истории и со всем пониманием исходит из того, что Шрайбер должен был «прикончить» пленного. Непривычным в разговорах такого типа является не то, что пленных убивают, а то, что такого не происходит.

ГРЮХТЕЛЬ: Когда я был в Риге, мне понадобилась пара русских пленных для уборки, тогда я пошёл и взял себе несколько ― пятерых. Я спросил бойца, что мне с ними делать, когда они мне больше не будут нужны; тогда он сказал: «Шлёпни их всех и оставь валяться». Ну, я однако этого не сделал, я привёл их обратно туда, откуда взял. Так же нельзя.[252]

Истории подобного рода, о правдивости которых у нас нет никакой информации, попадаются очень редко в наших материалах. Это не является доказательством того, что гуманное поведение в отношении обращения с военнопленными или населением на оккупированных территориях в общем не происходило чаще. Это документирует лишь то, что то, что с сегодняшней точки зрения считается «гуманным» или «человечным», коммуникативно не играет никакой роли. Истории, описывающие по современным меркам античеловеческое поведение ― зачастую от первого лица ― встречаются намного чаще чем те, что по теперешним нормам можно считать «хорошими». Это может указывать на то, что таким образом в разговорах можно было выставить себя в непопулярном свете: там, где убийство является всеобщей практикой и социальным запросом, просоциальное поведение в отношении евреев, русских военнопленных и других обозначенных неполноценными групп является нарушением правил. (с) "Солдаты"

Nerp

09.04.2013, 18:25

...с вражьей пропагандой надо решительно бороться, но умело.
Ага, обращениями через МИД: "перестаньте рисовать нас такими, какими мы не были!"? Да такими способами мы только больше убеждаем сегодняшних недорослей (как фатерлянда, так и отечественных) - что "что-то такое было, раз нервничаем". Да выше нужно быть всего этого, иметь свою личную устойчивую позицию - и по возможности делиться ею, ну хоть с детьми своими - а не кричать на весь мир, что абсолютно все русские - "белые и пушистые".

- - - Добавлено - - -

Не было никаких 50%.
Так-таки все расстреливали пленных, вешали партизан и "оказывающих помощь", насиловали и грабили? С трудом верится, если честно...

Polar

09.04.2013, 18:27

Насколько мне известно, что СССР выходило через посольство Швеции, вроде бы, с декларацией что нормы Гаагские будут соблюдаться.

Несколько замечаний:
Авторы фильма вольно или невольно вводят зрителей в заблуждение в сцене с расстрелом политрука - несмотря на то что СССР не подписал Женевскую конвенцию, соблюдение конвенции не основано на принципе взаимности - «Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших». Насколько я понимаю, такие вещи немецкий офицер знать был обязан.

Кстати, два абсолютно верных замечания!
Во-первых, совершенно верно отмечено, что Германия, подписав Женевскую конвенцию была юридически обязана распространить ее действие на военнопленных из СССР. Факт не-подписания оной конвенции со стороны СССР не менял ровным счетом ничего, как очень верно заметил Virpil8.
Во-вторых, Женевских конвенций было...две. Первая - об улучшении участи больных и раненых в действующих армиях, и вторая - о военнопленных.
Так вот, первая распространялась на гражданских и военнослужащих, попавших в плен будучи больными и ранеными.
И вот эту-то Конвенцию СССР подписал в 1931 году.
Поэтому: действие обоих Женевских конвенций распространялось на военнопленных из СССР.
Соответственно, всякие разговоры, что немцы-де вынуждены были плохо обращаться с советскими военнопленными из-за женевских конвенций - безграмотная ложь. В отношении раненых и больных военнопленных - ложь дважды.
В-третьих, как правильно заметил Scavenger, СССР был участником предшественницы Женевской конвенции о военнопленных - Гаагской. Присоединился к ней в 1918 году.
Нотой Германии от 17.07.1941 (через Швецию) НКИД СССР напомнил, что подписал Гаагскую конвенцию и готов "на условиях взаимности" представить списки находящихся в плену немецких военнослужащих Германии, как того требовала Конвенция.
08.08.1941 СССР направил всем государствам, с которыми имел дипотношения, ноту о том, что Германия грубо нарушает нормы Гаагской конвенции, соблюдаемой СССР.
25.10.1941 СССР нотой снова известил Германию, что соблюдает Гаагскую конвенцию.
27.02.1942 очередная нота СССР о том, что невзирая на грубые нарушения Германие Гаагской конвенции и прочих международных обязательств, СССР не будет в ответном порядке ухудшать условия содержания немецких военнопленных и по прежнему будет соблюдать Гаагскую конвенцию.
Все 4 ноты СССР были оставлены Германией без ответа.

Dzen

09.04.2013, 18:31

Так-таки все расстреливали пленных, вешали партизан и "оказывающих помощь", насиловали и грабили? С трудом верится, если честно...

Можете не верить, но авторы вышепроцитированной книги Зенке Найтцель (Soenke Neitzel) и Харальд Вельцер (Harald Welzer), оба немцы. И разбирают они тонны записей разговоров немецких солдат между собой. Никто их за язык не тянул, сами признались.

Polar

09.04.2013, 18:35

Ага, обращениями через МИД: "перестаньте рисовать нас такими, какими мы не были!"?
К слову, МИД Польши вроде бы как ноту готовит.

Так-таки все расстреливали пленных, вешали партизан и "оказывающих помощь", насиловали и грабили? С трудом верится, если честно...
К сожалению, сейчас я не готов Вам назвать фамилию британского автора книги о деятельности СД. Но там указано, что изучив отчеты всех айнзатцкомманд в 1941-1942 году в России, оный британский автор не смог обнаружить ни одного свидетельства о том, что армейские подразделения вермахта отказали СД в помощи с "особым обращением".

Polar

09.04.2013, 18:42

Ну, а тем временем:

По данным «Der Spiegel», благодаря рекламе, фильм увидели уже 21 миллион зрителей.

Virpil8

09.04.2013, 18:50

Можете не верить, но авторы вышепроцитированной книги Зенке Найтцель (Soenke Neitzel) и Харальд Вельцер (Harald Welzer), оба немцы. И разбирают они тонны записей разговоров немецких солдат между собой. Никто их за язык не тянул, сами признались.
Насколько я знаю, никаких приказов типа "грабить и насиловать/убивать местное население" в вермахте не было. Например текст "Директивы о поведении войск в России" выглядит вполне корректно с точки зрения международного права и различных Конвенций. И вообще таких приказов не было ни в одной армии мира начиная пожалуй как мин. с 19 века, так как подобное поведение разлагает армию и резко снижает боеспособность. Другое дело, как это выполнялось на практике и насколько велик шанс у солдата вермахта быть наказанным за расстрел русского пленного, грабеж и насилие над гражданским населением и т. д. Никакой статистики не знаю, но думаю что он/солдат/ не сильно рисковал, учитывая общее отношение немцев к славянам как к "низшей расе".

Polar

09.04.2013, 19:02

Насколько я знаю, никаких приказов типа "грабить и насиловать/убивать местное население" в вермахте не было.
Стоп. Давайте возьмем ситуацию с Ленинградом.
Директива Гитлера:

Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения

На базе директивы в войска были спущены приказы при попытках гражданского населения Ленинграда выйти к немецким позициям - препятствовать этим попыткам всеми огневыми средствами.
Это не приказ уничтожить мирное население, спущенный напрямую в части?

Например текст "Директивы о поведении войск в России" выглядит вполне корректно с точки зрения международного права и различных Конвенций.
А что насчет приказа «О военном судопроизводстве в районе Барбаросса и об особых мерах войск»?
Давайте вспомним пару пунктов:

В отношении населенных пунктов, в которых вермахт подвергся коварному нападению из-за угла, по распоряжению офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, должны быть немедленно применены коллективные насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.

За действия, совершенные личным составом вермахта и обслуживающим персоналом в отношении вражеских гражданских лиц, не будет обязательного преследования даже в тех случаях, когда эти действия являются военным преступлением или проступком.

Это - прямой приказ ОКВ. Как его можно комментировать с точки зрения международного права?

Shoehanger

09.04.2013, 19:06

Был случай. За групповое изнасилование в Польше немецких солдат судили за преступление против чистоты расы. Насилие, издевательства перед расстрелами в порядке вещей. А вот на западе с такими преступлениями боролись.
К славяням отношение разнилось: чехи и русские.

Charger

09.04.2013, 19:17

Ага, просто вот был такой документик (http://army.armor.kiev.ua/hist/barbarossa.shtml):

Совершенно секретно

13 мая 1941г.
Подсудность военным судам служит в первую очередь сохранению воинской дисциплины.

Расширение района военных действий на Востоке, формы, которые вследствие этого примут боевые действия, а также особенности противника делают необходимым, чтобы военные суды ставили перед собой только те задачи, которые при их незначительном штате для них посильны во время хода боевых действий и до замирения покоренных областей, то есть ограничили бы свою подсудность рамками, необходимыми для выполнения своей основной задачи.

Это, однако, будет возможно лишь в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения. Соответственно этому для района "Барбаросса" (район военных действий, тыл армии и район политического управления) устанавливаются следующие правила:

I

1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов.

2. Партизаны должны беспощадно уничтожаться войсками в бою и при преследовании.

3. Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также должны подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для уничтожения нападающего.

4. Там, где будет пропущено время для подобных мероприятий или они сразу были невозможны, заподозренные элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру. Последний решает, должны ли они быть расстреляны.
В отношении населенных пунктов, в которых вооруженные силы подверглись коварному или предательскому нападению, должны быть немедленно применены распоряжением офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, массовые насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.

5. Категорически воспрещается сохранять заподозренных для предания их суду после введения этих судов для местного населения.

6. В местностях, достаточно усмиренных, командующие группами армий вправе по согласованию с соответствующими командующими военно-морскими и военно-воздушными силами устанавливать подсудность гражданских лиц военным судам. Для районов политического управления распоряжение об этом отдается начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.

II

Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению

1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.

III

Ответственность войсковых начальников

Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:

1.чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно были проинструктированы об основах настоящего распоряжения;

2. чтобы их советники по правовым вопросам своевременно были бы оставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, с помощью которых войсковым начальникам были разъяснены политические намерения руководства;

3. чтобы утверждать только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства.

СТЕПЕНЬ СЕКРЕТНОСТИ

С окончанием периода маскировки настоящее распоряжение сохраняет гриф "совершенно секретно".

По поручению Начальник штаба Верховного Командования
Вооруженных Сил
Кейтель

Dzen

09.04.2013, 19:24

Насколько я знаю, никаких приказов типа "грабить и насиловать/убивать местное население" в вермахте не было. Например текст "Директивы о поведении войск в России" выглядит вполне корректно с точки зрения международного права и различных Конвенций. И вообще таких приказов не было ни в одной армии мира начиная пожалуй как мин. с 19 века, так как подобное поведение разлагает армию и резко снижает боеспособность. Другое дело, как это выполнялось на практике и насколько велик шанс у солдата вермахта быть наказанным за расстрел русского пленного, грабеж и насилие над гражданским населением и т. д. Никакой статистики не знаю, но думаю что он/солдат/ не сильно рисковал, учитывая общее отношение немцев к славянам как к "низшей расе".

Касательно приказов не скажу, тут Polar лучше ответит. А вот относительно наказания за расстрелы и тому подобное дело обстоит даже хуже. Многих не заставляли, они сами просили:

Даниель Голдхаген, упоминающий один из неизвестных до сих пор случаев, извлекает из него аргумент о том, насколько сильно немцы были воодушевлены истребительным духом антисемитизма. В этом случае речь шла об одной развлекательной труппе берлинской полиции, состоящей из музыкантов и художников, которые в середине ноября 1942 года прибыли в Луков для поддержки фронтовиков и попросили командира 101 резервного батальона полиции разрешить им участвовать в расстреле в назначенной на завтра антиеврейской акции. Этой дерзкой просьбе пошли навстречу – на следующий день развлекательная труппа развлекалась сама, а именно тем, что расстреливала евреев.

Эти невероятные с сегодняшней точки зрения эпизоды дают понять, что акции уничтожения вовсе не проводились тайно и не всегда воспринимались с ужасом и отвращением. Наоборот, при расстрелах, словно на арене, регулярно собирались зеваки – местные жители, солдаты Вермахта, служащие цивильной администрации – и превращали массовые убийства в полуоткрытое шоу развлекательной направленности, хотя они таковыми изначально не были запланированы.
...
Несмотря на запрещающие приказы“ люди, тем не менее, постоянно посещали расстрелы, фотографировали, наслаждались, вероятно, также непристойными сценами полностью беспомощных, голых людей, в особенности женщин, давали советы и подбадривали стрелков.

Несмотря на специальные приказы и воспитательные мероприятия проблему расстрельного туризма очевидно невозможно было взять под контроль; одна из попыток решения этой проблемы состояла в том, чтобы „“настоятельно рекомендовать“ расстрельным командам, „по возможности“ проводить расстрелы не днём а ночью“, как было решено на конференции офицеров военного управления 8 мая 1942 года, впрочем довольно безрезультатно.

ХАЙДТЕ: Командир СС. Бёзелагер тогда, я полагаю, как раз получил дубовые листья (Рыцарский крест Железного креста с Дубовыми Листьями – прим. пер.). Он был на обеде, после обеда он говорит: „А теперь давайте немного ….... посмотрим.“ Тогда они выехали на машине и – это звучит невероятно, но это так – и там лежали дробовики, нормальные такие ружья и стояли 30 польских евреев. Тогда гостям выдали по ружью, после чего евреев гнали мимо них, и каждый мог застрелить одного еврея дробью. Затем они получали добивающий (контрольный?) выстрел.

ФРИД: Однажды я принимал участие, меня, как офицера, это позже несколько поразило, это было, когда я сам столкнулся с войной, это было в польской кампании, тогда я совершал транспортные рейсы. Однажды я был в Радоме и обедал с батальоном Ваффен-СС, который там располагался. Тогда один капитан СС, или кем он там был, сказал: „Не желаете поехать с нами на полчасика? Получите пистолет-пулемёт и мы выезжаем“. Я поехал с ними. У меня ещё был час времени, мы пошли к некоему подобию казармы и прикончили 1500 евреев. Это было во время войны. Там было двадцать стрелков с пистолетами-пулемётами. Всё длилось лишь мгновение – при этом некогда было думать. Ночью они подверглись нападению еврейских партизан, и злились на этих чёртовых поляков. Позже я размышлял об этом – это было отвратительно.
БЕНТЦ: Там были только евреи?
ФРИД: Только евреи и пару партизан.
БЕНТЦ: Их гнали перед вами?
ФРИД: Да. Когда я здесь об этом думаю – отвратительно.
БЕНТЦ: Что – Вы стреляли тоже?
ФРИД: Я стрелял тоже, да. И я был там с ними внутри – они говорили: „Ну, идите сюда, ублюдки“, обругали их, кинули пару камней вслед. Там были даже женщины и дети!
БЕНТЦ: Они тоже были внутри?
ФРИД: Они были вместе – целые семьи, беспорядочно кричали, а некоторые были тупо апатичны.
(с) "Солдаты"

Пообедали. Ещё есть немного времени, так что на десерт можно прикончить пару сотен евреев и партизан.

Virpil8

09.04.2013, 19:49

Polar, я имел ввиду приказы типа "немецкий солдат имеет право и обязан грабить и убивать гражданское население" Приказ ОКВ «О военном судопроизводстве ... " естественно был и несомненно являлся преступным, с этим никто не спорит. Хотя отменен он был, насколько я понимаю, не из-за этого (кто будет судить победителей!?) а по сугубо прагматическим соображениям. Еще раз подчеркиваю - я прекрасно вижу разницу между приказами и директивами и реальностью.

Virpil8

09.04.2013, 19:57

Пообедали. Ещё есть немного времени, так что на десерт можно прикончить пару сотен евреев и партизан.
C евреями и так все ясно, о чем тут спорить...

Charger

09.04.2013, 20:45

Ну и так, на минуточку подумать (http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/krieg.shtml)...

До 1941 года Германия объединила под своим руководством практически все европейские страны - либо как союзников. Либо как подчиненных.
Вкратце:
Оккупированы и работают на Рейх:
Югославия 15 400 000
Греция 7 221 900
Дания 3 795 000
Польша 34 775 700
Франция 41 300 000
Норвегия 2 944 900
Нидерланды 8 729 000
Итого: 79 390 800

Собственно Рейх:
Австрия 6 652 700
Германия 69 622 500
Чехосл. 15 300 000
Итого: 91 575 200

Союзники:
Румыния 19 933 800
Болгария 6 458 000
Финляндия 3 700 000
Венгрия 9 129 000
Италия 44 394 000
Итого: 83 614 800

И всего у Рейха человеческих ресурсов получается: 254 580 800 человек

Против СССР 170 557 093 (по другой переписи - 196 000 000, что вернее - никто не скажет точно)

То есть явное превосходство. После того, как в 1941 году немцы захватили часть СССР к ним перешло еще порядка 70 000 000 человек.

Итого расклад в 1941 году стал таким:
Рейх под собой имеет 324 580 800, СССР в лучшем случае - 126 000 000 человек.

Меня справедливо поправили, что на стороне СССР были союзники, дававшие продукцию в 1941 году -
Монголия 819 000
и Тува 247 000

На стороне Рейха добавляются по такому же признаку:
Испания 25 637 000
Швеция 6 341 300
Швейцария 4 210 000
Албания 1 073 000
Люксембург 295 000

Virpil8

09.04.2013, 21:39

Стоп. Давайте возьмем ситуацию с Ленинградом.

Это конечно не по теме, но не могу не заметить - странная какая-то директива. С чисто военной точки зрения - если город готов капитулировать зачем его сравнивать с землей и сколько на это потребуется снарядов, бомб, самолетовылетов, авиационного бензина и т. д. ? И зачем разрушать крупные военные заводы, если их можно захватить и потом использовать?
И второе - чем Ленинград отличался от например Минска, Киева и других городов (там жителей тоже надо кормить)что нужно было уничтожать полностью его жителей?
Вы человек вроде военный, есть какие-нибудь соображения на этот счет?

Hlynur

09.04.2013, 22:14

Ну и так, на минуточку подумать (http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/krieg.shtml)...

Цифры фуфловые. Большинство упомянутых стран едва могли себя содержать в военное время.И лишь единицы из них представляли для Рейха промышленную ценность, да и то, в ограниченном объёме. Мобилизационной ценности от них также почти ноль.

ssh

09.04.2013, 23:25

Что касается поведению наших воинов в Афганистане - то с немцами тут и сравнивать нечего! Если кто сомневается в том, что афганцы хорошо относятся к "шурави" - пусть или сам туда съездит, или спросит заместителя председателя Комитета по делам воинов-интернационалистов А.В.Лаврентьева, который сам регулярно бывает в Афганистане. Вот тут можете и спросить: http://komitet92.com/
Немного оффтопа: тут сайтик почитал один - ну просто концентрированное антироссийское говно! Все либералы, атеисты-западники, фашисты и прочие педерасты будут просто в восторге! Сайт может быть интересен и нормальным людям - там приведены практически все антироссийские аргументы вышеперечисленных категорий граждан. В том числе и про Афганистан, и про Вторую Мировую:http://vitki.org/2012/08/18/%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%B8%D1%84%D1%8B/

Slonopotam

09.04.2013, 23:51

В русском переводе сериала обнаружились обещанные идеологические нюансы и оттенки , в немецком смотрел даже с интересом , казалось -Мараховский несколько сгустил краски.

В этой старой песне ,правды о внутреннем мире лирического героя в форме Вермахта больше , чем во всем сериале.

http://www.youtube.com/watch?v=FSbtGmwsqH8

Между тем ,у нас оно будет иметь успех , особенно на фоне изделий отечественных творцов.

Из фильма - голос на фоне документальных кадров ,октябрь 41, звучит печальная музыка.

"Начался сезон дождей .Это настоящий потоп, который сделал дороги непроходимыми , блицкриг не получился.."
Moschaisk-Russland
Moskau 100 km.

Shoehanger

10.04.2013, 09:41

"Адмирал дождь" (с)

У товарищей Ливера есть лучше вариант:

http://www.youtube.com/watch?v=xby5DxJc5OA

Charger

10.04.2013, 10:16

Это конечно не по теме, но не могу не заметить - странная какая-то директива. С чисто военной точки зрения - если город готов капитулировать зачем его сравнивать с землей и сколько на это потребуется снарядов, бомб, самолетовылетов, авиационного бензина и т. д. ? И зачем разрушать крупные военные заводы, если их можно захватить и потом использовать?
И второе - чем Ленинград отличался от например Минска, Киева и других городов (там жителей тоже надо кормить)что нужно было уничтожать полностью его жителей?
Вы человек вроде военный, есть какие-нибудь соображения на этот счет?

Воспользуюсь высказыванием:

> > Москва и Санкт-Петербург - столицы Российской Империи. Символы мощи. Символы европейскости. Такого у диких русских быть не должно в принципе. Они не европейцы и таковыми не будут. Именно потому мудрый фюрер и хотел символы государственности ликвидировать. Именно. чтобы символов не было. И столица Украины к слову была перенесена в Ровно. Ибо и Киев - тоже символ Не нужен потому.

Показательно, что все царские дворцы в пригородах СПб были разграблены подчистую - кроме Павловского, тот был разграблен не подчистую. Но там были нюансы - командир части считал Павла Первого истинным немцем, да и у статуи этого царя перед дворцом был полковничий прусский мундир. Отступая правда и Павловский сожгли.

Если бы не собирались вышибать европейский дух - не грабили бы все и не вывозили уже в 41 году.

И повторю еще раз истину, коя не тускнеет от повторения.

На 2МВ может быть только три взгляда
1. Просоветский
2. Пронемецкий
3. Проанглосаксонский.

Никакой объективности и парения "над" быть не может. При всех попытках неминуемо объективист завалится либо во второй либо в третий. Ну как вариант может вдариться в более мелкие и несущественные типа прорумынского или там профинского. Но и только.

Господа Всеведущего из объективиста не выйдет.

И если кто-то придерживается пронемецкого взгляда, то спорить с ним бесполезно. Прикладом разве.

И кстати - Карфаген, как и тысячи других городов, снесенных полностью с лица земли за всю историю человечества - вполне снесли без бомб и тола. Можно сказать голыми руками.

Помнить надо, что Москва и Санкт-Петербург - это не просто города.

Это как Карфаген для Рима.

И никаких двойных стандартов у них западных - нету.
Всю дорогу одно и то же - а кроме этого я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Это как раз единая сетка стандартов.

А кто не верит - пусть глянет. как цивилизованные европейцы у нас себя ведут. Тот же Наполеон. Тот же 12 Карл. Те же союзники во время Восточной войны. Никаких отличий. Европейцы как раз последовательны и однообразны.

Scavenger

10.04.2013, 12:19

На 2МВ может быть только три взгляда
1. Просоветский
2. Пронемецкий
3. Проанглосаксонский.
.

в цитатник. а кто пытается рассказать как он "выше всего этого" - по образному выражению Степана Королева попросту "has forgotten the face of his father".

Leshik

10.04.2013, 13:11

Потому что именно наши предки не просто отстояли наши будущие жизни, но и избавили это наше будущее от сведения счётов с немцами. Все счета наши предки закрыли сами.

Потому что наша война с Германией закончилась 9 мая 1945 года.

Потому что все законные материальные и нравственные обязательства побеждённой стороны перед победителями германское государство и немецкий народ исполнили.

Потому что виновных в развязывании войны и в преступлениях против нашего народа и других народов – под диктовку русского Верховного Главнокомандующего и за подписями мирового сообщества – назвали в Нюрнберге поимённо и казнили через повешенье.

Подчёркиваю: ВСЕ виновные – названы и наказаны.

Виновных больше не осталось.

Вопрос исчерпан.

Счета закрыты.

И именно этот железобетонный факт великое поколение победителей оставило в наследство и нам, и немцам – как основу наших отношений без камня за пазухой.

http://www.odnako.org/blogs/show_24939/

steleugen

10.04.2013, 14:11

С чисто военной точки зрения - если город готов капитулировать зачем его сравнивать с землей и сколько на это потребуется снарядов, бомб, самолетовылетов, авиационного бензина и т. д. ? И зачем разрушать крупные военные заводы, если их можно захватить и потом использовать?

Это когда же Ленинград был готов капитулировать?

И второе - чем Ленинград отличался от например Минска, Киева и других городов (там жителей тоже надо кормить)что нужно было уничтожать полностью его жителей?
А с чего Вы взяли, что мирных жителей немцы кормили? Про голод в Харькове не слышали? А в Киеве?

Удивительный разговор… .

Charger

10.04.2013, 14:40

Это когда же Ленинград был готов капитулировать?

А с чего Вы взяли, что мирных жителей немцы кормили? Про голод в Харькове не слышали? А в Киеве?

Удивительный разговор… .

Да не удивительный... Бредовый.

Москва и Санкт-Петербург - столицы Российской Империи. Символы мощи. Символы европейскости. Такого у диких русских быть не должно в принципе. Они не европейцы и таковыми не будут. Именно потому мудрый фюрер и хотел символы государственности ликвидировать. Именно. чтобы символов не было. И столица Украины к слову была перенесена в Ровно. Ибо и Киев - тоже символ Не нужен потому.

Geier

10.04.2013, 14:48

http://www.odnako.org/blogs/show_24939/
Да пошел он...
не все виновные наказаны. Борман например. Если бы евреи не взялись то много преступников еще бы разгуливало по земле

Scavenger

10.04.2013, 15:48

http://www.odnako.org/blogs/show_24939/

Виновных больше не осталось.

Вопрос исчерпан.

Счета закрыты.

И именно этот железобетонный факт великое поколение победителей оставило в наследство и нам, и немцам – как основу наших отношений без камня за пазухой.
Раз закрыты - зачем такие фильмы?

Polar

10.04.2013, 16:24

Это конечно не по теме, но не могу не заметить - странная какая-то директива. С чисто военной точки зрения - если город готов капитулировать зачем его сравнивать с землей и сколько на это потребуется снарядов, бомб, самолетовылетов, авиационного бензина и т. д. ?
Я бы это назвал ТФ – Тараканы Фюрера.
Он же художник, ему важны символы. Поэтому он хотел уничтожить два символа – Москву – как столицу СССР и символ «государства московитов», и Ленинград, как символ «большевистской революции».
Об этом вот у Charger-a прекрасно написано.
Если говорить документально - в той же директиве сказано четко, п. 2:

"Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ."

Про финнов здесь не для красного словца упомянуто - финны хотели граничить с Третьим Рейхом по реке Неве, и высказали немцам пожелание ликвидировать Ленинград. Совсем, что бы не маячил на границе. Это их официальная просьба.
Вот еще у Гальдера, запись еще от 08.07.1941:

"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае потом мы будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов вообще."

И зачем разрушать крупные военные заводы, если их можно захватить и потом использовать?
На календаре – лето 1941 года, и Германия сокращает план по выпуску военной продукции. Они уже выиграли войну! – ну им так казалось летом 1941. Немецкие заводы работают в режиме мирного времени.
Промышленность Ленинграда была им не нужна.
Кригсмарине хотели ленинградские верфи и базу - им же надо было готовиться воевать с Британией на море, но Деницу объяснили что решение, принятое фюрером по поводу Ленинграда однозначно и обжалованию не подлежит.
По поводу военной экономики - немцы даже французскую промышленность, доставшуюся им в нетронутом виде, использовали весьма незначительно.
По поводу экономики вообще:

"Совершенно неуместно мнение о том, что оккупированные области должны быть возможно скорее приведены в порядок, а экономика их восстановлена."

Немцы видели в России лишь источник земель для колонистов-фермеров. Из России должны были поставлять только с/х продукцию и нефть. Промышленное производство не предусматривалось (интересная аналогия с сегодняшним днем, верно?).
Кстати, это еще одна причина, почему массово следовало уничтожать население оккупированных советских территорий. Немцы не хотели терять продовольствие на сохранение жизней славянских туземцев.

"Попытки спасти население потребляющих областей от голодной смерти привлечением избытков продовольствия из черноземной зоны могут лишь сказаться на снабжении Европы. Это подорвет стойкость Германии в войне и отразится на способности Германии и Европы выдержать блокаду"

Shoehanger

10.04.2013, 20:23

Метафизически:

Говоря о германских зверствах первой мировой войны, Розанов тончайше уловил главное: если брать поведение человека в озверевшей толпе, там, где сорвана с человека вся сдерживающая скорлупа культуры, то немец беззаветен , он летит в своем зверстве и кровожадности до конца.

Virpil8

10.04.2013, 23:51

Polar, спасибо, вполне убедительно.
Steleugen, Вы невнимательно читаете - я не утверждал ничего из Вами написанного, я анализировал слова Гитлера

Shoehanger

11.04.2013, 00:08

Есть и свежие изыскания

http://universitypublishingonline.org/boydell/ebook.jsf?bid=CBO9781580467698

Virpil8

11.04.2013, 02:24

Ну и так, на минуточку подумать (http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/krieg.shtml)...

Если подумать хотя бы минуточку (хотя вообще непонятно, как это с кинофильмом связано), то при такой методике подсчета до 41 г. надо включить Великобританию и страны Британского содружества а в 41г. еще и США . Картина резко поменяется да только так ИМХО не считают... Точнее считать конечно можно и тупо "по головам", но это цифры "ни о чем"
Меня другое у Dok,а улыбнуло:
" Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки..."
Т. е. паровозы, самолеты, подводные лодки царская Россия в начале 20 века как-то еще умудрялась делать, а вот косы и лопаты - ну никак не выходили. :D

Dzen

11.04.2013, 02:39

Меня другое у Dok,а улыбнуло:
" Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки..."
Т. е. паровозы, самолеты, подводные лодки царская Россия в начале 20 века как-то еще умудрялась делать, а вот косы и лопаты - ну никак не выходили. :D

Но это действительно так. Когда-то читал, уж не помню где, что перед 1МВ русские крестьяне покупали сельхозинвентарь немецкого производства, потому-что нашего либо не было вообще, либо качество было такое, что даже бедные крестьяне предпочитали брать немецкое. Речь шла именно про лопаты и сопутствующие инструменты.

Virpil8

11.04.2013, 03:41

Думаю что русский крестьянин и до 1МВ и по сей день ( ну или по крайней мере до того момента как немецкие товары стали делать на Тайване, Китае и т.д) предпочел бы немецкую лопату как более высокого качества. Но, судя по контексту статьи, внушается мысль не про качество а про такую техническую отсталость России, что даже лопату с косой сделать не в состоянии.
Очень, кстати, напоминает стенания о деревянных самолетах и мгновенно выходящих из строя через 10 км пробега танках в 41 г.

SDPG_SPAD

11.04.2013, 03:44

08.08.1941 СССР направил всем государствам, с которыми имел дипотношения, ноту о том, что Германия грубо нарушает нормы Гаагской конвенции, соблюдаемой СССР.
25.10.1941 СССР нотой снова известил Германию, что соблюдает Гаагскую конвенцию.
27.02.1942 очередная нота СССР о том, что невзирая на грубые нарушения Германие Гаагской конвенции и прочих международных обязательств, СССР не будет в ответном порядке ухудшать условия содержания немецких военнопленных и по прежнему будет соблюдать Гаагскую конвенцию.
Все 4 ноты СССР были оставлены Германией без ответа.

К слову сказать. Раз уж об этом речь зашла.

Когда приводишь факты о уничтожении немцами советских военнопленных, буржуи - не те, которые "а, у вас там тоже что-то было на Восточном фронте?", а из более подкованных в истории - отвечают, мол, у вас немцы тоже мёрли как мухи. И дают цифры, что там из сдавшихся в Сталинграде до освобождения дожили какие-то проценты. Ну и по тем, кто в плен попал попозже и в лучшей физической форме - тоже убыль значительная. Что ответить?

P.S. Я имею для такого случая собственные заготовки, но хотелось бы выслушать мнение собравшихся.

Ферапонт

11.04.2013, 05:07

Для меня в свете того, что немцы со своими прихвостнями сотворили у нас, так вообще кажется удивительным факт: на германских землях, куда вступила РККА немцы выжили как биологический вид. Не должно этого было случиться, нация должна была сполна получить то, что планировала сделать с другими нациями и к тому же начала выполнять - это было бы справедливым уроком желающим повторить или начать что-то подобное в будущем. Не важно где и с кем.
А если идёт речь о военнопленных, то "как меряешь ты, так и отмериться тебе". Ну, или "око за око", тоже неплохой принцип, аналог третьего закона Ньютона в человеческих и межгосударственных отношениях. Начали - получите.
Что касается фильма, то кино оно кино и есть. Дай бог нам с нашими переписывателями истории разобраться, с Михалковым например.

ПРОФЕССОР

11.04.2013, 06:41

Charger

11.04.2013, 07:03

Если подумать хотя бы минуточку (хотя вообще непонятно, как это с кинофильмом связано), то при такой методике подсчета до 41 г. надо включить Великобританию и страны Британского содружества а в 41г. еще и США . Картина резко поменяется да только так ИМХО не считают... Точнее считать конечно можно и тупо "по головам", но это цифры "ни о чем"
Меня другое у Dok,а улыбнуло:
" Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки..."
Т. е. паровозы, самолеты, подводные лодки царская Россия в начале 20 века как-то еще умудрялась делать, а вот косы и лопаты - ну никак не выходили. :D
Объективность, да, и с фильмом связано напрямую. И насколько велика в 41 помощь США? С которыми Германия торговала всю войну? Ничего личного, просто бизнес?

"В России даже у образованных граждан существует расхожее мнение о главном отличии Гитлера от Сталина: первый убивал чужих, второй - своих. Ничего подобного: в 1933-1945 в концлагеря было отправлено 3,5 млн. немецких граждан, из которых 500 тыс. погибло. В процентном отношении это больше, чем умученных в сталинском ГУЛАГе".

Борец за восстановление репутации Гитлера пишет у него в комментах шикарный коммент:
"Если абстрагироваться от того, что это абсолютно ложная информация, то Гитлер стало быть лучше Сталина, потому что он уничтожал дураков, а Сталин умных".

Объективность, да.

И повторю еще раз истину, коя не тускнеет от повторения.

На 2МВ может быть только три взгляда
1. Просоветский
2. Пронемецкий
3. Проанглосаксонский.

Никакой объективности и парения "над" быть не может. При всех попытках неминуемо объективист завалится либо во второй либо в третий. Ну как вариант может вдариться в более мелкие и несущественные типа прорумынского или там профинского. Но и только.

Господа Всеведущего из объективиста не выйдет.

Что забавно - есть у меня книжечка "Симплециссимус" Про одноименный сатирический журнал немецкий. Предвоенный. Что любопытно - раскованные немецкие интеллектуалы-сатирики насчет немцев не стеснялись. Но вот англичане у них всю дорогу выше всякой критики. До смешного доходит - например сборник портретов немецких и английских дипломатов - немцы все тупые, с перекошенными злыми харями - ну блин голимые орки.
А англичане - см. Ливанов в образе Шерлока Холмса. ну чисто светлые эльфы.
Вот я и думаю - отлично у англов работает разведка и спецслужбы. Имперская школа. Сейчас, правда перехваченная США.

Shoehanger

11.04.2013, 08:02

Да что такое?! Что за беда с этими русскими?! Оказывается у них и до 17-го "танки" лучше "жигулей" (немецкие сеялки), и с "правами человека" всегда беда (проклятый царизм).

А друзьям на западе отвечайте, что под сталинградом немцы были уже полудохлые когда в плен попали, плюс зима и тяжести в снабжении. Заодно про различия с немецким "hunger plan" намекните, показать фото с выдачей тушонки. А лучше сразу в лоб спросите "куда делся миллион послевоенных немцев pow"? Нет ли в этом той же количественной аналогии с замученными в полях, доведенных до самоедства пленном миллионе красноармейцев и людях к ним причисленных? Можете публикации поднять вроде айзенхауэр дет кэмпс, чтобы не умничали а родную историю ртфмили.

Charger

11.04.2013, 10:19

serg 61

11.04.2013, 16:12

... 2. Можете что-то внятное рассказать про снарядный голод в русской армии в 1914 - 1915 году? Или такого не было? А ведь это показатель куда более интересный, чем паровозы. ...
Про снарядный "голод" это Вы зря, то была общая проблема. Генералы как всегда готовились к вчерашней войне. А насчет остального согласен, даже сапоги шить не умели.

Charger

11.04.2013, 21:49

Не зря. Наши на грабли наступили куда круче... :(

Virpil8

12.04.2013, 00:36

Объективность, да, и с фильмом связано напрямую. И насколько велика в 41 помощь США? С которыми Германия торговала всю войну? Ничего личного, просто бизнес?

В 41 г. - практически никакой. Так я и пишу о том, что просто считать формальных союзников или противников "по головам" как это делает Dok - грубая ошибка, надо оценивать их реальный вклад.
Я не готов оценивать и обсуждать вопросы экономического сотрудничества США и Германии в период 2ВМ - не компетентен. Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом. Ничего необычного не вижу, предатели были всегда. Хочу только заметить, что ЕМНИП во время войны Сталин не предъявлял подобных претензий Рузвельту. В послевоенном СССР вплоть до распада антиамериканская пропаганда процветала но я также не помню подобных обвинений хотя попытках сепаратных преговоров в 45-ом - были (достаточно "17 мгновений" вспомнить). А ведь первое обвинение не менее тяжкое. Вопрос: почему? Масштабы были столь незначительны или так хорошо законспирировались?А куда смотрело в таком случае всю войну ГРУ, МГБ, МИД?
Вот, кстати, еще один пример логики от Dok,а:
Сообщение от Николай Dok Берг
"В России даже у образованных граждан существует расхожее мнение о главном отличии Гитлера от Сталина: первый убивал чужих, второй - своих. Ничего подобного: в 1933-1945 в концлагеря было отправлено 3,5 млн. немецких граждан, из которых 500 тыс. погибло. В процентном отношении это больше, чем умученных в сталинском ГУЛАГе".
ИМХО корректный ответ на простой вопрос "Кто больше уничтожил своих граждан, Гитлер или Сталин?" должен быть примерно таким - "Гитлер отправил в концлагеря по политическим статьям(насколько я понимаю, именно такие имеются ввиду) Х человек из которых Y погибло (включая расстреляных по приговору суда) а Сталин аналогично M человек из которых N погибло и расстреляно. А потом просто сравниваем Y и N. При чем тут проценты? Что примечательно - цифр репрессированных и погибших в СССР в отличие от Германии Dok почему-то не указывает, хотя % высчитал и сравнил. О причинах такого умолчания каждый может подумать самостоятельно.
Вообще-то разница в отношении Г. и С. к своему населению лежит на поверхности - Г. уничтожал политических противников, тем кто разделял идеологию нац.-социализма концлагерь не грозил (кроме евреев, разумеется) С. же устроил террор по большому счету против все - просто чтобы боялись. Отсюда и цифры соответствующие.

Virpil8

12.04.2013, 02:21

Тогда попрошу ответить на несколько вопросов.
1. Определение мощи, что это по-вашему? Производство паровозов и подводных лодок? Или массовое производство? Если все ж массовое, тогда с какого бодуна в начале войны была истерика с закупкой винтовок. потому что своими силами никак не могли обеспечить армию и винтовки закупали у всех подряд - у США, Мексики, Японии и ты пы - за золото и с предоплатой??

2. Можете что-то внятное рассказать про снарядный голод в русской армии в 1914 - 1915 году? Или такого не было? А ведь это показатель куда более интересный, чем паровозы.
И сколько-то подводных лодок РИ - не показатель мощи индустрии РИ. Показатель - винтовки и снаряды. То есть не штучное, а массовое производство.

3. По пленным - в каком состоянии попадали немецкие пленные в плен? Вот наши попали в 41 в основном здоровыми - 2 млн. помре. А в Сталинграде какие?

По-моему мощь - это работа в единицу времени:) Если серьезно - не готов сходу сформулировать, надо подумать. Хотя "мощь государства" - это скорее философское понятие, по крайней мере беглый поиск по инету не дает академического толкования. Для кого-то это уровень благосостояния народа, для других - объем промышленного производства, для отдельных - наличие пары атомных бомб и плевать что население мрет с голоду.
Извините, но я не понимаю логику Ваших вопросов. Как связано мое утверждение "В России в начале 20-века умели делать лопаты и косы" с проблемами нехватки винтовок и снарядов в российской армии в 1МВ а уж тем более с состоянием пленных немцев под Сталинградом? Нет у меня никаких версий и комментариев - я этим период в истории России значительно хуже знаю чем ВОВ , хотя за косы и лопаты уверен - делали и в начале 20 века и намного раньше. Думаю что еще в Куликовскую битву со отечественной косой ополчение приходило а не с импортной.:)Впрочем на последний вопрос готов ответить - очень плохое было состояние, крайне депрессивное. :) А еще физическое истощение и обморожение, так что их гибель в плену никак не аналогична массовой гибели советских пленных 41-го года. Надеюсь хоть в этом мы с Вами солидарны?:beer:

Charger

12.04.2013, 09:25

Про снарядный "голод" это Вы зря, то была общая проблема. Генералы как всегда готовились к вчерашней войне. А насчет остального согласен, даже сапоги шить не умели.

Посмотрел. Посоветовался. Вывод:
Насчет снарядов - у немцев и французов снарядного голода в 1914 году не было. А нехватка боеприпасов - это субъективное мнение. Их - по мнению военных всегда или очень мало или мало, но больше не унести.

К слову - у нас и с пулеметами была проблема, патронов не хватало для автоматического оружия. Потому интересные разработки были практически похоронены.

Sparr

12.04.2013, 13:53

Я не готов оценивать и обсуждать вопросы экономического сотрудничества США и Германии в период 2ВМ - не компетентен. Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом.

Не предатели ;)
Есть отличная книга - Чарльз Хайэм "Торговля с врагом". Если интересно, прочитайте. Много нового для себя откроете :)

Вообще-то разница в отношении Г. и С. к своему населению лежит на поверхности - Г. уничтожал политических противников, тем кто разделял идеологию нац.-социализма концлагерь не грозил (кроме евреев, разумеется) С. же устроил террор по большому счету против все - просто чтобы боялись. Отсюда и цифры соответствующие.

Сталин устроил террор тем, кто был против его политики сильного государства. Большая разница.

С уважением, Sparr

Charger

12.04.2013, 14:11

В дополнение к посту уважаемого Sparr...

Сразу вопрос, с какой стати нет никакого смысла считать по головам и ты пы. А почему? Ведь вся европейская техника досталась немцам одномоментно практически - с заводами и рембазами, с запасом запчастей, а также и заделом комплектов для сборки. Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать. У тех же франков бронетехники несколько тысяч хапнули. И на минутку - нам эти валлентайны и матильды без заводов присылали.

Насчет лопат - нет бы привести данные, сколько чего продали - и вот дескать российских лопат продали больше. Ан нет, песня про Куликово поле... Когда было поле, и когда ПМВ?

Ну вот, например, почитать для информированности (http://mikle1.livejournal.com/1824836.html). На почти 50 млн. золотых рублей сельхозорудий ввезли в 1913 году.

Я уже ссылался на сайтик (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=23596&start=765) - французская техника на службе Рейха - там много фото.

Вот и как посчитать продукцию - по головам, заводам или что?

serg 61

12.04.2013, 14:14

Посмотрел. Посоветовался. Вывод:
Насчет снарядов - у немцев и французов снарядного голода в 1914 году не было. А нехватка боеприпасов - это субъективное мнение. Их - по мнению военных всегда или очень мало или мало, но больше не унести.

К слову - у нас и с пулеметами была проблема, патронов не хватало для автоматического оружия. Потому интересные разработки были практически похоронены.
Вообще-то есть и другие мнения

... Такой же острый кризис, как и мы, в снарядах и винтовках переживала Австро-Венгрия. Вместе с миллионами пленных она потеряла и миллионы винтовок; в запасных частях в Австрии обучение обращению с оружием новобранцев производилось также преимущественно в приглядку.
Даже в Германии, не терявшей большого количества пленных, создался острый кризис; на рубеже 1914 и 1915 г. приходилось посылать на фронт безоружные пополнения, и вооружить тыловые части русскими винтовками; но уже в 1915 г. производительность германской промышленности, путем раздачи фабрикации отдельных частей ружья на 150 частных заводов, удалось довести до 200 тысяч винтовок в месяц, и кризис был изжит. Путем жестокой экономии на фронте немцы преодолели в первую зиму и жестокий снарядный кризис. ...
http://statehistory.ru/1956/Snabzhenie-armiy-snaryadami-i-vintovkami-v-Pervuyu-mirovuyu/
А англичане даже правительство из-за этого поменяли.

Но ИМХО об этом лучше в другом месте.

Sparr

12.04.2013, 14:58

Кстати, по поводу ответственности за раздувание ВМВ.
Лично для меня было дико это узнать.
Оказывается...
ЕС приравняло сталинскую символику и немецкую национал-социалистическую. Т.е. звёзды, красное знамя сравняли со свастикой и прочими орлами.
В ЕС была запрещена вся немецко-фашисткая символика, до некоторых пор. Теперь же, после приравнивания советской и немецкой тоталитарной символик, в ЕС отменили запрет на обе символики
Толерасты блин
сведения почерпнул из ветки обсуждения свастики в БзС.
Кстати, в Литве советская символика находится под запретом. Когда в литовском посольстве достал паспорт с красной обложечкой и гербом СССР, служащие аж шарахнулись в стороны :)

Shoehanger

12.04.2013, 15:00

Всем рекомендую книгу Иоахима Гофмана «Сталинская война на уничтожение. Планирование. Осуществление. Документы». М. Аст Астрель 2005.
Впервые книжка вышла на немецком в июне 1995 года.
Неплохо читать её вместе с книжкой Марка Солонина «На мирно спящих аэродромах». М. «Яуза» «Эксмо» 2006 г.
Это полезно для всех, интересующихся историей ВОВ.
Гофман, умерший, три года назад был главным историком немецкой армии. Его мнение это не мнение отдельного частного лица, вроде меня, но позиция немецкой элиты, доведённая до армии и вообще до всех государственных служащих. Гофмана нельзя равнять с россиянским «генералом армии» Махмудом Гареевым, бестолковым пропагандистом и неудачливым вруном. Гофман блестящий специалист, в Германии военную историю изучают в всерьёз, масса секретных работ. И военно исторический отдел всегда был вторым по влиянию в немецком Генштабе, ибо немцы готовятся к войне по настоящему. И главное в немецкой армии – это сознательная дисциплина, «каждый солдат должен понимать свой манёвр».
В этой документальной книге важна «атмосфера», её дух, ибо она рассчитана на вдумчивого немецкого офицера или чиновника, на создание у него системы убеждений, не хамским политруковским навязыванием, но товарищеским диалогом.
Если бы кто то из профессиональных журналистов жжистов взял на себя труд прочитать её и изложить систему идей, к которым подводит автор читателя. Ибо эта книга – важная политическая веха. Знак того, что немецкая элита приняла важные решения, которых мы не знаем. Но военные получили приказ и честно выполняют его. Поэтому жалко, что эта книга переведена лишь сейчас, через 10 лет после выхода в свет. Ибо все эти годы в Германии шла работа с истинно немецкой обстоятельностью. А мы не знаем об этом ничего.
Книга последовательно обосновывает идеологическую схему того, что главным виновником ВОВ был «сталинский режим». Для этого Сталин собрал армию в несколько раз больше немецкой и лучше вооружённую. Только нежелание советских солдат и мужество немцев спасли мир и Германию от катастрофы. В ходе войны чудовищный сталинский режим совершил невероятные преступления против своего и немецкого народа. Они намного страшнее немецких. Причём большую часть своих злодеяний

И далее (http://paidiev.livejournal.com/482115.html)

serg 61

12.04.2013, 15:44

Scavenger

12.04.2013, 21:48

валялся :-)))

Virpil8

13.04.2013, 00:55

Не предатели ;)
Есть отличная книга - Чарльз Хайэм "Торговля с врагом". Если интересно, прочитайте. Много нового для себя откроете :)

Интересных книг много а свободного времени к сож. мало. Про книгу слышал, саму книгу еще не читал.
Если Вы, как я понимаю, интересовались темой возможного экономического сотрудничества США и Германии в 2ВМ то наверное у Вас есть ответ на оставшуюся непроцитированой часть моего сообщения:
Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом. Ничего необычного не вижу, предатели были всегда. Хочу только заметить, что ЕМНИП во время войны Сталин не предъявлял подобных претензий Рузвельту. В послевоенном СССР вплоть до распада антиамериканская пропаганда процветала но я также не помню подобных обвинений. В попытках сепаратных преговоров в 45-ом - были (достаточно "17 мгновений" вспомнить). А ведь первое обвинение не менее тяжкое. Вопрос: почему? Масштабы были столь незначительны что на них не обращали внимания не желая портить отношения с союзниками или эти связи были так хорошо законспирированы?А куда смотрело в таком случае всю войну ГРУ, МГБ, МИД?

Virpil8

13.04.2013, 01:12

Не предатели ;)
Сталин устроил террор тем, кто был против его политики сильного государства. Большая разница.

Ну если под сильным государством иметь ввиду государство, где Сталин имеет неограниченную личную власть то тогда конечно согласен)

Virpil8

13.04.2013, 02:58

Sparr

13.04.2013, 06:38

Если Вы, как я понимаю, интересовались темой возможного экономического сотрудничества США и Германии в 2ВМ то наверное у Вас есть ответ на оставшуюся непроцитированой часть моего сообщения
Не могу я увлекаться всем и сразу - прочитал для общей информации. Почему СССР не обвинял в США в торговле с Германией - я этого не знаю. А заниматься домыслами не хочу.

Ну если под сильным государством иметь ввиду государство, где Сталин имеет неограниченную личную власть то тогда конечно согласен)
Неограниченная власть была целью Сталина? Не уверен в этом. Вот - неограниченная власть у ВВП, Вы считаете Россию сильным государством? Скорее Неограниченная власть Сталина стала тем инструментом, которым он создал СССР как мировую ядерную и космическую державу.

С уважением , Sparr

Virpil8

13.04.2013, 16:41

Гм, я всегда полагал что домыслы - это рассуждения из серии "не видел, не слышал, не знаю но считаю что ..." Я же предлагал Вам сопоставить информацию из книги с известными фактами и подумать как можно объяснить подобное противоречие. Впрочем, если Вам это неинтересно - Ваше право, я не настаиваю.
Я не считаю Россию в настоящее время сильным государством (в моем понимании это словосочетания). Тем более не считаю, что ВВП обладает неограниченной властью в России. Хотя если бы и обладал, я крайне не уверен что это принципиально поменяло бы ситуацию - сама по себе неограниченная власть президента,короля и т.д. не является не необходимым ни достаточным условием сильного государства.

Японский Дед

13.04.2013, 16:54

Я еще раз хочу подчеркнуть свою основную мысль - не была Россия в 1913 настолько отсталым государством. Да, отставала от Германии, Англии, Франции по многим показателям но не так фатально как Вы пытаетесь представить и главное - ситуация стремительно менялась в лучшую сторону. А Вас почитаешь - прямо туземцы какие-то, лопату не могут сделать.

Да в какую, нафиг, лучшую сторону?
И при чём тут 1913 год, если мы с 1613-го - колония Запада. Романовы правили нами исключительно в его интересах.
Если очередной правитель "терял страх" и забывал, "кто он есть по жизни" - его тут же ставили на место: он терял корону, как правило, вместе с головой, а в писаной истории оказывался обосран с ног до головы.
Пётр III - свергнут в результате дворянского переворота, Павел I - тоже. В историю они оба вошли как сущие полудурки - всё потому, что пытались освободиться от контроля Запада и править в своих интересах.
Николай I тоже пытался вести самостоятельную внутреннюю и, особенно, внешнюю политику. В результате на Россию навалились три мощнейшие европейские державы: Англия, Франция и Турция (та была послабее) и раскатали нас в Крымской войне.
Правда, в историю Николай вошёл не как полудурок, всё-таки правил долго и толково - но как кровавый тиран и душитель свободы.
Зато Екатерина II, которая дала дворянству полное право невозбранно глумиться над народом, и Александр II, который "освободил" крестьян так хитро, что те оказались в долговой кабале на поколения вперёд - честь им и хвала, хоть бы кто дурное слово о них сказал.
Мне могут возразить: зато мы были сильной (в военном плане) державой, "и Петербург мирил врагов высокой доблестью полков..." (с). Совершенно верно сказано. Вместо того, чтобы заниматься СВОИМИ делами, мы триста лет только и делали, что "мирили врагов". Как только в Европе появлялась новая политическая (читай - военная) сила, представлявшая угрозу западному миру, нас тут же втягивали в очередной союз, ликвидировали вновь нарисовавшегося конкурента нашими руками, а все сливки снимали "союзники". Заодно и война народишко подметёт, а то, не дай Бог, расплодятся сверх меры да и свергнут к чёрту прозападное правительство.
Так что "воевать за интересы Британии до последнего русского" - это были не просто слова, а это было обычным делом. Мы были сильными ровно в той степени, насколько это было выгодно нашим "большим друзьям".
В экономическом отношении мы тоже были колонией. "Недоедим, но вывезем" - опять же не исключение, а правило. Пока наши крестьяне не могли себе позволить вдоволь есть чистый ржаной хлеб, на Западе нашим зерном кормили скотину - оно, видите ли, по калорийности не подходило для выпекания хлеба. В итоге, "цивилизованные" были с хлебом, молоком и мясом, а наши регулярно и пачками мёрли с голоду.
А по поводу отсталости в техническом плане - как его могло не быть, если вечно молились на западное и давили своё? Если буквально сам собой сложился порядок вещей, автоматически "подстригавший" любого, кто выделяется из толпы: будь как все!
Окончательно это отставание закрепилось в начале ХХ века. Прогресс идёт семимильными шагами, изобретён двигатель внутреннего сгорания, авиация развивается не по дням, а по часам, на ватмане появляются первые чертежи будущих танков – а нашему Николашке Второму это всё до фени. Он приказывает не финансировать разработки отечественных инженеров и конструкторов – а чего, нам всё, что надо, иностранцы продадут!
Так что инженеров у нас в то время действительно стало много – но какой от них толк, если первое лицо государства заявляет, что их работа стране не нужна! На картошку если только их отправить – но в то время ещё до этого не додумались.
А вот когда прокакали всё, что было, когда оказалось, что не в состоянии выпускать даже простейший сельхозинвентарь – было уже поздно.
То есть – ничего не было. Ни-че-го! Даже косы с лопатами, и то приходилось у немцев закупать. Что уж говорить о более сложной технике.
В результате, через 20 с лишним лет, когда Лавочкин делал свой первый истребитель цельнодеревянным (фенолформальдегидная пропитка не в счёт, её в войну всё равно потом не стало) – это ещё и потому, что столяров, плотников и краснодеревщиков было много, а рабочих, умеющих штамповать алюминиевые детали – мало, да и станков не густо. Понятно, что такой самолёт будет и тяжелее, и сосна будет в бою полыхать факелом – но ничего другого просто нет.
Точно так же Яковлев строил свой Як-1 на основе обтянутой полотном сварной рамы из стальных трубок не потому, что он такой бездарный конструктор, который только и умеет, что давить более талантливых, а потому что не было ничего другого. И из этого ничего нужно было сделать хоть что-то, на чём можно летать.

Японский Дед

13.04.2013, 17:11

Одно немаловажное уточнение:
Прямой приказ не финансировать разработки касался только авиаконструкторов. "Аппараты фирм Вуазен, Фарман, Ньюпор достигли наивысшей степени технического совершенства...", а поэтому, мол, самолёты отечественных конструкций нам не нужны.
Вообще в то время в отношении отечественных авиационных инженеров вёлся самый настоящий саботаж, причём явно по указке сверху.
Не раз бывало так: авиаконструктор строит самолёт на свои деньги и выставляет его на конкурс, где присутствуют и иностранные конструкции.
В итоге, накануне конкурса ангар или сгорает, или его взламывают "неизвестные злоумышленники". Самолёт, как нетрудно догадаться, выбывает из конкурса - авиаконструктор пускает себе пулю в лоб или уходит в другую отрасль. Очень уж хлопотное это дело, а хорошие инженеры везде были нужны.
Так что насчёт "отправить на картошку" я пошутил.

Японский Дед

13.04.2013, 17:48

Посмотрел. Посоветовался. Вывод:
Насчет снарядов - у немцев и французов снарядного голода в 1914 году не было. А нехватка боеприпасов - это субъективное мнение. Их - по мнению военных всегда или очень мало или мало, но больше не унести.
К слову - у нас и с пулеметами была проблема, патронов не хватало для автоматического оружия. Потому интересные разработки были практически похоронены.

Сравнили царскую Россию с немцами и французами.
У нас какое государство было? - аграрное. А у них? Индустриальное.
Не хватало квалифицированных рабочих. Значительную часть составляли вчерашние крестьяне, приехавшие в город на заработки.
Снаряды и патроны надо точить, а им токарный станок доверить нельзя - они поголовно неграмотные, да и навыка нет. Они только на подсобные работы годятся.
И ещё одна причина, почему у нас всю ПМВ не хватало снарядов.
Заводы - в частных руках. Сколько захочет хозяин, столько и заломит цену за продукцию. Дешевле не найдёшь - остальные заводы в руках таких же частников, которые на государство чихать хотели.
Вот и заламывали, насколько наглости хватало - "заводчики получают прибыль по 500-600%, а бывает и 1000% барыша" (из доклада Николаю 2-му министра Маниковского).
На просьбу умерить аппетиты заводчиков, Николай ответил в своём духе: "Всё-таки не нужно раздражать общественное мнение".
И ещё куча подобных причин.
Сталин, будучи главой СССР, понимал: войны не избежать. И, чтобы в будущей войне не было таких вот эксцессов, сделал все предприятия и организации, от скобяной артели до Кировского завода - государственными.
И сельское хозяйство тоже. Без снарядов не повоюешь, а без жратвы тем более. Так вот, чтобы крестьяне-частники перед гос.закупщиками цены до небес не заламывали (прецеденты были - село угрожало городу товарной блокадой и голодной смертью), и были организованы колхозы.
Да, жестоко. Но могло быть ещё хуже.

Virpil8

13.04.2013, 19:34

Японский Дед

13.04.2013, 19:57

Не сильно существенно, но хочу Вас все же немного поправить - ЛаГГ не был цельнодеревянным, все т. н. "истребители новых типов" в СССР были смешанной конструкции а несостоявшийся истребитель Пе-2 так и вовсе ц/металлический. А обучить рабочего штамповать алюминиевые детали - это научить его пользоваться двумя рычагами (или кнопками) на прессе "Пуансон вниз"/"Пуансон вверх". ИМХО попроще чем выклейка фюзеляжа на болванке будет.
А вообще Вы меня приятно удивили - три сообщения и ни слова о евреях:)
Ну я не такой злостный антисемит, как на первый взгляд может показаться.
Я стараюсь быть объективным и не обвиняю евреев (или кого угодно другого) огульно. Есть в чём-то вина евреев - я говорю, что виноваты они.
В техническом отставании России ХIХ - ХХ веков они не виноваты, я их и не дёргаю.
Ну хорошо, раз Вы евреев затронули, вот Вам про евреев.
Как могут сосуществовать в одном и том же народе такие, не побоюсь этого слова, герои как танкист-ас Ион Деген, бессменный ведомый нашего аса Гулаева Семён Букчин (который говорил: "Всю войну я боялся только одного: что Гулаева собьют по моей вине") и животные вроде Березовского, Фридмана, Гусинского итыды?
Почему тот же Лавочкин (который вовсе даже не Лавочкин, а Семён Айзевич) в войну конструировал самолёты лучше, чем чистокровный русский Яковлев?
Наверно, всё-таки не от крови зависит, а от воспитания?

Японский Дед

13.04.2013, 20:06

Не сильно существенно, но хочу Вас все же немного поправить - ЛаГГ не был цельнодеревянным, все т. н. "истребители новых типов" в СССР были смешанной конструкции а несостоявшийся истребитель Пе-2 так и вовсе ц/металлический. А обучить рабочего штамповать алюминиевые детали - это научить его пользоваться двумя рычагами (или кнопками) на прессе "Пуансон вниз"/"Пуансон вверх". ИМХО попроще чем выклейка фюзеляжа на болванке будет.

Может быть, в поздних сериях ЛаГГа доля металла была и больше, чем в ранних - это уже был конец войны.
А на первых даже лонжерон крыла был деревянным. Кто-то из ветеранов вспоминал, что к ним в училище пригнали один ЛаГГ. Он заехал хвостовым колесом в ямку - а выкатиться не смог: фюзеляж переломился ближе к хвосту.
"Сотка" - прототип Пе-2 - была сложновата для нашей промышленности: цельнометаллическая, с электроприводами рулей. А вот Пе-2 по сравнению с ней был изрядно упрощён. Насколько я знаю, были даже серии с деревянным хвостом. Лётные данные эти упрощения снижали изрядно, но куда ж деваться.
И ещё насчёт штамповки. Её я написал для примера. Там же ещё куча самых разных технологических операций, и точность должна быть выше на порядки. А для этого нужен гораздо более высокий уровень образования, да и культура труда выше.

Charger

13.04.2013, 21:04

Сообщение от Николай Dok Берг
Сразу вопрос, с какой стати нет никакого смысла считать по головам и ты пы. А почему? Ведь вся европейская техника досталась немцам одномоментно практически - с заводами и рембазами, с запасом запчастей, а также и заделом комплектов для сборки. Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать. У тех же франков бронетехники несколько тысяч хапнули. И на минутку - нам эти валлентайны и матильды без заводов присылали.

Насчет лопат - нет бы привести данные, сколько чего продали - и вот дескать российских лопат продали больше. Ан нет, песня про Куликово поле... Когда было поле, и когда ПМВ?

Ну вот, например, почитать для информированности. На почти 50 млн. золотых рублей сельхозорудий ввезли в 1913 году.

Я уже ссылался на сайтик - французская техника на службе Рейха - там много фото.

Вот и как посчитать продукцию - по головам, заводам или что?

Про счет "по головам" (т. е. по количеству населения в оккупированных странах + союзники) - считать людей можно , вопрос в методике. Я уже вроде пояснил, как следует по моему мнению корректно считать противостоящие силы. Сальдо получается не в пользу "Гитлера и Ко".
Далее Вы почему-то после вопроса "почему нельзя считать головам" без всякого перехода пишете про технику. Так мы о чем говорим - о людях или о технике?!
Согласен - заводы, рембазы,склады запчастей и готовой продукции и т. д. окупированных стран также достались Гитлеру. Я правда не очень понимаю смысл фразы "Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать" Во-первых это все же не ленд-лиз - за вас это никто не делает, не снабжает сырьем для собственного производства и доставляет вам бесплатно а если делает и снабжает то небесплатно. А во-вторых - не обгадились а догнали и перегнали.
Ну захватили у французов броне- и другую технику и что? Сильно это помогло? Сколько трофейных французских танков, самолетов, пушек воевало например на Восточном фронте? Я что-то не припомню таких, если были - поправьте.
Валентайны и Матильды нам без заводов присылали? А нам это (заводы по производству Валентайнов) сильно надо было? Или важнее было получать станки и сырье (цветмет например для броневой стали и моторов) чтобы Т-34 и КВ производить?
Ну и про сельхозинвентарь напоследок... Я не знаю, много это или мало - на 50 млн. рублей сельхозорудий, сама по себе эта цифра ни о чем не говорит, для правильного понимания ситуации надо знать номенклатуру поставок, сколько в том же 1913 г. было своих произведено, цены на импорт и отечественное и т. д.
Я еще раз хочу подчеркнуть свою основную мысль - не была Россия в 1913 настолько отсталым государством. Да, отставала от Германии, Англии, Франции по многим показателям но не так фатально как Вы пытаетесь представить и главное - ситуация стремительно менялась в лучшую сторону. А Вас почитаешь - прямо туземцы какие-то, лопату не могут сделать.

Да-да. Объективный взгляд... Посмотрите по цифрам бюджета 1913 года, сколько это 50 млн. золотом...

Вся Европа против СССР в 1941 году. Это, конечно, не подавляющий перевес. Это просто детские игрушки. Захват европейской военной техники, с заводами по производству, со складами запасных частей, сырья и материалов, это конечно, не ленд-лиз, это намного круче, особенно учитывая то, когда, собственно, пошли не капельные поставки, а более-менее нормальный конвойный процесс.
То, что немцы захватили 5 тыс. французских танков, и они куда-то пропали, а тот "единственный бывший на Восточном фронте Сомуа" внезапно оказывался в десяти местах сразу, конечно не довод, бухгалтер ведь, немецкое слово...

http://samlib.ru/img/n/nikolaj_b_d/krieg/55724_or.jpg

http://samlib.ru/img/n/nikolaj_b_d/leha/02799.jpg

И казалось бы причём тут Панар?

http://samlib.ru/img/n/nikolaj_b_d/leha/pp-4.jpg

Или вот этот W15T (http://gvtm.ru/hotchkiss_v15t) ведь он же не франк... так, сделан в Булони...

http://samlib.ru/img/n/nikolaj_b_d/leha/tt1f33cd2.jpg

Что захваченные Renault FT-17 потом захваченные амерами, это как?

http://samlib.ru/img/n/nikolaj_b_d/krieg/beuteft17001.jpg

http://samlib.ru/img/n/nikolaj_b_d/krieg/panzerscotentin-take239.jpg

А самоходки, на французском шасси, это фигня, ведь их было так мало...

http://samlib.ru/img/n/nikolaj_b_d/krieg/15cm-sfh13-1-sf-auf-lorraine-sch-1.jpg

и не единичные переделки...

http://samlib.ru/img/n/nikolaj_b_d/krieg/uefbeobachtungspanzerueflorraine38land10.5cmauflorraine.jpg

На пункте сбора всякого трофейного добра в Вене, замечательно видны прошедшие всю войну французы FT-17

http://samlib.ru/img/n/nikolaj_b_d/krieg/fkaput.jpg

И это тоже был франк.

http://samlib.ru/img/n/nikolaj_b_d/krieg/wreckofrenaultuewith37mmpak3536-ebay.jpg

Почитать Шахта и Гудериана, так довели выпуск танков до 1000 в месяц! А Гиллебранд в своих мемуариях рыдает, какие сиротские количества танков попадали на фронт. А куда, тогда сталь, что немцы варили ушла?

SDPG_SPAD

13.04.2013, 21:26

Про снарядный "голод" это Вы зря, то была общая проблема. Генералы как всегда готовились к вчерашней войне. А насчет остального согласен, даже сапоги шить не умели.
Да в общем-то в начале войны "снарядного", а также "орудийного", "пулемётного", "патронного", и других видов голода ни одна из воюющих сторон не избежала. Но зато попозже, когда промышленно развитые страны разобрались в ситуации, то ушли от РИ в глубокий отрыв(

"Если к началу войны на одну русскую пехотную двизию приходилось по штату 32 пулемёта, а на германскую, французскую и британскую - по 24, то к концу войны в русской пехотной двизии было 72 пулемёта, в германской - 324 (из них 216 ручных), британской - 684 (576 ручных), французской - 400 (336 ручных)." Семён Федосеев, "Пулемёты в русской армии в бою".

ssh

13.04.2013, 23:26

К концу войны - это очень расплывчато как-то. Можно поконкретнее с годами, а то для русской армии война как бы скорее окончилась, чем для французкой, английской и германской... ?

Virpil8

14.04.2013, 02:32

Вся Европа против СССР в 1941 году. Это, конечно, не подавляющий перевес. Это просто детские игрушки. Захват европейской военной техники, с заводами по производству, со складами запасных частей, сырья и материалов, это конечно, не ленд-лиз, это намного круче, особенно учитывая то, когда, собственно, пошли не капельные поставки, а более-менее нормальный конвойный процесс.
То, что немцы захватили 5 тыс. французских танков, и они куда-то пропали, а тот "единственный бывший на Восточном фронте Сомуа" внезапно оказывался в десяти местах сразу, конечно не довод, бухгалтер ведь, немецкое слово...

Почитать Шахта и Гудериана, так довели выпуск танков до 1000 в месяц! А Гиллебранд в своих мемуариях рыдает, какие сиротские количества танков попадали на фронт. А куда, тогда сталь, что немцы варили ушла?

Эпиграф:"Одна цифра стоит сотен томов, полных риторической чепухи" /К. Маркс
К сожалению в Ваших постах больше эмоций чем конкретики. Я уже не буду про французскую трофейную технику - если бы Вы вместо фото и цифр сколько ее захватили ответили на вопрос "в каких количествах ее использовали немцы на Восточном фронте (а еще желательно понимать сколько это составляло % от их собственной по типам) то можно было бы делать какие-то выводы. А без этого - извините, но разговор опять ни о чем. Перейду сразу к глобальному. А именно к одному из любимых в подобных спорах "железобетонного" аргумента - "На Гитлера работала вся Европа!!!". Вот на скорую руку из Вики:

Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР

Категория Германия и её союзники| СССР | СССР (всего)

Орудия и миномёты 42 601 | 57 041| 117 581
Танки и штурмовые орудия 4171 | 13 924| 25 784
Самолёты 4846 | 8974| 24 488

Вот так на Гитлера работала вся Европа (не говоря уж о том, насколько корректно такое выражение "вся Европа" без Англии, Швейцарии, Швеции,Португалии, Испании, какой бонус кроме массового партизанского движения и соответственно необходимости держать значительный военный контингент Гитлер получил от оккупации Югославии и т. д. и т.п.).
Я кстати когда-то тоже сильно этой мантре впечатлялся. Пока не появилось конкретных цифр, чего же эта Европа ему там наработала.
P.S. ИМХО даже при обратном соотношении это отнюдь не должно было означать гарантированного поражения СССР. Воюют не самолеты/танки/пушки а люди, которые ими управляют и история знает немало примеров когда хуже вооруженный и более малочисленный одерживал победу или сводил к ничьей. Но это уже совсем другая тема...

Virpil8

14.04.2013, 03:41

Да-да. Объективный взгляд... Посмотрите по цифрам бюджета 1913 года, сколько это 50 млн. золотом...

Я уже писал что я думаю про "импортировала на 50 млн." - в отсутствии уточняющих данных это может привести к неправильному выводу.Попробую Вам "на пальцах" показать как можно манипулировать цифрами: допустим страна Х произвела в таком-то году автомобилей на 50 млн. а импортировала на 150. "Ситуация хреновая, не может страна Х себя автомобилями обеспечить, на 3\4 покрывает потребности за счет импорта" - пишем мы в отчете. А потом смотрим подробные данные и видим что было произведено 1000 обычных машин (а-ля Форд Фокус к примеру) стоимостью 50 тыс. каждая и ввезено 300 эксклюзивных бронированных внедорожников по 500 тыс. для депутатов и чиновников. Согласитесь - сразу получается немного другая картина. Пример конечно выдуман на ходу но думаю общий смысл вы прекрасно поняли.

Shoehanger

14.04.2013, 11:08

"Запад" это образ собирательный. Как можно быть колонией непонятно чего?

Shoehanger

14.04.2013, 11:22

А сколько военнопленных французов было к концу ВОВ? Меж тем ещё и евреи в десятке нвциональностей были.

По ПМВ по мнению западных историков воевала в войну XIX века, при том что на западном фронте уже XX века война разворачивалась. Да и вообще месо РИ в мире оценивалось на уровне Автро-Венгерской и Османской империй.

ssh

14.04.2013, 12:31

Японский Дед

14.04.2013, 15:11

"Запад" это образ собирательный. Как можно быть колонией непонятно чего?
В данном случае я имею в виду Западную Европу в целом. В военном отношении нами пользовались те, кому мы в данный момент нужнее - своего рода "переходящее Красное знамя".
Англия нас использовала в разное время против Пруссии, Наполеона, а вместе с Францией - против объединённой Германии в 1914 году.
В 1878 - 79 годах нас втянули в русско-турецкую войну типа за освобождение Болгарии (хотя те не особо-то и хотели освобождаться, им и при турках жилось неплохо). Положили кучу народу, а толку от этой победы не получили ни на копейку - "талантливый дипломат" Горчаков отдал всё западным "союзникам".
Накануне Первой Мировой нами рулила в первую очередь Германия - потому что Николашкина жена была немкой.
В итоге, немцы и англичане получили чертежи и расчёты "Ильи Муромца" чуть ли не в пакете, перевязанном розовой ленточкой. Но у них было развито моторостроение, и они в короткое время смогли разработать и наладить производство даже более крупных и грузоподъёмных машин.
А нам приходилось снимать моторы со сбитых самолётов. В результате каждый экземпляр "Ильи Муромца" был в буквальном смысле штучной работой: Сикорский их каждый раз по новой пересчитывал, тк. у каждого типа мотора разный расход горючего, нужны разные объёмы баков, а от этого меняется центровка и так далее.
Я где-то читал, что за чертежами ИМ гонялась куча немецких шпионов. На кой чёрт им гоняться, если главный резидент сидит во дворце?

Японский Дед

14.04.2013, 15:24

Только это "мясо РИ" провело ряд грандиозных битв (далеко не всегда проигрышных!), несколько раз фактически спасло западных союзников, при этом активно участвовало также и в боевых действиях на Западном фронте. Несмотря на ряд неудач немцам так и не удалось военными средствами разбить русскую армию.
Так ведь на это и рассчитывали, что "мясом РИ" удастся перемолоть основные силы немцев. Не выгорело - пришлось на Западном фронте, под тем же Верденом, например, своих укладывать в несколько слоёв.
А не выгорело потому, что на русском престоле сидел урод, которого даже свергать не понадобилось - сам слился, стоило только гаркнуть погромче.

И при этом всем многие герои ПМВ у нас были охаяны, убиты и забыты. А у нас всех - под одну гребенку.
Власть уже была другая, и всё, что было при "старом режиме", который всех задолбал до потери сознания и жизни, хотелось поскорее забыть.
В конце концов, "злобные жидокомиссары" рушили и поднимали на воздух церкви при, как минимум, молчаливом одобрении народа. А чаще - при самом деятельном участии.

Японский Дед

14.04.2013, 15:42

А сколько военнопленных французов было к концу ВОВ?
А я Вам отвечу. 23 136 человек (из Википедии).

serg 61

14.04.2013, 15:44

Только это "мясо РИ" провело ряд грандиозных битв (далеко не всегда проигрышных!), несколько раз фактически спасло западных союзников, при этом активно участвовало также и в боевых действиях на Западном фронте. Несмотря на ряд неудач немцам так и не удалось военными средствами разбить русскую армию.
И при этом всем многие герои ПМВ у нас были охаяны, убиты и забыты. Так же как и немцы после поражения во всем обвинили одного Гитлера, так и у нас всю вину скинули на "царя-тряпку". Но немцы своих сволочей-"героев" дистанциировали от Гитлера и нацистов (хотя ПМСМ говорить что Хартман со Штруделем не нацисты - это все равно что утверждать, что Беркова - не шлюха). А у нас всех - под одну гребенку.
Что либеральной пропаганды наслушались? Брусилов, Бонч Бруевич, Слащев, Карбышев и еще многие вполне успешно служили и при новой власти. Вы еще бы про немецких шпионов вспомнили бы.
P.S. И вообще-то тема ИМХО немного о другом.

Charger

14.04.2013, 16:16

Вот тут с цифрами. (http://www.flibusta.net/b/268725/read)

Virpil8

14.04.2013, 18:47

Японский Дед

14.04.2013, 18:56

Гомосятина с либерализмом - приестся, общечеловеческие ценности всех достанут, попа заростет...
А надо не давать ей зарастать. И обращаться с носителями "гомосятины и либерализма" так же, как обращаются с носителями этих "ценностей" в местах не столь отдалённых.
Тогда никто не захочет пополнять собой их ряды.

Shoehanger

15.04.2013, 13:32

К вопросу на чьей стороне воевала Европа. Согласно справке нач. 2 отд. ГУПВИ НКВД СССР А.Н. Бронникова о количестве, национальном составе ... военнопленных, попавших в лагеря ГУПВИ в ходе ВОВ 1941-1945 гг. от 27.06.45 г.

немцев 1 836 315
венгров 425 549
австрийцев 121 590
румын 120 357
поляков 35 007
молдаван 21 382
итальянцев 20 519
чехов 16 900
французов 15 139
словаков 12 116
латвийцев, литовцев, эстонцев 9291
евреев 5016
югославов 4473
русин 3787
словенцев 2529
сербов 2176
бельгийцев 1888
голландцев 1314
хорват 956
люксембуржцев 742
испанцев 368
болгар 287
датчан 235
эльзас-лотарингц[ев] 131
турок 106
швейцарцев 94
финнов 88
норвежцев 55
американцев 40
шведов 31
греков 22
англичан 15
боснийцев 1
албанцев 1
португальцев 1

- - - Добавлено - - -

В данном случае я имею в виду Западную Европу в целом. В военном отношении нами пользовались те, кому мы в данный момент нужнее - своего рода "переходящее Красное знамя".
Англия нас использовала в разное время против Пруссии, Наполеона, а вместе с Францией - против объединённой Германии в 1914 году.

Все пытаются использовать всех на своей стороне, в т.ч. внедряя и используя различных агентов влияния. Это не основание для заявления о колониальной или криптоколониальной зависимости России в разное время от стран западной Европы. А как технически передавалась колония? Германия вообще проект Британии и России, что не означает.

P.S. Прочитал более внимательно несколько первых страниц - махровая демагогия и передергивание. Никакого отношения к истории это текст не имеет - голимая пропаганда, причем примитивная.

Ну так покажите класс.

Charger

15.04.2013, 14:16

Просмотрел пока по диагонали. Разочарован - обыкновенная пропагандистская статья из серии "Все, кроме нас- козлы" Передергивания и манипуляции с цифрами видны даже при беглом просмотре (при том, что я не претендую на глубокое знание истории). Если Вам интересно, могу попозже постараться найти время и показать как. Есть и просто "шедевры", вроде про безоговорочное превосходство немецкого 38(t) над советскими легкими танками. Интересно, предложи самому автору поучаствовать в дуэли на Бт-7 vs 38(t) он в каком бы танке хотел оказаться? Или поищите где он сравнивает Киттихоуки с Яками и Мессершмиттами.
P.S. Прочитал более внимательно несколько первых страниц - махровая демагогия и передергивание. Никакого отношения к истории это текст не имеет - голимая пропаганда, причем примитивная.

Ага, цифры неудобные, мы их пропускаем, ибо текст не по нраву. Знакомо. Про махровое передёргивание, давайте ответы со ссылками и конкретные нестыковки... А так, всё фигня, я прочитал по диагонали и теперь в белом, не годится :) Давайте конкретно.
Вот, к примеру, факт, практически медицинский, немцы использовали французские пулемёты. Ибо, на немецких позициях находят в большом количестве гильзы французских пулемётов. Гочкиссов, Шательро... Будете спорить, что немцы не использовали их? Если нет, тогда второй вопрос, что могло хотя бы теоретически им помешать использовать танки? Вы же не станете отрицать обстрелы Ленинграда из крупного калибра? А немалая часть артсистем именно французские... И снова вопрос, почему, артсистемы используются, а танки не могут?

Количественный состав береговой артиллерии в начальный период войны быстро увеличивался в связи с территориальными приобретениями Германии – береговая линия оккупированных Норвегии, Дании, Нидерландов, Франции, греческие острова – все требовало надлежащей защиты. В апреле 1940 г. вермахт располагал 42-мя батареями береговой артиллерии, вооруженными орудиями калибром от 75 до 280 мм. Значительную долю в матчасти составляли чешские артсистемы. В мае 1941 г. только во Франции дислоцировалось уже почти 150 береговых батарей. Их главным вооружением стали трофейные французские 155-мм пушки K 416(f), меньше было чешских и французских 105-мм пушек. Тяжелыми 210– и 220-мм орудиями были вооружены лишь четыре батареи. Не менее мощной была береговая оборона в Норвегии – к началу 1942 г. здесь было более 160-ти береговых батарей, главным образом со 105-мм пушками, но часть имела и системы калибра 155-210 мм. Кроме взятого на месте вооружения норвежской армии, в эту страну было направлено много трофейных французских и польских орудий. В Дании дислоцировалось 20 береговых батарей. Даже танковая армия «Африка» располагала собственной береговой артиллерией, включавшей пять дивизионов французских 155-мм орудий и две батареи немецких 150-мм пушек К 18 и К 39 (в общей сложности 96 стволов). Трофейные советские артсистемы также часто направлялись на противоположный край Европы – на атлантическое побережье Франции, где входили в береговую артиллерию.
(с) (http://www.rumvi.com/products/ebook/%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0/5fb9d26b-749a-4d75-beed-0c7da8168501/preview/preview.html)

Pershing

15.04.2013, 14:52

Посмотрел первую серию. По-моему интересное, честное кино. Да и не видно чтобы русских как-то унизили.
Я бы сказал, наоборот. Например, когда политрука (или кто он там) ведут на казнь у него на лице видна призрительная ухмылка. И вся сцена снята не знаю.. достойно что-ли.. Без надрыва и пафоса..
Если бы снимали наши говно-режиссёры, то политрук был бы гнидой, стреляющей в спину своим, а перед казнью умолял бы на коленях о пощаде - к бабке не ходи.

GREY_S

15.04.2013, 15:46

Интересных книг много а свободного времени к сож. мало. Про книгу слышал, саму книгу еще не читал.
Если Вы, как я понимаю, интересовались темой возможного экономического сотрудничества США и Германии в 2ВМ то наверное у Вас есть ответ на оставшуюся непроцитированой часть моего сообщения:
Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом. Ничего необычного не вижу, предатели были всегда. Хочу только заметить, что ЕМНИП во время войны Сталин не предъявлял подобных претензий Рузвельту. В послевоенном СССР вплоть до распада антиамериканская пропаганда процветала но я также не помню подобных обвинений. В попытках сепаратных преговоров в 45-ом - были (достаточно "17 мгновений" вспомнить). А ведь первое обвинение не менее тяжкое. Вопрос: почему? Масштабы были столь незначительны что на них не обращали внимания не желая портить отношения с союзниками или эти связи были так хорошо законспирированы?А куда смотрело в таком случае всю войну ГРУ, МГБ, МИД?
Забиваем в гугл пару слов - и что мы видим (http://mixednews.ru/archives/7496)?
Какие знакомые названия: IBM, Форд, Дженерал Электрикс, Кока- кола, так любимый детьми шоколад от Нестле, Кодак и другие. Ничего личного - просто бизнес...

SAMAPADUS

15.04.2013, 16:17

Откуда такая осведомленность о немцах ? От военно-исторических обществ ?
Я полжизни живу среди немцев. Знаю как воспитывают детей в школе, детском саду. Знаю как относятся немцы к своему прошлому.

Это не так.

не избавляются немцы от ответственности.

пс. @ Polar, я тоже внук воевавших с Германией. А жена - внучка воевавших с Советским Союзом. И мирно уже 28 лет живем
---
Фильм «Наши матери, наши отцы» - это реакция сегодняшнего поколения Германии. Которое устало от попреков, которое устало платить , устало воевать.

Объясню:
- с каждой зарплаты у немца высчитывают налог на " солидарность".
- постоянно поднимаются налоги на "войну в Афганистане, Африке...."
- вводятся сборы на солидарность с ЕС ( Греция, Испания.....) и пр.
- практически каждый немецкий военный прошел Афганистан, Африку

Это фильм - " Хватит !!!! Немцы - не козлы отпущения"

Воспоминание моего одноклассника в 1976г. Парень приехал в Москву из ГСВГ (папа служил в то время там).
Перед 9 мая случайно задал вопрос.
Слушай, а как немцы празднуют 9 мая?
В ответ была потрясающая фраза. 9 Мая в военных городках НЕ разрешают увольнений и не солдатам не рекомендуется выходить из военных городков во избежание эксцессов с националистически?! настроенной молодежью. А если по простому с каждым годом учащались случаи избиения солдат, женщин, детей и самих офицеров.

Мне, если честно абсолютно насрать на налоги немцев и тем более на налог на "солидарность" , с чего мне страдать то?
Я немцев в Афган не звал. Сами влезли. Впрочем военную технику им испытывать надо. За что вы ребята и расплачиваетесь. А мне какая с этого радость? Техника станет лучше и замаячит очередная идея "похода на Восток"?
И срать мне, куда каждый немецкий военный попадает, в Афган, в Африку или прямиком в АД!
Живете мирно с немкой? Ей-Б-гу рад за Вас и немку) Счастья на долгие годы!
Но пусть помнят, что помним и мы. Как бы нам Ваши и наши лиерасты не старались переписать историю!

SAMAPADUS

15.04.2013, 16:25

Ага, цифры неудобные, мы их пропускаем, ибо текст не по нраву. Знакомо. Про махровое передёргивание, давайте ответы со ссылками и конкретные нестыковки... А так, всё фигня, я прочитал по диагонали и теперь в белом, не годится :) Давайте конкретно.
Вот, к примеру, факт, практически медицинский, немцы использовали французские пулемёты. Ибо, на немецких позициях находят в большом количестве гильзы французских пулемётов. Гочкиссов, Шательро... Будете спорить, что немцы не использовали их? Если нет, тогда второй вопрос, что могло хотя бы теоретически им помешать использовать танки? Вы же не станете отрицать обстрелы Ленинграда из крупного калибра? А немалая часть артсистем именно французские... И снова вопрос, почему, артсистемы используются, а танки не могут?
Солидарен.
Немцы с удовольствием использовали трофейную технику ибо это гарантированно снижало нагрузку на неемцкую оборонку.
Читал как-то про советскую артиллерию перед войной. Там даже статистика говорит о большом количестве тяжелых орудий в Красной Армии. И все это практически сразу попало в руки фашистов, вместе со складами... А тяжелых гаубиц в советской армии было на начало войны с переизбытком. Увлечение гигантизмом... Наверное и из них стреляли по Питеру. Есть многочисленные случаи езды немецких танкистов на Т-23, мелькала даже как-то фотка с фашистсими крестами на КВ-2 со 152 мм фугасницей.
Вот только с запчастями на нашу технику у немцев был спрос большой, а предложений не хватало.
На французско-чешские и т.д - этого гуталина хватало, ибо заводы были в руках немцев.
Чисто как пример, в 1948-49 гг израильской армии были переданы мессершмиты именно что чешского производства (еще военных лет).

Японский Дед

15.04.2013, 17:10

Все пытаются использовать всех на своей стороне, в т.ч. внедряя и используя различных агентов влияния. Это не основание для заявления о колониальной или криптоколониальной зависимости России в разное время от стран западной Европы. А как технически передавалась колония? Германия вообще проект Британии и России, что не означает.
Ну вот нам и внедрили по самые гланды - целую династию "агентов влияния". Триста лет верёвки из народа вили, пока на престоле не появился Николашка, которого даже свергать не понадобилось - сам отрёкся, как только по-настоящему туго пришлось.
Как технически передавалась колония? Да никак. Я же говорю, пользовались те, кому в данный момент было нужнее. Ну и, конечно, гнали нескончаемым потоком дармовые ресурсы на Запад, в обмен на безделушки для дворян и их же покатушки по Ниццам, Баден-Баденам итд., пока народ загибался.
В случае с нашей страной, колония - это не то, что вот пришли иноземные завоеватели и погнали народ работать под конвоем. Тут другая история: население раскололось на два совершенно разных народа.
Одни считают себя частью Запада: с детства учатся чужим языкам и забывают родной, носят западную одежду, читают западную литературу, образ жизни и образ мыслей у них отличен от русского.
Другие - а что происходит с ними, никого, собственно, не волнует. То, что они с 10 лет надрываются на тяжёлой работе, а к 40 - 50 годам превращаются в стариков, мрут как мухи от голода и болезней, повально неграмотны - до этого "западникам" нет ни малейшего дела. "Ты, главное, быдло, тут паши и не вякай, и всё нормально. Всемирная история, Древний Рим" (с) Ю.Шевчук.
Так вот и получилось: вроде бы формальными признаками суверенного (и весьма не слабого) государства Россия обладала, а все триста лет плясала под чужую дудку.
Теперь по поводу Германии. С чего Вы взяли, что объединённая Германия - это проект Британии и России?
Британия поэтому и стремилась её задавить, что ей был не нужен сильный конкурент на континенте, а Германия развивалась стремительно, и в 1870-тых годах чувствительно накостыляла Франции.
Да и России без неё было неплохо: все эти Эстляндии, Лифляндии, Ингерманландии в разное время входили в её состав.
Так что объединение Германии - заслуга исключительно Бисмарка. Ну и, конечно, немецкого народа.

CHyCMyMpuK

15.04.2013, 17:40

Shoehanger

15.04.2013, 17:44

странные цифры. финны принципиально в плен не сдавались?!

Интересно. Отвечу за Вас:

И последнее, самое главное, характерное только для финских пленных, отличие. Финны содержались в лагерях УПВИ относительно короткое время, большая их часть вернулась домой уже в ноябре — декабре 1944 г. (при том что основная масса попала в плен в период летнего наступления Красной Армии 1944 г.

Д. Д. Фролов
«Советские и финские военнопленные 1939-1944 гг.» (http://www.kaur.ru/docs/frolov.php)

Shoehanger

15.04.2013, 18:08

Не хочется сильно лезть в оффтопик, по возможности кратко:

Ну вот нам и внедрили по самые гланды - целую династию "агентов влияния".

Как их, Романовых, внедрили? Полонизированные бояре выбрали?

И именно в этот момент на арену Истории вышел Михаил Феодорович Романов. Кроме него, претендентами на Престол были польский королевич Владислав, шведский принц Карл-Филипп и сын Марины Мнишек и Лжедмитрия II Иван. Но избрали все-таки Михаила. Почему? В. Б. Кобрин пишет по этому поводу так: "Романовы устроили всех. Таково свойство посредственности. " Действительно, для консолидации страны, восстановления общественного порядка, были нужны не яркие личности, а люди, способные спокойно и настойчиво вести консервативную политику. "... Нужно было все восстановлять, чуть не сызнова строить государство - до того был разбит его механизм", - пишет В. О. Ключевский.

Таким и оказался Михаил Романов. Его царствование было временем оживленной законодательной деятельности правительства, которая касалась самых разнообразных сторон русской государственной жизни.

Правление первого Романова на начальном периоде отличалось зависимостью от Боярской Думы и несамостоятельностью в принятии решений: по всем важным вопросам Михаил Федорович обращался к Земским Соборам. Однако, со временем начала укрепляться единоличная власть царя: на местах стали управлять подчиненные центру воеводы. К примеру, в 1642 году, когда собрание высказалось при громадном большинстве за окончательное присоединение Азова, отвоеванного казаками у татар, Михаил Федорович принял противоположное решение.

Триста лет верёвки из народа вили, пока на престоле не появился Николашка, которого даже свергать не понадобилось - сам отрёкся, как только по-настоящему туго пришлось.

Отречение Николая II вопрос тёмный. Отказ от отречения вполне мог вызвать конфликт с заговорщиками, досрочную Гражданскую войну. Тем более что он как бы в пользу Михаила отрекался, а не в пользу республики. Смог ли другой на его месте за счёт личных качеств вытянуть монархию и Россию очень сложно показать. Возможно здесь помог бы либо провидческий дар, либо частые сейвы - увы ни того ни другого явлено не было.

Как технически передавалась колония? Да никак. Я же говорю, пользовались те, кому в данный момент было нужнее

Не понимаю как так можно "матросить". Один подошёл, второй за рукав первого подёргал - передал. За жемчужину БИ - Индию англичане очень крепко держались.

Одни считают себя частью Запада: с детства учатся чужим языкам и забывают родной

Пушкин - это какой русский?

Теперь по поводу Германии. С чего Вы взяли, что объединённая Германия - это проект Британии и России?

Как-то так (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81) и далее (http://en.wikipedia.org/wiki/Unification_of_Germany#Prussia.27s_growing_strength:_Realpolitik)

Японский Дед

15.04.2013, 19:45

Не хочется сильно лезть в оффтопик, по возможности кратко:

[OFFTOP]

Как их, Романовых, внедрили? Полонизированные бояре выбрали?

И именно в этот момент на арену Истории вышел Михаил Феодорович Романов. Кроме него, претендентами на Престол были польский королевич Владислав, шведский принц Карл-Филипп и сын Марины Мнишек и Лжедмитрия II Иван. Но избрали все-таки Михаила. Почему? В. Б. Кобрин пишет по этому поводу так: "Романовы устроили всех. Таково свойство посредственности. " Действительно, для консолидации страны, восстановления общественного порядка, были нужны не яркие личности, а люди, способные спокойно и настойчиво вести консервативную политику. "... Нужно было все восстановлять, чуть не сызнова строить государство - до того был разбит его механизм", - пишет В. О. Ключевский.

Таким и оказался Михаил Романов. Его царствование было временем оживленной законодательной деятельности правительства, которая касалась самых разнообразных сторон русской государственной жизни.

Правление первого Романова на начальном периоде отличалось зависимостью от Боярской Думы и несамостоятельностью в принятии решений: по всем важным вопросам Михаил Федорович обращался к Земским Соборам. Однако, со временем начала укрепляться единоличная власть царя: на местах стали управлять подчиненные центру воеводы. К примеру, в 1642 году, когда собрание высказалось при громадном большинстве за окончательное присоединение Азова, отвоеванного казаками у татар, Михаил Федорович принял противоположное решение.

С этим я не поспорю, насчёт первых Романовых.
Но и "внедрение" свершилось не в одночасье.
Началось всё с Петра, который очень уж внимательно слушал своих собутыльников из Немецкой слободы. И понеслось: сначала курение табака и бритьё бород, а потом чуть ли не под копирку списывал иностранные законы "для внутреннего применения". Только вот "что русскому хорошо, то немцу - смерть", и наоборот. Поэтому всё и выходило через известное место.
Но Пётр-то хоть по национальности русским был, а Екатерина II - 100%ная немка без единой капельки русской крови. И к России она относилась, прямо скажем, не лучше чем Гитлер. Правда, книг типа "Майн Кампф" не писала, а наоборот - в мемуарах чуть не на каждой строчке: я, мол, хотела, чтобы меня любили.
И всё же, это она окончательно закрепостила крестьян. При ней крестьяне стали вещью, которую можно невозбранно продать, проиграть в карты, да хоть убить.
Это она приволокла в Россию западных учёных, которые переписали русскую историю на тему: пока не пришёл "цивилизованный" Рюрик, мы по берёзкам и ёлочкам (за неимением пальм) прыгали и хвосты отрывать даже не думали.
Вот эти двое и "внедрились", окончательно закрепив колонизацию России.

Не понимаю как так можно "матросить". Один подошёл, второй за рукав первого подёргал - передал. За жемчужину БИ - Индию англичане очень крепко держались.
Ну, когда процесс растянут во времени, это не так заметно.
А ведь на самом деле так оно и было. Как только на европейском горизонте нарисовывалась новая политическая сила, нас тут же буквально за рукав тащили в какой-нибудь "Союз трёх императоров", или Антанту, или ещё куда.
И далее - по накатанному сценарию: нас бросают один на один с врагом, а потом - либо подкупленные генералы уводят войска в отступление после, казалось бы, выигранного сражения, либо дипломаты прогаживают всё после победы.
А что касается Индии - Павел I всерьёз намеревался вступить в союз с Наполеоном и врезать с ним на пару по Индии, вырвав у Англии это "сердце".
Но англичане организовали дворянский заговор и с согласия наследника Александра - известного англомана - заговорщики убили его отца. А потом стравили нас с Наполеоном.

Пушкин - это какой русский?
Безусловно, для русской литературы Александр Сергеевич сделал очень многое.
Но всё же, как и любой дворянин тех лет, он был в большей степени человек Запада.
По-французски говорил? - говорил. Хотя и русский знал в совершенстве, без "галлицизмов" (это когда французские слова и обороты напрямую переводят на русский; этим грешили многие дворяне, плохо знавшие родной язык, и выходило довольно коряво).
Перетрахал, извините за выражение, кучу крепостных девок, которые беременели от него пачками. И как-то, знаете, судьбой своих отпрысков поэт нимало не заботился, денег на содержание не переводил, фамилию свою не давал, в дворянское достоинство тоже не возводил. Он сам по себе - они сами по себе.

Как-то так и далее
Смущённо умолкаю - не ознакомился.

Shoehanger

15.04.2013, 20:47

Потом может быть продолжу если найду где этот оффтопик.есть мысли для развития но нет времени и неудобно, со всем уважением к участникам

Charger

15.04.2013, 21:47

Почитать (http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/nnikolaj_b_dhotchkiss.shtml), франкское оружие на немецкой службе.

Virpil8

15.04.2013, 22:28

Забиваем в гугл пару слов - и что мы видим (http://mixednews.ru/archives/7496)?
Какие знакомые названия: IBM, Форд, Дженерал Электрикс, Кока- кола, так любимый детьми шоколад от Нестле, Кодак и другие. Ничего личного - просто бизнес...
Мы видим что это не ответ на процитированный вопрос.

Virpil8

15.04.2013, 23:41

К вопросу на чьей стороне воевала Европа.
Гм, а здесь кто-то задавал такой вопрос или высказывались противоположенные мнения?

- - - Добавлено - - -

Ну так покажите класс.
Постараюсь найти время и показать на конкретных примерах что в статье не так. Прошу только учесть, что я в отличии от г-на Нерсесова не журналист, написанием статей на жизнь не зарабатываю и пишу исключительно в личное время после работы.

Virpil8

16.04.2013, 00:07

Ну вот нам и внедрили по самые гланды - целую династию "агентов влияния". Триста лет верёвки из народа вили, пока на престоле не появился Николашка, которого даже свергать не понадобилось - сам отрёкся, как только по-настоящему туго пришлось.
Как технически передавалась колония? Да никак. Я же говорю, пользовались те, кому в данный момент было нужнее. Ну и, конечно, гнали нескончаемым потоком дармовые ресурсы на Запад, в обмен на безделушки для дворян и их же покатушки по Ниццам, Баден-Баденам итд., пока народ загибался.
В случае с нашей страной, колония - это не то, что вот пришли иноземные завоеватели и погнали народ работать под конвоем. Тут другая история: население раскололось на два совершенно разных народа.
Одни считают себя частью Запада: с детства учатся чужим языкам и забывают родной, носят западную одежду, читают западную литературу, образ жизни и образ мыслей у них отличен от русского.
Другие - а что происходит с ними, никого, собственно, не волнует. То, что они с 10 лет надрываются на тяжёлой работе, а к 40 - 50 годам превращаются в стариков, мрут как мухи от голода и болезней, повально неграмотны - до этого "западникам" нет ни малейшего дела. "Ты, главное, быдло, тут паши и не вякай, и всё нормально. Всемирная история, Древний Рим" (с) Ю.Шевчук.
Так вот и получилось: вроде бы формальными признаками суверенного (и весьма не слабого) государства Россия обладала, а все триста лет плясала под чужую дудку.

Мне кажется если бы Вас почитал человек, ничего не знающий про Россию и ее историю, он бы был шокирован - что это за страна и, соответственно, народ такой?! Вечный терпила, триста лет ( это сколько поколений - 6,7?) все ее используют как хотят во все места, обманываю как шулеры "лоха" а он, чуть скопив опять денег, опять садится с ними играть. Вам никогда не приходило в голову что то, что Вы пишете, по сути мало отличается от рассуждений Гитлера и К о неполноценности славянской расы?

CHyCMyMpuK

16.04.2013, 00:33

забавно читать ветку. и возникает вопрос - а есть ли у россии моральное и юридическое право, что то требовать от немцев после проигрыша холодной войны? после wwII германия выплатила контрибуцию, пленные отработали 8 лет на советских стройках, сс-овцы массово осели в караганде. потом был проигрыш хв, крах ссср. разве ныне не немцы и американцы должны указывать, как михалкову снимать фильмы о вв2?!

- - - Добавлено - - -

Вам никогда не приходило в голову что то, что Вы пишете, по сути мало отличается от рассуждений Гитлера и К о неполноценности славянской расы?

хотелось бы услышать о её достоинствах. ну, Гагарин не в счёт. :D

Virpil8

16.04.2013, 00:35

Воспоминание моего одноклассника в 1976г. Парень приехал в Москву из ГСВГ (папа служил в то время там).
Перед 9 мая случайно задал вопрос.
Слушай, а как немцы празднуют 9 мая?
В ответ была потрясающая фраза. 9 Мая в военных городках НЕ разрешают увольнений и не солдатам не рекомендуется выходить из военных городков во избежание эксцессов с националистически?! настроенной молодежью. А если по простому с каждым годом учащались случаи избиения солдат, женщин, детей и самих офицеров.

В Москве и крупных рос. городах 20 апреля тоже происходят избиения лиц неславянской наружности. Будем делать из этого вывод что все русские - нацики?
Слышал пару историй как наши туристы в Турции 9 мая отмечали. Присутствующими в том же отеле немцам мягко говоря не понравилось а за наших соотечественников было стыдно.

CHyCMyMpuK

16.04.2013, 00:41

гы, четыре дня осталось, надо затариваться пивом. :D

Virpil8

16.04.2013, 00:52

Вы мне кажется не на тот форум зашли, здесь вы с кем пить через 4 дня вряд ли найдете.
А ваш юмор, я надеюсь, модераторы оценят.

CHyCMyMpuK

16.04.2013, 01:02

самоуверенность, вот, что подводит многих людей. :D

Dzen

16.04.2013, 01:48

Забиваем в гугл пару слов - и что мы видим (http://mixednews.ru/archives/7496)?
Какие знакомые названия: IBM, Форд, Дженерал Электрикс, Кока- кола, так любимый детьми шоколад от Нестле, Кодак и другие. Ничего личного - просто бизнес...

http://novak.ethosuk.org.uk/~scott/random/NaziCoke/images/20040610%20001.jpg

=RP=SIR

16.04.2013, 05:51

Слушай, а как немцы празднуют 9 мая?
В ответ была потрясающая фраза. 9 Мая в военных городках НЕ разрешают увольнений и не солдатам не рекомендуется выходить из военных городков во избежание эксцессов с националистически?! настроенной молодежью. А если по простому с каждым годом учащались случаи избиения солдат, женщин, детей и самих офицеров.
Что за бред? Если честно то солдатом в увольнение выходить вообще не разрешалось в ГСВГ. Гуляющий по городам германии советский солдат это нонсенс . Но это не каким образом не сказывается на офицеров , их жен и детей . Те ходили по городам свободно , в любое время .
По поводу 9 мая опять же какая то странность , если уж кого и избивали на 9 мая , так это мы немцев .Да особой любви немцы к нам не испытывали , честно признаюсь относились к нам , наверное точно так же как мы относимся к китайцам, коих в наших городах в последнее время стало очень много .
Но могу тебя уверить что в Литве к нам относились еще хуже.
И все это испытанно на личном опыте .

Schalker

16.04.2013, 09:55

Ну вот нам и внедрили по самые гланды - целую династию "агентов влияния". .

Можно сразу переводить на немецкий и получится догмат нацизма.

"Какая гадость - ваша заливная рыба ". В нескольких постах перевернуть всю историю Руси. И Рюрика и Рюриковичей внедрили, Романовых и Сталиных, Большевиков и Единороссов.

Кажется так получается по Деду Японскому ? А глупые и недоразвитые 1000 лет и не замечали этого.

Это же чистейший нацизм.

Хотя нет, о Романовых - это похоже от писателя-японоведа, отца "Эраста Петровича".

Японский Дед, не стоит слишком сильно увлекаться Акуниным. Криминалы у него интерестные, а вот суждения о истории - уж слишком заказные.

Японский Дед

16.04.2013, 10:59

И Рюрика и Рюриковичей внедрили, Романовых и Сталиных, Большевиков и Единороссов... Кажется так получается по Деду Японскому? .
Нет, не так. Лично я этого в виду не имел. А уж как Вы поняли мои слова - дело Ваше.

Хотя нет, о Романовых - это похоже от писателя-японоведа, отца "Эраста Петровича".
Японский Дед, не стоит слишком сильно увлекаться Акуниным. Криминалы у него интерестные, а вот суждения о истории - уж слишком заказные.
Акунин меня не интересует в упор. В своё время почитал его книжки про Фандорина - чисто для общего развития, чтобы знать, за что его хвалят.
Моё мнение - так себе книжки, на один раз почитать. А кто-то из понимающих в этом деле сказал: "Если книгу не хочется читать больше одного раза, так может, её не стоит читать совсем?"
Так что, "изучать историю по Акунину - это всё равно, что пытаться узнать вкус курицы по бульонным кубикам". Есть авторы куда серьёзнее.

Японский Дед

16.04.2013, 11:11

Мне кажется если бы Вас почитал человек, ничего не знающий про Россию и ее историю, он бы был шокирован - что это за страна и, соответственно, народ такой?! Вечный терпила, триста лет ( это сколько поколений - 6,7?) все ее используют как хотят во все места, обманываю как шулеры "лоха" а он, чуть скопив опять денег, опять садится с ними играть. Вам никогда не приходило в голову что то, что Вы пишете, по сути мало отличается от рассуждений Гитлера и К о неполноценности славянской расы?
Во-первых, как раз таки при Екатерине II нам именно это и начали внушать, что русский народ - "вечные терпилы". Хотя на самом деле всё было далеко-о не так. И история у нас была подревнее, и была она куда более славной.
Во-вторых, почитайте книги и подумайте: а так ли нам нужны были: Семилетняя война против Пруссии, война с Наполеоном, русско-турецкая война 1877-1878 годов, да хотя бы Первая Мировая?
Кто в первую очередь снял все сливки от наших побед в этих войнах?
А что касается моих рассуждений - я не обосновываю нашу неполноценность, а хочу, чтобы мы жили и действовали самостоятельно, исходя из своих интересов, не оглядываясь и не молясь на Запад. Не пытаться "спустив штаны, бежать за комсомолом", то бишь, не считаясь с потерями всего и вся, "вливаться в мировое сообщество", а идти своим путём.

Shoehanger

16.04.2013, 11:23

Всё-таки с ПМВ у РИ выбора не было, отказ от мобилизация = проигрышу, Германия от союзничества отказалась ещё в конце XIX в. Вот так и сложился сердечный союз в волчьей стае, даже с британцами договорились по границам в Иране - Авганистане. Потом они правда переиграли, решили РИ США заместить видя наши скромные успехи, "не шмогла".

Shoehanger

16.04.2013, 12:02

..требовать от немцев после проигрыша холодной войны?

Ещё не вечер. Тем более что немцы сами ещё от оккупационного американского сапога не избавились.

nucler

16.04.2013, 12:28

Что за бред? Если честно то солдатом в увольнение выходить вообще не разрешалось в ГСВГ. Гуляющий по городам германии советский солдат это нонсенс . Но это не каким образом не сказывается на офицеров , их жен и детей . Те ходили по городам свободно , в любое время .
По поводу 9 мая опять же какая то странность , если уж кого и избивали на 9 мая , так это мы немцев .Да особой любви немцы к нам не испытывали , честно признаюсь относились к нам , наверное точно так же как мы относимся к китайцам, коих в наших городах в последнее время стало очень много .
Но могу тебя уверить что в Литве к нам относились еще хуже.
И все это испытанно на личном опыте .
+100500. Сам служил срочку в ГСВГ. Надо учесть, что источнику в 1976 было 9 лет.:)

Shoehanger

16.04.2013, 13:00

А на сколько правдива информация: немцы воспринимали вывод ГСВГ как "вы нас предали!"?

GREY_S

16.04.2013, 15:05

Мы видим что это не ответ на процитированный вопрос.

Это ответ на
Сообщение от Virpil8

Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом. Ничего необычного не вижу, предатели были всегда. Хочу только заметить, что ЕМНИП во время войны Сталин не предъявлял подобных претензий Рузвельту. В послевоенном СССР вплоть до распада антиамериканская пропаганда процветала но я также не помню подобных обвинений. В попытках сепаратных преговоров в 45-ом - были (достаточно "17 мгновений" вспомнить). А ведь первое обвинение не менее тяжкое. Вопрос: почему? Масштабы были столь незначительны что на них не обращали внимания не желая портить отношения с союзниками или эти связи были так хорошо законспирированы?А куда смотрело в таком случае всю войну ГРУ, МГБ, МИД?
ИМХО отчасти потому, что это были частные корпорации, т.е. это не было политикой государства, а инициативой частных лиц.
Но во-первых это были не только американские, но и европейские фирмы, причем с мировым именем.
Во-вторых, если вы пройдете по ссылке и прочтете, то увидите, что многие фирмы после войны предпочли "покаяться" и отлистать бабла и... и все. Можно снова работать дальше - ничего личного, просто бизнес. Наверное у них так принято.

Швейцарские химические компании Ciba и Sandoz в результате слияния образовали Novartis, прославившуюся прежде всего своим лекарством риталин (скандально известный психостимулятор, широко используемый в США для лечения детской гиперактивности; прим. mixednews). В 1933 году берлинское отделение Ciba прекратило полномочия всех членов своего совета директоров еврейской национальности и заменило их более «приемлемыми» арийскими кадрами; тем временем Sandoz была занята аналогичной деятельностью в отношении своего председателя. Во время войны компании производили для нацистов красители, лекарственные средства и химические вещества. Novartis откровенно призналась в своей вине и пыталась её загладить характерным для других фирм-подельников способом – пожертвовав 15 миллионов долларов швейцарскому фонду компенсаций жертвам нацизма.

В 2000 году Nestl? в связи с использованием ею в своё время рабского труда выплатила в соответствующий фонд более 14,5 миллионов долларов для урегулирования требований пострадавших от её действий и переживших Холокост лиц, а также еврейских организаций. Фирма сделала признание, что в 1947 году она приобрела компанию, которая в годы войны пользовалась принудительной рабочей силой, а также констатировала: «нет сомнений либо можно предположить, что некоторые корпорации из группы Nestl?, действовавшие в странах, контролировавшихся национал-социалистическим (нацистским) режимом, эксплуатировали подневольных чернорабочих». Nestl? в 1939 году в Швейцарии оказывала денежную помощь нацисткой партии, выиграв в результате прибыльный контракт на поставки шоколада для потребностей всей немецкой армии во время Второй мировой войны.

В 1946 году правительство США наложило на General Electric штраф в связи с её недостойным поведением в военное время. Совместно с Krupp, немецкой промышленной компанией, General Electric умышленно завысила цены на карбид вольфрама, который является жизненно важным материалом для механической обработки металлов, необходимой для нужд фронта. Однако, будучи оштрафованной в общей сложности на каких-то 36 тысяч долларов, General Electric только сама сделала на этом мошенничестве приблизительно полтора миллиона долларов, препятствуя тем самым мобилизации и повышая цену победы над нацизмом. GE, к тому же, до того, как разразилась война, купила долю в Siemens, чем сделала себя соучастницей в использовании рабского труда для строительства тех самых газовых камер, где нашли свой конец многие заболевшие рабочие.

Японский Дед

16.04.2013, 15:58

если уж кого и избивали на 9 мая , так это мы немцев.
Так вот откуда пошла традиция празднования 2 августа?)

serg 61

16.04.2013, 16:18

Во-первых, как раз таки при Екатерине II нам именно это и начали внушать, что русский народ - "вечные терпилы". Хотя на самом деле всё было далеко-о не так. И история у нас была подревнее, и была она куда более славной.
Правильно ли понял, деяния Потемкина, Румянцева, Суворова, Ушакова и пр. не являются славной страницей русской истории?

Во-вторых, почитайте книги и подумайте: а так ли нам нужны были: Семилетняя война против Пруссии, война с Наполеоном, русско-турецкая война 1877-1878 годов, да хотя бы Первая Мировая?
Кто в первую очередь снял все сливки от наших побед в этих войнах?
А что касается моих рассуждений - я не обосновываю нашу неполноценность, а хочу, чтобы мы жили и действовали самостоятельно, исходя из своих интересов, не оглядываясь и не молясь на Запад. Не пытаться "спустив штаны, бежать за комсомолом", то бишь, не считаясь с потерями всего и вся, "вливаться в мировое сообщество", а идти своим путём. Ну дык приблизительно тогда и появилось на западе мнение что когда в России кто-то открывает форточку, сквозняки идут по всей Европе.

ttz

16.04.2013, 16:52

А на сколько правдива информация: немцы воспринимали вывод ГСВГ как "вы нас предали!"?

Я как раз служил,когда был вывод войск,1990-1992. В силу своей службы приходилось общаться с местным населением.Молодое поколение было довольно,что уходим,а немцы по-старше,говорили,что жалко.Про то, что предали,не слышал такого

Японский Дед

16.04.2013, 17:13

Правильно ли понял, деяния Потемкина, Румянцева, Суворова, Ушакова и пр. не являются славной страницей русской истории?
Да вовсе нет, это вполне даже славные страницы.
Кстати, эти четверо исторических деятелей прославились в русско-турецких войнах. Вот русско-турецкие войны (кроме последней, 1877-1878 годов) Россия вела в собственных интересах, хотя и с переменным успехом.
Турция в те годы представляла собой реальную угрозу. Вот и приходилось ей периодически по щщам давать.
А, например, знаменитый переход Суворова через Альпы был вынужденной мерой, вызванной тем, что "союзники"-австрийцы весьма оригинально помогали нашим - то припасов не подготовят, то укажут дорогу прямо на превосходящие силы врага, то мосты разрушат.

Shoehanger

16.04.2013, 17:34

Я как раз служил,когда был вывод войск,1990-1992. В силу своей службы приходилось общаться с местным населением.Молодое поколение было довольно,что уходим,а немцы по-старше,говорили,что жалко.Про то, что предали,не слышал такого

Спасибо! Значит это (http://vpk-news.ru/articles/14979) мнение действительно потом сформировалось и причины вполне понятны.

ssh

16.04.2013, 20:23

Так ведь на это и рассчитывали, что "мясом РИ" удастся перемолоть основные силы немцев. Не выгорело - пришлось на Западном фронте, под тем же Верденом, например, своих укладывать в несколько слоёв.Ну полно Вам теории заговоров форсить!:) Те же французы ложили свое мясо пачками уже в 1914 г.

А не выгорело потому, что на русском престоле сидел урод, которого даже свергать не понадобилось - сам слился, стоило только гаркнуть погромче. Царь отрекся от престола оттого, что его предали и генералы, и дворянство. Их и следует обвинять, а не царя. Просто это был весьма добрый человек - не выдержал конкуренции с "волками" и "акулами" новой породы.
Получили взамен сперва Керенского, потом Ленина с Троцким, а потом и Сталина.

Власть уже была другая, и всё, что было при "старом режиме", который всех задолбал до потери сознания и жизни, хотелось поскорее забыть.Старый режим вовсе не "задолбал" никого - наоборот, это его "задолбали". А забыли Героев германской войны потому, что многие из них выступали против коммунистов. Власти они были невыгодны, поэтому о них в советских книжках не писали. Но народ не забыл.

В конце концов, "злобные жидокомиссары" рушили и поднимали на воздух церкви при, как минимум, молчаливом одобрении народа. А чаще - при самом деятельном участии.Какое там участие и одобрение! Запугали народ, затюкали.
Ну и пропаганда антирелигиозная давала некоторые плоды. Кой-хто и помогал сносить. Как потом при развале Союза тоже памятники советские мода была сносить - ну так что, весь народ это делал или одобрял? Да нифига подобного!

ssh

16.04.2013, 20:37

А, да - про Брусилова и других: да, было такое. Однако реальных, окопных Героев - таки забыла новая власть.
Да и Брусилов новой властью скоро разочаровался.
Вот еще из Вики:

Когда стал очевиден успех Луцкого прорыва, по словам военного историка А. А. Керсновского, «победы, какой в мировую войну мы ещё не одерживали», которая имела все шансы стать победой решающей и войну завершающей, в рядах русской оппозиции появилось опасение, что победа будет приписана царю как верховному главнокомандующему, что усилит монархию. Возможно, чтобы этого избежать, Брусилова стали восхвалять в прессе, как не превозносили ни Н. И. Иванова за победу в Галицийской битве, ни А. Н. Селиванова за Перемышль, ни П. А. Плеве за Томашев, ни Н. Н. Юденича за Сарыкамыш, Эрзерум или Трабзон[3][4].
В советское время название, связанное с именем пошедшего на службу к большевикам генерала, сохранилось
Сдавшись в 17-м году Россия дала немцам шанс одержать победу над Антантой. Не срослось - песенка немцев была уже спета. Однако такой расклад внушил немцам чувство, будто бы они-де "потеряли победу" по вине политиков. Возникли реваншистские настроения, потом вылез Гитлер...
Добив немчуру в годы ПМВ Россия могла бы избежать великих бед. Надрав хорошенько немцам зад ещё тогда - можно было бы избежать Второй Мировой. Не срослось.

serg 61

16.04.2013, 20:47

Да вовсе нет, это вполне даже славные страницы.
Кстати, эти четверо исторических деятелей прославились в русско-турецких войнах.
А они что по собственной инициативе это делали без указаний императрицы?

Вот русско-турецкие войны (кроме последней, 1877-1878 годов) Россия вела в собственных интересах, хотя и с переменным успехом.
Турция в те годы представляла собой реальную угрозу. Вот и приходилось ей периодически по щщам давать.
И какую же угрозу представляла Турция, не хотела отдать нам исконно русский город Константинопль?

А, например, знаменитый переход Суворова через Альпы был вынужденной мерой, вызванной тем, что "союзники"-австрийцы весьма оригинально помогали нашим - то припасов не подготовят, то укажут дорогу прямо на превосходящие силы врага, то мосты разрушат. Извиняюсь, вы историю случайно не по кинофильмам учили?

serg 61

16.04.2013, 20:57

А, да - про Брусилова и других: да, было такое. Однако реальных, окопных Героев - таки забыла новая власть. Жуков, Василевский, Рокосовский,...(список длинный) к окопным героям ПМВ не относятся?

Сдавшись в 17-м году Россия дала немцам шанс одержать победу над Антантой. Не срослось - песенка немцев была уже спета. Однако такой расклад внушил немцам чувство, будто бы они-де "потеряли победу" по вине политиков. Возникли реваншистские настроения, потом вылез Гитлер...
Добив немчуру в годы ПМВ Россия могла бы избежать великих бед. Надрав хорошенько немцам зад ещё тогда - можно было бы избежать Второй Мировой. Не срослось.
А что еще оставалось делать большевикам после того как Керенский развалил армию. Зато они с процентами вернули должок кайзеру, устроив революцию в Германии.

F74

16.04.2013, 21:10

Сдавшись в 17-м году Россия дала немцам шанс одержать победу над Антантой. Не срослось - песенка немцев была уже спета. Однако такой расклад внушил немцам чувство, будто бы они-де "потеряли победу" по вине политиков. Возникли реваншистские настроения, потом вылез Гитлер...
Добив немчуру в годы ПМВ Россия могла бы избежать великих бед. Надрав хорошенько немцам зад ещё тогда - можно было бы избежать Второй Мировой. Не срослось.

Извините, такое впечатление, что Вы фантастику пишете, причем ненаучную.

В 1905 году поражение в войне привело к революции. Причем, по большому счету, никто не просил Николая гнать 2,3 ТОЭ во Владивосток, где они уже нафиг не нужны были. Вполне можно было вернуть их и подождать, пока Япония загнется от военных расходов. Была бы "боевая ничья"
Теория ничуть не хуже Вашей :)

А вот насчет разгрома Германии и последующих пряников от Антанты - ну не смешно уже. Тем более про то, что Гитлер появился из-за сепаратного мира в Бресте.

Японский Дед

16.04.2013, 21:54

А они что по собственной инициативе это делали без указаний императрицы?
Безусловно, нет.

И какую же угрозу представляла Турция, не хотела отдать нам исконно русский город Константинопль?
Например, поддерживала крымских татар, которые нападали на Россию, выжигали населённые пункты и угоняли людей в рабство.

Извиняюсь, вы историю случайно не по кинофильмам учили?
По научно-популярной литературе. А Вы?

ssh

16.04.2013, 22:21

Жуков, Василевский, Рокосовский,...(список длинный) к окопным героям ПМВ не относятся?Ну-ну, и что за подвиги в ПМВ совершил тот же Василевский? Не отвечайте - в Википедии есть, ясное дело. Лучше ответьте: в каком советском школьном учебнике про эти подвиги (совершенные в ПМВ) можно было причитать? И так - про всех: в лучшем случае - как про Брусилова - несколько скупых слов. Что уж говорить про Юденича? А кто помнит Козьму Крючкова?
Не нравились большевикам те герои - вот и замалчивали. В школе даже про Нарочь и Барановичи и сейчас, наверное, не рассказывают.
"Брала русская бригада
Галицийские поля,
И достались мне в награду
Два железных костыля..."

А что еще оставалось делать большевикам после того как Керенский развалил армию. Зато они с процентами вернули должок кайзеру, устроив революцию в Германии.Остановить дезертирство, перевешать всех агитаторов, нещадно карать за пораженчество и братание с врагом. Стабилизировать фронт, поставив позади войск заградотряды т.н. "ударные" части; зарыться поглубже в землю. Вариантов было множество - однако же большевики заключили позорный мир, таким образом просрав Империю и слив войну.

DINAB

16.04.2013, 22:23

Стабилизировать фронт, поставив позади войск заградотряды т.н. "ударные" части; зарыться поглубже в землю. Вариантов было множество - однако же большевики заключили позорный мир, таким образом просрав Империю и слив войну.

А снаряды и пулеметы они бы из говна делали.
"Так победимъ!" (с)

ssh

16.04.2013, 22:31

Извините, такое впечатление, что Вы фантастику пишете, причем ненаучную.Да неужели. А у меня такое впечатление, что Вы и дальше верите пропагандистским лозунгам столетней давности.

В 1905 году поражение в войне привело к революции. Причем, по большому счету, никто не просил Николая гнать 2,3 ТОЭ во Владивосток, где они уже нафиг не нужны были. Вполне можно было вернуть их и подождать, пока Япония загнется от военных расходов. Была бы "боевая ничья"
Теория ничуть не хуже Вашей :)Ничуть не хуже (и не лучше).
Однако та революция захлебнулась, а Николай (по причине той революции как раз!) предпочел войну слить и замять. Это и стало его роковой ошибкой.

А вот насчет разгрома Германии и последующих пряников от Антанты - ну не смешно уже. Тем более про то, что Гитлер появился из-за сепаратного мира в Бресте.А кто сказал, что смешно? Это грустно. Немцы тогда как раз вконец страх потеряли. Ещё бы: едешь по России на паровозе, попутно останавливаясь на станциях и объявляя их захваченными! Русские просят миру, соглашаются на репарации. Весело немцу-то!
Даже в мемуарах Второй мировой у немчуры то и дело проскакивает, как они-де "уделали русских" в ПМВ, особенно на Мазурских озерах.

- - - Добавлено - - -

А снаряды и пулеметы они бы из говна делали.
"Так победимъ!" (с)А кому-то не мешало бы подучить, что в 17-м году боеприпасов уже и было как говна.

DINAB

16.04.2013, 22:40

А кому-то не мешало бы подучить, что в 17-м году боеприпасов уже и было как говна.

Точно-точно. Поднатужились всей страной и накопили аж на 3 месяца.
Правда что дальше было делать непонятно - народ не хотел воевать, и сыграй большевики в "продолжение войны до победы" как ВП, то получили бы от народа хрен, а не поддержку. А бастующие заводы снарядов не производят, ага.

ssh

16.04.2013, 22:45

Точно-точно. Поднатужились всей страной и накопили аж на 3 месяца.
Правда что дальше было делать непонятно - народ не хотел воевать, и сыграй большевики в "продолжение войны до победы" как ВП, то получили бы от народа хрен, а не поддержку. А бастующие заводы снарядов не производят, ага.Боеприпасы даже от неудавшегося наступления Керенского оставались. А бастовали далеко не все заводы.
Окромя того, большевики и прочие "пламенные революционеры" народ и смущали. Однако даже в среде большевиков далеко не все хотели сепаратного мира с Германией. Это "Великий Ленин" подсуетился.

DINAB

16.04.2013, 22:49

Боеприпасы даже от неудавшегося наступления Керенского оставались. А бастовали далеко не все заводы.
Окромя того, большевики и прочие "пламенные революционеры" народ и смущали. Однако даже в среде большевиков далеко не все хотели сепаратного мира с Германией. Это "Великий Ленин" подсуетился.

Вот именно поэтому он "Великий", а другие кандидаты на Великих червей кормят в безвестности.
Вовремя почуствовать чаяния народа и реализовать их - это уметь надо.

Shoehanger

16.04.2013, 23:00

Жесть какая пошла. "правда на правду"

ssh

16.04.2013, 23:00

Вот именно поэтому он "Великий", а другие кандидаты на Великих червей кормят в безвестности.
Вовремя почуствовать чаяния народа и реализовать их - это уметь надо.Ха-ха-ха, ловко Вы, однако! Действительно, другие кандидаты кормят червей, - а "Великий" Ленин в виде мумии кормит грибки и бактерии, вирусы и прионы. По мощам и елей!
Он не чаяния народа чувствовал - а просто умел "просекать тему". На народ ему было плевать.

DINAB

16.04.2013, 23:02

Он не чаяния народа чувствовал - а просто умел "просекать тему". На народ ему было плевать.

Бухали с ним и за жизнь говорили или просто ваша девичья фамилия Нострадамус?

ssh

16.04.2013, 23:09

Бухали с ним и за жизнь говорили или просто ваша девичья фамилия Нострадамус?:) А, переход на личности детектед!
Тут не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, чего нужно было этому шпиону, предателю и ничтожеству. История уже все показала.
Очень хорошо, что нашелся грузин, который притравил лысого, а всех самых верных ленинцев и пр. "пламенных" пересажал, перестрелял, а самого главного "революционера" наградил ледорубом.

DINAB

16.04.2013, 23:14

:) А, переход на личности детектед!
Тут не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, чего нужно было этому шпиону, предателю и ничтожеству. История уже все показала.

Ну конечно, а ликвидацию безграмотности, войну с попами и электрификацию страны он затеял исключительно из ненависти к простому люду.

ssh

16.04.2013, 23:27

Ну конечно, а ликвидацию безграмотности, войну с попами и электрификацию страны он затеял исключительно из ненависти к простому люду.Ну, в "Плане Путина" и не такое запланировано. Любит таки Сонцеликий простой люд...
Ленин, дорвавшись до власти, естественно стремился поднять индустриальное производство - иначе его курочка-страна не смогла бы нести золотые яйца.
Однако и борьба с безграмотностью, и электрификация были запланированы ещё при царе-батюшке (ага, про электрификацию - как раз немецкие инженеры и разрабатывали проекты, ещё до ПМВ).
Были бы в то время интернеты и всякие быдлодевайсы - Ленин и их бы делал. Тут речь о том, как он слил войну, профукал полстраны и положил в могилы великое множество своего же народу.

DINAB

16.04.2013, 23:32

Ну, в "Плане Путина" и не такое запланировано. Любит таки Сонцеликий простой люд...
Ленин, дорвавшись до власти, естественно стремился поднять индустриальное производство - иначе его курочка-страна не смогла бы нести золотые яйца.
Однако и борьба с безграмотностью, и электрификация были запланированы ещё при царе-батюшке (ага, про электрификацию - как раз немецкие инженеры и разрабатывали проекты, ещё до ПМВ).
Были бы в то время интернеты и всякие быдлодевайсы - Ленин и их бы делал. Тут речь о том, как он слил войну, профукал полстраны и положил в могилы великое множество своего же народу.

Феерическая чушь!
Пока ваши любимые Николашка и немцы строили прожекты, Ленин все это воплотил в жизнь, при этом выиграв страшную войну с предателями народа.

serg 61

16.04.2013, 23:41

Жесть какая пошла. "правда на правду"
:D P.S. Народ, а тема разве о ПМВ? :ups:

ssh

16.04.2013, 23:42

В жизнь это воплотил уже Сталин, а к тому времени он давно уже выставил чучело Ленина в Мавзолее на всеобщее обозрение. И поделом лысому - он боролся не с предателями, а с патриотами русского народа. А вот Сталин среди "верных ленинцев" как раз и выудил множество предателей, шпионов и врагов народа.

- - - Добавлено - - -

:D P.S. Народ, а тема разве о ПМВ? :ups:Ленин и немчура всякая - связаны между собою как раз ПМВ.

DINAB

16.04.2013, 23:45

В жизнь это воплотил уже Сталин, а к тому времени он давно уже выставил чучело Ленина в Мавзолее на всеобщее обозрение. И поделом лысому - он боролся не с предателями, а с патриотами русского народа. А вот Сталин среди "верных ленинцев" как раз и выудил множество предателей, шпионов и врагов народа.

И кто же это у нас "патриоты русского народа"? Деникин, Корнилов или может барон Унгерн?
З.Ы. И кстати Сталин - это креатура Ленина, так что скажите ему спасибо и за "Отца народов".

serg 61

16.04.2013, 23:53

Ленин и немчура всякая - связаны между собою как раз ПМВ.
Так по вашему хвалить нужно этих "героев"?
167347167348

ssh

16.04.2013, 23:56

И кто же это у нас "патриоты русского народа"? Деникин, Корнилов или может барон Унгерн?Козьма Крючков, например - да, патриот. А большевики его убили. Колчак - да, патриот. И, если изволите, барон фон Унгерн-Штернберг, Роман Фёдорович - тоже великий патриот русского народа (чего нельзя сказать о Ленине)

З.Ы. И кстати Сталин - это креатура Ленина, так что скажите ему спасибо и за "Отца народов".Гитлер - это тоже в своем роде креатура Ленина. Что же, ему и за этого спасибо говорить?

- - - Добавлено - - -

Так по вашему хвалить нужно этих "героев"?
167347167348При чем тут гетьман Скоропадский? Он, кстати, не согласился сотрудничать с гитлеровцами.

DINAB

17.04.2013, 00:02

Козьма Крючков, например - да, патриот. А большевики его убили. Колчак - да, патриот. И, если изволите, барон фон Унгерн-Штернберг, Роман Фёдорович - тоже великий патриот русского народа (чего нельзя сказать о Ленине)

Ну если Крючков, Колчак и Унгерн - патриоты русского народа, то запишите тогда уж в патриоты Краснова, Шкуро и Власова.

Гитлер - это тоже в своем роде креатура Ленина. Что же, ему и за этого спасибо говорить?

Гитлер креатура Ленина???
А-а-а, ну да, конечно - чей же еще! Вы главное не волнуйтесь.

ssh

17.04.2013, 00:17

Ну если Крючков, Колчак и Унгерн - патриоты русского народа, то запишите тогда уж в патриоты Краснова, Шкуро и Власова.С чего бы это? Краснов - русский Петен. Шкура - и в ПМВ творил "дивные" вещи. Эти люди были искалечены революцией - поэтому и попали на "темную сторону". Однако какие они, к черту, патриоты, если они за немчуру агитировали?
Что касается Власова - то он как раз из "верных ленинцев".

Гитлер креатура Ленина???
А-а-а, ну да, конечно - чей же еще! Вы главное не волнуйтесь.Ну если Сталин - креатура Ленина - то и Гитлер тоже!
Да я и не напрягаюсь даже - это Вы чего-то взволнованы.

serg 61

17.04.2013, 00:22

При чем тут гетьман Скоропадский? Он, кстати, не согласился сотрудничать с гитлеровцами.
Зато перед кайзером разве что гопака не плясал, и то только потому что не просили.

Geier

17.04.2013, 00:29

Ну если Сталин - креатура Ленина - то и Гитлер тоже!

Пошли цитаты Ледокола))

ssh

17.04.2013, 00:34

Зато перед кайзером разве что гопака не плясал, и то только потому что не просили.Ага, только Ленин - первый кайзеру попку подставил.
Ну-ка теперь скажите: Деникина тоже нельзя отнести к патриотам?

- - - Добавлено - - -

Пошли цитаты Ледокола))Плевал я на "Ледокол".
Вот же Климов ещё писал: "Единство и борьба противоположностей."

F74

17.04.2013, 10:06

Остановить дезертирство, перевешать всех агитаторов, нещадно карать за пораженчество и братание с врагом. Стабилизировать фронт, поставив позади войск заградотряды т.н. "ударные" части; зарыться поглубже в землю. Вариантов было множество - однако же большевики заключили позорный мир, таким образом просрав Империю и слив войну.

Ну рецепт де-факто провалился- Корнилов с боевыми частями так и не смог одолеть Петроградский гарнизон, его заградотряды не помогли удержать Ригу.

Sparr

17.04.2013, 10:30

ИМХО отчасти потому, что это были частные корпорации, т.е. это не было политикой государства, а инициативой частных лиц.
Но во-первых это были не только американские, но и европейские фирмы, причем с мировым именем.
Во-вторых, если вы пройдете по ссылке и прочтете, то увидите, что многие фирмы после войны предпочли "покаяться" и отлистать бабла и... и все. Можно снова работать дальше - ничего личного, просто бизнес. Наверное у них так принято.

На самом деле, если почитать "торговлю с врагом", то можно найти интересные данные о том, что частные американские фирмы сабботировали работу ВПК США. Удивительно, да? Подшипниковый завод, который американским фирмам поставляет внутренние или внешние обоймы подшипников, вместо самих подшипников. Я ни за что не поверю, что американская разведка и контрразведка так плохо рботали, что не знали, куда и кому поставляются материалы, деньги, оружие. Просто удобная позиция руководства страны - типа это частный бизнес, само США тут не при чём. И покаялись уже после войны. Почему во время войны не ездил чёрный воронок, да не свозил в лагеря родственничков да деловых партнёров Германии? Да потому что выгодно это было, в том числе и самим США.
Так что все 'b разговоры про частный бизнес - ширма.
Это моё мнение.

С уважением, Sparr

=RP=SIR

17.04.2013, 13:27

А на сколько правдива информация: немцы воспринимали вывод ГСВГ как "вы нас предали!"?
Ну это надо спросить у тех , кто сейчас живет в германии . Если уж кого и предали то это высшее руководство ГДР , которое и так было сплошь марионеточным .

Shoehanger

17.04.2013, 13:55

Был ли марионеткой Фидель, остался ли?

=SilveR=

17.04.2013, 14:13

Был ли марионеткой Фидель, остался ли?
Прошу прощения, какое отношение имеет Ваш вопрос к теме топика?

Shoehanger

17.04.2013, 15:25

Извините, зарапортовался.

Geier

17.04.2013, 16:28

Был ли марионеткой Фидель, остался ли?

кто же откажется от удельного княжения с кормлением

Scavenger

17.04.2013, 17:03

Кормление и есть княжение. ибо кормить в данном случае - от слова кормило, сиречь руль судна. и "Поставил на кормление" - это не "на прокорм".

ssh

17.04.2013, 21:04

Ну рецепт де-факто провалился- Корнилов с боевыми частями так и не смог одолеть Петроградский гарнизон, его заградотряды не помогли удержать Ригу.Ну так Корнилов не остановил дезертирство, не перевешал всех агитаторов, не навел дисциплину в частях.
Как получилась революция? Почему народ поддержал?
Было множество молодых людей: патриотов царя и Отечества, верящих в Бога, имеющих свои идеалы...
И тут началась война. Ожидалось, что за несколько месяцев побьют немчуру всякую, хапнут славы, трофеев, завоюют чего-то - и по домам. Однако война затянулась, немцы оказались крепким орешком (хотя и их успешно били: даже на пресловутых Мазурских озерах немцам тоже здорово досталось). Десятки тысяч парней погибли, еще больше было ранено, искалечено. Живые толпами сидели в грязных окопах, видели разлагающиеся тела друзей и врагов, кровь, стоны раненных. Такие люди теряли веру в церковь, в царя, в Отечество, меняли идеалы и даже на своих близких стали смотреть иным взглядом. Они побывали в аду, куда их Отечество их и кинуло.
Окопная правда - это самая страшная правда. Однако это правда лишь частная, половинчатая.
Такие люди искренне поверили в то, что им нарассказывали всякие пропагандоны. Тем более те же настроения были и у врагов.
И ни попам, ни генералам остановить их не хватило сил - в конце концов после отречения Государя солдаты просто забили на войну и порасходились по домам.

- - - Добавлено - - -

Ну рецепт де-факто провалился- Корнилов с боевыми частями так и не смог одолеть Петроградский гарнизон, его заградотряды не помогли удержать Ригу.Ну так Корнилов не остановил дезертирство, не перевешал всех агитаторов, не навел дисциплину в частях.
Как получилась революция? Почему народ поддержал?
Было множество молодых людей: патриотов царя и Отечества, верящих в Бога, имеющих свои идеалы...
И тут началась война. Ожидалось, что за несколько месяцев побьют немчуру всякую, хапнут славы, трофеев, завоюют чего-то - и по домам. Однако война затянулась, немцы оказались крепким орешком (хотя и их успешно били: даже на пресловутых Мазурских озерах немцам тоже здорово досталось). Десятки тысяч парней погибли, еще больше было ранено, искалечено. Живые толпами сидели в грязных окопах, видели разлагающиеся тела друзей и врагов, кровь, стоны раненных. Такие люди теряли веру в церковь, в царя, в Отечество, меняли идеалы и даже на своих близких стали смотреть иным взглядом. Они побывали в аду, куда их Отечество их и кинуло.
Окопная правда - это самая страшная правда. Однако это правда лишь частная, половинчатая.
Такие люди искренне поверили в то, что им нарассказывали всякие пропагандоны. Тем более те же настроения были и у врагов.
И ни попам, ни генералам остановить их не хватило сил - в конце концов после отречения Государя солдаты просто забили на войну и порасходились по домам.

F74

17.04.2013, 21:56

Ну так Корнилов не остановил дезертирство, не перевешал всех агитаторов, не навел дисциплину в частях.
Как получилась революция? Почему народ поддержал?
Было множество молодых людей: патриотов царя и Отечества, верящих в Бога, имеющих свои идеалы...
И тут началась война. Ожидалось, что за несколько месяцев побьют немчуру всякую, хапнут славы, трофеев, завоюют чего-то - и по домам. Однако война затянулась, немцы оказались крепким орешком (хотя и их успешно били: даже на пресловутых Мазурских озерах немцам тоже здорово досталось). Десятки тысяч парней погибли, еще больше было ранено, искалечено. Живые толпами сидели в грязных окопах, видели разлагающиеся тела друзей и врагов, кровь, стоны раненных. Такие люди теряли веру в церковь, в царя, в Отечество, меняли идеалы и даже на своих близких стали смотреть иным взглядом. Они побывали в аду, куда их Отечество их и кинуло.
Окопная правда - это самая страшная правда. Однако это правда лишь частная, половинчатая.
Такие люди искренне поверили в то, что им нарассказывали всякие пропагандоны. Тем более те же настроения были и у врагов.
И ни попам, ни генералам остановить их не хватило сил - в конце концов после отречения Государя солдаты просто забили на войну и порасходились по домам.

Вот Вы меня обвинили в вере в пропаганду СССР.

И тут же начинаете про тяготы сидения в окопах, и что лишь отречение Николая 2 сокрушило фронт.

А поражения 1941 и лета 1942 почему-то не сокрушили богопротивную РККА. Ну не стали фронтами дезертировать. А ранено-искалечено, по Вашим же словам гораздо больше было. И территории отдали. Почему?

ssh

17.04.2013, 23:30

Угу, за два года войны РККА потеряла больше народу, чем царская армия за всю ПМВ.
Однако, тут дело совсем другое. Если в ПМВ сами напали на немчуру и воевали в Польше, Прибалтике, Румынии и Западной Украине - на которые всем было наплевать, - то в 41-м немцы сами на нас напали самым подлым образом, вели себя вконец оборзевши, издевались над военнопленными и нещасными мирными жителями.
Если бы Гитлер вел иную политику на захваченых территориях - мы вполне могли бы проиграть войну. А так - народ поднялся, ради выживания - не за Сталина, а именно за Родину!
В ПМВ такого понимания не было: Отечество казалось незыблемым, враг - более человечным (даже братания были!), всякие Польши, Риги и прочие "келмские волости" всем были пофигу, сознание было более частническое ("моя хата с краю!") Солдат тогда не считал зазорным бросить свою часть в разгар наступления и податься в родное село, дабы успеть к разделу земли и к посевной. Именно Первая Мировая показала, что немецкие солдаты - сволочи, что просраная война упадет неисчислимыми бедами на каждого жителя проигравшей стороны - и поэтому нужно из последних сил бороться за каждый клочок родной земли, биться до последней капли крови. Иначе все нажитое тобою, отцом, дедом, всем народом - все пойдет прахом!
Вон в ОВ 1812 года люд ещё хуже жил - и ничего, побили Наполеона, причем наши потери в той войне в общем-то были меньше. И неудачные войны - как Крымская или Японская - благодаря отваге наших солдат так обернулись, что противнику пришлось праздновать победу образно говоря "с одним глазом".
Мне непонятно за что Вы называете РККА "богопротивной". Солдаты там вовсе не были поголовно грешниками и атеистами - так что тут мимо.
Однако, в плен к немчуре попало множество солдат - миллионы! А многие чеченцы, казаки, крымские татары и др. массово дезертировали из РККА и сражались на стороне немцев.
Также вспомним РОА, украинских эсэсманов и др. Так что все складывалось очень серьезно.

Virpil8

18.04.2013, 01:21

Вот Вы меня обвинили в вере в пропаганду СССР.

И тут же начинаете про тяготы сидения в окопах, и что лишь отречение Николая 2 сокрушило фронт.

А поражения 1941 и лета 1942 почему-то не сокрушили богопротивную РККА. Ну не стали фронтами дезертировать. А ранено-искалечено, по Вашим же словам гораздо больше было. И территории отдали. Почему?
Вот один из вариантов ответа на Ваш вопрос:
"Спасение пришло оттуда, откуда Сталин и ожидать-то его не мог. Это чудесное избавление от неминуемой гибели так потрясло вождя народа, что он не смог сдержаться и заявил об этом во всеуслышание. Правда, потом быстро опомнился и больше ТАКОГО вслух не говорил. Но в ноябре 1941 г., выступая с докладом на торжественном собрании, посвященном очередной годовщине большевистского переворота, Сталин вдруг сказал правду:
«...глупая политика Гитлера превратила народы СССР в заклятых врагов нынешней Германии» [И. Сталин. «О Великой Отечественной войне». М., Политиздат, 1949 с. 59].
В этих словах почти точно сформулирована главная причина того, почему драка за передел разбойничьей добычи между двумя кровавыми диктатурами превратилась в конце концов в Великую Отечественную войну советского народа. Ну а оговорка «почти» относится к тому, что людоед Гитлер и не мог действовать иначе. Параноик, одержимый бредовыми идеями расовой исключительности, самовлюбленный изувер, считавший себя орудием «провидения», — мог ли он не совершить те «глупости», которые имел в виду товарищ Сталин?
Поэтому не имеет никакого разумного содержания даже обсуждение вопроса о том, что было бы, если бы гитлеровцы:
— провозгласили независимость Украины, а не отправили С. Бандеру со товарищи в концлагерь;
— распустили по домам всех военнопленных, а тех, у кого дом еще оставался по другую сторону фронта, кормили бифштексами из «трофейных» коров по три раза в день;
— немедленно распустили колхозы и пообещали освободить всех узников ГУЛАГа после победы Германии и изгнания Сталина;
— создали антибольшевистскую русскую добровольческую армию и альтернативное русское правительство.
На многочисленные предложения генералов вермахта (которые видели ситуацию в СССР с близкого расстояния) Гитлер сначала отвечал, что он не нуждается в союзе со славянскими «недочеловеками», и от генералов требуется разгромить Россию, а не освобождать ее. Потом и отвечать перестал. Когда командующий группой армий «Центр» генерал-фельдмаршал фон Бок отправил в Берлин проект создания «освободительной армии» из 200 тысяч добровольцев и формирования русского правительства в Смоленске, то его доклад был возвращен в ноябре 1941 с резолюцией Кейтеля: «Такие идеи не могут обсуждаться с фюрером».
Пленных сгоняли, как скот, на огромные, опутанные колючей проволокой поляны и морили там голодом и дизентерией. Раненых добивали на месте, часто вместе с медперсоналом госпиталей. Начатое было по инициативе армейского командования освобождение пленных ряда национальностей было 13 ноября 1941 г. запрещено [35]. А затем пришла ранняя и очень холодная в том году зима, в которую погибло от холода, голода и болезней две трети пленных 1941 года.
Колхозную систему, как форму организации подневольного труда, оккупанты даже укрепили палочной (точнее говоря — расстрельной) дисциплиной. Новый порядок оказался еще проще старого — расстрел на месте за любой проступок. С вызывающей откровенностью народу объясняли, что обслуживание представителей «высшей расы» отныне становится занятием для тех, кому разрешат жить.
Разрешали не всем. Кошмарные сцены геноцида евреев, массовая гибель военнопленных, расстрелы заложников, публичные казни — все это потрясло население оккупированных областей. И даже те, кто летом 1941 г. встретил немецкое вторжение с ожиданием перемен к лучшему, ужаснулись и задумались о том, что под таким «новым порядком» жить нельзя.
Да, на первых порах фашисты совсем не афишировали свои зверства. Напротив, листовки, которые в миллионных количествах сыпались с немецких самолетов, обещали солдатам Красной Армии хорошую кормежку в плену и возвращение домой после окончания войны. Но «беспроволочный телефон» людской молвы работал — и работал с удивительной эффективностью. Так с каждым днем и месяцем все новые и новые миллионы людей начинали осознавать, что война, на которой им приходится воевать и умирать, идет уже не ради освобождения очередных «братьев по классу» в Занзибаре, не ради окончательного торжества вечно живого учения карлы-марлы, а просто для того, чтобы они, их семьи, их дети могли жить и надеяться на лучшее будущее.
Вот тогда и началась Великая Отечественная война советского народа.
Глубинный переворот в сознании огромного народа не мог произойти одномоментно и повсеместно. Переход от развала, паники и массового дезертирства к всенародной Отечественной войне был непростым и длительным. А во многих частях и соединениях — как мы и говорили в предыдущей главе — десятки тысяч бойцов и командиров Красной Армии вступили в Великую Отечественную войну уже на рассвете 22 июня 1941 г.
«На миру и смерть красна». Безымянным героям начала войны не досталось и этого скромного утешения. Им предстояло погибнуть в безвестности, так и не узнав, удалось ли им приблизить ценой своей жизни одну общую Победу. Большинству из них не досталось ни орденов, ни славы, ни даже надгробного камня. Но именно они своим жертвенным подвигом спасли страну. Это сопротивление, эти не сдающиеся ДОТы, батареи, батальоны снова и снова заставляли немцев разворачиваться из походного порядка в боевой, сбивали темп, сбивали спесь.
Впрочем, ущерб, нанесенный врагу, не ограничивался одной только сбитой спесью.
Уже за первые три недели войны с СССР люфтваффе потеряло безвозвратно 550 боевых самолетов, и еще 336 машин нуждались в длительном ремонте. В скобках заметим, что это самые минимальные цифры из известных автору. Потерять 886 самолетов — это очень мало. Если сравнивать с потерями советских ВВС. Но для немцев такие потери означали, что каждый третий самолет, с которым они начали войну, уже отлетался. Уже в конце первого месяца боев, к 22 июля 1941 года, в истребительной эскадре JG54 погибло или пропало без вести 37 летчиков из числа тех 112, которые были в строю утром 22 июня. Заметим, что эскадра JG54 отличилась самыми малыми потерями среди всех истребительных эскадр люфтваффе за всю войну.
Потери немецких танковых групп были очень малы — в сравнении с астрономическими цифрами брошенных советских танков. И тем не менее уже к 10 июля 1941 г. немцы потеряли безвозвратно 350 танков. Каждый десятый. Этого, конечно, было мало — для того, чтобы остановить наступление вермахта. Но этого, надо полагать, оказалось достаточно для того, чтобы каждый из девяти оставшихся экипажей посмотрел на обугленные трупы своих однополчан и задумался о том, что победный марш на Москву перестает быть легкой прогулкой. Ну а к концу года безвозвратные потери выросли до 2765 танков — пять из шести танков, переправившихся 22 июня 1941 г. через пограничную реку, уже превратились в груду металлолома.
Наконец, не будем сбрасывать со счетов и природно-географический фактор. Его не следует абсолютизировать (как это принято в западной историографии), но и забывать о том, что огромные пространства России поглощали и растворяли армию захватчиков, тоже нельзя.
Наполеону было легко. Его армия, вытянувшись в нитку, шла колонной на Москву. Вермахт начал наступление на фронте от Каунаса до Перемышля (чуть меньше 700 км по прямой), а к концу года бои шли уже на фронте от Тихвина до Ростова-на-Дону (1600 км по прямой). Коммуникации немецкой армии непрерывно растягивались. Каждый снаряд и каждый литр бензина должен был преодолеть гигантское расстояние в полторы-две тысячи километров, прежде чем дойти до фронта. Эти линии коммуникаций надо было охранять, обеспечивать противовоздушной обороной, гарнизонами, дорожно-восстановительной службой.
То, что в России называлось дорогами, производило на немцев впечатление специально созданных препятствий. Уже 13 июля 1941 г. командующий 3-й танковой группой Г. Гот докладывал личному адъютанту Гитлера, что «моральный дух личного состава подавлен огромной территорией и пустынностью страны, а также плохим состоянием дорог и мостов, не позволяющим использовать все возможности подвижных соединений» . Это в сухом и жарком июле, на песчаной почве Витебской и Смоленской областей их уже не устраивало состояние дорог! А впереди были осенние дожди, превратившие грунтовые дороги центра России в сплошное море непролазной грязи.
Поэтому, когда мы говорим, что «немцы дошли до Москвы», мы совершаем большую ошибку. Измотанные и обескровленные многомесячными боями дивизии вермахта не дошли, а на последнем издыхании доползли до Москвы. Здесь их и встретили 30-градусные морозы и 40 свежих дивизий из Сибири и Дальнего Востока.
Вот так, множество разных по значению и происхождению факторов, главным из которых было, конечно же, не пустое «пространство», а героическое сопротивление целого ряда частей и соединений Красной Армии, привело в конечном итоге к тому, что «блицкриг» не удался. А затяжная война оказалась для вермахта губительной. И не только потому, что ресурсы Германии не шли ни в какое сравнение с объединенной мощью трех крупнейших держав мира (СССР, США, Британская империя). Само время способствовало росту боевой, тактической, психологической подготовки солдат армий антигитлеровской коалиции."
М. Солонин, " 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война"