Археологи нашли образец старейшей в мире крови

[Николай78]

Самый старый из известных ученым образец крови нашли археологи в горной местности американского штата Монтана.
Это — последняя трапеза комара, в останках которого обнаружили кровь. Останкам насекомого, что сохранилась внутри куска сланца, не менее 46-ти миллионов лет, — сообщает mirror.


http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/society/15211160/?frommail=1

[rebel-1]

Похоже на сценарий фильма "Парк Юрского периода".

[Borneo]

Вряд ли это кровь звероящера - те вымерли многим раньше :(
Звероящеры не вымерли, а эволюционировали. Ты и я потомок одной из ветвей звероящеров. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2

[Veter]

Вряд ли это кровь звероящера - те вымерли многим раньше :(
Даже если это кровь ящера, то днк уничтожена фоновой радиацией.

[ssh]

Veter, это совсем не факт. Внутри сланца да еще и в теле комарином ДНК могла и сохраниться.
Борнео: Да-да, слышали. А от нас - бледнотиков - в свою очередь произойдут киборги )

[porfiri]

Да, событие заставляет задуматься - кто ж его таки прихлопнул? :( И чем - хвостом или лапой? Клювом бы склевали с концами. Звероящера он бы не прокусил. Версии множатся.

[mens divinior]

да просто увяз, наверно, в чём то

[mens divinior]

да просто увяз, наверно, в чём то

[porfiri]

да просто увяз, наверно, в чём то

Потерпевшему от них человеку приятней думать, что прихлопнули.

[Vault_boy]

Интересно какой анализ крови и ДНК ?

[mens divinior]

Интересно какой анализ крови и ДНК ?
и можно ли "это" клонировать..?:D

[Veter]

Veter, это совсем не факт. Внутри сланца да еще и в теле комарином ДНК могла и сохраниться.
Борнео: Да-да, слышали. А от нас - бледнотиков - в свою очередь произойдут киборги )
Вы про систему репарации днк слышали? Погуглите. В живом организме днк получает в час до 1000 повреждений.
Система репарации ее постоянно чинит. Конечно некоторые поврреждения это ошибки копирования, но без копирования подавляющее большинство повреждений днк получает от внешних факторов- ультрафиолет, тепловые разрывы химических связей, радиоактивное излучение, свободные радикалы и т.д. и т.п..
Без починки днк превращается в испорченную (не способную к реализации) программу за пару месяцев.
Вирусы не имеют своей системы репарации. От того и живут вне клетки хозяина пару недель максимум (самые стойкие пару месяцев). Далее их код просто превращается в шум.
Фоновая радиация для днк которая не чинится смертельно-опасна . В короткие промежутки времени это она не страшна (дни-месяцы и даже годы). Но помножте фоновую радиацию на миллионы лет и доза будет убийственная. Органика выжигается, а уж днк тем более.
Кроме того есть эксперименты по стойкости днк именно по радиации. Есть расчеты, есть критические дозы.
Самые смелые расчеты показзывают стойкостьтднк в несколько соен тысяч лет.
Так что это уже факт.
И сланец с комариным герметичным телом тому не помеха. Более того, фоновая радиация чем глубже в землю тем больше. А сланцы это породы с повышенным содержанием радиоактивных веществ наряду с гранитами, которые как раз и являются источниками фоновой радиации.

[barsuk]

и можно ли "это" клонировать..?:D

Нельзя, ДНК "живет" не более 500 лет. Это в статье указано.

[porfiri]

Не будет никакого клонирования: у самки процесс переваривания крови, оказывается, происходит одновременно с созреванием яиц. Если комариху засыпало сланцем в конце этого периода, то вся ДНК распалась на аминокислоты и пошла на "строительство" ДНК будущих комариков. Если что и осталось, то обнаружили по спектру железо. И только. Вон японцы пытались выделить пригодную ДНК из мамонта мороженого (где-то 10 000 лет), да только об успехах ничего не слышно. Мамонт - не комар: тут тебе и мясо, и шкура, и бивни. Туристов катать на объезженных мамонтах. Генно модифицировать мамонта, чтоб мусор ел. Большие экономические перспективы. Но японцы народ упорный.

[mens divinior]

Нельзя, ДНК "живет" не более 500 лет. это период "полу"распада, но в более идеальных условиях ещё надеются, что "живет" дольше. Не миллионы лет, но всё же...

[mens divinior]

Вирусы не имеют своей системы репарации. От того и живут вне клетки хозяина пару недель максимум (самые стойкие пару месяцев). Далее их код просто превращается в шум.
благодаря ультрафиолету. А вот радиацию они (смотря что за вирус) 5-60 кГр выдерживают. Разделить на дозу от естественного фона за год - несколько тыс лет получится (а может и несколько десятков...)

[Veter]

благодаря ультрафиолету. А вот радиацию они (смотря что за вирус) 5-60 кГр выдерживают. Разделить на дозу от естественного фона за год - несколько тыс лет получится (а может и несколько десятков...)

Речь о 40 миллионах лет. Это в 1000 раз больше чем вы прикинули.
Кроме того, код звероящера во много раз сложнее кода вируса. А следовательно повредить необратимо проще во столько же раз.

[mens divinior]

Речь о 40 миллионах лет. Это в 1000 раз больше чем вы прикинули.это да.


Кроме того, код звероящера во много раз сложнее кода вируса. А следовательно повредить необратимо проще во столько же раз.а это не факт, что проще. Учитывая, наличие "мусорных" и дублирующихся участков. + "Существует мнение, что наличие большого количества некодирующей ДНК стабилизировало геном в плане мутаций (снизилась частота «попадания» мутации на действующий ген)"(с)

[Veter]

Мусорные и некодирующие участки это устаревшие данные.

[mens divinior]

Мусорные и некодирующие участки это устаревшие данные. мусорные у меня в кавычках написаны, имеются в виду последовательности "выключение" которых не мешает жизнеспособности + некоторые дефектные куски повреждение которых тоже хуже уже не сделают.

[Borneo]

Борнео: Да-да, слышали. А от нас - бледнотиков - в свою очередь произойдут киборги )
Скорее всего, опять звероящеры. :) Ведь Солнце с возрастом будет разогреваться, температура на Земле повышаться и снова на передний план эволюции выйдут рептилии...

Исследование было проведено на основе изучения ящерицы Barbaturex morrisoni (бородатый моррисон), которая была названа так в честь фронтмена группы Doors Джима Моррисона. Длина ящерицы достигала 2 м, при этом жила она 40 млн лет назад, в палеогеновый период. Причем даже хищники не помешали развитию этой рептилии. Однако известно, что в период палеогена было гораздо теплее, чем сейчас, и холоднокровным рептилиям не нужно было получать из пищи много энергии для жизни.
Джейсон Хэд из Университета Небраски заявил, что в условиях теплого климата млекопитающие теряют свое преимущество перед рептилиями, так как способность к регулированию температуры тела не играет большой роли. Более того, холоднокровным животным требуется гораздо меньше пищи, что повышает их шансы на выживание в суровых жарких условиях. Джейсон Хэд считает, что если глобальное потепление наступит, то Земля может наполниться гигантскими ящерицами, черепахами, змеями и крокодилами.

[Borneo]

Нельзя, ДНК "живет" не более 500 лет. Это в статье указано.
Самая старая расшифрованная ДНК животного - это древняя лошадь 700000 лет. Самая древняя расшифрованная ДНК растения - метасеквойя 50-55 млн. лет.

[barsuk]

Самая старая расшифрованная ДНК животного - это древняя лошадь 700000 лет. Самая древняя расшифрованная ДНК растения - метасеквойя 50-55 млн. лет.


Ученые подчеркивают, что ДНК в крови насекомого найти не удалось, так как нуклеиновые кислоты разрушаются довольно быстро. Согласно недавним исследованиям, период полураспада ДНК составляет 521 год. Таким образом, максимально возможный теоретический предел сохранения молекул в осмысленной (допускающей прочтение) форме составляет не более полутора миллионов лет.


http://world-archaeology-news.blogspot.ru/2013/10/blog-post_5999.html

Там и про лошадь есть.

[Shoehanger]

Анализ митохондриальной ДНК у евреев-ашкенази показал, что их матери-прародительницы были жительницами европейских государств, где поселились их прародители-семиты по отцовской линии во время поздней античности и средневековья, заявляют ученые в статье, опубликованной в журнале Nature Communications.

РИА Новости http://ria.ru/studies/20131008/968620942.html#ixzz2iFpKuVDh

[Borneo]

Там и про лошадь есть.
И кстати, там где про лошадь написано что:

Эти оценки, впрочем, касаются только средних температур на Земле и не применимы к технически достижимой глубокой заморозке.
Метасеквойю возрастом 50-55 млн лет нашли на острове Аксель-Хейберг на севере Канадского арктического архипелага, что ~1000км от северного полюса. Cравнение цепочек ДНК древних останков метасеквойи и современного вида (метасеквойи глиптостробоидной) показало, что они отличаются очень незначительно. В результате была опровергнута теория об одинаковой скорости эволюции для всех живых существ. (теория американского ученого Нея о «молекулярных часах»)

[Veter]

Аксель - Хейберг интересен в первую очередь не этим. А тем, что субтропическая растительность (которая была на этом острове) предположительно 40-45 миллионов лет назад сохранилась настолько хорошо, что из остатков выделяют целюлозу, а дрова из ископаемого леса возрастом десятки миллионов лет горят.

Кстати углеродная датировка показала 49500 лет. https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/1280

[ssh]

2 Борнео: тогда уж не звероящерами, а классическими ящериками.
Кстати, большие динозавры были не холоднокровными, а имели как минимум инерциальную теплокровность. А то и вовсе были теплокровными.
Да и о происхождении футуристических ящеров от людей - и речи не идет.
Кожу звероящера, незащищенную чешуей, комар мог и прокусить. А вот динозаврининую чешую - вряд ли.

[porfiri]

Предлагаю молодежи найти рассказ Генриха Альтова "Шальная компания". Написан очень давно, но прямо в тему.:cool:

[mens divinior]

А вот динозаврининую чешую - вряд ли.может у них не чешуя была?

[ssh]

Может и не чешуя. Да только кровь не динозавра - комарику 40 млн. лет, а динозаврики вымерли ЕМНИП 65 млн. лет назад. А из потомков звероящеров мог кто-то и жить в то время.
Хотя может быть и утка. Доисторическая утка. Птицы тогда уже точно были.

[Borneo]

Кстати углеродная датировка показала 49500 лет. https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/1280
А углеродная больше и не может показать. Теоретический предел любого радиометрического метода составляет 13 периодов полураспада данного изотопа, т. е. около 70 тысяч лет для 14C. В образцах, образовавшихся раньше этого времени, радиоуглерода уже практически нет. Предельный возраст датировки в каждой лаборатории свой, но нигде не превосходит приблизительно 50 тысяч лет.

- - - Добавлено - - -


2 Борнео: тогда уж не звероящерами, а классическими ящериками.
Не, думаю, мы останемся. Ведь мы в результате эволюции приобрели большой козырь - мозг. http://postnauka.ru/longreads/18526 Что-нибудь придумаем против тупых звероящеров. :)

[porfiri]

Что-нибудь придумаем против тупых звероящеров. :)[/QUOTE]
Что-нибудь самонаводящееся с изменяемой геометрией крыла? И стальным хоботком!

[Dmut]

Вы про систему репарации днк слышали? Погуглите. В живом организме днк получает в час до 1000 повреждений.
если есть 100500 образцов одинакового ДНК, у каждого образца свои локальные повреждения, то нельзя ли восстановить оригинал простым статистическим анализом?

[Veter]

если есть 100500 образцов одинакового ДНК, у каждого образца свои локальные повреждения, то нельзя ли восстановить оригинал простым статистическим анализом?

Теоретически можно, только этоибудет титаническая работа , да и образцов днк нет.

[Borneo]

Это если конечно человечество не вымрет к тому времени. Динозавры топтали Землю 160 млн. лет, а потом подохли почти все.
Человечки живут пока только 3 млн. лет.
Ну это смотря кого считать за человечков. :) Именно мы, которые Сапиенсы, произошли от поздних гейдельбергенсисов и палеоантропов в интервале времени от 200 тысяч лет до 40 тысяч лет назад. http://postnauka.ru/faq/13236

[mens divinior]

если есть 100500 образцов одинакового ДНК, у каждого образца свои локальные повреждения, то нельзя ли восстановить оригинал простым статистическим анализом? только если она не распалась ещё на куски. Иначе 100500 образцов не будет. Будет 100500 фрагментов которые не понятно в каком порядке складывать,и сколько их там вообще быть должно.

[Dmut]

Теоретически можно, только этоибудет титаническая работа , да и образцов днк нет.
вся работу с ДНК, насколько мне известно, уже давно автоматизирована. вопрос только времени и вычислительных ресурсов и кол-ва\чистоты исходного материала

[serg 61]

Теоретически можно, только этоибудет титаническая работа , да и образцов днк нет.Не могли бы поподробнее как можно, хотя бы теоретически, узнать состав и структуру отдельно взятой одной молекулы ДНК, да еще и понять какие участки дефектные а какие нет.

[Veter]

Не могли бы поподробнее как можно, хотя бы теоретически, узнать состав и структуру отдельно взятой одной молекулы ДНК, да еще и понять какие участки дефектные а какие нет.

Это будет ребус, который нужно разгадать. В этом обственно и заключается титаническая рвбота. Участок за участком проверяется на 100500 образцах и выводится последовательность которая как пазл должна собраться в днк.

Это. Теории. На практике может быть такие 100500 образцов что ничего не получиться.

[ssh]

Ну это смотря кого считать за человечков. :) Именно мы, которые Сапиенсы, произошли от поздних гейдельбергенсисов и палеоантропов в интервале времени от 200 тысяч лет до 40 тысяч лет назад. http://postnauka.ru/faq/13236Действительно, если считать всяких бибизьянок за предков человека, то возраст человечества увеличивается до 3 млн. лет. Однако это все равно ничтожно мало по сравнению с динозаврами, акулами, медузами.
Главный биологический враг людей будущего - не огромный Годзилла, а микроскопические твари и всякая мелкая нежить: высокопатогенные бактерии, вирусы и прионы (эти как раз и вызывают разжиж моска!).
Читал, что вирусы могут существовать в космосе. Правда ли это?
Киборги будущего тоже, возможно, захотят узнать о том, от кого они произошли. Сперва предводители Первой роботической церкви запудрят темным робоприхожанам мозги, будто бы они произошли от бледнотиков. Однако найдутся учёные, которые исследуют ухо (http://medportal.ru/mednovosti/news/2013/08/01/282ear/) киборга-добровольца и придут к выводу, что овца и теленок намного ближе к ним , киборгам, с биологической точки зрения! %)

[Borneo]

Действительно, если считать всяких бибизьянок за предков человека, то возраст человечества увеличивается до 3 млн. лет. Однако это все равно ничтожно мало по сравнению с динозаврами, акулами, медузами.
Ну а если считать акул за предков человека, то не так уж и мало. :) http://novosti.sevua.com/10772/

[Dmut]

Не могли бы поподробнее как можно, хотя бы теоретически, узнать состав и структуру отдельно взятой одной молекулы ДНК, да еще и понять какие участки дефектные а какие нет.состав и структуру отдельной ДНК узнать несложно. участки длинной цепи разбиваются на маленькие фрагменты и вступают в реакцию в маркерами, которые и выделяют отдельные элементы ДНК.
насчет дефектности - в целом все ДНК в группе клеток одинаковы. а поврежденные фрагменты - разные. поэтому сопоставляя статистически разные фрагменты с индивидуальным набор ошибок, там мы получим больше совпадений - с большой вероятностью будет истинный фрагмент. банальный принцип расшифровки тех схем шифрования, которые основаны на заменах.

[serg 61]

состав и структуру отдельной ДНК узнать несложно. участки длинной цепи разбиваются на маленькие фрагменты и вступают в реакцию в маркерами, которые и выделяют отдельные элементы ДНК.
насчет дефектности - в целом все ДНК в группе клеток одинаковы. а поврежденные фрагменты - разные. поэтому сопоставляя статистически разные фрагменты с индивидуальным набор ошибок, там мы получим больше совпадений - с большой вероятностью будет истинный фрагмент. банальный принцип расшифровки тех схем шифрования, которые основаны на заменах.Еще раз, в одном миллилитре 0,01М раствора препарата(стандартная концентрация для титрования) находится более нескольких миллиардов молекул ДНК. Как технологически выделить одну единственную, да еще и провести с ней комплекс аналитических химических реакций(желательно наблюдаемых%))?

[psamtik]

Как технологически выделить одну единственную, да еще и провести с ней комплекс аналитических химических реакций(желательно наблюдаемых%))?

Говорят техника дошла уже:
"В основе ДНК-секвенирования второго поколения лежат следующие два процесса: пространственно-разделенная полимеразная репликация отдельной молекулы ДНК на твердой матрице (микросфере или плоской подложке); циклическое химическое секвенирование."
"Водно-масляная эмульсия, микросферы и исследуемая ДНК смешиваются в прецизионной концентрации так, чтобы каждая микрокапля эмульсии содержала одну сферу и одну молекулу ДНК."

[serg 61]

Говорят техника дошла уже:
"В основе ДНК-секвенирования второго поколения лежат следующие два процесса: пространственно-разделенная полимеразная репликация отдельной молекулы ДНК на твердой матрице (микросфере или плоской подложке); циклическое химическое секвенирование."
"Водно-масляная эмульсия, микросферы и исследуемая ДНК смешиваются в прецизионной концентрации так, чтобы каждая микрокапля эмульсии содержала одну сферу и одну молекулу ДНК."И што? В первом отрывке говорится о синтезе белка на границе двух сред. Во втором о способе приготовления препарата для аналитики методом микрокапсулирования основного вещества. Действительно может дать ряд плюсов(приятель диссер писал на эту тему, рассказывал).
P.S. Откуда цитаты надергали?

[psamtik]

И што?

Я не особо в теме, но я так понимаю отдельную молекулу выделить можно.

здесь: http://www.innoros.ru/publications/articles/13/sovremennye-metody-polnogenomnogo-sekvenirovaniya-rasshifrovki-dnk-v-diagno

[serg 61]

Я не особо в теме, но я так понимаю отдельную молекулу выделить можно.
Можно, можно даже сфотографировать электронным микроскопом. Только не надо забывать, что это фото не ДНК а их "кладбища". Образцы для эл. микроскопии должны выдерживать температуру 500-600град, поэтому ДНК предварительно готовят, чтобы то что останется после прокаливания смогло повторить структуру изначального вещества.

[ssh]

Ну а если считать акул за предков человека, то не так уж и мало. :) http://novosti.sevua.com/10772/Ну а если считать вирусы за предков человека, то тогда вообще...
А если считать звезды за предков человека - тогда огогоооо! :)
Попробуйте попросить кого-то из таких предков не хавать Вас!:)
"-Не трогай, бабушка, нас - мы ж твои правнуки!" (с) Сектор Газа.

[mens divinior]

Попробуйте попросить кого-то из таких предков не хавать Вас!:)
"-Не трогай, бабушка, нас - мы ж твои правнуки!" (с) Сектор Газа.это тогдашние - предки, а нынешние - наши 100500юродные братья и сёстры ;)

[Borneo]

Попробуйте попросить кого-то из таких предков не хавать Вас!:)
Джеймс Кук, можно сказать своих родных предков не уговорил, что уж там до далеких...

[ssh]

И все-таки, кто может просветить меня насчет вирусов? А то в некоторых статьях говорится про почти абсолютную неубиваемость вирусов, про миллионы лет жизни в открытом космосе и т.д.
???

[Borneo]

И все-таки, кто может просветить меня насчет вирусов? А то в некоторых статьях говорится про почти абсолютную неубиваемость вирусов, про миллионы лет жизни в открытом космосе и т.д.
???
Практический результат был полтора года, 553 дня на МКС в условиях открытого космоса. Новость 2010 года кажись, сейчас погуглю...
Ага: http://www.cpace.ru/en/2010-01-15-12-48-48/6682-bakterii-proveli-za-bortom-mks-bolee-polutora-let.html

[ssh]

Ну так то бактерии, а меня интересуют вирусы.
Кроме того, на орбите и вообще поблизости от Земли много чего выживает - ибо земные поля защищают от излучений.

[mens divinior]

днк бактерий защищает толстая(ну по микромеркам) оболочка ядра и самой клетки. Вирус вне клетки протянет долго только в хороших условиях (темно,сухо,и т.п.). Главное чтоб темно.

[Veter]

днк бактерий защищает толстая(ну по микромеркам) оболочка ядра и самой клетки. Вирус вне клетки протянет долго только в хороших условиях (темно,сухо,и т.п.). Главное чтоб темно.

Вирус это лишь программа, которая не может сама себя копировать. Попадая в клетку эта программа начинает реализовываться самой клеткой и за счет ресурсов клетки. Клетка начинает не только исполнять эту программу, но и чинить.

Устойчивость клетки по сравнению с вирусом определяется системой репарации повреждений кода.

[Veter]

Ну это смотря кого считать за человечков. :) Именно мы, которые Сапиенсы, произошли от поздних гейдельбергенсисов и палеоантропов в интервале времени от 200 тысяч лет до 40 тысяч лет назад. http://postnauka.ru/faq/13236

http://www.goldentime.ru/hrs_pol_antr.htm

:D

[Borneo]

:D
Споры с креационистами на тему эволюции весьма похожи на попытку сыграть в шахматы с голубем — он валяет шахматные фигуры, гадит на доску, после чего летит назад в свою стаю, чтобы заявить о своей победе. (с) :)

[Veter]

Споры с креационистами на тему эволюции весьма похожи на попытку сыграть в шахматы с голубем — он валяет шахматные фигуры, гадит на доску, после чего летит назад в свою стаю, чтобы заявить о своей победе. (с) :)

Среди критиков современной антропологии не мало некреационистов. Просто люди не хотят мириться с ложью и явными натяжками а хотят разобраться в вопросе.

А сравнивать реконструкцию внешнего облика по двум-трем костям найденным в разных местах с игрой в шахматы это конечно сильно.

[Borneo]

Среди критиков современной антропологии не мало некреационистов. Просто люди не хотят мириться с ложью и явными натяжками а хотят разобраться в вопросе.
Ну так и надо приводить статьи именно ученых-антропологов, которые разбираются в этом вопросе. А не литераторов-неспециалистов, которым лишь бы что написать, лишь бы выглядело сенсационно.. :) http://www.atheism.ru/library/Tomsinsky_5.phtml

[porfiri]

[QUOTE=Veter;2028551]Среди критиков современной антропологии не мало некреационистов. Просто люди не хотят мириться с ложью и явными натяжками а хотят разобраться в вопросе.

"...образцам по нынешним параметрам миллионы лет, но таковыми они стали за гораздо более короткие сроки."

Автор так дотошно высматривает "соринки" у оппонентов, а тут такое свое "бревно" оставил совершенно неразъясненным. Ну, хотя б в порядке гипотезы - что за катаклизм вселенского масштаба. И очень что-то знакомое. Нет?

[Veter]

[QUOTE=Veter;2028551]Среди критиков современной антропологии не мало некреационистов. Просто люди не хотят мириться с ложью и явными натяжками а хотят разобраться в вопросе.

"...образцам по нынешним параметрам миллионы лет, но таковыми они стали за гораздо более короткие сроки."

Автор так дотошно высматривает "соринки" у оппонентов, а тут такое свое "бревно" оставил совершенно неразъясненным. Ну, хотя б в порядке гипотезы - что за катаклизм вселенского масштаба. И очень что-то знакомое. Нет?

Замороженные и хорошо сохранившиеся мамонты, целые деревья в угольных разрезах или в осадочных породах, упомянутый здесь остров Аксель-Хайберг с сохранившейся древисиной возрастом десятки миллионов лет, все это не имеет иного объяснения как крупная катастрофа или катастрофы, которые происходили на планете в прошлом. Кроме того сторонников катастрофического сценария среди геологов не мало.

[Veter]

Ну так и надо приводить статьи именно ученых-антропологов, которые разбираются в этом вопросе. А не литераторов-неспециалистов, которым лишь бы что написать, лишь бы выглядело сенсационно.. :) http://www.atheism.ru/library/Tomsinsky_5.phtml
Вся проблема в том, что есть древние черепа и кости обезьян , а есть древние черепа людей не отличающиеся от современных.
Находки древних обезьяних костей либо очеловечивают, либо находки древних людских костей обобезъянивают. Делается это для подтверждения существования переходных форм.

[serg 61]

Вся проблема в том, что есть древние черепа и кости обезьян , а есть древние черепа людей не отличающиеся от современных. Вы хотя-бы в школьные учебники заглядываете? Или знания не для креативщиков?

Неандертальцы обладали средним ростом (около 165 см), массивным телосложением и большой головой необычной формы. По объёму черепной коробки (1400—1740 см³) они даже превосходили современных людей. Их отличали мощные надбровные дуги, выступающий широкий нос и очень маленький подбородок.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E0%ED%E4%E5%F0%F2%E0%EB%E5%F6

[porfiri]

[QUOTE=porfiri;2028648]
... Кроме того сторонников катастрофического сценария среди геологов не мало.
По-моему, тут имелось в виду несколько иное - никакие инструменты и методы измерения возраста чего бы то ни было, имеющиеся в настоящий момент у человечества, не могут дать объективного результата. И только на основании этого своего предположения, автор делает еще одно предположение - возраст, если не всей вселенной, то, по крайней мере, Земли, не миллиарды лет, а на несколько порядков меньше.
(Аналогия - генетический сбой в развитии человеческого организма, когда процессы старения в нем идут в 2-3 раза быстрее: по паспорту-20 лет, по состоянию тканей - 40). Однако никаких предположений, что именно заставило , ну, например, ускориться процесс бета-распада какого-нибудь изотопа с 28 дней до 0,000001 сек. автор не делает. Просто утверждает - выглядит образец старым, а на самом деле - молодой. Вот это заставляет сомневаться в честности намерений автора обзора.
Применительно к комару - кто-то надеялся, что насекомому посчастливилось насосаться кровушки у переходного звена?:)

[Borneo]

Находки древних обезьяних костей либо очеловечивают, либо находки древних людских костей обобезъянивают. Делается это для подтверждения существования переходных форм.
Ага конечно, :) а еще все фото Земли с космоса либо фотошопятся, либо обрисовываются вручную. Делается это для подтверждения шарообразности у плоской Земли. :D

[Veter]

Вы хотя-бы в школьные учебники заглядываете? Или знания не для креативщиков?
Если бы вы почитали побольше по этой теме то например узнали бы что у многих племен и сейчас есть серьезные отличаи во внешности от европейцев. В том числе в росте, форме черепа и т.д и что современное положение дел по неандертальцам таково: да, отличаи есть, но в пределах нормы вида, как например и отличаются аборигены австралии от немцев или итальянцев. И те и те человек разумный.

- - - Добавлено - - -


Ага конечно, :) а еще все фото Земли с космоса либо фотошопятся, либо обрисовываются вручную. Делается это для подтверждения шарообразности у плоской Земли. :D

:D
Материала в инете на эту тему масса. Я имею ввиду обезьян и людей. Достаточно углубиться.
<a href='http://firepic.org/'><img src="http://5.firepic.org/5/images/2013-10/27/gxn6la4dchuc.jpg"></a>

[Veter]

Вот еще фотка
<a href='http://firepic.org/'><img src="http://5.firepic.org/5/images/2013-10/27/bg3ue2sm10dp.jpg"></a>

[mens divinior]

Veter, то что чёткие "переходные виды" якобы должны существовать - это только фантазии креационистов.
Каждый человек - "переходный".

[Veter]

Veter, то что чёткие "переходные виды" якобы должны существовать - это только фантазии креационистов.
Каждый человек - "переходный".

Ну да. От рыбы до человека каждый человек и каждая рыба переходная форма. Я об этом чуть выше и написал только прообезьян и человека.

[serg 61]

Ну да. От рыбы до человека каждый человек и каждая рыба переходная форма. Я об этом чуть выше и написал только прообезьян и человека.
Мдаа..., запущенный случай, точно в детстве уроки прогуливали.

По биологической систематике:
Человек
Надцарство Эукариоты.
Царство Животные.
Подцарство Многоклеточные.
Тип Хордовые.
Подтип Позвоночные.
Надкласс Наземные четвероногие.
Класс Млекопитающие.
Подкласс Настоящие звери (Живородящие).
Инфракласс Плацентарные.
Отряд Приматы (Обезьяны).
Подотряд Узконосые обезьяны.
Семейство Люди (Гоминиды).
Род Человек (Homo).
Вид Человек разумный (Homo sapiens).

Неандерталец
Надцарство Эукариоты.
Царство Животные.
Подцарство Многоклеточные.
Тип Хордовые.
Подтип Позвоночные.
Надкласс Наземные четвероногие.
Класс Млекопитающие.
Подкласс Настоящие звери (Живородящие).
Инфракласс Плацентарные.
Отряд Приматы (Обезьяны).
Подотряд Узконосые обезьяны.
Семейство Люди (Гоминиды).
Род Человек (Homo).
Вид Человек неандертальский (Homo neanderthalensis).

Некоторые школы выделяют неандертальца в подвид Homo sapiens neanderthalensis, а современный человек по их классификации Homo sapiens sapiens.

[Veter]

Ну так и надо приводить статьи именно ученых-антропологов, которые разбираются в этом вопросе. А не литераторов-неспециалистов, которым лишь бы что написать, лишь бы выглядело сенсационно.. :) http://www.atheism.ru/library/Tomsinsky_5.phtml

http://www.answersingenesis.org/articles/tj/v8/n1/erectus

[Veter]

Мдаа..., запущенный случай, точно в детстве уроки прогуливали.


По теме за последние 5-10 лет произошли серьезные изменения. Школа давно ре рулит.
А вы так и будете 30-летней давности данными оперировать?
Тяжелый случай.

[serg 61]

По теме за последние 5-10 лет произошли серьезные изменения. Школа давно ре рулит.
А вы так и будете 30-летней давности данными оперировать?
Тяжелый случай.Новые знания еще никогда не отменяли старых, только расширяли и углубляли. Так что надо будет буду ссылаться и на столетние данные.
P.S.Образованный человек отличается от начитанного не столько тем какие книги читает, а какие не будет читать(с)

[Veter]

Новые знания еще никогда не отменяли старых, только расширяли и углубляли. Так что надо будет буду ссылаться и на столетние данные.
P.S.Образованный человек отличается от начитанного не столько тем какие книги читает, а какие не будет читать(с)
Череп ER1470 был датирован по фауне, при этом радиометрический и стратиграфический методы датировки были отвергнуты, поскольку не вписывались в общую ожидаемую картину возраста.

Последние находки и новые датировки все дальше в глубь веков отодвигают возраста проживания различных хомо.

Теперь применим вашу формулу. Старые знания не отвергаются, а дополняются.
......?
Как могут дополнить друг друга различные противоречивые датировки возраста?
Может вы имели ввиду факты? По факту имеются некоторые остатки (черепа, кости). Все остальное-оценка и трактовка фактов.
Так вот факты действительно дополняются, а трактовки и оценки имеющихся фактов могут быть диаметтрально противоположными. И старые могут отвергать новые. А могут и дополнять, например расширение ареала находок.

[Borneo]

http://www.answersingenesis.org/articles/tj/v8/n1/erectus
По ссылке, перевод с гугла, об авторе:

A. W. (Bill) Mehlert имеет Диплом в области Богословия и живет в Брисбене, Австралия.
:D

[serg 61]

Череп ER1470 был датирован по фауне, при этом радиометрический и стратиграфический методы датировки были отвергнуты, поскольку не вписывались в общую ожидаемую картину возраста.

Последние находки и новые датировки все дальше в глубь веков отодвигают возраста проживания различных хомо.

Теперь применим вашу формулу. Старые знания не отвергаются, а дополняются.
......?
Как могут дополнить друг друга различные противоречивые датировки возраста?
Может вы имели ввиду факты? По факту имеются некоторые остатки (черепа, кости). Все остальное-оценка и трактовка фактов.
Так вот факты действительно дополняются, а трактовки и оценки имеющихся фактов могут быть диаметтрально противоположными. И старые могут отвергать новые. А могут и дополнять, например расширение ареала находок.
:)
Правда и вера суть две сестры родные, дщери одного Всевышнего Родителя, никогда между собою в распрю притти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду всклеплет. А благоразумные и добрые люди должны рассматривать, нет ли какого способа к объяснению и отвращению мнимого между ними междоусобия.Михайло Ломоносов

[Veter]

По ссылке, перевод с гугла, об авторе:

:D

Alemseged Z., Spoor F., Kimbel W.H. et al., A juvenile early hominin skeleton from Dikika, Ethiopia, Nature 443(7109):296–301, 21 September 2006.

Baab, K.L., McNulty, K.P., Size, shape, and asymmetry in fossil hominins: The status of the LB1 cranium based on 3D morphometric analyses. Journal of Human Evolution, 2008 Dec 4.

Bower Bruce (6 May, 2006). Evolutionary Back Story: Thoroughly Modern Spine Supported Human Ancestor. Science News Online 169 (15): 275.

Brown Р., Sutikna Т., Morwood М. et all., A new small-bodied hominin from the Late Pleistocene of Flores, Indonesia. Nature, 28 October 2004.

Brumm А., Jensen G.M., van den Bergh G.D., Morwood M. J., Kurniawan I., Aziz F. & Storey M., Hominins on Flores, Indonesia, by one million years ago. Nature 464, 748-752 (1 April 2010).

Falk D., Hildebolt C., Smith K., Morwood M.J., Sutikna T., Jatmiko., Saptomo E.W., Imhof H., Seidler H., Prior F., Brain shape in human microcephalics and Homo floresiensis. Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA. 2007 Feb 13;104(7):2513–8. Epub. 2007 Feb 2.

Jungers W.L., Harcourt-Smith W.E.H., Wunderlich R.E., Tocheri M.W., Larson S.G., Sutikna T., Rhokus Awe Due, Morwood M. J., The foot of Homo floresiensis // Nature. 2009. V. 459. P. 81–84.

Lieberman D.E., Homo floresiensis from head to toe // Nature. 2009. V. 459. P. 41–42.

Lovett R.A., Ancient Apelike Fossil Not Human Ancestor, Study Finds. National Geographic News December 8, 2006.

Morwood M.J., O'Sullivan P.B., Aziz F. & Raza A., Fission-track ages of stone tools and fossils on the east Indonesian island of Flores. Nature 392, 173-176 (12 March 1998).

Obendorf P.J., Oxnard C.E., Kefford B.J., Are the small human-like fossils found on Flores human endemic cretins? Proc Biol Sci. 2008 Jun 7;275(1640):1287-96.

Raichlen D.A., Gordon A.D., Harcourt-Smith W.E.H., Foster A.D., Haas W.R.Jr. (2010) Laetoli Foot-prints Preserve Earliest Direct Evidence of Human-Like Bipedal Biomechanics. PLoS ONE 5(3).

Rak, Y., Ginzburg, A. and Geffen, E., Gorilla-like anatomy on Australopithecus afarensis mandibles suggests Au. afarensis link to robust australopiths; PNAS | April 17, 2007.

Spoor F., Leakey M.G., Gathogo P., et al., Implications of new early Homo fossils from Ileret, east of Lake Turkana, Kenya. Nature 448, 688–691(9 August 2007).

Weston Eleanor M., Lister Adrian M. Insular dwarfism in hippos and a model for brain size reduction in Homo floresiensis // Nature. 2009. V. 459. P. 85–88.

Большинство это публикации в Нэйчур
:)

[Veter]

:)Михайло Ломоносов

Не вы ли тут ссылались недавно на неандертальца как на предка современного человека?
И отправляли к школьным учебникам.
Между тем на сегодня:
- признана возможность скрещивания неандертальцев и сапиенсов.
- признано наличие искусства, религии, интеллекта у неандертальцев
- признано что неандертальцы существовали одновременно с сапиенсами
По сути, неандертальцы были расовой разновидностью человечества, и многие исследователи считают, что они не были истреблены сапиенсами-пришельцами, а «растворены» ими. Их генетический вклад в современное человечество особенно заметен в северных районах Европы.
Ещё 10 лет назад всё это вызывало неприятие многими антропологами.

[serg 61]

Какя понял вы пишете не вникая в контекст сообщения.
Будет вам тратить буквы, мне ваш способ ведения дискуссии уже ясен.

[Borneo]

Большинство это публикации в Нэйчур
:)
Взял на выбор несколько публикаций, нет их в Nature и Journal of Human Evolution. :)

[Veter]

Будет вам тратить буквы, мне ваш способ ведения дискуссии уже ясен.
Повторю вопрос. не поленюсь:
Зачем вы сослались на неандертальца в ответ на мое сообщение об отсутствии реальных подтверждений переходных видов в цепочке обезьяна-человек?



- - - Добавлено - - -


Взял на выбор несколько публикаций, нет их в Nature и Journal of Human Evolution. :)
И я взял. Есть

Например первая
http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7109/

там ниже в странице 296 есть и ссылка на абстракт и полный текст в пдф.


Последняя:
http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7243/full/nature07922.html

Предпоследняя:
http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7154/full/nature05986.html

Стоит проверять другие?

[Borneo]

там ниже в странице 296 есть и ссылка на абстракт и полный текст в пдф.
Стоит проверять другие:
Давай с первой пока разберемся. :) По ссылке меня выводит на статью Рекса Дальтона:

Nature 443, 268-269 (21 September 2006) | doi:10.1038/443268a; Published online 20 September 2006

Palaeoanthropology: The history man

Rex Dalton1

Rex Dalton writes for Nature from San Diego.

А у тебя авторы: Alemseged Z., Spoor F., Kimbel W.H и статья у тебя называется: A juvenile early hominin skeleton from Dikika, Ethiopia, а не The history man как на самом деле.
И в статье нет ничего против эволюции человека, там рассказывается история как нашли Люси. Статья 2006 года. В 2009 году нашли гоминиду старше Люси на 1 миллион лет: http://republic.com.ua/article/13987-old.html


По словам исследователей, окончательно эволюционные пути шимпанзе (наиболее близких к человеку животных) и предков современных людей разошлись около 6 млн лет назад, пишет Сybersecurity. Тогда на планете из всех предков людей существовали только представители вида Ardipithecus ramidus, как раз к нему Арди с биологической точки зрения и относится. Ученые говорят, что Арди почти на миллион лет старше Люси и на строении скелета это сказывается - первая куда больше походит на обезьяну. Здесь и более длинные руки, гораздо более сильные и крепкие кисти, а также более прочный череп.

В научной публикации говорится, что Арди является еще одним шагом в деле изучения эволюции человеческого вида. Очевидно, что находка данных останков - это крайне важно с научной точки зрения, но исследователи надеются, что в будущем они смогут найти останки гоминидов, обитавших в еще более ранние периоды, в идеале сразу же после выделения предков людей в обособленный вид. Пока такого предка не найдено.
Все по законам эволюции... :)

[porfiri]

Увы, это профессиональное...((

Видовое. Сапиенсы. (нежно поглаживаю Череп №ЕR1470 по окаменевшему темечку):ok:

[Veter]

Давай с первой пока разберемся. :) По ссылке меня выводит на статью Рекса Дальтона:


А у тебя авторы: Alemseged Z., Spoor F., Kimbel W.H и статья у тебя называется: A juvenile early hominin skeleton from Dikika, Ethiopia, а не The history man как на самом деле.


http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7154/full/nature05986.html

"Находка включает в себя многие ранее неизвестные элементы скелета из перечня гоминид плиоцена , включая подъязычную кость , которая имеет типичные африканские признаки обезьяны."

Грубо говоря нашли останки, в которых обнаружили ранее не замеченные обезьяньи признаки.

[Veter]

Все по законам эволюции... :)

Что интересно никто в этой ветке не отрицает эволюцию человека.
Речь идёт о том что из фактов которые на сегодня собраны нельзя делать вывод о том что человек произошёл от обезъяноподобных существ ввиду отсутствия переходных форм. С течением времени ранее обнаруженные находки всё больлше разъезжаются либо в сторону обезьян либо в сторону людей.

[Veter]

И даже невооруженным взглядом - ген рыжеволосости достался от неандертальцев.:(

и о чём это говорит? неужели о том, что неандерталец это связующее звено между человеком и обезьяной?

[porfiri]

и о чём это говорит? неужели о том, что неандерталец это связующее звено между человеком и обезьяной?

Это говорит только о том, что генетика - это наука. И о том, что в предки к некоторым затесались неандертальцы, которые тоже были не дураки насчет процесса размножения ( а может, просто самцов в популяции сапиенсов было меньше на тот момент). Как следствие - наличие гена рыжеволосости ( и не только его, просто это наглядный пример) у потомков (гибридов). Так вот, по данным исследователей, точка расхождения между предками обезьян и предками людей находится где-то в прошлом 7-8 мил. лет назад. Давно это было, сынок (с) :)

[RomanSR]

ген рыжеволосости достался от неандертальцев.:(

Почему? МОжно источник.

[porfiri]

Почему? МОжно источник.

Роман, спасибо за вопрос. Оказывается, у меня устаревшие данные, полученные из печатного источника до начала эпохи интернета в нашем доме.
Оказывается, нет, не от них, а приобретен самостоятельно. Прямо от сердца отлегло - сапиенсы мы, сапиенсы.:cry:
http://elementy.ru/ Элементы - новости науки. Неандертальцы были рыжими.

[mens divinior]

Речь идёт о том что из фактов которые на сегодня собраны нельзя делать вывод о том что человек произошёл от обезъяноподобных существ ввиду отсутствия переходных форм.да? а что такое "переходная форма"?

[Veter]

да? а что такое "переходная форма"?

Придуриваетесь? Может расскажете о механизме эволюции без ПОСТЕПЕННЫХ изменений за счет случайных мутаций и естественного отбора за миллионы лет?

[Veter]

Роман, спасибо за вопрос. Оказывается, у меня устаревшие данные, полученные из печатного источника до начала эпохи интернета в нашем доме.
Оказывается, нет, не от них, а приобретен самостоятельно. Прямо от сердца отлегло - сапиенсы мы, сапиенсы.:cry:
http://elementy.ru/ Элементы - новости науки. Неандертальцы были рыжими.
Ссылка что называется не в бровь, а в глаз
http://elementy.ru/news?newsid=432115
Первый и четвертый череп просто ставят крест на всех черепных эволюционных рядах с разглагольствованием о постепенных изменениях.

[А-спид]

С чего бы это?

Вы не путаете вероятность с фактами?

[Veter]

С чего бы это?

Вы не путаете вероятность с фактами?

я лишь пересказываю автора статьи Маркова, ярого сторонника происхождения человека от обезъяноподобного существа.

[Dmut]

Придуриваетесь? Может расскажете о механизме эволюции без ПОСТЕПЕННЫХ изменений за счет случайных мутаций и естественного отбора за миллионы лет?
удивительный подход.
довод №1: сначала вы все найденные "переходные черепа" отметаете либо в строго обезьяньи, либо строго в человечьи. А затем, совершенно отдельно, делаете вывод об отсутствии переходных форм. Шикарная логика!
довод №2: переходные виды обезьяна-человек могли существовать очень короткое (в эволюционном масштабе) время, поэтому переходных черепов мало. что подтверждается на других видах животных (очень мало полу-рыб, полу-ящеров и полу-насекомых). когда удачная мутация закрепляется - она очень быстро вытесняет "предыдущую модель" организма.

[А-спид]

Слава богу, что сохранились хотя бы утконосы. А то и тут не обошлось бы без сенсаций :)

[Veter]

Проблему с переходными формами озвучил не я.
Тот же Марков о ней говорил неоднократно.
Так что не ко мне претензии, а к товарищам палеоантропологам.

[mens divinior]

довод №2: переходные виды обезьяна-человек могли существовать очень короткое (в эволюционном масштабе) времяестественно, что виды расходились очень быстро (по эволюционным меркам), иначе их бы такое количество не наплодилось.


когда удачная мутация закрепляется - она очень быстро вытесняет "предыдущую модель" организма. зачем?) параллельно масса форм существует, никого не вытесняя. Иначе кроме "человеков" по планете не бегал бы никто (если считать человека удачной мутацией). Хотя...всё к тому и идёт.

- - - Добавлено - - -


Придуриваетесь? Может расскажете о механизме эволюции без ПОСТЕПЕННЫХ изменений за счет случайных мутаций и естественного отбора за миллионы лет? скачками ;)
А вы так про переходные формы и не ответили.

[serg 61]

Проблему с переходными формами озвучил не я.
Нагло врете. В этой теме это сделали именно вы начиная с #64,без каких-быто ссылок.

[Dmut]

зачем?) параллельно масса форм существует, никого не вытесняя. Иначе кроме "человеков" по планете не бегал бы никто (если считать человека удачной мутацией). Хотя...всё к тому и идёт.
если бы планета была "шахматным конем в сферическом вакууме" - то эта теория работала бы. но на практикеэто не работает, потому что есть разная среда, температуры, давления, почва и т.д.
каждый вид имеет свою нишу, обусловленную средой обитания, питанием, строением и т.д. например, нельзя быть сверхэффективным в воздухе, воде и земле одновременно. приспособление (мутация) к одной среде обычно ослабляет выживание в другой. выражаясь проще - черепашки постепенно вымирают.
то же самое с питанием - еда конкретного вида привязана к флоре или фауне конкретной среды.

[mens divinior]

каждый вид имеет свою нишу опять таки, что вы считаете "нишей"? Так можно подробить до того, что каждая особь имеет свою нишу...или, наоборот, обобщить - каждое семейство/тип/класс имеет свою нишу.
Я беру в качестве таковой "ниши" - ареал.

[Borneo]

http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7154/full/nature05986.html
Судя по всему список составлял не ты, а какой-то лживый пиарщик-литератор вроде Алексея Милюкова или дипломированный Богослов, ссылки на которые ты приводил ранее. :)

Что интересно никто в этой ветке не отрицает эволюцию человека.
А вот ты ссылался на Богослова - он отрицает.

Проблему с переходными формами озвучил не я.
Тот же Марков о ней говорил неоднократно.
Так что не ко мне претензии, а к товарищам палеоантропологам.
Проблема, не в отсутствии самих переходных форм, а в том, что вероятность найти их очень мала. Ибо органика, не очень долговечна.

[Veter]

удивительный подход.
довод №1: сначала вы все найденные "переходные черепа" отметаете либо в строго обезьяньи, либо строго в человечьи. А затем, совершенно отдельно, делаете вывод об отсутствии переходных форм. Шикарная логика!
.

нет такого понятия строго обезьянье или строго человечье. Есть понятие норма вида. Фотки я приводил. Более того. ссылка на элементы с новостью о черепах из Дманиси говорит о том что норма вида существовала для дманисских "людей" в очень больших пределах.
Представте два круга отстоящих друг от друга на некотором расстоянии. Один круг это норма вида обезьян, второй круг это норма вида людей.
так вот есть утверждение что все найденные черепа и кости находятся внутри либо одного круга либо другого.
Все последние находки это только подтверждают.

- - - Добавлено - - -


удивительный подход.
довод №1: сначала вы все найденные "переходные черепа" отметаете либо в строго обезьяньи, либо строго в человечьи. А затем, совершенно отдельно, делаете вывод об отсутствии переходных форм. Шикарная логика!
.

нет такого понятия строго обезьянье или строго человечье. Есть понятие норма вида. Фотки я приводил. Более того. ссылка на элементы с новостью о черепах из Дманиси говорит о том что норма вида существовала для дманисских "людей" в очень больших пределах.
Представте два круга отстоящих друг от друга на некотором расстоянии. Один круг это норма вида обезьян, второй круг это норма вида людей.
так вот есть утверждение что все найденные черепа и кости находятся внутри либо одного круга либо другого.
Все последние находки это только подтверждают.

[Veter]

довод №2: переходные виды обезьяна-человек могли существовать очень короткое (в эволюционном масштабе) время, поэтому переходных черепов мало. что подтверждается на других видах животных (очень мало полу-рыб, полу-ящеров и полу-насекомых). когда удачная мутация закрепляется - она очень быстро вытесняет "предыдущую модель" организма.

Один из основных доводов противников эволюционизма это проблема неуменьшаемой сложности. Антиаргумент на эту проблему - постепенное изменение и постепенное вытеснение мутантными особями всех остальных.
Признавая быструю и качественную положительную мутацию вы создаете себе неразрешимую проблему неуменьшаемой сложности.
Кроме того ваши предположения опровергаются наличием современных обезъян которых никто не заместил тем более быстро.

- - - Добавлено - - -



скачками ;)
А вы так про переходные формы и не ответили.
Скачки противоречат тезису случайности (см. гипотезу Шермана)
О проблеме неполноты палеолетописи начал говорить ещё Дарвин. Что это такое обсосано миллиард раз. Сторонникам дарвина возразить тут нечего поэтому они и прячут голову в песок от этой проблемы делая вид что её нет.

- - - Добавлено - - -


Нагло врете. В этой теме это сделали именно вы начиная с #64,без каких-быто ссылок.

А при чём тут эта тема? Речь идет об известной проблеме отсутствия в палеолетописи переходных видов от одних ископаемых к другим или к современным.
Эта проблема вытекает из тезиса "миллионлетэволюции" когда речь заходит о том как мог возникнуть глаз или мозг или сердце или крылья.

- - - Добавлено - - -


Нагло врете. В этой теме это сделали именно вы начиная с #64,без каких-быто ссылок.

А при чём тут эта тема? Речь идет об известной проблеме отсутствия в палеолетописи переходных видов от одних ископаемых к другим или к современным.
Эта проблема вытекает из тезиса "миллионлетэволюции" когда речь заходит о том как мог возникнуть глаз или мозг или сердце или крылья.

[Veter]

Проблема, не в отсутствии самих переходных форм, а в том, что вероятность найти их очень мала. Ибо органика, не очень долговечна.

Черепа и кости возрастом сотни тысяч и миллионы лет это уже не органика.
Кроме того даже органика сохраняется десятки и сотни миллионов лет. Случаев масса.
Все известные на сегодня доисторические черепа и кости людей\обезьян изучены от и до. Их ОЧЕНЬ МАЛО. Счет идёт на единицы-десятки.

[ssh]

Удивительно, как можно спорить о чем-то или о ком-то, кто был/жил десятки тысяч, а то и миллионов лет назад! Ведь даже в таком недавнем грандиознейшем событии как ВМВ уже полно "белых пятен"!
То, что всякие умники утверждают совершенно безапелляционно - всего лишь допущения и предположения настоящих ученых.
Утверждение что у человека и шимпанзе были-де общие предки звучит, мягко говоря, неправдоподобно. Ну я могу еще поверить, что шимпанзе - это дегенерировавший человек, но в то что человек развился от еще более примитивной формы - это вряд ли.:)

[Veter]

Утверждение что у человека и шимпанзе были-де общие предки звучит, мягко говоря, неправдоподобно. Ну я могу еще поверить, что шимпанзе - это дегенерировавший человек, но в то что человек развился от еще более примитивной формы - это вряд ли.:)
В пользу этого говорит палеолетопись и генетическое сходство между приматами и людьми.
Спор идёт о механизме преобразования генетического кода.

[porfiri]

Спор идёт о механизме преобразования генетического кода.
Вот что меня лично восхищает в наших людях? - То, что "спор идёт о механизме преобразования генетического кода" между
механиками, строителями и военными летчиками. И это здорово, товарищи! "Наш народ - непобедим" М. Задорнов.

[serg 61]

Вот что меня лично восхищает в наших людях? - То, что "спор идёт о механизме преобразования генетического кода" между
механиками, строителями и военными летчиками. И это здорово, товарищи! "Наш народ - непобедим" М. Задорнов.
Хотите сказать что чемоданному мастеру Менделееву можно, а нам нельзя?:)

Любимым занятием на досуге у Менделеева в течение многих лет было изготовление чемоданов и рамок для портретов. Припасы для этих работ он закупал в Гостином дворе. Однажды, выбирая нужный товар, Менделеев услыхал за спиной вопрос одного из покупателей:
- "Кто этот почтенный господин?"
- "Таких людей знать надо, - с уважением в голосе ответил приказчик. - Это мастер чемоданных дел Менделеев".

[ssh]

Всякие "палеолетописи" представляют собою на практике кучку жалких косточек, из которых пытаются собрать пазл. Причем недостающие фрагменты вылавливают чуть ли не из борща.
Или найдут кости каких-то микропигмеев в Океании - и жутко удивляются: как метровые "хоббиты" могли жить во времена хомо сапиенсов?!
А генетика кроме общей конструктивной схожести показывает то, что люди и обезьянки переболели вирусными инфекциями в одно и то же время.
Преимущество диванных дилетантов в том, что мы с вами, дорогие камрады, можем обсуждать на форумах совершенно любую тему - и это никак не отразится на нашей деловой репутации. В отличие от специалистов;)

[ssh]

Грегор Мендель вообще был каким-то попом - что не мешало ему рассуждать о генетике.

[porfiri]

Вот написано же - "...восхищает в наших людях". Положительная оценка. Типа, Л.Н. Толстой был по специальности граф, но этим в своей деятельности не ограничивался. :)

[Veter]

Всякие "палеолетописи" представляют собою на практике кучку жалких косточек, из которых пытаются собрать пазл. Причем недостающие фрагменты вылавливают чуть ли не из борща.
Или найдут кости каких-то микропигмеев в Океании - и жутко удивляются: как метровые "хоббиты" могли жить во времена хомо сапиенсов?!
А генетика кроме общей конструктивной схожести показывает то, что люди и обезьянки переболели вирусными инфекциями в одно и то же время.
Преимущество диванных дилетантов в том, что мы с вами, дорогие камрады, можем обсуждать на форумах совершенно любую тему - и это никак не отразится на нашей деловой репутации. В отличие от специалистов;)
нет. Палеолетопись это в первую очередь слои которые накапливались образовывались в породах в соответствии с геологиескими периодами. Чем глубже, тем раньше образовался слой.
Самое главное из наблюдений палеолетописи это нахождение в более низких (древних) слоях примитивных существ и их усложнение по мере продвижения к более молодым слоям.
В старых слоях нет сложных организмов.

- - - Добавлено - - -


Вот что меня лично восхищает в наших людях? - То, что "спор идёт о механизме преобразования генетического кода" между
механиками, строителями и военными летчиками. И это здорово, товарищи! "Наш народ - непобедим" М. Задорнов.
нет. спор идет между генетиками, биологами, палеонтологами, эмбриологами
Номогенез Берга
Универсальный геном Шермана
Современная концепция эво-дево.

Я тут цитатку с другого форума приведу. Автор профессиональный эмбриолог. занимается чисто наукой. Рускоязычный. живет в германии (как я понял).

"Вся внутренняя логика СТЭ (назависимо от позднейших добавок, о них потом) строится на следующем: эволюция случайный процесс это раз, и эта случайность проявляется на фундаментальном уровне - уровне генов. Внедрение генетичесйкого уровня в теорию эволюции результат успехов генетики начала 20 века. Создалась опасная ситуация - многие генетики, в том числе гениальный Морган критиковали дарвинизм. Он тогда был основан на отборе и вариации, вариация же не была толком понята. Дарвин сам изобрел теорию пангенезиса которая была по сути своей ламаркисткой. То есть теория была под угрозой. Пришлось поднапрячься и интегрировать новое знание о генах и мутациях в теорию эволюции. Физическая структура генов была конечно же неизвестна, но понятие введенное датским биологом Иогансеном было вполне оперативным, с ним можно было работать чем и занимался Морган.
Тогда у теории эволюции было два пути - либо выбрать интеграцию генетики, либо эмбриологии. Выбрали генетику и интегрировали ее вполне в духе дарвинизма (не Дарвина конечно). Эмбриологи и палеонтологи остались недовольными. Северцов попытался хотя бы формально внедрить эмбриологические данные, но отклика в мэинстриме не нашел - потому что в глубине его вещи не подходили к простому и ясному синтезу на основе популяционной генетики.
Позже появилась молекулярная биология и надо было смотреть как ернст маир (один из отцов СТЭ и их главных теоретик) и футуяма с ней обходились - видели в ней опасность, стали антиредукционистами. Молекулярные структуры были неважны, лишь отбор в популяциях со случайной вариацией.
Потом была нейтральная эволюция, формула дреифа. Это кое как проглотили и не подавились.
В 80 оказалось что есть гомеозисные гены (Ернст Маир не верил в их возможность - слишком упорядоченным получался генетический уровень). Гомеозисные гены связаны с гомеозисными трансформациями - раннии отцы эво-дево - Отто Шиндевольф и Шмальгаузен в сороковых очень интересовались ими в связи с макромутациями - то есть сальтационизмом. В 90 появились мастергены (Pax-6-eyeless) еще более запутавшие ситуацию (Walter Gehring). Оказалось что аналогичные органы генетически как правило гомологичны.
В 80 при изучении некодирующих секторов напоролись на вещи необьяснимые случаиными событиями (concerted evolution), пришлось вводить молекулярный драив.
В 89 знаменитый микробиолог показал в журнале Nature неслучайность мутаций назвав их адаптивными "Origin of mutants", со временем его высказывание слегка релативировали, но уже особый вид мутаций в стационарной фазе бактерий из песни не выкинешь. Все больше накапливается данных о неслучаиных (направленных) механизмах мутаций.
Но самый тяжелый удар СТЭ рано или поздно нанесет типологический подход (Webster and Goodwin 1996, Riedl 2006) и концепция активного организма (Lenny Moos). "



Среди эмбриологов очень много сторонников эво-дево и в частности сторонников того что организм активен в плане самоизменения своего генетического кода (направленная мутация) с помощью готовых блоков (по сути технических решений).

[porfiri]

Причем недостающие фрагменты вылавливают чуть ли не из борща.

:D
Мендель не интернете сидел, а делом занимался: сеял бобовые, а из отходов научной деятельности варил суп по постным дням. Без добавления
недостающих фрагментов - какой с них навар?

[serg 61]

Вот написано же - "...восхищает в наших людях". Положительная оценка. Типа, Л.Н. Толстой был по специальности граф, но этим в своей деятельности не ограничивался. :)
Графом он был по званию, а по специальности плотником, по профессии артиллерист:)

[porfiri]

В первую очередь граф был матерым сапиенсом.:)

Тут очень удачный образ от ssh (кости из борща)" потянул" за собой известную фразу - скажи мне, что ты ешь, и я тебе скажу, кто ты".
Получается как бы замкнутый круг: человек, в силу своей сапиенсности, изменяет окружающую его среду насколько может. Что неизбежно влечет за собой необходимость приспособления к измененным условиям. В первую очередь - к изменению технологии производства еды и ее составу. То есть, сейчас повсеместно и уже достаточно заметно (количество язвенников и т. д) идет процесс, в результате которого выживать будут постоянные посетители "Макдональдса" и потребители фанты. Они передадут гены своему потомству. У борща мало шансов:(

[serg 61]

В первую очередь граф был матерым сапиенсом.:)

Тут очень удачный образ от ssh (кости из борща)" потянул" за собой известную фразу - скажи мне, что ты ешь, и я тебе скажу, кто ты".
Получается как бы замкнутый круг: человек, в силу своей сапиенсности, изменяет окружающую его среду насколько может. Что неизбежно влечет за собой необходимость приспособления к измененным условиям. В первую очередь - к изменению технологии производства еды и ее составу. То есть, сейчас повсеместно и уже достаточно заметно (количество язвенников и т. д) идет процесс, в результате которого выживать будут постоянные посетители "Макдональдса" и потребители фанты. Они передадут гены своему потомству. У борща мало шансов:(
:D

http://www.youtube.com/watch?v=x-y8lOBIW1s

[porfiri]

:D Ну,да! Гении всегда были пророками. 3D принтер.
Вот сюда бы еще эпизод из "Пятого элемента", где из костяшки Лилу целый организм "отливают". Вполне возможно, что это вариант
будущего человечества. Оптимистический.:)

[serg 61]

:D Ну,да! Гении всегда были пророками. 3D принтер.
Вот сюда бы еще эпизод из "Пятого элемента", где из костяшки Лилу целый организм "отливают". Вполне возможно, что это вариант
будущего человечества. Оптимистический.:)
Не знаю может грядущие технологии по воспроизводству и лучше, но боюсь с ними мир станет гораздо скучнее:)
http://www.libok.net/writer/1197/kniga/580/lem_stanislav/seksotryasenie/read:D

[porfiri]

Не знаю может грядущие технологии по воспроизводству и лучше, но боюсь с ними мир станет гораздо скучнее:)


Ну, да!:D. Только я имела в виду - реконструкцию по фрагменту:D. А пессимистический вариант - это "дятлы самонаводящиеся с изменяемой геометрией крыла"(с) И потом - только фрагменты:(. Фонящие.

[Veter]

Ну, да!:D. Только я имела в виду - реконструкцию по фрагменту:D. А пессимистический вариант - это "дятлы самонаводящиеся с изменяемой геометрией крыла"(с) И потом - только фрагменты:(. Фонящие.
реконструкция по фрагменту это как раз пессимистический вариант.

[ssh]

Камрад Veter, спасибо за обьяснение понятия "палеолетопись".
А что эта палеолетопись говорит о гвоздях и болтах в угольных пластах? Было же и такое. Ужель все брехня?

[porfiri]

реконструкция по фрагменту это как раз пессимистический вариант.

Да отчего же? Оптимистический: есть кому реконструировать и на чем.

[serg 61]

Да отчего же? Оптимистический: есть кому реконструировать и на чем.
И если разрешат.:)

http://www.youtube.com/watch?v=WLGgCTMkBjE

[Veter]

Камрад Veter, спасибо за обьяснение понятия "палеолетопись".
А что эта палеолетопись говорит о гвоздях и болтах в угольных пластах? Было же и такое. Ужель все брехня?
Все такие факты собраны у Майкла Кремо.
К ним наука относится скептически и в большинстве случаев считает их либо перемешиванием слоев либо подделкой.

- - - Добавлено - - -


Да отчего же? Оптимистический: есть кому реконструировать и на чем.

В этом случае жизнь сводится к физике и химии а все вместе к махровому детерминизму.
Некоторые считают что это не так. С этой мыслью жить веселее.

[mens divinior]

Скачки противоречат тезису случайности (см. гипотезу Шермана)
ключевое слово "гипотеза". Поэтому не аргумент.
А все случайности - не случайны, так что и это нельзя принимать за догму.


О проблеме неполноты палеолетописи начал говорить ещё Дарвин. Что это такое обсосано миллиард раз.
ну так изложите вкратце, если вам всё так известно и понятно. ;)
А то странно, понятие (которым авторитетно оперируют) есть а чёткого определения - нет%)


Представте два круга отстоящих друг от друга на некотором расстоянии. Один круг это норма вида обезьян, второй круг это норма вида людей.
Лучше вы представьте два круга пересекающихся ;)

[ssh]

Скрестить человека с обезьяной пробовали еще большевики! Сам по зомбоящику видел! :) Нифига у них не получилось.

[serg 61]

Все такие факты собраны у Майкла Кремо.
К ним наука относится скептически и в большинстве случаев считает их либо перемешиванием слоев либо подделкой.
В каждой профессии есть свои приколы. Знакомый геолог рассказывал, за рюмкой чая, как будучи в экспедиции, при пробивке шурфа, обнаружили в меловом периоде(больше 3 метров нетронутого известняка) велосипедный руль пензенского завода.:)

[porfiri]

Скрестить человека с обезьяной пробовали еще большевики! Сам по зомбоящику видел! :) Нифига у них не получилось.
Так у них не было в распоряжении иного способа, кроме того, который Serg61 называет нескучным:). Зато теперь с этим нет проблем:
" скрещивают" ,при желании, всех со всеми. В геном картофеля внедрили ген скорпиона: теперь личинки колорадского жука, ботву поевши, погибают. Генномодифицированный картофель сорта Супериор Нью Лиф разрешен к применению на территории РФ.

[Veter]

ключевое слово "гипотеза". Поэтому не аргумент.

При озвучивании своей гипотезы генетик Шерман ссылается на массив данных которые не вписываются в общепринятую модель. Интересен во первых сам факт того что этого генетика и его команду не устраивает классическая СТЭ (это к вопросу о том кто спорит).
Ну и СТЭ по сути также является гипотезой.



А все случайности - не случайны, так что и это нельзя принимать за догму.

Детерминизм признан несостоятельным лет так 40-50 назад.



ну так изложите вкратце, если вам всё так известно и понятно. ;)
А то странно, понятие (которым авторитетно оперируют) есть а чёткого определения - нет%)


Вы можете дать чёткое определение биологического вида? или жизни? :D
Так что ваши требования о чёткости определения чистая демагогия.
Если же исходить из того что под переходной формой понимают промежуточную стадию между ранее имевшимся видом и последующим, то всё нормально, все понимают о чём речь.
Например вот обнаружили у насекомых шестерёнки для синхронизации конечностей http://elknews.ru/?page=fullnews&news=2084&category=science что само по себе удивительно, поскольку механизм сложный и одномоментно возникнуть не мог, нужен плавный переход для объяснения. то есть наличие таких промежуточных стадий которые имели бы зачатки шестеренчатой передачи.
http://elementy.ru/images/news/issus_coleoptratus_fig2_gear_600.jpg

или вот например рисунок на крыльях тоже одномоментно возникнуть не мог и должны были существовать особи с постепенным образованием этого рисунка
http://pic4net.com/di-NM9IX5.jpg
http://pic4net.com/di-P4KH09.jpg

[Veter]

Лучше вы представьте два круга пересекающихся ;)

Зачем это представлять?, если обще признано что обезьяна и человек это разные виды и даже отличаются по количеству хромосом.
то есть норма вида обезьян не пересекается с нормой вида человека.
Если бы круги пересекались, то это бы означало что мы имеем дело с одним видом имеющим норму вида в очень большом диапазоне, например как у собак. И Чихуахуа и волкодав это все собаки принадлежащие к одному виду, хотя внешне абсолютно не похожие друг на друга.

[Borneo]

Черепа и кости возрастом сотни тысяч и миллионы лет это уже не органика.
Кроме того даже органика сохраняется десятки и сотни миллионов лет. Случаев масса.
Это уже не кости, а окаменелости. Органика сохранилась только на острове в Канаде и у мамонтов в вечной мерзлоте. Приведи ссылку на органику которой сотни миллионов лет, почитаем. :)


Все известные на сегодня доисторические черепа и кости людей\обезьян изучены от и до. Их ОЧЕНЬ МАЛО. Счет идёт на единицы-десятки.
Откуда инфа об этом? От Богословов отрицающих эволюцию? :) http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/serafim_rouz/rouz1/10.html

Научные ископаемые свидетельства в пользу "эволюции человека" состоят из: ископаемых останков неандертальца (много экземпляров); синантропа (несколько черепов); так называемых яванского, гейдельбергского и пилтдаунского "людей" (20 лет назад) и недавних находок в Африке (все они крайне фрагментарны) и из немногих других останков. Все ископаемые свидетельства "эволюции человека" можно уместить в ящик размером с небольшой гроб, и происходят они из далеко удаленных одна от другой местностей, при отсутствии надежных указаний хотя бы на относительный (а уж тем более "абсолютный") возраст, и без всяких указаний на то, как эти разные "люди" связаны между собой родством или происхождением.

[Borneo]

Скрестить человека с обезьяной пробовали еще большевики! Сам по зомбоящику видел! :) Нифига у них не получилось.
Они просто еще не знали как это делать. :) Сейчас можно скрестить все что угодно, хоть помидор с обезьяной. По Дискавери показывали, как мухе дрозофиле вставили гены глаз мыши. И все нормально, мышиный ген в мухе заработал и у нее появились мышиные глаза. :) Ничего удивительного, сказали ученые на камеру, предок то у мухи и у мыши один... общий.

[serg 61]

Например вот обнаружили у насекомых шестерёнки для синхронизации конечностей http://elknews.ru/?page=fullnews&news=2084&category=science что само по себе удивительно, поскольку механизм сложный и одномоментно возникнуть не мог, нужен плавный переход для объяснения. то есть наличие таких промежуточных стадий которые имели бы зачатки шестеренчатой передачи.Думать прежде чем давать ссылки не пробовали? Рекомендую погуглить слово фрикцион.


или вот например рисунок на крыльях тоже одномоментно возникнуть не мог и должны были существовать особи с постепенным образованием этого рисункаУдивил козла капустой(народное). Это хоть живая природа со всей ее изменчивостью. С пейзажной яшмой или малахитом сталкиваться не приходилось? Вот тут действительно есть чему удивляться. Распиливаешь булыжник, плеснешь на срез водички, а там картина а ля Левитан али Шишкин, а то и Репин.

[Veter]

По Дискавери показывали, как мухе дрозофиле вставили гены глаз мыши. И все нормально, мышиный ген в мухе заработал и у нее появились мышиные глаза. :) Ничего удивительного, сказали ученые на камеру, предок то у мухи и у мыши один... общий.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm

Профессор М. Шерман возглавляет лабораторию генетики в Медицинской Школе Бостонского Университета (Department of Biochemistry; Boston University Medical School). Англоязычный оригинал этой статьи – «Universal Genome in the Origin of Metazoa» – был опубликован в 2007 году в «Cell Cycle» – ведущем научном журнале по клеточной биологии, а предлагаемый вариант является ее авторской русскоязычной версией – докладом, сделанным Шерманом в том же году в Москве в присутствии авторитетных российских биологов и профессоров МГУ. В 2008 году «Faculty Of 1000 Biology» – ведущий мировой эксперт по важнейшим открытиям в биологии, включил статью Шермана «Universal Genome in the Origin of Metazoa» в список самых важных статей года.

"Другой пример: у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не было глаз – и, следовательно, по теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления случайных мутаций. Тем не менее, ген, включающий развитие глаза (т.е. воздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз) у хордовых и членистоногих, практически один и тот же, он называется Pax6. В эксперименте слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в ногу аналогичный ген-выключатель, ответственный за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге (в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи.

Необходимо отметить, что глаза млекопитающих во многом принципиально отличны от глаз мух. Но при этом оказалось, что программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, – включаются одним и тем же способом! Трудно представить себе, как вообще можно было бы объяснить этот факт в рамках концепции дарвинизма.

Еще один интересный случай аналогичной генной регуляции функционально сходных структур у двух разных эволюционных веток организмов мы можем видеть на примере механизма формирования речи человека и механизма обучения птиц пению. Нейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) – и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь – не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Брока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Брока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует.

Таким образом, мы сталкиваемся с проблемой возникновения новых сходных качеств в параллельных ветвях эволюции, которых не было у общего предка, и эти качества контролируются одним и тем же образом. Все это наводит на мысль, что подобные качества и функции были «внедрены» в организмы заранее, хотя они и никак не проявляли себя у их общих предков.

Отметим еще одну особенность Hox-генов, отвечающих за основные программы развития организма. Исследования показали, что последовательность Hox-генов на хромосоме в точности соответствует порядку развития сегментов, которые они кодируют (т.е. они выстроены на хромосоме в точном порядке «от головы до хвоста» животного). Такая система расположения генов в хромосоме никак не объясняется концепцией Дарвина, в представлении которой различные элементы возникали в случайной последовательности. Более того, эта последовательность не следует ни из каких известных соображений строения хромосом и генетики вообще. С другой стороны, соответствие порядка «записей в хромосоме» функциональным свойствам генов и порядку кодируемых ими органов наводит на мысль о заранее задуманном точном плане организма – плане, которого можно было бы ожидать от инженера, заранее чертящего план будущего дома.
"

Мухе внедрили в ногу не ген глаза!!! а ген-включатель развития глаза от мыши. Ветви мыши и мухи разошлись еще до появления глаз!!! И глаза то разные по строению, а включатель развития глаза один и тот же!!! И не мышиный глаз вырос!!! (как вообще вы себе это представляете?), а у мухи вырос глаз мухи. но на ноге.

Это все равно что прилететь на другую планету, обнаружить там цивилизацию и электричество а ткже обнаружить то что ваш зарядник для телефона и по размерам и по напряжению полностью функционирует в инопланетянских электросетях.

То есть полная противоположность тому что показали по Дискавери.
Намеренное вранье?
или низкая квалификация?

[Veter]

Удивил козла капустой(народное). Это хоть живая природа со всей ее изменчивостью. С пейзажной яшмой или малахитом сталкиваться не приходилось? Вот тут действительно есть чему удивляться. Распиливаешь булыжник, плеснешь на срез водички, а там картина а ля Левитан али Шишкин, а то и Репин.
обычно в таких случаях ссылаются на морозные узоры на стеклах окон.
Но специалисты таким узорам не удивляются, а вот рисунки муравьев на крыльях мух удивляются.

[Veter]

Откуда инфа об этом? От Богословов отрицающих эволюцию? http://lib.eparhia-saratov.ru/books/.../rouz1/10.html
нет. это общеизвестный факт. Все находки предполагаемых предков человека описаны сфотканы, и выложены в сети.
Для тех кто в теме это не новость. для вас видимо новость. И количество их измеряется несколькими десятками.

[Veter]

Это уже не кости, а окаменелости. Органика сохранилась только на острове в Канаде и у мамонтов в вечной мерзлоте. Приведи ссылку на органику которой сотни миллионов лет, почитаем. :)
[/url]
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0065128113000020

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/04/130410131216.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ffossils_ruins%2Fpaleontology+%28ScienceDaily%3A+Fossils+%26+Ruins+News+--+Paleontology%29

Bone. Volume 52, Issue 1, January 2013, Pages 414–423
Molecular analyses of dinosaur osteocytes support the presence of endogenous molecules.
Schweitzer MH, Zheng W, Cleland TP, Bern M.

http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0019445

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12952172

http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.abstract

http://www.membrana.ru/particle/15903

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1472-4669.2009.00218.x/abstract

[mens divinior]

Зачем это представлять?, если обще признано что обезьяна и человек это разные виды
это вопрос чисто типологии/таксономии. Проще говоря - названия. В природе вид ни у кого "на лбу" не написан.
Множество видов учёные делят то так то эдак, в зависимости от концепций: то разделяют, то объединяют, то относят его к другому семейству, роду и даже царству иногда)

Если за критерий принимать, например, нескрещиваемость, то львы и тигры (или кони и ослы и т.д.) получается, что один вид ) Утрирую малость, но всё же.

Можно днк изучить и по ним поделить точно, но тут проблема - днк ископаемых не сохраняется так долго. А по внешнему виду "определять" - это бред сивой кобылы.

Например, бывает и люди с хвостами рождаются - это уже переходное звено или ещё норма? %)
А с лишней хромосомой?


у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих и снова таки ключевое слово "предполагаемых". И далее он противоречит сам себе: то ген работает, то..ой! и он имеется, но не функционирует - это распределение как раз довод скорее в пользу случайности, чем "замысла". Лишние запчасти как-то при "замысле" вставлять не принято.

[Veter]

Думать прежде чем давать ссылки не пробовали? Рекомендую погуглить слово фрикцион.
.

Фриакцион основан на трении, зубчатая передача на зацеплении.
Достаточно трудно себе представить возникновение сразу всех зубьев в двух элементах механизма. Если возникли зубья только на одном элементе то это снижает трение и не дает зацепления.
Кроме того, зубчатая передача имеется только на ранней стадии мухи (личинки). У взрослых особей она отсутствует, а должно быть по идее наоборот. Взрослая особь полностью перерождается из личинки как повторный эмбрион.
Поэтому подумать и почитать стоило бы вам.

- - - Добавлено - - -



и снова таки ключевое слово "предполагаемых". И далее он противоречит сам себе: то ген работает, то..ой! и он имеется, но не функционирует - это распределение как раз довод скорее в пользу случайности, чем "замысла". Лишние запчасти как-то при "замысле" вставлять не принято.
Он не противоречит сам себе. Статья опубликована в рецензируемом научном журнале.
Противоречия видят только те, кто не ухом не рылом...
А ключевое слово "предполагаемых" относится ко всей палеонтологии, биологии, СТЭ, и т.д. и т.п. вобщем ко всему эволюционному древу, да больше того само древо эволюции тоже предполагаемо, поскольку в последнее время пошёл вал работ о том что никакого древа нет, а есть сетевой куст. который тоже предполагаемый.

[mens divinior]

Вы можете дать чёткое определение биологического вида? или жизни? :D
Так что ваши требования о чёткости определения чистая демагогия. демагогия пока у вас. Наука не оперирует определениями на уровне "интуитивно понятно", это парафия худлита. Если вы не можете дать определение вида, то как можете утверждать кто переходный, а кто нет?


то есть наличие таких промежуточных стадий которые имели бы зачатки шестеренчатой передачи.

угу..а потом найдётся умный, который определит эти "зачатки" как самостоятельный вид, который непересекается или широкую норму:D

Детерминизм признан несостоятельным лет так 40-50 назад.а сколько раз версию о шарообразной Земле несостоятельной признавали?
Поживём - увидим.

[Veter]

демагогия пока у вас. Наука не оперирует определениями на уровне "интуитивно понятно", это парафия худлита. Если вы не можете дать определение вида, то как можете утверждать кто переходный, а кто нет?

.

Определение вида есть, нет чёткого определения которого добиваетесь вы.
И определение переходная форма тоже есть. а четкого нет.

поэтому предлагаю по поводу четкости определений переливать из пустого в порожнее (то есть заниматься демагогией)

- - - Добавлено - - -



а сколько раз версию о шарообразной Земле несостоятельной признавали?
Поживём - увидим.
не увидите. Поскольку если идея детерминизма истинна, то вы не сможете ничего оценить и увидеть в силу как раз детерминизма.

[mens divinior]

Он не противоречит сам себе. Статья опубликована в рецензируемом научном журнале.

Случаи когда там не просто противоречивые вещи, но и откровенный бред печатают увы всё чаще.
Пример:
В «Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов», в редакционный совет которого входят весьма уважаемые люди, была отправлена статья несуществующего ученого Михаила Сергеевича Жукова под названием «Корчеватель: алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности». Изначальный текст статьи был сгенерирован компьютером... Статья была проверена рецензентом журнала, который оценил актуальность работы как высокую, а новизну научного материала как отличную. Все его претензии были лишь к стилю изложения. После небольшой переработки статья была принята к публикации.

или В 1965 году в Докладах Академии наук СССР была опубликована псевдонаучная статья Роберто Ороса де Бартини.

Да и Ланцет с Сайнсом, няп,не так давно попадались на публикации вещей весьма сомнительных.А гипотезу эту уже обсосали на более профильных форумах. Чего воду толочь. На MOLBIOL.RU так и обсуждать не стали. А жаль. Там спецов поболее..

[Veter]

Случаи когда там не просто противоречивые вещи, но и откровенный бред печатают увы всё чаще.
Пример:
В «Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов», в редакционный совет которого входят весьма уважаемые люди, была отправлена статья несуществующего ученого Михаила Сергеевича Жукова под названием «Корчеватель: алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности». Изначальный текст статьи был сгенерирован компьютером... Статья была проверена рецензентом журнала, который оценил актуальность работы как высокую, а новизну научного материала как отличную. Все его претензии были лишь к стилю изложения. После небольшой переработки статья была принята к публикации.

или В 1965 году в Докладах Академии наук СССР была опубликована псевдонаучная статья Роберто Ороса де Бартини.

Да и Ланцет с Сайнсом, няп,не так давно попадались на публикации вещей весьма сомнительных.А гипотезу эту уже обсосали на более профильных форумах. Чего воду толочь. На MOLBIOL.RU так и обсуждать не стали. А жаль. Там спецов поболее..

Печатанье откровенного бреда сопровождается последущими критикуъщими статьями. Поскольку критиков хватает сполна.
Насколько мне известно шермана критиковали, но не за тот отрывок который я привел да и критика его была связана не с явными ляпами, а со спорными вопросами.

[Veter]

Кстати я не поленился и нашел англоязычный вариант статьи Шермана.
Вот как там звучит фраза об общих предках у членистоногих и хордовых:
https://www.landesbioscience.com/journals/cc/shermanCC6-15.pdf

Классический пример такого сходства Рах6 ген, который контролирует развитие органов зрения. Согласно современных представлений общий предок хордовых и членистоногих был очень примитивный организм, не имеющий глаз, и, следовательно, эволюция глаза в этих группах проиодила независимо. Тем не менее, Рах6 ген контролирует развитие глаз в обеих группах, и Рах6 дрозофилы можно заменить мышью gene.12 То же самое можно сказать и о других генах, контролирующих развитие глаза

А вот статья Маркова о эволюционном дереве где членистоногие и хордовые имеют в качестве общего предка
Bilateria На примитивном уровне http://elementy.ru/news/430704 (первые многоклеточные с заркальной симметрией) Там не только глаз не было, но и в планах на ближайшие 100 миллионов лет необходимости в глазах не было.

Так чего там про явный бред то ?
Если где и присутствует явный бред, так фильме на который сослался Борнео.

[mens divinior]

Классический пример такого сходства Рах6 ген, который контролирует развитие органов зрения. Согласно современных представлений общий предок хордовых и членистоногих был очень примитивный организм, не имеющий глаз, и, следовательно, эволюция глаза в этих группах проиодила независимо. возможно, что и независимо.
Смена "специализации гена" штука редкая, но случается. (иначе пришлось бы списать эти гены в "мусор", но ранее вы стояли на позиции, что мусора в днк нет. Так есть или нет?) Равно как и "изобретение велосипеда" типа: общим у насекомых и млекопитающих является только ген Antp/Hox7 (желтый). Другие гены (обозначенные на правой нижней картинке бирюзовым, зеленым, оранжевым и розовым) возникли у насекомых и позвоночных заново и независимо друг от друга. http://elementy.ru/news/432109


ЗЫ кстати, вроде писали, что мимивирус может чинить свою днк. Или я путаю.?

[Veter]

возможно, что и независимо.
Смена "специализации гена" штука редкая, но случается. (иначе пришлось бы списать эти гены в "мусор", но ранее вы стояли на позиции, что мусора в днк нет. Так есть или нет?)
Почему пришлось бы списать в мусор? Не понял. И почему обязательно должна сениться специализация?

[Borneo]

Мухе внедрили в ногу не ген глаза!!! а ген-включатель развития глаза от мыши. Ветви мыши и мухи разошлись еще до появления глаз!!! И глаза то разные по строению, а включатель развития глаза один и тот же!!! И не мышиный глаз вырос!!! (как вообще вы себе это представляете?), а у мухи вырос глаз мухи. но на ноге.
Нет, не в ногу. В фильме просто внедрили ген мыши и на выходе у мухи было 7 глаз, один из них даже на усике на голове. Автор фильма пояснил, что задача не ставилась сделать глаз в определенном месте, поэтому глаза появились в случайных местах.

нет. это общеизвестный факт. Все находки предполагаемых предков человека описаны сфотканы, и выложены в сети.
Для тех кто в теме это не новость. для вас видимо новость. И количество их измеряется несколькими десятками.
Пока на этот "общеизвестный факт" :) ссылаются только дипломированные Богословы. В интернете описаны, сфотканы и выложены несколько сотен находок. Даже ты от поста к посту увеличиваешь количество найденных костей. :D
В 58-м посту у тебя их 2-3:

А сравнивать реконструкцию внешнего облика по двум-трем костям найденным в разных местах...
В 105-м посту счет костей дорос с единиц до десятков:

Все известные на сегодня доисторические черепа и кости людей\обезьян изучены от и до. Их ОЧЕНЬ МАЛО. Счет идёт на единицы-десятки.
Сейчас уже несколько десятков, скоро наверное перейдем на сотни? :)

[ssh]

В общем масштабе что две-три, что двести-триста - это все равно очень и очень мало.
Да и вообще, какое может быть доверие к людям, которые грабят могилы покойников, а самих покойников кладут даже не в мавзолей, а в музей на всеобщее оборзение. Про какое-либо почтение к телу древнего эффективного лидера тут и речи нет! И все это не только без разрешения, но часто и вообще вопреки воле покойного и его родственников!
Вот у меня так называемый "неправильный прикус". Моя биологическая жизнь отгремит, мои бедные мощи упокоятся в уютной могилке. Как ветер пролетят годы, столетия, тысячелетия... И тут лучик солнца пробьется в мой гроб, свет снова потревожит мои кости. Но это не ангельские трубы разбудят меня - до них еще далеко!
Какой-то мудак раскопает мои останки, найдет большую челюсть...
Потом перемешает с костями кошек/собачек/ прочих бибизянок. И радостно провозгласит: "- Вот оно, недостающее звено!"
Это настолько возмутительно, что только блаженное неведание не позволяет мне отыскать этого козла среди недр цепочки ДНК и дать ему по роже сквозь века! %)

[serg 61]

Какой-то мудак раскопает мои останки, найдет большую челюсть...
Это настолько возмутительно, что только блаженное неведание не позволяет мне отыскать этого козла среди недр цепочки ДНК и дать ему по роже сквозь века! %)...сделает из нее пепельницу. И будет прав, ибо это и есть истинная сущность сапиенса.%)

Сотрудники Национального центра научных исследований в Париже под руководством Фернандо Роцци (Fernando Rozzi), проанализировав находки на стоянках кроманьонцев, обнаружили обглоданные кости неандертальцев со следами зубов, характерными царапинами и разломами на костях. Также имеются сведения, что Homo sapiens делали ожерелья из зубов неандертальцев.[53] А в погребальном комплексе кроманьонцев Сунгири (200 км от Москвы) была найдена большая берцовая кость неандертальца[11] с отсечёнными суставами, полость которой содержала порошок охры; таким образом кость использовалась как шкатулка.

[ssh]

Пепельницу/чашу/горшок - пускай себе! Чем я лучше остальных? Однако пусть бред всякий не смеет говорить - про "переходные звенья" всякие. Хотя к тому времени наверняка нечто похуже придумают.

[serg 61]

Пепельницу/чашу/горшок - пускай себе! Чем я лучше остальных? Однако пусть бред всякий не смеет говорить - про "переходные звенья" всякие. Хотя к тому времени наверняка нечто похуже придумают.
Ну дык прогресс.:)

[Borneo]

В общем масштабе что две-три, что двести-триста - это все равно очень и очень мало.
Да, в некоторых случаях ископаемые переходные формы обнаружить не удалось, предположительно это объясняется отсутствием условий для образования окаменелостей во влажных тропических лесах и т.п. Но, чтобы опровергнуть теорию эволюции, недостаточно указать на подобные пробелы в палеонтологической летописи. Для этого, потребовалось бы предъявить скелет, не соответствующий филогенетическому дереву или не укладывающийся в хронологическую последовательность. Т.е. достаточно одной кости. :) Например: кролик в докембрии(с) А пока, были найдены миллионы окаменелостей, около 250000 ископаемых видов, и каждая находка — это проверка теории эволюции, а пройденная проверка подтверждает теорию.

[ssh]

Если иметь ввиду эволюцию в виде цепочки ароморфозов/идиоадаптаций и дегенераций - то так ее отрицать не будет даже самый оголтелый креационист.
Речь идет о главном: о том, что разумный человек никак не мог произойти от обезьяноподобного предка. Биологически это в общем-то возможно, однако только у человека есть то, что делает его собственно человеком - интеллект/душа.

[Veter]

В 58-м посту у тебя их 2-3:
Я предполагал что если человек общается в какой-либо теме то хоть базовый набор знаний у него имеется. Ан нет, ошибся.
В 58-ом посту шла речь о том, что найдя в одном месте несколько костей их совмещают в единый скелет, меж тем расстояние между этими фрагментами может достигать нескольких сот метров или они могут располагаться в разных слоях. В итоге на свет появляется чудо-юдо выдаваемое за переходную форму.

[Veter]

Т.е. достаточно одной кости. .

:bravo:

Такие случаи уже есть.
Тут два варианта
1. Объявляется подделкой
2. Объясняется перемешиванием слоев. то есть кролик объявляется не в докембрийском слое, а в более позднем.

[ssh]

Камрад Veter, ну что Вы, в самом деле - какие базовые познания? :)
Я, например, инженер, а Борнео - летчик. Мы тут так, по клавиатуре постучать. :D

[Veter]

Если иметь ввиду эволюцию в виде цепочки ароморфозов/идиоадаптаций и дегенераций - то так ее отрицать не будет даже самый оголтелый креационист.
.
Речь у Борнео идёт очевидно о СТЭ.
главные постулаты СТЭ это все наблюдаемые виды возникли путем случайных мутаций + естественный отбор.

[mens divinior]

главные постулаты СТЭ это все наблюдаемые виды возникли путем случайных мутаций + естественный отбор.что вы прилепились к этим постулатам как к священной мантре? Наука на то и наука, что сегодня одни постулаты, завтра могут быть другие + куча вариаций.
Спасибо хоть Дарвина аки божье слово не цитируете.

[Veter]

что вы прилепились к этим постулатам как к священной мантре? Наука на то и наука, что сегодня одни постулаты, завтра могут быть другие + куча вариаций.
Спасибо хоть Дарвина аки божье слово не цитируете.

Любое изменение этой формулировки (либо неслучайность мутаций, либо неестественный отбор) ведёт к искусственности эволюции живого.
Именно поэтому никакие кролики в докембрии не способны опровергнуть СТЭ. Если уж на то пошло она неопровержима в принципе.

[ssh]

Да ну? Ну и каким же образом я со своим "неправильным" прикусом прошел естественный отбор? А перед этим его прошли отец, дед, прадед, прапрадед и т. д.?

[Veter]

Да ну? Ну и каким же образом я со своим "неправильным" прикусом прошел естественный отбор? А перед этим его прошли отец, дед, прадед, прапрадед и т. д.?

Говоря о принципиальной неопровержимости гипотезы имеют ввиду несоблюдение критерия Поппера на научность гипотезы.

По Попперу любая гипотеза научна только в том случае если
во первых она дает точные предсказания на основе своих основных постулатов (проверка истинности гипотезы)
и во вторых она указывает на такой эксперимент который гипотезу может опровергнуть.

СТЭ это набор объяснялок задним числом. Её логическая структура построена так что она не может предсказать что либо, также невозможно придумать эксперимент который бы мог даже теоретически опровергнуть СТЭ.

- - - Добавлено - - -


Да ну? Ну и каким же образом я со своим "неправильным" прикусом прошел естественный отбор? А перед этим его прошли отец, дед, прадед, прапрадед и т. д.?

Говоря о принципиальной неопровержимости гипотезы имеют ввиду несоблюдение критерия Поппера на научность гипотезы.

По Попперу любая гипотеза научна только в том случае если
во первых она дает точные предсказания на основе своих основных постулатов (проверка истинности гипотезы)
и во вторых она указывает на такой эксперимент который гипотезу может опровергнуть.

СТЭ это набор объяснялок задним числом. Её логическая структура построена так что она не может предсказать что либо, также невозможно придумать эксперимент который бы мог даже теоретически опровергнуть СТЭ.

Пример: опыты Холла, из которых следовало что при стрессовой ситуации некоторые виды бактерий увеличивали частоту полезных мутаций в несколько миллионов раз. Результаты экспериментов Холла вначале 5 лет не принимали с формулировкой этого не может быть, а потом просто объявили что СТЭ верна но требует доработки и когда нибудь этому найдут объяснение в рамках СТЭ. То есть выкинули в корзину.

[ssh]

Ага, я понял: на то она и синтетическая, что можно ее (теорию) подогнать под любой результат!

[mens divinior]

Любое изменение этой формулировки (либо неслучайность мутаций, либо неестественный отбор) ведёт к искусственности эволюции живого.
совершенно нет. К тому же у вас странное понимание "неслучайности". Например, все яблоки падают вниз - случайность? Нет, вроде закономерность (в земной гравитации). А согласно вашему подходу это уже проявление искусственности. Тогда вся вселенная - искусственна.
И это с креационистами вроде вполне согласуется, но только "вроде". Потому, что если брать "узко" - происхождение человека, то может тут и поколдовали какие-то "марсиане". Допустим, почему бы и нет.
Но если брать происхождение жизни, и особенно разумной жизни, в целом, то неизбежно встанет вопрос - а как "марсиане" эволюционировали/кто их создал? А откуда произошли те, кто создал их?..и так можно продолжать аж до Бога. Кто создал Бога? Если ответ = никто, т.е. он сам образовался, то вуаля! - эволюция, как процесс самозарождения,принципиально доказана ;)

[mens divinior]

критерия Попперапроблема критерия (точнее людей услышавших это умное словосочетание), что его суют везде куда ни попадя, даже туда где он не применим. Это как вилкой борщ хлебать.
http://scinquisitor.livejournal.com/36659.html



Пример: опыты Холла,
вполне вписывается в ТЭ

[mens divinior]

Биологически это в общем-то возможно, однако только у человека есть то, что делает его собственно человеком - интеллект/душа. Наличие души ещё никто научно не зафиксировал. А что такое "интеллект" учёные вообще договориться не могут.

[Veter]

проблема критерия (точнее людей услышавших это умное словосочетание), что его суют везде куда ни попадя, даже туда где он не применим.

а почему неприменим?

[Veter]

Но если брать происхождение жизни, и особенно разумной жизни, в целом, то неизбежно встанет вопрос - а как "марсиане" эволюционировали/кто их создал? А откуда произошли те, кто создал их?..и так можно продолжать аж до Бога. Кто создал Бога? Если ответ = никто, т.е. он сам образовался, то вуаля! - эволюция, как процесс самозарождения,принципиально доказана ;)

Сейчас под сомнение поставлено само объективное существование материи (почти все лидирующие интерпретации квантовой механики основаны именно на этом). Поэтому вполне возможно, что сознание и разум это более фундаментальные сущности чем материя и следовательно говорить о том "кто создал" в отношении того что виртуально просто не имеет смысла.
По данной проблеме советую ознакомиться с мыслями одного из создателей ядерной бомбы и автора термина черная дыра Уилера.

[mens divinior]

ну, ради бога...переформулирую, заменим материю на "сознание". Чьего сознания порождение /наше/сознание? Или, чьим сознанием порождено создание создавшее наше сознание? Суть вопроса не изменится.

[Borneo]

Я предполагал что если человек общается в какой-либо теме то хоть базовый набор знаний у него имеется. Ан нет, ошибся.
Я предполагал, что в меня кинут научной ссылкой на маленький научный каталог единичных находок костей, ученых-антропологов. Ан нет, ошибся. :) Видимо Veter - господин соврамши и каталог этот насчитывает отнюдь не единицы и даже не десятки находок...

:bravo:

Такие случаи уже есть.
Тут два варианта
1. Объявляется подделкой
2. Объясняется перемешиванием слоев. то есть кролик объявляется не в докембрийском слое, а в более позднем.
А почему голосновно, без ссылки на Богословов. :) А фотографии плоской Земли тоже объявляются подделками? :D Или перемешивание слоев на нашей планете не наблюдается?

[Veter]

ну, ради бога...переформулирую, заменим материю на "сознание". Чьего сознания порождение /наше/сознание? Или, чьим сознанием порождено создание создавшее наше сознание? Суть вопроса не изменится.
этот вопрос о первопричине в ещё большей степени напрашивается к теории большого взрыва или гипотезе вечной вселенной.
Однако что же мы наблюдаем в этом случае? а все нормально. Этот вопрос сторонников большого взрыва или вечной вселенной как то мало волнует.

[Borneo]

Речь идет о главном: о том, что разумный человек никак не мог произойти от обезьяноподобного предка. Биологически это в общем-то возможно, однако только у человека есть то, что делает его собственно человеком - интеллект/душа.
Слушать сказки про душу, это пожалуйста к сказочникам Богословам. А про эволюцию мозга и интеллекта, сюда: http://postnauka.ru/longreads/18526

До сих пор наибольшее различие между человеком и шимпанзе было найдено в зоне ускоренного развития 1 (human accelerated region 1, HAR 1) — части недавно открытого гена РНК. В РНК мозга генетическая экспрессия (ген HAR1F) на ранней стадии утробного развития наблюдается в нейронах Кахаля–Ретциуса. Начиная с 17–19-й недели утробного развития человека происходит экспрессия гена HAR1F вместе с выработкой белка рилина, необходимого для образования шестислойной коры больших
полушарий, так сильно развитых у человека. Изменения в этом гене произошли, вероятно, более 1 миллиона лет назад
и поэтому могли иметь решающее значение для возникновения современного человека.

[ssh]

К сожалению, всякие утверждения про связь эволюции мозга с эволюцией интеллекта - на байки смахивают еще более.
Мало того что еще ни одна обезьянка, ни один дельфин/кит, ни слон, ни даже "умный" конь - ни одно из этих животных человеком не стало. И не станет никогда.
Т. н. "ученые" умеют строить красивые предположения про расхождения в генах и белках, а аутистов лечить так и не научились. А между тем у аутистов МРТ не показывает никаких патологий. А ведь даже самый тяжелый аутист во сто крат больше человек, чем самая умная обезьяна.

[ssh]

Короче говоря, статья по ссылке написана явным атеистом в пику креацианистам. Куча слов ни о чем, придурочные предположения о якобы преимуществах моногамии среди обезьян, в чем автор сам имел честь убедиться (видимо, чухаясь на ветке вместе с его предками).

[serg 61]

К сожалению, всякие утверждения про связь эволюции мозга с эволюцией интеллекта - на байки смахивают еще более.
Мало того что еще ни одна обезьянка, ни один дельфин/кит, ни слон, ни даже "умный" конь - ни одно из этих животных человеком не стало. И не станет никогда.
Эт точно. Неандертальцы попробовали, в результате их съели. Да еще и бус из них понаделали.%)

[mens divinior]

Мало того что еще ни одна обезьянка, ни один дельфин/кит, ни слон, ни даже "умный" конь - ни одно из этих животных человеком не стало.
а зачем это им деградировать?



Т. н. "ученые" умеют строить красивые предположения про расхождения в генах и белках, а аутистов лечить так и не научились. аутисты это не генетическое. При чём тут гены и белки?

[ssh]

Про ненужность деградации в этих случаях - классно сказано :)
Что же касается аутизма и аутистов - то скорее всего гены и белки как раз и виноваты. А у тебя другая информация?

[mens divinior]

А у тебя другая информация?
у меня - другая. А что тебе до аутистов?

- - - Добавлено - - -


Этот вопрос сторонников большого взрыва или вечной вселенной как то мало волнует.

а это с чего вы взяли?

[ssh]

У моей тети сын - аутист.

[mens divinior]

а почему неприменим?
потому что события происходившие в прошлом невозможно проверить экспериментально. Совсем. И тогда по Попперу масса дисциплин пересекающиеся с понятием "время" (особенно прошедшее время) оказываются "ненаучными": не только история (и история науки вт.ч.), но и геология, биология, криминалистика, медицина, астрономия-астрофизика (получается, что они научны только если если допустить возможность создания машины времени)...даже математика в ряде разделов.

К тому же "критерий фальсифицируемости не требует, чтобы уже в момент выдвижения теории можно было реально поставить эксперимент для проверки теории. Он требует лишь, чтобы возможность постановки такого эксперимента в принципе существовала". С такой точки зрения, в принципе можно и машину времени создать, или лет эдак миллиардов пять понаблюдать за "эволюцией" - тогда и СТЭ будет научна, и легенды и мифы древней Греции тоже будут научны.

Короче говоря, в школы можно закрывать, а образование ограничить выражением "я знаю, что ничего не знаю".

[mens divinior]

У моей тети сын - аутист.
у моих знакомых тоже. В теории это последствия того, что нормальным генам не дали нормально функционировать "условия" среды при которых их включение происходило.

[serg 61]

Короче говоря, в школы можно закрывать, а образование ограничить выражением "я знаю, что ничего не знаю".
Не так уж и плохо для начального образования:)
http://www.rulit.net/books/ob-uchyonom-neznanii-de-docta-ignorantia-read-253174-1.html

[mens divinior]

или "ничто не существует; если и существует, то оно не познаваемо; если оно и познаваемо, то непередаваемо" (с)Горгий.

А ведь у Дзен и древних греков много общего :)

[serg 61]

или "ничто не существует; если и существует, то оно не познаваемо; если оно и познаваемо, то непередаваемо" (с)Горгий.

А ведь у Дзен и древних греков много общего :)
Кузанец это дело раскрыл наиболее полно:), если раньше не попадался рекомендую осилить.

Нaш конечный рaзум, двигaясь путем уподоблений, не может поэтому в точности постичь истину вещей. Ведь истинa не бывaет больше и меньше, онa зaключaется в чем-то неделимом и, кроме кaк сaмой же истиной, ничем в точности измеренa быть по может, кaк круг, бытие которого состоит в чем-то неделимом, не может быть измерен не-кругом. Не являясь истиной, нaш рaзум тоже никогдa не постигaет истину тaк точно, чтобы уже не мог постигaть ее все точнее без концa, и относится к истине, кaк многоугольник к кругу: будучи вписaн в круг, он тем ему подобнее, чем больше углов имеет, но дaже при умножении своих углов до бесконечности он никогдa не стaнет рaвен кругу, если не рaзрешится в тождество с нимОх уж эти схоласты...:)

[mens divinior]

Кузанец это дело раскрыл наиболее полно:)с точки зрения философии. Где-то попадалось то же (доказательство положений Горгия), но с точки зрения математики - поместилось в чуть-чуть формул и два листа. :) ...не получается быстро найти...(

[serg 61]

с точки зрения философии. Где-то попадалось то же (доказательство положений Горгия), но с точки зрения математики - поместилось в чуть-чуть формул и два листа. :) ...не получается быстро найти...(
У Мыколы и математики хватает, вплоть до разделов которые только в XX веке изучать стали.
P.S. Он тоже читал Горгия, причем в подлиннике.:)

[porfiri]

или "ничто не существует; если и существует, то оно не познаваемо; если оно и познаваемо, то непередаваемо" (с)Горгий.)

А если и непередаваемо, то можно пренебречь, за практической ненадобностью:)

[Veter]

а это с чего вы взяли?

Если бы волновал, то вы бы его неупоминали, поскольку он также хорошо ставится и в ваш адрес.

[Veter]

потому что события происходившие в прошлом невозможно проверить экспериментально. Совсем. И тогда по Попперу масса дисциплин пересекающиеся с понятием "время" (особенно прошедшее время) оказываются "ненаучными": не только история (и история науки вт.ч.), но и геология, биология, криминалистика, медицина, астрономия-астрофизика (получается, что они научны только если если допустить возможность создания машины времени)...даже математика в ряде разделов.



Любая наука это закономерность. Если что то не имеет закономерности, то это что угодно но не наука.
Если есть постулируемая закономерность, то есть и эксперимент который закономерность подтвердит либо можно придумать эксперимент который мог бы закономерность опровергнуть в случае если постулат ложный.

История это в прямом смысле не наука.
Биология наука, но в данный момент она находится в зачаточном состоянии.

СТЭ не имеет закономерности, поскольку в ее логике присутствует непрогнозируемая случайность, а результаты наблюдений описываются взаимоисключающими гипотезами локального значения типа полового отбора.

[Borneo]

К сожалению, всякие утверждения про связь эволюции мозга с эволюцией интеллекта - на байки смахивают еще более.
Это потому что ты еще не вырос. :) http://elementy.ru/news/430521


Мало того что еще ни одна обезьянка, ни один дельфин/кит, ни слон, ни даже "умный" конь - ни одно из этих животных человеком не стало. И не станет никогда.
Ну вот, как говорится, спрашивают дети... :) http://elementy.ru/email/4998427

[Borneo]

Любая наука это закономерность. Если что то не имеет закономерности, то это что угодно но не наука. Если есть постулируемая закономерность, то есть и эксперимент который закономерность подтвердит либо можно придумать эксперимент который мог бы закономерность опровергнуть в случае если постулат ложный.

Несмотря на усиленные поиски в течение многих десятилетий, никаких фактов, опровергающих основы эволюционной теории, обнаружено не было. В науке принят, и не без оснований, подход, в соответствии с которым в таких случаях теория рассматривается как доказанная (раз и навсегда доказать что-либо можно лишь в математике, где доказательства строятся на основе бездоказательно принимаемых аксиом, а в естественных науках доказанным считается то, что выдержало серьезные проверки на ложность).


СТЭ не имеет закономерности, поскольку в ее логике присутствует непрогнозируемая случайность, а результаты наблюдений описываются взаимоисключающими гипотезами локального значения типа полового отбора.
Эволюция имеет две ипостатси – причинную и случайную. Случайная компонента эволюции тоже прекрасно обсчитывается математиками, причём оказывается, что чем меньше популяция, тем выше роль случая в её эволюции.

[Veter]

Эволюция имеет две ипостатси – причинную и случайную. Случайная компонента эволюции тоже прекрасно обсчитывается математиками, причём оказывается, что чем меньше популяция, тем выше роль случая в её эволюции.
Путать популяционную генетику со стэ это в порядке вещей у некоторой части населения.

[ssh]

Борнео, обе ссылки не представляют никакой ценности. Там всего лишь слабые отговорки.

[Shoehanger]

http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0

[mens divinior]

Любая наука это закономерность. вы противоречите Попперу


Если что то не имеет закономерности, то это что угодно но не наука.вы противоречите теории вероятности


то есть и эксперимент который закономерность подтвердит либо можно придумать эксперимент который мог бы закономерность опровергнуть в случае если постулат ложный.

что, машина времени не катит? :) А придумайте ка нам эксперимент, который через 500 лет подтвердит, что Veter сын своих родителей?


СТЭ не имеет закономерности, поскольку в ее логике присутствует непрогнозируемая случайность, это изучается при помощи ТВ: Случайным называют эксперимент, результат которого нельзя предсказать заранее. Невозможность предсказать результат отличает случайное явление от детерминированного.Не все случайные явления (эксперименты) можно изучать методами теории вероятностей, а лишь те, которые могут быть воспроизведены в одних и тех же условиях. Случайность и хаос — не одно и то же.

ЗЫ я же и говорю,что статистика и математика лженауки ещё те %)

[Veter]

интересное продолжение со статьей Шермана. (к вопросу о том кто спорит).
http://pinchas.livejournal.com/59730.html

[Veter]

Эволюция имеет две ипостатси – причинную и случайную. Случайная компонента эволюции тоже прекрасно обсчитывается математиками, причём оказывается, что чем меньше популяция, тем выше роль случая в её эволюции.

говоря об эволюции, добавляй "СТЭ". так будет понятно о чем ты хочешь сказать. А то вот например в данной статье авторы ставят под сомнение эволюцию по СТЭ:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2784144/

Или вот например здесь опровергается предсказание СТЭ о существовании эволюционного дерева. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3573643/

А вот здесь анализ генома показал, что тунцы это прямые родственники морских коньков, для авторов это стало неожиданностью http://oucas.publishpath.com/Default.aspx?shortcut=somethings-fishy-in-the-tree-of-life.

Статья Кунина. ставящая под сомнение эволюционное дерево http://news.sciencemag.org/sciencenow/2001/09/28-02.html

Соколиные и ястребиные не находятся в близком родстве как предсказывала СТЭ http://www.owlpages.info/downloads/A_Phylogenomic_Study_of_Birds_Reveals_Their_Evolutionary_History.pdf)

Данные палеолетописи не совпадают с Дарвиновскими прогнозами http://www.pnas.org/content/early/2013/07/24/1302642110.abstract

Опять противоречие Дарвиновскому механизму эволюции
http://www.bio.uni-kl.de/fileadmin/agdunthorn/documents/classes/Protists/Graur_Martin_2004.pdf

Ещё статья о неподтверждении эволюционного древа http://bioinf.nuim.ie/wp-content/uploads/2013/06/Bapteste-TiG-2013.pdf

Опять противоречие с Дарвиновским механизмом в плане плавности эволюции http://www.pnas.org/content/early/2013/07/24/1302642110.abstract

Ещё статья о необходимости лучшего объяснения наблюдаемого в биологии чем СТЭ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19224263

Противоречивые данные о соответствии генома и морфологии http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6793/fig_tab/406230a0_F1.html#figure-title

"...история жизни не может быть надлежащим образом изображена как древо." http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6793/full/406230a0.html

Большие проблемы возникают и при установлении родственных происхождений основных доменов жизни http://www.nature.com/nature/journal/v431/n7005/full/nature02848.html

Опять эволюция не по дарвину "гипотетический общий предок первично и вторичноротых по всей вероятности имел два типа глаз (или потенцию к их возникновению): как у позвоночных, и как у беспозвоночных." http://www.unm.edu/~PIBBS/CourseMaterials/SiBBs2008/Week11/Erwin%202005%20Seilacher.pdf

Кембрийский взрыв это действительно взрыв, а не неполнота геологической летописи http://www.evolutionnews.org/2013/06/as_darwins_doub073571.html

половой отбор называют неподтвержденной гипотезой http://portais.ufg.br/uploads/102/original_Artigo2.pdf

[mens divinior]

Если бы волновал, то вы бы его неупоминали, поскольку он также хорошо ставится и в ваш адрес.кого? и кто(что?) ставится?. Сформулируйте предложение полнее.

- - - Добавлено - - -


говоря об эволюции, добавляй "СТЭ". так будет понятно о чем ты хочешь сказать. зачем? Я не вижу в заголовке темы уточнения обсуждать "исключительно по СТЭ".
Из чего следует, что обсуждать можно любые эволюционные теории. С любыми и "деревьями" и кустами. :)

[mens divinior]

интересное продолжение со статьей Шермана. (к вопросу о том кто спорит).
http://pinchas.livejournal.com/59730.html
да, с хорошим комментарием от lkitross


Авторитет ученого зиждется на получивших подтверждение результатах. Исходная статья Шермана опубликована в журнале Cell Cycle. На сайте Маханаима журнал описывается как «ведущем научном журнале по клеточной биологии» , что видимо, неверно. Далее идет битая ссылка на источник, который включил статью в список самых важных работ за 2008 год. Как это проверить?
Есть отзывы в виде форума к данной статье, и там один комментатор обращает внимание, что данная теория есть по сути форма of intelligent design (http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/universal-genome-in-the-origin-of-metazoa/ : The “universal genome” would be the intelligent designer proxy. ).
А вот здесь более серьёзный отзыв: http://deepthoughtsandsilliness.blogspot.co.il/2007/09/re-cell-cycling-front-loading-pt-ii.html
Рецензент выдвигает довольно много критики статьи, отмечает незнакомство со многими известными фактами, и объясняет низким уровнем журнала и чрезмерным либерализмом при приеме в печать. Так что, пожалуйста, вот мнение биологов.
В русской версии Шерман позволяет себе больше, вот, например, высказывание: «Однако, при этом, не были найдены никакие переходные формы, связанные с появлением новых сложных систем, - например, новых органов.» Вот статья в Вики о переходных формах: http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil !
Но все это неважно! И вот почему. Сам Шерман не берется сказать, что за таинственное событие в прошлом вызвало к жизни множество форм: «Мы не знаем природы этого события и оставляем вне нашего рассмотрения вопрос о том, было ли это «актом Творения» или вмешательством какой-то другой, внешней по отношению к нашей жизни на земле Силы; но мы считаем, что не представляется возможным объяснить существующие факты как естественный «внутри-Земной» процесс.»
Что называется тонкий намек на толстые обстоятельства – наука нашла чудо? Теперь одно из двух.
Или Шерман всерьёз имеет в виду, что наука доказала внеземное вмешательство. Тогда он никогда не сможет опубликовать это в научном журнале, и данное мнение не будет иметь никакого научного авторитета.
Или Шерман хочет сказать, что есть другие совершенно материальные механизмы эволюции, и их надо искать. Тогда какая нам , в сущности, разница, кто прав – Дарвин, Кювье, Ламарк, Стенли и Левонтин, Докинз или Шерман? Все они говорят о механизмах эволюции, только Шерман добавил сомнительную новую идею не совсем в своей области, не проверенную и не имеющую сторонников.
Но мы все понимаем, конечно, что двигало Мишей, а также почему Пинхас выбрал именно его непроверенную теорию и выдает его статью за выдающуюся. И на самом деле, они оба мечтают, что наука не только опровергнет Дарвина, но даст им основание веры. Что они не понимают, что тогда это будет уже не верой.
(+100 к выделенному)
и от yurvor

Кстати говоря, к вопросу об этом списке. Речь не о списке на самом деле. А вот о чем.

Ресурс называется Faculty of 1000 и сам себя журналом не называет. Ссылка приведена на F1000 Biology, который недавно слился с F1000 Medicine и стал F1000 Prime, и, видимо, поэтому сайт у них поломался, и ссылка стала битой.

Так вот, этот ресурс всего лишь собирает рекомендации одних (избранных) ученых для других (всех) ученых. И по поводу упомянутой статьи на этом сайте имеется ровно одна рекомендация - Евгения Кунина из NCBI - вот она http://f1000.com/prime/1090281 в категории "Спорные, интересные гипотезы"

Поскольку она частично скрыта от всеобщего обозрения, приведу её полностью:
"Controversial, Interesting Hypothesis

DOI: 10.3410/f.1090281.556463

This is a very interesting hypothesis that offers a bold and unusual solution to the famous enigma of the nearly simultaneous appearance of the metazoan phyla, with their distinct bauplans, during the Cambrian explosion.

The hypothesis posits that the last common ancestor of the Metazoa, a phenotypically simple unicellular (or, perhaps, colonial) eukaryote, possessed a "universal genome" that encoded the components of all the distinct developmental programs found in the Metazoan phyla.

The phyla would, then, emerge by "sampling" the universal genome. Counterintuitive as this idea might seem, it is compatible with the remarkable genomic complexity of seemingly "primitive" forms, such as Cnidaria and Choanoflagellates. Still, major questions remain as regards the functions of the enormously diverse gene repertoire of the postulated "universal genome" and, perhaps most intriguingly, its own origin."

Собственно, ничего больше.

[barsuk]

Хм..., так и не понял - нам сделают динозавров или нет?

[Veter]

Или Шерман хочет сказать, что есть другие совершенно материальные механизмы эволюции, и их надо искать. Тогда какая нам , в сущности, разница, кто прав – Дарвин, Кювье, Ламарк, Стенли и Левонтин, Докинз или Шерман? Все они говорят о механизмах эволюции, только Шерман добавил сомнительную новую идею не совсем в своей области, не проверенную и не имеющую сторонников.

Разница очень большая.

Вы бы ссылки на рецензируемые источники бы давали. А то я таких комментариев могу тону накопать, даже круче. со ссылками на теже рецензируемые источники и кратком описанием что в них интересного
http://shkrobius.livejournal.com/430144.html

[mens divinior]

Разница очень большая.
минимальная. Наука на то и наука, чтоб дополняться и корректироваться.
Из учёных, считающих что Земля вертится по часовой стрелке и против часовой, очевидно, что кто-то не прав. Но при этом все правы в плане того, что "всё-так она вертится!" ;)

Так и тут.

[mens divinior]

Разница очень большая.

Вы бы ссылки на рецензируемые источники бы давали. А то я таких комментариев могу тону накопатьну здравствуйте... :mdaa:)) Я иду по ВАШИМ же ссылкам.:rtfm: Значит вам нормально ссылаться на нерецензируемую жежешечку исследователя иудаизма и религиозной философии, а мне на то же самое - нет?

Нехорошо получается :(

- - - Добавлено - - -


Хм..., так и не понял - нам сделают динозавров или нет? тех самых - нет( не сделают(((

[Veter]

Хм. а вот здесь можно лично убедиться как А. Марков очень технично врёт
http://caenogenesis.livejournal.com/23665.html?thread=82545#t82545
его коммент на вопрос о статье Шермана он ответил:
Лучше всего сказал об этом сам Шерман в своем письме, которое было отправлено Асёне по просьбе Пинхаса... оно где-то в этих бесконечных дискуссиях цитировалось. Там Шерман пишет, что к сегодняшнему дню стало совершенно ясно, что смена функций генов в ходе эволюции - дело вполне обычное, это уже никого не удивляет, и поэтому, если бы он писал свою статью сегодня, то не стал бы настаивать на такой аргументации.
Т.е. он фактически признал, что для объяснения наблюдаемых генетических фактов в действительности вовсе не требуется вводить допущение об "универсальном геноме животных", тем более кем-то сознательно спроектированном.
После этого и говорить-то в общем не о чем."
:D
Читаем Шермана:http://pinchas.livejournal.com/62625.html
Я должен сказать, что сейчас, через шесть лет после публикации, я бы не использовал один из моих аргументов, а именно что двойное использование генов является необычным феноменом, потому что стало известно, что это явление широко распространено. Остальные мои аргументы остаются в силе.

Некоторые из моих критиков упускают из виду, что новизна моей гипотезы не связана с каким-либо конкретным аргументом. В самом деле, некоторые из них были обсуждены ранее другими авторами.

Уникальность моей гипотезы состоит в том, что, во-первых, она соответствует всем (насколько мне известно) существующим данным, и, самое главное, предлагает четкие экспериментально проверяемые предсказания. Эти предсказания подробно обсуждены в моей публикации. Если предсказания окажутся ошибочными, то моя модель должна быть отклонена и забыта. Однако, если они верны, то это будет сильным и объективным показателем в её пользу. В заключение, я рассматриваю эту модель как одно из моих главных интеллектуальных достижений.

К сожалению, экспериментальная проверка модели лежит вне моей технической экспертизы, т.к. моя основная специализация это биология рака. Я очень надеюсь, что в конечном итоге моя модель будет проверена специалистами.

[Veter]

Нехорошо получается

Действительно нехорошо, я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
Я вам про то, что споры идут на всех уровнях и тема интересна многим (в том числе проф биологам), а вы мне про что?
про то что кто-то там оставил какой-то коммент?

[mens divinior]

возможно, что и независимо.
Смена "специализации гена" штука редкая, но случается. (иначе пришлось бы списать эти гены в "мусор", но ранее вы стояли на позиции, что мусора в днк нет. Так есть или нет?)
Почему пришлось бы списать в мусор? Не понял.
потому что:

Семейство генов wnt у млекопитающих насчитывает 19 классов, которые можно сгруппировать в 12 подсемейств. Каково же было удивление исследователей, обнаруживших 11 из этих подсемейств у полипа Nematostella vectensis, чей геном был недавно расшифрован. Получается, что гены семейства wnt существуют в таком удивительном разнообразии уже 650 миллионов лет. Nematostella – представитель типа кишечнополостных, его ближайшие родственники – кораллы, строители рифов. Для чего же им нужно столько генов? Неужели для поимки добычи щупальцами и переваривания в гастральной полости?

Тут возможны два подхода. Первый – функциональный: посмотреть, чем же занимается каждый из генов семейства wnt в организме полипа, в каких тканях и на каком этапе развития он экспрессируется (то есть с него считывается белок) – благо Nematostella хорошо культивируется. Второй – экстремистский: объявить кишечнополостных обладателями «лишней» генетической информации, доставшейся им по наследству от общего предка всех многоклеточных.

Пример такого экстремистского подхода можно найти в работе американского биохимика Михаила Шермана. Он считает, что согласно дарвиновской теории, сложность организмов (а значит, и сложность их геномов) должна нарастать со временем. Но у нематостеллы wnt-подсемейств почти столько же, сколько и у позвоночных, а у нематод и насекомых – гораздо меньше. Если сложность не нарастает, значит, общий предок кишечнополостных и двусторонне-симметричных животных обладал геномом, в котором содержалась большинство генов всех его потомков. (Дупликацию, т. е. увеличение числа копий одного и того же гена Шерман считает редким способом эволюции генома). Поскольку этот огромный и очень сложный геном явно превышал все мыслимые потребности общего предка всех многоклеточных, он, по мнению Шермана, был нефункциональным. То есть организм этот своим геномом – или, по крайней мере, большей его частью – не пользовался. Но для чего ему тогда вообще был нужен этот геном и как он мог возникнуть?

http://bbzhukov.livejournal.com/64492.html

Не функциональный - значит мусор ("по-Шерману"). При этом ранее вы писали:

Мусорные и некодирующие участки это устаревшие данные.

[mens divinior]

что споры идут на всех уровнях и тема интересна многим (в том числе проф биологам),да..даже проф лётчикам. А кто-то в этом сомневался? :)


Я вам про то... как поссорился религиовед с журналисткой) ну, во всяком случае, на это смахивает.
Сам по себе Шерман ранее никого, похоже, особо не впечатлил, учитывая что и в наших с вами предыдущих околобиологических дискуссиях он "фронтменом" обсуждения не был, хотя его статья уже была.

[Veter]

да..даже проф лётчикам. А кто-то в этом сомневался? :)

как поссорился религиовед с журналисткой) ну, во всяком случае, на это смахивает.
Сам по себе Шерман ранее никого, похоже, особо не впечатлил, учитывая что и в наших с вами предыдущих околобиологических дискуссиях он "фронтменом" обсуждения не был, хотя его статья уже была.

Вот еще научная публикация о том что Дарвиновский механизм не устраивает
http://ac.els-cdn.com/S0169534799017437/1-s2.0-S0169534799017437-main.pdf?_tid=2150633e-4581-11e3-b163-00000aab0f6c&acdnat=1383590846_ba1c1bb71f991893b2660c18c253b59f

Кстати, к вопросу о том что Шермана не заметили. Наш соотечественник Кунин достаточно известная личность в науке и в частности в вопросах механизмов эволюции. Именно он приметил Шермановскую статью. Если это назвать незаметили.... Кстати на пале.ру статью тоже обсуждали.

[Veter]

минимальная. Наука на то и наука, чтоб дополняться и корректироваться.
Из учёных, считающих что Земля вертится по часовой стрелке и против часовой, очевидно, что кто-то не прав. Но при этом все правы в плане того, что "всё-так она вертится!" ;)

Так и тут.
Тут говорят о том что современные устоявшиеся представления о дарвинистском механизме эволюции не верны в принципе. Какое еще дополнение?
Если под именем СТЭ будут постулироваться не случайные мутации и не отбор, то от былого дарвинизма останется только название. Суть развернется на 180 градусов.

[Veter]

Не функциональный - значит мусор ("по-Шерману"). При этом ранее вы писали:

Некодирующая область генома ранее считалась мусорной. Последние исследования опровергли мусорность некоторыхучастков. Была показана их регуляторная роль. Но геном полностью не расшифрован. По морфовопросу вообще ничего никто определенно сказать не в состоянии. По какому принципу в геноме зашит внешний вид организма никто не знает. Есть скромные предположения, что внешность морфология определяется всей сетью генома в целом где имеется очень сложная система связей

[Borneo]

Путать популяционную генетику со стэ это в порядке вещей у некоторой части населения.
Путать религиозную публицистику с научными трудами и давать ссылки на дипломированных Богословов тоже в порядке вещей у некоторых. :)

Борнео, обе ссылки не представляют никакой ценности. Там всего лишь слабые отговорки.
О как! :) Значит ученые по этим ссылкам оказались правы...

[Veter]

Путать религиозную публицистику с научными трудами и давать ссылки на дипломированных Богословов тоже в порядке вещей у некоторых. :)

О как! :) Значит ученые по этим ссылкам оказались правы...

Если сравнить ссылки в данной теме на научные труды ваши и мои какой счёт и в чью пользу мы обнаружим?

[Borneo]

Если сравнить ссылки в данной теме на научные труды ваши и мои какой счёт и в чью пользу мы обнаружим?
Какая вообще может быть научная польза от религиозной концепции, не пользующиеся научными методами? :)

[Veter]

Какая вообще может быть научная польза от религиозной концепции, не пользующиеся научными методами? :)
Вы постоянно путаете пресное с теплым.
Нет никакой религиозной концепции.
Есть вопрос как, каков механизм?
Из опыта человечества понятно, что объект может возникнуть либо в результате естественного движения и взаимодействия материи, либо в результате искусственного воздействия (разума) на естественные взаимодействия материи.
Цель исследователей найти механизм. Далее интерпретаторы этот механизм и закономерности его работы будут анализировать на предмет искусственности\естественности.
Если в итоге будет по ряду признаков определена искусственность эволюционного механизма, то религиозные люди будут это использовать в своих интересах, философы в своих.

На сегодня механизм под названием СТЭ безнадёжно устарел. СТЭ сейчас держится только на инерции и отсутствии более менее законченной альтернативы. Цитату соответсвующую из научного рецензируемого журнала я приводил, вернее ссылку на абстракт статьи Кунина (первая ссылка).

[Veter]

Вот ещё статья о несостоятельности утверждения Дарвинизма о постепенных накоплений мутаций
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19224263

[serg 61]

Из опыта человечества понятно, что объект может возникнуть либо в результате естественного движения и взаимодействия материи, либо в результате искусственного воздействия (разума) на естественные взаимодействия материи.
Похоже зто понятно только таким как вы. Не объясните ли в чем разница.

[Veter]

Похоже зто понятно только таким как вы. Не объясните ли в чем разница.

кремний и стекло + ещё много чего встречаются на земле в естественных условиях.
Кремний и стекло + ещё много чего в виде айпада естественным образом не образуются, тут нужен разум для изготовления этого объекта.

[mens divinior]

Из опыта человечества понятно, что объект может возникнуть либо в результате естественного движения и взаимодействия матери а разум это типа не естественно?)))


либо в результате искусственного воздействия (разума)

Давайте подойдём научно. Что такое "искусственно"? Что такое "разум"? и что в контексте этого всего "случайность"? Если рвётся там где тонко,то это случайность или закономерность?


Некодирующая область генома ранее считалась мусорной. Последние исследования опровергли мусорность некоторых участков. Была показана их регуляторная роль. Но геном полностью не расшифрован. По морфовопросу вообще ничего никто определенно сказать не в состоянии.
а...теперь уже только некоторых участков... ))) а как же Шерман? пока получается, что "не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл".
Кстати, "выводы" Шермана не научны, по Попперу, т.к. в отличии даже от СТЭ необясняемы посему и непроверяемы вообще.


Вот ещё статья о несостоятельности утверждения Дарвинизма о постепенных накоплений мутаций а я вам и говорю, что скачками эволюция шла ;)

И да, что такое "постепенно" в контексте миллионов-миллиардов лет? Одна мутация в миллион лет - это скачок или постепенно?
А один скачок в 100 000 лет - это постепенно?

[mens divinior]

кремний и стекло + ещё много чего встречаются на земле в естественных условиях.
Кремний и стекло + ещё много чего в виде айпада естественным образом не образуются, тут нужен разум для изготовления этого объекта.
потому, что айпад это редкостная хрень). В природе системы стремяться к состоянию с минимальной внутренней энергией (и живые и не живые).
Наши технические вундервафли под этот принцип не подходят.

[serg 61]

кремний и стекло + ещё много чего встречаются на земле в естественных условиях.
Кремний и стекло + ещё много чего в виде айпада естественным образом не образуются, тут нужен разум для изготовления этого объекта.Стекла в природе навалом, тот же обсидиан. Насчет металла кремния, то вопрос что считать естественными условиями. "Много чего еще" тоже есть, только из-за высокой химической активности имеет короткое время существования.

[Veter]

а разум это типа не естественно?)))



Давайте подойдём научно. Что такое "искусственно"? Что такое "разум"? и что в контексте этого всего "случайность"? Если рвётся там где тонко,то это случайность или закономерность?
?

Я недавно тему создавал со ссылкой на статью в журнале икарус. Посмотрите. Там речь идет о паттернах искусственности в генетическом коде.
Критерии искусственноти определены и применяются для определения искусственности.

[Borneo]

Нет никакой религиозной концепции.
Как же нет? Пост 71, ты дал ссылку. Перевод гугла:

Работа Rensberger должно быть полезным уроком для тех, кто склонен принять научные заявления некритически как евангельскую истину.


Есть вопрос как, каков механизм?
Судя по твоей ссылке, механизм описанный в Библии. :) По ссылке написано, что эволюции нет, организмы не меняются со временем, все находки ученых подтверждающие эволюцию - подделки.

[mens divinior]

Я недавно тему создавал со ссылкой на статью в журнале икарус. Посмотрите. Там речь идет о паттернах искусственности в генетическом коде.
Критерии искусственноти определены и применяются для определения искусственности.да, я помню это забавнейшее чтиво)

Представляете, молекула которая кодирует информацию "удовлетворяет критериям информационного сигнала". Неужели! :D Это вывод явно на шНобелевку тянет).

Гораздо удивительнее, если бы не удовлетворяла, не находите?

http://nikola-borisov.livejournal.com/103299.html


Критерии искусственноти определены и применяются для определения искусственности.а можно конкретно, кем определены, где и когда? (только не ссылайтесь на ту статью. Ну не серьёзно, "повторяющиеся последовательности = искусственность", в дробной части числа Пи таких "паттернов" больше, чем в ДНК тогда вывод..? (желательно фальсифицируемый)

[Veter]

да, я помню это забавнейшее чтиво)

а можно конкретно, кем определены, где и когда? (только не ссылайтесь на ту статью. Ну не серьёзно, "повторяющиеся последовательности = искусственность", в дробной части числа Пи таких "паттернов" больше, чем в ДНК тогда вывод..? (желательно фальсифицируемый)
Я не специалист в биоинформатике, в таких сложных вещах лучше полагаться на мнение специалистов. Например общепризнанным специалистом в данной области является Кунин. Авторы статьи ему отослали свою работу и ждут оценки до сих пор.
Вопрос - почему Кунин не ответил ничего?
Проигнорировать он это как явный противник креационизма не мог, поскольку статья имеет явно креационистский оттенок и вызвала определёный резонанс. До сих пор никто не опубликовал разгромного опровержения. Ваши ссылки на ЖЖ Николы Борисова это не аргумент. Вот опубликуется хотябы в том же журнале, тогда можно о чём то говорить.
Кроме того в сети находил много явных противников креационизма, которые были поражены статьёй или минимум заинтересовались.
Ну и в статье не говорится об искусственности кода. В статье говорится о признаках искусственности которые на сегодня приняты в определённых программах исследований. Например в программе поиска внеземных цивилизаций. Собственно этот факт и заставил авторов направить статью в журнал о космосе.

одним из критериев искусственности например является планирование определяемое по кодированию информации. Если вы находите некий механизм и рядом с ним валяется компакт-диск с описанием и чертежами как и из чего этот механизм собрать, то списать эту находку на естественные процессы может только человек сильно религиознутый.

[mens divinior]

Я не специалист в биоинформатике,авторы статьи вроде как тоже...в био не очень, могу ошибаться, лень перепроверять


Вопрос - почему Кунин не ответил ничего?это у него надо спросить. Может недосуг реагировать на то, что "в интернете периодике кто-то не прав"
Проигнорировать он это как явный противник креационизма не мог, поскольку статья имеет явно креационистский оттенок и вызвала определёный резонанс. [/QUOTE]где вызвала?


Ваши ссылки на ЖЖ Николы Борисова это не аргумент. мне просто лень по клавишам стучать, набирая аналогичное мнение, проще ссылку на подобное дать :)



Если вы находите некий механизм и рядом с ним валяется компакт-диск с описанием и чертежами как и из чего этот механизм собрать, то списать эту находку на естественные процессы может только человек сильно религиознутый.мы ничего рядом не находим. Механизм тут и есть описанием самого себя.

[serg 61]

Если вы находите некий механизм и рядом с ним валяется компакт-диск с описанием и чертежами как и из чего этот механизм собрать, то списать эту находку на естественные процессы может только человек сильно религиознутый.Во первых не найдете, поскольку компакт-диски обладают стойкостью ниже новгородской бересты. Легче найти переходный вид от обезьяны к человеку, но вы в это отвергаете. Во вторых не поймете, также как сейчас народ иной раз не понимает как и для чего использовали свои вещи наши же предки, всего лишь 1000 лет назад.

[mens divinior]

Во вторых не поймете, также как сейчас народ иной раз не понимает как и для чего использовали свои вещи наши же предки, всего лишь 1000 лет назад.эт точно.... Да какие 1000...лет 150 и уже не понимают. Мне особенно нравится, как в музее гончарства показывают некую "неведомую посуду", дореволюционную и спрашивают у туристов "для чего это?" - в 90% не угадывают:D

[serg 61]

эт точно.... Да какие 1000...лет 150 и уже не понимают. Мне особенно нравится, как в музее гончарства показывают некую "неведомую посуду", дореволюционную и спрашивают у туристов "для чего это?" - в 90% не угадывают:DА сами экскурсоводы действительно знают ответ, или только думают что знают?%)

http://www.youtube.com/watch?v=Kho8pUFXlG8&list=PLE4xEiL4SvYNAwTYej8n_rIr8thG8e_Y1

[Veter]

Во первых не найдете, поскольку компакт-диски обладают стойкостью ниже новгородской бересты. Легче найти переходный вид от обезьяны к человеку, но вы в это отвергаете. Во вторых не поймете, также как сейчас народ иной раз не понимает как и для чего использовали свои вещи наши же предки, всего лишь 1000 лет назад.
Я правильно понял, что Вы не отвергаете искусственность в принципе?

[serg 61]

Я правильно понял, что Вы не отвергаете искусственность в принципе?
Птичье гнездо или пчелиный улей, бобровая плотина, это артефакты или нет? Или скажем вот такая фиговина получена искуственно или естественно?
171546

[Veter]

потому, что айпад это редкостная хрень). В природе системы стремяться к состоянию с минимальной внутренней энергией (и живые и не живые)
Наши технические вундервафли под этот принцип не подходят.

Расшифруйте выделенное в отношении живых систем.
Как это они стремятся к состоянию с минимальной энергией? Вы жрать обычно после трудового дня не хотите и хотите побыстрее сдохнуть и всё делаете для этого?:umora:

- - - Добавлено - - -


Птичье гнездо или пчелиный улей, бобровая плотина, это артефакты или нет? Или скажем вот такая фиговина получена искуственно или естественно?
171546
Вы не ответили на вопрос. И зачем то приплели неопределённые и явно спорные примеры.

[serg 61]

Вы не ответили на вопрос. И зачем то приплели неопределённые и явно спорные примеры.
Учитывая способ вашего общения, доводы неопровержимые. И где определение искуственности и факты отсутствия природного стекла?

[Veter]

Учитывая способ вашего общения, доводы неопровержимые. И где определение искуственности и факты отсутствия природного стекла?
Раз не хотите отвечать на казалось бы простой вопрос спрошу по другому.
Считаете ли вы пустым времяпрепровождением археологические раскопки в результате которых люди выкапывают из земли предметы и по каким то неведомым признакам относят их к числу изготовленных человеком, а не скажем самозародившимся естественным образом?

Если следовать всему что вы понаписали выше археологи занимаются креационистской мутотой без чёткого определения искусственности.

[serg 61]

Если следовать всему что вы понаписали выше археологи занимаются креационистской мутотой без чёткого определения искусственности. Не побоюсь повториться(с) :) Пока здесь этим занимаетесь только вы. Где факты отсутствия природного стекла на земле?

[Veter]

Не побоюсь повториться(с) :) Пока здесь этим занимаетесь только вы. Где факты отсутствия природного стекла на земле?
Зачем вам эти факты? Я вам задал два нормальных вопроса. Вы на оба не ответили.
В ответ задаете какую то бессмыслицу про стекло.

[serg 61]

Зачем вам эти факты? Я вам задал два нормальных вопроса. Вы на оба не ответили.
В ответ задаете какую то бессмыслицу про стекло.Нет, это вы вы не ответили на поставленные вопросы в #216, #217 и далее. Так что нечего переводить стрелки.
P.S. Бессмыслица о стекле изначально была упомянута в вашем посте. Все вопросы к самому себе.

[Veter]

Похоже зто понятно только таким как вы. Не объясните ли в чем разница.
Ещё раз другими словами.
Есть объекты естественного происхождения возникновение которых можно объяснить естественным движением неживой материи.
Есть объекты неестественного, а искусственного происхождения, возникновение которых можно объяснить лишь разумными действиями.

критерием оценки искусственность\естественность как правило выступает системная сложность, а также вероятность появления объекта естественным путём.

По данной теме рекомендую ознакомиться
- с книжкой Бихи-Дембски
- с критикой от Пераха
- с критикой критики Перраха от Виолован

[Dmut]

Ещё раз другими словами.
Есть объекты естественного происхождения возникновение которых можно объяснить естественным движением неживой материи.
Есть объекты неестественного, а искусственного происхождения, возникновение которых можно объяснить лишь разумными действиями.
это неверный подход. "искуственность" или "естественность" не определяется сложностью объекта, но лишь способом его происхождения (по определению)
иначе мы придем к странным выводам. креационисты считают что глаз - слишком сложный объект для самостоятельного появления в процессе эволюции, но планета, как космический объект, ещё сложнее глаза. выходит, и звездные тела - результат искуственного происхождения.

[Veter]

это неверный подход. "искуственность" или "естественность" не определяется сложностью объекта, но лишь способом его происхождения (по определению)
иначе мы придем к странным выводам. креационисты считают что глаз - слишком сложный объект для самостоятельного появления в процессе эволюции, но планета, как космический объект, ещё сложнее глаза. выходит, и звездные тела - результат искуственного происхождения.

Речь не о сложности объекта по составу\форме, а о сложности системы или системной сложности.
Системная сложность у простейшей живой клетки на порядки выше чем у планеты\звезды.

Системная сложность определяется суммой элементов и суммой системных связей при наличии которых система имеет своё функциональное назначение и без которых система либо не работает (теряет функцию) либо функциональность снижается.

Автомобиль и автомобиль с яблоком в багажнике имеют одинаковую системную сложность поскольку яблоко никак не влияет на функциональность системы "автомобиль".

Функциональность системы всегда связана с планированием, что является подтверждением разумности-искусственности. Особенно это проявляется в сложных системах.

[serg 61]

Ещё раз другими словами.
Есть объекты естественного происхождения возникновение которых можно объяснить естественным движением неживой материи.
Есть объекты неестественного, а искусственного происхождения, возникновение которых можно объяснить лишь разумными действиями.О"Кей, повторим домашнее задание.:) Бобровая плотина искусственный объект или нет.


критерием оценки искусственность\естественность как правило выступает системная сложность, а также вероятность появления объекта естественным путём.Гвоздь, болт, гайка, копье..., насколько соответствуют этим критериям?


По данной теме рекомендую ознакомиться
- с книжкой Бихи-Дембски
- с критикой от Пераха
- с критикой критики Перраха от Виолован
Был такой анекдот:
Встречаются два музыканта. Один эстрадник, другой из филармонии.
П. -Здорово! Давненько не виделись. Что новенького играете?
В. -Да откуда у нас новенькое. Мы ж вечное играем.
:)Как ретроград могу порекомендовать: Оккам, Ньютон, Паскаль, Декарт, Менделеев, Пуанкаре, ...

[Veter]

О"Кей, повторим домашнее задание.:) Бобровая плотина искусственный объект или нет.

Гвоздь, болт, гайка, копье..., насколько соответствуют этим критериям?


Да можно более простой пример привести: взять ведро воды и вылить на асфальт и спросить лужа искусственного происхождения или естественного.

Я уже вроде и ответ дал на ваш вопрос. Придётся повторить.
Искусственность определяется по системной сложности, а также по вероятности возникновения объекта.
Если мы берём пример пограничный с высокой вероятностью (лужа из ведра воды) или с низкой системной сложностью (палка на камне=рычаг) то критерий не работает.
С увеличением сложности или уменьшением вероятности самопоявления объекта критерий работает.

[serg 61]

Да можно более простой пример привести: взять ведро воды и вылить на асфальт и спросить лужа искусственного происхождения или естественного.

Я уже вроде и ответ дал на ваш вопрос. Придётся повторить.
Искусственность определяется по системной сложности, а также по вероятности возникновения объекта.
Если мы берём пример пограничный с высокой вероятностью (лужа из ведра воды) или с низкой системной сложностью (палка на камне=рычаг) то критерий не работает.
С увеличением сложности или уменьшением вероятности самопоявления объекта критерий работает.Ага, про лужу вроде понял, а само ведро, это что? И как археологам отличить каменный скребок от обычного осколка, если "с низкой системной сложностью (палка на камне=рычаг) то критерий не работает"
P.S. Про бобров не забыли?:)

[porfiri]

Бобровая плотина искусственный объект или нет.
.
Позвольте предположить: бобровая плотина - искусственный объект, состоящий из объектов естественного происхождения, который можно объяснить естественными движениями субъектов естественного происхождения, относящихся к живой материи. Уф-ф-ф. :D

[Veter]

Ага, про лужу вроде понял, а само ведро, это что? И как археологам отличить каменный скребок от обычного осколка, если "с низкой системной сложностью (палка на камне=рычаг) то критерий не работает"
P.S. Про бобров не забыли?:)
Искусственный.
Плотина имеет определённую функциональность.

Отличить искусственную плотину от естественной сложно, но возможно.

[porfiri]

Плотина имеет определённую функциональность.
.
Так и бобры функционируют по берегам в полную челюсть. По - Вашему - биороботы?

[serg 61]

Позвольте предположить: бобровая плотина - искусственный объект, состоящий из объектов естественного происхождения, который можно объяснить естественными движениями субъектов естественного происхождения, относящихся к живой материи. Уф-ф-ф. :DНеплохо доя любителя.:) Рекомендую для дальнейшего тренинга, если не попадалось:D
http://kultyapov.ru/pehotinec.htm

[ssh]

Путать религиозную публицистику с научными трудами и давать ссылки на дипломированных Богословов тоже в порядке вещей у некоторых. :)

О как! :) Значит ученые по этим ссылкам оказались правы...
При чем тут "религиозная публицистика"? Камрад Veter дает интересные ссылки.
А по Вашим крайним ссылкам - откровенная ерунда. Все это я слышал еще при "Совдепии".
Ну и в чем же "оказались правы" эти персонажи?
Человек эволюционировал из обезьянки, развивая мозг. Обезьянки такого больше никогда не сделают, так как эволюционные пути разошлись-де. Вместо этого интеллект раскормят дельфинчики со слониками - но не такой, как у человека, а иной. Но мы такого никогда не видели и не увидим - но поверьте нам, так как мы и придумали такую теорию. А подтверждаем это несколькими вонючими косточками, так как нам нужны бабки.
И нам предлагают верить в такие байки?
Ладно, ответьте лучше - Вы согласны с утверждением об уникальности человека?

[serg 61]

При чем тут "религиозная публицистика"? Камрад Veter дает интересные ссылки.
А по Вашим крайним ссылкам - откровенная ерунда. Все это я слышал еще при "Совдепии".
Ну и в чем же "оказались правы" эти персонажи?
Человек эволюционировал из обезьянки, развивая мозг. Обезьянки такого больше никогда не сделают, так как эволюционные пути разошлись-де. Вместо этого интеллект раскормят дельфинчики со слониками - но не такой, как у человека, а иной. Но мы такого никогда не видели и не увидим - но поверьте нам, так как мы и придумали такую теорию. А подтверждаем это несколькими вонючими косточками, так как нам нужны бабки.
И нам предлагают верить в такие байки?
Ладно, ответьте лучше - Вы согласны с утверждением об уникальности человека?
Ну да, историю, как водится пишет победитель. Сознались бы лучше в тотальном геноциде перспективных видов в предельно извращенной форме. Мало было просто уничтожить, оправдываясь мол ничего личного жизнь борьба, так еще и на косточках сплясали. А сейчас крокодиловы слезы льете, мол надо всех невинно убиенных срочно в Красную книгу занести.%)

[ssh]

:D
Я, кстати, однажды догхантера подстрелил.%)

[mens divinior]

Ладно, ответьте лучше - Вы согласны с утверждением об уникальности человека?нет.