Просмотр полной версии : В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Блин...
Сообщение о крушении поступило в 19:25. Самолет выполнял рейс "Москва-Казань". На онлайн-табло вылета аэропорта "Домодедово" указано, что на Boeing-737-500 выполняет рейсы Москва-Казань компания "Татарстан". Этот самолет должен был приземлиться в 19:40 мск.
Соболезнования! Это все по другому воспринимается, когда именно сегодня твои близкие летят, к счастью другим рейсом и маршрутом, но все одно,как то рядом просвистело.
FilippOk
17.11.2013, 20:48
Говорят, взрыв на четвертом.
Жуть какая.
По предварительной информации - вроде как зацепил крылом землю(?!) при уходе на второй круг, после чего взорвался. Погода тоже вроде не айс...
Соболезную...
Блин, налетал много, но с годами всё больше боюсь...
Жаль людей...
Жертвами авиакатастрофы в Казани, по уточненным данным, стали 52 человека. Об этом в воскресенье, 17 ноября, сообщает «Интерфакс» со ссылкой на региональное управление МЧС.
В сообщении отмечается, что на борту самолета, следовавшего рейсом U9 363 из Москвы в Казань, находились 46 пассажиров и шесть членов экипажа. Детей среди них не было. Ранее ведомство сообщало о 44 пассажирах.
Региональное управление МЧС открыло для родственников погибших горячую линию. Ее телефон — (843) 227-46-50.
Самолет Boeing-737 авиакомпании «Татарстан» разбился в аэропорту Казани в 19:25 по московскому времени. По словам источников информагентств, воздушное судно трижды заходило на посадку, после чего во время приземления ударилось носом о взлетно-посадочную полосу и загорелось. Пожар уже потушен. На месте происшествия работают спасатели и следователи.
http://lenta.ru/news/2013/11/17/toll/
Николай78
17.11.2013, 21:15
...
https://twitter.com/EfimKlimov/status/402120826134474753
Говорят, что в самолете был сын Президента Татарстана Ирек Минниханов и начальник УФСБ РФ по РТ Александр Антонов...
ЖОПА!!!
Bror_Jace
17.11.2013, 23:09
...
sk16rus
почему жопа?
ох тыж блин, соболезнования семьям, жаль людей.
ПРОФЕССОР
17.11.2013, 23:38
...
Самые искренние соболезнования родным и близким погибших...
centrone
18.11.2013, 00:32
Жалко
В Казани дождь и порывистый ветер.
К универсиаде аэропорт был переоборудован.
http://airport.kazan.ru/content.php?sid=3&t=n_alt
-=RFF=-Avva
18.11.2013, 01:41
соболезную ушедшим в небо ...
Список погибших опубликовали: http://lenta.ru/news/2013/11/17/list/
Мои соболезнования...
Наиболее информативный видеорепортаж:
http://www.youtube.com/watch?v=X6KESwXWB2Q
Наиболее информативный видеорепортаж:Спасибо. На самом деле это пока лучший в плане информативности сюжет о трагедии...
- - - Добавлено - - -
sk16rus
почему жопа?Эмоции... (((
Евгений055
18.11.2013, 09:01
Кратко, корректно и по существу происшествия:
http://www.aex.ru/news/2013/11/17/113378/
DogEater
18.11.2013, 09:17
Земля пухом...
ScorpionF
18.11.2013, 09:49
Где-то приводили слова диспетчера из интервью, где он говорил о том, что за несколько секунд до аварии пилот сообщил о "непосадочной конфигурации" и попросил уход на второй круг. При том, что до этого момента они шли нормально.
Что это за "конфигурация"?
ReviZorro
18.11.2013, 09:57
Где-то приводили слова диспетчера из интервью, где он говорил о том, что за несколько секунд до аварии пилот сообщил о "непосадочной конфигурации" и попросил уход на второй круг. При том, что до этого момента они шли нормально.
Что это за "конфигурация"?
Посадочная конфигурация самолета
Конфигурация самолета — сочетание положений механизации крыла, шасси, частей и агрегатов ВС, определяющих его аэродинамические качества.
На транспортном самолете, еще до входа в глиссаду, должна быть выпущена механизация крыла, шасси и переложен стабилизатор. Кроме того, по решению командира воздушного судна, экипаж может включить автопилот и/или автомат тяги для захода в автоматическом режиме.
http://www.avsim.su/wiki/Пилотируем_большой_реактивный
ScorpionF
18.11.2013, 10:13
http://www.avsim.su/wiki/Пилотируем_большой_реактивный
Получается, при посадке в СМУ могли что-то забыть сделать, а обнаружили это только за несколько секунд до касания? Что же такое можно забыть сделать, что в принципе не позволяло им произвести посадку? Шасси не выпустили?
ReviZorro
18.11.2013, 10:16
Получается, при посадке в СМУ могли что-то забыть сделать, а обнаружили это только за несколько секунд до касания? Что же такое можно забыть сделать, что в принципе не позволяло им произвести посадку? Шасси не выпустили?
Гадать, что там случилось - пустое. Ждем заключения комиссии.
Бесполезно гадать. Очень горько.
Мир им всем...
Теперь хорошо бы бортовые самописцы найти и расшифровать...
за несколько секунд до аварии пилот сообщил о "непосадочной конфигурации" и попросил уход на второй круг.
Об уходе на второй не просят, о нем уведомляют.
Эта фраза мне одному бредом кажется?
Согласно полученным записям с камер ночного видения Boeing вошел носом в землю практически вертикально при заходе на второй круг при посадке.
Отсюда (http://www.gazeta.ru/social/news/2013/11/18/n_3332677.shtml)
Теперь хорошо бы бортовые самописцы найти и расшифровать...
уже нашли
Grumbler
18.11.2013, 14:08
Тут - http://irek-murtazin.livejournal.com/1067601.html?view=33857105#t33857105 про КВС.
Насколько это часто сейчас - налет пилотом около года (в часах не знаю) и в КВС?
centrone
18.11.2013, 14:18
Из новостей понял, что самолет "разбился" на мелкие части. Значит удар был очень сильный и пришелся по большой площади планера.
Катастрофа произошла при попытке прервать первый заход на посадку или при повторном заходе?
ROSS_Gorillaz
18.11.2013, 14:23
В авиакомпаниях сейчас очень большая нехватка КВС. Дело в том, что КВС получает на 50-100т.р. больше, чем правак, а ответственности... сами понимаете.
Да, сейчас налетал год и КВС в порядке вещей...
Земля пухом...
ScorpionF
18.11.2013, 14:48
Из новостей понял, что самолет "разбился" на мелкие части. Значит удар был очень сильный и пришелся по большой площади планера.
Катастрофа произошла при попытке прервать первый заход на посадку или при повторном заходе?
В одном интервью говорили, что при уходе на второй круг. В других - что самолет до аварии сделал три неудачных захода на посадку.
Диспетчер, чьи слова я приводил, утверждал, что экипаж сообщил о "неполетной конфигурации". В связи с этим возникает вопрос - экипаж 3 или 4 раза заходил на посадку в "неполетной конфигурации"? Каждый раз забывая что-то выпустить? Или у них что-то в принципе не выпускалось/не срабатывало? Но о такой серьезной неисправности они должны были, наверное, диспетчера в известность поставить, а не кружить над аэродромом молча.
В любом случае - слишком много разных сведений, сейчас что-то восстанавливать по обрывкам информации бесполезно.
- - - Добавлено - - -
Эта фраза мне одному бредом кажется?
По-моему - бред. Я даже представить не могу, как у него это получилось. Чтобы упасть вертикально носом в землю, надо с большой высоты падать. Тот же диспетчер как минимум заметил бы стремительное уменьшение высоты.
Скорее всего, был взрыв бака, как где-то говорили. Поэтому и обломки разбросало.
Вспомните - в Самаре несколько лет назад при заходе на посадку другой самолет зецепил крылом землю и перевернулся. Но там погибло всего несколько человек и самолет не развалился на детали.
http://lifenews.ru/#!news/122878
Воткнулся практически вертикально.
Ужас какой-то.
http://lifenews.ru/#!news/122878
Воткнулся практически вертикально.
Ужас какой-то.Жуть...
Зато мгновенная смерть...
По моему, чтобы так упасть, ему нужно было совсем потерять горизонтальную скорость, а дальше - сваливание на крыло и пикирование... ИМХО
По-моему - бред. Я даже представить не могу, как у него это получилось. Чтобы упасть вертикально носом в землю...Я имел ввиду не вертикальное падение, а вот эти (они в моем сообщении были подчеркнуты) слова - "при заходе на второй круг при посадке."
Скорее всего свалились при попытке ухода на второй круг. Об уходе они доложили диспу. Вот почему свалились это вопрос, на который сможет ответить только сама комиссия...
Жуть...
Зато мгновенная смерть...
Угу ... и несколько секунд осознание того, что сейчас будет ... Страшная смерть, если честно.
(добавлено)
Специалист по безопасности полетов, заслуженный летчик России Владимир Герасимов напомнил, что перед посадкой командир воздушного судна доложил о "непосадочной конфигурации".
"Здесь два момента может быть: или непосадочное положение самолета относительно курса глиссады - так что нужно было очень сильные повороты сделать, чтобы попасть на полосу, и он не выполнил точный заход на посадку. Это одно. Второе значение конфигурации самолета - это механизация крыла - закрылки, предкрылки и прочая механизация", - заявил он РБК.
"Если не выпустили закрылки - полбеды. А если выпустили с одной стороны - беда, потому что самолет переворачивается в сторону невыпустившегося закрылка. Значит, нужно режим убирать, другие действия делать, это более сложное положение", - отметил специалист.
Он также прокомментировал информацию о длительном сроке эксплуатации разбившегося самолета (Boeing налетал 23 года). "Это нормальный возраст для самолетов фирмы Boeing, это рабочий налет, и на этом не надо зацикливаться. Не бывает старых самолетов и новых самолетов. Если они работают в пределах отведенного им ресурса, который дается с большим запасом, значит, этот самолет годен к эксплуатации. Естественно, если он проходит техническое обслуживание, если за ним присматривают", - пояснил В.Герасимов.
Заслуженный летчик-испытатель, герой России Анатолий Кнышов полагает, что лайнер мог потерпеть крушение из-за технической неисправности. "Погодные условия нормальные были. Это простые условия для экипажа, когда он может летать и днем, и ночью. Хотя, с другой стороны, если посадочная система на аэродроме, если система посадки на борту не в полном штатном состоянии, это могло привести к такой сложной ситуации. Один из возможных вариантов - перенапряжение экипажа: переналет по саннормам, если они не отдыхали. Это будет рассматривать комиссия", - отметил эксперт.
Он также подверг сомнению версию об обледенении стабилизатора самолета. "На такого типа машины, по-моему, обледенение стабилизатора не влияет. Это на самолетах, которые имеют прямое крыло, бывает. А здесь стреловидное крыло, и говорить об обледенении не стоит. Как одну из версий это можно рассматривать, но если в эфире звучало "Мы не сядем", причина у этого должна быть какая-то. Если идет обледенение, срабатывает автоматическая сигнализация экипажа. На наших отечественных самолетах даже в автоматическом режиме включается антиобледенительная система", - сказал А.Кнышов.
"Я думаю, у них по технологии, если температура воздуха близка к нулю (плюс 2 - минус 2 - это самое мощное обледенение) - здесь начинается обледенение крыла, не только стабилизатора. Да, условия для обледенения превосходные, но самолет уже заходил на посадку, снижался. Почему фраза "Мы не сядем" прозвучала, непонятно, вряд ли это связано с противообледенительной системой", - добавил он.
Источник в авиастроительной отрасли рассказал РБК, что причиной крушения Boeing в Казани могли стать проблемы с закрылками самолета. Эту версию отчасти подтверждают слова пилота в разговоре с диспетчером казанского аэропорта, упомянувшего о "непосадочной конфигурации".
Речь может идти о том, что пилот попытался выпустить закрылки для снижения скорости, но не смог этого сделать из-за возникших технических проблем. По словам собеседника РБК, не исключен и вариант, что экипаж по какой-то причине не стал выпускать закрылки или не выпустил их до нужного угла.
При этом эксперт считает, что версия об обледенении стабилизаторов, из-за которой самолет потерял управляемость, маловероятна: Boeing 737-500 оснащен современной системой, которая позволяет избежать подобных проблем, причем противообледенительная система срабатывает автоматически.
На авиационных форумах пользователи обсуждают информацию о "нерабочем состоянии курсо-глиссадных маяков для данного курса посадки в Казани". Один из них пишет, что "в январе 2013г. маяк занизил Airbus А321, борт ушел на второй круг, зацепил хвостом мачту".
Другая популярная версия - обледенение стабилизатора самолета. "То есть они обледенели, и пока летели по глиссаде, все было еще ничего, а при попытке уйти на второй - резкое движение рулем высоты - срыв потока со стабилизатора (он как раз вниз хвост давит) - клевок - и носом в землю?", - предположил один из участников дискуссии.
Пользователь портала Aviaforum под ником stranger267 расставил причины крушения Boeing в Казани по степени вероятности: "40% - обледенение хвостового оперения, 30% - обледенение крыла (возможно, в сочетании с уборкой закрылков), 10% - какая-то невероятная ошибка командира воздушного судна на уходе на второй круг, 5% - какой-то отказ техники, 15% - остальные вероятности".
Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/18/11/2013/889377.shtml
Shoehanger
18.11.2013, 15:38
Насколько реально вогнать в крутое пике со второго круга?
Насколько реально вогнать в крутое пике со второго круга?
не было второго круга. упали на первой и последней попытке посадить...
не было второго круга. упали на первой и последней попытке посадить...
откуда инфа?
Угу ... и несколько секунд осознание того, что сейчас будет ... Страшная смерть, если честно.Времени было мало, так что многие, возможно, просто не успели осознать всего ужаса происходящего... Ведь ничего не предвещало... Долетели, пристегнулись...
Это не падение "Тушки" в плоском штопоре в 2006 году под Донецком... Они там с 11000 падали... Около трех минут...
Хотя тут для тех, кто успел понять, реально страшно...
- - - Добавлено - - -
откуда инфа?Думаю, это со слов диспетчера понять можно...
А где найти слова диспетчера - всю ветку просмотрел, не нашел.
нашел вот только http://kp.ua/daily/181113/424307
там как раз речь об повторном заходе
Закончился допрос диспетчера 25-летнего Кирилла Корнишина, который отправлял на посадку рухнувший в Казани "Боинг". Как сообщил источник в следствии, пилот запросил у диспетчера при посадке разрешение на второй круг, получил его и при заходе на взлетно-посадочную полосу рухнул на землю.
Молодой человек работает диспетчером с 8 августа 2013 года. За это время он прошел стажировку. Нареканий по его работе не было, сообщили в пресс-службе аэропорта Казани.
Напомним, 17 ноября в 17.24 в международном аэропорту Казани разбился самолет авиакомпании "Татарстан", который выполнял рейс по маршруту "Москва-Казань".
з/ы/ или Вы трактуете это как: «при попытке ухода на второй круг, рухнул на землю»?
mens divinior
18.11.2013, 16:17
...
Родственников жаль..(
ЗЫ по НТВ говорили, что это не первое происшествие с этим бортом.
Evil Gryphon
18.11.2013, 16:20
Скорее всего свалились при попытке ухода на второй круг.
возможно летели вверх ногами (не зная этого); и пытались уйти "вверх" - тогда никакого сваливания не было
возможно летели вверх ногами (не зная этого); и пытались уйти "вверх" - тогда никакого сваливания не было
вы поняли какой бред написали????
Evil Gryphon
18.11.2013, 16:30
вы поняли какой бред написали????
- Там нижняя граница облачности была на высоте 210 метров. Поэтому, ни земли ни полосы они не видели, и у них были какие-то отвлекающие их проблемы, из-за чего они могли потерять пространственную ориентацию.
Argen+um
18.11.2013, 16:30
возможно летели вверх ногами (не зная этого); и пытались уйти "вверх" - тогда никакого сваливания не было:cool:
возможно летели вверх ногами (не зная этого); и пытались уйти "вверх" - тогда никакого сваливания не было
Из видео http://lifenews.ru/#!news/122878 видно, что это не так.
- - - Добавлено - - -
з/ы/ а авиагоризонт тоже не знал, и т.д.
Evil Gryphon
18.11.2013, 16:37
Из видео http://lifenews.ru/#!news/122878 видно, что это не так.
Из видео видно что они упали практически вертикально. Радиус разворота боинга, на небольших скоростях, примерно, километра 2 (сейчас пытаюсь найти), поэтому, если они летели горизонтально но вверх ногами на высоте километра и взяли штуравл на себя, то при столкновении с землёй они должны были лететь вертикально вниз
не вертикально, угол на пикирование около 75
а перегрузки отрицательные куда делись? или они там петли крутили? С чего вдруг они собралить сплит исполнять?
Из видео видно что они упали практически вертикально. Радиус разворота боинга, на небольших скоростях, примерно, километра 2 (сейчас пытаюсь найти), поэтому, если они летели горизонтально но вверх ногами на высоте километра и взяли штуравл на себя, то при столкновении с землёй они должны были лететь вертикально вниз
ТАКОЕ! даже комментировать не буду... Трава забористая у человека.
Argen+um
18.11.2013, 16:45
Из видео видно что они упали практически вертикально. Радиус разворота боинга, на небольших скоростях, примерно, километра 2 (сейчас пытаюсь найти), поэтому, если они летели горизонтально но вверх ногами на высоте километра и взяли штуравл на себя, то при столкновении с землёй они должны были лететь вертикально вниз
На видео он падает килем вверх, вращения особо не видать, и я думаю перевёрнутое положение ощущается достаточно чётко, чтобы понимать куда надо тянуть
Меня больше всего смущает на видео отсутствие огней в салоне может, конечно, это ообенность автоэкспозиции камеры .а может и отказ систем.
но ветер нехилый был - камера сильно трясется.
если они летели горизонтально но вверх ногами на высоте километра
Это ж не дайвинг и не космос .. достаточно сложно висеть на ремнях и не осознавать, что летишь вверх ногами.
Про количество "кругов" перед катастрофой:
lifenews.ru/#!news/122885
Заход был один. И через 15 секунд после доклада об уходе - отвесное падение носом вниз.
centrone
18.11.2013, 17:03
Все ниже следующее мое личное мнение, основаное на здравом смысле. Числа примерные.
boeing 737-500 аэродинамически устойчивый, т.е. не кувыркается, летит носом вперед. Для плавного разворота с ускорением 2g на 90 грасусов нужна высота 400-500 м. Это близко к высоте круга. Высота над ближним примерно 100м. Т.е. самолет либо плавно развернулся с высоты круга, либо развернулся с резким гашением горизонтальной скорости (штопорно) с малой высоты. Сваливание из-за крена, возникшего из-за несемметричного выхода закрылок, мне кажется маловероятным. В катастрофах в Перми (http://ru.wikipedia.org/wiki/Авиакатастрофа_в_Перми_14_сентября_2008_года) и Шарм-эш-Шейхе (http://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Boeing_737_под_Шарм-эш-Шейхом) горизонтальная скорость сохранялась.
Evil Gryphon
18.11.2013, 17:07
ТАКОЕ! даже комментировать не буду... Трава забористая у человека.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Авиакатастрофа_в_Перми_14_сентября_2008_года
Была катастрофа 737-го в 2008 году.
На последних минутах полёта второй пилот, не справляясь, передал управление командиру; самолёт находился в состоянии прерванного захода на посадку. Командир воздушного судна, неверно считав показания приборов (авиагоризонта), в 5:09:14 по местному времени (UTC+6) совершил фатальный манёвр по крену, после чего самолёт выполнил «бочку» и вошёл в неуправляемое пикирование. На скорости около 470 км/час лайнер врезался в землю
Непосредственной причиной авиационного происшествия явилась потеря пространственной ориентировки экипажем, в первую очередь КВС (командиром воздушного судна), осуществлявшим активное пилотирование самолета на заключительном этапе полета, что привело к перевороту самолета через левое крыло, его вводу в интенсивное снижение и столкновению с землей.
(добавлена ссылка на видео реконструкции, в 05:30 на видео они уже летели вверх ногами)
http://www.youtube.com/watch?v=4D1ATlmrJxM
Меня больше всего смущает на видео отсутствие огней в салоне может, конечно, это ообенность автоэкспозиции камеры .а может и отказ систем.
но ветер нехилый был - камера сильно трясется.
При посадке свет в салоне выключают. Остаются подсвеченными только аварийные выходы.
Камера болтается потому что снимают на телефон с монитора...
Ветер был с порывами до 12 м\с это не так уж и страшно...
Детей среди них не было.
http://lenta.ru/news/2013/11/17/toll/
Ну как же не было? Арташева или Арташина Дарья - 2002 года рождения. 11 лет. Это дочь от первого брака Элины Скворцовой, жены хоккейного комментатора Романа Скворцова.
Вроди еще не постили, вот вроди как видио падения борта заснятое камерами наблюдения аэропорта
На видео видно что он падал отвесно, не о каком касании крылом там и речи не идет, там пике :(
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=koUV3xRIraU
П.С Упокой господь их души. Страшно осознавать что на видео последние секунды жизни обычных людей...
Ну как же не было? Вы же понимаете, что это первое сообщение... Там еще говорили о том, что иностранцев не было на борту... Хотя потом, как оказалось, были...
Кстати, могло быть и так http://www.youtube.com/watch?v=C7BsKU75Osg (я знаю, что это не Казанская катастрофа)
- - - Добавлено - - -
Вроди еще не постили, Постили на предыдущей странице...
http://www.youtube.com/watch?v=FOCryB4JFeY кроме того, что телефон в руках у снимающего экран трясется, еще и видно снизу, что включено 4-кратное замедление видео.
Тут - http://irek-murtazin.livejournal.com/1067601.html?view=33857105#t33857105 про КВС.
Насколько это часто сейчас - налет пилотом около года (в часах не знаю) и в КВС?
Рустема Салихова знаю лично. Он был вторым у мего друга. Это был самый лучший экипаж авиакомпании "Самара". Пока она не развалилась. 4 года они летали на Ту-134. До этого Рустем летал на Ан-24 вторым. После развала а\к "Самара" путь его не знаю. Выбирались из сложных ситуаций. Я знаю от самого КВС этого экипажа. Это опытные пилоты, советской лётной школы, что до сих пор дублируют себя по приборам и не доверяют автоматике. Вот что такого случилось с этим бортом, что опытные пилоты не смогли посадить борт? Сегодня утром рассказали, что при уходе на 3-й круг полюхнулись. 2 захода, 2 выхода борта не в посадочную конфигурацию. Возможно, чтобы уйти на высоту, пилоты в ручную задрали и свалились.
Командиром разбившегося самолета был Рустам Салихов, совсем недавно введенный в командиры КС.
Салихов 28 лет летал штурманом, год назад ввелся во вторые пилоты, а совсем недавно стал КВС-ом... И что за бред??? Он уже более 10 лет назад летал вторым!!!!!
Бумеранг
18.11.2013, 18:47
....:(
И что за бред??? Он уже более 10 лет назад летал вторым!!!!!
Возможно опечатка. НЕ 1 год, а 10 лет. Мб намеренная.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Авиакатастрофа_в_Перми_14_сентября_2008_года
Была катастрофа 737-го в 2008 году.
(добавлена ссылка на видео реконструкции, в 05:30 на видео они уже летели вверх ногами)
http://www.youtube.com/watch?v=4D1ATlmrJxM
В 5.30 они, уверен, прекрасно понимали, что летели "вверх ногами". Только толку от этого уже не было никакого, увы... Там все "потери пространственной ориентации" произошли гораздо раньше. Если вам хоть раз доводилось быть в более-менее продолжительном перевернутом полете - вы прекрасно понимаете, что НЕ ощутить этого невозможно. Поэтому в pull up в перевернутом полете, простите, не очень верится.
Ужасное происшествие, соболезнования всем родным и близким погибших...
Но картина его еще более ужасающая своей непонятностью... Удар с таким углом (не меньше 70гр по видео) о поверхность в секторе действия камер безопасности аэропорта? Это на каком же этапе полета нужно было так резко и безвозвратно получить свал... Вопрос: а есть ли где инфа о более или менее точном месте столкновения с поверхностью? В СМИ мелькает "о посадочную полосу", "между полосой и рулежкой". То есть - непосредственно в черте аэропорта. По видео с уверенностью не скажешь. ПО фото - похоже на зону безопасности за торцом...
Судя по видео, ОЧЕНЬ ГРУБО в кадре ВС "пролетает" примерно 3,5-4 собственных длины. то есть 100-120 метров уже "устоявшегося" почти отвесного пикирования, без эволюций. Последствия свала, возникшего на какой высоте?...
Сегодня утром рассказали, что при уходе на 3-й круг полюхнулись. 2 захода, 2 выхода борта не в посадочную конфигурацию.А диспетчер в интервью сказал, что сказали об уходе на второй круг и через несколько секунд он увидел их падение...
"Он мне доложил, что он уходит на второй круг, и я ему дал набор — все как по документам — и все. А он сказал, что у него непосадочная конфигурация. Я ему дал набор, как это должно быть стандартно. Он подтвердил. И не ушел. Это буквально через несколько секунд произошло", — сказал авиадиспетчер Кирилл Корнишин, запись комментария которого показал телеканал "Россия 24".
РИА Новости http://ria.ru/incidents/20131118/977575464.html#ixzz2l0hXTe8j
Чему верить?
centrone
18.11.2013, 19:38
Если серое пятно на видео - это весь самолет. И видео демонстрируется с замедлением в 4 раза, то самолет пролетается 60 м за 0.33с. Значит скорость в момент столкновения 180 м/с (650 км/ч). Набрать столько, сорвавший с 500м можно только при тянущих двигателях и убранных интерцепторах.
centrone
18.11.2013, 19:45
На видео при последнем срабатывание строба (прямо перед столкновением) видно, что-то вроде киля справой стороны. Если это киль, то самолет был немного дном к земле и крышей к небу.
А диспетчер в интервью сказал, что сказали об уходе на второй круг и через несколько секунд он увидел их падение...
Да хоть 10-й раз заходи, но каждый раз ты будешь уходить на "второй круг". Понял? ))) Нету такого определения, как уйти на 4-й или 7-й круг. Каждый раз, ты уходишь на второй круг. Но журналисты это не понимают и подхватили, что уходил на 2-й круг, какк по факту. А сколько делал заходов, мне сказали, что 2 сделал.
Возможно опечатка. НЕ 1 год, а 10 лет. Мб намеренная.
Рустам до маленькой тушки, летал на Ан-24 вторым. А это было точно более 8 лет назад. На маленькой он уже летал вторым, т.к. штурманом у них другой летал. И его я тоже знаю. Из 2-х в КВС всегда переходят, тем более при нынешней ситуации в стране. Все эти тёрки в сомнении квалификации Рустама чушь.
Да хоть 10-й раз заходи, но каждый раз ты будешь уходить на "второй круг". Понял? ))) Понял. Просто если бы они несколько раз уходили на второй, диспетчер об этом, по идее, мог и сказать - типа - несколько раз уходили, а последний не смогли...
Кстати, ты сам писал про "третий круг", а не про второй "второй"...
centrone
18.11.2013, 20:46
Вопрос. В чем выражается профессионализм пилота? Умение предвидеть риски, отличное понимание своего ВС и экипажа, хладнокровие, работа головой, дальновидность?
Я одного понять не могу, из каких наблюдений в первоначальной информации писалось о касании крылом о землю?:(
Вопрос. В чем выражается профессионализм пилота? Умение предвидеть риски, отличное понимание своего ВС и экипажа, хладнокровие, работа головой, дальновидность?
Все в комплексе, но если нет хладнокровия, то все остальное уже не поможет - как поступать правильно знают многие, но в критической ситуации нужно колоссальное самообладание и хладнокровие чтобы так поступить...ИМХО. В данной работе психология крайне важна.
На этом видео мне непонятно, что за вспышка на 8-ой сек? Удар на 9-ой, а за долю сакунды хорошо видна какая-то вспышка. А это точно то видео, о котором идет речь? Что-то он уж прямо как кирпич упал, почти отвесно. Если самолет уходит на второй круг, то его положение почти горизонтально, с каким-то углом тангажа, плюс или минус. Но чтобы так упасть? Что-то непонятное...
P.S. Расшифруют регистраторы, все будет, я думаю, ясно.
На этом видео мне непонятно, что за вспышка на 8-ой сек? Удар на 9-ой, а за долю сакунды хорошо видна какая-то вспышка.
БАНО (бортовые аэронавигационные огни)
Что-то он уж прямо как кирпич упал, почти отвесно. Если самолет уходит на второй круг, то его положение почти горизонтально, с каким-то углом тангажа, плюс или минус. Но чтобы так упасть? Что-то непонятное...
Зато это объясняет почему столько мелких обломков.
centrone
18.11.2013, 21:12
Расположение огней (http://www.flickr.com/photos/wbaiv/4085635596/) 737-500. Первые 3 вспышки - это стробы. Потом контакт с землей и врзыв.
centrone
18.11.2013, 21:23
Все в комплексе, но если нет хладнокровия, то все остальное уже не поможет ... В данной работе психология крайне важна.
Извиняюсь за цинизм. Можно ли сказать, что человек выдержавщий 20 лет пилотом прошел отбор и считается "правильным" пилотом. Что не способные оправдать должность КВС обязательно вылетят из авиации за 20 лет?
На сайте МАК (http://mak.ru) появилась страничка по этой катастрофе (утром еще не было)
Очень похоже на сваливание на малой высоте. Вполне вероятно - из-за каких-то проблем с механизацией крыла либо, как вариант, с тягой двигателей. А в деталях - будем ждать заключения комиссии.
Shoehanger
18.11.2013, 21:58
Без помощи пилотов так можно свалиться с ухода на второй?
Без помощи пилотов так можно свалиться с ухода на второй?
несимметричный выпуск закрылков (отказ системы уборки закрылков, самолет побывал уже в АП), сильный боковой, большой угол кабрирования (кабрирование - это из предположений).
против только то, что ударились практически о полосу, а не далеко в стороне, с высоты-то круга, судя по углу столкновения. (или уже на выходе из полупетли вниз, на обратном курсе м.б.)
Сейчас по "Звезда" это видео. Кажется, его слегка почистили и улучшили. Самолет в последнее мгновение отчетливо видно.
Сейчас по "Звезда" это видео. Кажется, его слегка почистили и улучшили. Самолет в последнее мгновение отчетливо видно.
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201311181533-vbh5.htm вот этот репортаж вроде
С сайта МАК:
-----------------------
Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета по расследованию катастрофы самолета Боинг 737-500 авиакомпании «Татарстан» информирует о том, что на месте авиационного происшествия обнаружен контейнер бортового самописца параметрической информации.
Контейнер самописца имеет значительные механические повреждения.
Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета по расследованию катастрофы самолета Боинг 737-500 авиакомпании «Татарстан» информирует о том, что на месте авиационного происшествия найден контейнер бортового самописца речевой информации.
Контейнер самописца имеет значительные повреждения.
--------------------------
Контейнеры не дублируются, т. е. их всего два на борту данного типа ВС?
А на наших ВС тоже без избыточности?
Кстати, ты сам писал про "третий круг", а не про второй "второй"...
Маневр так называется, на "2-й круг". А я уже хронологию описывал. Это разные вещи.
Сейчас по "Звезда" это видео. Кажется, его слегка почистили и улучшили. Самолет в последнее мгновение отчетливо видно.
На сайте LifeNEWS это видео тоже в лучшем качестве чем тут выложенное на ютубе. Борт в последнее мгновение отчетливо виден, особенно киль. На ютубовой версии я этого не заметил
Destrouer
18.11.2013, 23:33
Произошла трагедия. Глянул, что твориться на форумах - слов нет, понабежало еХпертов, и аННалитиков - им прямая догога на мыло.сру - их там любят.
Стандарно - только 2. Речевой, и параметрический.
Произошла трагедия. Глянул, что твориться на форумах - слов нет, понабежало еХпертов, и аННалитиков - им прямая догога на мыло.сру - их там любят.
Стандарно - только 2. Речевой, и параметрический.
Трагедия. На костях никто не пляшет. Людям не безразлично - переживают. Многие же такими же пассажирами летают, у многих летают родственники, друзья, знакомые... Экспертов конечно мало, до решения МАК - все одни догадки.
Без помощи пилотов так можно свалиться с ухода на второй?
Уход на второй без помощи пилотов вообще-то сложно себе представить...
Уход на второй без помощи пилотов вообще-то сложно себе представить...
Давно уже можно делать нажатием одной кнопки.
dream-air.ru/new/pilotam/SRS_A_320.doc
У Бобика примерно так же.
Извиняюсь за цинизм. Можно ли сказать, что человек выдержавщий 20 лет пилотом прошел отбор и считается "правильным" пилотом. Что не способные оправдать должность КВС обязательно вылетят из авиации за 20 лет?
Нельзя. В авиации можно работать 20 лет на разных должностях
- - - Добавлено - - -
несимметричный выпуск закрылков (отказ системы уборки закрылков, самолет побывал уже в АП), сильный боковой, большой угол кабрирования (кабрирование - это из предположений).
против только то, что ударились практически о полосу, а не далеко в стороне, с высоты-то круга, судя по углу столкновения. (или уже на выходе из полупетли вниз, на обратном курсе м.б.)
Если пилот не контролирует ситуацию то да
Уход на второй без помощи пилотов вообще-то сложно себе представить...
Даже на Ту-154 на штурвале есть кнопка "уход", позволяющая выполнить уход в случае захода в автоматическом режиме с включенным автоматом тяги.
Давно уже можно делать нажатием одной кнопки.
dream-air.ru/new/pilotam/SRS_A_320.doc
У Бобика примерно так же.
Только при условии, что заход автоматический. Если A/P, А/T disarmed, то хоть затыкайся, - все нужно руками делать.
Даже на Ту-154 на штурвале есть кнопка "уход", позволяющая выполнить уход в случае захода в автоматическом режиме с включенным автоматом тяги.
Только при условии, что заход автоматический. Если A/P, А/T disarmed, то хоть затыкайся, - все нужно руками делать.
пилот 737 пишет:
""Дело в том, что на 737 уход возможен в автомате только при заходе на двух автопилотах, что возможно сделать только до высоты 800 футов и не ниже. Если не подключил, то уход только на руках. То есть если не собирался садиться в автомате, то в автомате уже не уйдешь, даже если захочешь. Ну в одном из случаев хотели потключить второй автопилот, забыв об этой особенности, а по факту переключили с первого на второй, нажали TO/GA и сидели смотрели думая что это автопилот управляет самолетом. Закончилось сваливанием.
""
Нельзя. В авиации можно работать 20 лет на разных должностях
- - - Добавлено - - -
"Коммерсант" пишет, что КВС только три года, как стал пилотом. До этого был штурманом. Хотя общий стаж в отрасли - 20 лет. Второй - в прошлом бортинженер и только в 2011 пересел за штурвал. Хотя на пред. странице темы есть опровержение.
пилот 737 пишет:
""Дело в том, что на 737 уход возможен в автомате только при заходе на двух автопилотах, что возможно сделать только до высоты 800 футов и не ниже. Если не подключил, то уход только на руках. То есть если не собирался садиться в автомате, то в автомате уже не уйдешь, даже если захочешь. Ну в одном из случаев хотели потключить второй автопилот, забыв об этой особенности, а по факту переключили с первого на второй, нажали TO/GA и сидели смотрели думая что это автопилот управляет самолетом. Закончилось сваливанием.
""
Не спорю.
The second A/P must be engaged in CMD by 800 feet RA to execute a dual channel A/P approach. Otherwise, CMD engagement of the second A/P is inhibited.
The A/P GA mode requires dual A/P operation and is available after FLARE armed is annunciated and prior to the A/P sensing touchdown.
Shoehanger
19.11.2013, 13:09
руководитель Росавиации:
Самолет столкнулся с землей практически при отсутствии поступательной скорости. Средства объективного контроля уже подтвердили, что при уходе на второй круг при резком наборе высоты самолет потерял поступательную скорость, свалился и упал на летное поле.
На видео видно, что самолёт при столкновении совершает поступательное движение. Это журнализм или косноязычие, техницизм?
mgolovanov
19.11.2013, 13:25
Это журнализм или косноязычие, техницизм?
техницизм. Проекция объекта на поверхность Земли потеряла скорость, остановилась
строго говоря, имелась в виду "горизонтальная поступательная скорость"
При заходе скорость снижают, резко набирать высоту опасно.
Может быть в таких случаях использовать экранный эффект для набора скорости, когда самолёт проходит низко над ВПП ?
При заходе скорость снижают, резко набирать высоту опасно.
Может быть в таких случаях использовать экранный эффект для набора скорости, когда самолёт проходит низко над ВПП ?
а если он криво зашёл и уходил на второй круг именно из-за этого?
Destrouer
19.11.2013, 14:10
С сайта МАК:
-----------------------
Контейнеры не дублируются, т. е. их всего два на борту данного типа ВС?
А на наших ВС тоже без избыточности?
Стандарно - только 2. Речевой, и параметрический.
Николай78
19.11.2013, 14:14
При заходе скорость снижают, резко набирать высоту опасно.
Может быть в таких случаях использовать экранный эффект для набора скорости, когда самолёт проходит низко над ВПП ?
Зачем какой-то "экранный эффект"? Двигатели работают, выводи на максимал, увеличивай скорость. Потом переводи в набор, контролируя скорость, чтоб не выйти на режим сваливания. А они почему-то свалились. Почему, это должна рассказать расшифровка бортових средств объективного контроля. Без них, все предположения, гадание на кофейной гуще.
centrone
19.11.2013, 14:32
На boeing 737-3B7 (300 - 500 одно семейство) была катастрофа с заедания руля направления, вследствие заклинивания клапана сервомотора руля. ссылка 1 (http://aircrash.ucoz.net/publ/3-1-0-132) ссылка 2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Boeing_737_под_Питтсбургом)
На boeing 737-3B7 (300 - 500 одно семейство) была катастрофа с заедания руля направления, вследствие заклинивания клапана сервомотора руля. ссылка 1 (http://aircrash.ucoz.net/publ/3-1-0-132) ссылка 2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Boeing_737_под_Питтсбургом)
Вряд ли. Та история была очень шумной, Дискавери даже фильм снимали, если память не изменяет, в котором Боинг заверял, что изменили конструкцию и заменили на всех лайнерах.
С сайта МАК:
...на месте авиационного происшествия найден контейнер бортового самописца речевой информации.
Только что в "Вестях" на РТР показали контейнер от речевого, сам блок, со слов работников МАК(я так понял) - не найден.
Только что в "Вестях" на РТР показали контейнер от речевого, сам блок, со слов работников МАК(я так понял) - не найден.Неправильно поняли. См. последнее предложение:
"Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) по расследованию катастрофы самолета Боинг 737-500 авиакомпании «Татарстан» информирует о том, что найденные на месте авиационного происшествия контейнеры бортовых средств объективного контроля параметрической и речевой информации (т. н. черные ящики) доставлены в Межгосударственный авиационный комитет.
Вскрытие контейнеров, считывание зафиксированной на бортовых носителях информации и ее расшифровка будут проводиться в научно-техническом центре Комитета."
http://mak.ru/
Alcatras
19.11.2013, 16:34
Контейнер с речевой инф-ей пустой оказался. От удара он вылетел из корпуса
Shark.Sherkhan
19.11.2013, 16:49
Жаль людей. Сам очень переживаю, когда родственники летают, а это происходит достаточно часто(. Но почему никто не рассматривает версию теракта?
В первых репортажах о Пермской катастрофе (в которой погиб Трошев) были показания свидетелей, который слышали/видели взрыв (или 2 взрыва) в воздухе(!). Сам лично видел один такой видеосюжет. Высокий худощавый парень сказал в камеру что был взрыв. Затем женщина какая-то подтвердила его слова. Больше ничего подобного я нигде не видел, да особо и не искал, МАК свалило всё на пилотов. А гибель Качинских? Важный свидетель погиб, а инфа о том, что нашли следы взрывчатых веществ почти сразу была потёрта. Думаю, что причина гибели россиян в Казани кроется либо в чине из ФСБ, либо в президенте Татарстана, либо в ком-то ещё, кого убрали вместе с ними.
Уже с десяток лет существует возможность перехватывать управление воздушными судами. А спровоцировать катастрофу на взлёте или посадке - очень удачный расклад, много на кого свалить потом можно. Так и в этом случае. Найдут мальчика для битья.
Давно уже можно делать нажатием одной кнопки.
dream-air.ru/new/pilotam/SRS_A_320.doc
У Бобика примерно так же.
Гхм... В ответ на это сообщение и другие похожие про "кнопку" - я, конечно, извиняюсь, но нажатие на эту кнопку (а значит, принятие решения об уходе на второй круг в текущий момент времени при текущем положении самолета и с учетом всех обстоятельств) - это что, не действие пилота??? Или к этому просто отношение такое? Если руками на второй - то да, думай, контролируй, и тп., а кнопкой - так "жмакнул", а дальше оно само? Эх-х...
Думаю, что причина гибели россиян в Казани кроется либо в чине из ФСБ, либо в президенте Татарстана, либо в ком-то ещё, кого убрали вместе с ними.
Думаю, что с теориями вселенского заговора стОит пока повременить. Как показывает практика, до "вмешательства инопланетян" и "действий секретных служб" на шкале вероятностей найдется с десяток куда более правдоподобных причин происшествия.
Shoehanger
19.11.2013, 17:26
Чёткое изложения хода расследования и полное представление развития катастрофы, её причин опровергнет конспирологию.
Новый текст на сайте МАК:
В процессе захода на посадку экипажу не удалось выполнить стандартный заход в соответствии с установленной нормативной документацией схемой. Оценив положение самолёта относительно ВПП как «непосадочное», экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA (Take Off / Go Around. Взлёт / Уход на второй круг). При этом, задействованный в процессе захода на посадку один из двух автопилотов, был отключён и дальнейший полёт осуществлялся в ручном режиме.
Двигатели вышли на режим, близкий к взлётному. Экипаж убрал закрылки из положения 30° в положение 15°.
Под действием кабрирующего момента от тяги двигателей, самолёт перешёл в набор высоты и достиг угла тангажа около 25°. Приборная скорость начала уменьшаться. Экипаж произвёл уборку шасси. С момента начала ухода на второй круг до этого времени активных действий по штурвальному управлению самолётом экипаж не предпринимал.
После уменьшении скорости со 150 до 125 уз экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование, которое привело к прекращению набора высоты, началу снижения самолёта и росту приборной скорости. Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений.
Самолёт, достигнув высоты 700 м, начал интенсивное пикирование с углом тангажа, достигшим к концу полёта -75° (концу записи).
Самолёт столкнулся с землёй с большой скоростью (более 450 км/ч) и большим отрицательным углом тангажа.
От момента начала уход на второй круг до окончания записи прошло около 45 сек, снижение заняло около 20 сек.
Edit: Эмоции - долой. Извиняюсь.
centrone
19.11.2013, 17:30
... спровоцировать катастрофу ... - очень удачный расклад ...
Большинство катастроф происходит из-за безотвествонности (начальства). Если все причастные к ней отказаваются ее предотвращать. Единицы серийных машин падают из-за молний, птиц, конструктивных недостатков, терактов. Большинство - из-за не сделанного ремонта, перегруза, нехватки топлива, игнорирования опасности, усталости экипажа. Каждый летал пассажиром и видел измотанный, не выспавшихся экипаж, задержки с вылетом ВС. Самолет - не автомобиль. Основиться на обочине, во всем разобраться или вызвать эвакуатор не получится. Каждый вылет - это риск падения, столкновения. На исправной технике, собранном экипаже и приемлемой погоде риск катастрофы 0. Иначе не 0. Дубляж систем ВС - всего лишь страховка. Она может не сработать.
Думаю что более реальная версия - плохие условия работы сотрудников отрасли и плохое состояние техники.
Дистанционое управление ВС без вмешательства в его системы вроде не возможно.
Новый текст на сайте МАК:
Прошу прощения...
Как человеку, летавшему последний раз в реале на самолете более 30-и лет назад, и последние 10 лет юзающему авиасим "Ил-2", мне ясно почти все из написанного, кроме вот этого:
Самолёт, достигнув высоты 700 м, начал интенсивное пикирование с углом тангажа, достигшим к концу полёта -75° (концу записи).
Я не понял причину интенсивного пикирования...
Evil Gryphon
19.11.2013, 17:57
Я не понял причину интенсивного пикирования...
Это потому что
экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование
(и по какой-то не известной пока причине так и пикировал до конца).
(добавлено: на forumavia пишут про возможное заклинивание руля высоты)
Новый текст на сайте МАК:
[I]...экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA... и дальнейший полёт осуществлялся в ручном режиме....
...С момента начала ухода на второй круг до этого времени активных действий по штурвальному управлению самолётом экипаж не предпринимал.
Не очень понятно, нет ли здесь противоречия? Либо они уходили на второй круг "на руках", либо активного штурвального управления не было.
Но почему никто не рассматривает версию теракта?Мне кажется, что версию теракта рассматривают очень многие, которые хотят её рассмотреть... А что - все складывается - поджоги церквей, пуск ракет в сторону нефтеперерабатывающего завода, упавший самолет... (тык (http://www.business-gazeta.ru/article/91833/))
Какая классная цепочка получается...
Только вот на поверку чаще всего это все оказывается, мягко сказать, паранойей... Нагнетанием обстановки журнашлюшками, желающими выдать сенсацию.
Не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет...
Shark.Sherkhan
19.11.2013, 18:04
Новый текст на сайте МАК:
В процессе захода на посадку экипажу не удалось выполнить стандартный заход в соответствии с установленной нормативной документацией схемой. Оценив положение самолёта относительно ВПП как «непосадочное», экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA (Take Off / Go Around. Взлёт / Уход на второй круг). При этом, задействованный в процессе захода на посадку один из двух автопилотов, был отключён и дальнейший полёт осуществлялся в ручном режиме.
Двигатели вышли на режим, близкий к взлётному. Экипаж убрал закрылки из положения 30° в положение 15°.
Под действием кабрирующего момента от тяги двигателей, самолёт перешёл в набор высоты и достиг угла тангажа около 25°. Приборная скорость начала уменьшаться. Экипаж произвёл уборку шасси. С момента начала ухода на второй круг до этого времени активных действий по штурвальному управлению самолётом экипаж не предпринимал.
После уменьшении скорости со 150 до 125 уз экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование, которое привело к прекращению набора высоты, началу снижения самолёта и росту приборной скорости. Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений.
Т.е. 25 градусов тангажа на почти взлётном режиме с убранными шасси и щитками 15 градусов привело к падению скорости? И это при том, что "максимальные углы атаки не превышали ограничений"? Его за хвост держали?
А из первого абзаца следует, что автопилот привёл к "непосадочной" конфигурации?
А как же заверения первых свидетелей, что самолёт коснулся крылом земли? Их к ответственности привлекут за дачу ложных? Или к окулисту с психиатором отправят?
...и по какой-то не известной пока причине так и пикировал до конца...В том то и дело, что не так:
После уменьшении скорости со 150 до 125 уз экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование, которое привело к прекращению набора высоты, началу снижения самолёта и росту приборной скорости. Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений.
Самолёт, достигнув высоты 700 м, начал интенсивное пикирование с углом тангажа, достигшим к концу полёта -75° (концу записи).Т.е. я понимаю так, что они перевели его в пикирование, но не критичное, а такое, которое привело к прекращению набора высоты. А вот на 700 метрах самолет начал интенсивное пикирование с увеличением угла... И похоже, к этому, экипаж уже не имел никакого отношения...
Shark.Sherkhan
19.11.2013, 18:12
Мне кажется, что версию теракта рассматривают очень многие, которые хотят её рассмотреть... А что - все складывается - поджоги церквей, пуск ракет в сторону нефтеперерабатывающего завода, упавший самолет... (тык (http://www.business-gazeta.ru/article/91833/))
Какая классная цепочка получается...
О, ну вот и подтверждение. Спасибо! Осталось понять в связи с чем давление на президента Татарстана (и/или устранение Антонова), и всё (кроме технических деталей) станет понятно. Совпадения конечно бывают, но сперва надо исключить злой умысел. А он пока не исключён.
А технических средств вывода из строя систем ВС до рейса и дистанционно во время рейса в наш век, уверен, множество.
к "непосадочной" конфигурации?Непосадочному положению.
А как же заверения первых свидетелейТемно было. И, в конце-концов, какая разница, чем он там сначала коснулся?
Ждите результатов расследования, там все ответы будут.
P.S.: На соседнем форуме за теории заговоров сразу банят. Может и тут ввести аналогичную практику?
Новый текст на сайте МАК:
... После уменьшении скорости со 150 до 125 уз экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование, которое привело к прекращению набора высоты, началу снижения самолёта и росту приборной скорости. Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений.
Самолёт, достигнув высоты 700 м, начал интенсивное пикирование с углом тангажа, достигшим к концу полёта -75° (концу записи).
Самолёт столкнулся с землёй с большой скоростью (более 450 км/ч) и большим отрицательным углом тангажа.
От момента начала уход на второй круг до окончания записи прошло около 45 сек, снижение заняло около 20 сек. [/I]
...
Ээээ, я не профессионал и не понял (прошу объяснить) ... т.е. Боинг не свалился, а его "сознательно" в землю загнали? :eek: В плане, что "ручку от себя" и ... Бред какой-то ..
Т.е. 25 градусов тангажа на почти взлётном режиме с убранными шасси и щитками 15 градусов привело к падению скорости? И это при том, что "максимальные углы атаки не превышали ограничений"? Его за хвост держали?
А из первого абзаца следует, что автопилот привёл к "непосадочной" конфигурации?
А как же заверения первых свидетелей, что самолёт коснулся крылом земли? Их к ответственности привлекут за дачу ложных? Или к окулисту с психиатором отправят?
Угол тангажа и угол атаки - слегка разные вещи.
25 градусов тангажа на взлетном режиме с еще не убранными (читайте внимательно текст МАК) шасси и щитками 15 градусов вряд ли способны привести к росту скорости. За хвост держало то же, что и всегда - гравитация, черт ее дери...
И к непосадочной конфигурации (положению, если точнее) ВС могли привести туева куча факторов. Помимо автопилота, инопланетян и спецслужб, конечно.
Ээээ, я не профессионал и не понял (прошу объяснить) ... т.е. Боинг не свалился, а его "сознательно" в землю загнали? :eek: В плане, что "ручку от себя" и ... Бред какой-то ..Из имеющейся на текущий момент времени информации получается CFIT (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%91%D0%B9_%D0%B2_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%), хотя и не в классическом его виде.
И почему бред?
Shark.Sherkhan
19.11.2013, 18:26
Непосадочному положению.Темно было. И, в конце-концов, какая разница, чем он там сначала коснулся?
Ждите результатов расследования, там все ответы будут.
P.S.: На соседнем форуме за теории заговоров сразу банят. Может и тут ввести аналогичную практику?
Кроме того, что коснулся крылом, указывали ещё, что он ударился плашмя. Как то с опубликованной записью это не вяжется.
Да и истинная ли это запись, или нет?
Ясно. Тема создана для соболезнований, а обсуждать причины можно лишь в "официальном" ракурсе. И чихать на права, свободу слова и конституцию!
Закругляюсь.
Соболезную всей душой родным и близким погибших в таком ужасном происшествии.
Николай78
19.11.2013, 18:28
Ээээ, я не профессионал и не понял (прошу объяснить) ... т.е. Боинг не свалился, а его "сознательно" в землю загнали? :eek: В плане, что "ручку от себя" и ... Бред какой-то ..
Практически, так и получается.
Один интересный момент из отчета МАК: Комиссия отмечает, что при вскрытии контейнера самописца речевой информации защищенный контейнер с лентопротяжным механизмом отсутствовал. Комиссия продолжает поиски устройства.
Речевой, я так понимаю, не нашли ещё?
Еще раз внимательно перечитал текст МАК.
Есть два непонятных по тексту (не по сути) места:
1) ... После уменьшении скорости со 150 до 125 уз экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование, которое привело к прекращению набора высоты, началу снижения самолёта и росту приборной скорости. Вопрос: переход самолета из набора высоты к снижению произошел на высоте = ?... Или, хотя бы, выше 700 метров? По логике, вроде бы, да, так как далее:
2) Самолёт, достигнув высоты 700 м, начал интенсивное пикирование с углом тангажа, достигшим к концу полёта -75° А до достижения высоты 700 метров каков был режим полета ВС? Пологое пикирование? Было ли на высоте 700 метров управляющее воздействие, приведшее к резкому увеличению отрицательного угла тангажа? Или самолет увеличивал отрицательный угол тангажа с некой постоянной угловой скоростью? Почему появилась эта точка - 700 метров? На этой высоте что-то произошло?
Или это так коряво изложено, и самолет достиг высоты 700 метров в наборе, и именно в этой точке скорость упала до 125 узлов, и экипаж предпринял то самое управляющее воздействие штурвальной колонкой, после чего ВС "перевалившись" через вершину горки, начал пикирование со все увеличивавшимся углом тангажа?
Комиссия отмечает, что при вскрытии контейнера самописца речевой информации защищенный контейнер с лентопротяжным механизмом отсутствовал.Если его не было изначально, то кто-то точно сядет. Если он не найдётся, то, вероятно, будет понятно что произошло, но не очень понятно, почему.
Если его не было изначально, то кто-то точно сядет.
Не факт, потому что
Специалисты не исключают, что модуль мог сгореть во время взрыва топливных баков.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/incidents/19/11/2013/889681.shtml
Shoehanger
19.11.2013, 18:46
Получается либо заклинка руля, либо в землю вогнали. Если превышения эксплуатационных углов атаки не было, значит срыва потока не было и самолёт был аэродинамически управляем? По идее он же не резко перевалился с набора, можно было переложить. Потеря ориентации в пространстве? Так земля там не была подсвечена?
centrone
19.11.2013, 18:47
Странно что скорость падала в процессе набора и что экипаж был вынужден прикоснуться к штурвалу. Двигателем должен управлять автопилот, он же должен выровнять самолет на высоте круга. Экипаж должен задавать за какими параметрами следит автопилот и потребные значения этих параметров. Например, скорость должна быть 180 узлов/ч, набор высоты 5м/с, высота 700м, курс 150 гр. Самолет летает мягко и ровно в неоднородном воздухе за счет непрерывного, активного вмешательства в свободный полет. Автопилот делает это лучше человека. Вроде экипаж управляет самолетом сам, если хочет попрактиваться в этом (нарвится) и перед контактом с ВПП.
Очевидно, что специально не пикировали (такое делают только на стратегический объект или чистое поле). Экипаж либо не мог ничего сделать, либо не осознал происходящего, например из-за неисправных приборов. Не забывайте, что была ночь и пасмурно.
Странно что скорость падала в процессе набора и что экипаж был вынужден прикоснуться к штурвалу. Двигателем должен управлять автопилот, он же должен выровнять самолет на высоте круга.
Во-первых, для самолетов с тяговооруженностью меньше 1 всегда есть такое сочетание массы, углов тангажа и прочих факторов, при котором даже на максимальном режиме двигателей скорость в наборе будет падать.
Во-вторых, автопилот никому ничего не должен. Это вполне себе алгоритмически прямолинейная (хоть и сложная) система, которая выполняет ряд вычислительных задач, на основании которых - ряд управляющих воздействий. Это не волшебная палочка и не ящик Пандоры. Это точно такая же система самолета, как и все другие, которая А) должна быть включена человеком, и Б) для ее нормальной работы должны быть созданы нормальные условия.
Вашу фразу про стратегический объект или чистое поле я совсем не понял, если честно. Экипаж, отдавший штурвал от себя для перевода самолета в пикирование - это экипаж, пикироваший специально. Правильно или нет - другой вопрос.
Shoehanger
19.11.2013, 19:03
Видео с тренажёра
http://www.youtube.com/watch?v=-3HlYeVs0cU&noredirect=1
http://www.youtube.com/watch?v=2MgddrKrODo&noredirect=1
вроде бы и непосадочная конфигурации отрабатывается и взлёт без одного двигателя. Будем ждать следующего официоза по разбору.
centrone
19.11.2013, 19:08
Во-первых, для самолетов с тяговооруженностью меньше 1 всегда есть такое сочетание массы, углов тангажа и прочих факторов, при котором даже на максимальном режиме двигателей скорость в наборе будет падать.
Во-вторых, автопилот никому ничего не должен. Это вполне себе алгоритмически прямолинейная (хоть и сложная) система, которая выполняет ряд вычислительных задач, на основании которых - ряд управляющих воздействий. Это не волшебная палочка и не ящик Пандоры. Это точно такая же система самолета, как и все другие, которая А) должна быть включена человеком, и Б) для ее нормальной работы должны быть созданы нормальные условия.
Вашу фразу про стратегический объект или чистое поле я совсем не понял, если честно. Экипаж, отдавший штурвал от себя для перевода самолета в пикирование - это экипаж, пикироваший специально. Правильно или нет - другой вопрос.
Все видели как круто взлетают ВС в аропортах евросоюза. 25 гр - это тангаж. Угол подъема меньше. Для исправного 737 описанный мак маневр не является сложным, это обычный набор после взлета.
Автопилот использовать не обязательно, но очень удобно. Набор высоты, смена эшелона, снижение до 200м, полет по маршруту удобнее делать на ап.
Имел ввиду, что у экипажа не было намерия влетать в землю.
- - - Добавлено - - -
На какой высоте были облака во время катастрофы? Где то видел, что 800-900 м, но не уверен.
контейнера самописца речевой информации
Здесь имеется в виду, скорее всего, магнитофон, который пишет переговооры экипажа через СПУ, как бы оно на Боинге не называлось. А есть на нем регистратор (магнитофон), который пишет вообще все разговоры экипажа в кабине?
BOBAH_59
19.11.2013, 19:21
Глупый вопрос от дилетнта: а на В-737-500 стабилизатор перекладывается на пикирование/кабрирование или управление по тангажу только рулями?
Если экипаж после перевода машины в набор забыл переставить стабилизатор в ноль или на кабрирование, то картина происшедшего более-менее объяснима...
О, ну вот и подтверждение. Спасибо! Уважаемый, неужели Вы не увидели сарказма в моих словах? Не уподобляйтесь каналу НТВ и иже с ними...
BOBAH_59
19.11.2013, 19:29
... Потеря ориентации в пространстве? Так земля там не была подсвечена?
Нижняя кромка облков была 210 метров. Полкилометра облаков (с 700 до 200 м) напрочь забьют подсветку ВПП. А когда на огромной скорости выскочили под кромку, времени что-то предпринять уже не оставалось, до столкновения всего 1,5-2 секунды.
Все видели как круто взлетают ВС в аропортах евросоюза. 25 гр - это тангаж. Угол подъема меньше. Для исправного 737 описанный мак маневр не является сложным, это обычный набор после взлета.
Автопилот использовать не обязательно, но очень удобно. Набор высоты, смена эшелона, снижение до 200м, полет по маршруту удобнее делать на ап.
Имел ввиду, что у экипажа не было намерия влетать в землю.
Все видели как круто взлетают ВС в аропортах евросоюза. 25 гр - это тангаж. Угол подъема меньше. Для исправного 737 описанный мак маневр не является сложным, это обычный набор после взлета.
ВС в Евросоюзе, равно как и в любом другом месте, взлетают не "круто" или "полого", а с тем углом тангажа, скоростью и темпом набора, которые предписаны для данной взлетной массы при данных метеоусловиях.
Что такое "угол подъема" - я, честно говоря, не знаю.
"Исправный" 737 может иметь сотни вариантов загрузки, типов двигателей, остатка топлива, вокруг него может быть сотня вариаций метеоусловий. И среди "исправных" 737 явно найдется с десяток, для которых 25% в той конкретной ситуации будет недопустимым углом набора. Нельзя так обобщать.
Ну, и с тем, что у экипажа не было намерения влетать в землю, тут никто и не спорит.
mens divinior
19.11.2013, 19:41
Или это так коряво изложено, и самолет достиг высоты 700 метров в наборе, и именно в этой точке скорость упала до 125 узлов, и экипаж предпринял то самое управляющее воздействие штурвальной колонкой, после чего ВС "перевалившись" через вершину горки, начал пикирование со все увеличивавшимся углом тангажа?няп, это и имелось в виду.
Хотя кто их знает.
На что мог отвлечЬся экипаж после перекладки рулей на снижение? Может, пытались ввести данные в автопилот для второго захода? Можнт быть этим объясняется задержка со штурвальным управлением до падения скорости.
Странно что скорость падала в процессе набора и что экипаж был вынужден прикоснуться к штурвалу. Двигателем должен управлять автопилот, он же должен выровнять самолет на высоте круга.
Стоит более внимательно перечитать информацию с сайта МАК.
Оценив положение самолёта относительно ВПП как «непосадочное», экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA (Take Off / Go Around. Взлёт / Уход на второй круг). При этом, задействованный в процессе захода на посадку один из двух автопилотов, был отключён и дальнейший полёт осуществлялся в ручном режиме.
На какой высоте были облака во время катастрофы? Где то видел, что 800-900 м, но не уверен.
МЕТАРы на момент происшествия:
UWKD 171530Z 23008G11MPS 5000 -RASN OVC007 03/03 Q0993 R29/2/0055 NOSIG RMK QFE734/0979
UWKD 171500Z 23009G12MPS 9999 -RASN OVC008 03/02 Q0994 R29/2/0055 NOSIG RMK QFE735/0980
Нижний край - сплошная облачность 800 футов (~240м) на 15:00 UTC, 700 футов (~210м) на 15:30 UTC.
- - - Добавлено - - -
Глупый вопрос от дилетнта: а на В-737-500 стабилизатор перекладывается на пикирование/кабрирование или управление по тангажу только рулями?
Если экипаж после перевода машины в набор забыл переставить стабилизатор в ноль или на кабрирование, то картина происшедшего более-менее объяснима...
На всей линейке 737 (как в принципе почти на всех более менее современных лайнерах) переставной стабилизатор.
Меня другое интересует. На военных самолётах существует механизм спасения экипажа. Катапульта, парашют на крайний случай. А в гражданской авиации кроме надувного трапа за сто лет авиации ничего не придумали. Полёт на гражданском самолёте из пункта А в путкт Б превращается в русскую рулетку - крутнул барабан, а там уж как повезёт. Вот в чём беда-то.
Все видели как круто взлетают ВС в аропортах евросоюза. 25 гр - это тангаж. Угол подъема меньше. Для исправного 737 описанный мак маневр не является сложным, это обычный набор после взлета.
Как уже верно сказали выше, тангаж на взлете будет зависеть от рассчитанных параметров для конкретной взлетной массы при определенных метеоусловиях, с учетом выбранной конфигурации ВС (механизация, использование ПОС). К этому следует добавить жесткие ограничения, накладываемые noise abatement procedures, благодаря которым также создается впечатление, что самолет "свечкой" идет вверх. Но их выполнение не должно вызывать выход за пределы ограничений РЛЭ.
МАК:
Двигатели вышли на режим, близкий к взлётному. Экипаж убрал закрылки из положения 30° в положение 15°.
Под действием кабрирующего момента от тяги двигателей, самолёт перешёл в набор высоты и достиг угла тангажа около 25°. Приборная скорость начала уменьшаться. Экипаж произвёл уборку шасси. С момента начала ухода на второй круг до этого времени активных действий по штурвальному управлению самолётом экипаж не предпринимал.
После уменьшении скорости со 150 до 125 уз экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование, которое привело к прекращению набора высоты, началу снижения самолёта и росту приборной скорости. Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений.
Самолёт, достигнув высоты 700 м, начал интенсивное пикирование с углом тангажа, достигшим к концу полёта -75° (концу записи).
Самолёт столкнулся с землёй с большой скоростью (более 450 км/ч) и большим отрицательным углом тангажа.
От момента начала уход на второй круг до окончания записи прошло около 45 сек, снижение заняло около 20 сек.
Силовые установки работали вплоть до столкновения самолёта с землёй. Разовых команд, характеризующих отказы систем и агрегатов самолёта и двигателей по результатам предварительного анализа не выявлено.
Я правильно понял: Для того, чтобы самолет начал интеснивно пикировать, нужно очень силно давить штурвал? При этом придется преодолевать подъемную силу вкупе с закрылками и нарастающей скоростью, которая будет стремится выровнять самолет?
Меня другое интересует. На военных самолётах существует механизм спасения экипажа. Катапульта, парашют на крайний случай. А в гражданской авиации кроме надувного трапа за сто лет авиации ничего не придумали. Полёт на гражданском самолёте из пункта А в путкт Б превращается в русскую рулетку - крутнул барабан, а там уж как повезёт. Вот в чём беда-то.
Тут-то как раз все естественно- гораздо естественнее делать пассажирские самолеты надежнее, чем придумывать систему аварийного покидания. Военные летчики - крепкие мужики, которые периодически проходят курсы по выживанию, а тут дети, женщины, старики. Некоторым вообще катапультироваться нельзя. С таким же успехом можно говорить про то, что русская рулетка- поездка на маршрутке по городу.
centrone
19.11.2013, 21:04
ВС в Евросоюзе, равно как и в любом другом месте, взлетают не "круто" или "полого", а с тем углом тангажа, скоростью и темпом набора, которые предписаны для данной взлетной массы при данных метеоусловиях.
У каждого аэропорта есть требования по снижению шума. В них описаны режим работы двигателя, ограничение скорости, положение механизации и скорость набора высоты.
Если требований нет, длинная ВПП и дальше пустая равнина, то взлетать выгодно на номинальном режиме и сразу переходить в разгон. А вот если требуют быстро запрыгнуть вверх и только там начать разгон, то придется жечь двигатели и лететь с большими углами атаки, тагнажа и "подъема" (имел ввиду угол между вектором скорости и горизоном).
В России требования мягкие. Для Казани (UWKD) скорость набора 20-40 км/ч (5,5 - 11 м/с). В некотортрых городах Германии жестче. И эти требования не выходят за пределы возможностей ВС.
Согласен, что характер взлета зависит от загрузки ВС, высоты ВПП, температуры. Но в целом 737 умее взлетать с углом подъема более 25 гр.
На всей линейке 737 (как в принципе почти на всех более менее современных лайнерах) переставной стабилизатор.
Если экипаж после перевода машины в набор забыл переставить стабилизатор в ноль или на кабрирование, то картина происшедшего более-менее объяснима...
Как и что объясняет переставной стабилизатор в данном случае? По тексту МАК ВС пер в набор с углом тангажа 25гр., при этом вроде как без управляющих воздействий штурвальной колонкой...
При этом придется преодолевать подъемную силу вкупе с закрылками и нарастающей скоростью, которая будет стремится выровнять самолет?При тангаже -75 градусов подъёмной силой и закрылками, скажем так, можно принебречь (при такой-то высоте).
Вот в чём беда-то.Нет, беда не в этом. Настоящая беда в том, что после КАЖДОЙ авиакатастрофы начинается поток одних и тех же сообщений: заговор/терракт - старые/(советские, если упал самолёт пр-ва СССР) самолёты - катапульта/парашют/подушка безопасности/фиг-знает-что-ещё-для-спасения-пассажиров-только-не-то-единственное-что-действительно-нужно. Вот это действительно беда.
Согласен, что характер взлета зависит от загрузки ВС, высоты ВПП, температуры. Но в целом 737 умее взлетать с углом подъема более 25 гр.
Я не буду спорить с вами. Извините, но ВС летают не "в целом". Они конкретно летают в конкретных условиях.
При тангаже -75 градусов подъёмной силой и закрылками, скажем так, можно принебречь (при такой-то высоте).
Безусловно. Но до -75 нужно еще довести, вот в этом и вопрос. Если самолет прото клюнул носом, то при закрылках и нормальном двигателе он вроде как должен сам выровняться, даже если бросить штурвал. А вот чтобы он дльше начал пикировть, это нужно именно давит штурвал. Или Боинг 737 очено легко переходит в пике?
Николай78
19.11.2013, 21:15
Почему блок речевого самописца после вскрытия оказался пустой? Ведь без записи того, что происходило в кабине, невозможно восстановить полную картину происшедшего. Можно только догадыватся.
drawer65
19.11.2013, 21:40
http://war.airdisaster.ru/database.php?id=22
Я тогда служил в Ртищевском полку БВВАУЛа, наши лётчики высказывали сомнения, что Л-410 можно "свалить". Предполагали, лётчик после резкого взятия штурвала на себя так же резко его отдал, перевёл самолёт в пикирование, при этом зашкалил вариометр. Неправильно оценив его показания плюс потеря пространственной ориентировки в плотной облачности, пилот надавил ещё. В результате самолёт вынырнул из облаков почти отвесно. Вопрос: возможно ли что-то подобное на Боинге (не элка все же)?
BOBAH_59
19.11.2013, 21:42
...
Я правильно понял: Для того, чтобы самолет начал интеснивно пикировать, нужно очень силно давить штурвал? При этом придется преодолевать подъемную силу вкупе с закрылками и нарастающей скоростью, которая будет стремится выровнять самолет?
На современных машинах давить бессмысленно. Штурвал не передает усилий с аэродинамических поверхностей, и ближе к джойстику, чем к классическому штурвалу времен ВМВ. Более того, из эргономических соображений его приходится искусственно загружать пружинными или электрическими имитаторами обратной связи.
Но картинка из "Хроники пикирующего бомбардировщика", когда штурвал тянут в четыре руки, безвозвратно ушла в прошлое.
tarakan67
19.11.2013, 21:51
Безусловно. Но до -75 нужно еще довести, вот в этом и вопрос. Если самолет прото клюнул носом, то при закрылках и нормальном двигателе он вроде как должен сам выровняться, даже если бросить штурвал. А вот чтобы он дльше начал пикировть, это нужно именно давит штурвал. Или Боинг 737 очено легко переходит в пике?
Наоборот, выпущенные закрылки создают как раз момент на пикирование, если нет компенсирующего момента от руля высоты. Кроме того у самолёта, устойчивого по тангажу, центр давления находится позади центра тяжести и рост скорости также добавляет момент на пикирование
Destrouer
19.11.2013, 22:03
И здесь началось...
Andric, мне не нужны эти детские картинки. Я работаю в ГА несколько десятков лет, и для чего нужны эти "ящики" я догадываюсь. Вопрос был в другом: не знаю, как на "бобиках", но у нас пытались сделать доработку для записи разговоров членов экипажа в кабине. Не знаю, чем это закончилось: внедрили ее в серию или нет. Не знаю. Но это была отдельная система. Если обычный магнитофон пишет при нажатой кнопке СПУ-РАДИО, то эта должна была писать все подряд, о чем говорят в кабине. Безо всяких нажатий на кнопки. Вот я и спросил, есть ли на Б-737 такая система?
Вот я и спросил, есть ли на Б-737 такая система?
Есть конечно.
http://www.b737.org.uk/images/cvrpanel.jpg
Только самописец, на который идёт запись найден пустым.
carsmaster
19.11.2013, 22:23
Есть конечно.
http://www.b737.org.uk/images/cvrpanel.jpg
Только самописец, на который идёт запись найден пустым.
Вот это и смущает, найдут ли теперь.....
Если он и был ?, то сила удара и температура пожара оставляет мало шансов.
Destrouer
19.11.2013, 22:42
Я извиняюсь, конечно, возможно отстал от "жизни", но с чего вдруг МАК публикует некие промежуточные сведения (до окончания расследования)??? Причём неполные ...
BOBAH_59
19.11.2013, 22:52
Вот это и смущает, найдут ли теперь.....
Если он и был ?, то сила удара и температура пожара оставляет мало шансов.
Смущает другое — то, что в сообщениях как-то странно сформулировано и создается впечатление, что кассета самопица просто исчезла. Не расплющена при ударе, не сплавилась в бесформенный комок при пожаре, а просто ее нет и всё тут. Исчезла бесследно, не оставив и горстки пепла...
Destrouer
19.11.2013, 22:57
Смущает другое — то, что в сообщениях как-то странно сформулировано и создается впечатление, что кассета самопица просто исчезла. Не расплющена при ударе, не сплавилась в бесформенный комок при пожаре, а просто ее нет и всё тут. Исчезла бесследно, не оставив и горстки пепла...
"Мы его нашли, привезли в МАК - но его нет...." - так не бывает...
centrone
19.11.2013, 23:08
МАК несколько лет работает в таком режиме (года 4 точно, до этого не следил).
Зачем МАКу что то прятать? Они оперативные мероприятия не проводят, нарушитель не ловят. Все доказательства собраны. Идет анализ. Все открыто в меру возможного.
Речевой самописец сконструирован как матрешка. Большой внешний корпус не выдержал удара, раскрылся. Внутренний более твердый вылетел из него и пока не найден.
По Вашей логике: Если ящик не нашли - то его не было; Если не смогли считать данные - то что-то скрывают.
Скажите спасибо МАКу, за их объективность и оперативность.
carsmaster
19.11.2013, 23:24
...Речевой самописец сконструирован как матрешка. Большой внешний корпус не выдержал удара, раскрылся. Внутренний более твердый вылетел из него и пока не найден......
Ну пусть пока будет так, поживем увидим...
...Скажите спасибо МАКу, за их объективность и оперативность.
Пока можно сказать спасибо только за оперативность.:mdaa:
Не всегда людям удаётся уйти по-геройски, забрав с собой 100тыщ миллионов врагов. Увы, но очень часто гибель людей нелепа и сопровождается роковыми ошибками, случайностями или вообще ничем не сопровождается, а просто нелепа и всё. В данном случае бессмысленно гадать почему они спикировали - сами или заклинало что. Или инопланетяне с Путиным в сговоре. Дальше, наверно, просто остаётся ждать от МАКа новой порции информации и дай Бог, чтобы нашли самописец.
Возможно?
http://www.aviasafety.ru/news/nd20131119
BOBAH_59
20.11.2013, 06:00
Возможно?
http://www.aviasafety.ru/news/nd20131119
Час от часу не легче. :(
Напрямую с катастрофой в Казани это вроде и не связано, но на размышления наводит.
Если они уходили на второй круг в автоматическом режиме, то не могла ли эта система "свихнуться" и наломать дров?
То, что инциденты пока были зафиксированы только на глиссаде, еще не означает, что система не глючит в других ситуациях. Они просто могли еще не проявиться...
Stardust
20.11.2013, 07:15
Возможно?
http://www.aviasafety.ru/news/nd20131119
У МАК написано, что:
1) Сваливание было не на глиссаде, а уже при уходе на второй круг...
2) Набор был при отключенном автопилоте. И большой тангаж (25 градусов, насколько помню, что привело к опасному снижению скорости) тоже был набран при уже отключенном автопилоте.
Так что вряд ли это тот случай. Даже если не уточнять угол наклона глиссады.
Есть конечно.
http://www.b737.org.uk/images/cvrpanel.jpg
Только самописец, на который идёт запись найден пустым.
Ну это, скорее всего, пульт управления бортовым магнитофоном, который размещается на рабочем месте КВС. А нет фотографии самого магнитофона и его защитного кожуха? И какой тип звуконосителя используется на Боинге 737-500?
Ну это, скорее всего, пульт управления бортовым магнитофоном, который размещается на рабочем месте КВС.
Это пульт с микрофоном, который передает в речевой самописец звуки и разговоры в кабине. Кроме того этот же регистратор пишет каналы "Радио" и "СПУ".
А нет фотографии самого магнитофона и его защитного кожуха?
Самописец это и есть магнитофон.
http://hasici.airport-ostrava.cz/foto/volne_texty/640/22-2.JPG
Здесь имеется в виду, скорее всего, магнитофон, который пишет переговооры экипажа через СПУ, как бы оно на Боинге не называлось. А есть на нем регистратор (магнитофон), который пишет вообще все разговоры экипажа в кабине?
Есть. CVR пишет последние 30 минут с микрофона в кабине и с 3-х СПУ.
Cockpit Voice Recorder
The cockpit voice recorder uses four independent channels to save the last 30 minutes of flight deck audio. Recordings older than 30 minutes are automatically erased. One channel records flight deck area conversations using the area microphone. The other channels record individual ASP output (headset) audio and transmissions for the pilots and observer.
Ну это, скорее всего, пульт управления бортовым магнитофоном, который размещается на рабочем месте КВС. А нет фотографии самого магнитофона и его защитного кожуха? И какой тип звуконосителя используется на Боинге 737-500?
Вчера по России 1 в программе "Специальный корреспондент" был репортаж из МАКа. Этот оранжевый блок (с картинки) спрятан в прямоугольном корпусе - у которого с одной стороны просто вырвана стенка от удара.. При том что параметрический блок из своего корпуса ребята выковыривали довольно с приличным усилием, т.е. внешний корпус - тож не из фольги сделан..
Shoehanger
20.11.2013, 10:46
Один вылетел сам, второй выковыривали. Перегрузка от удара одинаковая, как так?
Один вылетел сам, второй выковыривали. Перегрузка от удара одинаковая, как так?
А кроме перегрузки на них внешнего воздействия не было? типа удара какого-то, который пришелся по одному регистратору но не достался второму? Или досталось обоим, но по разному... Не бывает абсолютно одинаковых событий, даже в один момент, для разных обьектов..
Shoehanger
20.11.2013, 11:12
Значащие различия в чём выражались?
Значащие различия в чём выражались?
Почему перегрузка одинаковая? Бросаем 2 яйца с одинаковой скоростью, одно на подушу, второе на бетон.
В самолете масса пердметов различной плотности + взрыв. То есть вообще нечему удивлятся. Это же не тепличный эксперимент с одинаковыми условиями.
Значащие различия в чём выражались?
Коллеги, 50-тонная машина со скоростью 450 км./ч. практически отвесно вошла в планету! Тут что, мало значащих различий может набежать?...
Журналисты говорили о замене самолёта в последний момент перед вылетом. Якобы из-за малой загрузки борт заменили. Это верно?
Николай78
20.11.2013, 12:15
Журналисты говорили о замене самолёта в последний момент перед вылетом. Якобы из-за малой загрузки борт заменили. Это верно?
А еще говорили, что борт заменили из-за того, что в планировавшемся на вылет Бомбардье, нет ВИП салона, что при наличии известных крутых пассажиров было несолидно.
Видимо нельзя переходить из режима снижения на подъём, угол атаки в потоке воздуха будет большим, чем из горизонтального.
А есть ли такой прибор, указывающий угол самолёта к встречному потоку воздуха?
http://www.youtube.com/watch?v=knfC0D3V7Zo
Смущает другое — то, что в сообщениях как-то странно сформулировано и создается впечатление, что кассета самопица просто исчезла. Не расплющена при ударе, не сплавилась в бесформенный комок при пожаре, а просто ее нет и всё тут. Из сообщения МАК:
Комиссия отмечает, что при вскрытии контейнера самописца речевой информации защищенный контейнер с лентопротяжным механизмом отсутствовал. создается впечатление, что его там не было вообще. Т.е. они контейнер вскрыли, а самописца там нет. И первое сообщение от 18.11.2013 о нахождении "черных ящиков" косвенно это подтверждает
...на месте авиационного происшествия найден контейнер бортового самописца речевой информации. Контейнер самописца имеет значительные повреждения.Если бы он был "разорван", как показали в сюжете, то сразу бы наверное написали - имеет значительные повреждения и контейнер с лентопротяжным механизмом отсутствует. Или я не прав?
Из написанного на сайте МАКа действительно можно сделать вывод, что сам регистратор переговоров экипажа отсутствовал как таковой. Т.е. не был установлен в самолёт вообще.
Evil Gryphon
20.11.2013, 15:00
Из написанного на сайте МАКа действительно можно сделать вывод, что сам регистратор переговоров экипажа отсутствовал как таковой. Т.е. не был установлен в самолёт вообще.
Только что передали что нашли самописец
http://itar-tass.com/avikatastrofa-v-kazani/773285
(ИМХО то что называли "кассета" (потерявшаяся деталь) на самом деле бронекапсула из качественной стали, внутри которой смонтирован регистратор, а то что называли "корпус" на самом деле кожух.)
Только что передали что нашли самописецНу и слава богу...
Среди эвакуированных с летного поля фрагментов самолета экспертам удалось обнаружить кассеты с записью разговоров членов экипажа лайнера
«Самописец отправлен в Москву для обработки имеющейся на нем информации», — сообщил ИТАР-ТАСС официальный представитель Межгосударственного авиационного комитета Олег Ермолов.
До обнаружения кассеты с переговорами летчиков лайнера о последних словах пилота рассказала диспетчер аэропорта.
«Содержание этих переговоров свидетельствует о том, что в целом они носили штатный характер до сообщения пилота о непосадочном положении самолета, то есть о несоответствии вектора движения самолета к торцу взлетно-посадочной полосы и уходе на второй круг. Последним словом пилота перед катастрофой было слово “круг”, которое он произнес после получения от диспетчеров команды набирать высоту 500 метров для повторного захода на посадку», — сообщил официальный представитель Следственного комитета РФ Владимир Маркин.
В международном аэропорту Казани продолжают работу сводная бригада медиков, врачей-судмедэкспертов, а также психологов МЧС и МВД. В гостинице, где размещены 17 семей погибших, дополнительно работает психолог республиканской психиатрической больницы и бригады станции скорой медицинской помощи Казани.
http://news.mail.ru/inregions/volgaregion/16/incident/15729382/?frommail=1
Видимо нельзя переходить из режима снижения на подъём, угол атаки в потоке воздуха будет большим, чем из горизонтального.
А есть ли такой прибор, указывающий угол самолёта к встречному потоку воздуха?
Есть, называется AoA Gauge, или указатель УА. На 737 предлагается в качестве опции, в стандартный перечень приборов и оборудования, ЕМНИП, не входит. Стоял ли такой на казанском борту - не знаю, но вряд ли.
Из написанного на сайте МАКа действительно можно сделать вывод, что сам регистратор переговоров экипажа отсутствовал как таковой. Т.е. не был установлен в самолёт вообще.
Нет, из написанного на сайте МАК такого вывода сделать нельзя. Единственный вывод, который можно сделать - это что в штатном контейнере, извлеченном с места АП речевой самописец в момент его осмотра в лаборатории МАК отсутствовал.
Edit: ЧИТД - самописец обнаружили среди обломков. Большой и яркий оранжевый внешний контейнер, конечно, найти было проще, поэтому нашли почти сразу. Когда поняли что прибор вылетел - продолжили поиски среди обломков. -1 теория заговора.
Есть, называется AoA Gauge, или указатель УА. На 737 предлагается в качестве опции, в стандартный перечень приборов и оборудования, ЕМНИП, не входит. Стоял ли такой на казанском борту - не знаю, но вряд ли.
Это на NG - опция с выводом на PFD. На классике его нет.
http://www.forumavia.ru/m/t/181195/1/
Это на NG - опция с выводом на PFD. На классике его нет.
Да, верно. Только доп. индикация для NG.
http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/aero_12/images/attack_fig12.jpg
Нет, из написанного на сайте МАК такого вывода сделать нельзя. Единственный вывод, который можно сделать - это что в штатном контейнере, извлеченном с места АП речевой самописец в момент его осмотра в лаборатории МАК отсутствовал.Не соглашусь.
Его что, только в лаборатории осмотрели?
Образно: принесли в лабораторию ведро с водой и тут обнаружилось, что оно пустое. Оказывается его пустым несли.
Так не бывает.
Или писавший плохо выразил мысль.
Не соглашусь.
Его что, только в лаборатории осмотрели?
Образно: принесли в лабораторию ведро с водой и тут обнаружилось, что оно пустое. Оказывается его пустым несли.
Так не бывает.
Или писавший плохо выразил мысль.
Возможно, и писавший плохо выразил мысль. Возможно, что и я. Но для вывода что самописец вообще не был установлен на борт, точно не было оснований. Это - домысел. Что, собственно, и подтверждается фактом обнаружения самописца
carsmaster
20.11.2013, 18:56
Да на фоне "сказать правду,но не всю" по показаниям параметрического самописца, не корректные фразы про речевой самописец сильно в глаза не бросаются.
Ибо согласитесь,на удивление МАК начал подбрасывать информацию по крупицам по принципу:
1. Набор высоты,тяга есть, тангаж 25 град, работы управляющими поверхностями не зафиксированно
2. 700м, начало управления рулями на остановку набора высоты, положение самолета в пространстве в пределах РЛЭ.
3. ..........................................????????????????????
4. Тангаж -75 град ,скорость 450, глобус.
Согласитесь пункт № 4 есть , есть и пункт № 3 ,но он ПУСТОЙ:( пока...................
Хотя в пункте № 3 должно быть по идеи : " угол РВ до столкновения с землей оставался максимальным на пикирование" ?
Наверное как то так, на мой взгляд дилетанта.:(
Непосадочному положению.Темно было. И, в конце-концов, какая разница, чем он там сначала коснулся?
Ждите результатов расследования, там все ответы будут.
Большая разница. Ждем правду.
Нет, из написанного на сайте МАК такого вывода сделать нельзя. Единственный вывод, который можно сделать - это что в штатном контейнере, извлеченном с места АП речевой самописец в момент его осмотра в лаборатории МАК отсутствовал.
Edit: ЧИТД - самописец обнаружили среди обломков. Большой и яркий оранжевый внешний контейнер, конечно, найти было проще, поэтому нашли почти сразу. Когда поняли что прибор вылетел - продолжили поиски среди обломков. -1 теория заговора.
Комиссия отмечает, что при вскрытии контейнера самописца речевой информации защищенный контейнер с лентопротяжным механизмом отсутствовал. Комиссия продолжает поиски устройства.
Нет ни слова, что внешний кожух был разрушен в следствии выпадения из него речевого регистратора.
ant1967rus
20.11.2013, 20:31
Ребята, прошу пардону. Из новостей: Пилот последние 20 секунд держал штурвал "от себя"? Что там было!?
carsmaster
20.11.2013, 20:42
Ребята, прошу пардону. Из новостей: Пилот последние 20 секунд держал штурвал "от себя"? Что там было!?
Это то как раз и интересует всех.
BOBAH_59
20.11.2013, 20:44
Ребята, прошу пардону. Из новостей: Пилот последние 20 секунд держал штурвал "от себя"? Что там было!?
Ответ именно на этот вопрос и ищет сейчас МАК, трудно ожидать его получения на форуме.
Shoehanger
20.11.2013, 20:55
Что за подача была в СМИ про американских экспертов?
1. Сразу после катастрофы - американские эксперты Боинг готовы вылететь и оказать техническую поддержку в расследовании.
2. На следующий день - американские эксперты готовы вылететь, но не могут добраться - самолёты не летают. Очевидным образом их прилёт затягивается.
3. Далее - тишина
Какая с ними ситуация? Дорого, вербуют, нет смысла, ангажированы?
А вот нашёл, прилетают сегодня.
http://top.rbc.ru/society/18/11/2013/889241.shtml
Вот ещё, их взгляд и прекрасный пример журналистики
http://ntrtv.ru/17706-amerikanskie-eksperty-boing-737-mog-razbitsya-iz-za-incidenta-12-letney-davnosti.html
Что характерно, американцы вперёд ставят техническую неисправность
http://www.spbdnevnik.ru/news/2013-11-19/amerikanskiey-eksperty-nazvali-prichinu-krusheniya-Boeing-737/
Ребята, прошу пардону. Из новостей: Пилот последние 20 секунд держал штурвал "от себя"? Что там было!?
Если исключить самоубийство и технические неисправности, то "потеря ориентации в пространстве", плюс отсутствие контроля по приборам...
"Жопомер" в темноте и облаках вполне мог такую штуку выкинуть - движки на взлётном, вектор ускорения направлен вперёд, по ощущениям - лежишь на спине, т.е. нос вверх.
С 700 метров до земли за 20 секунд - среднее ускорение меньше 0,2g (по ветрикали).
Страшная и нелепая катастрофа.
carsmaster
20.11.2013, 21:38
.... "Жопомер" в темноте и облаках вполне мог такую штуку выкинуть - движки на взлётном, вектор ускорения направлен вперёд, по ощущениям - лежишь на спине, т.е. нос вверх.....
Это все понятно, если бы речь шла бы например обо мне(ну вот взяли и доверили бы мне Боинг-737 с паксами).
Но за штурвалом сидели пилоты (2шт) с корочками....У них у каждого приборы,да еще и продублированные.
Даже мне известно правило: "Не верь жопомеру ,верь приборам" !
Так что Ваша версия может быть правдоподобной только при имело место быть : " Пилоты были - совсем НЕ пилоты ! " (это так мягко).
Так ли это или нет,каждый сам решит по результатам расследования.
Все, кидайте тапками в меня господа реальные пилоты. Я не растроюсь от этого.
Пилоты были - совсем НЕ пилоты !
В 80% катастроф пилоты- совсем не пилоты.
А вообще читая эту тему возникает чувство, что читаешь форум бабулек "Лавка у подъезда". Такую ахинею народ несёт...
Shoehanger
20.11.2013, 21:58
Уже заговорили о превышении угла атаки
http://kommersant.ru/doc/2348219
Откуда они информацию черпают? Вчера уверенно не было.
carsmaster
20.11.2013, 22:03
В 80% катастроф пилоты- совсем не пилоты.
А вообще читая эту тему возникает чувство, что читаешь форум бабулек "Лавка у подъезда". Такую ахинею народ несёт...
А Вы не читайте .
- - - Добавлено - - -
Уже заговорили о превышении угла атаки
http://kommersant.ru/doc/2348219.
Так из того что официально МАК огласил можно вытянуть все что угодно, ибо информация очень поверхностная.
Вот и по Вашей ссылке, приводятся данные от МАК, а потом додумывается как могло бы быть, вот и все.
Shoehanger
20.11.2013, 22:10
После того как диспетчер дал добро идти на второй круг, самолет начал тормозить двигателями.
:eek:
это же официальная пропаганда! http://www.rg.ru/2013/11/20/rezultati.html
Уже заговорили о превышении угла атаки
http://kommersant.ru/doc/2348219
Откуда они информацию черпают? Вчера уверенно не было.
Из форумов :-)
carsmaster
20.11.2013, 22:20
:eek:
это же официальная пропаганда! http://www.rg.ru/2013/11/20/rezultati.html
Почти уверен,что 95% современных "журнолажников" просто мониторят форумы и далее идет "творчество уродское"
В СМИ все точно так-же как и в нашей действительной авиации: " Кто умеет играть на скрипке тот играет на скрипке, кто НЕ умеет играть на скрипке тот идет УЧИТЬ как надо играть на скрипке"....
Так из того что официально МАК огласил можно вытянуть все что угодно, ибо информация очень поверхностная.
Вот и по Вашей ссылке, приводятся данные от МАК, а потом додумывается как могло бы быть, вот и все.
В статье официальное сообщение МАК переврано до ровно противоположного значения.
carsmaster
20.11.2013, 22:25
В статье официальное сообщение МАК переврано до ровно противоположного значения.
"Творчество" :( однако....:D
BOBAH_59
20.11.2013, 23:39
Вот ещё, их взгляд и прекрасный пример журналистики
http://ntrtv.ru/17706-amerikanskie-eksperty-boing-737-mog-razbitsya-iz-za-incidenta-12-letney-davnosti.html
Насчет "прекрасного примера" это, надо полагать, сарказм? Там же бред на бреде и бредом погоняет!
Shoehanger
20.11.2013, 23:42
Да, там с и русским не всё хорошо. Зато стараются.
Но то что мэтры от журналистики вытворяют (см Ъ), на этом фоне наверно ок.
Что собственно пишут на сайте Межгосударственного Авиационного Комитета (http://mak.ru/):
19.11.2013
Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) по расследованию авиационного происшествия с самолётом Боинг 737-500 авиакомпании «Татарстан» информирует о предварительных результатах расшифровки информации бортового параметрического самописца.
В процессе захода на посадку экипажу не удалось выполнить стандартный заход в соответствии с установленной нормативной документацией схемой. Оценив положение самолёта относительно ВПП как «непосадочное», экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA (Take Off / Go Around. Взлёт / Уход на второй круг). При этом, задействованный в процессе захода на посадку один из двух автопилотов, был отключён и дальнейший полёт осуществлялся в ручном режиме.
Двигатели вышли на режим, близкий к взлётному. Экипаж убрал закрылки из положения 30° в положение 15°.
Под действием кабрирующего момента от тяги двигателей, самолёт перешёл в набор высоты и достиг угла тангажа около 25°. Приборная скорость начала уменьшаться. Экипаж произвёл уборку шасси. С момента начала ухода на второй круг до этого времени активных действий по штурвальному управлению самолётом экипаж не предпринимал.
После уменьшении скорости со 150 до 125 уз экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование, которое привело к прекращению набора высоты, началу снижения самолёта и росту приборной скорости. Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений.
Самолёт, достигнув высоты 700 м, начал интенсивное пикирование с углом тангажа, достигшим к концу полёта -75° (концу записи).
Самолёт столкнулся с землёй с большой скоростью (более 450 км/ч) и большим отрицательным углом тангажа.
От момента начала уход на второй круг до окончания записи прошло около 45 сек, снижение заняло около 20 сек.
Силовые установки работали вплоть до столкновения самолёта с землёй. Разовых команд, характеризующих отказы систем и агрегатов самолёта и двигателей по результатам предварительного анализа не выявлено.
Продолжается анализ и расшифровка параметрической информации.
Комиссия отмечает, что при вскрытии контейнера самописца речевой информации защищенный контейнер с лентопротяжным механизмом отсутствовал. Комиссия продолжает поиски устройства.
Техническая комиссия продолжает работу на месте авиационного происшествия. Изучается летная документация авиакомпании и подготовка экипажа, в том числе с привлечением высокопрофессиональных линейных пилотов, имеющих большой опыт эксплуатации данного типа самолета в ведущих авиакомпаниях России. Изучается техническая документация авиакомпании, в том числе по техническому обслуживанию самолетов и поддержанию их летной годности в соответствии с международными правилами. Анализируются информация наземных средств объективного контроля, данные метеообстановки и обслуживания воздушного движения.
Техническая комиссия МАК будет регулярно информировать о ходе расследования.
20.11.2013
Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) по расследованию катастрофы самолета Боинг 737-500 авиакомпании «Татарстан» информирует, что на месте авиационного происшествия найден блок носителя речевой информации бортового самописца.
Найденный блок будет доставлен в МАК для проведения в научно-техническом центре Комитета необходимых работ.
В научно-техническом центре продолжает выполняться большой объем работы по дальнейшей расшифровке и анализу информации параметрического самописца, включая полет Казань-Домодедово, предшествовавший аварийному, и другие полеты.
Планируются работы по синхронизации и совместной обработке записей наземных и бортовых средств объективного контроля.
Техническая комиссия продолжает свою работу на месте авиационного происшествия.
Shoehanger
21.11.2013, 09:10
Статическая устойчивость ЛА не предполагает стабилизации ЛА при выпущенных на 15 градусов закрылках?
Поднялся шум насчет того, что надо срочно запретить эксплуатацию самолетов старше 20 лет. И тут же сообщения о том, что "зачем нам это хлам, у нас есть замечательный SSJ, а скоро еще МС-21 будет!"
Я не сторонник теории заговоров, но меня терзают смутные сомнения...
Necroscope
21.11.2013, 11:53
Поднялся шум насчет того, что надо срочно запретить эксплуатацию самолетов старше 20 лет. И тут же сообщения о том, что "зачем нам это хлам, у нас есть замечательный SSJ, а скоро еще МС-21 будет!".
Осталось ответить - есть ли у нас SSj и будет ли МС-21 :)
А про 20 лет - просто кто-то пиарится на костях.
=HH=Viktor
21.11.2013, 12:14
Это все понятно, если бы речь шла бы например обо мне(ну вот взяли и доверили бы мне Боинг-737 с паксами).
Но за штурвалом сидели пилоты (2шт) с корочками....У них у каждого приборы,да еще и продублированные.
Даже мне известно правило: "Не верь жопомеру ,верь приборам" !
Человек такое существо, которое ко всему привыкает. И любая, даже самая ответственная работа после многих лет ежедневного выполнения приедается и становится обыденной. А от бытовых ошибок не застрахован уже никто.
tarakan67
21.11.2013, 12:30
Статическая устойчивость ЛА не предполагает стабилизации ЛА при выпущенных на 15 градусов закрылках?
Речь шла несколько о другом. Во-первых рассматривался случай отсутствия управляющих воздействий со стороны РВ(руля высоты), Во- вторых, рассматривался рост скорости и выпуск механизации. При росте скорости и выпуске закрылков у самолёта появляется пикирующий момент. В нормальных условиях он парируется РВ(почему закрылки выпускают не сразу, а небольшими "шагами" по 2-3градуса. Не знаю, как на "боинге", а на Ан-24(26) это требование РЛЭ). Если же РВ не действует, при выпуске механизации и росте скорости самолёт будет уменьшать угол тангажа. Если скорость возросла незначительно, или механизация выпущена на малый угол, момент на кабрирование, возникающий у статически устойчивого самолёта при уменьшении угла атаки уравновесит момент на пикирование от механизации(увеличения скорости) и самолёт займёт новое устойчивое положение, с углом тангажа несколько меньшим предыдущего. Если же момент на пикирование превысит запас устойчивости(опять-таки при недействующем РВ), самолёт пойдёт к земле. В случае с боингом надо учитывать ещё много факторов(кабрирующий момент от двигателей, запас устойчивости и т.д.). Я же хотел сказать, что простой выпуск механизации и увеличение скорости(без других управляющих воздействий) не заставит самолёт самопроизвольно увеличивать тангаж, а наоборот, только уменьшит его
Shoehanger
21.11.2013, 13:04
Согласен. Просто пока получается, отключили автопилот по высоте и самолёт самопроизвольно с ростом тяги и частичной уборки закрылок полез в гору чуть не до критических углов атаки, тем самым получается что в данных обстоятельствах ЛА был статически не устойчив, чего быть не должно.
tarakan67
21.11.2013, 13:25
Согласен. Просто пока получается, отключили автопилот по высоте и самолёт самопроизвольно с ростом тяги и частичной уборки закрылок полез в гору чуть не до критических углов атаки, тем самым получается что в данных обстоятельствах ЛА был статически не устойчив, чего быть не должно.
Ты забываешь про "...Экипаж убрал закрылки из положения 30° в положение 15°" - т.е. пикирующий момент уменьшился, "Под действием кабрирующего момента от тяги двигателей, самолёт перешёл в набор высоты", "Экипаж произвёл уборку шасси" - т.е. уменьшился также пикирующий момент от аэродинамического сопротивления шасси
Shoehanger
21.11.2013, 13:29
Да, но всё равно от этих возмущений ЛА должен был в итоге самостоятельно стабилизироваться, перейти в устойчивое положение на высоте а не уйти за критический угол атаки в наборе, чего боялся экипаж и почему дали ручку от себя. Так или ещё что-то?
Вообще похоже на потерю ориентации, надеюсь на полноту изложения в официальном отчёте.
tarakan67
21.11.2013, 13:53
При наборе падает приборная скорость, а в боинге, насколько мне известно, есть аварийная сигнализация режима сваливания, срабатывающая при низких приборных скоростях. Возможно, услышав сирену, экипаж пытался любой ценой увеличить приборную скорость. Но это всё - "гадание на кофейной гуще". Надо ждать результатов расследования
http://denokan.livejournal.com/45927.html
Shoehanger
21.11.2013, 15:02
Механизм снятия РВ с упора? Только ручной - вряд ли, имхо. Система не должна себя загонять в такой ситуации.
ant1967rus
21.11.2013, 15:14
http://denokan.livejournal.com/45927.html
Во-во, этот блогер сразу же дал своё видение ситуации, и, похоже, его версия самая правдоподобная. Всё больше данных её подтверждает.
basurman
21.11.2013, 15:27
Во-во, этот блогер сразу же дал своё видение ситуации, и, похоже, его версия самая правдоподобная. Всё больше данных её подтверждает.
Ничего, что "этот блогер" сам опытный пилот?
http://denokan.livejournal.com/45927.htmlСпасибо за ссылку. Довольно доходчиво даже для "чайника".
ant1967rus
21.11.2013, 15:49
Ничего, что "этот блогер" сам опытный пилот?
И даже не просто пилот, а инструктор курсов переподготовки пилотов. ;) Что не отменяет того факта, что он также ведёт собственный блог.
Николай78
21.11.2013, 15:55
Да, но всё равно от этих возмущений ЛА должен был в итоге самостоятельно стабилизироваться, перейти в устойчивое положение на высоте а не уйти за критический угол атаки в наборе, чего боялся экипаж и почему дали ручку от себя. Так или ещё что-то?
Самостоятельно должен прийти в устойчивое положение ОТТРИММИРОВАНЫЙ самолет, при возникновении внешнего возмущения. А у них самолет был оттриммирован в положении с выпущенными шасси и закрылками. Естественно при уборке которых и возник кабрирующий момент, парировать который первоначально неюбходимо дачей штурвала от себя, с дальнейшим триимированием в устойчивом полете.
harinalex
21.11.2013, 15:57
Хм , мне казалось , что подобный (описанный в блоге Денокана) сценарий должен привести скорее к сваливанию и срыву в результате задирания носа , чем к пикированию под таким углом. ЧТобы его из набора в пикирование перевсти ведь время нужно , а он упал практически в пределах ВПП . Или нет ?
ЧТобы его из набора в пикирование перевсти ведь время нужно , а он упал практически в пределах ВПП . Или нет ?Так и решение об уходе на второй круг принималось не над торцом ВПП, как я думаю...
А пилоты "попой" могли понять, что заваливаются в пикирование?
P.S. вопрос вырос из того, что понимали ли пассажиры происходящее или столкновение для них было внезапным? Всегда жалко людей, участь которых только смотреть в окно и хотелось бы верить, что они всё-таки не почувствовали, что происходит и до последнего спокойно летели в Казань ...
DogEater
21.11.2013, 17:25
А пилоты "попой" могли понять, что заваливаются в пикирование?
P.S. вопрос вырос из того, что понимали ли пассажиры происходящее или столкновение для них было внезапным? Всегда жалко людей, участь которых только смотреть в окно и хотелось бы верить, что они всё-таки не почувствовали, что происходит и до последнего спокойно летели в Казань ...
Вас катали когда-нибудь на высший пилотаж?
Вы знаете какие ощущения, когда с вертикали переходишь на спуск через опускание носа самолёта?
Вы знаете какие ощущения при пикировании?
Один бог ведает, что испытали пассажиры...
Хм , мне казалось , что подобный (описанный в блоге Денокана) сценарий должен привести скорее к сваливанию и срыву в результате задирания носа , чем к пикированию под таким углом. ЧТобы его из набора в пикирование перевсти ведь время нужно , а он упал практически в пределах ВПП . Или нет ?
К сваливанию приводит не сценарий, а конкретное сочетание ряда параметрических величин и обстоятельств. 125 узлов - где-то пограничная скорость, если посмотреть таблицы т. н. Vs 1-G для Flaps 15 у семейства 737, то она крутится в диапазоне 120-127 узлов. Поэтому у казанского борта срыв на этой скорости не обязательно должен был наступить. И не наступил.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot