Ответ М.Быкову: документы ЦАМО, которые опровергаются очевидцами и участниками событ.

На ветке по таранам
http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...d=1#post857624
у меня возник спор с М.Быковым следующего содержания:

М.Быков: "Откуда святая уверенность, что "на самом деле" было все так, как рассказывают летчики? Документы - это вам не треп "за рюмкой чая"... Много чего можно "навспоминать", особенно сейчас, когда 65 лет прошло, и всем участникам событий за 80! А документы, о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, составлялись ТОГДА и ТАМ, и те, кто их писал, несли за это прямую и недвусмысленную ответственность. И вообще - что дает вам право на столь безапелляционные утверждения, что вы точно знаете "что было в наших краях в этом полку на самом деле": Вы ТАМ и ТОГДА были и делали записи ТАМ и ТОГДА же? Нет? Ну так хватит уже трепаться, прикройте наконец краник, весь форум уже своими словесами запрудили".

Чтобы не засорять ветку посвящённую таранам я решил открыть отдельную ветку - как и пологается в подобных случаях и ответить Быкову в ней:
==Owl-99: Откуда святая уверенность, что "на самом деле" было все так, как рассказывают летчики"?

Оттуда Вы жаждете фактов в доказательство моих слов - их есть у меня
- начиная с книги Скрипко написанной по материалам Цамо
- наградные документы на лётный состав дивизии Долгушина и Трещёва за бои 22.6.41 г.,
- инфа которую выписал в ЦАМО (если я его правильно понял) по 127-му ИАПу Гаврилин.

==Документы - это вам не треп "за рюмкой чая"...==

Так в том то и оно то! А я то о чём! Но когда к примеру в этих документах значицца, что:
- в 127-м ИАПе были И-16,
- а в 122-м - И-153!...

==Много чего можно "навспоминать", особенно сейчас, когда 65 лет прошло, и всем участникам событий за 80!==

Много. Можно. И некоторые (не будем говорить, хто,... хотя это был слонёнок - (с) "38 попу-гаев") коллеги Долгушина и Трещёва так и делают. Но не сами Долгушин с Трещёвым, хотя кое что и путают или забывают, но не до такой степени, чтобы не помнить, какие самолёты находились на вооружении в их полку и т.п.

==А документы, о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, составлялись ТОГДА и ТАМ, и те, кто их писал, несли за это прямую и недвусмысленную ответственность.==

Совершенно справедливо. Вот мне это и непонятно - для чего было нужно людям которые несли за всё это эту самую ответственность, составлять и давать в ЦАМО липовые донесения, которые сегодняшние историки принимают за чистую монету?!


==Вы ТАМ и ТОГДА были и делали записи ТАМ и ТОГДА же?==

Нет, но:
- я был у тех, кто там был - там и тогда
- кому врать не имеет никакого смысла (если вы считаете что смысл какой-то есть - я готов обсудить с Вами это и выслушать Ваши доводы)
- и кто имеет в авиасреде - среди лётчиков и историков кристально чистые репутации.

==И вообще - что дает вам право на столь безапелляционные утверждения, что вы точно знаете "что было в наших краях в этом полку на самом деле"==

Вот те самые, кто там был и имеет то о чём я говорил выше и дают

==Ну так хватит уже трепаться, прикройте наконец краник, весь форум уже своими словесами запрудили.==

Я в отличие от Вас не треплюсь, а привожу реальные факты:
- как материалы найденные в ЦАМО (моими коллегами идрузьями), которые я оспариваю,
- так и свидетельства тех, кто там был, что-то видел, в чём-то участвовал и что-то помнит.
И давайте любезный полегче на поворотах с беспочвенными оскорблениями или потом не обижайтесь Не на меня - на администрацию, которая обязана в силу своих служебных обязанностей (даже если ей это и не хочецца) следить за тем чтобы аппоненты при общении не выходили за рамки приличия.

Вы жаждите фактов - хорошо. Я открою тему, куда скопирую отсюда Ваши наезды на меня и дам ответ на каждый Ваш вопрос с приведением доказательств моих слов по каждому факту и вопросу.

И ещё один интересный момент - рассказ Долгушина подтверждается документами найденными "Костей_ЦАМО" В ЦАМО и при этом Долгушин опровергает документы найденные в ЦАМО теми, кто писал книгу Скрипко "По целям ближним и дальним" в отношении его 122-го ИАПа, в котором он служил.
А когда Дмитрий ГАВРИЛИН показал мне что он выписал в ЦАМО из "формуляра 127-го ИАП"а, или как это там называется - вобщем документах хранившихся там тогда по этому полку, то оказалось, что там написано что в 127-м ИАПе были не только И-153 но и И-16,
в то время как в книге Скрипко наоборот написано, что в 122-м ИАПе кроме И-16 были ещё и И-153.
Когда я зачилат это Долгушину - он чуть не "взорвался" от удивления и возмущения и едва сдержался от матерных слов по поводу тех Документов, что это вам не треп "за рюмкой чая"", как Быков выражается :-)
Дословные цитаты приведу чуть попозже.

Итак, начнём:
СКРИПКО ( http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html ) :
«Шли командно-штабные учения.
Около 3 часов утра по телефону позвонил начальник штаба 122-го истребительного авиаполка, ближе других находившегося к государственной границе:
«Со стороны границы слышен сильный шум танковых моторов...» (информация якобы взята в ЦАМО, ф. 35, оп. 11285, д. 233, л.1, 16 и ф. 208, оп. 2526, л. 214-215).

ДОЛГУШИН: «Всё это ерунда! Никакой связи небыло: ни радиосвязи, ничево! В это время уже Огоньков взлетел в Лиду, штоб доложить командиру дивизии, какое положение в полку.
А всё (вышенаписанное Скрипко – В.Б.) это «липа»»!

СКРИПКО ( http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html ) :«Затем последовал новый доклад:
— Слышим нарастающий гул большой группы самолетов, объявлена боевая тревога! Командир полка и все эскадрильи полка выруливают для взлета на перехват противника» (информация якобы взята им в ЦАМО, ф. 35, оп. 11285, д. 233, л.1, 16 и ф. 208, оп. 2526, л. 214-215).

igord Ответ на «Некоторые поправки» 23.01.2004 13:41
http://www.soldat.ru/forum/forum.htm...3Dpage%25253D1
"Вот, что есть по 122-у иап из "хроники Родионова:
"В первые минуты войны с аэродрома Новый Двор поднялся по тревоге 122-й ИАП (насчитывал 68 самолетов И-16 и И-153, в т.ч. 15 неисправных) [1.21]. За день многие пилоты полка совершили до 10 боевых вылетов и открыли свой счет побед. Так:
- мл. л-т Сергей Долгушин на И-16 сбил Bf-109 [2.20],
- зам. командира полка к-н Уханев уничтожил Bf-110 [1.21], однако эта победа не нашла подтверждения в официальной сводке (тем не менее он и Орлов в отличие от Долгушина и остальных лётчиков были представлены к правительственным наградам и соответственно победы Уханёва и Орлова нашли подтверждения в официальных сводках – В.Б.).
122-й и 127-й полки входили в состав одной из наиболее пострадавших в тот день 11-й СмАД под командованием подполковника Ганичева. Вероятно, к концу дня 22 июня именно в эти два полка входило основное количество уцелевших 72 самолетов дивизии (предположение автора, основанное на сопоставлении ряда. публикаций в периодике и мемуаров). Но и их уничтожил противник на следующее утро на аэродроме Лида [2.20]. Всего за первый день войны 122-й и 127-й полки сбили 35. самолетов (из них, вероятно, 15 приходилось на долю 122-го ИАП): 17 Bf-109, 11 He-111 и 7 Ju-88 [1.21]".

1)Что такое "Хроника Радионова"? Этот материал мне не известен и кстати не совпадает с тем что рассказывает Долгушин,
2)Что означают эти ссылки в квадратных скобках?

ДОЛГУШИН: «Всё это «липа»! А начали подниматься в районе уже где-то в 6.30-7.00 часов – пока пушки и пулемёты поставили».

СКРИПКО
( http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html ) :
«Объявив боевую тревогу другим частям дивизии, полковник П.И. Ганичев на И-16 вылетел на аэродром 122-го истребительного авиаполка» (информация якобы взята им в ЦАМО, ф. 35, оп. 11285, д. 233, л.1, 16 и ф. 208, оп. 2526, л. 214-215).

ДОЛГУШИН: «Все это «липа»: Ганичев сидел в Лиде»!

СКРИПКО ( http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html ) :
«122-й полк в составе 53 самолетов И-16 и И-153» (информация якобы взята им в ЦАМО, ф. 35, оп. 11285, д. 233, л.1, 16 и ф. 208, оп. 2526, л. 214-215).

ДОЛГУШИН: «Нет! КАКИХ И-153?! ИДИОТСТВО! ИДИОТСТВО: ну ему (Скрипко) написали, вот и всё, понимаешь. Идиоты»!

БАРДОВ: «И главное, что (в открытой печати) кроме этого («идиотства») никаких данных нет больше и все остальные (даже современные исследователи этих вопросов) ссылаются на эту «липу». Вот почему я и хотел к Вам приехать и показать, чему нас учат
(на уроках истории)».

ДОЛГУШИН: «Теперь будешь знать»!

СКРИПКО ( http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html ) :
«122-й полк в составе 53 самолетов И-16 и И-153 находился в воздухе: истребители шли на перехват врага. На аэродроме осталось 15 неисправных самолетов. Они-то и подверглись атакам фашистской авиации. В развернувшемся воздушном бою даже на устаревших самолетах летчики 122-го авиаполка сбили 4 фашистских бомбардировщика До-215, несколько Ме-109. Это был первый воздушный бой. Бомбардировщикам гитлеровцев не удалось нанести организованный удар по аэродрому. Атакованные советскими истребителями, они беспорядочно сбросили свои бомбы несколько в стороне на второстепенном объекты и ушли назад» (информация якобы взята им в ЦАМО, ф. 35, оп. 11285, д. 233, л.1, 16 и ф. 208, оп. 2526, л. 214-215).

ДОЛГУШИН: “… (Дорнье – В.Б.)-215 сбивали.
(Но) с бомбардировщиками только дрались (позже – В.Б.) над мостами (в Гродно – В.Б.), (а) над аэродромом нас не бомбили - нас штурмовали”.

Бардов: «А артиллерия не обстреливала вас через границу?».

Долгушин: «Нет: граница всего 16-17 километров…
А потом, артилерия была занята (стрельбой – В.Б.) по пограничникам».

БАРДОВ: «Короче, абсолютно всё получается»
(это не соответствует действительности – В.Б.)?!

Долгушин: «Всё! Со 122-м полком (этого – В.Б.) не было»!

Бардов: «И (главное, что все) это – официальная версия».

Долгушин: «Ну так, мало ли што напишут: вот они (помощники маршала – В.Б.) ему написали, а он (Скрипко – В.Б.) «подмахнул», не зная ничего. Што Скрипко мог знать?! Может в документах пытались найти или еще что-то. А сам то он в этом деле НИ-ЧЕР-ТА не соображал! Всё! Не было этого! Все что здесь указано – не было этого!
Огоньков вылетел в Лиду, весь лётный состав таскает
(вооружение и боеприпасы – Б.Б.)...
Перед этим самолёты мы разрулили»… и т.д.

И ещё - чуть не забыл - по поводу:
СКРИПКО ( http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html ) :
«Шли командно-штабные учения.
Около 3 часов утра по телефону позвонил начальник штаба 122-го истребительного авиаполка, ближе других находившегося к государственной границе:
«Со стороны границы слышен сильный шум танковых моторов...» (информация якобы взята в ЦАМО, ф. 35, оп. 11285, д. 233, л.1, 16 и ф. 208, оп. 2526, л. 214-215).

Долгушин сказал, что никаких штабных учений в их полку небыло и что все спали. Этот вопрос я у него ещё уточню - уверен ли он что в штабе тоже все спали а не только один лётный и тех состав был распущен по палаткам после команты "Отбой"!

Я не знаю, какие такие "формуляры" и где читал Ваш коллега Дмитрий ГАВРИЛИН, но в двух документах, которые я видел и обрабатывал в ЦАМО - это "Исторический формуляр 127 иап" (оп.518975, д.1) и "История 127 иап" (оп.299458, д.1) нет НИ СЛОВА о наличии в составе полка "ишаков", только И-153. И-16 появились в составе полка значительно позже, в конце 1941 года, когда полк вошел в Особую группу ВВС Ленфронта. Аналогичный документ из фонда 122 иап - "История полка" (оп.342246, д.1) говорит нам о наличии в составе части на 22.06.1941 только истребителей И-16. Все эти документы я видел своими глазами, держал в руках и делал выписки. Не знаю уж, на какую "золотую жилу" набрел в ЦАМО Ваш коллега Гаврилин, но в перечисленных мной документах данные именно такие.

А вот это уже деловой разговор. За это спасибо. Как приедет Гаврилин в Гродно (зубы вставлять) - я постараюсь не забыть открыть ему эту ветку и покажу Ваш ответ и спрошу источники его информации.
Как я понял он говорил именно об этом формуляре.
Кстати, а как Вы вообще оцениваете книги Макеевой, первая из которых на половину составлена из личного архива Гаврилина?
Кое что там есть и о лётчиках и я готов попросить своих гродненских коллег - историков Неделько, Пивоварчика и "Алмер"а поделиться этими материалами чтобы ознакомить Вас если Вам конечно будет интересна история 122 и 127-х ИАПов.
Гаврилин как я понял в свое время (когда были живы Данилов, Жуковский и возможно и другие ветераны их полка и когда они приезжали на свои встречи в район Гродно) специализировался по 127-му ИАПу и кроме этих выписок из формуляров он сказал что у него были какието еще интересные материалы - результат общения с этими ветеранами.

Нет, но:
- я был у тех, кто там был - там и тогда

В исторической науке есть такое понятие "лжет как свидетель" никогда не сталкивались? А субъективность взгляда одного человека, основанная на его личном восприятии окружающих событий, вам ни о чем не говорит?

- кому врать не имеет никакого смысла (если вы считаете что смысл какой-то есть - я готов обсудить с Вами это и выслушать Ваши доводы)

См. первый пункт.

- и кто имеет в авиасреде - среди лётчиков и историков кристально чистые репутации.

Репутация создается годами, а разрушить ее можно за несколько секунд. Например, Попков уже это сделал, приписав себе Батца и Айнзидля. Вы упорно хотите, чтобы это произошло с Долгушиным при вашей активной помощи. Благими намерениями, как известно выстлана дорога...

[QUOTE=Егоров Н.Б.;857997] Например, Попков уже это сделал, приписав себе Батца и Айнзидля. [QUOTE]

А не могли бы озвучить вашу версию? Прошу прощения за отклонение от темы, посто интересно ...

[QUOTE=Stork;858122][QUOTE=Егоров Н.Б.;857997] Например, Попков уже это сделал, приписав себе Батца и Айнзидля.

Цитата:

---

А не могли бы озвучить вашу версию? Прошу прощения за отклонение от темы, посто интересно ...

---

Версию чего? Если сбитие Айнзидля, то однозначно пилоты 629 ИАП ПВО. Это фигурирует, как в наших документах, так и в документах немецких и подтверждается словами самого Айнзидля.
Батц, как известно, не погибал во время войны и в плен не попадал. Кроме того, они не часто встречались в воздухе, если только в Румынии и Венгрии 1944 года, когда как утверждается, что Батц был сбит под Сталинградом в 1942 году. Есть обсуждение этого в архивах...
Кстати, еще Графа забыли, которого тоже сбил Попков...

[QUOTE=Егоров Н.Б.;858142][QUOTE=Stork;858122]

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Например, Попков уже это сделал, приписав себе Батца и Айнзидля.

Версию чего? Если сбитие Айнзидля, то однозначно пилоты 629 ИАП ПВО. Это фигурирует, как в наших документах, так и в документах немецких и подтверждается словами самого Айнзидля.
Батц, как известно, не погибал во время войны и в плен не попадал. Кроме того, они не часто встречались в воздухе, если только в Румынии и Венгрии 1944 года, когда как утверждается, что Батц был сбит под Сталинградом в 1942 году. Есть обсуждение этого в архивах...
Кстати, еще Графа забыли, которого тоже сбил Попков...

---

По Айнзидлю не знаю, и не встречал информации, что именно Попков его сбил, как не слышал этого и от него.
А по Батцу лично из его уст слышал этот рассказ на встрече с ним (см. фото) в 2002-м (откуда, кстати, у вас информация, что под Сталинградом?):

"Под Харьковом против нас сражалась знаменитая немецкая 52-я истребительная эскадра. Так вот там особенно нас допекал Вильгельм Батц ( 6-й ас Люфтваффе, 237 объявленных воздушных побед ), охотился на молодых пилотов. Однажды он, ведя "охоту", подкараулил нашего новичка, зашёл ему в хвост и... похоронив его, мы решили отомстить Батцу.
Он прилетел на третий день. Мы взлетели с Александром Пчёлкиным с разных сторон аэродрома. Немцы на время растерялись, и уже вскоре я заходил в хвост Батцу. Он "на все 100" использовал маневренные возможности Ме-109, пытаясь уйти от преследования. Только я к тому времени уже не мальчик был, знал по чём фунт лиха, 24 немецких самолёта грохнул. Вот Батц нырнул к земле, думал уйти. Я - за ним. Вспорол "Мессер", когда до земли оставалось метров 30. Пробил бензопровод. Батца спасло чудо: ему удалось обмануть крестьян деревеньки, где он приземлился, и убежать.
После войны мы встретились. Напоминая Вилли Батцу о бое возле украинского совхоза "Динамо", а он шарахнулся в сторону, распсиховался и выскочил из здания. Только после того, как немецкие газеты на другой же день сообщили о том, что русский ас напугал аса люфтваффе, Батц нашёл возможность извиниться перед мной, даже книгу свою подарил. Я прочитал её - поднаврал он там много. Бог ему судья..."

Т.е. сей факт сам Батц подтвердил :old:

Итакже его рассказ по Графу:
"Под Сталинградом 26 Августа 1942 года я выиграл воздушный поединок у Германа Графа ( 9-й ас Люфтваффе, 212 объявленных побед ). Порядочный лётчик. После того как его сбил, он провёл несколько лет в наших лагерях. Когда вернулся в Германию, стал убеждённым антифашистом, значительно позже даже баллотировался в Бундестаг от восточных областей ФРГ. Мы с ним неоднократно встречались. Так вот он согласился со мной, что "по честному", в "рыцарских поединках", он не сбил бы и десятой доли того, что есть на его счету..."

Где-то был и аудиофайл с записью его интервью, надо поискать.

Цитата:

---

Сообщение от Stork

Где-то был и аудиофайл с записью его интервью, надо поискать.

---

Мне это съезд детей лейтенанта Шмидта напоминает, которые делили карту страны на сферы влияния. Подозреваю, что здесь тоже без разборок не обошлось...

Евграфович Федоров, как самый мощный ас из асов, оставил за собой два раза сбитого им Хартмана с саблей в кармане, Попкову досталось три фигуры поменьше - Батц (фамилию ему, наверное, сообщили колхозники, которых коварный тевтон обманул и убежал), Граф (которому русский плен с осени 42-го года, обеспеченный Попковым, не помешал по совместительству тайком командовать эскадрами ягерваффе до мая 45-го) и еще на закуску Айнзидель.

Ну, а Ханс Хан достался 32 ГвИАП и найдет, думаю, стараниями одного независимого партизана-телеграфиста свое успокоение на чьем-то счету :yez:

По Графу от него не слышал, это выдержка с сайта о нем. Лично слышал только по Батцу, я уже говорил.
Вы лучше привели бы источник, опровергающий сбитие им Батца. По остальным мне не очень интресно, так как давно ясно.

Цитата:

---

Сообщение от Stork

По Графу от него не слышал, это выдержка с сайта о нем. Лично слышал только по Батцу, я уже говорил.
Вы лучше привели бы источник, опровергающий сбитие им Батца. По остальным мне не очень интресно, так как давно ясно.

---

Классны у Вас заявочки!!! Приведите мне источник того, что я не первый китайский тэйкунавт, пожалуйста!

Батц - летчик 5./JG 52, которая близко не пересекалась до второй половины 1944 года с 5 ГвИАП. ИМХО, этого вполне достаточно, и выше Никита на это указал. Или Вам недостаточно, и надо еще сказать, что в потерях ЯГ 52 нет случаев с Ме-109, посаженными Батцем за линией фронта.

Я вот сижу и картину представляю... Поймали харьковские наивные колхозники Батца, а он и говорит - ведите меня в свое кровавое КГБ, только напоследок оправиться дайте! И отвернитесь, а то мне неудобно!!!

А сам сбежал, только крикнул - передайте славному советскому асу, что он сбил самого Вильгельма Батца, который любил за молодыми поохотиться! Так, что ли? Кто еще мог Попкову рассказать, что он самого Батца сбить?

Егоров Н.Б: "В исторической науке есть такое понятие "лжет как свидетель" никогда не сталкивались"?

Сталкивался :-) Ещё как :-) А это единственное понятие, которое Вам известно? А известно ли Вам любезный Егоров Н.Б. такое понятие как демогогия? :-)
А не сталкивались ли Вы с такими понятиями как к примеру:
- судить по И-16 - "Ишакам" вцелом не вдаваясь в подробности - не рассматривая вопрос о том, что "Ишак" "Ишаку" рознь точно так же как и Т-34 у нас и Т-4 у немцев?

Так вот и свидетель свидетелю рознь. Каждый свидетель имеет право говорить что угодно но несёт при этом ответственность за свои слова.
И отвечает за свои слова перед историей своей репутацией.

- и кто имеет в авиасреде - среди лётчиков и историков кристально чистые репутации.

Егоров: "Репутация создается годами, а разрушить ее можно за несколько секунд".

Совершенно справедливо. А я о чём говорю?

Егоров: "Например, Попков уже это сделал, приписав себе Батца и Айнзидля".

Ну не один Попков и не только у нас, но и у немцев такие случаи были.
И не только тем что "приписал себе Батца". А про Айнзидля я и не слышал. Кстати с Батцом история весьма любопытная. И я с удовольствием ещё на досуге займусь ей.

Егоров: "Вы упорно хотите, чтобы это произошло с Долгушиным при вашей активной помощи".

Да, я действительно упорно хочу... Хочу довести мнение Долгушина (и не только его - точно так же, как перед этим я довёл мнения Попкова и Фёдорова кстати, но привёл дословно - под их личную ответственность, а не так как это сделал Лев Вяткин - наслушавшись баек Фёдорова а потом написав всё от своего имени - якобы так усё и було :) )
Только вот Сергей Фёдорович и Степан Анастасович к примеру - это не Иван Евграфович с Виталием Ивановичем (к стати к глубокому моему сожалению - и не только моему но и других моих коллег общавшихся с ними - к примеру к великому сожалению "И-15" Абросову и "Сим-Сим"у Андрею Симонову).
Знаете, чтобы до вас дошло лучше - я Вам расскажу наш гродненский анекдот по этому поводу - для лучшей усвояемости :-) не - усваиваемости :-)
У нас в Гродно когдато в Старом парке стоял памятник Ленину - спиной к памятнику погибшим солдатам (сейчас у нас перед ним даже вечный огонь соорудили возле которого по вечерам греецца и прикуривает местная молодёжь). Так вот лет 10 назад мне студенты нашего универа рассказали анекдот такой: как то на 9 мая погибшие солдаты встали из братской могилы и подошли к Ильичу и сказали ему:
"Что же ты Ильич, к нам спиной (мякко говоря) стоишь, а на ЭТИХ (на здание горисполкома и комсомола чтоли там было тогда) не только стоишь лицом к ним но ещё и на них пальцем показываешь"!
А Владимир Ильич (в бронзе) им и отвечает: "Да за вас, ребята я спокоен (мол потому могу и спиной повернуцца), а за ЭТИМИ - "глаз да глаз нужен"! :-)
Этот анекдот мне рассказали студенты до того как я ушёл в армию - до 1987-го года. А когда я из армии вернулся - увидел что старого Ильича демонтировали, и возле здания горкома Комсомола и горисполкома стоял Ильич уже новый - в полтора раза больше, выше, весь чёрный и уже повёрнутый спиной к ЭТИМ :-)
Намёк сей басни Вам понятен? :-)
Я к тому это Вам рассказал, что Долгушин с Микояном - это не Попков с Фёдоровым и с Долгушиным и Микоямном вполне можно спокойно работать не ожидая подвоха с их стороны.
А то что слабая сторона любых мемуаров - это стремление авторов к преувеличению значимости своей персоны - мне хорошо известно.
Но к Долгушину и Микояну это не относится.
Они люди, как показало время действительно честные и скромные и никогда своих реальных заслуг (в отличие от некоторых их коллег, о которых Вы говорили) не преувеличивали, даже в тех случаях, когда появлялись сведения в сети что они насбивали больше чем на самом деле. Пример - почитайте книгу Скрипко "По целям ближним и дальним" и "Вторжение" Хазанова - из них Вы узнаете, что за Долгушиным якобы числится Ме-109 сбитый им за первый день войны. А Долгушин честно говорит, что ни он, ни его напарник Сергей Макаров из его звена (и Николай Боровой кажется тоже) в первый день войны Ме-109 не сбивали и вообще до знакомства со мной они все считали что всему их полку никаких сбитых их полком за первый день войны самолётов не засчитывали, потому что они в спешном порядке якобы покинули аэродром Новы Двур где находился штаб их полка и все документы оставили там. А я приехал к Долгушину и показал ему представление к наградам на командование их полка - в частности на командира соседней эскадрильи Орлова и самое интересное - на зам. командира полка капитана Уханёва, за которым числятся сбитые якобы им немецкие самолёты, в то время как Долгушин лично видел как Уханёв взлетал с Нового Двора фактически предпоследним - перед Долгушиным (когда к их аэродрому с севера уже подошли немецкие штурмгешуцы с передовым разведотрядом и открыли огонь с дальней дистанции по аэродрому) и ему подбили мотор и он сел с коптящим мотором. Пересел в автомобиль и уехал в г. Лида на свой базовый аэродром. А по документам хранящимся в ЦАМО (см. книгу Скрипко к примеру) значится что Уханёв взлетел вместе с полком, прилетел кажется на аэродром Черлёна и участвовал там в сбитии немецких истребителей пытавшихся штурмовать этот аэродром.
Вот Вам и пожалуйста пример. И Вы хотите сказать, что тот же Долгушин... как это вы там говорили:

"В исторической науке есть такое понятие "лжет как свидетель" никогда не сталкивались"?
"А субъективность взгляда одного человека, основанная на его личном восприятии окружающих событий, вам ни о чем не говорит"?
"Репутация создается годами, а разрушить ее можно за несколько секунд. Например, Попков уже это сделал, приписав себе Батца и Айнзидля. Вы упорно хотите, чтобы это произошло с Долгушиным при вашей активной помощи".

Так вот по поводу Долгушина и моей активной помощи ему не беспокойтесь:
- помните что в том анекдоте Владимир Ильич сказал тем солдатам - так вот, за Долгушина я спокоен. И Вам беспокоицца не стоит.
И вообще это ему решать а не Вам - разрушаю ли я его репутацию или помогаю довести его мнение до тех, кому интересно узнать его мнение (примеры таких людей я уже приводил не хочу повторяться - заметьте - весьма людей уважаемых в мире любителей истории авиации),
- и вообще - Долгушин сказал как-то моей московской помощнице Юле, что он выделил свой кредит доверия мне и он пока не жаловался на то как я этот кредит доверия его честно отрабатывал.
Просто мне интересно общаться с ним и узнавать чтото новое и доводить его мнение до тех кому это интересно.
А Вы или это понять не хотите или это у ВАс чтоли ревность играет от того что сами Вы В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ ни на что не способны и никакого желания вопросом этим заниматься сами не имеете.
Я к примеру человек открытый для честного сотрудничества и прекрасно работаю с теми, кто:
- интересуется вопросами которыми я занимаюсь,
- и умеет при общении с коллегами (то бишь людьми занимающимися тем же чем и он сам) вести себя прилично и обходиться без тривиального хамства - как раз то чему ВАм не мешало бы подучитсья :)

==Благими намерениями, как известно выстлана дорога...==

А вот и ещё один наглядный пример Вашей демогогии.

Вы ещё скажите "Услужливый дурак опаснее врага" :-)

Дело в том, что:
- всё познаёцца в сравнении,
- и лучший пример демогогии это попытки "грести всех под одну гребёнку" не вдаваясь в подробности и детали, которые то и решают всё и дают полную реальную картинку отображения ситуации.
Вы похоже этого понимать упорно не хотите.
Ну и ладно - дело Ваше - диагноз ясен - больной не излечим как в таких случаях говорит админ Рубона "Алмер" :-)

На Батца Попков претендует летом 1943 года "под Харьковом"... Если следовать его рассказу, то "сбитие Батца" - это должна быть 25-я победа Попкова, ну, может, плюс-минус одна. Смотрим список... 25-той победой у Попкова идет Ю-87, 26-той- Хе-111. 24-я и 27-я победы это Ме-109:

17.08.43 1 Ме-109 вост. Долгенькая
28.08.43 1 Ме-109 вост. Пасики

Для расширения можно прибавить еще 21-ю:

14.08.43 1Ме-109 вост. Голая Долина.

Теперь надо смотреть потери 52-й эскадры в эти дни. По идее, если, конечно, рассказ не 100% выдумка, кого мог сбить Поков, можно установить - судя по всему, это мог быть мессер из 1-й или 3-й групп эскадры, действоваших в августе под Харьковом. 2-я группа, в т.ч. и 5-й штаффель, где был Батц, базировалась тогда на Анапу и действовала в том районе, так что под Харьков Батц при всем жгучем желании поохотиться за молодняком 5-го гиап и быть сбитым Попковым, залететь не мог.

=="Под Харьковом против нас сражалась знаменитая немецкая 52-я истребительная эскадра. Так вот там особенно нас допекал Вильгельм Батц ( 6-й ас Люфтваффе, 237 объявленных воздушных побед ), охотился на молодых пилотов. Однажды он, ведя "охоту", подкараулил нашего новичка, зашёл ему в хвост и... похоронив его, мы решили отомстить Батцу.
Он прилетел на третий день. Мы взлетели с Александром Пчёлкиным с разных сторон аэродрома==...

А мне в том же 2002-м году (если память не изменяет) Виталий Иванович сказал, что с "Жорой Баевским" :)
Ну я вернувшись от Попкова взял и возвонил Баевскому и спросил у него:
- про то как они с ним сбили Батца, а Баевский (владевший немецким языком) переводил его допрос,
- про то, называли ли Виталия Иваныча "Маэстрой" :-)

Результаты разговора с обоими я в том же 2002-м году опубликовал в сети. Возможно даже и на этом сайте. А возможно:
- на солдат.ру,
- или на форуме вирпилов РОСС.

Глядите как чё я нашёл набрав в Яньдюксе "Попков Батц":
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/96/04.htm
Вот только не смотрел ещё кто автор этой статьи:

"Сын советского дипломата, еще один ас из 5-го ГИАП, Георгий Баевский родил*ся в Ростове-на-Дону, с 1931 г. жил в Берли*не, затем - в Стокгольме. Интересно, что в период жизни в Германии Баевский водил знакомство с пареньком, которого звали Вильгельм Батц. Батц станет одним из са*мых результативных асов люфтваффе. Ин*тересно, встречались ли Баевский и Батц в небе войны"?

"Очередной воздушный бой едва не стал для Ефремова последним. Пока он пристраивал*ся в хвост одного мессера, второй сел на хвост Ефремова. От гибели командира спас ведомый - Виталий Попков, в будущем са*мый результативный ас 5-го ГИАП. Попков бросил свой ЛаГГ под трассы мессера".

Сержант Виталий Попков прибыл в 5-й ГИАП 15 мая 1942 г. Полк в тот период имел на вооружении истребители ЛаГГ-3, но ма*шин не хватало. В пасмурный весенний день командир эскадрильи Василий Ефремов уст*роил новичку экзамен. Знания Попкова удов*летворили комэска, но своего самолета Поп*ков пока не получил: ему было предложено летать на «свободных» машинах.

Вскоре сержант все-таки получил посто*янный ЛаГГ-3 и стал ведомым у Ефремова. Первую победу молодой летчик одержал в первых числах июня, сбив над Холмом бом*бардировщик Ju-88. Через несколько дней юноша сбил второй Юнкере. В августе -открыл счет сбитым истребителям, жертвой

Попкова стал Bf. 109. А затем имел место описанный выше бой, в котором Попков подставил свой истребитель под трассы мес*сера. ЛаГГ-3 загорелся. Попков сумел по*кинуть самолет, но парашют полностью не раскрылся. К счастью летчик приземлился в болото, вода и мох смягчили удар. Пилот серьезно не пострадал.

В конце ноября, как уже отмечалось, 5-й ИАП был снят с фронта для перевооруже*ния истребителями Ла-5. Попков сразу влю*бился в лобастый истребитель. Летом 1943 г. личный счет пилота стал быстро расти: 23 июня Попков сбил Bf.109, 10 июля над Курском - два бомбардировщика. 23 июля Попков принял участие в ожесточенном воз*душном бою. Звено Сергея Глинки подня*лось в воздух по тревоге из положения «го*товность № 1». Вместе с несколькими Яка*ми, Лавочкины перехватили девятку «лаптежников», которую прикрывала шестерка мессеров. Чуть позже к месту боя подошло еще 16 Bf. 109, советская сторона также уси*лилась звеном Ла-5 и звеном Яков.

В этом бою было сбито десять и повреж*дено три самолета противника. 5-й ГИАП не досчитался двух летчиков - пилоты по*гибли. Попков сбил один Bf.109, а второй повредил. Сбитый Попковым мессер оказал*ся одним из первых появившихся на Вос*точном фронте пятиточечных (с крыльевы*ми пушками) Bf. 109G-2.

К августу 1943 г. Виталий Попков вы*полнил 168 боевых вылетов и сбил в 45 воз*душных боях 17 самолетов противника. Исключительный по напряженности бой с Bf.109 из JG-53 Попков провел в июле. Со*ветский летчик при маневрировании сбли*зился с врагом настолько, что свободно рас*смотрел эмблемы гешвадера (туз пик) и стаффеля (парусный кораблик), спираль на коке винта. В рапорте о проведенном бое Попков даже указал воинское звание свое*го оппонента - майор. Дуэль с майором Попков выиграл, Bf.109 был сбит.

3 августа Попков сбил еще один Bf. 109, но его Ла-5 сумели зажечь. Попков выпрыг*нул с парашютом. В середине августа лет*чику присвоили воинское звание капитан и назначили командиром 1-й эскадрильи. 28 августа свежеиспеченный капитан одержал две победы. 8 сентября 1943 г. Виталий Поп*ков стал Героем Советского Союза.

Попков проявил себя не только как вы*дающийся летчик-истребитель и талантли*вый командир, он как выяснилось имел еще и педагогическое дарование. С молодым пополнением в 1-ю эскадрилью прибыл Ев*гений Сорокин. Новый летчик не рвался в полеты, а в воздухе старался избегать боев. Командир полка предложил Попкову отко*мандировать Сорокина из части. Попков же взял Сорокина к себе ведомым. В результа*те Сорокин преодолел страх и сам стал асом, сбив до конца войны семь фашистских са*молетов. «Педагог» в то время был одним из самых молодых асов ВВС РККА.

В июне 1944 г. 5-й ГИАП принимал уча*стие в Львовско-Сандомирской наступатель*ной операции. 16 июня Попков был сбит зенитками, но отделался легким ранением. Уже через несколько дней Попков возглавил группу Ла-5, прикрывавших бомбардиров*щики Пе-2. В районе цели советские само*леты атаковало 16 мессеров. Попков разбил свою группу на две части. Во главе ударного звена он бросился навстречу истребителям противника и в первой же атаке сбил один Bf.109, второй мессер сбил Пчелкин. 13 ос*тавшихся мессершмиттов, забыв про бомбар*дировщики, навалились на четверку Ла-5.

В воздушном бою советские летчики сби*ли еще двух истребителей противника, преж*де чем на Лавочкиных был израсходован бое*комплект. Имитируя атаки, Попков отвел груп*пу в облака. Пе-2 к этому времени уже выпол*нили боевую задачу и покинули район боя.

В середине февраля 1945 г. Красная Армия стояла у ворот Берлина. 5-й ГИАП в это время базировался в Шпротау. Основ*ными противниками гвардейцев в то время были Fw-190, но иногда в воздухе встреча*лись и германские двухмоторные бомбар*дировщики. К примеру, 17 апреля Попков уничтожил над Берлином Ju-88 таранным ударом, причем смог вернуться на повреж*денном Ла-5 на свой аэродром. Свою пос*леднюю в войне победу ас одержал 1 мая 1945 г. - сбил Fw-190. В последние дни вой*ны полк перебросили в Чехословакии. Пос*ледний в Великой Отечественной войне, 535-й, боевой вылет Виталий Попков вы*полнил 12 мая 1945 г. над Прагой. Всего ас провел 117 воздушных боев, сбил 41 само*лет лично и один в группе. 17 июня 1945 г. Виталий Попков стал дважды Героем Со*ветского Союза.

Победный счет аса не завершился с окончанием Великой Отечественной войны.

В 1951 г. Попкова отправили в заграничную командировку, в Корею. Ветеран воздушной войны внес посильный вклад в Корейскую войну, записав на свой счет три сбитых аме*риканских боевых самолета".
==============

А вот и ишшо:
http://www.gudok.ru/index.php/print/14333

Виталий Попков вспоминал, как в боях под Харьковом, где нашим летчикам противостояла известная фашистская 52-я истребительная эскадра, любил охотиться на «молодняк» некий Вильгельм Батц (шестой ас люфтваффе – 237 объявленных побед). К тому времени Попкову шел 21-й год, сам был молод, но уже слыл асом – сбил 24 фашистских самолета. Хорошо знал, как любил говорить, почем фунт лиха. Накануне погиб очередной молодой летчик из их полка. Он-то и взялся отомстить за него. Три дня караулил фашиста. И тот прилетел, надеясь на очередную легкую победу.

Попков взлетел на перехват с ведомым Александром Пчелкиным. И сразу же смог зайти в хвост Батцу. Тот, используя все тактические уловки, пытался уйти на своем «мессершмитте». Резко нырнул к земле. Но Виталий не отстал, когда до земли оставалось не более 30 метров, нажал на гашетку и пулеметной очередью перебил топливопровод. Машина задымила и стала падать. Но фашиста спасло чудо. Ему удалось приземлиться.

Уже через много лет после войны Вилли Батц, узнав, что в Германию приехал Попков, решил встретиться с ним. Но когда Виталий Иванович напомнил ему тот бой в небе возле украинского совхоза «Динамо», тут же демонстративно ушел. Однако на другой день немецкие газеты сообщили об этом факте, и бывший ас был вынужден извиниться перед ним. И даже вручил книгу, в которой похвалялся своими подвигами, говоря о явном превосходстве люфтваффе. Но, как известно, это превосходство длилось недолго.

Особенно лучшие качества и мастерство наших летчиков проявились в боях за Сталинград и Курск. Об этом свидетельствуют не только наши историки, но и мемуары, например, одного из первых асов люфтваффе в годы войны Баркхорна.

«В начале войны русские летчики были неосмотрительны в воздухе, – отмечал он в своей книге «Хорридо», – действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками. Но все же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми бойцами. Однажды в 1943 году мне пришлось сражаться с одним советским летчиком. Кок его машины был выкрашен в красный цвет, что означало – летчик из гвардейского полка. Это мы знали из данных разведки. Наш бой продолжался около 40 минут, и я не мог его одолеть. Мы вытворяли на своих машинах все, что только могли. Все же были вынуждены разойтись. Да, это был настоящий мастер!»

Виталий Иванович Попков не утверждает, что это был он, но что бывал в таких перепалках неоднократно, так это точно. Именно он выиграл затяжной воздушный поединок и у Германа Графа (девятый ас люфтваффе – 212 объявленных побед). Этот бой он вел с применением вертикального маневра, который использовали немцы, считая, что на советских самолетах его применить невозможно. Но этот прием был настолько успешно использован, что даже Граф, попав в плен после того, как его истребитель был сбит, вынужден был признать, что он не ожидал от русских такой умелой драки на вертикалях. И таких «умелых драк» у Попкова под Курском было множество.

Понятно, видимо, правильно тут на форуме его внук говорил:

Цитата:
Такой *вопрос - если *победа *В.И.Попкова( многих лет ему) *над *Г.Графом - легенда, *то *В.Батц *был сбит? *И насколько правдивы слухи *о скандале уже в наше время?

Я и про Батца то не смог выяснить, в архивах МО ничего нету по этому поводу, и вообще там расходятся все даты и место. Кто завалил Батца и когда я до сих пор не выяснил. Когда дед нажимал гашетку он анкетных данных по рации не спрашивал
P.S. Скандала не было, Батц просто психанул из за того что его очень конкретно сапогами приложили по разным местам, по его физиономии это до сих пор видно.

Абсент, если не хотите отвечать на сообщение, не делайте этого. А если отвечаете, то делайте это, пожалуйста, без желчи, уважайте собеседника.

Цитата:

---

Сообщение от Stork

Абсент, если не хотите отвечать на сообщение, не делайте этого. А если отвечаете, то делайте это, пожалуйста, без желчи, уважайте собеседника.

---

Извиняюсь, если обидел. Но не кажется ли Вам, что информации о том, что встреча Батца и Попкова в воздухе, по крайней мере - под Харьковом - не могла состояться, достаточно?

Ой, многобукаф, и все такие бестолковые.

Глядите как чё я нашёл набрав в Яньдюксе "Попков Батц":

Пошлите письмо другу Бодрихину, может он прояснит ситуацию...

- про то как они с ним сбили Батца, а Баевский (владевший немецким языком) переводил его допрос,
- про то, называли ли Виталия Иваныча "Маэстрой" :-)

Это за сбитие Батца его назвали Маэстрой?

А известно ли Вам любезный Егоров Н.Б. такое понятие как демогогия? :-)

Это термин обозначающий в том числе то, чем вы занимаетесь.

- судить по И-16 - "Ишакам" вцелом не вдаваясь в подробности - не рассматривая вопрос о том, что "Ишак" "Ишаку" рознь точно так же как и Т-34 у нас и Т-4 у немцев?

Гениальная мысль. Как она мне раньше в голову не пришла...

- и вообще - Долгушин сказал как-то моей московской помощнице Юле, что он выделил свой кредит доверия мне и он пока не жаловался на то как я этот кредит доверия его честно отрабатывал.

А где результаты отработки кредита, есть книга, статья или исследование в другой форме? Пока только форумный треп, и уязвленное самолюбие...

А Вы или это понять не хотите или это у ВАс чтоли ревность играет от того что сами Вы В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ ни на что не способны и никакого желания вопросом этим заниматься сами не имеете

LOL. я вам постоянно давал наводки на разные факты, свидетельства и т.д. Для меня ситуация давно понятна и она ждет своего опубликования. Если помощь и критические замечания рассматриваются как ревность, то умываю руки.

==Благими намерениями, как известно выстлана дорога...==
А вот и ещё один наглядный пример Вашей демогогии.
Вы ещё скажите "Услужливый дурак опаснее врага" :-)

Удивительно точную пословицу нашли...

Вы похоже этого понимать упорно не хотите.
Ну и ладно - дело Ваше - диагноз ясен - больной не излечим как в таких случаях говорит админ Рубона "Алмер" :-)

Психотерапевт вы наш. Успехов в общении с Долгушиным!

Кстати вот ещё что я нашёл:
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000435-000-0-0
Как раз насчёт Айзинделя. Оказывается этот Леон из Минска имеет прямую связь с Шацким - свидетелем и участником того боя.
Так что всё сходится - и тут Виталий Иваныч опять "загибает".
Вполне понятно Шацкого возмущение.
А вот та статья с интервью с Попковым которую тут обсуждали:
http://www.aif.ru/online/aif/1321/46_01

==Stork;858364]Понятно, видимо, правильно тут на форуме его внук говорил:===...

Админ "Птиц" чтоли?

===Цитата:
Такой *вопрос - если *победа *В.И.Попкова( многих лет ему) *над *Г.Графом - легенда, *то *В.Батц *был сбит? *И насколько правдивы слухи *о скандале уже в наше время?

Я и про Батца то не смог выяснить, в архивах МО ничего нету по этому поводу, и вообще там расходятся все даты и место. Кто завалил Батца и когда я до сих пор не выяснил. Когда дед нажимал гашетку он анкетных данных по рации не спрашивал
P.S. Скандала не было, Батц просто психанул из за того что его очень конкретно сапогами приложили по разным местам, по его физиономии это до сих пор видно.==

Весьма любопытно. Кстати я в своё время записал подробности этого.
Кто и за что именно его приложил. Могу поискать если интересно.
И ещё вспомнил - Виталий Иванович рассказывал мне, что когда он сбил Батца (или не Батца а какого-то другого лётчика - кстати он там всё этот - совхоз Динамо чтоли всё время упоминает) то говорит, у того шлемофон был с таким шнуром длинным, что он мог чуть ли не вылезти не снимая шлема и вокруг своего самолёта обойти. И ещё он с сеточкой кажется был у него (дело вроде летом было). И я спросил у Попкова - а какова была судьба его шлемофона. И он ответил мне что его себе на память взял и сам летал в нём.
Это то что я по памяти помню но могу поискать дословный его рассказ.

==Абсент, если не хотите отвечать на сообщение, не делайте этого. А если отвечаете, то делайте это, пожалуйста, без желчи, уважайте собеседника.==

Да я давно уже заметил что они тут многие уже привыкли не столько обсуждать чтото и помогать друг другу как хамить и хохмить :-)
Это их видете ли бодрит :-) Ну и иногда уязвляет самолюбие что ктото ещё а не сами они делают чтото полезное и интересное. :)
Именно по этому ветеран ВОВ Ломоносов и сказал как то на солдат.ру что являясь одним из старейших посетилелей ВИ-форумов он не очень любит делать это из за "климата" на этих форумах. Я ещё спросил у него что он подразумевает под этим "климатом" и Ломоносов мне подробно и популярно объяснил это - как раз то о чём Вы написали выше - как раз то что отпугивает ветеранов от таких форумов и превращает их вместо клуба общения и взаимопомощи в тривиальные помойки где сводят счеты друг с другом и выясняют как карапузы в песочнице у кого больше и круче... :)
Я давно уже привык к таким вещам и стараюсь не обращать внимания на хамов и демогогов (хотя и не всегда получаецца :-)).
Зато иногда попадаются и хорошие люди с которыми мы потом долго и плодотворно сотрудничаем помогая друг другу фамилии которых в качестве примера я уже приводил.

Сторк, что вы хотите узнать у человека для которого Дважды Герой Советского Союза Виталий Иванович Попков просто Попков, а Вильгельм Батц - Сам БАТЦ!
Я вот сижу и думаю если знаменитого эксперта Люфтваффе сбил не В. И.Попков а другой менее известный советский летчик, то ему - Самому Батцу от этого не легче.

==А где результаты отработки кредита, есть книга, статья или исследование в другой форме? Пока только форумный треп, и уязвленное самолюбие...==

За результаты не беспокойтесь. К примеру когда я на прошлых выходных звонил Долгушину - он поблагодарил меня за литературу которую мы с Бодрихиным и Спаськовым подарили ему. В частности за "Солдат империи" Чуева и "Убийц Сталина" Мухина. Для меня и это результат.
И то что он пригласил меня в гости продолжить работу после его возвращения из санатория - это тоже результат.
И то что он дал понять что ждёт Бодрихина чтобы продолжить работу и пока не разочаровался в нём - это тоже результат.

А Вы или это понять не хотите или это у ВАс чтоли ревность играет от того что сами Вы В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ ни на что не способны и никакого желания вопросом этим заниматься сами не имеете

LOL. я вам постоянно давал наводки на разные факты, свидетельства и т.д. Для меня ситуация давно понятна и она ждет своего опубликования. Если помощь и критические замечания рассматриваются как ревность, то умываю руки.

Яж русским языком объяснял - когда Вы разговариваете нормально - без наездов и оскорблений (особенно совершенно беспочвенных) - то и с Вами общаются по хорошему. А когда хамите...
Вот недавно к примеру этот аншлаговский армянин-хохмач выступал - когда рассказывал про хама-начальника который любил говорить гадости своим подчинённым а потом их материально стимулировать.
Я всё думал на что это смахивает?!... А потом понял - это вроде как в публичном доме - тебя поимеют а потом тебе заплатят за это и все довольны :-)
Так вот - за то что Вы "я вам постоянно давал наводки на разные факты, свидетельства и т.д." - большое спасибо ещё раз, но всё это можно было сделать и тактично не пренебрегая к тривиальному хамству.
Вродеж не звери (как говаривал один чекист в одноимённом фильме в таких случаях :) ).

==Благими намерениями, как известно выстлана дорога...==
А вот и ещё один наглядный пример Вашей демогогии.
Вы ещё скажите "Услужливый дурак опаснее врага" :-)

Удивительно точную пословицу нашли...

Я старался... :) сделать Вам "реверанс :) Может настроение у Вас улучшится :) А то так и до суецида не далеко :)
А ваще это не я - это старина Крылофф :)

Вы похоже этого понимать упорно не хотите.
Ну и ладно - дело Ваше - диагноз ясен - больной не излечим как в таких случаях говорит админ Рубона "Алмер" :-)

Психотерапевт вы наш. Успехов в общении с Долгушиным!

Спасибочки! К счастью Вы не один мне это говорите :)

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Извиняюсь, если обидел. Но не кажется ли Вам, что информации о том, что встреча Батца и Попкова в воздухе, по крайней мере - под Харьковом - не могла состояться, достаточно?

---

Дык тут народу что любопытно было то:
- Виталий Иваныч говорит место и дату произошедшего боя,
- фамилии его участников (причём разные - Баевского, действительно владевшего немецким и ещё одного своего лётчика),
- говорит фамилию сбитого немца,
- говорит в одном случае что дело было под Сталинградом а в другом - под Харьковым,
- говорит что ему достался трофей - шлемофон немца,
- рассказывает о том что немцу рожу то набили и рассказывает за что,
- выясняется, что Вилли Батца в то время в том районе быть не могло.
Остаётся выяснить:
- был ли в указанное время в указанном месте сам Виталий Иваныч,
- значатся ли за ним в то время сбитые немецкие самолёты и пленённые фрицы,
- что по этому поводу говорили те, фамилии кого он называет (с Баевским к примеру я переговорил по этому поводу) и т.д.
Тут главное творческий подход и не зацикливаться на деталях а разбираться с ними если конечно тема комуто эта интересна.
И не забывать что Виталий Иваныч бывает и "загибает"