А какова реальная польза от малозаметности?

Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался. Позвольте пояснить. Как только начинается разговор о пользе технологии стелс, как тут же, через десяток постов, начинется сравнение лоб в лоб реально существующих самолетов и проектов. С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились :). С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и на Су-35 по-любому подойдут к нему поближе, после чего Ф-22 останется только сложить лапки и умереть самому от бессильной злобы.

А вот полезность самой технологии стелс, в чистом виде, при прочих равных условиях - я не помню чтобы ее оценивали. Вот поэтому и предлагаю следующие исходные.

Есть 2 абсолютно одинаковых абстрактных тяжелх истребителя (класса Ф-15 или Су-27), произведенных СП США-Россия. Они полностью идентичны, имеют одинаковый сверхсовременный комплект оборудования - РЛС со всеми фичми заявленными для Ф-22 и Су-35, оптические системы обзора, наилучшее вооружение, сверхманевренность, суперкруз, внутренняя подвеска вооружения. Разница же между ними в следующем

1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) Пусть площадь поверхности стелса 0,05 кв.м. нестелса 0,5-1кв.м.
2) Стелс имеет заметно худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 3 раза дороже чем нестелс.

Вот интресно, какова в этом случае будет разница в эффективности истребителей? Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?


Аналогичное сравнение можно провести по паре легких истребителей, аналогов МиГ-21, например.

Ну Вы, батенька загнули. Вообще-то такое исследование- тема для серьезного НИР для НИИАС или НИИ ВВС.

Единственно, что можно навскидку сказать, дальность обнаружения будет процентов на 80 больше у не стелса.

А меня, раз уж пошла такая пьянка, интересует перспективность ракет с АРГСН супротив малозаметных машин.
Ну тот же AIM120, на каком расстоянии сможет засечь F22?
Километров с 3?
Это же 1-2с полета.
Считай до самого попадания нужно ракету вести с носителя.
Почти никакого преимущества относительно ракет с ПАРГСН.
А какова стоимость AIM120 и AIM7?

Нашел стоимости, по мнению http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm и http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-7.htm 386к и 125к.
Есть ли у ракет с ПАРГСН какие-либо преимущества, при одной дальности, существенно меньший вес, лучшие маневренные характеристики?
Или все одно?

Цитата:

---

Сообщение от F74

Ну Вы, батенька загнули. Вообще-то такое исследование- тема для серьезного НИР для НИИАС или НИИ ВВС.

Единственно, что можно навскидку сказать, дальность обнаружения будет процентов на 80 больше у не стелса.

---

Это с помощью РЛС. А с помощью оптики? А количественное преимущество нестелсов? А средства РЭБ?

Я к чему этот вопрос поднимаю - если не ясно что такое стелс-технология сама по себе, в чистом виде, то как можно сравнивать реальные самолеты? Что такое стелс? Супероружие? Сверхтехнология дающая подавляющее преимущество? Или просто одна из дополнительных фишек, которые дают некоторые дополнительные тактические возможности, коорые вполне можно уравновесить другими методами?

Вот для того чтобы определиться с этим и задаю вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от 6PEBHO

А меня, раз уж пошла такая пьянка, интересует перспективность ракет с АРГСН супротив малозаметных машин.
Ну тот же AIM120, на каком расстоянии сможет засечь F22?
Километров с 3?
Это же 1-2с полета.
Считай до самого попадания нужно ракету вести с носителя.
Почти никакого преимущества относительно ракет с ПАРГСН.
А какова стоимость AIM120 и AIM7?

---

Тут еще нужно учесть, что ракета AIM120 даёт несколько большую свободу действия (если можно так выразиться). По цели типа F-22 может и придётся её вести до самого попадания, а если в задачи поражения входят и другие цели, к примеру какой нить АВАКС. Вокруг шухер творится, а нам нужно довести ракету до такой весьма заметной цели.
Моё ИМХО, ракеты с пассивной ГСН уже устарели/устаревают, от них пора отказываться в пользу ракет с АРГСН.

Добавлено через 8 минут
Кстати, много споров возникает не только вокруг технологии стелс, но и вокруг манёвренности самолёта выполненного по этой технологии. Многие вспоминают F-117 и пытаются его характеристики приписать к F-22, хотя самолёты разные совершенно. Все видели ролики с F-22, по ним не скажешь, что он не манёвренный.
Возникает вопрос, а действительно ли современные технологии стелс, именно современный, а не времён F-117, смогут сильно уменьшить манёвренность самолёта?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Это с помощью РЛС. А с помощью оптики? А количественное преимущество нестелсов? А средства РЭБ?

Я к чему этот вопрос поднимаю - если не ясно что такое стелс-технология сама по себе, в чистом виде, то как можно сравнивать реальные самолеты? Что такое стелс? Супероружие? Сверхтехнология дающая подавляющее преимущество? Или просто одна из дополнительных фишек, которые дают некоторые дополнительные тактические возможности, коорые вполне можно уравновесить другими методами?

Вот для того чтобы определиться с этим и задаю вопрос.

---

У меня темой диплома было численное моделирование ближнего ракетного воздушного боя. При том, что в секторе, где я проходил практику, уже были очень большие наработки, работа заняла 2 года совместно с учебой, и год чистого написания диплома.

Вы же полагаете, что можно сказать навскидку насколько выгоден стелс, так что насчет НИИ я говорю не с потолка.

По поводу оптики, стелс технологии уменьшают и ИК-сигнатуру, особенно в ЗПС.

Кроме того, очень большую роль будет играть тактика боя. Немцы во второй мировой с их звеном из двух пар и радиосвязью на каждом самолете задали планку в применении истребительной авиации. Возможно, использование соответствующей тактики позволит устранить преймущество стелс, или, наоборот, позволит разгромить противника, не достигая дистанции БВБ.

F74 прав, ето достаточно серьезная работа. то что будет сказано на форуме будлет по большей чатси вода и колыхание воздуха.

Да это я понимал еще тогда, когда задавал вопрос :) Но уж на фоне вечных рассказов о том, что "тут Ф22 поер на меня! Глаза - бешенные!" такая тема может хоть какую-то интересную информацию к размышлению дать.

Можно попробовать конкретизировать задачу, смоделировать какую-то конкретную боевую ситуацию - например перехват удрны самолетов, прикрытых стелсами (или наоборот, нестелсами)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Можно попробовать конкретизировать задачу, смоделировать какую-то конкретную боевую ситуацию - например перехват удрны самолетов, прикрытых стелсами (или наоборот, нестелсами)

---

У Вас есть 20-30 тысяч евро? Могу поработать %) Исходные данные с Вас :)

А за идею, значит, нынче уже не работают? :D

А за идею можно получить что угодно. И как один Ф-22 рвет 20 Су-35 на портянки, и как 10 Су-35 уничтожают всю авиацию НАТО в Европе. %)

Это я опять к тому, что реальный ответ- это результат серьезной работы, причем только для создания адекватной матмодели самолета и БРЭО придется попотеть.

Ага, при обсуждении Ф22 в соседних темах народ только и делает, что создает матмодели :D

Это их проблемы ;)

Проблемы стелса вылезут, когда начнется реальная заваруха промеж адекватных оппонентов. ;)
Выигрыш на первых порах благодаря цельному покрытию плавно будет сведен на нет в течении одной – двух недель боёв и превратиться в обузу. Все эти рубленные топором формы, S-образные заборники, квадратные сопла и т.п., без идеального покрытия мало стоят, но много кушают.
В какой-то статье про Ф-117 писали, что аналогичные сколы (смотри фото) изрядно увеличивают ЭПР малозаметных самолетов. Это как я понимаю следствие обледенения, а будет еще и взлет с разбитых полос, и отсутствие снабжения и юные партизаны с рогатками. :)

Цитата:

---

Сообщение от F74

Это я опять к тому, что реальный ответ- это результат серьезной работы, причем только для создания адекватной матмодели самолета и БРЭО придется попотеть.

---

Реальный ответ – это результат реального боя, а не расчёт, даже очень дорогой ;)

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Реальный ответ – это результат реального боя, а не расчёт, даже очень дорогой ;)

---

Разумеется. Но предварительный расчет позволяет повысить эффективность ВВС и отработать тактические приемы.
Ну, если Вы хотите провести несколько войн с участием Ф-22 и несуществующих Су-35 для выяснения реального ответа %), то вперед

На симуляторах! :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался. Позвольте пояснить. Как только начинается разговор о пользе технологии стелс, как тут же, через десяток постов, начинется сравнение лоб в лоб реально существующих самолетов и проектов. С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились Ты жжёшь. С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и на Су-35 по-любому подойдут к нему поближе, после чего Ф-22 останется только сложить лапки и умереть самому от бессильной злобы.
Вот интресно, какова в этом случае будет разница в эффективности истребителей? Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?

---

А-спид, посмотрите, пожалуйста, вот эту тему:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=28608

Я конечно полный лопух в таких вещах, но что-то подсказывает что никогда Рэптор и наши последние самолеты не сойдутся в бою.
Либо Ф22 будут пускать туда где в принципе ему ничего угрожать не будет.
Либо то что принципиально может угрожать изначально задавят другими средствами.
Так же и с нашими. Те кто возьмет СУ-35 вряд ли когда сцепятся с теми у кого Рэпторы. Потому что если вздумают сцепиться - автоматом поймают на себя праведный гнев США, бо не продадут те Ф22 неприближенным лицам. Учитывая стоимость - по пальцам посчитать у кого он может в ВВС очутиться.
Да и вообще все это странно слышать в контексте отсутствия обсуждения ДРЛО и ПВО сторон.
Либо арабы накупят их у нас и бездарно ухлопают.
А появление Ф22 над нашей территорией (и над территорией РБ думаю) так же как и появления наших над их территорией равнозначно открытию бутылки с ядерным портвейном :)

А гипотетически если таки сравнить - камраду Паралаю +1 за версию :)

Мне тоже кажется, что немалая боевая эффективность Ф-22 в его раскрученности. Реально его будут пускать в те места и тогда, когда всё известно, совершенны необходимые диверсии (различного толка). И он выйдет "травку посчипать" - ещё больше страху нагнать. Американцы хорошо знают цену дискриминации Стелса (читай Ф-22).

Имхо, основные современные боевые операции, это те, про которые не слышно. Они проходят тихо и малозаметно (истинный стелс), всё остальное реклама. Если будет прямое столкновение таких боевых систем, то как и 65 лет назад, будет решать человеческий фактор в большей степени. У кого нервы крепче, духа, выносливости и терпения больше и страна за спиной ближе. И далеко не факт, что это будут наши безквартирные пилоты или кто-нибудь другие на Су-35.

Кой-какие наглядные выводы можно получить в том же ЛО. Конечно с поправкой, что достоверность результатов определяется достоверностью моделирования.
Но всё же, по массовым организованным играм "2 стороны, люди против людей" можно получить интересные наблюдения о тактике и узреть, что такое не замеченный противником истребитель. Не так уж важно, сколько самолетов его не видят - 1, 2 или 20, он всё равно получает инициативу входа и выхода из боя.
Если такая ситуация примет системный характер, малозаметные истребители против обычных, "обычные" ВВС быстро перестанут существовать - и тем быстрей, чем интенсивней конфликт. Это конечно не значит, что 10 стелсов могут победить всю Европу. Их количество возможности по применению должны соответствовать интенсивности и пространственному охвату боевых действий.

По своей сути, малозаметность является просто еще одним шагом в решении классической задачи ситуационной осведомленности в бою: знать действия противника, скрывать свои действия, действовать организованно. В нынешнее время в воздухе актуальны повсеместная радио- и оптоэлектронная разведка в реальном времени, скрытность через малозаметность самолетов, согласованность через воздушные посты управления.

Конкретные цифры достаточных ЭПР - 0.05 или 0.5, или что-то еще - зависят от множества других цифр. Принципиально понижение заметности должно быть таким, чтобы обеспечивать в лучшем случае скрытную атаку и выход из боя, а как минимум - не дать противнику сделать то же самое - незаметно, издалека обстрелять себя.

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Выигрыш на первых порах благодаря цельному покрытию плавно будет сведен на нет в течении одной – двух недель боёв и превратиться в обузу. Все эти рубленные топором формы, S-образные заборники, квадратные сопла и т.п., без идеального покрытия мало стоят, но много кушают

---

Что-то вас понесло. Насколько известно, основой технологии является именно форма, а не покрытие, потому проблемы с покрытием, хоть и вызовут увеличение ЭПР, но все равно, заметность будет существенно меньше, чем у обычного самолета.

Есть еще один аспект, который наши все время упускают, у них есть адекватная тактика против наших машин. Просто из-за того, что они их проверили на натуре. А вот у нас, увы, нет.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Что-то вас понесло. Насколько известно, основой технологии является именно форма, а не покрытие, потому проблемы с покрытием, хоть и вызовут увеличение ЭПР, но все равно, заметность будет существенно меньше, чем у обычного самолета.

---

К тому же покрытие критично лиш на некоторых участках а не по всему самолету. Отслеживать и ремонтировать их не такая уж и невыполнимая задача.
Стелс с одной стороны снижает радиус обнаружения и захвата.
Но с другой стороны лиш до тех пор пока сам самолет выполненный по таким технологиям не начнет использовать радар.
Хотя и в этом случае это осложнит захват и наведение ракет на цель.
Т.е наиболее применима данная технология для нанесения скрытного внезапного удара, одиночными самолетами.
С другой стороны обнаружить стелс реально с помощью радаров работающих в метровом диапазоне, а данные передавать на перехватчики.
БВБ для F-22 вполне реален учитывая использования УВТ позволяющие даже не слишком аэродинмически безупречной машине "пархать как бабочка".

...Как я понимаю- малозаметность заканчивается после пуска первой ракеты???? Или они стреляют тоже- малозаметными ракетами??;) Мне кажется пара "заметных" может что то сопоставить одному "малозаметному" крафту......

Польза от малозаметности огромная. Это доказано на практике во время ряда конфликтов последних 20 лет. Учитывая тотальное количественное и качественное превосходство коалиций НАТОвских стран в конфликтах против вооруженных сил стран третьего мира, малозаметные самолеты доказали свою необходимость в подобных мероприятиях.

Несмотря на высокую стоимость этих самолетов они позволили избежать потерь самолетам обычного типа, выполняя задачи по прорыву вражеской ПВО в их слабых местах и уничтожая важные стратегические объекты.
В любом случае, как бы то небыло самолеты этого типа -
это очень важный и необходимый инструмент во всех подобных конфликтах 21 века.

Хотя если сравнивать в лабараторных условиях к примеру встречный воздушный бой F-22 против Су-35, то преимущество первого не будет столь высоким, ведь его дизайн не предусматривает полной незаметности, просто до некоторой степени снижает эффективность РЛПК противника.То есть появляется некая доля вероятности, что F-22 сможет атаковать первый. Хотя я не думаю, что Су-35 заметит F-22 намного позже эффективного радиуса применения ракет возд-воздух.
Но это только в том случае, если условия этого столкновения лабараторные. То есть берется два самолета, летящие на встречу друг другу на одинаковой высоте, оба пилота знают, что впереди на 12 часах враг и им предстоит ракетный бой.

Если же взять непредсказуемую ситуацию, где противники не будут знать локацию друг друга, то малозаметность F-22 в совокупности с мощными средствами наземных и воздушных систем ДРЛО сыграет немаловажную роль.