Feedback и реализм.

Вид для печати

22.05.2002, 09:58
Molodchik

Feedback и реализм.

Наверное, тема отдачи в Ил-2 мало интересна большинству здесь присутствующих... ЖАЛЬ! Знаю, обсуждение реализации фидбэка в симах ведется очень давно и, насколько я понял, разговоры свелись к тому, что отдачу в симах - давить... Похоже последний гвоздь в гроб вибрирующих палочек вбили пилотажники из "Русских Витязей", один из которых (имя, фамилию, сорри, забыл)в всем известном интервью довольно скептически отозвался о реализации отдачи в симах...
Признаюсь сразу - фидбэк в др. симах, кроме Ил-2, я не пробовал и не знаю как ведет себя РУС в реальности... Но мое двойственное первоначальное отношение к отдаче изменилось в пользу оной однозначно... Да и не только у меня. Как я понял, все обладатели таких стиков сначала отвернувшись, затем все-таки включили ее опять...
Жаль, что эта грань "реализма" Ил-2 остается почти без внимания... :) Я не говорю о дерганьях РУС при стрельбе - мне этот эффект нравиться меньше всего, но усиление сопротивления ручки при увеличении скорости и наоборот, вибрация при срыве потока, посадка и взлет обрели новые ощущения и потребовали освовения несколько других навыков... И не о необходимости этих ощущений говорили "Русские Витязи"? В интервью об Ил-2 ни слова... С отдачей самолет чувствуется не только глазами, но и, как ни странно, руками... :) О практической пользе думаю говорить не надо - к примеру, появляется дополнительная возможность ЧУВСТВОВАТЬ скорость и момент сваливания...
Но вот странно, в облаках никакой отдачи, хотя визуально кокпит трясет. Баг?
Итого - ИМХО, реализация фидбэка в Ил-2 делает сим более реалистичным и привлекательным. Поправьте меня, если не прав... :)

А тряска прицеливанию не мешает - это просто кажется. Ручка дергается, но на положение прицела это не влияет...
И самое печальное то, что сделав вышеуказанный вывод, я скорее всего буду летать без отдачи - тормозззза... :) :) А без нее ХУЖЕ, млин...

[ 22-05-2002, 10:09: Сообщение отредактировано: Molodchik ]
22.05.2002, 13:20
Molodchik

Re: Feedback и реализм.

Мдя... Похоже тема отдачи, действительно, никого не волнует... эхх... жаль...

КАСАТКА, ты можешь сравнить - чем Кугар лучше Мелкософта? Он точнее, удобнее, более функционален? Чиркни пару строк -интересно узнать твои ощущения, как человека, юзавшего оба девайса...
22.05.2002, 13:29
Clumsy_Ivan

Re: Feedback и реализм.

Молодчик, а ты с педальками летаешь? Если да, то с какими и где брал? Как эти два девайса "сопрягаются", просто в USB втыкаешь, али ещё как?
И ещё вопрос как к знатоку и ценителю Кобры - у модели 44 года сзади пилота стоит бронеспинка и мотор, назад обзора совсем никакого...., напрягает это меня, дёргаюсь, мля, без нужды иногда :) ... Что делать? Летаю в кабине, внешние виды отключены. И ещё, на НАСТОЯЩИХ Кобрах БЫЛИ зеркала "заднего вида" или нет? Если были, то почто не реализаваны в игре...
Для "смеху" иногда сажусь на Як 9Т - О! Как в аквариуме!!! Только вот в массовой свалке на нём воевать никак нельзя..., для здоровья вредно :)
22.05.2002, 13:46
Molodchik

Re: Feedback и реализм.

Цитата:

quote:

Originally posted by Clumsy_Ivan:
Молодчик, а ты с педальками летаешь? Если да, то с какими и где брал? Как эти два девайса "сопрягаются", просто в USB втыкаешь, али ещё как?
И ещё вопрос как к знатоку и ценителю Кобры - у модели 44 года сзади пилота стоит бронеспинка и мотор, назад обзора совсем никакого...., напрягает это меня, дёргаюсь, мля, без нужды иногда :) ... Что делать? Летаю в кабине, внешние виды отключены. И ещё, на НАСТОЯЩИХ Кобрах БЫЛИ зеркала "заднего вида" или нет? Если были, то почто не реализаваны в игре...
Для "смеху" иногда сажусь на Як 9Т - О! Как в аквариуме!!! Только вот в массовой свалке на нём воевать никак нельзя..., для здоровья вредно :)

По поводу "ценителя и знатока Кобры", конечно, спасибо, но... самолет этот я ценю (90% времени летаю на нем), но :) более осведомленных о Кобре тут полно... Не из ложной скромности, а правды ради - вон RB целый ресурс по этому ЛА создает...
По поводу педалей... :) Нет, ты точно меня с кем то путаешь... На педалях я не летаю, летаю на твисте - тут есть некоторые мои предрассудки, но ИМХО, руками целится лучше, чем ногами (в смысле доворачивать, если надо).
А вообще дай поиск - тема педалей широко обсуждалась. Скажу лишь, что помимо авиапедалей можно задействовать авто... Ил-2 позволяет исп. несколько устройств - главное, чтобы стик был 1. А педали тоды определи в разделе HOTAS... Проверено - работает. Получается сносно. Умельцы тут и джои перепаивают и сами педали делают, так что... А вообще педали в широкой продаже не найти - надо заказывать через сеть... Подключения разные и УСБ и гейм-порт...
По поводу заднего обзора... Вообще то у Кобры обзор один из лучших - проблем особых не испытываю... Я ручкой еще кручу для того, чтобы увидеть то, что надо...
А зеркала были, но далеко не на всех... Обсуждался этот вопрос как-то... :)

[ 22-05-2002, 13:54: Сообщение отредактировано: Molodchik ]
22.05.2002, 15:22
ye_s00

Re: Feedback и реализм.

Цитата:

quote:

Originally posted by Molodchik:
Мдя... Похоже тема отдачи, действительно, никого не волнует... эхх... жаль...

Было б у меня полсотни $ лишних, купил бы вместо Precision 2 тот же мелкософт, но с FF. Но и проц помощнее для отдачи нужен, как ты правильно заметил. Поэтому большинство выбирают стики без обратной связи, исходя из принципа разумной достаточности.
22.05.2002, 16:44
vg

Re: Feedback и реализм.

2Molodchik

я примерно то же самое уже писал (сам летаю с фидбэком и придерживаюсь твоей точки зрения на счет реализма). Однако тут же был закидан шуточками типа "коли ты уже реализьма захотел, то одень унты и комбинезон, разлей на дисплей масло и чиркай перед лицом зажигалкой".

а парень один, явно разбирающийся в програмировании фидбэка, не помню ника, ответил что фидбэк этот в Иле самый что ни на есть примитивный, написан за 5 минут для галочки для расширения списка поддерживаемых технологий. В автосимах поддержка таких девайсов уже ушла далеко вперед.

хотя все равно, мне после фидбэка на обычном джое летать скучно
22.05.2002, 18:18
bono

Re: Feedback и реализм.

Уф.. ну я вроде уже все говорил.
"пересел" я с МС СВ ФФБ2 на Кугар только потому, что мне хотелось Кугара.=)

Разница, конечно, большая.. У Кугара точность повыше.. больше возможностей в программировании.. Контроль на самолетом лучше.
В ФФБ2 мне не нравилось то, что при движении ручки ощущалась некая легкая вибрация..как будто по очень мелкой стиральной доске концом палки проводишь.. Видимо это из-за механики самой..
Были какие-то мелкие провалы в ходе РУС, что приводило к попытке их парирования обратным движением руки. Мелким, но достаточным для того, чтобы пилотирование было сложнее. Особенно это проявлялось на виражах, когда нужно было "тянуть" и парировать момент срыва.

Из-за этого я частенько на ФФБ ругался.
В Кугаре такого нет. Все четко и ясно. Усилие постоянное. Точность высокая.

Вот. :)
22.05.2002, 18:35
Bear

Re: Feedback и реализм.

Олег отвечал неоднократно, что фидбек даже близко не может передать правильные ощущения от самолета.
Другими словами это как топором точить карандаши, метлой гонять муравьев, пилой играть на скрипке, кататься на лыжах по асфальту и т.д.

Правильно реализовать невозможно, а то что мы имеем это просто дань моде. Хотя и оч. забавно.

P.s. Я сам летаю с ним и без него уже не могу!
22.05.2002, 18:37
Lionet

Re: Feedback и реализм.

Летаю с фидбэком - не помню уже, когда последний раз на указатель скорости смотрел, ручка всю инфу дает.
22.05.2002, 18:43
McSeem

Re: Feedback и реализм.

Цитата:

quote:

Originally posted by Lionet:
Летаю с фидбэком - не помню уже, когда последний раз на указатель скорости смотрел, ручка всю инфу дает.

Аналогично ... Только на взлете и посадке на указатель поглядываю.
У, как сказал КАСАТКА, есть ощущение мааааленькой стиральной доски (там червяк - видимо из-за этого)
22.05.2002, 19:15
ppp_421280

Re: Feedback и реализм.

Ну, не знаю, что там с реализмом, но у меня ФБ был на прошлом джое. Эффект, конечно, необычный, но ведь его наличие приводит к ухудшению точности позиционирования (насколько я заметил по своему образцу).
22.05.2002, 19:54
cp1251

Re: Feedback и реализм.

Возможно, фидбэк и приводит к ухудшению точности. Но ... а зачем мы "летаем"? Для удовольствия или для точности? Я для удовольствия, и уж лучше я лишний раз промажу, но с потряхиваниями.

Самое поганое то, что у Логитеков пружина не сделана, так что скорость не ощущается. :) .
22.05.2002, 23:10
Clumsy_Ivan

Re: Feedback и реализм.

[QUOTE]Originally posted by Molodchik:

По поводу заднего обзора... Вообще то у Кобры обзор один из лучших - проблем особых не испытываю...

У-ууу, да "хрен там в сумку", а не ОБЗОР... Это касается ИМЕННО Кобры 44 года. На Кобре 42 года обзор нормальный. "Поздняя" Кобра в полёте более СМАЧНАЯ!!! А как вираж держит, а пикирует!? Песня просто, но "слепая", собака, в оглядке назад..., приходится покруче виражить, а ну как супостат подкрадывается уже? А ну как "огурца" готов засадить мне в попу? :)
23.05.2002, 09:43
Molodchik

Re: Feedback и реализм.

Цитата:

quote:

Originally posted by cp1251:
Возможно, фидбэк и приводит к ухудшению точности. Но ... а зачем мы "летаем"? Для удовольствия или для точности? Я для удовольствия, и уж лучше я лишний раз промажу, но с потряхиваниями.

Самое поганое то, что у Логитеков пружина не сделана, так что скорость не ощущается. :) .

Согласен, я летаю ТОЛЬКО для фана, которого с отдачей, конечно, больше...
Однако, ФФБ, ИМХО, не влияет на точность... При стрельбе, к примеру, трясет ТОЛЬКО ручку... Ну если попадется любитель лупить до последнего, то перемещение ручки при этом затруднительно. А короткая очередь - проблем нет...
23.05.2002, 09:55
Molodchik

Re: Feedback и реализм.

Цитата:

quote:

Originally posted by BEAR:
Олег отвечал неоднократно, что фидбек даже близко не может передать правильные ощущения от самолета.
Другими словами это как топором точить карандаши, метлой гонять муравьев, пилой играть на скрипке, кататься на лыжах по асфальту и т.д.

Правильно реализовать невозможно, а то что мы имеем это просто дань моде. Хотя и оч. забавно.

P.s. Я сам летаю с ним и без него уже не могу!

Да, припоминаю высказывания Олега по поводу ФФБ... Да, наверное, до более менее реальных ощущений далеко, однако, ПРАКТИЧЕСКАЯ польза все-таки есть... не говоря уже об ощущениях... ИМХО, именно ощущение "живой" палки особенно запоминается, ибо тактильные удовольствия :) еще никто не отменял...
23.05.2002, 10:07
Molodchik

Re: Feedback и реализм.

Цитата:

quote:

Originally posted by Buccaneer:
2Molodchik

я примерно то же самое уже писал (сам летаю с фидбэком и придерживаюсь твоей точки зрения на счет реализма). Однако тут же был закидан шуточками типа "коли ты уже реализьма захотел, то одень унты и комбинезон, разлей на дисплей масло и чиркай перед лицом зажигалкой".

а парень один, явно разбирающийся в програмировании фидбэка, не помню ника, ответил что фидбэк этот в Иле самый что ни на есть примитивный, написан за 5 минут для галочки для расширения списка поддерживаемых технологий. В автосимах поддержка таких девайсов уже ушла далеко вперед.

хотя все равно, мне после фидбэка на обычном джое летать скучно

СКУЧНО - верное определение... А шуточки про комбинезоны и унты - ИМХО надуманный довод тех, у кого джой без отдачи... Отдача жить не мешает, и пусть не является отдельной гранью реализма, но общему ощущению реалистичности все же добавляет...
Кстати, "реалистичность" авторулей ФФБ тоже под большим вопросом и куда там далеко технология ушла, в какое место, лично мне не понятно... ИМХО, разбирающийся в ФФБ парень с неизвестным ником погорячился... :)
23.05.2002, 10:10
Molodchik

Re: Feedback и реализм.

Цитата:

quote:

Originally posted by YeS:

Цитата:

quote:

Originally posted by Molodchik:
Мдя... Похоже тема отдачи, действительно, никого не волнует... эхх... жаль...

Было б у меня полсотни $ лишних, купил бы вместо Precision 2 тот же мелкософт, но с FF. Но и проц помощнее для отдачи нужен, как ты правильно заметил. Поэтому большинство выбирают стики без обратной связи, исходя из принципа разумной достаточности.

По поводу разумной достаточности абсолютно согласен...
:)
23.05.2002, 10:13
Molodchik

Re: Feedback и реализм.

Спасибо всем, кто ответил. Прошу простить за навязчивость и понять - это у меня первый "колбасный" стик и надо было решить -оставлять его или нет... В итоге оставил...
По поводу стиральных досок - есть такое дело. Малозаметно, но есть... И все-же загрузка стика на моторчиках мне понравилась больше, чем на пружине - есть с чем сравнить... Из тех джоев, что в свободной продаже, альтернативы имеющемуся у меня не вижу...
23.05.2002, 13:18
Molodchik

Re: Feedback и реализм.

Из интервью с заместителем командира авиационной группы высшего пилотажа "Русские Витязи", военным летчиком первого класса, гвардии подполковником Дмитрием Хачковским.

- И последний вопрос. Вы упомянули, что вам не хватает обратной связи. Сейчас существуют т. н. джойстики с обратной связью, но ее реализация пока не вызывает восторга. Скажите, что на ваш взгляд должен джойстик "сообщать" пилоту при помощи обратной связи?

- Все, что сейчас придумано для компьютерных авиасимуляторов - это не обратная связь в том смысле, в котором я ее понимаю. Я назвал бы это имитацией каких-то вибраций для эффектности. На самом деле джойстик с обратной связью должен давать пилоту информацию и состоянии самолета и динамике полета. Во-первых, это утяжеление РУС с ростом скорости. Это очень важный аспект. Во-вторых, предупреждение о подходе к предельным углам атаки. В настоящем реактивном самолете РУС оснащен целой сложной системой, которая препятствует или ограничивает перемещение ручки на себя на такой угол, что самолет превысит предельное значение угла атаки. Летчик может ощущать упор или удар штока с той стороны, куда опасно тянуть ручку сильнее. Если перемещение продолжается, и самолет подходит к предельным углам атаки, шток просто блокирует или затяжеляет ручку (обычно на 15-18 кг), и вновь уходит, как только значение предельного параметра вновь войдет в норму. Помимо этого, существуют специальные генераторы тряски, которые информируют о приближении к зоне предельных углов атаки.

Не менее важно это и для симуляторов поршневых самолетов. В том же "Ил-2: Штурмовик" наличие обратной связи позволяло бы раньше чувствовать опасность сваливания в штопор, когда ручка бы "говорила" об этом, а не монитор :)

А вот вся эта имитация попаданий снарядов и прочего - скорее излишество. Вот для этого впролне достаточно какого-то визуального контроля - "вздрагивания" кокпита, например, и звукового сопровождения.

Жаль, что уважаемый Дмитрий Хачковский, видимо, ФФБ в Ил-2 не пробовал. Описанное им иммитируется - вибрация на критических углах, усиление ручки ипроч... Есть и "...излишества...".
24.05.2002, 10:55
vg

Re: Feedback и реализм.

Цитата:

quote:

Originally posted by BEAR:
Олег отвечал неоднократно, что фидбек даже близко не может передать правильные ощущения от самолета.

такой как реализован в Ил2 точно не может