А давайте ПМе поговрим. ИМХО - отстой.
Вид для печати
А давайте ПМе поговрим. ИМХО - отстой.
Смотря для кого. Для ментов и военных в патруле - в самый раз.Цитата:
Сообщение от Troll
С чего это вдруг, отстой? А вы им пользовались профессионально? Или только по пустым бутылкам стреляли?Цитата:
Сообщение от Troll
Пистолет Макарова изначально создавался как-погранично-милицейский пистолет для задержания.Именно так он был подписан на плакатах в 70х годах.ПМСМ своему назначению он соответствует.Цитата:
Сообщение от Troll
согласен полностью. Имел его в армии, потом на службе. Простой, удобный, для своих целей - идеально практически подходит. Американские полицейские, кстати, его хвалили.Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
Нормальный пистолет, да не современный, как следствие тяжеловат, но надежный, простой в обслуживании, не самый мощный патрон, но мы ж не на слона собираемся;). Новый через грамотного оружейника если пропустить и больше 10К свободно отрабатывает.
Нормальный ствол,при небольшом тюнинге идеально подходит для скрытого ношения.Патрон слабоват,да.Да только больше все равно не нужно.
А какие конкретно претензии?Цитата:
Сообщение от Troll
Кнопки выброса магазина не хватает, вместо этой щеколды. А так в целом да, тоже нравится. Достаточно красив и гармоничен внешне.
Troll, :) вы тролль? Вообще то, не помню в каком году (ну это недавно было), многие ведущие специалисты-оружейники мира, признали его лучшим карманным пистолетом в мире, а вы вот так вот. Да, как армейский пистолет, он устарел, ну дык время идёт вперёд. Всякий там пластик с "бегающим" стволом, то ещё гафно.
У ПМ разве что,магазин не блещет емкостью.Но... Кольт 1911 тоже не с ленточным питанием.
На ПМ можно дисковый магазин поставить. Но не нужно.
Хороший ник у ТС, да.
Хорошая машинка для своих задач. Я на нем упражнения на скорострельнось отрабатывал. Таки да,не хватает кнопки выброса магазина.
Что-то наш топикстартер затих. Мне кажется, ввиду общего несогласия с ним, а также явного оправдывания им своего ника, тему закрыть.
KM, ну почему же закрыть, можно обсудить его положительные стороны. Например неподвижный ствол, что положительно влияет на точность и кучность. Ну и просто стальная вещь. Ну это так, чтоб добить автора темы :).
К тому же он ещё и красивый :)
http://gunrus.ru/pistolet-makarova-pm/pm-3/
Ну,у ТТ ствол подвижной,но на точность это не влияет.Думаю никто не будет спорить по поводу точности ТТ?Цитата:
Сообщение от Palladium
Ну, мне ПМ показался не таким уж удобным, эргономика не ахти. При удержании двумя руками палец второй руки на спусковую скобу не наложишь, слетает с неё; расположение предохранителя тоже не особо удобное, его бы чуть вперёд сдвинуть. При выстреле отклонения ствола ИМХО большие, нет кнопки выброса обоймы (та, которая снизу, да ещё и без насечки, на морозе в перчатках - издевательство). Зарядность слабая, патрон слабый, кучность тоже. При чём кучность, как оказывается, была признана плохой ещё при разработке: "Среди 9-мм пистолетов самую плохую кучность показал пистолет Макарова" (http://shotgun.com.ua/fire/pm/pm_hist.html). Ещё бы неплохо продублировать органы управления, что б и левшам было удобно, и при ранении ведущей руки оружием можно было нормально пользоваться другой рукой. Планка для установки тактического фонаря или ЛЦУ тоже не будет лишней. Ситуация меняется, а у нас оружие как приняли по требованиям 50-х годов, так оно и осталось таковым. Вон, тот же Смит&Вессон М469, весит меньше, а патронов 12 штук, и не Курц или Ультра, а 9х19 мм Пара, пист имеет обтекаемые формы и срезанный ударник, чтоб при выхватывании за складки обежды не цепляться. Так что, не особо-то хорош ПМ, недостатков у него немало
QF, легче, не значит лучше, плюс ко всему, сами американцы говорят - если не хватило пяти патронов, то не хватит и 25-ти. Всякого рода навороты, это усложнение конструкции, а значит и эксплуатации и снижение надёжности. Нужно учесть, что пистолет разрабатывался не для коммерческих продаж, как всякие там капиталистические образцы - надёжность и простота, главное, всё остальное для тех, кто не умеет обращаться с оружием, для обывателя. Опять же, возвращаясь к удобству - мне очень удобно было, плюс вес подходящий. Оно может дядьке со здоровенными ручищами и весом (эдак 90 кг) и удобно с лёгким пистолетом обращаться и удерживать за одно, ну в общем не согласен с такой рецензией. Кучность, ну я знаю? Однако машина точная, однозначно. Как пистолет для скрытого ношения, в целях самообороны, подготовленному человеку, это то, что надо. Подготовленному, это в смысле, кто постреливает ну хотя бы 1, 2 раза в месяц. Ежели человек купил пистолет/револьвер и положил его в квартире на всякий случай, то конечно, ПМ не подойдёт. В общем, это пистолет, для любителей пострелять, ну примерно так.
А почему бы заодно не обсудить и ПММ? ;)
А ещё красивая оксидированная сталь ПМа выгодно контрастирует с облезшей краской (или воронением?) на, например, Вальтере P-1. :cool:
"QF, легче, не значит лучше" - Точнее, не всегда так. Но в ряде случаев оружие более лёгкое, но более правильно сбалансированное и имеющее эргономичную ручку, будет при стрельбе стабильнее.
"если не хватило пяти патронов, то не хватит и 25-ти" - Да ну? И чего же тогда в пист хотят побольше патронов запихать? Браунинг Хай Пауэр вообще в свое время своей зарядностью фуррор произвёл. Хотите сказать, что кроме 5 патронов все остальные лишние?! Чем больше зарядность - тем лучше (при возможном сохранении массо-габаритных параметров), так всегда было и есть.
"Нужно учесть, что пистолет разрабатывался не для коммерческих продаж" - Во-во, потому то чем вооружили, тем и пользуйся. Если что М469 тоже делали не для коммерческих продаж как таковых, а для вооружения десантников.
"Нужно учесть, что пистолет разрабатывался не для коммерческих продаж, как всякие там капиталистические образцы - надёжность и простота, главное" - Вы хотите сказать, что продублировать предохранитель по обе стороны, сделать на ручке сбоку кнопку выброса обоймы и насечку на предохранительной скобе - это сильные усложнения, ужасно влиячющие на надёжность?!
"Оно может дядьке со здоровенными ручищами и весом (эдак 90 кг) и удобно с лёгким пистолетом обращаться и удерживать за одно, ну в общем не согласен с такой рецензией" - По-вашему, Глоки с массой 600 граммов вообще неудобны, да? И чего ими в полиции США, GSG-9 и др. пользуются..
"Кучность, ну я знаю? Однако машина точная, однозначно" - Точная по сравнению с чем? Приходилось стрелять из других пистов, из тех же Глоков, ЧЗ, ЗИГ? Вот с ними и сравните, тогда сразу ощутите разницу в точности/кучности
"Как пистолет для скрытого ношения, в целях самообороны, подготовленному человеку, это то, что надо" - Как пист для скрытого ношения громоздок, сравните с ВАльтером ППК или Глок-33.
"В общем, это пистолет, для любителей пострелять, ну примерно так." - Любителям пострелять больше понравится ЗИГ, ЧЗ и прочие. Кто не верит мне, может уточнить, ну не знаю, у тех же стрелков в IPSC.
Не стоит идеализировать ПМ - он оооооооооочень далёк от идеала
QF,Точнее, не всегда так. Но в ряде случаев оружие более лёгкое, но более правильно сбалансированное и имеющее эргономичную ручку, будет при стрельбе стабильнее., да, но стабилизировать лёгкий пистолет после выстрела, человеку с маленькими руками и малым весом, сложнее, а соответственно каждый последующий выстрел будет производится с большей паузой, уходит больше времени на прицеливание. Уж лучше пусть тяжелее будет. Это вещи сугубо индивидуальные, потому и такое разнообразие моделей сейчас на рынке.
Да ну? И чего же тогда в пист хотят побольше патронов запихать?... Чем больше зарядность - тем лучше... , неа, для военных, особенно при современных средствах уничтожения пехоты, это только лишний вес, а так же для гражданских, нафига столько патронов? Нафига такой патронташ, вес и габариты некоторым сотрудникам милиции, которым положено табельное оружие, а они не являются оперативными работниками например? Да и операм такой "пулемёт" нафиг не нужен. И наверняка вы понимаете, что американцы, намного больше нашего, вместе взятых, понимают в личном оружии, они с волынами за пазухой и в доме живут давно, это в какой то степени образ жизни, так что не стоит ставить под сомнение их поговорку. Единственное, я ошибся с кол-вом, так кажется звучит, не хватит шести или восьми, но суть та же. Это Голливуд изменил представление о реальности, боевиками своими. Если человек не смог справится с обидчиками ну пусть 8-ю патронами, то ему уже ничего не поможет, это жизнь а не кино. Либо плохо стрелял, либо нападавших было слишком много.
Вы хотите сказать, что продублировать предохранитель по обе стороны, сделать на ручке сбоку кнопку выброса обоймы и насечку на предохранительной скобе - это сильные усложнения, ужасно влиячющие на надёжность?!, не не сильные, но всё таки усложнения, вы не учитываете, что такое оружие должно производится и в военное время, где кол-во человеко-часов на производство одной единица имеет огромное значение. Сюда же и простоту производства нужно отнести, чем меньше операций при изготовлении, тем меньше затрат и т.п. Плюс ко всему, меньше всяких пазов, дырочек и т.п., меньше проникновение грязи, соответственно меньше шансов на отказ. Да и зачем профессионалу дополнительный предохранитель? Да не нужен он, профессионалу. Вы поймите, что конструировали ПМ люди, уж извините, куда грамотней и профессиональней, чем мы тут вместе взятые. Не стоит сомневаться в их компетентности.
И чего ими в полиции США, GSG-9 и др. пользуются.., вот тут как раз справедлива ваша фраза - чем вооружили, тем и пользуйся, переиначу, вот чё дали, тем и пользуются.:)
Точная по сравнению с чем?, да ни с чем. Задание, для стрелков в школе спецназа антитеррористической направленности, сам видел в одной из программ - мишень, террорист прикрывается заложником. Задача: 2 секунды (кажись), 3 выстрела - первых два в плечо (наверное не стоит обяснять почему), третий в голову (наверное почему в голову, то же не стоит объяснять). Ды я вам скажу, очень даже отлично из ПМа ребята справлялись, точность была завидной, так что дело не в наворотах там всяких, а просто в умении стрелять.
Как пист для скрытого ношения громоздок,, ну кому громоздок, а кому нет.
Любителям пострелять больше понравится ЗИГ, ЧЗ и прочие., тут вы в какой то степени правы, однако я не совсем правильно выразился - имелось ввиду, что тот кто купил для самообороны оружие и забросил его на полку, хай лежит на всякий случай, как раз и нуждается в доп. предохранителях и т.п. По большому счёту, этот человек купил ненужную ему железяку и без практики она не пригодится. А тот, кто серьёзно относится к вопросам самозащиты и стреляет в тире, чтоб привыкнуть к пистолету и соответственно нарабатывает умение обращения с оружием, не нуждается в дополнительных наворотах. Плюс ко всему, а цена вышеперечисленных образцов для обывателя? Кусается однако.
Не стоит идеализировать ПМ - он оооооооооочень далёк от идеала , а никто и не идеализирует, просто это очень хороший пистолет для самообороны в руках, ну будем говорить продвинутого любителя и профессионала. Ещё раз остаётся повторить, не помню в каком году, ПМ, был признан лучшим карманным пистолетом в мире, ведущими экспертами оружейниками. Думаю, нет повода, не доверять им. Во всяком случае, писать, что это отстой уж точно не правильно. Уж лучше, нежели всякое там пластиковое гафно, разработанное в целях уменьшения себестоимости и в ущерб надёжности (вы наверняка слышали, что пластиковые рамы лопаются, разве не знаете, что выработка у полимера выше, а дальше люфты и т.п., последствия вы наверняка себе представляете) для получения максимальной прибыли и разрекламированное на весь мир. Это всё ширпотреб, сталь, есть сталь и этим всё сказано.
P.S. Пистолет, это оружие самообороны, как для военных, для служителей закона и для гражданских лиц. Вести боевые действия этим видом оружия не возможно, и пистолет Макарова, как раз оптимальный вариант для этих целей, полностью соответствует выше-оговоренному назначению, без излишеств и без выпендрёжа. Чтоб отстрелить бошку негодяю, мощности его патрона вполне хватает.
"да, но стабилизировать лёгкий пистолет после выстрела, человеку с маленькими руками и малым весом, сложнее" - Это при плохом балансе. При нормальном же подскок ствола будет меньше даже при меньшем весе. Здесь вопрос конструкции. Разумеется, если взять за основу одну конструкцию и снабдить её разной массой, то тяжёлая будет устойчивее. Ну а если не ограничивать конструкторов использованием определённой схемы? Опять же, если речь о профи, то они при любом весе (для Вас наверное не секрет, что и в 20 лет дрищи по массе на соревнованиях по IPSC пользуют, например, Глоки, и не жалуются на сильный подброс; а возможность выбрать ПМ у них есть, но не выбирают) при правильном хвате и нормальном балансе писта обладают высокой практической скорострельностью и малым временем прицеливания. Ну а если речь о самооборонщике, то там вряд ли скорострельность сама по себе поможет, хотя ситуации разные бывают, осбенно на дистанциях в несколько метров..
"неа, для военных, особенно при современных средствах уничтожения пехоты, это только лишний вес" - Для военных вообще автомат нужен. Но если уж вы делаете для них пист, то он должен уверенно стрелять как минимум на 50 м с нормальной кучностью, а также обладать хорошей зарядностью, а то при работе в помещении (автомат могло, например, повредить осколком или пулей) очень хочется иметь пист помощнее и перезаряжать его пореже.
"а так же для гражданских" - А для гражданских лучше пист поменьше, как например ППК или ТПХ под калибр 9 Курц. ПМ же здесь явно великоват. Потому носить пист, который скорее всего тебе не пригодится или пригодится в редких ситуациях, хочется с более малыми габаритами и весом. Суммируя с выше изложенным, ПМ трудно отнести как к группе армейского, так и самооборонного оружия для гражданских.
"Нафига такой патронташ, вес и габариты некоторым сотрудникам милиции, которым положено табельное оружие, а они не являются оперативными работниками например?" - Таким хватит и пистолета поменьше, чем ПМ. А остальным, кто опер, ГБРщик, ОМОНовец и т.д., тем лучше что-то помощнее, а не ПМ с его слабым патроном и зарядностью. Опять же, и в эту целевую группу его полноценно не внесёшь.
"американцы, намного больше нашего, вместе взятых, понимают в личном оружии, они с волынами за пазухой и в доме живут давно" - Не стоит на них ровняться, они многого как раз не понимают. То, что они живут с волынами за пазухой, отнюдь не означает, что им часто приходилось ими пользоваться..
"но всё таки усложнения, вы не учитываете, что такое оружие должно производится и в военное время" - А может не стоит жить с оглядкой на теорию мировой и "холодной" войны? Эдак можно оправдать вообще любое упрощение оружия. Давайте вообще тогда вернёмся к однозарядникам, они проще и технологичнее, ога? И в самолётах ЭДСУ с электроникой ставить не будем. Ваше предположение про войну отчасти справедливо в отношении автоматов и пулемётов, а пистолет в массовой войне играет не столь большую роль, чтоб ориентироваться на его технологичность или сложность.
"Да и зачем профессионалу дополнительный предохранитель?" - Тогда сделайте его удобнее, или поместите в спусковой крючок как у Глока, например, или аналогично Р5. И нужен пред не только профессионалу, а ещё и левше, и раненному в правую руку офицеру.
"Вы поймите, что конструировали ПМ люди, уж извините, куда грамотней и профессиональней, чем мы тут вместе взятые" - Только вот в приёмных комиссиях не всегда профессиональные. Чтоб убедиться в этом, можете почитать по архивам какие они требования к оружию предЪявляли. В частности, при конкурсе с тем же ПМ, их первоначальные требования по усилию на спуске вообще были не выполнимы. А ещё вспомним период перед ВОВ, где лётчики после Испании говорили, что мало на И-16 2-4 пулемётов, а почему-то "грамотные" люди так и оставили. В итоге пришлось с кровью убедиться в правоте пилотов и вооружать последующие новые модели самолётов (часть моделей И-16, ЛаГГ, Ла, Як и т.д.) штатно как минимум одной пушкой (у кого-то их было 2-3 штуки). Так что не надо про грамотных людей.
"вот чё дали, тем и пользуются" - Вы наверное знаете, что бойцам GSG-9, так же и как полицейским во многих штатах, дозволяется выбирать оружие из арсенала самому, но что-то я не слышал (и не видел), чтобы там массово таскали ПМ. Но почему, он же ведь такой хороший и лучший из карманников? Ну ладно ещё полицейским, но в GSG найдут любой ствол, но вот что-то с ПМ там тоже не бегают.
" Задание, для стрелков в школе спецназа антитеррористической направленности" - С более хорошим оружием они сделали бы это задание проще и быстрее, да ещё и на большем расстоянии. Но тут, как Вы сами сказали "вот чё дали, тем и пользуются" - у нас зачастую именно так.
"ну кому громоздок, а кому нет" - Если не с чем сравнить и ничем другим не пользовались, может и не громоздок именно для Вас, но не в абсолюте.
"А тот, кто серьёзно относится к вопросам самозащиты и стреляет в тире, чтоб привыкнуть к пистолету и соответственно нарабатывает умение обращения с оружием, не нуждается в дополнительных наворотах" - Кто серьёзно относится, тот будет нарабатывать обе руки, где как раз отсутствие продублированного предохранителя скажется негативно при работе с левой. А неудобство нижней защёлки без насечек тоже не даст себя не заметить.
"Плюс ко всему, а цена вышеперечисленных образцов для обывателя?" - Какая цена? Поставьте на ПМ продублированный пред, боковую кнопку сброса обоймы и насечку на скобе, он что, будет стоить намноооооого дороже?? В США на мод "Калаша" доработать пред под палец стоит порядка 15$. Много?
"просто это очень хороший пистолет для самообороны в руках" - Как я писал ранее, для самообороны можно найти пист и получше.
"что это отстой уж точно не правильно" - А я и не пишу, что он отстой, но он не идеал как по эргономике, так и по баллистике.
"вы наверняка слышали, что пластиковые рамы лопаются, разве не знаете, что выработка у полимера выше, а дальше люфты и т.п., последствия вы наверняка себе представляете" - Вы наверное тоже слышали, что ломаются и рамы из алюминиевого сплава, и стальные затворы, и стальные стволы "дует".. А в пластиковые рамки в местах контакта с металлическими подвижными частями впрессовываются стальные вставки (например, муфта крепления ствола и направляющие затворной рамы), и там нет непосредвственного влияния на пластик. Тем более, что часть этих деталей, например у того же Глока, имеет обработку по Тенниферу, в результате чего сталь на повержности приобретает прочность, приближающуюся к прочности технических алмазов. Очень соневаюсь, что такие вставки у Глока более хрупкие, чем сталь ПМа. А вот стволы у ПМа дует, чему сам был свидетелм неоднократно, так что про прочность стали не надо, сталь она тоже разная бывает, и разного качества.
"пистолет Макарова, как раз оптимальный вариант для этих целей" - Вряд ли, есть варианты оптимальнее. При этом пистолет для самообороны офицеров, полицейских и граждан - не одно и то же и имеет разные требования. ИМХО, ПМ трудно отнести с полной уверенностью к каой-то из этих групп. Для армии и ОМОНа слабоват как зарядностью, так и патроном (не говоря уже о предохранителе и "удобстве" удержания и манипулирования); для граждан великоват (тот же Глок-33, ППК, ТПХ подойдут больше). Конечно ПМ - не самый плохой вариант, но и не самый хороший, и даже не один из таких. Просто чтобы сравнить, Вам попробовать бы пострелять с чего-то ещё, возможно тогда Ваше мнение станет другим
А еще с его (ПМ) помощью пивные бутылки здорово было открывать (когда еще винтовых крышек не было)! :cool: