А давайте ПМе поговрим. ИМХО - отстой.
А давайте ПМе поговрим. ИМХО - отстой.
Смотря для кого. Для ментов и военных в патруле - в самый раз.Сообщение от Troll
Топи их всех! Господь потом рассортирует!
С чего это вдруг, отстой? А вы им пользовались профессионально? Или только по пустым бутылкам стреляли?
То, что нас не убивает, делает нас сильнее (с)
Пистолет Макарова изначально создавался как-погранично-милицейский пистолет для задержания.Именно так он был подписан на плакатах в 70х годах.ПМСМ своему назначению он соответствует.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
согласен полностью. Имел его в армии, потом на службе. Простой, удобный, для своих целей - идеально практически подходит. Американские полицейские, кстати, его хвалили.
Нормальный пистолет, да не современный, как следствие тяжеловат, но надежный, простой в обслуживании, не самый мощный патрон, но мы ж не на слона собираемся. Новый через грамотного оружейника если пропустить и больше 10К свободно отрабатывает.
Я, как и истина, обычно где-то рядом.
Нормальный ствол,при небольшом тюнинге идеально подходит для скрытого ношения.Патрон слабоват,да.Да только больше все равно не нужно.
"F t f e!" девиз клуба "У кого за 20..."
АвтоВАЗ - must die!
Китайские машины-кал,а А-спид не прав ни разу.
А какие конкретно претензии?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Кнопки выброса магазина не хватает, вместо этой щеколды. А так в целом да, тоже нравится. Достаточно красив и гармоничен внешне.
Скрудж Макдак молчит - хороший знак,
Значит, куда надо ляжет гак.
Troll,вы тролль? Вообще то, не помню в каком году (ну это недавно было), многие ведущие специалисты-оружейники мира, признали его лучшим карманным пистолетом в мире, а вы вот так вот. Да, как армейский пистолет, он устарел, ну дык время идёт вперёд. Всякий там пластик с "бегающим" стволом, то ещё гафно.
У ПМ разве что,магазин не блещет емкостью.Но... Кольт 1911 тоже не с ленточным питанием.
"F t f e!" девиз клуба "У кого за 20..."
АвтоВАЗ - must die!
Китайские машины-кал,а А-спид не прав ни разу.
На ПМ можно дисковый магазин поставить. Но не нужно.
Хороший ник у ТС, да.
Хорошая машинка для своих задач. Я на нем упражнения на скорострельнось отрабатывал. Таки да,не хватает кнопки выброса магазина.
Строгое выполнение элементов пилотажа в определенных боевых ситуациях ведет к гибели летчика (с)
Поисково-спасательный отряд "Сальвар".
Что-то наш топикстартер затих. Мне кажется, ввиду общего несогласия с ним, а также явного оправдывания им своего ника, тему закрыть.
То, что нас не убивает, делает нас сильнее (с)
KM, ну почему же закрыть, можно обсудить его положительные стороны. Например неподвижный ствол, что положительно влияет на точность и кучность. Ну и просто стальная вещь. Ну это так, чтоб добить автора темы
К тому же он ещё и красивый
http://gunrus.ru/pistolet-makarova-pm/pm-3/
Россия всегда приходит за своими деньгами. Бисмарк.
Ну,у ТТ ствол подвижной,но на точность это не влияет.Думаю никто не будет спорить по поводу точности ТТ?KM, ну почему же закрыть, можно обсудить его положительные стороны. Например неподвижный ствол, что положительно влияет на точность и кучность. Ну и просто стальная вещь. Ну это так, чтоб добить автора темы
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
Ну, мне ПМ показался не таким уж удобным, эргономика не ахти. При удержании двумя руками палец второй руки на спусковую скобу не наложишь, слетает с неё; расположение предохранителя тоже не особо удобное, его бы чуть вперёд сдвинуть. При выстреле отклонения ствола ИМХО большие, нет кнопки выброса обоймы (та, которая снизу, да ещё и без насечки, на морозе в перчатках - издевательство). Зарядность слабая, патрон слабый, кучность тоже. При чём кучность, как оказывается, была признана плохой ещё при разработке: "Среди 9-мм пистолетов самую плохую кучность показал пистолет Макарова" (http://shotgun.com.ua/fire/pm/pm_hist.html). Ещё бы неплохо продублировать органы управления, что б и левшам было удобно, и при ранении ведущей руки оружием можно было нормально пользоваться другой рукой. Планка для установки тактического фонаря или ЛЦУ тоже не будет лишней. Ситуация меняется, а у нас оружие как приняли по требованиям 50-х годов, так оно и осталось таковым. Вон, тот же Смит&Вессон М469, весит меньше, а патронов 12 штук, и не Курц или Ультра, а 9х19 мм Пара, пист имеет обтекаемые формы и срезанный ударник, чтоб при выхватывании за складки обежды не цепляться. Так что, не особо-то хорош ПМ, недостатков у него немало
QF, легче, не значит лучше, плюс ко всему, сами американцы говорят - если не хватило пяти патронов, то не хватит и 25-ти. Всякого рода навороты, это усложнение конструкции, а значит и эксплуатации и снижение надёжности. Нужно учесть, что пистолет разрабатывался не для коммерческих продаж, как всякие там капиталистические образцы - надёжность и простота, главное, всё остальное для тех, кто не умеет обращаться с оружием, для обывателя. Опять же, возвращаясь к удобству - мне очень удобно было, плюс вес подходящий. Оно может дядьке со здоровенными ручищами и весом (эдак 90 кг) и удобно с лёгким пистолетом обращаться и удерживать за одно, ну в общем не согласен с такой рецензией. Кучность, ну я знаю? Однако машина точная, однозначно. Как пистолет для скрытого ношения, в целях самообороны, подготовленному человеку, это то, что надо. Подготовленному, это в смысле, кто постреливает ну хотя бы 1, 2 раза в месяц. Ежели человек купил пистолет/револьвер и положил его в квартире на всякий случай, то конечно, ПМ не подойдёт. В общем, это пистолет, для любителей пострелять, ну примерно так.
А почему бы заодно не обсудить и ПММ?
А ещё красивая оксидированная сталь ПМа выгодно контрастирует с облезшей краской (или воронением?) на, например, Вальтере P-1.
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
"QF, легче, не значит лучше" - Точнее, не всегда так. Но в ряде случаев оружие более лёгкое, но более правильно сбалансированное и имеющее эргономичную ручку, будет при стрельбе стабильнее.
"если не хватило пяти патронов, то не хватит и 25-ти" - Да ну? И чего же тогда в пист хотят побольше патронов запихать? Браунинг Хай Пауэр вообще в свое время своей зарядностью фуррор произвёл. Хотите сказать, что кроме 5 патронов все остальные лишние?! Чем больше зарядность - тем лучше (при возможном сохранении массо-габаритных параметров), так всегда было и есть.
"Нужно учесть, что пистолет разрабатывался не для коммерческих продаж" - Во-во, потому то чем вооружили, тем и пользуйся. Если что М469 тоже делали не для коммерческих продаж как таковых, а для вооружения десантников.
"Нужно учесть, что пистолет разрабатывался не для коммерческих продаж, как всякие там капиталистические образцы - надёжность и простота, главное" - Вы хотите сказать, что продублировать предохранитель по обе стороны, сделать на ручке сбоку кнопку выброса обоймы и насечку на предохранительной скобе - это сильные усложнения, ужасно влиячющие на надёжность?!
"Оно может дядьке со здоровенными ручищами и весом (эдак 90 кг) и удобно с лёгким пистолетом обращаться и удерживать за одно, ну в общем не согласен с такой рецензией" - По-вашему, Глоки с массой 600 граммов вообще неудобны, да? И чего ими в полиции США, GSG-9 и др. пользуются..
"Кучность, ну я знаю? Однако машина точная, однозначно" - Точная по сравнению с чем? Приходилось стрелять из других пистов, из тех же Глоков, ЧЗ, ЗИГ? Вот с ними и сравните, тогда сразу ощутите разницу в точности/кучности
"Как пистолет для скрытого ношения, в целях самообороны, подготовленному человеку, это то, что надо" - Как пист для скрытого ношения громоздок, сравните с ВАльтером ППК или Глок-33.
"В общем, это пистолет, для любителей пострелять, ну примерно так." - Любителям пострелять больше понравится ЗИГ, ЧЗ и прочие. Кто не верит мне, может уточнить, ну не знаю, у тех же стрелков в IPSC.
Не стоит идеализировать ПМ - он оооооооооочень далёк от идеала
QF,Точнее, не всегда так. Но в ряде случаев оружие более лёгкое, но более правильно сбалансированное и имеющее эргономичную ручку, будет при стрельбе стабильнее., да, но стабилизировать лёгкий пистолет после выстрела, человеку с маленькими руками и малым весом, сложнее, а соответственно каждый последующий выстрел будет производится с большей паузой, уходит больше времени на прицеливание. Уж лучше пусть тяжелее будет. Это вещи сугубо индивидуальные, потому и такое разнообразие моделей сейчас на рынке.
Да ну? И чего же тогда в пист хотят побольше патронов запихать?... Чем больше зарядность - тем лучше... , неа, для военных, особенно при современных средствах уничтожения пехоты, это только лишний вес, а так же для гражданских, нафига столько патронов? Нафига такой патронташ, вес и габариты некоторым сотрудникам милиции, которым положено табельное оружие, а они не являются оперативными работниками например? Да и операм такой "пулемёт" нафиг не нужен. И наверняка вы понимаете, что американцы, намного больше нашего, вместе взятых, понимают в личном оружии, они с волынами за пазухой и в доме живут давно, это в какой то степени образ жизни, так что не стоит ставить под сомнение их поговорку. Единственное, я ошибся с кол-вом, так кажется звучит, не хватит шести или восьми, но суть та же. Это Голливуд изменил представление о реальности, боевиками своими. Если человек не смог справится с обидчиками ну пусть 8-ю патронами, то ему уже ничего не поможет, это жизнь а не кино. Либо плохо стрелял, либо нападавших было слишком много.
Вы хотите сказать, что продублировать предохранитель по обе стороны, сделать на ручке сбоку кнопку выброса обоймы и насечку на предохранительной скобе - это сильные усложнения, ужасно влиячющие на надёжность?!, не не сильные, но всё таки усложнения, вы не учитываете, что такое оружие должно производится и в военное время, где кол-во человеко-часов на производство одной единица имеет огромное значение. Сюда же и простоту производства нужно отнести, чем меньше операций при изготовлении, тем меньше затрат и т.п. Плюс ко всему, меньше всяких пазов, дырочек и т.п., меньше проникновение грязи, соответственно меньше шансов на отказ. Да и зачем профессионалу дополнительный предохранитель? Да не нужен он, профессионалу. Вы поймите, что конструировали ПМ люди, уж извините, куда грамотней и профессиональней, чем мы тут вместе взятые. Не стоит сомневаться в их компетентности.
И чего ими в полиции США, GSG-9 и др. пользуются.., вот тут как раз справедлива ваша фраза - чем вооружили, тем и пользуйся, переиначу, вот чё дали, тем и пользуются.
Точная по сравнению с чем?, да ни с чем. Задание, для стрелков в школе спецназа антитеррористической направленности, сам видел в одной из программ - мишень, террорист прикрывается заложником. Задача: 2 секунды (кажись), 3 выстрела - первых два в плечо (наверное не стоит обяснять почему), третий в голову (наверное почему в голову, то же не стоит объяснять). Ды я вам скажу, очень даже отлично из ПМа ребята справлялись, точность была завидной, так что дело не в наворотах там всяких, а просто в умении стрелять.
Как пист для скрытого ношения громоздок,, ну кому громоздок, а кому нет.
Любителям пострелять больше понравится ЗИГ, ЧЗ и прочие., тут вы в какой то степени правы, однако я не совсем правильно выразился - имелось ввиду, что тот кто купил для самообороны оружие и забросил его на полку, хай лежит на всякий случай, как раз и нуждается в доп. предохранителях и т.п. По большому счёту, этот человек купил ненужную ему железяку и без практики она не пригодится. А тот, кто серьёзно относится к вопросам самозащиты и стреляет в тире, чтоб привыкнуть к пистолету и соответственно нарабатывает умение обращения с оружием, не нуждается в дополнительных наворотах. Плюс ко всему, а цена вышеперечисленных образцов для обывателя? Кусается однако.
Не стоит идеализировать ПМ - он оооооооооочень далёк от идеала , а никто и не идеализирует, просто это очень хороший пистолет для самообороны в руках, ну будем говорить продвинутого любителя и профессионала. Ещё раз остаётся повторить, не помню в каком году, ПМ, был признан лучшим карманным пистолетом в мире, ведущими экспертами оружейниками. Думаю, нет повода, не доверять им. Во всяком случае, писать, что это отстой уж точно не правильно. Уж лучше, нежели всякое там пластиковое гафно, разработанное в целях уменьшения себестоимости и в ущерб надёжности (вы наверняка слышали, что пластиковые рамы лопаются, разве не знаете, что выработка у полимера выше, а дальше люфты и т.п., последствия вы наверняка себе представляете) для получения максимальной прибыли и разрекламированное на весь мир. Это всё ширпотреб, сталь, есть сталь и этим всё сказано.
P.S. Пистолет, это оружие самообороны, как для военных, для служителей закона и для гражданских лиц. Вести боевые действия этим видом оружия не возможно, и пистолет Макарова, как раз оптимальный вариант для этих целей, полностью соответствует выше-оговоренному назначению, без излишеств и без выпендрёжа. Чтоб отстрелить бошку негодяю, мощности его патрона вполне хватает.
Крайний раз редактировалось Palladium; 14.07.2011 в 14:04.
"да, но стабилизировать лёгкий пистолет после выстрела, человеку с маленькими руками и малым весом, сложнее" - Это при плохом балансе. При нормальном же подскок ствола будет меньше даже при меньшем весе. Здесь вопрос конструкции. Разумеется, если взять за основу одну конструкцию и снабдить её разной массой, то тяжёлая будет устойчивее. Ну а если не ограничивать конструкторов использованием определённой схемы? Опять же, если речь о профи, то они при любом весе (для Вас наверное не секрет, что и в 20 лет дрищи по массе на соревнованиях по IPSC пользуют, например, Глоки, и не жалуются на сильный подброс; а возможность выбрать ПМ у них есть, но не выбирают) при правильном хвате и нормальном балансе писта обладают высокой практической скорострельностью и малым временем прицеливания. Ну а если речь о самооборонщике, то там вряд ли скорострельность сама по себе поможет, хотя ситуации разные бывают, осбенно на дистанциях в несколько метров..
"неа, для военных, особенно при современных средствах уничтожения пехоты, это только лишний вес" - Для военных вообще автомат нужен. Но если уж вы делаете для них пист, то он должен уверенно стрелять как минимум на 50 м с нормальной кучностью, а также обладать хорошей зарядностью, а то при работе в помещении (автомат могло, например, повредить осколком или пулей) очень хочется иметь пист помощнее и перезаряжать его пореже.
"а так же для гражданских" - А для гражданских лучше пист поменьше, как например ППК или ТПХ под калибр 9 Курц. ПМ же здесь явно великоват. Потому носить пист, который скорее всего тебе не пригодится или пригодится в редких ситуациях, хочется с более малыми габаритами и весом. Суммируя с выше изложенным, ПМ трудно отнести как к группе армейского, так и самооборонного оружия для гражданских.
"Нафига такой патронташ, вес и габариты некоторым сотрудникам милиции, которым положено табельное оружие, а они не являются оперативными работниками например?" - Таким хватит и пистолета поменьше, чем ПМ. А остальным, кто опер, ГБРщик, ОМОНовец и т.д., тем лучше что-то помощнее, а не ПМ с его слабым патроном и зарядностью. Опять же, и в эту целевую группу его полноценно не внесёшь.
"американцы, намного больше нашего, вместе взятых, понимают в личном оружии, они с волынами за пазухой и в доме живут давно" - Не стоит на них ровняться, они многого как раз не понимают. То, что они живут с волынами за пазухой, отнюдь не означает, что им часто приходилось ими пользоваться..
"но всё таки усложнения, вы не учитываете, что такое оружие должно производится и в военное время" - А может не стоит жить с оглядкой на теорию мировой и "холодной" войны? Эдак можно оправдать вообще любое упрощение оружия. Давайте вообще тогда вернёмся к однозарядникам, они проще и технологичнее, ога? И в самолётах ЭДСУ с электроникой ставить не будем. Ваше предположение про войну отчасти справедливо в отношении автоматов и пулемётов, а пистолет в массовой войне играет не столь большую роль, чтоб ориентироваться на его технологичность или сложность.
"Да и зачем профессионалу дополнительный предохранитель?" - Тогда сделайте его удобнее, или поместите в спусковой крючок как у Глока, например, или аналогично Р5. И нужен пред не только профессионалу, а ещё и левше, и раненному в правую руку офицеру.
"Вы поймите, что конструировали ПМ люди, уж извините, куда грамотней и профессиональней, чем мы тут вместе взятые" - Только вот в приёмных комиссиях не всегда профессиональные. Чтоб убедиться в этом, можете почитать по архивам какие они требования к оружию предЪявляли. В частности, при конкурсе с тем же ПМ, их первоначальные требования по усилию на спуске вообще были не выполнимы. А ещё вспомним период перед ВОВ, где лётчики после Испании говорили, что мало на И-16 2-4 пулемётов, а почему-то "грамотные" люди так и оставили. В итоге пришлось с кровью убедиться в правоте пилотов и вооружать последующие новые модели самолётов (часть моделей И-16, ЛаГГ, Ла, Як и т.д.) штатно как минимум одной пушкой (у кого-то их было 2-3 штуки). Так что не надо про грамотных людей.
"вот чё дали, тем и пользуются" - Вы наверное знаете, что бойцам GSG-9, так же и как полицейским во многих штатах, дозволяется выбирать оружие из арсенала самому, но что-то я не слышал (и не видел), чтобы там массово таскали ПМ. Но почему, он же ведь такой хороший и лучший из карманников? Ну ладно ещё полицейским, но в GSG найдут любой ствол, но вот что-то с ПМ там тоже не бегают.
" Задание, для стрелков в школе спецназа антитеррористической направленности" - С более хорошим оружием они сделали бы это задание проще и быстрее, да ещё и на большем расстоянии. Но тут, как Вы сами сказали "вот чё дали, тем и пользуются" - у нас зачастую именно так.
"ну кому громоздок, а кому нет" - Если не с чем сравнить и ничем другим не пользовались, может и не громоздок именно для Вас, но не в абсолюте.
"А тот, кто серьёзно относится к вопросам самозащиты и стреляет в тире, чтоб привыкнуть к пистолету и соответственно нарабатывает умение обращения с оружием, не нуждается в дополнительных наворотах" - Кто серьёзно относится, тот будет нарабатывать обе руки, где как раз отсутствие продублированного предохранителя скажется негативно при работе с левой. А неудобство нижней защёлки без насечек тоже не даст себя не заметить.
"Плюс ко всему, а цена вышеперечисленных образцов для обывателя?" - Какая цена? Поставьте на ПМ продублированный пред, боковую кнопку сброса обоймы и насечку на скобе, он что, будет стоить намноооооого дороже?? В США на мод "Калаша" доработать пред под палец стоит порядка 15$. Много?
"просто это очень хороший пистолет для самообороны в руках" - Как я писал ранее, для самообороны можно найти пист и получше.
"что это отстой уж точно не правильно" - А я и не пишу, что он отстой, но он не идеал как по эргономике, так и по баллистике.
"вы наверняка слышали, что пластиковые рамы лопаются, разве не знаете, что выработка у полимера выше, а дальше люфты и т.п., последствия вы наверняка себе представляете" - Вы наверное тоже слышали, что ломаются и рамы из алюминиевого сплава, и стальные затворы, и стальные стволы "дует".. А в пластиковые рамки в местах контакта с металлическими подвижными частями впрессовываются стальные вставки (например, муфта крепления ствола и направляющие затворной рамы), и там нет непосредвственного влияния на пластик. Тем более, что часть этих деталей, например у того же Глока, имеет обработку по Тенниферу, в результате чего сталь на повержности приобретает прочность, приближающуюся к прочности технических алмазов. Очень соневаюсь, что такие вставки у Глока более хрупкие, чем сталь ПМа. А вот стволы у ПМа дует, чему сам был свидетелм неоднократно, так что про прочность стали не надо, сталь она тоже разная бывает, и разного качества.
"пистолет Макарова, как раз оптимальный вариант для этих целей" - Вряд ли, есть варианты оптимальнее. При этом пистолет для самообороны офицеров, полицейских и граждан - не одно и то же и имеет разные требования. ИМХО, ПМ трудно отнести с полной уверенностью к каой-то из этих групп. Для армии и ОМОНа слабоват как зарядностью, так и патроном (не говоря уже о предохранителе и "удобстве" удержания и манипулирования); для граждан великоват (тот же Глок-33, ППК, ТПХ подойдут больше). Конечно ПМ - не самый плохой вариант, но и не самый хороший, и даже не один из таких. Просто чтобы сравнить, Вам попробовать бы пострелять с чего-то ещё, возможно тогда Ваше мнение станет другим
Крайний раз редактировалось QF; 14.07.2011 в 21:43.
А еще с его (ПМ) помощью пивные бутылки здорово было открывать (когда еще винтовых крышек не было)!
Ваши права
Ответить с цитированием
