Советские гранаты против немецких танков
http://dalizovut.narod.ru/1943/43book22.htm
Читаю сейчас вот эту штуку Гладков Н.Н. "На огненых рубежах" — очень интересно! Но вот что меня насторожило:
". К прорвавшемуся танку пополз Иван Вернигоренко. Двумя метко брошенными противотанковыми гранатами он подбил машину. Однако был сам тяжело ранен."
"Скворцов, Иван Седых и Василий Павлов с противотанковыми гранатами рванулись им навстречу. Заметив бегущих бойцов, вражеские танкисты открыли пулеметный огонь. Но гвардейцы успели бросить гранаты. Три танка остановились"
" подполз к танку и метко брошенной противотанковой гранатой, подорвал его."
В этом документальном очерке, танки выводятся из строя 1-2 гранатами "метко брошеными", как указывается в книге. А у вас в игре вывести вражеский танк из строя бывает очень сложно, почти нереально, да и насколько знаю я, это так и было... Так каким же образом гвардейци-широнинци одной 45-кой перебили гору немецкой техники?
Или у вас солдаты криворукие, или гранаты китайские))
Также могу предположить, что в советской литературе, как обычно преукрасили действительность. Но это нисколько не уменшает подвиг гвардейцев, но всёравно мне стало интересно...
Re: Советские гранаты против немецких танков
Чутка несуразно мысль сформулировал, но думаю вы меня поняли...
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
Танкистадор
В этом документальном очерке, танки выводятся из строя 1-2 гранатами "метко брошеными", как указывается в книге.
В ваших отрывках не написано что что-то выводится из строя, даже если закрыть глаза на то что это художественное произведение. Также неясно что за гранаты, и что за танки, и танки ли это вообще.
Цитата:
Сообщение от
Танкистадор
А у вас в игре вывести вражеский танк из строя бывает очень сложно, почти нереально, да и насколько знаю я, это так и было...
Да, это очень сложно. Даже из гранатомета сложно.
Цитата:
Сообщение от
Танкистадор
Так каким же образом гвардейцы-широнинцы одной 45-кой перебили гору немецкой техники?
Если брать "мифологизированную версию", то все как обычно, гранаты, загибание пулеметов при помощи рельса и прочие чудеса. Но в реальности, никак, потому что 45 мм ПТО разбомбил немецкий самолет, в начале боя. И "совершенно случайно" рядом с Широнинцами оказалась 179 тбр с 24 танками Т-34 и куча артиллерии стрелковой дивизии. На которые напоролись немецкие БТР передового отряда (и потом совсем немного танков), из-за того что немецкая разведка прошляпила наших.
Цитата:
Сообщение от
Танкистадор
Также могу предположить, что в советской литературе, как обычно преукрасили действительность. Но это нисколько не уменшает подвиг гвардейцев, но всёравно мне стало интересно...
Приукрасили и не приуменьшает, так как в реальности подвиг был подкреплен гораздо большим профессионализмом и лучшей тактикой наших войск, по сравнению с немцами. Вообще не очень ясно зачем надо было в этом случае "приукрашивать" в официальной версии.
Re: Советские гранаты против немецких танков
А можете дать ссылку на более-менее реалистичную версию описания этих событий?
Р.S. И можно тему на этом закрывать, я думаю...
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Приукрасили и не приуменьшает, так как в реальности подвиг был подкреплен гораздо большим профессионализмом и лучшей тактикой наших войск, по сравнению с немцами. Вообще не очень ясно зачем надо было в этом случае "приукрашивать" в официальной версии.
Дык, каждая дивизия выпускала свою газету. В ней ведь что-то надо печатать :)
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
Танкистадор
А можете дать ссылку на более-менее реалистичную версию описания этих событий?
Р.S. И можно тему на этом закрывать, я думаю...
В этом разделе (в разных темах) AGA выкладывал документы из архивов, наши и немецкие и даже карты рисовал как дело происходило.
Реалистичной версии в одном месте к сожалению еще нет (в виде текста) и ее только предстоит написать, как и по Соколово.
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
AGA
Дык, каждая дивизия выпускала свою газету. В ней ведь что-то надо печатать :)
Ну можно же было для разнообразия написать, без превозмагания, что наши войска действовали тактически более грамотно, что позволило малыми силами (СП+ТБР), остановить продвижение целой танковой дивизии, и даже перейти в контратаку и отбить захваченный немцами населенный пункт, при этом героизм проявили все, начиная от пехотинцев и танкистов, которые совершали ночные рейды к противнику в тыл, заканчивая командирами, которые организовали боевые действия.
Странно же выглядит, вот например по ссылке - захватили 8 трофейных пушек (6 исправных), два вагона снарядов, было время организовать оборону и все такое. И чуть дальше по тексту 45 мм пушка и 20 солдат, бьются с немцами в рукопашную. Сразу возникает закономерный вопрос, а остальные 1000+ где прохлаждаются с 6 пушками?
Про Широнинцев написать более вразумительно, что они не в чистом поле героически умирали. А заняли позицию за высокой насыпью, через которую был один переезд, что позволило избежать прицельного огня от противника вне досягаемости собственного оружия, и позволило таки применить гранаты по выезжающим только в 1 месте БТрам. т.е. Широнин проявил военное искусство и очень грамотно выбрал позицию, и организовал оборону. А не просто героически погиб со своими подчинеными.
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Или у вас солдаты криворукие, или гранаты китайские))
К слову, когда (и если) появятся кумулятивные гранаты вроде РПГ-6, РПГ-43 и т.д., то танкам сразу станет гораздо тяжелее жить, в хупере "штучки" с наматыванием пехоты на гусеницы очень дорого танкам обычно обходятся из-за наличия у пехоты РКГ-3.
Цитата:
А заняли позицию за высокой насыпью, через которую был один переезд, что позволило избежать прицельного огня от противника вне досягаемости собственного оружия, и позволило таки применить гранаты по выезжающим только в 1 месте БТрам. т.е. Широнин проявил военное искусство и очень грамотно выбрал позицию, и организовал оборону. А не просто героически погиб со своими подчинеными.
Т.е. в жизни ж.д. насыпь в тарановке выше чем в игре?
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
Fritz_Sh
К слову, когда (и если) появятся кумулятивные гранаты вроде РПГ-6, РПГ-43 и т.д., то танкам сразу станет гораздо тяжелее жить, в хупере "штучки" с наматыванием пехоты на гусеницы очень дорого танкам обычно обходятся из-за наличия у пехоты РКГ-3.
Это да, но они появятся не скоро. Хотя в целом до РПГ-7, эффективного средства все еще не было. РПГ-2 (он же Фаустпатрон) по прежнему не очень, особенно по движущимся танкам. В любом случае "сидеть за гребнем" (в доме) и ждать танки почти что единственная рабочая тактика.
Цитата:
Сообщение от
Fritz_Sh
Т.е. в жизни ж.д. насыпь в тарановке выше чем в игре?
Так и в игре высокая, через нее БТР в произвольном месте не переберется. Но какая высота была тогда сказать сложно, сейчас там обновили полотно и развязка автомобильная с хитрым мостом рядом. На переезде высота полотна почти вровень с землей ЕМНИП. Но есть места где очень высокое (собственно как и в игре). Я даже рискну предположить что они может и сидели несколько в другом месте. Как будем делать максимально историческую версию будем разбираться и менять, насколько это возможно по вновь открывшимся источникам.
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Это да, но они появятся не скоро. Хотя в целом до РПГ-7, эффективного средства все еще не было. РПГ-2 (он же Фаустпатрон) по прежнему не очень, особенно по движущимся танкам. В любом случае "сидеть за гребнем" (в доме) и ждать танки почти что единственная рабочая тактика.
Да и 7ка не панацея, хотя жизнь сильно облегчает, но именно РКГ-3 меня приятно удивил, у меня пока что практически 100% случаев сближения БТТ с пехотой на расстояние броска плохо кончались для машин.
К слову, может интересно будет кому (тактика против танков в игре): http://ru.gravitac.shoutwiki.com/wik...B8%D0%BA%D0%B0
коррективы приветствуются.
Цитата:
Так и в игре высокая, через нее БТР в произвольном месте не переберется.
Как будем делать максимально историческую версию будем разбираться и менять, насколько это возможно по вновь открывшимся источникам.
особо не замечал как-то, мне казалось что везде заезжают, но буду знать, спасибо.
А что возможно буде переработка старых сценариев?
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
Fritz_Sh
Да и 7ка не панацея, хотя жизнь сильно облегчает
У нее быстро ракета летит, можно попадать в движущихся, когда они еще относительно далеко. У РПГ-2 все грустно по сравнению с 7. На Жаланашколе вон китайцы в реале так и ни разу в БТР не попали.
Цитата:
Сообщение от
Fritz_Sh
, но именно РКГ-3 меня приятно удивил, у меня пока что практически 100% случаев сближения БТТ с пехотой на расстояние броска плохо кончались для машин.
Да, это хорошая граната (для гранат), есть видео как швыряют ее в Ираке в хаммер несущийся по дороге, очень показательно.
Цитата:
Сообщение от
Fritz_Sh
особо не замечал как-то, мне казалось что везде заезжают, но буду знать, спасибо.
Это еще от погоды зависит, но там высокие места есть куда покрайней мере быстро точно не заедешь и легко застрять или перевернуться.
Цитата:
Сообщение от
Fritz_Sh
А что возможно буде переработка старых сценариев?
В дальних планах, там скорее будут новые сценарии.
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Ну можно же было для разнообразия написать, без превозмагания, что наши войска действовали тактически более грамотно, что позволило малыми силами (СП+ТБР), остановить продвижение целой танковой дивизии, и даже перейти в контратаку и отбить захваченный немцами населенный пункт, при этом героизм проявили все, начиная от пехотинцев и танкистов, которые совершали ночные рейды к противнику в тыл, заканчивая командирами, которые организовали боевые действия.
Так и получается, что малыми силами остановили танковую дивизию, просто немного не договорили количество этих малых сил. :) Да и не все так радужно было в целом. Как говорить о какой-то грамотности, когда дивизия была выдернута из другой армии для затыкания бреши в позициях 3ТА, а большая часть сил 3ТА попала в котел. Ну и что, что задержали в Тарановке, в 5 км. западнее Дас Райх захватил Охочае, а потом 6ТД смяла все на линии Рябухино-Борки и вышла в тыл Тарановке. В любом случае Харьков оставили, награждать и хвалить особо не за что.
А все эти ночные рейды - стандартная рутина войны.
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Странно же выглядит, вот например по ссылке - захватили 8 трофейных пушек (6 исправных), два вагона снарядов, было время организовать оборону и все такое. И чуть дальше по тексту 45 мм пушка и 20 солдат, бьются с немцами в рукопашную. Сразу возникает закономерный вопрос, а остальные 1000+ где прохлаждаются с 6 пушками?
Есть большие сомнения, что использовались все 6 орудий. Численность дивизии было емнип где-то 2/3 от штата, свободного народа не было. Для орудий все же нужны специалисты (командиры, наводчики), а они при своих должны были быть...Косвенное подтверждение, немцы за 2-3 часа захватили до южной 1/4 села (до района церкви), ПАК40 не простое оридие для быстрой переброски с позиций, это не 45мм. Но в отчете за день у них числится только одно уничтоженное/захваченное 7.5см орудие.
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Про Широнинцев написать более вразумительно, что они не в чистом поле героически умирали. А заняли позицию за высокой насыпью, через которую был один переезд, что позволило избежать прицельного огня от противника вне досягаемости собственного оружия, и позволило таки применить гранаты по выезжающим только в 1 месте БТрам. т.е. Широнин проявил военное искусство и очень грамотно выбрал позицию, и организовал оборону. А не просто героически погиб со своими подчинеными.
Эти труды больше писались по полит донесениям, а политика партии требовала создание героев для повышения боевого духа и повышения мотивации пожертвовать собой ради общего блага. Да и сами составители не были конкретно в этом месте. Я только этим могу объяснить широкую освещаемость данного события и в данном контексте. В целом абсолютно рядовой случай уничтожения боевого охранения, которых десятки в месяц и сотни в период наступательных операций. Например, у 232СД под Воронежом боевое охранение, в составе емнип усиленного взвода с ПТО, вообще было с другой стороны Дона, на развилке дорог. Но факт его гибели заключается лишь в одной фразе "...утром немецкие танки вышли к переправам у Малышево...".
На мой взгляд самое не справедливое в данном эпизоде, что немцы (по своим отчетам) воюют в первую очередь с ПТО и танками, героизируя Широнинцев, не слова о сгоревших танкистах и погибших расчетах, хотя имхо это они уничтожили танки и БТРы противника.
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
AGA
Так и получается, что малыми силами остановили танковую дивизию, просто немного не договорили количество этих малых сил. :) Да и не все так радужно было в целом. Как говорить о какой-то грамотности, когда дивизия была выдернута из другой армии для затыкания бреши в позициях 3ТА, а большая часть сил 3ТА попала в котел. Ну и что, что задержали в Тарановке, в 5 км. западнее Дас Райх захватил Охочае, а потом 6ТД смяла все на линии Рябухино-Борки и вышла в тыл Тарановке. В любом случае Харьков оставили, награждать и хвалить особо не за что.
Об этом надо было написать в газете других частей. С Юга таки к Харькову не подошли, и кольцо не сомкнули, так что по меркам начал 1943 года, это очень успешные действия. Вот на севере, как-то не очень получилось.
Цитата:
Сообщение от
AGA
Есть большие сомнения, что использовались все 6 орудий. Численность дивизии было емнип где-то 2/3 от штата, свободного народа не было. Для орудий все же нужны специалисты (командиры, наводчики), а они при своих должны были быть...Косвенное подтверждение, немцы за 2-3 часа захватили до южной 1/4 села (до района церкви), ПАК40 не простое оридие для быстрой переброски с позиций, это не 45мм. Но в отчете за день у них числится только одно уничтоженное/захваченное 7.5см орудие.
Я утрировано говорю. По официальной версии получается что 20 человек с 1 пушкой героически погибали останавливая противника, на глазах у командующего, которым за этим наблюдал. А потом выясняется что там где-то стояло много танков, пушек (не только пак-40) и солдат. Возникает вопрос, а чего они не помогли?
Цитата:
Сообщение от
AGA
На мой взгляд самое не справедливое в данном эпизоде, что немцы (по своим отчетам) воюют в первую очередь с ПТО и танками, героизируя Широнинцев, не слова о сгоревших танкистах и погибших расчетах, хотя имхо это они уничтожили танки и БТРы противника.
Да, тут полностью согласен. та же 179 тбр, которой затыкали все дыры в марте на юге от Харькова, абсолютно ни при делах и ничего вообще не делала, получается. Только какие-то упоминания в стиле, приехало 24 танка их послали в лес где они пропали, а потом откуда-то вынырнули в конце марта на восточных окраинах Харькова и сдерживали еще и там немцев.
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Об этом надо было написать в газете других частей. С Юга таки к Харькову не подошли, и кольцо не сомкнули, так что по меркам начал 1943 года, это очень успешные действия. Вот на севере, как-то не очень получилось.
Не, не успешно. За неделю окружили и перемололи ударный кулак 3ТА, пройдя больше сотни километров (пишу на вскидку). В Тарановке да, 6ТД стопорнула, но она при этом пыталась контролировать растянутые коммуникации на юг, особенно в районе Береки, где из окружения прорывались части емнип 12ТК. Сама 6ТД была сильно потрепана, что говорить, если у нее в некоторые дни было < 10 боеспособных танков, при штатных 160-190, 1-4 стуга, вместо 30 и 2 взвода на БТР вместо батальона.
Дас Рейх был левым соседом 6ТД (до подхода 11ТД) и практически сокрушал всю оборону на своем пути (не без трудностей конечно). С начало окаймлял котел, затем уничтожил оборону Охочае (как минимум части 350СД + 212ТП), что дало частям 6ТД, оставив заслон юго-западнее Тарановки, обойти её через Рябухино-Борки и нанести удар с севера по Тарановке и по Соколово. Затем, взяв Ново-водолагу и разбив там 253 ОСБР, вышел к Бахметевке, где разбив 104 ОСБР, обеспечил удар 11ТД на Мерефу. Все это позволило прикрыть с востока Лейбштандарт, который в свою очередь, пройдя через юго-запад/запад Харькова ударил с севера на город. А прикрывать было от чего, готовился удар емнип 2гв.МК из под Змиева, но он был сорван из-за захвата Ново-водолаги и удара на Мерефу. В итоге 2гв.МК емнип смог показать только чих, проведя локальную атаку на Соколово с частями 25гв.СД и бросив одну ТБР на спасение остатков 78СП в Тарановке, который из-за удара с севера из Першотравнево был практически выдавлен из Тарановки на северо-восток и был под сильной угрозой окружения из-за сильного давления на Виловку и Дудковку.
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Я утрировано говорю. По официальной версии получается что 20 человек с 1 пушкой героически погибали останавливая противника, на глазах у командующего, которым за этим наблюдал. А потом выясняется что там где-то стояло много танков, пушек (не только пак-40) и солдат. Возникает вопрос, а чего они не помогли?
Да, не хорошо, хотя в "На огненных рубежах" и еще однотипной книге (что-то забыл название) в целом много примеров по 78СП за тот день, не только про Широнинцев.
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Да, тут полностью согласен. та же 179 тбр, которой затыкали все дыры в марте на юге от Харькова, абсолютно ни при делах и ничего вообще не делала, получается. Только какие-то упоминания в стиле, приехало 24 танка их послали в лес где они пропали, а потом откуда-то вынырнули в конце марта на восточных окраинах Харькова и сдерживали еще и там немцев.
Особенно учитывая, что емнип всем Широнинцам дали героя (по большей части посмертно). Их смяли быстро, емнип к обеду немцы уже контролировали юг Тарановки, и те кто, на этом рубеже смогли остановить противника, остались в тени. А ведь там еще был эскадрон 11КД, про который ни слова, в Пасеках и Казачке, похоже, были части 172СД, которые так же не могли остаться безучастными, а главное, множество бойцов из разбитых частей, отходивших мелкими группами с юга, были в большом количестве поставлены в 78СП, а так же возможно и во взвод Широнина, но так как их не внесли в списки, про них даже и не подозревают.
Видимо, в сложной обстановке нужен был срочно пример 28 Панфиловцев.
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
AGA
Не, не успешно.
Вы слишком категоричны :). Все познается в сравнении. В этот раз кольцо окружения не замкнули, в том числе и потому что на юге немцы не смогли дойти до Харькова. Если мы сравним с весной 1942 года, где через 5 дней было уже все, то вообще, почти победа.
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Вы слишком категоричны :). Все познается в сравнении. В этот раз кольцо окружения не замкнули, в том числе и потому что на юге немцы не смогли дойти до Харькова. Если мы сравним с весной 1942 года, где через 5 дней было уже все, то вообще, почти победа.
Как же не замкнули, а кто же прорывался из Харькова? С юга емнип 11ТД и 6ТД к Харькову вышли и пошли на запад.
Если сравнить, например, с Острогожской операцией января 43г., где этажа самая 3ТА и сотня тысяч пленных немцев, итальянцев и венгров + сотни километров освобожденной земли, то тут, если и не катастрофа, то сильное поражение. Конечно, если все наступление января-февраля 43г. смотреть, как единое целое, то результат положительный, но переоценили свои возможности, наступали до конца.
Про весну 42г. и через 5 дней уже все, так же не согласен. По основанию клина немцы удар нанесли, но после этого наши мех. корпуса еще успели создать сильный кризис, сильно побив и потеснив из Береки на северную часть Тарановки 62ПД с усилением и 108 легкую венгерскую ПД, а передовыми танковыми частями вышли к Боркам, Соколово и Змиеву, где были остановлены только парой десятков 88 зениток и танковым батальоном 23ТД, которые не планировалось тут использовать, т.е. шухеру навели конкретно.
Итог имхо и там и там в целом одинаковый, печальный, но нервы и силы противника потрепали сильно.
Re: Советские гранаты против немецких танков
К слову а какие-либо венгры, итальянцы, румыны не планируются, хотя бы пехота без аутентичной техники? А то вроде во всех присутствующих операциях так или иначе они были или не совсем?
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
AGA
Как же не замкнули, а кто же прорывался из Харькова? С юга емнип 11ТД и 6ТД к Харькову вышли и пошли на запад.
Не прорывались, а выходили под натиском противника, кольца не было когда выходила основная масса войск. По трассе не выйти конечно было, но проселками вполне. Та же 17я бригада НКВД, которая была на переднем крае и прикрывала отступление, вышла же. И 179 тбр.
Прорывались это в 1942, с соответствующими результатами в виде потери почти всего тяжелого вооружения и личного состава.
Цитата:
Сообщение от
AGA
Если сравнить, например, с Острогожской операцией января 43г., где этажа самая 3ТА и сотня тысяч пленных немцев, итальянцев и венгров + сотни километров освобожденной земли, то тут, если и не катастрофа, то сильное поражение.
В оборонительной операции было бы странно захватить у наступающего врага 100 тысяч пленными. Понятно что не выиграли, но катастрофы не было, в том числе потому что южный фланг удержали, и немцам пришлось замыкать только с севера, и сделать это не успели.
Если сравнить опять же с 1942, то южный фланг слетел за пару дней, с полной дезорганизацией войск, которые до этого относительно долго сидели в обороне (гораздо дольше чем в 1943), с нормальным снабжением.
Цитата:
Сообщение от
AGA
Про весну 42г. и через 5 дней уже все, так же не согласен. По основанию клина немцы удар нанесли, но после этого наши мех. корпуса еще успели создать сильный кризис, сильно побив и потеснив из Береки на северную часть Тарановки 62ПД с усилением и 108 легкую венгерскую ПД, а передовыми танковыми частями вышли к Боркам, Соколово и Змиеву, где были остановлены только парой десятков 88 зениток и танковым батальоном 23ТД, которые не планировалось тут использовать, т.е. шухеру навели конкретно.
Так толку от этого не было, в любом случае. Просто инерционность командования на оперативном уровне. Некоторые исследователи наоборот считают, что если бы мех корпуса не "шухер наводили" у венгров, а на пару дней раньше выходили бы на позиции для парирования удара с юга, то вполне вероятно что все закончилось бы не так печально. А шанс был, и местность танкодоступная, а не в болотах и лесах венгров гонять.
Реально там 5 дней и все, 12 наши начали, 17го Фридерикус и удар из Балаклеи, который уже просто нечем парировать было. Даже если бы наши оперативно как немцы перебрасывали танки, то плечо ж/д большое с северного фаса приехать не успели бы.
Цитата:
Сообщение от
AGA
Итог имхо и там и там в целом одинаковый, печальный, но нервы и силы противника потрепали сильно.
Не соглашусь, в 1943 без окружения до Белгорода откатились, а в 1942 с окружением до Сталинграда и Кавказа, ИМХО несопоставимо.
Re: Советские гранаты против немецких танков
Из текущих нигде не было.
Re: Советские гранаты против немецких танков
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Не прорывались, а выходили под натиском противника, кольца не было когда выходила основная масса войск. По трассе не выйти конечно было, но проселками вполне. Та же 17я бригада НКВД, которая была на переднем крае и прикрывала отступление, вышла же. И 179 тбр.
Если мне не изменяет память, то местность в то время года не располагала к передвижению не по дорогам (тут вы лучше знаете, как у вас в конце марта, но даже в майской операции 42г. жаловались на сплошную воду и труднопроходимые поля). Т.е. дорога - основной маршрут движения.
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Прорывались это в 1942, с соответствующими результатами в виде потери почти всего тяжелого вооружения и личного состава.
В оборонительной операции было бы странно захватить у наступающего врага 100 тысяч пленными. Понятно что не выиграли, но катастрофы не было, в том числе потому что южный фланг удержали, и немцам пришлось замыкать только с севера, и сделать это не успели.
Если сравнить опять же с 1942, то южный фланг слетел за пару дней, с полной дезорганизацией войск, которые до этого относительно долго сидели в обороне (гораздо дольше чем в 1943), с нормальным снабжением.
Так и в 43 окружили наступающие части 3ТА (12ТК, 15ТК, 6КК) за пару дней. Пришлось срочно затыкать бреши той же 25гв. СД, 253 и 104 ОСБР и т.п., изъятых из других армий. Немцы поэтому и не ожидали увидеть в Тарановке какие-либо серьезные силы, т.к. по идее все было в окружении юго-западнее. Но имхо масштабы операций немного разный. Раза так в три по численности. Поэтому создается впечатление не такого сильного поражения, хотя наши потери раз в 5 больше немецких.
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Так толку от этого не было, в любом случае. Просто инерционность командования на оперативном уровне. Некоторые исследователи наоборот считают, что если бы мех корпуса не "шухер наводили" у венгров, а на пару дней раньше выходили бы на позиции для парирования удара с юга, то вполне вероятно что все закончилось бы не так печально. А шанс был, и местность танкодоступная, а не в болотах и лесах венгров гонять.
Реально там 5 дней и все, 12 наши начали, 17го Фридерикус и удар из Балаклеи, который уже просто нечем парировать было. Даже если бы наши оперативно как немцы перебрасывали танки, то плечо ж/д большое с северного фаса приехать не успели бы.
Они не у венгров наводили, венгры в основном в лесах у Змиева/Соколово были. Основные бои на излете нашего наступления были в треугольнике Тарановка - Борки - Охочее и им как минимум 1/2 танкового полка (1 батальон) 23ТД противостояла в сочетании с мощной ПТО. Если бы они пошли на юг им бы в тыл удар нанесли танками. Хотя согласен, смысла дальше пробиваться к Харькову уже не было.
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Не соглашусь, в 1943 без окружения до Белгорода откатились, а в 1942 с окружением до Сталинграда и Кавказа, ИМХО несопоставимо.
Не, до Сталинграда это уже из-за цепочки сопоставимых по масштабу операций. Харьковская операция закончилась где-то у Волчанска (относительно 6А). Затем последовал Блау ~28-30 июня, когда 6А прошла через Волоконовку, а 4ТА пыталась войти в Воронеж. (если привязывать к игре).
