Цитата:
quote:
Originally posted by Polar:
А почему не разгромили? Помешала зима. А почему помешала? Потому, что к зиме не готовились. А почему не готовились? Потому, что собирались победить до зимы. А почему не победили? Помешала зима. [...]
Цикл повторяется.
Во, цикл повторяется, только если историю изучать по Геббельсу и Резуну. Не зима им помешала, а та самая армия, что в котлах умирала, но не сдавалась. И те самые сержанты, что не бежали в тыл, как им сейчас Солонин советует, а на И-16 в небо поднимались. И они, как ты правильно про Голубева написал, многое сделали – заплатив за это страшную цену.
Простите, Polar, но это все демагогия. Пафос, которого, признаться, терпеть не могу, и демагогия. Я сформулировал в начале топика пять вопросов. И ответа на них не получил.
Кстати, Голубев на И-16 ни разу не был сбит. Так, кстати о птичках.
Цитата:
quote:
Нелогично. Получается, что немцы шагают по советской территории, а мы его бьем в Румынии. Хм. Бьем немцев в Румынии -- обороняем путь к Москве. Странная география. И значит Румыния и есть логово гитлеризма?
Кто ж предполагал, что немцы будут шагать по нашей территории? Вождь же сказал "малой кровью, на чужой территории", того же Шпанова посмотри, какую войну ждали.
Но ведь должны были быть какие-то основания для этого? Все правильно, на чужой территории. Но почему?
Цитата:
quote:
А Румыния не логово, а всего лишь нефтяное сердце.
Вот-вот-вот! Где там были наши танки? На каком направлении?
Цитата:
quote:
Там нужны оккупационные войска. Конкретно НКВД. И НКВД там было. А танки для усмирения недовольных не нужны.
То-то мы в Чечне одной милицией с легкостью обошлись, да?
А что, танки сильно помогли?
И, если уж на пошло, было ли на этих территориях сильное освободительное движение? Это было потом, после войны, и, кстати, с ним чекисты справились без танков и самолетов.
Что вы, собственно, хотите доказать? Что войска там были для усмирения недовольных? Вы-ж говорили, что они там собирались от Гитлера обороняться.
Не веря, что Гитлер нападет. :)
Цитата:
quote:
Киев пал не потому, что оттуда были войска переброшены под Москву. А потому, что войска группы армии "Центр" были под Киев переброшены.
1. Вы отрицаете переброску частей с юга на московское направление?
2. Вы отрицаете, что эта переброска ослабила позиции армии при обороне Киева?
Цитата:
quote:
Нет логики.
Либо Сталин верил, что Германия не нападет в 41-м, но тогда зачем войска у границы, либо верил, что Германия нападет, тогда откуда внезапность?
Сталин считал, что война начнется в 42-м. Вполне естественно выдвинуть войска на будущие ТВД заранее.
Вот замечательно.
1. Скажите, _а почему_ Сталин так считал? Почему он считал Германию неспособной воевать в 41-м?
Цитата:
quote:
Что вы хотите доказать? Что выпуск 1000 самолетов обойдется стране дешевле, чем выпуск 100? Неправильно.
Как раз правильно. У серии в 1000 самолетов себестоимость куда как ниже чем у 100.
Вы плохой экономист :) Себестоимость ниже, но общая сумма выше. Если на пальцах -- себестоимость автомобиля, например, при мелкосерийном производстве, ну, допустим 1000$. При массовом, пусть 800$. Итого, сделав 100 автомобилей вручную мы потратим 1000*100 = 100.000$. Сделав серийно тысячу мы потратим 800*1000 = 800.000$. Так понятно?
Цитата:
quote:
По-вашему, заводы строят под один конкретный тип самолетов? А уже построенный использовать нельзя?
Нет. Ничего не делается внезапно. Промышленность, и не только собственно сборочные заводы, должны быть в состоянии освоить новые технологические процессы, обучить персонал, итд. Для этого не нужен данный конкретный самолет. И это все невозможно осуществить в то время, когда промышленность занята производством чего-то другого. Почему бы не высвободить мощности, занятые выпуском ишаков, для всего вышеописанного?
А что ж они могли в 39-ом, кроме И-16 да И-15 выпускать-то:confused: Что значит – освободить мощности?? Нечего было больше выпускать! А как появилось – так и стали переходить на производство новых типов.
Итак, вторая итерация. Зачем выпускать то, что воевать не может? Четко и конкретно, пожалуйста.
Цитата:
quote:
Вы утверждате, что И-16 в никаком виде сопротивления оказать не может. И что не имеет значания, что их было в 3 раза больше, чем у противника. Тогда, следуя вашей логике, если их будет в 4 раза больше, ничего не изменится. Хорошо. Еще раз - так зачем их было производить? Или, как утверждают нелюбимые вами товарищчи, И-16 был способен потивостоять мессерам, и тогда их производство было абсолютно логичным и правильным?
То что, И-16 "сопротивления" оказать не может, я не утверждал. В благоприятной тактической ситуации еще как может.
О! Прогресс налицо.
Цитата:
quote:
Только штука-то в том, что ему будет нужна такая ситуация, а 109 – нет.
А вы не задумывались, что у руководства страны были основания предполагать наличие такой ситуации?
И вообще, скажите, а зачем, собственно, нужна авиация? Авиация нужна не для красивых истребительных боев, а впервую очередь как ударная сила. Ну и разведка, конечно. Истребители -- это обеспечение своих ударных самолетов и уничтожение чужих. Так? Так.
Отечественная бомбардировочная авиация была, вы, наверное, согласитесь, вполне достойной.
Опять таки, напомню вам про значительное численное преимущество. Чем будут заниматься эти самые И-16? Сопровождением бомберов (в том числе, конечно). Чем будут заниматься немцы? Будут атаковать бомберы, а для этого должны будут разобраться с прикрытием. Так? Как мы уже выяснили, "с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться". Так? Я не упоминаю про 2000 новых самолетов.
Итак, обобщим ситуацию. В энный раз.
Если эти мои рассуждения неверны, то массовое производство ишаков -- большая глупость. Если они верны, то возникает вопрос о причинах катастрофы в 41-ом.
Цитата:
quote:
Но ведь бессмысленно воевать теми самолетами, которые, воевать не могут? Вот я и говорю, что вместо того, что-бы тратится на их производство можно было окопаться у границы.
Еще бесмысленнее не воевать вообще. Ты воюешь, тем, что у тебя есть, а не ждешь, когда же поспеют новые типы.
Посмотри, что производили японцы во второй половине войны. Машины, с американскими не идущие ни в какое сравнение, результаты соответствующие, вспомни "Марианскую охоту на индеек". Но производили, потому что другого выхода нет.
Япония в конце войны и СССР перед ней -- согласитесь очень разные страны. Япония, между прочим, в конце войны форсировала работы по созданию дальней авиации. Это так, насчет Пе-8. В конце войны Япония была лишена ресурсов и значительной части армии и флота. А у СССР был выбор -- еще ничего не началось; было время и были средства. К услугам СССР были разработки всего мира. Франция, Британия, Штаты -- все они продавали свою технику, лицензии, строили заводы, делились технологией. Германия тоже. Могу напомнить, что перед войной СССР получил в свое распоряжение практическу всю линейку немецких образцов вооружений. И то, как СССР этим всем распорядился говорит не в вашу пользу.
Цитата:
quote:
Что, кто-то смог победить кого-то одной авиацией?
Югославия-99.
1. Югославия маленькая страна. Авиация имела возможность уничтожать цели по всей стране. Германия такой возможности не имела.
2. НАТО не уничтожила армию. Даже авиацию не всю.
3. Экономический потенциал десятка стран НАТО и Югославии несравнимы. СССР был значительно сильнее Германии в этом отношении.
Цитата:
quote:
И не подписав, развернулся на 180 и пошел на СССР? Очень мудро и логично. Может, тогда нужно было вначале разгромить Союз, а потом Британия сама копыта отбросит?
Правильно, вот именно это он и пытался сделать.
Да, конечно. Вначале окружить себя врагами, а потом повернуться к ним задом поехать на СССР. Мудро.
Уважаемый Polar! Я приемлю логику. Понимаете, поступки и решения на любых уровнях могут быть идиотскими. Но все в мире основано на причинно-следственных связях. Даже для идиотского поступка должна быть причина. Вы противоречите сами себе, а это не логично. В вашем представлении противники были идиотами, Гитлер и Сталин, генералы идиоты, офицеры, красная армия вообще полный нуль, все их поступки -- это судороги имбецилов, а такого понятия как стратегия, или, если хотите, путь развития вообще не существовало. И в результате вопросы 1-5 остаются открытыми.
[This message has been edited by Bo (edited 02-04-2001).]
