Новый топик про Резуна

[Bo]

Итак, вопросы:
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
3. Polar утверждает, что в 39-40-х годах были произведены в больших количествах И-16, которые, как он также утверждает, не были способны бороться с истребителями агрессора. Зачем? На эти деньги можно было заминировать границу, выкопать противотанковые рвы, понастроить дотов, обпутать все колючей проволкой. Логично, правда?
4. Немцы не были готовы к зиме? Почему? На что они рассчитывали?
5.Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Пока хватит. Вопросы принципиальные, без ответа на которые сравнивать км/ч и л.с. бессмысленно.

[Polar]

1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
А что сказал Вождь Всех Народов? "В 41-ом году Гитлэр на нас нэ нападет" И "никаких мер не предпринимать, на провокации не поддаваться". А сомневающихся – "в лагерную пыль".
2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
Эти самые "выступы" – наша территория, и ее надо охранять. Пример: Кольский полуостров тоже может быть легко окружен, самое выгодное направление удара – линия Куолоярви – Кандалакша, время выполнения операции - несколько часов. Значит ли это, что на Кольском полуострове не должно быть наших войск и Северного флота?
3. Polar утверждает, что в 39-40-х годах были произведены в больших количествах И-16, которые, как он также утверждает, не были способны бороться с истребителями агрессора. Зачем? На эти деньги можно было заминировать границу, выкопать противотанковые рвы, понастроить дотов, обпутать все колючей проволкой. Логично, правда?
Ну к слову, что И-16 был произведен именно в 39-40-м в больших количествах я не утверждал. Хотя с этим и не спорю. Ну был произведен. А вы что предлагаете, дорогой Во?
Ситуация. На дворе 39-й год. Наши самолеты устарели и уступают немецким. Задания на разработку новой техники даны, но раньше чем через год-полтора новые машины в серию пойти не смогут.
Что выпускать авиационным заводам? Ничего? А на их консервацию/расконсервацию деньги тратить не надо? А на новых заводах производство налаживать не надо? Построили – пусть годик постоит? И с рабочими что делать?
А потом – завтра нападут японцы? Или даже немцы? Что делать будем? Выставим еще более старые типы? Будем воевать тем, что есть? Или, может будем по противотанковым рвам да дотам прятаться и колючей проволокой от вражьих бомбардировщиков отмахиваться?
4. Немцы не были готовы к зиме? Почему? На что они рассчитывали?
Как и положено немцам – что, выполняя волю "Великого фюрера германской нации" к осени весь Союз разгромят. Наверное, Солонина начитались, как побегут наши летчики сразу после начала войны в тыл с перепугу.
А по поводу идиотичности подобных немецких планов покорения России за N месяцев – а прежние немецкие планы отличались, наверное, трезвостью и расчетом? Например, по высадке в Англию? Высадочных средств нет, РАФ не сильно слабее Люфтваффе, а английский флот – хозяин морей только и ждет попытки немцев оказаться в Ла-Манше, где над ними будет так легко и приятно глумиться…
Так не высадилсь же? Правильно, не высадились. Но "Зеелове" осуществлять начали, и Битва за Англию была первым этапом операции. Но после первых неудач директива о высадке в Англию была отменена, на это им ума хватило.
А как, интересно, было отменить "Барбароссу" после первых неудач под Ельней и Смоленском?
5. Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Опять неверно.
Открываем книгу "Мировая война 1939-1945"; М; - Аст, 2000, стр. 210.
"Всего в группе армий "Юг" имелось 29 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, а также 14 румынских дивизий. Группу армий "Юг" поддерживал 4-й воздушный флот.
…
Группа армий "Центр" имела 31 пехотную дивизию, 9 танковых, 7 моторизованных и 1 кавалерийскую дивизию. Группу армий центр поддерживал 2-й воздушный флот."
И где, спрашивается, "большинство" на юге:confused:
Численность группы армий "Центр" больше численности группы армий "Юг" на 2 пехотных, 4 танковые, 3 моторизованные и 1 кавалерийскую дивизию.
Конечно, там есть дополнительных 14 румынских дивизий. Но будь я фельдмаршалом фон Рундштедтом (командующий группой армий "Юг") за парочку немецких танковых дивизий я бы без сожалений отдал всю Румынскую армию с Королем Румынии в придачу.
(Сравни заодно и численность истребительных групп во 2-м и 4-м Люфтфлотах, которую я приводил ранее).
Замечу, что с твоей точки зрения существование группы армий "Север" и армии "Норвегия" становится совершенно непонятным.
Причем по плану "Барбаросса", после выполнения ряда задач группа армий "Север" передавала часть своих сил в группу армий "Центр". Что в действительности и произошло.

[This message has been edited by Polar (edited 30-03-2001).]

[Maestro]

quote:

Originally posted by Polar:
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
А что сказал Вождь Всех Народов? "В 41-ом году Гитлэр на нас нэ нападет" И "никаких мер не предпринимать, на провокации не поддаваться". А сомневающихся – "в лагерную пыль".

Но командир может проводить учебные занятия со своим подразделением или частью, причем на вопросы особистов отвечать согласно своей сообразительности.

quote:


2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
Эти самые "выступы" – наша территория, и ее надо охранять. Пример: Кольский полуостров тоже может быть легко окружен, самое выгодное направление удара – линия Куолоярви – Кандалакша, время выполнения операции - несколько часов. Значит ли это, что на Кольском полуострове не должно быть наших войск и Северного флота?

Любой кто попытается занять эти территории будет являться агрессором и "Наше дело правое, мы победим" (И.В. Сталин)
Но размещая войска на выступах, мы подвергаем их угрозе окружения в случае атаки противника (что и произошло).
С пп.3-5 согласен полностью.

[This message has been edited by Maestro (edited 30-03-2001).]

[Stardust]

quote:

Originally posted by Polar:
5. Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Опять неверно.
Открываем книгу "Мировая война 1939-1945"; М; - Аст, 2000, стр. 210.
И где, спрашивается, "большинство" на юге:confused:

ИМХО Bo имел в виду советские войска...
Логика такая - раз ожидаемый удар будет на Москву, то и сосредоточенность оборонительных позиций должна быть там же...

quote:

Но будь я фельдмаршалом фон Рундштедтом (командующий группой армий "Юг") за парочку немецких танковых дивизий я бы без сожалений отдал всю Румынскую армию с Королем Румынии в придачу.

А как же Плоешти? Где фашикам топливо брать:confused:

[Polar]

Но командир может проводить учебные занятия со своим подразделением или частью, причем на вопросы особистов отвечать согласно своей сообразительности.
Не согласен. Командир, хоть со взвода начиная – не директор сельского клуба, выбирающий репертуар. Все занятия утверждены планом боевой подготовки вышестоящим штабом, которому планы уточняет еще более вышестоящий, и так до самого верха.
Это нам сейчас легко. А тогда, представь, что он скажет своим бойцам - "Вождя не слушайте, война будет, давайте готовиться?" Он после этого на свободе проведет ровно столько времени, сколько нужно его бойцам, что бы до особиста добежать. Донесут свои же из энтузиазма, я уже не говорю про "секретных сотрудников", которым по штату стучать положено.
Кто будет своей жизнью и судьбой своей семьи рисковать? Ведь только-только армию "чистили", и каждый помнит, как исчезали вчера даже абсолютно преданные этой власти офицеры.
Любой кто попытается занять эти территории будет являться агрессором и "Наше дело правое, мы победим" (И.В. Сталин) Но размещая войска на выступах, мы подвергаем их угрозе окружения в случае атаки противника (что и произошло).
"Ви что же это прэдлагаете, товарищ Маэстро? Уйти с нашэй зэмли? Отдать ее врагу? Вы забыли, чэму нас учит партия – Красная Армия будэт бить врага малой кровью на его тэрритории!
И кого вы боитэсь? Я жэ сказал – в 41-м году Гитлэр на нас нэ нападэт!"
Маэстро, кто же мог отдать приказ отойти с этих рубежей? Сталин? Сталин, которого едва уговорили отдать приказ о приведении ПВО Москвы в боевую готовность "на 75%" в момент, когда в Люфтваффе уже заканчивали инструктаж перед первым вылетом?
Сталин до конца был убежден, что ему удастся избежать войны с Германией в 1941, но даже если бы он и верил в немецкое нападение, вряд ли бы он разрешил отойти хоть одной пограничной заставе. Вспомни Киевское сражение – Жуков прямо говорит – город надо сдать но срочно вывести из под удара войска. Разрешил ему это Сталин?
Итог: более 600 000 пленных, 4 тысячи орудий, свыше 800 танков захвачено, а безвозвратные потери?
С пп.3-5 согласен полностью.
Искренне рад, а то мне уже кажется, что вокруг меня почти одни поклонники Резуна/Солонина

[Bo]

quote:

Originally posted by Polar:
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
А что сказал Вождь Всех Народов? "В 41-ом году Гитлэр на нас нэ нападет" И "никаких мер не предпринимать, на провокации не поддаваться". А сомневающихся – "в лагерную пыль".

А почему он так сказал? У него ведь были причины говорить так?
А еще он говорил, что Красная Армия будет самой атакующей армией в мире.
И если все-таки в 41-ом враг не нападет, зачем войска у границы? Бояться ведь некого!

quote:


2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
Эти самые "выступы" – наша территория, и ее надо охранять.

Охранять. Именно охранять. Нужны укрепления, окопы, доты, колючка, минные поля, заминированные мосты, пристрелянные позиции итд., а не аэродромы у границы. Кроме того, вы не заметили, что в 33-м году у Германии не было общей границы с СССР, и нападение было в принципе невозможно. А в 41-м уже была. И никаких мыслей по этому поводу не возникло?

quote:


Пример: Кольский полуостров тоже может быть легко окружен, самое выгодное направление удара – линия Куолоярви – Кандалакша, время выполнения операции - несколько часов. Значит ли это, что на Кольском полуострове не должно быть наших войск и Северного флота?

1. Кольский полуостров граничит с нейтральной Финляндией, которая является, фактически, доминионом СССР.
2. Группировка советских войск на Кольском полуострове несравнима с, например, ГСВГ.
И вообще послевоенная обстановка принципиально другая. Значение имеют носители ОМП и их эффективность, а не количество танков и вертолетов.

quote:


3. Polar утверждает, что в 39-40-х годах были произведены в больших количествах И-16, которые, как он также утверждает, не были способны бороться с истребителями агрессора. Зачем? На эти деньги можно было заминировать границу, выкопать противотанковые рвы, понастроить дотов, обпутать все колючей проволкой. Логично, правда?
Ну к слову, что И-16 был произведен именно в 39-40-м в больших количествах я не утверждал. Хотя с этим и не спорю. Ну был произведен. А вы что предлагаете, дорогой Во?
Ситуация. На дворе 39-й год. Наши самолеты устарели и уступают немецким. Задания на разработку новой техники даны, но раньше чем через год-полтора новые машины в серию пойти не смогут.
Что выпускать авиационным заводам? Ничего?

Можно выпускать много, а можно мало. Можно готовить заводы к производству новых типов. А высвободившиеся средства пустить на то, что я говорил -- на оборонительные мероприятия. Мины, укрепления, колючку, окопы, на на маневры, в конце концов.
Вот современная ситуаци: ульяновский завод сделал за 1998 год, если не ошибаюсь _3_ самолета. И ничего. Сделать мало нетрудно.

quote:


А на их консервацию/расконсервацию деньги тратить не надо?

Нет. Не нужно консервацию производить.

quote:


А на новых заводах производство налаживать не надо? Построили – пусть годик постоит?

А зачем их строили? Зачем строить заводы, которые будут выпускать заведомо ненужную продукцию -- И-16?

quote:


А потом – завтра нападут японцы? Или даже немцы? Что делать будем? Выставим еще более старые типы?

Вот логика какая! И-16 сделать с мессером ничего не может. Априори. Но мы его будем выпускать, чтобы бороться с этими самыми мессерами. Круто!

quote:


Будем воевать тем, что есть? Или, может будем по противотанковым рвам да дотам прятаться и колючей проволокой от вражьих бомбардировщиков отмахиваться?

Ага. Отмахиваться И-16-мы, которыми отмахиваться нельзя.
Ни мессеры ни бомберы не могут окружить и уничтожить противника. Ни тогда, ни в 91-м в Ираке, ни в 98-м в Югославии. Никогда. У немцев не было дальней авиации, поэтому угрожать стратегически важным объектам они не могли.

quote:


4. Немцы не были готовы к зиме? Почему? На что они рассчитывали?
Как и положено немцам – что, выполняя волю "Великого фюрера германской нации" к осени весь Союз разгромят.

А почему не разгромили? Помешала зима. А почему помешала? Потому, что к зиме не готовились. А почему не готовились? Потому, что собирались победить до зимы. А почему не победили? Помешала зима. [...]
Цикл повторяется.
Теперь, что касается разгромят. Что они разгромят? "Барбарроса" предполагал захват даже не европейской части СССР, а части этих территории. Даже не Урал. А что потом? Как быть с промышленностью на Урале? Зимой ведь немцы не воюют. Да еще помощь союзников. Что, немцы такие идиоты? Или было некоторое обстоятельство, заставившее их поступить так?

quote:


А по поводу идиотичности подобных немецких планов покорения России за N месяцев – а прежние немецкие планы отличались, наверное, трезвостью и расчетом? Например, по высадке в Англию? Высадочных средств нет, РАФ не сильно слабее Люфтваффе, а английский флот – хозяин морей только и ждет попытки немцев оказаться в Ла-Манше, где над ними будет так легко и приятно глумиться…
Так не высадилсь же? Правильно, не высадились. Но "Зеелове" осуществлять начали, и Битва за Англию была первым этапом операции. Но после первых неудач директива о высадке в Англию была отменена, на это им ума хватило.
А как, интересно, было отменить "Барбароссу" после первых неудач под Ельней и Смоленском?

Британия была однозначным противником рейха. Начиная с Версаля, заканчивая кампанией во Франции. СССР-же был благодетелем Германии, без помощи которого не были бы созданы ни танковые войска, ни авиация. Почему, не разобравшись с Британией, Гитлер полез на СССР?

quote:


5. Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Опять неверно.
Открываем книгу "Мировая война 1939-1945"; М; - Аст, 2000, стр. 210.
"Всего в группе армий "Юг" имелось 29 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, а также 14 румынских дивизий. Группу армий "Юг" поддерживал 4-й воздушный флот.
…
Группа армий "Центр" имела 31 пехотную дивизию, 9 танковых, 7 моторизованных и 1 кавалерийскую дивизию. Группу армий центр поддерживал 2-й воздушный флот."
И где, спрашивается, "большинство" на юге:confused:
[...]

Все правильно. Именно так. Я имел ввиду советские войска. Они должны были защищать путь на Москву. Но были на юге. Зачем?

[This message has been edited by Bo (edited 30-03-2001).]

[Polar]

ИМХО Bo имел в виду советские войска...
Логика такая - раз ожидаемый удар будет на Москву, то и сосредоточенность оборонительных позиций должна быть там же....
А-а! В таком случае, Во, прости, не понял.
Ну хорошо, допустим это так.
И что? По ряду причин контратаковать немцев в случае вторжения очень выгодно именно в Румынии – из-за той же нефти и т.д. Мы же как собирались войну вести? Только контрударами и быстрым "разгромом врага в его логове."
Опять же, Северная Буковина и Бессарабия только-только аннексированы. Нужны нам там по понятным причинам войска?
Кроме того, для защиты Москвы необязательно стоять стеной прямо перед ней. Достаточно создать угрозу наступающими противнику мощной фланговой группировкой. Так что Киевский особый военный округ тоже защищал Москву!Как и было в действительности.
Вспомните, в июле пал Смоленск. Сколько от Смоленска до Москвы? Но Гитлер вынужден часть сил повернуть на юг, прекрасно понимая, какую угрозу создает южная группировка советских войск. О чем до сих пор плачутся, явно лицемеря, часть немецких генералов…
А как же Плоешти? Где фашикам топливо брать:confused:
Э, Stardust, вспомним вооружение и боевую подготовку румын. Как они себе повели под Сталинградом, например. Какой от румынских дивизий прок? Немцы сами это прекрасно сознавали, и всех своих "союзничков" ни в грош не ставили.
Старый немецкий военный анекдот:
- Герр генерал, Италия вступила в войну!
- Хорошо, пошлите 2 дивизии и разбейте ее.
- Экселенц, но она вступила в войну на нашей стороне!
- Проклятие, пошлите 20 дивизий на ее защиту…

[Polar]

А почему он так сказал? У него ведь были причины говорить так?
А еще он говорил, что Красная Армия будет самой атакующей армией в мире.
И если все-таки в 41-ом враг не нападет, зачем войска у границы? Бояться ведь некого!
Что значит – были причины так говорить? Да, были – но какие?
И что значит – зачем войска у границы? А если нападет? А если в 1942 нападет? Войска ведь надо будет на угрожаемый период не просто передислоцировать, их надо расквартировать, обустроить и т.д.
Потому-то войска размещаются заранее на ВСЕХ возможных направлениях. СССР что, держал ЮГВ в Венгрии потому что боялся нападения со стороны Австрии со дня на день?
1. Кольский полуостров граничит с нейтральной Финляндией, которая является, фактически, доминионом СССР.
А "эти самые выступы" граничили с дружественной нам Германией, страной, с которой мы имели договор о ненападении.
Можно выпускать много, а можно мало. Можно готовить заводы к производству новых типов. А высвободившиеся средства пустить на то, что я говорил -- на оборонительные мероприятия. Мины, укрепления, колючку, окопы, на на маневры, в конце концов.
Вот современная ситуаци: ульяновский завод сделал за 1998 год, если не ошибаюсь _3_ самолета. И ничего. Сделать мало нетрудно.
Нет, мало, ниже проектной мощности выпускать нельзя. Производственные мощности частью списаны, частью выработали календарь, часть цепочки утрачена, рабочих, тем более квалифицированных – на поштучный выпуск только и хватит. Если завтра Авиастару закажут не 3, а 120 самолетов в год, он просто рухнет. И кстати, собирает он их из чего? Если не ошибаюсь, у них несколько десятков планеров было, когда все рухнуло, из этих то полуфабрикатов они "Сирокко" самолеты и собирают.
Пример из современной ситуации? Пожалуйста: самарский Авиакор собирал полсамолета в год. В 1996 году "Тюменьавиатранс" заказывает ему целых 5 Ту-154М. Предоплата 100%. И что?
С двухлетним опозданием Авиакор поставляет ему один(!) самолет, который еле сделал из имевшегося полусобранного. По поводу остальных ТАТ судится с ними до сих пор.
Нет. Не нужно консервацию производить.
Станки и стапеля мы тряпочкой накроем?
А зачем их строили? Зачем строить заводы, которые будут выпускать заведомо ненужную продукцию -- И-16?
Правильно, нечего их было строить под И-16! А когда новые типы появятся, вот тогда мы их и заложим, и будем пару лет ждать, пока будут строить серийные мощности!
Вот логика какая! И-16 сделать с мессером ничего не может. Априори. Но мы его будем выпускать, чтобы бороться с этими самыми мессерами. Круто!
Логика – единственно возможная в той ситуации. А что ты мог выпускать в 39-40-м?
Или что, мы лучше ничего выпускать не будем, раз новых типов нет, а если что, на Халхин-Голе будем воевать на И-5 и И-16 тип 10, а то и просто вверх лапками ляжем 0 бейте нас граждане, мы пока в воздухе не воюем, ждем появления новых типов?
Ага. Отмахиваться И-16-мы, которыми отмахиваться нельзя.
Ни мессеры ни бомберы не могут окружить и уничтожить противника. Ни тогда, ни в 91-м в Ираке, ни в 98-м в Югославии. Никогда. У немцев не было дальней авиации, поэтому угрожать стратегически важным объектам они не могли.
Больше нечем отмахиваться!! Или что, сразу руки вверх поднимем – берите нас, у нас нового оружия пока нет, а старым мы воевать не будем!
Окружить – не могут. А вот уничтожить – именно для этого они и предназначены. Что, кто-то научился воевать не имея превосходства в воздухе?
А почему не разгромили? Помешала зима. А почему помешала? Потому, что к зиме не готовились. А почему не готовились? Потому, что собирались победить до зимы. А почему не победили? Помешала зима. [...]
Цикл повторяется.
Теперь, что касается разгромят. Что они разгромят? "Барбарроса" предполагал захват даже не европейской части СССР, а части этих территории. Даже не Урал. А что потом? Как быть с промышленностью на Урале? Зимой ведь немцы не воюют. Да еще помощь союзников. Что, немцы такие идиоты? Или было некоторое обстоятельство, заставившее их поступить так?
Нет, они не идиоты, они супергении, раз за разом проигравшие обе мировые войны, которые сами же и начали.
Британия была однозначным противником рейха. Начиная с Версаля, заканчивая кампанией во Франции. СССР-же был благодетелем Германии, без помощи которого не были бы созданы ни танковые войска, ни авиация. Почему, не разобравшись с Британией, Гитлер полез на СССР?
А как он мог с ней разобраться? Его, Гитлера, никогда не привлекала идея высадки в Англии. Он рассчитывал заставить англичан подписать перемирие.
"После крушения СССР у Англии больше не будет надежды и она сдастся" (с) А. Шикльгрубер.
Все правильно. Именно так. Я имел ввиду советские войска. Они должны были защищать путь на Москву. Но были на юге. Зачем?
Еще раз извини, Во, ответ – см. выше.

P.S. Коллеги, с моей сторны продолжение дискуссии - впонедельник.

[Viking]

2 Polar
Вот мне нравится Ваша линия защиты - и немцы дураки, сплошные авантюры. И Сталин дурак верил в план "агрессивной защиты" типа враг неожиданно нападёт а его сразу контрударом и на его територию, малой кровью там и забьём, так? Это сценарий войны? Бред какой

[Bo]

quote:

Originally posted by Polar:
ИМХО Bo имел в виду советские войска...
Логика такая - раз ожидаемый удар будет на Москву, то и сосредоточенность оборонительных позиций должна быть там же....
А-а! В таком случае, Во, прости, не понял.
Ну хорошо, допустим это так.
И что? По ряду причин контратаковать немцев в случае вторжения очень выгодно именно в Румынии – из-за той же нефти и т.д. Мы же как собирались войну вести? Только контрударами и быстрым "разгромом врага в его логове."

Нелогично. Получается, что немцы шагают по советской территории, а мы его бьем в Румынии. Хм. Бьем немцев в Румынии -- обороняем путь к Москве. Странная география. И значит Румыния и есть логово гитлеризма?

quote:


Опять же, Северная Буковина и Бессарабия только-только аннексированы. Нужны нам там по понятным причинам войска?

Там нужны оккупационные войска. Конкретно НКВД. И НКВД там было. А танки для усмирения недовольных не нужны.

quote:


Кроме того, для защиты Москвы необязательно стоять стеной прямо перед ней. Достаточно создать угрозу наступающими противнику мощной фланговой группировкой. Так что Киевский особый военный округ тоже защищал Москву!Как и было в действительности.

Ага. В действительности сразу-же начали перебрасывать войска с юга на московское направление. И сдали Киев. А то, что вы пишете -- да, правда. Киевский особый военный округ тоже внес вклад в защиту Москвы. И Дальний Восток героическим трудом тоже, и колхозники на полях, собирая урожай, тоже внесли вклад в защиту Москвы. Но это из другой области.
Немцы дошли до Москвы, и войска нужны были именно там, и именно туда направлялись резервы. Или надо было всех под Киев? Ну, знаете, знаменитые сибирские дивизии, студенты с коктейлем молотова в руках итд -- все на юг. Так, что-ли?

quote:


Вспомните, в июле пал Смоленск. Сколько от Смоленска до Москвы? Но Гитлер вынужден часть сил повернуть на юг, прекрасно понимая, какую угрозу создает южная группировка советских войск. О чем до сих пор плачутся, явно лицемеря, часть немецких генералов…

Вот именно, лицемеря. Вообще, генералы пишут, что разделять удар на несколько направлений было глупо. Но это все уже было потом. Направление на Москву нужно защищать в направлении Москвы , а Украину нужно защищать на юге. Или это должно быть так, либо защищать не собирались.

[Bo]

quote:

Originally posted by Polar:
И что значит – зачем войска у границы? А если нападет?

Так нападет или нет?

quote:


А "эти самые выступы" граничили с дружественной нам Германией, страной, с которой мы имели договор о ненападении.

Нет логики.
Либо Сталин верил, что Германия не нападет в 41-м, но тогда зачем войска у границы, либо верил, что Германия нападет, тогда откуда внезапность?

quote:


Нет, мало, ниже проектной мощности выпускать нельзя. Производственные мощности частью списаны, частью выработали календарь, часть цепочки утрачена, рабочих, тем более квалифицированных – на поштучный выпуск только и хватит. Если завтра Авиастару закажут не 3, а 120 самолетов в год, он просто рухнет. И кстати, собирает он их из чего? Если не ошибаюсь, у них несколько десятков планеров было, когда все рухнуло, из этих то полуфабрикатов они "Сирокко" самолеты и собирают.
Пример из современной ситуации? Пожалуйста: самарский Авиакор собирал полсамолета в год. В 1996 году "Тюменьавиатранс" заказывает ему целых 5 Ту-154М. Предоплата 100%. И что?
С двухлетним опозданием Авиакор поставляет ему один(!) самолет, который еле сделал из имевшегося полусобранного. По поводу остальных ТАТ судится с ними до сих пор.

Что вы хотите доказать? Что выпуск 1000 самолетов обойдется стране дешевле, чем выпуск 100? Неправильно.

quote:


Нет. Не нужно консервацию производить.
Станки и стапеля мы тряпочкой накроем?
А зачем их строили? Зачем строить заводы, которые будут выпускать заведомо ненужную продукцию -- И-16?
Правильно, нечего их было строить под И-16!

По-вашему, заводы строят под один конкретный тип самолетов? А уже построенный использовать нельзя?

quote:


А когда новые типы появятся, вот тогда мы их и заложим, и будем пару лет ждать, пока будут строить серийные мощности!

Нет. Ничего не делается внезапно. Промышленность, и не только собственно сборочные заводы, должны быть в состоянии освоить новые технологические процессы, обучить персонал, итд. Для этого не нужен данный конкретный самолет. И это все невозможно осуществить в то время, когда промышленность занята производством чего-то другого. Почему бы не высвободить мощности, занятые выпуском ишаков, для всего вышеописанного?

quote:


Вот логика какая! И-16 сделать с мессером ничего не может. Априори. Но мы его будем выпускать, чтобы бороться с этими самыми мессерами. Круто!
Логика – единственно возможная в той ситуации. А что ты мог выпускать в 39-40-м?
Или что, мы лучше ничего выпускать не будем, раз новых типов нет, а если что, на Халхин-Голе будем воевать на И-5 и И-16 тип 10, а то и просто вверх лапками ляжем 0 бейте нас граждане, мы пока в воздухе не воюем, ждем появления новых типов?

Вы утверждате, что И-16 в никаком виде сопротивления оказать не может. И что не имеет значания, что их было в 3 раза больше, чем у противника. Тогда, следуя вашей логике, если их будет в 4 раза больше, ничего не изменится. Хорошо. Еще раз - так зачем их было производить? Или, как утверждают нелюбимые вами товарищчи, И-16 был способен потивостоять мессерам, и тогда их производство было абсолютно логичным и правильным?

quote:


> Ага. Отмахиваться И-16-мы, которыми отмахиваться нельзя.
Ни мессеры ни бомберы не могут окружить и уничтожить противника. Ни тогда, ни в 91-м в Ираке, ни в 98-м в Югославии. Никогда. У немцев не было дальней авиации, поэтому угрожать стратегически важным объектам они не могли.
Больше нечем отмахиваться!! Или что, сразу руки вверх поднимем – берите нас, у нас нового оружия пока нет, а старым мы воевать не будем!

Но ведь бессмысленно воевать теми самолетами, которые, воевать не могут? Вот я и говорю, что вместо того, что-бы тратится на их производство можно было окопаться у границы.

quote:


Окружить – не могут. А вот уничтожить – именно для этого они и предназначены. Что, кто-то научился воевать не имея превосходства в воздухе?

Что, кто-то смог победить кого-то одной авиацией?

quote:


Нет, они не идиоты, они супергении, раз за разом проигравшие обе мировые войны, которые сами же и начали.

quote:


Британия была однозначным противником рейха. Начиная с Версаля, заканчивая кампанией во Франции. СССР-же был благодетелем Германии, без помощи которого не были бы созданы ни танковые войска, ни авиация. Почему, не разобравшись с Британией, Гитлер полез на СССР?
А как он мог с ней разобраться? Его, Гитлера, никогда не привлекала идея высадки в Англии. Он рассчитывал заставить англичан подписать перемирие.

И не подписав, развернулся на 180 и пошел на СССР? Очень мудро и логично. Может, тогда нужно было вначале разгромить Союз, а потом Британия сама копыта отбросит?

[Polar]

А почему не разгромили? Помешала зима. А почему помешала? Потому, что к зиме не готовились. А почему не готовились? Потому, что собирались победить до зимы. А почему не победили? Помешала зима. [...]
Цикл повторяется.
Во, цикл повторяется, только если историю изучать по Геббельсу и Резуну. Не зима им помешала, а та самая армия, что в котлах умирала, но не сдавалась. И те самые сержанты, что не бежали в тыл, как им сейчас Солонин советует, а на И-16 в небо поднимались. И они, как ты правильно про Голубева написал, многое сделали – заплатив за это страшную цену.
Нелогично. Получается, что немцы шагают по советской территории, а мы его бьем в Румынии. Хм. Бьем немцев в Румынии -- обороняем путь к Москве. Странная география. И значит Румыния и есть логово гитлеризма?
Кто ж предполагал, что немцы будут шагать по нашей территории? Вождь же сказал "малой кровью, на чужой территории", того же Шпанова посмотри, какую войну ждали.
А Румыния не логово, а всего лишь нефтяное сердце.
Там нужны оккупационные войска. Конкретно НКВД. И НКВД там было. А танки для усмирения недовольных не нужны.
То-то мы в Чечне одной милицией с легкостью обошлись, да?
Ага. В действительности сразу-же начали перебрасывать войска с юга на московское направление. И сдали Киев. А то, что вы пишете -- да, правда. Киевский особый военный округ тоже внес вклад в защиту Москвы. И Дальний Восток героическим трудом тоже, и колхозники на полях, собирая урожай, тоже внесли вклад в защиту Москвы. Но это из другой области.
Немцы дошли до Москвы, и войска нужны были именно там, и именно туда направлялись резервы. Или надо было всех под Киев? Ну, знаете, знаменитые сибирские дивизии, студенты с коктейлем молотова в руках итд -- все на юг. Так, что-ли?
Киев пал не потому, что оттуда были войска переброшены под Москву. А потому, что войска группы армии "Центр" были под Киев переброшены.
Ты Гудериана почитай, как он по этому поводу плачется…
Нет логики.
Либо Сталин верил, что Германия не нападет в 41-м, но тогда зачем войска у границы, либо верил, что Германия нападет, тогда откуда внезапность?
Сталин считал, что война начнется в 42-м. Вполне естественно выдвинуть войска на будущие ТВД заранее.
Что вы хотите доказать? Что выпуск 1000 самолетов обойдется стране дешевле, чем выпуск 100? Неправильно.
Как раз правильно. У серии в 1000 самолетов себестоимость куда как ниже чем у 100.
А выпуская полсамолета в год, ты просто потеряешь авиапром через несколько лет. Что у нас и происходит.
По-вашему, заводы строят под один конкретный тип самолетов? А уже построенный использовать нельзя?
Нет. Ничего не делается внезапно. Промышленность, и не только собственно сборочные заводы, должны быть в состоянии освоить новые технологические процессы, обучить персонал, итд. Для этого не нужен данный конкретный самолет. И это все невозможно осуществить в то время, когда промышленность занята производством чего-то другого. Почему бы не высвободить мощности, занятые выпуском ишаков, для всего вышеописанного?
А что ж они могли в 39-ом, кроме И-16 да И-15 выпускать-то:confused: Что значит – освободить мощности?? Нечего было больше выпускать! А как появилось – так и стали переходить на производство новых типов.
Вы утверждате, что И-16 в никаком виде сопротивления оказать не может. И что не имеет значания, что их было в 3 раза больше, чем у противника. Тогда, следуя вашей логике, если их будет в 4 раза больше, ничего не изменится. Хорошо. Еще раз - так зачем их было производить? Или, как утверждают нелюбимые вами товарищчи, И-16 был способен потивостоять мессерам, и тогда их производство было абсолютно логичным и правильным?
То что, И-16 "сопротивления" оказать не может, я не утверждал. В благоприятной тактической ситуации еще как может. Только штука-то в том, что ему будет нужна такая ситуация, а 109 – нет.
Естественно, И-16 будут сбивать – и сбивали 109. Только ты посмотри, сколькими И-16 мы платили за один сбитый 109.
Но ведь бессмысленно воевать теми самолетами, которые, воевать не могут? Вот я и говорю, что вместо того, что-бы тратится на их производство можно было окопаться у границы.
Еще бесмысленнее не воевать вообще. Ты воюешь, тем, что у тебя есть, а не ждешь, когда же поспеют новые типы.
Посмотри, что производили японцы во второй половине войны. Машины, с американскими не идущие ни в какое сравнение, результаты соответствующие, вспомни "Марианскую охоту на индеек". Но производили, потому что другого выхода нет.
Что, кто-то смог победить кого-то одной авиацией?
Югославия-99.
И не подписав, развернулся на 180 и пошел на СССР? Очень мудро и логично. Может, тогда нужно было вначале разгромить Союз, а потом Британия сама копыта отбросит?
Правильно, вот именно это он и пытался сделать.

[Bo]

quote:

Originally posted by Polar:
А почему не разгромили? Помешала зима. А почему помешала? Потому, что к зиме не готовились. А почему не готовились? Потому, что собирались победить до зимы. А почему не победили? Помешала зима. [...]
Цикл повторяется.
Во, цикл повторяется, только если историю изучать по Геббельсу и Резуну. Не зима им помешала, а та самая армия, что в котлах умирала, но не сдавалась. И те самые сержанты, что не бежали в тыл, как им сейчас Солонин советует, а на И-16 в небо поднимались. И они, как ты правильно про Голубева написал, многое сделали – заплатив за это страшную цену.

Простите, Polar, но это все демагогия. Пафос, которого, признаться, терпеть не могу, и демагогия. Я сформулировал в начале топика пять вопросов. И ответа на них не получил.
Кстати, Голубев на И-16 ни разу не был сбит. Так, кстати о птичках.

quote:


Нелогично. Получается, что немцы шагают по советской территории, а мы его бьем в Румынии. Хм. Бьем немцев в Румынии -- обороняем путь к Москве. Странная география. И значит Румыния и есть логово гитлеризма?
Кто ж предполагал, что немцы будут шагать по нашей территории? Вождь же сказал "малой кровью, на чужой территории", того же Шпанова посмотри, какую войну ждали.

Но ведь должны были быть какие-то основания для этого? Все правильно, на чужой территории. Но почему?

quote:

А Румыния не логово, а всего лишь нефтяное сердце.

Вот-вот-вот! Где там были наши танки? На каком направлении?

quote:

Там нужны оккупационные войска. Конкретно НКВД. И НКВД там было. А танки для усмирения недовольных не нужны.
То-то мы в Чечне одной милицией с легкостью обошлись, да?

А что, танки сильно помогли?
И, если уж на пошло, было ли на этих территориях сильное освободительное движение? Это было потом, после войны, и, кстати, с ним чекисты справились без танков и самолетов.
Что вы, собственно, хотите доказать? Что войска там были для усмирения недовольных? Вы-ж говорили, что они там собирались от Гитлера обороняться.
Не веря, что Гитлер нападет.

quote:

Киев пал не потому, что оттуда были войска переброшены под Москву. А потому, что войска группы армии "Центр" были под Киев переброшены.

1. Вы отрицаете переброску частей с юга на московское направление?
2. Вы отрицаете, что эта переброска ослабила позиции армии при обороне Киева?

quote:


Нет логики.
Либо Сталин верил, что Германия не нападет в 41-м, но тогда зачем войска у границы, либо верил, что Германия нападет, тогда откуда внезапность?
Сталин считал, что война начнется в 42-м. Вполне естественно выдвинуть войска на будущие ТВД заранее.

Вот замечательно.
1. Скажите, _а почему_ Сталин так считал? Почему он считал Германию неспособной воевать в 41-м?

quote:

Что вы хотите доказать? Что выпуск 1000 самолетов обойдется стране дешевле, чем выпуск 100? Неправильно.
Как раз правильно. У серии в 1000 самолетов себестоимость куда как ниже чем у 100.

Вы плохой экономист Себестоимость ниже, но общая сумма выше. Если на пальцах -- себестоимость автомобиля, например, при мелкосерийном производстве, ну, допустим 1000$. При массовом, пусть 800$. Итого, сделав 100 автомобилей вручную мы потратим 1000*100 = 100.000$. Сделав серийно тысячу мы потратим 800*1000 = 800.000$. Так понятно?

quote:

По-вашему, заводы строят под один конкретный тип самолетов? А уже построенный использовать нельзя?
Нет. Ничего не делается внезапно. Промышленность, и не только собственно сборочные заводы, должны быть в состоянии освоить новые технологические процессы, обучить персонал, итд. Для этого не нужен данный конкретный самолет. И это все невозможно осуществить в то время, когда промышленность занята производством чего-то другого. Почему бы не высвободить мощности, занятые выпуском ишаков, для всего вышеописанного?
А что ж они могли в 39-ом, кроме И-16 да И-15 выпускать-то:confused: Что значит – освободить мощности?? Нечего было больше выпускать! А как появилось – так и стали переходить на производство новых типов.

Итак, вторая итерация. Зачем выпускать то, что воевать не может? Четко и конкретно, пожалуйста.

quote:


Вы утверждате, что И-16 в никаком виде сопротивления оказать не может. И что не имеет значания, что их было в 3 раза больше, чем у противника. Тогда, следуя вашей логике, если их будет в 4 раза больше, ничего не изменится. Хорошо. Еще раз - так зачем их было производить? Или, как утверждают нелюбимые вами товарищчи, И-16 был способен потивостоять мессерам, и тогда их производство было абсолютно логичным и правильным?
То что, И-16 "сопротивления" оказать не может, я не утверждал. В благоприятной тактической ситуации еще как может.

О! Прогресс налицо.

quote:

Только штука-то в том, что ему будет нужна такая ситуация, а 109 – нет.

А вы не задумывались, что у руководства страны были основания предполагать наличие такой ситуации?
И вообще, скажите, а зачем, собственно, нужна авиация? Авиация нужна не для красивых истребительных боев, а впервую очередь как ударная сила. Ну и разведка, конечно. Истребители -- это обеспечение своих ударных самолетов и уничтожение чужих. Так? Так.
Отечественная бомбардировочная авиация была, вы, наверное, согласитесь, вполне достойной.
Опять таки, напомню вам про значительное численное преимущество. Чем будут заниматься эти самые И-16? Сопровождением бомберов (в том числе, конечно). Чем будут заниматься немцы? Будут атаковать бомберы, а для этого должны будут разобраться с прикрытием. Так? Как мы уже выяснили, "с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться". Так? Я не упоминаю про 2000 новых самолетов.
Итак, обобщим ситуацию. В энный раз.
Если эти мои рассуждения неверны, то массовое производство ишаков -- большая глупость. Если они верны, то возникает вопрос о причинах катастрофы в 41-ом.

quote:


Но ведь бессмысленно воевать теми самолетами, которые, воевать не могут? Вот я и говорю, что вместо того, что-бы тратится на их производство можно было окопаться у границы.
Еще бесмысленнее не воевать вообще. Ты воюешь, тем, что у тебя есть, а не ждешь, когда же поспеют новые типы.
Посмотри, что производили японцы во второй половине войны. Машины, с американскими не идущие ни в какое сравнение, результаты соответствующие, вспомни "Марианскую охоту на индеек". Но производили, потому что другого выхода нет.

Япония в конце войны и СССР перед ней -- согласитесь очень разные страны. Япония, между прочим, в конце войны форсировала работы по созданию дальней авиации. Это так, насчет Пе-8. В конце войны Япония была лишена ресурсов и значительной части армии и флота. А у СССР был выбор -- еще ничего не началось; было время и были средства. К услугам СССР были разработки всего мира. Франция, Британия, Штаты -- все они продавали свою технику, лицензии, строили заводы, делились технологией. Германия тоже. Могу напомнить, что перед войной СССР получил в свое распоряжение практическу всю линейку немецких образцов вооружений. И то, как СССР этим всем распорядился говорит не в вашу пользу.

quote:


Что, кто-то смог победить кого-то одной авиацией?
Югославия-99.

1. Югославия маленькая страна. Авиация имела возможность уничтожать цели по всей стране. Германия такой возможности не имела.
2. НАТО не уничтожила армию. Даже авиацию не всю.
3. Экономический потенциал десятка стран НАТО и Югославии несравнимы. СССР был значительно сильнее Германии в этом отношении.

quote:


И не подписав, развернулся на 180 и пошел на СССР? Очень мудро и логично. Может, тогда нужно было вначале разгромить Союз, а потом Британия сама копыта отбросит?
Правильно, вот именно это он и пытался сделать.

Да, конечно. Вначале окружить себя врагами, а потом повернуться к ним задом поехать на СССР. Мудро.
Уважаемый Polar! Я приемлю логику. Понимаете, поступки и решения на любых уровнях могут быть идиотскими. Но все в мире основано на причинно-следственных связях. Даже для идиотского поступка должна быть причина. Вы противоречите сами себе, а это не логично. В вашем представлении противники были идиотами, Гитлер и Сталин, генералы идиоты, офицеры, красная армия вообще полный нуль, все их поступки -- это судороги имбецилов, а такого понятия как стратегия, или, если хотите, путь развития вообще не существовало. И в результате вопросы 1-5 остаются открытыми.

[This message has been edited by Bo (edited 02-04-2001).]

[Bo]

Уважаемый CoValent, Шмель, спасибо ему, абсолюто верно ответил вам. Вообще ненавистники Суворова родили новый вид логики: логика идиотская. Любое событие можно объяснить идиотизмом действующих лиц. Это очень удобный способ доказать, что дважды два пять и что слоны летают.
Вы, видимо, прочитали мой первый а потом последний постинг, не прочитав остальные, нашу дисскуссию с Polar-ом.
Итак:

quote:

Originally posted by CoValent:
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
Ждали, но не в это время, а позже. Это вторая по значимости ошибка военного руководства СССР.

Сталин -- идиот. Жуков -- идиот. Тимошенко -- идиот.

quote:


2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
Войска были расположены на местах, наиболее удобных для нанесения контрудара и потому не были готовы к отражению нападения.

1. Это противоречит концепции "малой кровью на чужой территории", так как после удара немцы будут на советской территории до тех пор, пока, согласно вашему утверждению, не будут окружены и уничтожены.
2. Это просто глупо и рискованно.
3. Что самое главное, не подтвердилось на практике.
Вывод см. ниже.

quote:


Это самая страшная ошибка военного руководства СССР, о которой уже не раз говорилось, в том числе и здесь.

Сталин -- идиот. Жуков -- идиот. Тимошенко -- идиот.

quote:


3. Polar утверждает, что в 39-40-х годах были произведены в больших количествах И-16, которые, как он также утверждает, не были способны бороться с истребителями агрессора. Зачем? На эти деньги можно было заминировать границу, выкопать противотанковые рвы, понастроить дотов, обпутать все колючей проволкой. Логично, правда?
1. Если не строить самолеты, пусть и устаревшие - надо консервировать производство.
2. При отсутствии хоть какого-либо воздушного прикрытия наземные войска беззащитны, поэтому никакие колючие проволоки не помогут.

Вы не только плохой экономист, но и плохой технолог. И опять таки идиотская логика.
1. Производство не нужно консервировать. Нужно готовить промышленность к производству новых типов. Это называется "развитие промышленности" и "поднятие технологии(й) на новый уровень". Делать это в то время, как заводы заняты выпуском чего-либо невозможно.
2. Устаревшие самолеты априори неспособны противостоять немецким (так говорит Polar). Их выпуск -- пустая трата денег.
Военная продукция изначально убыточна, массовый выпуск вооружений -- это массовая трата денег. Массовый выпуск плохого вооружения -- массовая трата денег впустую.
Итого: Сталин -- идиот.

quote:


4. Немцы не были готовы к зиме? Почему? На что они рассчитывали?
Операция "Барбаросса" была рассчитана на окончание в течение нескольких месяцев - до наступления холодов, поэтому немцы не предполагали тащить с собой соответствующее обеспечение в процессе наступления.

Тут на форуме модно самого себя цитировать :
-- cut --
А почему не разгромили? Помешала зима. А почему помешала? Потому, что к зиме не готовились. А почему не готовились? Потому, что собирались победить до зимы. А почему не победили? Помешала зима. [...]
Цикл повторяется.
Теперь, что касается разгромят. Что они разгромят? "Барбарроса" предполагал захват даже не европейской части СССР, а части этих территории. Даже не Урал. А что потом? Как быть с промышленностью на Урале? Зимой ведь немцы не воюют. Да еще помощь союзников. Что, немцы такие идиоты? Или было некоторое обстоятельство, заставившее их поступить так?
-- cut --
Вывод: Гитлер -- идиот.

quote:


5.Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Есть такие понятия в стратегии, как "резерв", "отвлекающий удар" и "атака с фланга" - что и было совершено с очередными ошибками.

Так атака или оборона? И опять таки ошибки...
Значит Жуков -- идиот и Тимошенко -- идиот.

quote:


Искренее советую прочитать хоть один (можно немецкий, можно английский, любой - но хороший) учебник по стратегии. Там будут подробно расписаны и эти понятия, и понятия "контратаки" и проблем при готовности к ней, и что стоит с собой нести при краткосрочной кампании - а что не стоит.

Я по этим вопросам экзамен сдавал На военной кафедре Ну то-есть в целом с понятиями знаком. Так вот, защита Московского направления с Украины -- идиотизм. Два балла.
Жуков -- идиот. Тимошенко -- идиот.

quote:


Также посоветую вам прочесть истрические исследования или памятные книжки бойца немецкой армии (доступны в серьезных бибилиотеках) о том, как надо греться на русском холоде, как размораживать мясо, готовить воду изо льда и как правильно приготовить что-то съедобное из эрзац-хлеба.

И это подготовка к войне?! Эрзац-хлеб...
А греться нужно было мыслью о великом фюрере?
Сборище недоумков.

quote:


На мой взгляд это достаточное обьяснение того факта, насколько серьезно немцы готовились к койне в России, "учитывая" даже местные морозы - но насколько они при этом и ошибались.

Ага, идиоты, да?
Это не история войны, это записки сумасшедшего. Достоевскому бы понравилось. Или, вот, знаете есть такой Борис Виан, вот он пишет такие истории. Он сам, видимо, сумасшедший, так что книги получаются соответствующими. Ну и ваша история в том-же ряду.
Все, дисскуссии прекращаю, большое спасибо всем участникам, извините, если кого обидел.
Успехов!

[CoValent]

2 Bo:
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
Ждали, но не в это время, а позже. Это вторая по значимости ошибка военного руководства СССР.
2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
Войска были расположены на местах, наиболее удобных для нанесения контрудара и потому не были готовы к отражению нападения. Это самая страшная ошибка военного руководства СССР, о которой уже не раз говорилось, в том числе и здесь.
3. Polar утверждает, что в 39-40-х годах были произведены в больших количествах И-16, которые, как он также утверждает, не были способны бороться с истребителями агрессора. Зачем? На эти деньги можно было заминировать границу, выкопать противотанковые рвы, понастроить дотов, обпутать все колючей проволкой. Логично, правда?
1. Если не строить самолеты, пусть и устаревшие - надо консервировать производство.
2. При отсутствии хоть какого-либо воздушного прикрытия наземные войска беззащитны, поэтому никакие колючие проволоки не помогут.
4. Немцы не были готовы к зиме? Почему? На что они рассчитывали?
Операция "Барбаросса" была рассчитана на окончание в течение нескольких месяцев - до наступления холодов, поэтому немцы не предполагали тащить с собой соответствующее обеспечение в процессе наступления.
5.Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Есть такие понятия в стратегии, как "резерв", "отвлекающий удар" и "атака с фланга" - что и было совершено с очередными ошибками.
Искренее советую прочитать хоть один (можно немецкий, можно английский, любой - но хороший) учебник по стратегии. Там будут подробно расписаны и эти понятия, и понятия "контратаки" и проблем при готовности к ней, и что стоит с собой нести при краткосрочной кампании - а что не стоит.
Также посоветую вам прочесть истрические исследования или памятные книжки бойца немецкой армии (доступны в серьезных бибилиотеках) о том, как надо греться на русском холоде, как размораживать мясо, готовить воду изо льда и как правильно приготовить что-то съедобное из эрзац-хлеба. На мой взгляд это достаточное обьяснение того факта, насколько серьезно немцы готовились к койне в России, "учитывая" даже местные морозы - но насколько они при этом и ошибались.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[Шмель]

2CoValent
---------
Ждали, но не в это время, а позже. Это вторая по значимости ошибка военного руководства СССР.
---------
Валя, это очень подозрительно - столько ошибок. Посмотри внимательно постинги (в литературе ты их уже начитался ) в защиту "советской" версии нападения Германии. Основное оправдание провала любой советской операции - ошибка. Причем полностью дурацкая. Типа - вот считал Сталин, что нападут в 42-м - значит... - это ж прямо как в анекдоте "Товарищ прапорщик сказал, что бурундук - птичка...". А ведь, как уже говорил Во, для ошибки тоже нужны определенные предпосылки - если человек вменяем, конечно. И если видеть военную мощь Германии такой, какой ее представляют наши энциклопедии и справочники - предпосылок для такой ошибки НЕ БЫЛО. О чем Резун и ведет речь.
--------
Войска были расположены на местах, наиболее удобных для нанесения контрудара и потому не были готовы к отражению нападения. Это самая страшная ошибка военного руководства СССР, о которой уже не раз говорилось, в том числе и здесь.
--------
Звучит нелогично до ужаса. Войска выдвигаются в выступ для КОНТРудара. Значит предполагается собственно УДАР. И вот, этот-то удар и сносит нафиг все "контрударные" силы.

Общеизвестно, что ни одна теория не может объяснить всего многообразия фактов. Но та теория, которая объясняет большее количество противоречивых фактов (опять же, теоретически ) - ближе к истине. И, на мой дилетантский взгляд, Резун объясняет факты лучше. По крайней мере вопросы ставит правильные (ты на них не ответил).

[Polar]

Уважаемые Во и Шмель,
а вам не кажется, что дискуссия зашла в логический тупик?
Спорить можно, если все спорящие находятся в одной системе координат, базирующейся на некоем основании. Но довольно сложно спорить, когда одна из сторон живет в мире сказок и легенд, и на ней-то и базируется.
"Навязать бой МиГ-15 Р-51(F-4U) конечно не может, но с МиГ-15, идущим на бой, Р-51(F-4U) способен прекрасно расправиться"…и такие случаи были.
Если угодно, можете продолжать считать то же самое, и действительно, какое кому дело, как там было в действительности, да?
Ну сложно мне в 10-й раз повторять вещи, естественно-понятные для студента 3-го курса авиационного ВУЗа, да и просто любому человеку, интересующемуся авиацией и прочитавшему статью о тактике воздушного боя и пару глав из учебника по динамике полета.
Точно так же сложно объяснять, что авиапром производит те самолеты, которые может, а не ждет несколько лет появления из КБ новых конструкций. Ну посмотри, какие самолеты выпускал Китай в 80-е и 90-е, или Польша, или…и что?
И разницу между военной доктриной и мифическими "расчетами" объяснять тоже не очень легко человеку, для которого отражение удара противника возможно только в лоб.
Точно так же непонятны общие рассуждения типа "А немцы что, идиоты?" Раз проиграли войну, тем более такую – то как иначе вы будете объяснять их поступки, мягко говоря, неразумные?
Ну объясни мне, Во, на что рассчитывал "великий фюрер", отдавая приказ об осуществлении операции "Зеелове"? Ну неосуществима она была, и что? Начали ведь выполнять…Или Мальта? Ведь дураку понятно, что без взятия Мальты нечего рассчитывать на успехи в Африке. И что? Три года Роммель мечется по пустыне с каплями бензина, и операция по штурму острова готова, но нет – вождь германской нации не велел.
Да, конечно. Вначале окружить себя врагами, а потом повернуться к ним задом поехать на СССР. Мудро.
А как, уважаемый, вы объясните объявление Германией войны Америке, а? Еще один враг, да еще какой – ан нет, объявил же великомудрый фюрер войну США.
А пафос – это, конечно, плохо. Ну так "Воспоминания солдата" Гудериана или "Утерянные победы" Манштейна почитайте, про 41-й. Будет там и про пафос, и про героизм тоже кое-что будет.

[Miguel Gonsalez]

Да, к зиме они не готовились. Это точно. Но более того, к грязи они тоже не готовились. Фотографий с засевшими в грязь по самое не балуйся немецкими танками и грузовиками в любой книге найдете множество. И в полесских болотах тоже воевать не могучи были. Только планы красивые строить умели.

[Miguel Gonsalez]

Вообще же хотелось услышать более глобальные возражения. Предыдущую тему я создавал именно для того, чтобы поделиться соображениями и разобраться, а не ссориться и переходить на личности. Именно поэтому почти ничего и не пишу, дискуссия явно пошла не в том тоне.
Теперь по сути
Ну скажите кто-нибудь опираясь на факты(а можно и просто так - я доверчивый ), что не мог т.Сталин набрать 300 дивизий, потому-то и потому-то; что И16 был дерьмовым самолетом, потому, что на их долю приходится столько-то сбитых немцев, что составляет столько-то долей процента от боевых потерь и является пренебрежимо малым числом и вообще левым результатом; что более 2000 КВ и Т34 - дерьмо, потому, что броня у них из пластилина(или какой-нибудь другой повод); что немецкая артиллерия была гораздо лучше советской потому-то; что ресурсов у немцев было больше(каучука или нефти, например); что производство вооружения в СССР было налажено лучше в 1944, чем в 1941, потому что потеряв половину страны сподручнее работать; что Германия стала счастливым исключением из всех соседей СССР потому, что у них армия страшная и большая, аж вон сколко дивизий, а у японцев, например(или у финнов) - маленькая и полное барахло, и.т.д.
В-общем вот мне чего хотелось
С уважением
Miguel Gonsalez
[This message has been edited by Miguel Gonsalez (edited 04-04-2001).]

[CoValent]

2 Шмель:
Паш, я, конечно, понимаю, что ошибок слишком ного было сделано... Но я хотел бы узнать - а кто, где и когда провел любую военную компанию без ошибок, при условии что он хоть что-то делал? Много ли гениев ты насчитаешь? И много ли из них должно было быть в Красной армии?
Говорить о проблеме кто кого и когда ударял на мой взгляд бессмысленно. Был удар чужой - на него ответили своим и получили статус оборонявшегося. Не было чужого удара - получили статус нападавшего. В суде, как известно, в том числе и в суде истории, останется лишь кто-кому-когда нанес первый удар.
Если я не ответил на вопросы (я, кстати, думал, что их задает Во, а не Резун, ну теперь все понятно ) - то значит я плохо их обьяснил. Что ж - желания биться лбом об стену у меня никакого, поэтому пусть рассудит суд истории.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[CoValent]

2 Bo:
> Вообще ненавистники Суворова родили новый вид логики: логика идиотская.
Хе-хе! Просить вас назвать военных гениев, которые не совершали бы ошибок, бессмысленно: вы-то их видите, наверное, но их не видят другие...
Цитировать ваши предыдущие сообщения, где вы постоянно путаетсь и почему-то ссылаетесь только на самого себя (может вы и вправду - Резун, а? ), мне неудобно: это все равно, что показывать вам зеркало - вам о одном, вы о другом, на вопросы вы не отвечаете и все время пытаетесь сравнивать факты одного времени и пространства с фактами другого (что тоже весьма похоже на Резуна).
Поэтому мне ничего не остается как поддержать вашу инициативу в одностроннем порядке прекратить дискуссию на эту тему и продолжать по мере желания приводить факты против вашего любимого автора. Хотя время на это очень жалко терять...
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[Polar]

Ну хорошо, Мигуэль. Несколько цифр, характеризующие "изготовившиеся к агрессии" ((с)Резун) ВВС РККА образца июня 1941 года. Дело не только и не столько в И-16, сколько в подготовке пилотов, уровне развития тактики и проч.
22 июня 1941 года Люфтваффе уничтожили в воздухе 322 (322) самолета ВВС РККА, а на земле еще не менее 800 (1489).
Люфтваффе потеряли не менее 63 и не более 67 самолетов.
Цифры достаточно красноречивые, правда? А что было позже?
К 25 июня ВВС РККА потеряли 3922 самолета.
К 10 июля Люфтваффе сбило в воздухе и уничтожило на земле 6293 самолета ВВС РККА.
Собственные потери Люфиваффе за тот же период - 807 самолетов, при этом в это число входят небоевые потери.
Уровень боевых потерь Люфиваффе были ниже миниуму на 30...40% аналогичного уровня потерь за предыдущие компании на Западе.
И как вам такие цифры? Это и есть ВВС-агрессор, которые должны были бросить на Запад через неделю?

[boogie man]

А по поводу подготовки пилотов - советую посетить http://militera.narod.ru. Там в разделе "Мемуары" много можно почерпнуть интересного. Причем из книг ГСС, многие из которых изданы при советской власти.
Вот, например, читаю сейчас Голубева В.Ф. "Крылья крепнут в бою" и тихо о***ваю:
"Не все в летной боевой подготовке зависит от опытного командира полка. Были и определенные объективные, как принято говорить, причины, которые не позволяли приблизить летчика к настоящей боевой обстановке. Это были ограничения по эксплуатации самолетов, которые из месяца в месяц ужесточались.
На самолетах И-16 ряда серий, а также на "чайках" стояли моторы повышенной мощности и винты с изменяемым шагом. Максимальная скорость вращения винта в полете — до 2500 оборотов и даже более. А допустимыми считались 2300 оборотов. Летать на оборотах менее 2100 по инструкции тоже не разрешалось, что удивляло технически грамотных летчиков и техников полка.
Причиной этих ограничений было несколько аварий, происшедших из-за остановки моторов. И пока конструкторы работали над устранением изъянов в работе материальной части, летчики имели право летать только при условии, если крен не больше 45 градусов, скорость не превышает 400 километров в час, угол пикирования не более 35 градусов. Фигуры высшего пилотажа и воздушный бои категорически воспрещались. Можно было делать только боевые развороты в одиночных и групповых полетах.
Единственным утешением пилотов были стрельбы по буксируемому конусу, а также но различным макетам на полигоне или пролеты звеном над аэродромом крыло в крыло."

quote:

Originally posted by Polar:
. Дело не только и не столько в И-16, сколько в подготовке пилотов, уровне развития тактики и проч.

[Miguel Gonsalez]

О, Поляр, мы наконец-то добрались до самого главного . Вот и вопрос кому и для чего понадобилось жертвовать подготовкой нормальных летчиков-истребителей? Для чего пилотов истребителей учили бомбометанию?
Теперь о цифрах. Действительно, потери СССР(не только в авиации, где угодно) в первые месяцы войны смотрятся просто шокирующе, но в таких условиях Германия вряд ли чувствовала себя бы лучше. Потеря более тысячи самолетов в один день для Люфтваффе вообще скорее всего была бы смертельной(или близко к тому). В такой ситуации ни одна страна не чувствовала себя хорошо (вспомни Перл Харбор). Так что твои аргументы воспринимаются слабо.
С уважением
Мигель
P.S.
Я не думаю, что ты сомневаешься в способности советских ВВС нанести такой же по мощности удар по аэродромам Люфтваффе.
[This message has been edited by Miguel Gonsalez (edited 04-04-2001).]

[Miguel Gonsalez]

Да, кстати, Polar, может быть приведешь цифры по боевым потерям Люфтваффе во Франции, или, скажем Голландии, чтоб было с чем сравнивать, а то я такой цифирью не обладаю
С уважением
Miguel Gonsalez