Впечатление немецкого пилота летавшего в войну от Ил2 ЗС,АвН,ПХ

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Во красивая «девятка»! :) Лейтенант Лак по-моему, а что, с другой стороны у него под кабиной пёсик нарисован?
И что можно вот так вот запросто воздухе фонарь открывать!;)
С Уважением

---

1. Пёсик есть :bravo:
2. Открыть просто (это ни на что не влияет- и вобще скрипт)
3. А вот и А9 для сравнения

Цитата:

---

Сообщение от Кемпер

Помогло помогло :D
Было по умлчанию

---

Так вот в иле у вас на фоке даже такого нет!... Неговоря уже про "смотреть и видеть поверх капота"...
О чем собсно и речь была.

Вы можете поставить фоку на автопилот и сделать внешний скрин в горизонтальном полете?

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Так вот в иле у вас на фоки даже такого нет!... Неговоря уже про "смотреть и видеть поверх капота"...
О чем собсно и речь была.

Вы можете поставить фоку на автопилот и сделать внешний скрин в горизонтальном полете?

---

Автопилота нет
А внешнии скрины и так мах выверенно в горизонт летит (насколько смог) по прибору

Цитата:

---

Сообщение от Кемпер

Автопилота нет
А внешнии скрины и так мах выверенно в горизонт летит (насколько смог) по прибору

---

Интересно, интересно... :)
Интересно, из чего они исходили размещая фоку относительно горизонта именно так. :)

По горизонтальному расположению - может и переборщили немного...
А вот виды из кабины вперед похожи на правду, такими и надо было делать в Ил2. Хотя, на мой взгляд дефолтный обзор надо все же делать повыше прицела.

Похоже на правду.. Именно что ПОхоже. Хехехехе, а прицел-то не коллиматорный! Крестик на стекле нарисован. :D Не, после Ила такое уже невкусно.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Интересно, интересно... :)
Интересно, из чего они исходили размещая фоку относительно горизонта именно так. :)

По горизонтальному расположению - может и переборщили немного...
А вот виды из кабины вперед похожи на правду, такими и надо было делать в Ил2. Хотя, на мой взгляд дефолтный обзор надо все же делать повыше прицела.

---

а любая машина в норме на нулевом угле атаки в норме должна класть плоскость винта попендикулярно горизонту наверно,, ибо сие есть оптимальным распределением потока,, так что если в иле не так значит в иле она не так летит
палочки должны быть попендикулярны!

Цитата:

---

Сообщение от MIGHAIL

а любая машина в норме на нулевом угле атаки в норме должна класть плоскость винта попендикулярно горизонту наверно,, ибо сие есть оптимальным распределением потока,, так что если в иле не так значит в иле она не так летит
палочки должны быть попендикулярны!

---

Палочки (лопасти) должны быть перпендикулярны, а стабилизаторы горизонтальны... Верно? :)

Не, не любая... но, гироскоп есть гироскоп...
Опять же, при недоборе скорости (или перетяжеленности машины) пилот меняет угол атаки крыла увеличивая подъемную силу - нос самолета поднимается и плоскость вращения винта становится не перпендикулярной горизонту, но самолет способен лететь, долететь и нормально совершить посадку.

На счет возраста рассказчика – немецкого пилота. Вполне может быть еще нормальный дедуган.
Года 2 назад отдыхал летом в Крыму, дикарем. В районе Судака. У хозяина дома (частный сектор) отдыхал и родственник. Дед довольно крепкий на вид. Довольно шустрый. Он оказывается с 18 лет был на войне. Где то с 42 или 43 года - артиллерийский разведчик или, что то такое. Про войну рассказывал. Детали уже не помнит, но яркие эпизоды –вполне нормально рассказывал. Очень хвалил немецких пулеметчиков. Говорил, что на них немецкая оборона держалась. Очень метко стреляли.

да будет вам. все это чуждая пропаганда.

К этой теме разговора стоит добавить еще одну вещь.

Фока хорошо управлялась практически на всех режимах полета и посему ей не нужны были управляемые из кабины тримера. При необходимости техник отгибал пластины на сколько надо до взлета и все. Это похоже на пристрелку стрелкового оружия. Один раз пристрелял и все, больше не трогаешь если по какой либо причине не собъешь прицел.
Это благодаря реализованному гению К. Танка - конструкция фоки такова, что на различных скоростных режимах она сама стабилизировалась по горизонту, пилоту нужно было только скорректировать стабилизирование выставив угол стабилизатора (3 положения). По крену она стабилизировалась за счет V крыла.
В принципе, людой боевой самолет проектируется так, что бы иметь наилучшее "положение в пространстве" чтобы реализовать все его боевые способности.

Если эти "вкусности" реализовать в игре, то мы получим - убер, чем собсно фока и была по жизни.
Фокке-Вульф 190 - замечательный перехватчик, основная ударная сила группы перехвата (о "свистках" и "ракетолетах" не говорим). В этих условиях Бф109 становится вспомогательным истребителем, роль которого - "найти занятие" истребителям прикрытия бомбардировщиков.
На "восточном фронте" это прикрытие было эшелонированным (случаи, когда этого прикрытия не обеспечивалось не рассматриваем). В задачи мессеров входило связать боем "верхний" эшелон, дабы дать фокам в спокойных условиях начать атаку бомберов. При атаке фок нижние эшелоны просто не успевали что либо сделать и тем более догнать атакующих и уходящих после атаки фок.

Наверное многие читали это описание, но я все же процитирую:

"Александр Петрович Аносов, летчик 12-го ГБАП КБФ (пе-2)

Вопрос - Какой из истребителей, Bf-109 или FW-190, считался более опасным?

Ответ - «Фоккер»!
«Фоккер» немцы выпускали как многоцелевой самолет, он и истребитель, он и штурмовик (вроде нашего Ил-2). Не знаю, хорошим ли был «фоккер» штурмовиком, но истребителем он получился превосходным. Вооружен он был очень сильно – четыре пушки и два пулемета. Когда стреляет – огненный! Нос, плоскости – просто покрыты оранжево-красным пламенем.
Знаешь, любой истребитель опасен. «Мессер» ведь тоже не подарок. У него аж 5-ть огневых точек, из которых три пушечные. Он маленький, очень маневренный. Но, «фоккер» это «отдельная песня». Мне кажется, что для «мессера» его пять огневых точек были «чрезмерны». Когда «мессер» стреляет, особенно если длинными очередями, то он снаряды «разбрасывает». Видно при стрельбе его «болтало», поэтому чтобы «мессеру» «хорошо попасть», надо подойти к нам поближе. «Фоккер» же в воздухе был «как влитой», и трассы его шли пучком. Если такой «пучок» попадал в «пешку» – вспыхивала моментально! Да, хорошо если только вспыхивала, а ведь часто бывало, что и взрывалась. Даже центропланный бак – это 900 килограммов бензина Б-100 – было чему гореть и взрываться.
Тактика у них такая была – они всегда набирали высоту. Всегда были выше «пешек». Наше прикрытие состоит из двух групп – непосредственное прикрытие и группа воздушного боя. Немцы делали так, часть их истребителей (обычно «мессеры») связывали «группу боя», а вторая часть – «фоккеры» – атакует нас. У них превышение с километр и атакуют они нас почти отвесно. Скорость набирали – будь здоров! И такая группа обычно небольшая – четыре «фоккера». Но, четыре «фоккера» это 16-ть пушек!
Вот идет наша эскадрилья – 9-ть машин. Мы на боевом курсе – маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный – «2х2», а то и «1,5х1,5». А немцы на нас сверху строем – почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет – ни штурмана, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают! Огонь 16-ти пушек по ведущей пятерке! Так своим огнем они сразу 3-4 «пешки» сбивали. Мы сразу смыкаемся, а «фоккеры» проскакивают вниз, их четверка тут же разделяется на пары и сразу атакует нас снизу, в брюхо. И теперь основной удар уже по крайним машинам! И здесь скорость у немцев тоже не маленькая («запас» с пикирования остаётся приличным). Теперь наши стрелки по ним ведут огонь, да тоже – пойди попади! Атакой снизу немцы сбивали еще 2-3 машины. Далее выход из атаки «переворотом» и в пикирование, что б с нашими истребителями в бой не вступать. Вот так - одна атака, раз!, два! – сбито 5-7 бомбардировщиков (а бывало и больше!). Всё! «Фоккеры» свою работу выполнили – налет сорван, потому, что 2-4-мя оставшимися «пешками» серьезного удара не нанесешь. Ни по наземным целям, ни по конвою. Настолько у немцев все молниеносно получалось, что иной раз уцелев, ты и понять не можешь, был ты под огнем или не был.
В 1943-м у нас раз было так – полк «свежий», только пополненный и вот – первое задание. Пошли 27-мь экипажей – вернулось 18-ть. Через час второй вылет. Пошли 18-ть – вернулось 12-ть. Всё. Хоть, бери и снова отводи полк на переформирование.
Могу сказать тебе прямо – у немцев были очень хорошие истребители. На «мессере» я даже слетал разок, правда, уже после войны."

Из всего сказанного может сложиться впечатление, что на фоке может летать и новичек, коль у нее такое легкое управление и все такое.
Летать - да, но воевать - нет! Хотя, если вспомнить о взлете и посадке "на три точки"...

Чтобы реализовать уберность фоки в бою, нужно быть не просто хорошим пилотом, но и хорошим пилотом-истребителем. Что и было подтверждено на практике, когда на фоки пересаживались пилоты бомберов.

Что касается более тяжелой шрутмовой фоки.
По воспоминаниям наших пилотов, на "курской дуге", где был сконцентрирован весь цвет наших истребителей (летчиков и самолетов), истребители Бф109 вели себя неуверенно и осторожно. Но, штурмовики Фв190 наоборот, после сброса бомб (штурмовки) действовали уверенно и смело вступали в бой. И хотя наши новые истребители превосходили фоку в маневре, успех такого боя небыл предрешон. Из чего было отмечено, что в кабинах фок сидели опытные пилоты-штурмовики, пересевшие на фоки с Ю87, которые на своих "штуках" в "битве за британию" вступали в бой с английскими истребителями.

Вообще, фоке можно посвящать отдельную тему, дабы разрушать стереотипы. Слишком много вопросов оставил этот неординарный для своего времени истребитель. Хотя, имхо, ответы на эти вопросы лежат на виду и единственная серьезная преграда для их нахождения находится в нашем же стереотипном подходе, в наших представлениях о истребителях.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Что и было подтверждено на практике, когда на фоки пересаживались пилоты бомберов.

---

Крайне спорное суждение.Цитировать кого либо не буду, но делалось это ох не от хорошей жизни.Уверенных результатов эти пилоты не достигали, а вот проблем ,в плане взаимодействия в группе, приносили достаточно.За что и были биты.
К Фоке отношусь с глубочайшим уважением ибо сам фокавод.

Замечу, что приведенное выше мнение - мнение бомбардировшика, для которого страшен именно огонь противника, разумеется удар Фоки куда страшнее, чем месса даже с подвесами.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

К этой теме разговора стоит добавить еще одну вещь.

Фока хорошо управлялась практически на всех режимах полета и посему ей не нужны были управляемые из кабины тримера. При необходимости техник отгибал пластины на сколько надо до взлета и все. Это похоже на пристрелку стрелкового оружия. Один раз пристрелял и все, больше не трогаешь если по какой либо причине не собъешь прицел.
Это благодаря реализованному гению К. Танка - конструкция фоки такова, что на различных скоростных режимах она сама стабилизировалась по горизонту, пилоту нужно было только скорректировать стабилизирование выставив угол стабилизатора (3 положения). По крену она стабилизировалась за счет V крыла.
В принципе, людой боевой самолет проектируется так, что бы иметь наилучшее "положение в пространстве" чтобы реализовать все его боевые способности.

Если эти "вкусности" реализовать в игре, то мы получим - убер, чем собсно фока и была по жизни.
Фокке-Вульф 190 - замечательный перехватчик, основная ударная сила группы перехвата (о "свистках" и "ракетолетах" не говорим). В этих условиях Бф109 становится вспомогательным истребителем, роль которого - "найти занятие" истребителям прикрытия бомбардировщиков.
На "восточном фронте" это прикрытие было эшелонированным (случаи, когда этого прикрытия не обеспечивалось не рассматриваем). В задачи мессеров входило связать боем "верхний" эшелон, дабы дать фокам в спокойных условиях начать атаку бомберов. При атаке фок нижние эшелоны просто не успевали что либо сделать и тем более догнать атакующих и уходящих после атаки фок.

Наверное многие читали это описание, но я все же процитирую:

"Александр Петрович Аносов, летчик 12-го ГБАП КБФ (пе-2)

Вопрос - Какой из истребителей, Bf-109 или FW-190, считался более опасным?

Ответ - «Фоккер»!
«Фоккер» немцы выпускали как многоцелевой самолет, он и истребитель, он и штурмовик (вроде нашего Ил-2). Не знаю, хорошим ли был «фоккер» штурмовиком, но истребителем он получился превосходным. Вооружен он был очень сильно – четыре пушки и два пулемета. Когда стреляет – огненный! Нос, плоскости – просто покрыты оранжево-красным пламенем.
Знаешь, любой истребитель опасен. «Мессер» ведь тоже не подарок. У него аж 5-ть огневых точек, из которых три пушечные. Он маленький, очень маневренный. Но, «фоккер» это «отдельная песня». Мне кажется, что для «мессера» его пять огневых точек были «чрезмерны». Когда «мессер» стреляет, особенно если длинными очередями, то он снаряды «разбрасывает». Видно при стрельбе его «болтало», поэтому чтобы «мессеру» «хорошо попасть», надо подойти к нам поближе. «Фоккер» же в воздухе был «как влитой», и трассы его шли пучком. Если такой «пучок» попадал в «пешку» – вспыхивала моментально! Да, хорошо если только вспыхивала, а ведь часто бывало, что и взрывалась. Даже центропланный бак – это 900 килограммов бензина Б-100 – было чему гореть и взрываться.
Тактика у них такая была – они всегда набирали высоту. Всегда были выше «пешек». Наше прикрытие состоит из двух групп – непосредственное прикрытие и группа воздушного боя. Немцы делали так, часть их истребителей (обычно «мессеры») связывали «группу боя», а вторая часть – «фоккеры» – атакует нас. У них превышение с километр и атакуют они нас почти отвесно. Скорость набирали – будь здоров! И такая группа обычно небольшая – четыре «фоккера». Но, четыре «фоккера» это 16-ть пушек!
Вот идет наша эскадрилья – 9-ть машин. Мы на боевом курсе – маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный – «2х2», а то и «1,5х1,5». А немцы на нас сверху строем – почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет – ни штурмана, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают! Огонь 16-ти пушек по ведущей пятерке! Так своим огнем они сразу 3-4 «пешки» сбивали. Мы сразу смыкаемся, а «фоккеры» проскакивают вниз, их четверка тут же разделяется на пары и сразу атакует нас снизу, в брюхо. И теперь основной удар уже по крайним машинам! И здесь скорость у немцев тоже не маленькая («запас» с пикирования остаётся приличным). Теперь наши стрелки по ним ведут огонь, да тоже – пойди попади! Атакой снизу немцы сбивали еще 2-3 машины. Далее выход из атаки «переворотом» и в пикирование, что б с нашими истребителями в бой не вступать. Вот так - одна атака, раз!, два! – сбито 5-7 бомбардировщиков (а бывало и больше!). Всё! «Фоккеры» свою работу выполнили – налет сорван, потому, что 2-4-мя оставшимися «пешками» серьезного удара не нанесешь. Ни по наземным целям, ни по конвою. Настолько у немцев все молниеносно получалось, что иной раз уцелев, ты и понять не можешь, был ты под огнем или не был.
В 1943-м у нас раз было так – полк «свежий», только пополненный и вот – первое задание. Пошли 27-мь экипажей – вернулось 18-ть. Через час второй вылет. Пошли 18-ть – вернулось 12-ть. Всё. Хоть, бери и снова отводи полк на переформирование.
Могу сказать тебе прямо – у немцев были очень хорошие истребители. На «мессере» я даже слетал разок, правда, уже после войны."

Из всего сказанного может сложиться впечатление, что на фоке может летать и новичек, коль у нее такое легкое управление и все такое.
Летать - да, но воевать - нет! Хотя, если вспомнить о взлете и посадке "на три точки"...

Чтобы реализовать уберность фоки в бою, нужно быть не просто хорошим пилотом, но и хорошим пилотом-истребителем. Что и было подтверждено на практике, когда на фоки пересаживались пилоты бомберов.

Что касается более тяжелой шрутмовой фоки.
По воспоминаниям наших пилотов, на "курской дуге", где был сконцентрирован весь цвет наших истребителей (летчиков и самолетов), истребители Бф109 вели себя неуверенно и осторожно. Но, штурмовики Фв190 наоборот, после сброса бомб (штурмовки) действовали уверенно и смело вступали в бой. И хотя наши новые истребители превосходили фоку в маневре, успех такого боя небыл предрешон. Из чего было отмечено, что в кабинах фок сидели опытные пилоты-штурмовики, пересевшие на фоки с Ю87, которые на своих "штуках" в "битве за британию" вступали в бой с английскими истребителями.

Вообще, фоке можно посвящать отдельную тему, дабы разрушать стереотипы. Слишком много вопросов оставил этот неординарный для своего времени истребитель. Хотя, имхо, ответы на эти вопросы лежат на виду и единственная серьезная преграда для их нахождения находится в нашем же стереотипном подходе, в наших представлениях о истребителях.

---

Вот, наверное, очень смешной момент: «Из чего было отмечено, что в кабинах фок сидели опытные пилоты-штурмовики, пересевшие на фоки с Ю87, которые на своих "штуках" в "битве за британию" вступали в бой с английскими истребителями». Это они все до Курской дуги вот так вот и дожили. А правда, был там хоть один пилот штуки (не командир), участник БОБ? :D
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от lord1

Крайне спорное суждение.Цитировать кого либо не буду, но делалось это ох не от хорошей жизни.Уверенных результатов эти пилоты не достигали, а вот проблем ,в плане взаимодействия в группе, приносили достаточно.За что и были биты.
К Фоке отношусь с глубочайшим уважением ибо сам фокавод.

---

Мне показалось, что вы не совсем верно восприняли контекст моих слов. Естественно, что бомберы пересаживались на истребители не от "хороей жизни". Я имел ввиду, что на фоке мало уметь летать, нужно еще уметь воевать.

Уже упоминалось, что фока может вести короткий маневренный (истребительный) бой на высокой скорости. Догоняя противника на вираже (заранее расчитав свой вход в вираж) фока могла довернуть и войти в круг виража противника, поразить цель и (при неудачной атаке - или) выйти из боя пикированием, набирая потерянную в "довороте" скорость.
При таком маневре есть опасность быть атакованным другими истребителями после потери энергии в довороте, если вашу атаку ни кто не прикрывает.

Имея дело с мустангами, фоки выходили из боя пикированием - разгон, после чего "лезли в гору" и снова пикировали - все, после этого маневра мустаги фоку уже не доганяли.
Это очень интересный момент, означающий, что "горка" для фоки не всегда означает непременную потерю энергии, хотя и незначительная потеря все равное есть, естественно. Начальный разгон и отрыв пикированием как раз и нужен для набора запаса энергии для горки. В вершине горки потеря энергии не должна быть существенной и последующее более пологое пикирование обеспечивало отрыв от преследования.

Так вот, по сути я говорил - чтобы реализовать все возможности фоки надо быть умелым истребителем.

Здесь надо еще учитывать, читая мнения наших летчиков, что судят они о уровне подготовки пилотов противника с точки зрения своего собственного уровня.
Поэтому, спорность некоторых утверждений я могу поддержать.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Вот, наверное, очень смешной момент: «Из чего было отмечено, что в кабинах фок сидели опытные пилоты-штурмовики, пересевшие на фоки с Ю87, которые на своих "штуках" в "битве за британию" вступали в бой с английскими истребителями». Это они все до Курской дуги вот так вот и дожили. А правда, был там хоть один пилот штуки (не командир), участник БОБ? :D
С Уважением

---

Угу, особенно смешно, наверное, было некоторым пилотам спитов, будучи сбитыми штукой... :)

Не знаю, на сколько верно предположение наших истребителей по поводу тех пилотов фок, но, что есть то есть. Фих его знает, был или нет... это надо посмотреть... :)
Есть разные отзывы о поведении штурмовых фок. В некоторых поведение штурмовиков наводит на мысль о опыте пилотов, например, когда при атаке наших истребителей штурмовые фоки вставали в оборонительный круг.

А вот если "штурмовая фока" начинает вести себя как истребитель, то это скорее всего и есть истребитель, к которому была прицеплена бомба. :)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Имея дело с мустангами, фоки выходили из боя пикированием - разгон, после чего "лезли в гору" и снова пикировали - все, после этого маневра мустаги фоку уже не доганяли.
.

---

А эта инфа откуда, если не секрет?

Цитата:

---

Сообщение от Orel_Sokolov

Замечу, что приведенное выше мнение - мнение бомбардировшика, для которого страшен именно огонь противника, разумеется удар Фоки куда страшнее, чем месса даже с подвесами.

---

Естественно и безусловно, и это видно по рассказу.
Для нас же интерес представляет еще и некоторые особенности тактики применения фок, что автоматически означает реализацию ее качеств - скорость пикирования; кучность огня (фоку не болтало как месс); точность того же самого огня на скорости пикирования; способность после первой атаки без существенной потери энергии провести вторую.

Все это очень серьезно. Особенно для бомберов, ограниченных в маневрировании.
Высокая скорость атаки - это фича фоки (малое время от начала атаки до ее завершения) и если истребитель ее прозевает, а в фоке сидит умелый стрелок, то для истребителя меткий залп фоки не менее смертелен. Пролететь даже сквозь "заградительный залп" (короткая очередь из всех стволов с упреждением) для истребителя тоже удовольствия не составит, если после такого он сможет продолжить полет.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Если я правильно понял, это как раз входит в процесс решения проблем реализации обзора.
И если проблему с обзором назад (на костыль) на И16 можно решить назначив "предельное" положение головы назад со здвигом камеры (в процессе участвуют те же функциональные клавиши), можно даже приколоться и смоделировать при таком "взгляде" открытие створки кабины... :) Кстати, с обзором встороны-вниз можно сделать тоже самое. То с обзором вперед (типа, наклонившись вперед и вытянув шею на фоке) теми же клавишами не обойдешься. И "гибкое" перемещение головы на фоке тоже не поможет. Если реализовать приподнятие головы, как в ПХ, то это станет "лишней функцией" - все будут летать только в "приподнятом положении", к "старому" обзору никто не вернется.

Кстати, на "гибкое" перемещение головы из нормального в "прильнуть к прицелу" будут тратиться порою драгоценные секунды. Хотя, тут проблема может быть несколько решена скоростью этого перемещения.

Кстати, я бы еще реализовал некоторое смещение головы (камеры), в моменты прицеливания при эволюциях, особенно с большими перегрузками, а не только в "нормальном обзоре".
Типа, нефига расслабляться вирпилам и намертво прилипать к прицелу во время активного маневрирования. :)

---

переназначения клавиш не потребуется, а тем кто юзает НьюВью или ТрекИр, тем паче.

никаких драгоценных секунд тратиться не будет, потому что на скорость обзора это никак не влияет (наверное ты не понял, что я имел ввиду). Например при повороте налево, голова начинает смещаться влево и достигает крайнего левого смещения при взгляде назад, повторяя геометрию фонаря.

так оно и так присутствует, только насколько реалистично - это другой вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от Amouse

А эта инфа откуда, если не секрет?

---

Сейчас не вспомню, надо смотреть. Где-то встречалось совсем недавно. Если не ошибаюсь, это где сравнивались фоки с спитами и мустангами. Может проскакивало в АиК, может в публикациях о фоке и в сети. За последнее время столько перелопатил, что уже не вспомню откуда именно эта инфа.

Найду дам ссылку либо на ресурс в сети либо на "бумагу".

Цитата:

---

Сообщение от Butcher

наверное ты не понял, что я имел ввиду)

---

Очевидно да, я не понял что имеется ввиду.
С уважением!

ТрекИр не юзаю и другим советую отнестись к этому с вниманием.
Конечно, привыкнуть можно ко всему, но свои мозги стоит поберечь.

Угол поворота головы должен соответствовать информации поступающей через зрение. На сколько я понял, с использованием трекИр иначе.
Но, это совсем другая тема.

Мне интересно, неужели не осталось немецких рекомендаций реальным пилотам по фоководству в бою с истребителями противника, с изменениями и корректироваками согласно модификаций фок и противостоящих истребителей?

Вот бы увидеть полную версию перевода на русский язык...

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Палочки (лопасти) должны быть перпендикулярны, а стабилизаторы горизонтальны... Верно? :)

Не, не любая... но, гироскоп есть гироскоп...
Опять же, при недоборе скорости (или перетяжеленности машины) пилот меняет угол атаки крыла увеличивая подъемную силу - нос самолета поднимается и плоскость вращения винта становится не перпендикулярной горизонту, но самолет способен лететь, долететь и нормально совершить посадку.

---

ну я ж заметил - в норме,, а так конечно,, либо перетяжелённая либо мотор не тянет, в обоих вариантах для поддержания горизонта и угол атаки будет положительным и плоскость винта соответственно не перпендикулярна,,, но если,, думаю и стабилизаторы у фоки были подвижны именно по этому поводу, что бы плоскость винта была перпендикулярна горизонту и винт давал своё капэдэ
по поводу воспоминаний,, разные были,, когда мессер называли маневреннее, когда замечали управляемость фокеров, иногда говорили что фокеры это машины которые летают вверх-вниз,, встречались с разной тактикой - воспоминания разные,, а возвращаясь к обзору,, ведь мышкой поидее можно просто смещать точку обзора ограничивая кабиной,, нажал например на правую кнопку и цыклоп может привстать или сместить голову влево-вправо,, нажал левую - приблизиться к прицэлу,, ессесно с соответствующей ездой мышки по столу

Цитата:

---

Сообщение от Dao

конструкция фоки такова, что на различных скоростных режимах она сама стабилизировалась по горизонту, пилоту нужно было только скорректировать стабилизирование выставив угол стабилизатора (3 положения).

---

не три, а плавно, ЕМНИП от -5 до +5 град. Контролируется по указателю угла слева, под РУД. Перекладка осуществляется по нажатии на кнопки, расположенные рядом с указателем угла устанвки.
На мессере, кстати, тоже переставной стабилизатор, только управляется штурвальчиком через червячную передачу.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Если эти "вкусности" реализовать в игре, то мы получим - убер, чем собсно фока и была по жизни.

---

реализовано, она и есть убер, только не надо лезть в бой в одиночку, звено фок устраивает кошмар кому угодно.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Но, штурмовики Фв190 наоборот, после сброса бомб (штурмовки) действовали уверенно и смело вступали в бой.

---

загнанная крыса соопротивляется отчаянно. Это - же не истребители, у них нет той свободы выбора.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

не три, а плавно, ЕМНИП от -5 до +5 град. Контролируется по указателю угла слева, под РУД. Перекладка осуществляется по нажатии на кнопки, расположенные рядом с указателем угла устанвки.
На мессере, кстати, тоже переставной стабилизатор, только управляется штурвальчиком через червячную передачу.

---

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

реализовано, она и есть убер, только не надо лезть в бой в одиночку, звено фок устраивает кошмар кому угодно.

---

Согласен, реализовано. :) Но, сказал бы, что недореализовано. :) Грамотно построенная атака фок, даже с таким недостатком обзора устроит "мясорубку".
Я позавчера (в сингле) на доре гонял мустангов и лайтнингов. С лайтнингами - воздушный бой, а мустанги бой не принимали (только уворачивались) и я отрабатывал чувство дистанции и приемы скоростного боя.

Последний оставшийся лайтнинг ушел на большую высоту и я как ни старался никак не мог его подловить. Топлива оставалось мало, принимаю решение прекратить попытки атаки и начинаю уходить в сторону аэродрома со снижением. ИИ лайтнинга заметило это и видимо решило атаковать. Начало атаки я прозевал и оглянувшись назад обнаружил на 6 пристроившийся лайтнинг. Плавно, но наращивая интенсивность (усилие) выбираю ручку на себя и в какой-то момент (фока уже была на вертикали, подрагивала) выбираю до пупа - фока срывается в штопор через левое крыло и окончательно выходит из под атаки. Вывожу из штопора, осматриваюсь, лайтнинг меня бросил (там была еще одна дора, которая видимо за ним погналась).
Вторая дора тоже вышла из боя и шла за мной к аэродрому. У нее кончилось горючее и она совершила вынужденную не долетев до аэродрома несколько километров, а я спокойно совершил посадку.

Реализовать атаку из положения обороны, как это описано в переводе о ветеране, пока не пробовал. Да и на доре, имхо, это будет значительно сложнее чем на Ашках.

Мустанги. Мустанги уходили с бомбами не найдя цели. Я погнался за ними на той же высоте. Вклюючил впрыск метаноловой смеси - понравилось ощущение этого режима.
А теперь о неприятном.
Идя на одной высоте, из за обсуждаемой проблемы обзора, невозможно наблюдать за целью не переворачиваясь на спину. Если держишь цель над козырьком (на предполагаемой линии визирования, см чертеж), сверившись с приборами отмечаешь, что идешь со снижением. Исправить положение можно лишь убрав цель за козырек приборной панели. И это на большой дистанции (летал без маркеров и точной дистанции назвать не могу). Т.е., на большой дистанции вы не можете лететь горизонтально чуть ниже цели, чтобы держать ее на линии визирования при нормальном обзоре - вы будете снижаться (можно нарисовать схему).
Надо сказать, это вызвало очень неприятное чувство.
Если бы обзор был таким, как на скриншотах аддона к МСФС, такого не происходило бы.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

загнанная крыса соопротивляется отчаянно. Это - же не истребители, у них нет той свободы выбора.

---

Дело не в том. Это мнение высказывается в АиК со ссылкой на книгу: "Истребители" Г. В. Зимин (надо будет найти эту книгу).

По контексту, ударные фоки вели себя не как загнанные крысы, но наоборот. И в принципе, это нормально, когда знающий возможности своего самолета пилот действует в бою грамотно и уверенно. А как "загнанная крыса" будет себя вести как раз не имеющий достаточного опыта пилот.
Если вспомнить, то более тяжелые специализированные штурмовики Ил-2 тоже записывали на свой счет победы над истребителями.

Умение на ударных машинах вести групповой воздушный бой не менее важно, чем метко бросать бомбы.

Цитата:

---

Сообщение от MIGHAIL

ну я ж заметил - в норме,, а так конечно,, либо перетяжелённая либо мотор не тянет, в обоих вариантах для поддержания горизонта и угол атаки будет положительным и плоскость винта соответственно не перпендикулярна,,, но если,, думаю и стабилизаторы у фоки были подвижны именно по этому поводу, что бы плоскость винта была перпендикулярна горизонту и винт давал своё капэдэ
по поводу воспоминаний,, разные были,, когда мессер называли маневреннее, когда замечали управляемость фокеров, иногда говорили что фокеры это машины которые летают вверх-вниз,, встречались с разной тактикой - воспоминания разные,, а возвращаясь к обзору,, ведь мышкой поидее можно просто смещать точку обзора ограничивая кабиной,, нажал например на правую кнопку и цыклоп может привстать или сместить голову влево-вправо,, нажал левую - приблизиться к прицэлу,, ессесно с соответствующей ездой мышки по столу

---

Приемы выхода из под атаки, естественно, корректировались с вводом в строй новых модификаций фок и новых модификаций самолетов противника.
Отмечается, что по совокупности характеристик А-3 полностью превосходил спитфайр5 и мустанг мк.1 (Р-51А). Кстати, легко отрывался от преследования именно тем маневром: пикирование->горка->пикирование. Кстати, именно в этот период отмечается хорошая скороподъемность фоки.
А3 несколько уступал поступающему на вооружение спитфайру9, но, девятками были вооружены всего пара дивизионов против 4000 фок.
К моменту окончания испытаний трофейного А3 на вооружение люфтваффе стала поступать А4.

Мустанг Р-51В обладал хорошей скоростью пикирования и отрываться от него просто пикируя не имеет смысла. И вот тут работает комплекс приемов: выход из под атаки левым переворотом и пикированием (ни мустанг ни спит не успевали за фокой идти переворотом) -> горка (если мустанг использует энергичное маневрирование - потеряет энергию и уже не сможет полезть за фокой в горку с той же интенсивностью) -> пологое пикирование (с использованием MW50, если имеется - это гарантированный отрыв).
Имхо, единственный вариант для мустанга сразу после переворота фоки не идти за ней, а полупетлей уходить вверх, что обязательно сопровождается потерей энергии и пикированием попробовать набрать энергию. Но, не факт, что этот маневр увенчается гарантированным успехом. Получится, если удастся подловить фоку на горке - ближе к вершине или на вершине оказаться на расстоянии выстрела на той же высоте. Если фока не пойдет на горку, то через какое-то время мустанг может ее догнать пикированием, но, если она не использует MW50 (если оно есть).

Встречается упоминание и про P-51D. Мустанг всегда догоняет фоку в пикировании, но обладает худшей маневренностью. При этом не упоминалось, с какой именно фокой сравнивали, скорее всего А8 и без применения MW50. Дора была более скоростной и менее маневренной чем А8.

Кстати, если кому попадались сравнения доры и Р-51D поделитесь, плз. :) Сравнительные испытания германских истребителей проводились уже после окончания войны. Я натыкался недавно на описание результатов на русском языке, но никак не могу найти ссылку.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

По контексту, ударные фоки вели себя не как загнанные крысы, но наоборот.

---

дело не в моральном состоянии.

Шело в сложившейся обстановке. Штурмфокам ничего не остается кроме как принять бой. В то время как истребители могут покружить стараясь занять позицию, и не сумев сделать это, отойти, что принимается за нерешительность.
А ударные варианты не могут себе этого позволить, как и Илы, им ПРИХОДИТС драться.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Мустанг Р-51В обладал хорошей скоростью пикирования и отрываться от него просто пикируя не имеет смысла. И вот тут работает комплекс приемов: выход из под атаки левым переворотом и пикированием (ни мустанг ни спит не успевали за фокой идти переворотом) -> горка (если мустанг использует энергичное маневрирование - потеряет энергию и уже не сможет полезть за фокой в горку с той же интенсивностью) -> пологое пикирование (с использованием MW50, если имеется - это гарантированный отрыв).

---

Какой MW-50 на A-4 да и на A-8 тоже ?:)
В пикировании Fw.190 даже доре от мустанга было оторваться проблематично в силу меньшего баллистического коэффициента последнего
(если самолет с менее мощным двигателем летит быстрее самолета с более мощным это явно говорит о меньшем баллистическом коэфициентае). К тому же на больших скоростях по скорости ролла Мустанг даже начинал превосходит 190-ый начиная с IAS 360mph
(NACA report 868)

Цитата:

---

Встречается упоминание и про P-51D. Мустанг всегда догоняет фоку в пикировании, но обладает худшей маневренностью.

---

Более чем странно сравните нагрузку на крыло P-51 и Fw.190
Даже с полными баками она у P-51 меньше. Разве что мустанг с подвесными баками по этому параметру превосходил 190-ый.

Вообще же при примерно равном времени виража у P-51 будет меньший его радиус.

Цитата:

---

При этом не упоминалось, с какой именно фокой сравнивали, скорее всего А8 и без применения MW50. Дора была более скоростной и менее маневренной чем А8.

---

Не было на A-8 MW50.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

дело не в моральном состоянии.

Шело в сложившейся обстановке. Штурмфокам ничего не остается кроме как принять бой. В то время как истребители могут покружить стараясь занять позицию, и не сумев сделать это, отойти, что принимается за нерешительность.
А ударные варианты не могут себе этого позволить, как и Илы, им ПРИХОДИТС драться.

---

Вообще если истребители выполняют задачу прикрытия бомберов или их перехвата, покрутится и улететь не получится. Такое проходит только в варианте охотника. Составлять мнение о эффективности ВВС по действиям охотников все равно что о пехоте судить по действиям снайперов. Те тоже сами определяют цели позицию и время. Но поголовно превращать всю пехоту в снайперов никто в здравом уме не додумается :)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Но поголовно превращать всю пехоту в снайперов никто в здравом уме не додумается :)

---

ошибаетесь, на авиафоруме такие есть.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

ошибаетесь, на авиафоруме такие есть.

---

А разве они в здравом уме ?:)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

По воспоминаниям наших пилотов, на "курской дуге", где был сконцентрирован весь цвет наших истребителей (летчиков и самолетов), истребители Бф109 вели себя неуверенно и осторожно.

---

Жесть :D

А что такое случилось на Курской Дуге, что Бф 109 начали вести себя неуверенно?

Может поделитесь конкретно цитатами "наших пилотов" относительно этой странности ?

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Но, штурмовики Фв190 наоборот, после сброса бомб (штурмовки) действовали уверенно и смело вступали в бой. И хотя наши новые истребители превосходили фоку в маневре, успех такого боя небыл предрешон. Из чего было отмечено, что в кабинах фок сидели опытные пилоты-штурмовики, пересевшие на фоки с Ю87, которые на своих "штуках" в "битве за британию" вступали в бой с английскими истребителями.

---

Ещё большая жесть. На Курской Дуге на 190-ых воевали ТОЛЬКО пилоты - истребители, пересадка на 190 пилотов с Ю-87 началась лишь в 44.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Дело не в том. Это мнение высказывается в АиК со ссылкой на книгу: "Истребители" Г. В. Зимин (надо будет найти эту книгу).

---

Чё её искать, вот она, на милитере:

http://militera.lib.ru/memo/russian/zimin_gv/index.html

Цитата:

---

Сообщение от Dao

По контексту, ударные фоки вели себя не как загнанные крысы, но наоборот. И в принципе, это нормально, когда знающий возможности своего самолета пилот действует в бою грамотно и уверенно. А как "загнанная крыса" будет себя вести как раз не имеющий достаточного опыта пилот.

---

Зимин не воевал на Курской Дуге - раз.
В мемуарах его отношение к фоке типичное для совестских мемуров - "недоистребитель" - два.

Типичный пример отношения у ФВ в мемуарах:


Последнюю схватку, которую провели командир звена 86-го гвардейского авиаполка лейтенант М. Ф. Манулин и его ведомый Евгений Куницын, видели с земли сотни пехотинцев.

Эта пара вылетела на свободную охоту и вскоре обнаружила 16 штурмовиков ФВ-190. На этот тип самолетов гитлеровцы подвешивали бомбы. Сбросив их, «фоккеры» начинали действовать как истребители. На этот раз они с бомбовым грузом приближались к линии фронта. Кроме Манулина и Куницына, в том районе тогда никого из наших летчиков не было. Ни минуты не раздумывая, пара атаковала группу ФВ-190. Гитлеровцы избавились от груза, не дойдя до цели, в считанные секунды их боевой порядок был нарушен. Но, увидев, что их атакуют всего два советских истребителя, вражеские пилоты быстро пришли в себя и всей армадой навалились на них.

Это был трагический и героический бой. Расстроив первоначальный боевой порядок «фоккеров», заставив их сбросить бомбы куда попало, наши воздушные бойцы уже выполнили свою задачу и могли бы выйти из боя: вражеские истребители уже не представляли для наземных войск какой-то опасности. Но наша пара все-таки приняла бой почти с двумя десятками вражеских истребителей. Митрофан Манулин, надежно прикрытый своим ведомым, провел три стремительные атаки и одного за другим сбил три «фокке-вульфа» подряд! Он дрался, пока не израсходовал боезапас. Но и после этого, прикрытый своим другом, он не сделал попытки выйти из боя, передал по радио Куницыну: «Выходи вперед и атакуй! Я прикрою!» Тот с ходу сбил четвертый «фоккер». Но в это же время был атакован и сбит безоружный Манулин. Оставшись один, Евгений не мог [245] выйти из боя. Это было бы самое разумное в сложившейся ситуации, но «фоккеры» обложили его «як» со всех сторон. Молодой летчик не дрогнул. В невероятно трудных условиях он продолжал с редким упорством вести бой и сбил пятый «фокке-вульф». Он погиб только тогда, когда израсходовал весь боекомплект. Его, безоружного, гитлеровцы сбили, навалившись всей оравой.

Обоих наших летчиков пехотинцы похоронили со всеми воинскими почестями, которые отдаются павшим героям. Лейтенант Манулин в этом последнем бою Довел свой личный счет до 16 сбитых вражеских самолетов. Единственная ошибка, которую совершил в своем последнем вылете командир звена, заключалась в том, что, встретив большую группу вражеских самолетов и вступив с ними в бой, он не доложил об этом на КП. Только когда в процессе боя дежурный услышал в эфире голос Манулина: «Выходи вперед и атакуй! Я прикрою!» — в тот район срочно была перенацелена одна из наших групп. Но было уже поздно...


http://militera.lib.ru/memo/russian/zimin_gv/16.html

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Если вспомнить, то более тяжелые специализированные штурмовики Ил-2 тоже записывали на свой счет победы над истребителями.

---

Оч. удачное сравнение - Ил-2 с ФВ-190, поздравляю :D

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Умение на ударных машинах вести групповой воздушный бой не менее важно, чем метко бросать бомбы.

---

На ударных машинах надо наземные цели атаковать, а истербителям - прикрывать их.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Имея дело с мустангами, фоки выходили из боя пикированием - разгон,

---

Угу, выходили, ровно 1 раз.

Потому что, открываем британские тактические испытания Мустанга III и читаем:

Dive
41. The Mustang can always out-dive the FW.190.

http://www.spitfireperformance.com/m...-tactical.html

Цитата:

---

Сообщение от Dao

после чего "лезли в гору" и снова пикировали - все, после этого маневра мустаги фоку уже не доганяли.

---

Конечно не догоняли, какой смысл догонять уже горящую фоку :D

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Какой MW-50 на A-4 да и на A-8 тоже ?:)
В пикировании Fw.190 даже доре от мустанга было оторваться проблематично в силу меньшего баллистического коэффициента последнего
(если самолет с менее мощным двигателем летит быстрее самолета с более мощным это явно говорит о меньшем баллистическом коэфициентае). К тому же на больших скоростях по скорости ролла Мустанг даже начинал превосходит 190-ый начиная с IAS 360mph
(NACA report 868)

---

Ой, да увлекся... :) А4 я и не имел ввиду, а вот по поводу А8 тут надо посмотреть. Признаю, что с MW50 я погорячился. Тут еще сбило, что часто встречаешь инфу о имеющейся на А8 этой системы штатно, еще, видимо из подсознания выползла дора, т.к. компанию летаю :) и рассуждал с точки зреня себя, как сам использовал бы этот маневр и как попытался бы действовать если был бы на мустанге. :)

На А8 штатно предусматривалось использование либо MW50, либо GM1.
По информации "Крылья люфтваффе", изначально устанавливалась система именно MW50.
------------------
В отличие от Fw.190A-7 следующий и последний вариант серии А Fw.190A-8 был построен в большем числе, чем все остальные. Самолет был с тем же планером и двигателем, что и А-7. Изменения включали установку системы форсажа МW-50. За пилотом располагался 115 л бак с водно-метаноловой смесью. Его также можно было использовать в качестве дополнительного топливного бака. Чтобы компенсировать его вес, радиостанцию FuG-16ZY переместили вперед. Вперед на 20 см был передвинут и держатель ЕТС-501. Смесь МW-50 впрыскивалась в нагнетатель. Она работала как антидетонационная и обеспечивала охлаждение топливной смеси. Непрерывное форсирование двигателя было возможно в течение не более 10 мин. Перерыв между форсажем должен был быть не меньше пяти минут.
------------------

И в принципе, это вполне естественно. Фоккеру нужна была "кнопка улучшения характеристик). Другое дело, что использование впрыска метанола приводило к непропорциональному расходу топлива и практически не использовалась или малоиспользовалась (там где она стояла).
Другое дело, оперативно тактическая обстановка в воздухе, когда Фв190 рассматривался в первую очередь как перехватчик бомбардировщиков. И тут уже более естественно применение системы GM1 для повышения высотности мотора.
Путаница еще может возникать из за того, что на "восточном фронте" и на "западном" обстановка была разной и на "восточный фронт" могли идти А8 с штатно установленной MW50 - это было целесообразно, ввиду характера воздушных боев (на малых и средних высотах).

В НИИ ВВС, в марте 1945г. проходил испытания облегченный (истребительный) вариант А8.
При взлетной массе 3986 скорость у земли составляла 542км\ч, на высоте 6500 м - до 642км\ч.... без использования MW50...
При включении MW50 А8 мог разогнаться до 582 км\ч у земли.
Только Ла7 и то не всегда мог его догнать...

Опять же, известен случай маневренного воздушного боя наших Ла7 и Фв190А8 который закончился без потерь для обеих сторон. Сам факт именно маневренного боя (это при том, что нам вроде как известно о маневренности фокк) наводит на мысли и енкоторые подозрения. Наши истребители отмечали, что фоки все время старались увести бой на высоту - и это при том распространенном мнении, что фока на горке - "сидячая утка"!... Вот тут и вспоминается мнение английских и американских испытателей и английских специалистов, которые характеризовали еще А3-4 как "истребитель летающий вверх-вниз".

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Более чем странно сравните нагрузку на крыло P-51 и Fw.190
Даже с полными баками она у P-51 меньше. Разве что мустанг с подвесными баками по этому параметру превосходил 190-ый.

Вообще же при примерно равном времени виража у P-51 будет меньший его радиус.

Не было на A-8 MW50.

---

Меня всегда удивляла уверенность сравнивающих "голые цифры". В свое время был спор с создателями локона, которые утверждали, что Су27 не может и не перекручивает Ф15 - естественно, они полагались на цифры, а не на реальность, в которой сушки перекручивали иглов. Кстати, в РЛЭ указывалось как это реализовать, но, цифры видимо были тяжелее. :)

Приблизительно та же история и с фокой. Прибегая к цифрам, многие не учитывают какие-то факторы и как результат впадают в заблуждение и заблуждают других. Не являясь специалистами в этой области, способными провести полный анализ возможностей самолета, нам лучше довериться специалистам. Один из таких американских специалистов заявил следующее (не с дословной точностью): "Нам так и не удалось на мустанге достигнуть полного превосходства над Фв190".
Поэтому так важно найти реальное РЛЭ пилотам фок, перевести на русский и выложить для всеобщего обозрения.

Что касается мустанга. Из того, что встретилось указывается, что от Р-51В было бесполезно уходить пикированием, т.к. эта модифиация имеет хорошую скорость в пикировании и фоку догонит - особенно, если учесть, что мустанг несется с "высокого забора", т.е., имеет преимущество в энергии. В тоже самое время, если мустанг потеряет свою энергию, то он не мог разогнаться с той же интенсивностью как фока. Тут всплывает момент, о котором часто забывают - фока быстро разгонялась, том числе, благодаря приемистости движка (пилот фоки мог резко увеличивать обороты двигателя, без неприятных последствий для него). Это высказывалось как недостаток мустангов.

Что же касается Р-51D, то тут сказывается недостаток сведений. Надо найти ссылку на сравнительные испытания.

А пока ссылка на сравнение спитфайра9 с фокой.

Кстати, если на "западном фронте" действительно небыло А8 с MW50, а я склонен этому верить в пользу GM1, то тут повод еще больше призадуматься по поводу действительных характеристик фокк. В общем, надо искать, копать, сравнивать, анализировать... :)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

А3 несколько уступал поступающему на вооружение спитфайру9, но, девятками были вооружены всего пара дивизионов против 4000 фок.

---

Это вы 4000 ФВ-190 А-3 насчитали? :)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Мустанг Р-51В обладал хорошей скоростью пикирования и отрываться от него просто пикируя не имеет смысла. И вот тут работает комплекс приемов: выход из под атаки левым переворотом и пикированием (ни мустанг ни спит не успевали за фокой идти переворотом) -> горка (если мустанг использует энергичное маневрирование - потеряет энергию и уже не сможет полезть за фокой в горку с той же интенсивностью) -> пологое пикирование (с использованием MW50, если имеется - это гарантированный отрыв).

---

Учитывая:


Climb
40. There appears to be little to choose in the maximum rate of climb. It is anticipated that the Mustang III will have a better maximum climb than the new FW.190 (DB.603). The Mustang is considerably faster at all heights in a zoom climb.


http://www.spitfireperformance.com/m...-tactical.html

из того же отчета о тактических испытвания - гарантированная тактика для самоубийц, Мустанг и пикирует лучше и набор высоты у него на горке лучше :)

Секунда, выигранная на перевороте, за счёт большей угловой скорости крена 190-го его не спасет.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Встречается упоминание и про P-51D. Мустанг всегда догоняет фоку в пикировании, но обладает худшей маневренностью. При этом не упоминалось, с какой именно фокой сравнивали, скорее всего А8 и без применения MW50. Дора была более скоростной и менее маневренной чем А8.

---

P-51D и P-51B в вираже заметно не отличались, опять таки читаем:

Turning circle
42. Again there is not much to choose. The Mustang is slightly better. When evading an enemy aircraft with a steep turn, a pilot will always out-turn the attacking aircraft initially because of the difference in speeds. It is therefore still a worthwhile maneuver with the Mustang III when attacked.

http://www.spitfireperformance.com/m...-tactical.html

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Кстати, если на "западном фронте" действительно небыло А8 с MW50, а я склонен этому верить в пользу GM1, то тут повод еще больше призадуматься по поводу действительных характеристик фокк.

---

А чего задумываться-то, была одна эскадра "высотников"(или даже группа) с GM-1, который был бесполезен для боя с истребителями, поступление закиси азоты в двигатель начиналось через только 3-4 минуты после включения системы, за 3-4 минуты вас уже отправят горящим вниз, учитывая что летные данные самолёта ещё ухудшились и из-за веса самой GM-1.

Запас закиси азот - на 10-15 минут емнип полной мощности - вся радость в том что бы включить зараннее, будучи предупрежденным о местоположении бомбардировщиков, сделать несколько заходов на бомбардировщики и свалить подобру-поздорову, пока не кончилась смесь.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Какой MW-50 на A-4 да и на A-8 тоже ?:)

---

С Новым, простите, годом...:bravo:

Большой и толстый MW-50 на А-4, ЭТО БЫЛО ГЛАВНЫМ ОТЛИЧИЕМ ЭТОЙ МОДИФИКАЦИИ ОТ ВСЕГО, ЧТО БЫЛО РАНЕЕ! Вот здесь, хотя бы, можно почитать:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/fw190a4.html

А еще купить хороших книжечек по Fw-190, от Kagero, например. Там на двух языках есть про MW-50 на А-4. Лучше читать по-польски, так как язык оригинала богаче. Но и на английском сойдет.

На А-8 ставились и MW-50, и GM-1. Но толку было все равно мало, так как к тому моменту вес машины вырос катастрофически...

[QUOTE=Dao]

На А8 штатно предусматривалось использование либо MW50, либо GM1.
По информации "Крылья люфтваффе", изначально устанавливалась система именно MW50.
------------------

В отличие от Fw.190A-7 следующий и последний вариант серии А Fw.190A-8 был построен в большем числе, чем все остальные. Самолет был с тем же планером и двигателем, что и А-7. Изменения включали установку системы форсажа МW-50. За пилотом располагался 115 л бак с водно-метаноловой смесью. Его также можно было использовать в качестве дополнительного топливного бака. Чтобы компенсировать его вес, радиостанцию FuG-16ZY переместили вперед. Вперед на 20 см был передвинут и держатель ЕТС-501. Смесь МW-50 впрыскивалась в нагнетатель. Она работала как антидетонационная и обеспечивала охлаждение топливной смеси. Непрерывное форсирование двигателя было возможно в течение не более 10 мин. Перерыв между форсажем должен был быть не меньше пяти минут.
------------------
Дальше опытов на сколько мне известно с MW50 на A-8 дело не пошло.
Серийно он шел без нее.

Цитата:

---

И в принципе, это вполне естественно. Фоккеру нужна была "кнопка улучшения характеристик). Другое дело, что использование впрыска метанола приводило к непропорциональному расходу топлива и практически не использовалась или малоиспользовалась (там где она стояла).

---

Интересно это как матанол мог увеличивать непропорционально расход топлива ? Если суть системы состояла в повышении КПД нагнетателя за счет снижения температуры подаваемого воздуха ?
У американцев применение подобной системы скорей вызывало снижение расхода чем его увеличение.

Цитата:

---

Путаница еще может возникать из за того, что на "восточном фронте" и на "западном" обстановка была разной и на "восточный фронт" могли идти А8 с штатно установленной MW50 - это было целесообразно, ввиду характера воздушных боев (на малых и средних высотах).

---

Не было там MW50 там была другая система форсажа.

Цитата:

---

В НИИ ВВС, в марте 1945г. проходил испытания облегченный (истребительный) вариант А8.
При взлетной массе 3986 скорость у земли составляла 542км\ч, на высоте 6500 м - до 642км\ч.... без использования MW50...
При включении MW50 А8 мог разогнаться до 582 км\ч у земли.
Только Ла7 и то не всегда мог его догнать...

---

Там система впрыска топлива в нагнетатель была за счет этого повышалася наддув до 1.65ata и мощность у земли до 1870 PS
И американцы намеряли с наддувом 1.42 ata 344 mph (553км/ч)
и с наддувом 1.65ata 576км/ч.

Цитата:

---

Сам факт именно маневренного боя (это при том, что нам вроде как известно о маневренности фокк) наводит на мысли и енкоторые подозрения. Наши истребители отмечали, что фоки все время старались увести бой на высоту - и это при том распространенном мнении, что фока на горке - "сидячая утка"!... Вот тут и вспоминается мнение английских и американских испытателей и английских специалистов, которые характеризовали еще А3-4 как "истребитель летающий вверх-вниз".

---

Смотрите отечественное наставление там 190-ый характеризуется в основном как истребитель ведущий бой на горизонтали с неочень хорошей динамикой.

Цитата:

---

Меня всегда удивляла уверенность сравнивающих "голые цифры". В свое время был спор с создателями локона, которые утверждали, что Су27 не может и не перекручивает Ф15 - естественно, они полагались на цифры, а не на реальность, в которой сушки перекручивали иглов. Кстати, в РЛЭ указывалось как это реализовать, но, цифры видимо были тяжелее. :)

---

Цифры там примитивные F15 может перекрутить Су-27 только в узком диапазоне скоростей.

Цитата:

---

Приблизительно та же история и с фокой. Прибегая к цифрам, многие не учитывают какие-то факторы и как результат впадают в заблуждение и заблуждают других.

---

Ну разблудите нас и приведите неучтеные факторы или цифры :)

Цитата:

---

Не являясь специалистами в этой области, способными провести полный анализ возможностей самолета, нам лучше довериться специалистам. Один из таких американских специалистов заявил следующее (не с дословной точностью): "Нам так и не удалось на мустанге достигнуть полного превосходства над Фв190".

---

Полное превосходство это наверное когда P-51 vs 109E :)

Цитата:

---

В тоже самое время, если мустанг потеряет свою энергию, то он не мог разогнаться с той же интенсивностью как фока. Тут всплывает момент, о котором часто забывают - фока быстро разгонялась, том числе, благодаря приемистости движка (пилот фоки мог резко увеличивать обороты двигателя, без неприятных последствий для него). Это высказывалось как недостаток мустангов.

---

Преимущество в разгоне у 190 было на малых высотах и то небольшое, на больших высоте не было даже этого.

Цитата:

---

Сообщение от Gzik

С Новым, простите, годом...:bravo:

Большой и толстый MW-50 на А-4, ЭТО БЫЛО ГЛАВНЫМ ОТЛИЧИЕМ ЭТОЙ МОДИФИКАЦИИ ОТ ВСЕГО, ЧТО БЫЛО РАНЕЕ! Вот здесь, хотя бы, можно почитать:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/fw190a4.html

А еще купить хороших книжечек по Fw-190, от Kagero, например. Там на двух языках есть про MW-50 на А-4. Лучше читать по-польски, так как язык оригинала богаче. Но и на английском сойдет.

---

Да похоже авторы мурзилок их содержание копируют друг у друга :)
Максимум для BMW801-D это наддув 1.42ata 2700об/мин мощность у земли 1730 л.с. в течении 3 мнут даже для A5-A6 смотрите мануал по техобслуживанию на том же aiwar.ru.

Цитата:

---

На А-8 ставились и MW-50, и GM-1. Но толку было все равно мало, так как к тому моменту вес машины вырос катастрофически...

---

+200-300 кг и катастрофа :)
У Спита он вырос больше чем на тонну за войну и ничего.
Опять таки кроме желания поставить MW50 на A-8 немцы не пошли и в серии эту систему на них не ставили.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Да похоже авторы мурзилок их содержание копируют друг у друга :)
Максимум для BMW801-D это наддув 1.42ata 2700об/мин мощность у земли 1730 л.с. в течении 3 мнут даже для A5-A6 смотрите мануал по техобслуживанию на том же aiwar.ru. .

---

В этом случае все можно объявить мурзилкой. Я не утверждаю, что какой-нибудь Новотный MW-50 включал на взлете и выключал на посадке, я говорю, что масса источников указывает, что MW-50 на А-4 не только устанавливался, а был ГЛАВНЫМ ОТЛИЧИЕМ модификации. К сожалению, ни Вы, ни я на Fw-190А-4 не летали, значит, приходится пользоваться другими источниками, кроме личного опыта.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

+200-300 кг и катастрофа :)
У Спита он вырос больше чем на тонну за войну и ничего.
Опять таки кроме желания поставить MW50 на A-8 немцы не пошли и в серии эту систему на них не ставили.

---

Зачем это передергивание со Спитфаером? Сейчас опять гениальность немцев обсуждать будем...
Да, в серии MW-50 не ставили, потому что вытянуть ЭТО ЧУДО за уши уже ничего не могло. Кстати, в литературе чаще упоминается GM-1 на А-8. И GM-1 и MW-50, похоже, одинаково не любили (персонал).
Cама ИДЕЯ Fw-190 умерла сразу после А-3, ИМХО. Однако, шоу должно было продолжаться, и дальнейшая эволюция Фоки показала, что потенциал развития у такой машины колоссальный...

Применение MW 50 на моторе BMW-801 влекло настолько непропорциональный рост расхода топлива, что эта система практически не использовалась. В некоторых 'источниках упоминается, что такая система стояла на машинах серии А-4, но установка ее потребовала бы серьезных изменений компоновки, а сведений об этом автору найти не удалось.
Для повышения высотных характеристик моторов в Люфтваффе применялась система GM-1, известная среди пилотов под названием «Ха-ха!». Суть ее - во впрыске на больших высотах во впускной патрубок нагнетателя богатой кислородом закиси азота, которая одновременно служила антидетонационной присадкой. Это позволяло также повысить напор нагнетателя благодаря охлаждению воздуха за счет скрытой теплоты парообразования жидкости. Закись азота хранилась в баке, емкостью 115 л.
Не существует однозначных данных о том, какая из этих двух систем стандартно устанавливалась на машины серии А-8. Хотя многие источники указывают на MW-50, автор склонен считать, что это была GM-1, дававшая наилучшие результаты на моторах BMW-801. Аргументом в пользу этого мнения я считаю замечание В.И.Фельдмана, автора статьи «Немецкие поршневые авиационные моторы к концу войны» в журнале «Техника воздушного флота» за 1945 г. о том, что практически в эксплуатации система MW-50 на моторах BMW-801 не применялась, а для увеличения высотной мощности применялся впрыск GM».

С Уважением

З.Ы. обычно для книг по техники WWII, родным языком считается английский, а для их убогих копий - польский :D (менялась только фамилия автора на польскую), за тем, с убогих польских копий получались убогие с мутными фотографиями, убогие копии на русском, соответственно со сменой автора.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Применение MW 50 на моторе BMW-801 влекло настолько непропорциональный рост расхода топлива, что эта система практически не использовалась. В некоторых 'источниках упоминается, что такая система стояла на машинах серии А-4, но установка ее потребовала бы серьезных изменений компоновки, а сведений об этом автору найти не удалось.
Для повышения высотных характеристик моторов в Люфтваффе применялась система GM-1, известная среди пилотов под названием «Ха-ха!». Суть ее - во впрыске на больших высотах во впускной патрубок нагнетателя богатой кислородом закиси азота, которая одновременно служила антидетонационной присадкой. Это позволяло также повысить напор нагнетателя благодаря охлаждению воздуха за счет скрытой теплоты парообразования жидкости. Закись азота хранилась в баке, емкостью 115 л.
Не существует однозначных данных о том, какая из этих двух систем стандартно устанавливалась на машины серии А-8. Хотя многие источники указывают на MW-50, автор склонен считать, что это была GM-1, дававшая наилучшие результаты на моторах BMW-801. Аргументом в пользу этого мнения я считаю замечание В.И.Фельдмана, автора статьи «Немецкие поршневые авиационные моторы к концу войны» в журнале «Техника воздушного флота» за 1945 г. о том, что практически в эксплуатации система MW-50 на моторах BMW-801 не применялась, а для увеличения высотной мощности применялся впрыск GM».


С Уважением

---

Это подтверждение моих слов.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

З.Ы. обычно для книг по техники WWII, родным языком считается английский, а для их убогих копий - польский :D (менялась только фамилия автора на польскую), за тем, с убогих польских копий получались убогие с мутными фотографиями, убогие копии на русском, соответственно со сменой автора.

---

Kagero- это польское издательство. У них достаточно денег, чтобы делать свои книги. Поверьте, я жил в Польше достаточное количество времени, чтобы убедиться в этом. А вот Экспринт у них фотографии ворует, это точно. Вы не слышали о Kagero? А AJ-Press (monografie lotnicze)? Такие уж мурзилки? Я соглашусь с тем, что в Польше издают и много отвратительных поделок, но есть и серъезные издания. Как и везде. И кому-то надо доверять. А доверие- штука сложная, это Вам не бакланов на все стороны раздавать...
Книги о интересующей меня технике ВВ2 полезнее читать на немецком.

Я о них не только слышал.:rolleyes: И я не говорил, что это мурзилки, я говорил, что они вторичны. Какого года выпуска Kagero Fw-190 vol4, с белой «11» на обложке? А я вот смотрю, и дежавю какое-то, где-то я все эти фотографии уже видел, и уже прилично давно. А боковики? Затасканы - перетасканы. Это не мурзилка, это вполне нормально, с закосом под SAM, (деки) но нового там ничего нет. :confused: Ни хотел бы никого обидеть, но как в народе говориться: «для тех, кто слаще морковки ничего не ел».

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Я о них не только слышал.:rolleyes: И я не говорил, что это мурзилки, я говорил, что они вторичны. Какого года выпуска Kagero Fw-190 vol4, с белой «11» на обложке? А я вот смотрю, и дежавю какое-то, где-то я все эти фотографии уже видел, и уже прилично давно. А боковики? Затасканы - перетасканы. Это не мурзилка, это вполне нормально, с закосом под SAM, (деки) но нового там ничего нет. :confused: Ни хотел бы никого обидеть, но как в народе говориться: «для тех, кто слаще морковки ничего не ел».

---

Не все, что в них содержится- вторично. Если владеете польским или английским, то прочитаете в обращении редакции, что многие фотографии- из частных коллекций, публикуются впервые. Очень много таких фотографий в Bf-110 vol.2, например(что написано в Вашем vol.4 не помню, смотреть лень, но если надо, достану и переведу. Помнится только, что уже с Fw-190 vol.3 авторы этой серии книг не ставили задачу удивлять новизной, а лишь красиво обобщить известные данные. Ловите разницу?) По поводу "вторичности". Вы какие-то фотографии уже видели, а кто-то нет. Новичку, строящему модель, например, гораздо удобнее купить недавно вышедшую, красивую книгу Bf-109G/K с теми-же фотографиями, чем искать по всем воеводствам книгу-тряпочку Бретта Грина с автографом автора и т.п.
Сравните Kagero с брошюрками Экспринта. Это уже чеснок, наверное? Если мы принимаем аллегорию с морковкой. Я не хочу позиционировать Kagero или AJ-Press, как шедевры. Я, да и Вы, похоже, видели шедевры по теме. Но кто-то пока не смог достать коллекционные издания. А про любимый аппарат знать что-то хочется, да еще и модельку построить. И здесь выручают такие неплохие книги, как, скажем, серия Kagero про Fw-190... И не забывайте, что там есть новый материал и исправление ошибок. Текст читаете-то? Или только картинки смотрите? В этом, конечно, нет ничего страшного, просто текст там тоже важен...

Не спорю, не на все 100% они наверное вторичны, я все не видел, но многие и не только авиацию. И я не говорю что такие журналы не нужны, они нужны, и обязательно найдут свою аудиторию. Хотя не помню, что бы кто-то делал модели по польским чертежам. Фотографии из частных коллекций, публикуемые впервые, спору нет, конечно полезны, их сейчас на «Ебае» тянуть устанешь. И Kagero с брошюрками Экспринта, я не собираюсь сравнивать, но может его сравнить с Walkаround, Air Detail, Lock Оn, или SAM? А вот про новый материал и исправление ошибок… ну наверное они их исправляют когда их сначала кто-то например в Англии исправит. Никогда не поверю что поляки сами с нуля, со всеми своими коллекционными фотками, сделают хоть одну нормальную монографию, даже типа «Профиля»:D , например на Москито, и уж тем более они её никогда ни сделают лучше, чем это сделал тот же SAM. Им всё равно снова придется «тянуть» втихаря фотки и всё остальное у своих западных коллег-издателей. А потому они и вторичны, и это в лучшем случае, а чаще банальные плагиаторы. Пусть на Лося и Карася с Р-11 монографии делают.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Не спорю, не на все 100% они наверное вторичны, я все не видел, но многие и не только авиацию. И я не говорю что такие журналы не нужны, они нужны, и обязательно найдут свою аудиторию. Хотя не помню, что бы кто-то делал модели по польским чертежам. Фотографии из частных коллекций, публикуемые впервые, спору нет, конечно полезны, их сейчас на «Ебае» тянуть устанешь. И Kagero с брошюрками Экспринта, я не собираюсь сравнивать, но может его сравнить с Walkаround, Air Detail, Lock Оn, или SAM? А вот про новый материал и исправление ошибок… ну наверное они их исправляют когда их сначала кто-то например в Англии исправит. Никогда не поверю что поляки сами с нуля, со всеми своими коллекционными фотками, сделают хоть одну нормальную монографию, даже типа «Профиля»:D , например на Москито, и уж тем более они её никогда ни сделают лучше, чем это сделал тот же SAM. Им всё равно снова придется «тянуть» втихаря фотки и всё остальное у своих западных коллег-издателей. А потому они и вторичны, и это в лучшем случае, а чаще банальные плагиаторы. Пусть на Лося и Карася с Р-11 монографии делают.

---

Walkaround и Lock On никогда мне не нравились, хотя я и уважаю эти издания. А за Интрудер сквадрону нужно, ИМХО, поставить небольшой памятник и простить все недочеты. Например, Walkaround F-14:(
Видите, Kagero хотя бы можно сравнивать с SAM (результат отбросим, бо все относительно и посылки задаются ложные, ИМХО), а вот с каким-нибудь Экспринтом... страшно подумать. Верить или не верить в способности поляков- Ваше право. Но, все-таки, чувствуется в Ваших словах некоторая предвзятость, может, стоит посмотреть незамутненным взглядом? "на Лося и Карася с Р-11..." монографии давно уже сделаны, и я думаю, они не последние. Могу даже выслать Вам парочку, разумеется, безвозмездно. А лучше, если Вы летом выберетесь в Польшу или Германию, в этом случае мне не придется пользоваться совковой почтой.

Цитата:

---

Сообщение от Gzik

В этом случае все можно объявить мурзилкой. Я не утверждаю, что какой-нибудь Новотный MW-50 включал на взлете и выключал на посадке, я говорю, что масса источников указывает, что MW-50 на А-4 не только устанавливался, а был ГЛАВНЫМ ОТЛИЧИЕМ модификации. К сожалению, ни Вы, ни я на Fw-190А-4 не летали, значит, приходится пользоваться другими источниками, кроме личного опыта.

---

Т.е на A-4 ставили, а на A-5 он таинстуенным образом исчез ?:)
В отчете об испытаниях A-4 в НИИ ВВС тоже ни слова о MW50 или подобной системе.

Цитата:

---

Зачем это передергивание со Спитфаером? Сейчас опять гениальность немцев обсуждать будем...

---

Спитфаер является примером как увеличив массу на тонну можно иметь самолет с нормальными ТТХ.

Цитата:

---

Да, в серии MW-50 не ставили, потому что вытянуть ЭТО ЧУДО за уши уже ничего не могло. Кстати, в литературе чаще упоминается GM-1 на А-8. И GM-1 и MW-50, похоже, одинаково не любили (персонал).
Cама ИДЕЯ Fw-190 умерла сразу после А-3, ИМХО. Однако, шоу должно было продолжаться, и дальнейшая эволюция Фоки показала, что потенциал развития у такой машины колоссальный...

---

По поводу MW50. Смотрите за счет чего форсировали двигатель на A-8 ни о каком впрыске метанольной смеси речи нет.

Смотрите тут
http://www.jackhammer.land.ru/docs/f...boost-doc1.jpg

Цитата:

---

Сообщение от Gzik

Walkaround и Lock On никогда мне не нравились, хотя я и уважаю эти издания. А за Интрудер сквадрону нужно, ИМХО, поставить небольшой памятник и простить все недочеты. Например, Walkaround F-14:(
Видите, Kagero хотя бы можно сравнивать с SAM (результат отбросим, бо все относительно и посылки задаются ложные, ИМХО), а вот с каким-нибудь Экспринтом... страшно подумать. Верить или не верить в способности поляков- Ваше право. Но, все-таки, чувствуется в Ваших словах некоторая предвзятость, может, стоит посмотреть незамутненным взглядом? "на Лося и Карася с Р-11..." монографии давно уже сделаны, и я думаю, они не последние. Могу даже выслать Вам парочку, разумеется, безвозмездно. А лучше, если Вы летом выберетесь в Польшу или Германию, в этом случае мне не придется пользоваться совковой почтой.

---

Спасибо, но у меня ко всему этому есть доступ в той же Германии

Цитата:

---

Сообщение от RoyalFlush

...the new FW.190 (DB.603). The Mustang is considerably faster at all heights in a zoom climb...

---

Что прямо так и написано? :confused:

Видимо речь шла о Доре, как следует далее из документа, мол по нему недостаточно информации.