Опять про ФМ

Цитата:

---

Сообщение от timsz

На Кобре, вроде, в качестве втулки ствол пушки использовали. Что-то сомневаюсь, что там 100 кг будет.

---

Не использовали. Фактически там скорее всего ВМГ собрана вокруг ствола. И не только на кобре.
И не сомневайтесь. Вы придите в любой аэроклуб и посмотрите на самолет вблизи. Попросите винт подержать - наверняка где-нибудь в ЗИПе в любом клубе есть старый винт. Повторю еще раз лопасти (две штуки) к Як-52 (из дельта-древесины) может легко нести один человек. Винт в сборе - уже сильно тяжелее и чтобы не напрягаться надо вдвоем.

Цитата:

---

Потом Yo-Yo уже говорил, что момент винта на два порядка меньше момента самолета. Ну будет угловая скорость в сто раз меньше угловой скорости винта, всего-то оборотов 20 в минуту или оборот за 3 секунды. ;)

---

Именно! А я к чему клоню? И скорее всего это означает что реактивный момент винта не на столько велик, как то что получилось.

Цитата:

---

Для чего и когда главное? При раскрутке винта главное - именно момент инерции.

---

При вращении тоже.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Всегда. В смысле, что при неизменной конструкции нельзя увеличить прочность уменьшая вес.

---

Вы сопромат изучали?

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Не использовали. Фактически там скорее всего ВМГ собрана вокруг ствола. И не только на кобре.

---

Поищу. Почему-то кажется, что недавно читал, что именно на стволе она вращалась.

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

И не сомневайтесь. Вы придите в любой аэроклуб и посмотрите на самолет вблизи. Попросите винт подержать - наверняка где-нибудь в ЗИПе в любом клубе есть старый винт. Повторю еще раз лопасти (две штуки) к Як-52 (из дельта-древесины) может легко нести один человек. Винт в сборе - уже сильно тяжелее и чтобы не напрягаться надо вдвоем.

---

Як-52 не совсем истребитель все-таки. Хорошо бы данные для "боевого" винта посмотреть.

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Именно! А я к чему клоню? И скорее всего это означает что реактивный момент винта не на столько велик, как то что получилось.

---

То есть, оборот за 3 сек для самолета - это немного? С какой же скоростью крутятся бочки?

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

При вращении тоже.

---

??? Как влияет момент инерции винта на момент при установившемся вращении?

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Вы сопромат изучали?

---

Не очень. Один семестр. Практически не изучал.

Но неужели есть примеры, когда за уменьшив вес можно добиться усиления конструкции? Для конструкций подобных винту.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Не очень. Один семестр. Практически не изучал.

Но неужели есть примеры, когда за уменьшив вес можно добиться усиления конструкции? Для конструкций подобных винту.

---

А зря, любимая приколка преподов по сопромату показать при помощи расчетов что жесткость на изгиб стального прутка меньше, чем у трубки такого же диаметра. Кроме того, можно изменить материал. Скажем с дюраля на композиты. В итоге по слухам пилотажный Сучок выдерживает 30 единиц и летает как вертолет... Так что...

Или так называемые кровостоки на лезвии.

С другой стороны лопасть винта не самая сложная конструкция 8-)). И оценить ее вес можно просто прикинув размеры и оценив объем. Плотность стали известна 8-)).

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Поищу. Почему-то кажется, что недавно читал, что именно на стволе она вращалась.

---

Ствол как ось? Вряд ли....

Цитата:

---

Як-52 не совсем истребитель все-таки. Хорошо бы данные для "боевого" винта посмотреть.

---

а думаете будет сильная разница? сильная - это на порядки.

Цитата:

---

То есть, оборот за 3 сек для самолета - это немного? С какой же скоростью крутятся бочки?

---

Нормальная. Именно с такой. Ну плюс - минус....

Цитата:

---

??? Как влияет момент инерции винта на момент при установившемся вращении?

---

ЭЭЭ... достигнуто равенство моментов... и все. А как он еще может влиять? Не исчезает же он?

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Плотность стали известна 8-)).

---

У фоки А9 винт деревянный

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

а думаете будет сильная разница? сильная - это на порядки.

---

Момент инерции оси, думаю, сильно от веса самолета зависеть не должен. А момент инерции винта увеличиться может существенно. В разы

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Нормальная. Именно с такой. Ну плюс - минус....

---

Ну так и происходит. Самолет делает бочку из за остановку винта. :) Очень красиво и симпатично, жалко, что, как выяснилось, это не ВП. :)

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

ЭЭЭ... достигнуто равенство моментов... и все. А как он еще может влиять? Не исчезает же он?

---

Равенство моментов: момент сопротивления равен моменту двигателя. Момент инерции в это равенство не входит. Примерно так же как масса при равномером и прямолинейном движении. Момент инерции появлется при ускорении (инерция все-таки).

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

У фоки А9 винт деревянный

---

чисто деревянный или какая-нибудь дельта-древесина?
там же наверное не просто кусок дерева рубанком обстрогали?

впрочем, плотность дерева тоже не секрет 8-))

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Момент инерции оси, думаю, сильно от веса самолета зависеть не должен. А момент инерции винта увеличиться может существенно. В разы

---

Цифры хочу.

Цитата:

---

Ну так и происходит. Самолет делает бочку из за остановку винта. :) Очень красиво и симпатично, жалко, что, как выяснилось, это не ВП. :)

---

А я думал что из-за отклонения элеронов. Из-за остановки винта самолет только тормозиться.

Цитата:

---

Равенство моментов: момент сопротивления равен моменту двигателя. Момент инерции в это равенство не входит. Примерно так же как масса при равномером и прямолинейном движении. Момент инерции появлется при ускорении (инерция все-таки).

---

Я тут поговрил с умными людьми, которые всю жизнь занимаются потоками воздуха и жидкости... Идея на счет трения о воздух у них восторга не вызвала... Я давно прошу чтоб мне сделали расчет простой физической модели - дрель и вставленный в нее диск. Дрель можно считать цилиндром. Все это в безвоздушном пространстве. Будет ли вращаться эта самая дрель с точки зрения стороннего наблюдателя?
То есть мы включили эту самую дрель и диск стал вращаться. Что будет дальше? Дрель не закреплена.

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Цифры хочу.

---

ВИШ-105П - 3.1 м, масса 141 кг. Есть данные включена ли в массу втулка, и если да, сколько она весит?

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

А я думал что из-за отклонения элеронов. Из-за остановки винта самолет только тормозиться.

---

Раскрути, что-нибудь тяжелое и попробуй резко остановить вращение. Сам будешь крутиться. Кобра ведет себя очень похоже.

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Я тут поговрил с умными людьми, которые всю жизнь занимаются потоками воздуха и жидкости... Идея на счет трения о воздух у них восторга не вызвала...

---

Какая конкретно идея?

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Я давно прошу чтоб мне сделали расчет простой физической модели - дрель и вставленный в нее диск. Дрель можно считать цилиндром. Все это в безвоздушном пространстве. Будет ли вращаться эта самая дрель с точки зрения стороннего наблюдателя?
То есть мы включили эту самую дрель и диск стал вращаться. Что будет дальше? Дрель не закреплена.

---

А что тут хитрого? Закон сохранения момента импульса. До включения мотора момент импульса дрели был нулевой. Момент измениться не может. Соответственно момент импульса дрели будет равняться моменту импульса диска с обратным знаком. Скорости вращения будут обратно пропорциональны моментам инерции.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

ВИШ-105П - 3.1 м, масса 141 кг. Есть данные включена ли в массу втулка, и если да, сколько она весит?

---

Скорее всего включена. Без нее винта как такового не будет. Есть подозрение что большую часть ютих самых 140 кг.

Цитата:

---

Какая конкретно идея?

---

про реакцию винта. Смотри предыдущие посты а этом треде.

Цитата:

---

А что тут хитрого? Закон сохранения момента импульса. До включения мотора момент импульса дрели был нулевой. Момент измениться не может. Соответственно момент импульса дрели будет равняться моменту импульса диска с обратным знаком. Скорости вращения будут обратно пропорциональны моментам инерции.

---

То есть если моменты инерции диска и дрели различаются на порядки, то диск крутиться быстро, а дрель медленно. И не надо никакого трения о воздух - фактически момент реакции определяется только моментом инерции. Собственно к чему все и шло.

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

И не надо никакого трения о воздух - фактически момент реакции определяется только моментом инерции.

---

воздух-то тоже импульс получает, система пропеллер+самолет+воздух.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

воздух-то тоже импульс получает, система пропеллер+самолет+воздух.

---

Конечно... на это и уходит львиная доля сил ВМГ. Но вопрос -то в моменте реакции винта. Я просто пытаюсь утверждать что силы трения винта о воздух не так велики.

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

И не надо никакого трения о воздух - фактически момент реакции определяется только моментом инерции. Собственно к чему все и шло.

---

Если не будет трения, то угловая скорость будет увеличиваться бесконечно. Действительно все будет определяться моментом инерции, так как все время будет раскрутка.

А если раскручивали полминуты, а потом занимаемся только тем, что воздух двигаем, про раскрутку и момент инерции можно забыть.

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

. Я давно прошу чтоб мне сделали расчет простой физической модели - дрель и вставленный в нее диск.

---

Есть способы проще , если имеется винт, правда я не понял формулу.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Если не будет трения, то угловая скорость будет увеличиваться бесконечно. Действительно все будет определяться моментом инерции, так как все время будет раскрутка.

А если раскручивали полминуты, а потом занимаемся только тем, что воздух двигаем, про раскрутку и момент инерции можно забыть.

---

То есть наша гипотетическая дрель имеет все шансы раскрутиться до бесконечности?

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

То есть наша гипотетическая дрель имеет все шансы раскрутиться до бесконечности?

---

да, так и получается.
а в присутсятвии препятствия (воздух), получим установившееся вращение дрели и того, что вместо сверла. причем чем больше трение о воздух, тем меньше скорости вращения.

осталось понять почему не раскручивается 8-))

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

То есть наша гипотетическая дрель имеет все шансы раскрутиться до бесконечности?

---

С нашим гипотетическим идеальным мотором и бесконечным аккумулятором, все так и будет.

А в реале не получается потому, что с увеличением оборотов увеличивается сопротивление лопастей (или в моторе сопротивление появляется). В какой-то момент оно становится равным моменту, создаваемому двигателем. Тогда обороты стабвилизируются.

Формула общая будет как во втором законе Ньютона:

Jw = Mдв-Mсопр,

где J - момент инерции винта, а w - угловое ускорение.

Момент сопротивления Мсопр пропорционален угловой скорости (даже скорее всего квадрату). Мдв определяется подачей топлива и ... внешней скоростной характеристикой (кажись так обзывается) двигателя. В общем, зависимостью момента (и мощности) от оборотов.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

С нашим гипотетическим идеальным мотором и бесконечным аккумулятором, все так и будет.

А в реале не получается потому, что с увеличением оборотов увеличивается сопротивление лопастей (или в моторе сопротивление появляется). В какой-то момент оно становится равным моменту, создаваемому двигателем. Тогда обороты стабвилизируются.

Формула общая будет как во втором законе Ньютона:

Jw = Mдв-Mсопр,

где J - момент инерции винта, а w - угловое ускорение.

Момент сопротивления Мсопр пропорционален угловой скорости (даже скорее всего квадрату). Мдв определяется подачей топлива и ... внешней скоростной характеристикой (кажись так обзывается) двигателя. В общем, зависимостью момента (и мощности) от оборотов.

---

Совершенно верно. Но при этом воздуха и трения об него нет, а момент реакции есть. Как жить?

Самое время вспомнить самолет и транспортерную ленту :D

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Совершенно верно. Но при этом воздуха и трения об него нет, а момент реакции есть. Как жить?

---

Это о дрели? Там раскрутка идет, поэтому и момент прикладывается, для преодоления сил инерции.

Мдв = Jw

БЖСЭ :)

А при равномерном вращении винта в воздухе угловое ускорение w = 0, поэтому:

Mдв-Мсопр = Jw = 0,

откуда следует, что

Мдв=Мсопр.


J, конечно, никуда не девается, но умножается на 0, поэтому в процессе не участвует.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Самое время вспомнить самолет и транспортерную ленту :D

---

А нет ссылочки? Что-то прикольное было, но я позабыл. :)

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Конечно... на это и уходит львиная доля сил ВМГ. Но вопрос -то в моменте реакции винта. Я просто пытаюсь утверждать что силы трения винта о воздух не так велики.

---

Какого ТРЕНИЯ о воздух??? За счет какого момента винт всю эту массу воздуха назад отбрасывает? Винт ПОГЛОЩАЕТ всю мощность двигателя, поэтому момент на оси его ПОСТОЯННЫЙ и ого-го какой. Можете сами прикинуть. И самолет должен ПОСТОЯННО за счет планера (неважно элеронами или РН) создавать компенсирующий момент.