Мемуары Руделя

Мне кажется что этот спор бесконечен!
Война не бывает белой или чёрной все цвета перемешанные. Субъективный взгляд того или иного человека пережившего войну всегда разный.
Если объективно посмотреть то грязь можно найти в любой воюющей стороны только разница всё в том что для Американцев самые гуманные были Американские солдаты, со стороны Русских соответственно Русские и т.д. Странно было бы ожидать если каждая из сторон постоянно и с удовольствием признавала бы свои ошибки или поражения. :)

Но как мне кажется самоё неправильное это обобщение! Нельзя обобщать всю нацию по её худшим представителям. Не кажется ли вам что Рудель поступал именно так называя Русских людьми третьего сорта которые угрожают "мирному" Западу. Верить в такое мог человек с недалеким умом несмотря какой бы хороший солдат он не был. Таким же образом многие Русские обобщают немцев в одну категорию фашистов что само по себе напоминает то же самое отношение немцев k РусскиM.... И вот понеслось Американцы обобщают Русских c алкоголиками и коммунистами, Русские Американцев с жестокими агрессорами. В конце концов родившись в относительно мирное время люди сеют враждебное отношение по принципу обощения не пытаясь при этом хорошо разобраться и узнать своего оппонента :)

У меня воевали воевали оба деда плюс есть родственники сидевшее в концлагере у немцев. Если послушать последних то складывается полохое впечатление про Русских. Во первых самые жестокие надсмотрщики в конц лаегере были сами Русские они по рассказам моих родствеников не жалели не кого и завербованные немцами безжалостно били других спасая свою шлуру. А в последствии после освобождения от немецкого плена мои родственники сразу же почти загремели в Русские лагеря но сумели убецажать. Не ужели из этого следует что все Русские были столь негативны - СОВЕРШЕННО НЕТ ! Но если кто либо захочет он может собрать только негативные факты и выбросить их против Русских. Будут ли они ложью? Hе в коей мере нет! Тем не менее можно ли опираясь только на эти факты делать вывод о всех Русских? - НЕТ НЕЛЬЗЯ!

Другой пример один из мох дедов начал войну на Балтике и был выброшен десантом
что бы задержать немцев не подолеку одного прибалтийского городка. Естественно что всю группу десантников немцы просто размазали при этом моего деда тяжело ранило осколками.
Последнее что мой дед помнил это то что очнувшись он видел идущих немцев добивающих раненных матросов. Мой дед сообразил что ему конец и от боли снова потерял сознание. Очнулся он уже в расположении своих войск Оказывается кто то его перевязал и подбросил в расположение наших отступающих войск. Кто это был мой дед до сих пор сказать не может но ведь был же добрый человек кто бы он не был! Кто знает ведь люди бывают разные...

А по сему мне кажется следующее мне лично ни Хартман не Рудель не нравятся но это не наводит меня на мысль что все немцы были такими же как они!

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Brummbar:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Stellar:
... Он уничтожал НАШИХ солдат. Наших людей. Разницу между своими и чужими понимаете? У всех солдат, убитых Руделем, сейчас были бы внуки, ...

---

Позвольте, но ведь ВАШИ солдаты тоже более или менее успешно справлялись с уничтожением НЕ ВАШИХ солдат, у которых, в свою очередь, также могли бы быть внуки.
От Ваших слов попахивает дешевой пропагандой.

---

Это проблемы "не наших солат". Их в СССР никто не звал.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by arkady:
Ну тогда я вообще ничего не понимаю. Большинство источников утверждают, что в Дрездене не было военных объектов. И кому теперь верить?

---

Верить надо прежде всего своему здравому смыслу, а не пропаганде. Дрезден был настолько важен как военная цель, что союзники еще осенью 44 обсуждали вопрос с нами о нанесении удара по Дрездену силами нашей Дальней авиации.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by arkady:
И, кстати, откуда Вы взяли число 40-50 тыс. погибших? На самом деле никто не знает сколько там погибло. Разные источники приводят от 25 тыс. до 250 тыс. Истина, наверное, как всегда лежит по середине.

---

Тут штука вот в чем: цифра в 250 тысяч погибших - это цифра нацистской пропаганды. Это как в Гамбурге - Геббельс назвал цифру в 120 000 погибших, союзники считали - порядка 40 тысяч, после войны, по немецким данным 43 года "для внутреннего употребления, не для печати, секретно" оказалось - 25 тысяч.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by arkady:
Если даже в Дрездене и были военные объекты, я все равно убежден, что ковровые бомбежки городов - это преступление. Я не ставлю на одну доску немцев и союзников. Эти бомбардировки не идут ни в какое сравнение с тем, что сотворили немцы. Но я глубоко убежден, что те, кто причисляет себя к силам добра не имеют права действовать теми же методами, что и зло. Возможно, моя позиция слишком иделистична, на я считаю ее правильной.

---

Я понимаю вашу позицию, уважаю ее, но не могу принять. Мы живем в реальном мире, и война есть война.
Поставьте себя на место Бомбера Гарриса. Поймите, что точность ночного бомбометания в 40-е годы, над безориентирной, затемненной местностью, с теми бомбовыми прицелами - это десятки километров. Англичане всю войну пытались повысить точность бомбометания - системы H2S, РЛС в режиме картографирвания, "паффайндеры", "А-маркеры" и многое другое, но на том уровне развития техники точность менялось мало.
Поэтому бомбить приходилось по площадям. это плохо, это ужасно, но разменивать жизни своих солдат и своего гражданского населения на жизни противника - это чистоплюйство.(Это не в ваш адрес, без обид, ок?).
Диллема на самом деле проста.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:
[QB]Теперь отбрасываем эмоции в сторону и смотрим фактам в лицо.
Итак, что представлял из себя Дрезден, "обитель культуры, архитектуры, беременных немок и раненых солдат"?

В городе Дрезден находилось около 110 (ста десяти) военных предприятий.
В том числе:
- десятки агрегатных заводов авиационной промышленности;
- фабрика по производству химического оружия (фирма Chemische Fabrik Goye & Co);
- завод по выпуску орудий полевой и зенитной артиллерии (фирма Lehman);
- завод оптики (прицелы, бинокли и проч.) (фирма Zeiss-Ikon);
- завод электроники и рентгеновского оборудования - того самого рентгеновского оборудования, ксати, с помощью кторого немцы проводили опыты по стерелизации женщин-представительниц расы "недочеловеков", к который все читающие этот форум и относятся - фирма Koch & Sterzel;
- фабрика по производству стрелкового оружия (фирма Seidel & Naumann).
И многое-многое другое, например, лаборатория по разработке двигателей к ракете V.2 в Дрезденском техническом университете.

---

Да, но ведь бомбили историческую застройку. Большая часть упомянутых предприятий находилась ближе к окраинам. И пострадала не так уж и сильно. Но самое интересное, что я тоже читал о цифрах, оценивающих число жертв примерно в 40000 человек. Судя по всему это и было гражданское население центрального Дрездена. А вот рабочие предприятий могли очень даже уцелеть, т. к. находились в бомбоубежищах этих самых окраинных предприятий.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Brummbar:
Полностью с Вами согласен. Но ведь и ВАШИХ в Европу никто не приглашал? Да, вы можете возразить, что у них мол была великая миссия - избавление мира от "коричневой чумы". Так и у НЕ ВАШИХ были примерно те же предпосылки, только "чума" была красная. И они также воевали за свою Родину, называя ее, правда, Фатерляндом.
Впрочем, спор этот все равно бесплоден - на любое обвинение/оправдание одной из сторон найдется контробвинение/оправдание другой.

---

Повторяю хронологию событий для особо умных:
1) Германия напала на СССР. (Погибло ~20.000.000 наших)
2) СССР уничтожил Германию.
Поход на Берлин - это всего лишь необходимое добивание агррессора и убийцы. Месть, отчасти, если хотите. "Великие миссии" здесь не при чем.

Если бы не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, то у вас был, бы довод. А так господин оберштумбанфюрер лучше помолчите.

[ 05-07-2002, 11:55: Сообщение отредактировано: rgreat ]

как-то наблюдал я такую картинку:
стоит женщина, рядом с ней резвиться ребенок, лет семи.
Солнышко греет.
Птички чирикуют.
Самолет вдали загудел...
ребенок гул услышал - в рев и к мамке под юбку!
________________

...А реакция на топик про gun ролики у всех одназначная - КЛАСС!!!
Словно забыли все, что это не треки от ила.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Furious:
Да, но ведь бомбили историческую застройку. Большая часть упомянутых предприятий находилась ближе к окраинам. И пострадала не так уж и сильно. Но самое интересное, что я тоже читал о цифрах, оценивающих число жертв примерно в 40000 человек. Судя по всему это и было гражданское население центрального Дрездена. А вот рабочие предприятий могли очень даже уцелеть, т. к. находились в бомбоубежищах этих самых окраинных предприятий.

---

Бомбили город Дрезден. Весь. Практически весь он и был уничтожен - вместе с картинной галереей, архитектурой, и заводами.
А 40 000 - это, на мой взгляд, самая близкая к реальности цифра.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by badger:
Рабочие этих предприятий должны где-то жить. И вот поразить районы их проживания намного проще чем уничтожить каждое конкретное предприятие.

В бомбоубежищах предприятий была 1 смена. А ещё 1-2 были в это время в том самом городе и предсталяли собой то самое гражданское население. А ещё вышедшие из бомбоубежищ рабочие 1-ой смены обнаружили бы что им негде: поспать, умыться, не работают хлебопекарни и.т. далее - разрушена инфраструктура, транспортная система.

---

Из всего вышесказаного можно пожалуй сделать вывод что уничтожение любых граждан протвника есть возможность нанести ему пусть минимальный вред.
Посему для таких всегда найдется оправдание:

1) уничтожение госпиталей санитарных судов поездов и автомобилей есть просто способ увеличить безвозвратные потери противника.
2) Уничтожение гражданских лиц есть способ подрыва эконмики противника. Так как велика вероятность что они работают в военной промышленности или осуществляют снабжение армии.
3) Уничтожение детей есть предотвращение восполненния армии протвиника.

И т.д

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Т.е. КВО порядка 10 км это НОРМАЛЬНО ? Как же наши извините на Берлин-то выходили и бомбились более-менее точно, по крайней мере ж/д станцию
с жилыми кварталами не путая ?

---

1. 10 км - это ненормально, это слишокм точно. :)
2. А вы собственно, с чего взяли, что точно на станцию? В мемуаре прочли? :) :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Это целенаправленое выбамбливание в ноль, тоже самое заранее спланированое убийство множества людей.

---

О да. А артподготовка русских по Берлину - это целенаправленное уничтожение невинных арийских младенцев в роддомах.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by LazyCamel:
А немцы понимаешь Циклоном Б вообще не хотели никого в концлагерях убивать, просто они были аккуратисты и столько сил и средств затрачивали на дезинфекцию от вшей. А люди почему-то сами по себе мёрли.

---

Не комментируется.

---

2 Polar
Ну насчет 10 км ночью - это Вы, батенька, что-то переборщили. RAF имели радиолокационную систему навигации, выводившую самолеты, ей оборудованные, на заданную точку с точностью (точно не помню, но порядка сотен метров - точно).
Цитата:
После нейтрализации Gee, британцы испробовали различные навигационные системы, но ни одна из
них не обеспечивала необходимой точности бомбометания. Наконец, они разработали Oboe ("
Наблюдение и бомбардировка противника "), которая стала результатом тщательного изучения немецкой
системы Knickebein. Система Oboe состояла из запросчика, предназначавшегося для излучения сигнала и
устанавливавшегося на бомбардировщиках, и двух разнесенных на некоторое расстояние наземных
станций оборудованных ответчиками (для приема сигналов). Их назвали, соответственно, Cat и Mouse.
Наземные станции были способны автоматически измерять расстояние до летящего самолета. Система
Oboe способствовала значительному успеху союзных бомбардировок заводов Круппа в Эссене в декабре
1942 года.
Через некоторое время система Oboe была обнаружена немцами, и они немедленно разработали
соответствующую методику РЭП. Поэтому, для замены Oboe, или по крайней мере избавления от ее
недостатков, британцы усовершенствовали систему под названием H2S. Она имела двойные функции:
точно показывала маршрут и обеспечивала более точное бомбометание ночью. В отличие от предыдущих
систем, H2S не нуждалась в наземных станциях: ее "сердцем" стала недавно разработанная РЛС, которая
могла устанавливаться на самолетах. В этой системе была применена специальная, мощная радиолампа,
названная магнетроном, которая генерировала мощность 10 кВт на длине волны 10 см. По этой причине
новую РЛС стали называть сантиметровой, чтобы отличать ее от предшествующих РЛС работавших на
значительно более длинных волнах.
Опытный образец установили на самолете для проведения испытаний и оценки и проверили его для
использования на ночных истребителях. Испытательные полеты показали, что новая РЛС была способна
дифференцировать застроенные районы от сельской местности и морскую поверхность от земной.
Испытательные полеты провели в 1941 году, однако система была принята на вооружение ВВС намного
позднее, поскольку британцы опасались, что она может попасть в руки немцев и быть скопирована для
использования на их самолетах. Окончательное решение об использовании H2S было вызвано растущими
потерями бомбардировщиков Королевских ВВС при ночных налетах на Германию."

Эти системы стояли на самолетах-целеуказателях, помечавших цели световыми бомбами.
С какой точностью работали существующие прицелы по видимым целям? 10 км:confused:

To Polar

Полностью с Вами согласен в том, что вышеупомянутые действия необходимы и оправданны, если они продиктованны военной необходимостью. Но объясните мне, неразумному,: какая была военная необходимость, в начале 1945 года, уничтожать город ? К сожалению не помню в каком месяце авиация союзников совершила это героическое и столь необходимое, с военной точки зрения, деяние - в феврале ? в марте ? А почему не уничтожили города с промышленными предприятиями в долине Рура ? Ах да, они же отходили в зону оккупации союзников, а Дрезден в Советскую зону (Ялтинская конференция). Если его уничтожение было столь необходимо с военной точки зрения почему его не уничтожили в 1944 (когда это действительно принесло бы реальную пользу) ? Самолетов не хватало ? Какой военный смысл был сбрасывать ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки в сентябре 1945г.? Уже разгромленна Квантунская армия, высажены десанты на Сахалине и Курилах, Советские войска вышли на побережье. Зачем было уничтожать людей ? Причина очень проста - заставить Японию капитулировать перед американцами, которые просто не ожидали такой стремительности от советской армии. Засветил очень неприятный вариант оккупации СА Японии. Да и новое оружие испытать хотелось. И просто необходимо было продемонстрировать его СССР, припугнуть. Вот и вся "военная необходимость".
Тут выше приводился призыв генерала Паттона "убивать любого немца, даже священника" - может Вы мне объясните, в чем глубинное различие между призывом этого генерала и призывами Гитлера, Геббельса и Co. Со стороны советских генералов таких призывов я что-то не упомню, хотя у них то как раз повод был.
Все доводы приводимые Вами, удивительным образом совпадают с официальной американской историографией. Практически весь мир уже смотрит на историю и роль в ней США с точки зрения США. Результат ? Югославия, военные базы НАТО в Афганистане, Пакистане, собираются в Грузию, в Турменистан... А мы продолжаем оперировать взглядами Америки на историю.
Фашистская Германия должна была быть разгромленна, нацизм должен был быть уничтожен, но если при борьбе с преступными государствами начинать применят их же методы, то ты ничем не отличаешься от этих преступников. Преступный приказ остается преступным в не зависимости от того, кто его отдал - Гимлер или Паттон, Геринг или командование союзников. И людей отдающих такие приказы необходимо судить как преступников, а не ссылаться на "военную необходимость" которой не было. Если этого не делать, то такие приказы скоро будут направленны против нас.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Hammer:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by badger:
Рабочие этих предприятий должны где-то жить. И вот поразить районы их проживания намного проще чем уничтожить каждое конкретное предприятие.

В бомбоубежищах предприятий была 1 смена. А ещё 1-2 были в это время в том самом городе и предсталяли собой то самое гражданское население. А ещё вышедшие из бомбоубежищ рабочие 1-ой смены обнаружили бы что им негде: поспать, умыться, не работают хлебопекарни и.т. далее - разрушена инфраструктура, транспортная система.

---

Из всего вышесказаного можно пожалуй сделать вывод что уничтожение любых граждан протвника есть возможность нанести ему пусть минимальный вред.
Посему для таких всегда найдется оправдание:

1) уничтожение госпиталей санитарных судов поездов и автомобилей есть просто способ увеличить безвозвратные потери противника.
2) Уничтожение гражданских лиц есть способ подрыва эконмики противника. Так как велика вероятность что они работают в военной промышленности или осуществляют снабжение армии.
3) Уничтожение детей есть предотвращение восполненния армии протвиника.

И т.д

---

А это и есть фашизм в чистом виде. Кстати современные США уже практически не отличаются (морально) от Фашистской Германии, они уже считают, что имеют право решать кому и как жить, они уже считают, что имеют право заставлять других жить так, как хочет Америка (ракетами, бомбами, деньгами..). Осталось последнее различие, они пока еще не решают кому жить, а кому нет - но скоро и до этого дойдут, шажочек то маленький остался.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Yo-Yo:
...Эти системы стояли на самолетах-целеуказателях, помечавших цели световыми бомбами.
С какой точностью работали существующие прицелы по видимым целям? 10 км:confused:

---

Факты - веоикая вещь. Говоря современным языком, немерянный рулез. Вы прочтите где-нибудь, какой процент бомб они клали ночью в круг радиусом 10 миль от цели.
Точнее, какую долю процента.... :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Hammer:
1) уничтожение госпиталей санитарных судов поездов и автомобилей есть просто способ увеличить безвозвратные потери противника.

---

Не, санитарные нельзя уничтожать - противнику помогаешь. Раненный требует больших средств на свое лечение, и еще неизвестно, встанет он в строй после выздоровления или нет.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
Полностью с Вами согласен в том, что вышеупомянутые действия необходимы и оправданны, если они продиктованны военной необходимостью. Но объясните мне, неразумному,: какая была военная необходимость, в начале 1945 года, уничтожать город ? К сожалению не помню в каком месяце авиация союзников совершила это героическое и столь необходимое, с военной точки зрения, деяние - в феврале ? в марте ?

---

В ночь с 13 на 14 февраля 1945 года.
Вы помните, сколько сотен тысяч советских солдат погибло весной 1945 года? Сколько – в последнюю неделю? Германия капитулировала 8 мая 1945 года, и любые действия по уничтожению ее военного потенциала полностью оправданы вплоть до этой даты.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
А почему не уничтожили города с промышленными предприятиями в долине Рура ? Ах да, они же отходили в зону оккупации союзников, а Дрезден в Советскую зону (Ялтинская конференция). Если его уничтожение было столь необходимо с военной точки зрения почему его не уничтожили в 1944 (когда это действительно принесло бы реальную пользу) ?Самолетов не хватало ?

---

(вздыхая) Читайте книги, они рулез(с)
Есть замечательная книга «Дамбастерз», есть прекрасный мемуар полковника Гибсона «Впереди вражеский берег». Прочтите хоть одну из этих книг, и вы узнаете один маленький эпизод борьбы BC RAF с Рурским промышленным районом.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
Какой военный смысл был сбрасывать ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки в сентябре 1945г.? Уже разгромленна Квантунская армия, высажены десанты на Сахалине и Курилах, Советские войска вышли на побережье. Зачем было уничтожать людей?

---

Факты – они немерянный рулез, просто супер. Знакомьтесь с фактами, и тогда вы бы узнали, что атомная бомба на Хиросиму была сброшена 6 августа 1945 года, вступление СССР в войну – 8 августа 1945 года, Нагасаки – 9 августа 1945 года.
Подсказка дня: Япония капитулировала 15 августа 1945 года.
Применение атомной бомбы было актом принуждения Японии к капитуляции, что прямо указывалось в ультиматуме Японии, предъявленном по результатам Потсдамской конференции.
Вопрос, почему СССР воевал с Японией после капитуляции последней (до сентября 45) - вопрос отдельный.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
Причина очень проста - заставить Японию капитулировать перед американцами, которые просто не ожидали такой стремительности от советской армии. Засветил очень неприятный вариант оккупации СА Японии. Да и новое оружие испытать хотелось. И просто необходимо было продемонстрировать его СССР, припугнуть. Вот и вся "военная необходимость".

---

Вот это и называется – дешевая пропаганда, основанная на незнании исторических фактов.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Ed:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Hammer:
1) уничтожение госпиталей санитарных судов поездов и автомобилей есть просто способ увеличить безвозвратные потери противника.

---

Не, санитарные нельзя уничтожать - противнику помогаешь. Раненный требует больших средств на свое лечение, и еще неизвестно, встанет он в строй после выздоровления или нет.

---

Специально может за этим и не стоит лететь но уж если подвернулись то тогда можно излишек бомб и на них сбросит или из пушек растрелять.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Hammer:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Ed:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Hammer:
1) уничтожение госпиталей санитарных судов поездов и автомобилей есть просто способ увеличить безвозвратные потери противника.

---

Не, санитарные нельзя уничтожать - противнику помогаешь. Раненный требует больших средств на свое лечение, и еще неизвестно, встанет он в строй после выздоровления или нет.

---

Специально может за этим и не стоит лететь но уж если подвернулись то тогда можно излишек бомб и на них сбросит или из пушек растрелять.

---

Собственно говоря, чем немцы в 41 и занимались - охотились с воздуха на поезда к красным крестом. Зачем: приказ или просто развлекались?

To Polar

Книги, перечисленные Вами, читал и регулярно перечитываю... Я просил пояснить "почему в феврале 1945г. не была уничтоженна путем, масированных бомардировок промышленность Рура, в купе с городами этого района?". А в книгах описываются действия 1942-1943 годов. ИМХО к данной теме отношения не имеет.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
Тут выше приводился призыв генерала Паттона "убивать любого немца, даже священника" - может Вы мне объясните, в чем глубинное различие между призывом этого генерала и призывами Гитлера, Геббельса и Co.

---

Я вам это объясно просто, в двух словах. Джордж Патон – это был парень, крайне невоздержанный на язык, и один из лучших американских генералов. И речи его надо читать, это зная. Он, к примеру, осенью 44 заявил, что для скорейшего завершения войны надо…ударить по англичанам, дабы они не путались под ногами.
Слова «убивайте даже священников» всего лишь придавали нужный настрой его солдатам. Сказано это было, к слову, в Северной Африке, где немецких священников просто не было. :) :) :)
А чем он отличается от Г* и компании. Очень просто – он не издавал приказов убивать священников, не требовал этого от подчиненных, и как следствие – солдаты американской армии священников не убивали. :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
Со стороны советских генералов таких призывов я что-то не упомню, хотя у них то как раз повод был.

---

Вы Илью Эренбурга почитайте, вам после этого Патон покажется хористом из воскресной школы.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
Все доводы приводимые Вами, удивительным образом совпадают с официальной американской историографией.

---

Вы знаете, американская историография – это, конечно, ужасно, но она иногда, в чем-то, похожа на правду.

Абзац пропаганды я скипаю. Хотя, наверное, зря. Он достаточно характерен для мышления пропагандиста. Для вас история есть инструмент для пропагандистской борьбы сегодняшнего дня. Сама по себе она вам неинтересна, и это коренным образом влияет на ваши оценки.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
Преступный приказ остается преступным в не зависимости от того, кто его отдал - Гимлер или Паттон, Геринг или командование союзников. И людей отдающих такие приказы необходимо судить как преступников, а не ссылаться на "военную необходимость" которой не было.

---

Правильно, но вот как раз Патон преступных приказов и не отдавал, как мы это выше выяснили. Был у союзников один эпизод, когда после расстрела немцами американских пленных в Арденнах было несколько приказов типа «парашютистов СС и пехотинцев СС расстреливать на месте», так потом по этому поводу в США были и слушания в Конгрессе, и суды над авторами приказов, так что на этот счет можно расслабиться.

[QUOTE]quote:

Originally posted by Dro:

Цитата:

---

Originally posted by Hammer:
А это и есть фашизм в чистом виде. Кстати современные США уже практически не отличаются (морально) от Фашистской Германии, они уже считают, что имеют право решать кому и как жить, они уже считают, что имеют право заставлять других жить так, как хочет Америка (ракетами, бомбами, деньгами..). Осталось последнее различие, они пока еще не решают кому жить, а кому нет - но скоро и до этого дойдут, шажочек то маленький остался.

---

Цитата:

---

---

Напрасно ты думаеш что одни только военные в США так думают. На самом деле так думают все военные они одинаковы с обоих сторон.
Другое дело что военным преступлением это становится после войны и только для проигравших. И все эти правила и обычии ведения войн просто лицемерие политиков пытающихся себя обелить. Послушать любую из сторон в любой войне всегда сами они образец благородства и рыцарства, другая же сторона просто звери.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
To Polar
Книги, перечисленные Вами, читал и регулярно перечитываю... Я просил пояснить "почему в феврале 1945г. не была уничтоженна путем, масированных бомардировок промышленность Рура, в купе с городами этого района?". А в книгах описываются действия 1942-1943 годов. ИМХО к данной теме отношения не имеет.

---

Еще как имеет. Вы Богов из союзников не делайте, что могли - разбомбили, что не смогли - не разбомбили.

Вобщем-то, спор довольно бесперспективный, но рискну вставить и свои пять копеек. Помните "Место встречи изменить нельзя"? Помните спор Шарапова и Жеглова об "офицерской чести"? Я имею в виду тот эпизод, когда Жеглов подбросил Кирпичу украденный им же кошелек для обеспечения "базы доказательств"? Кто, по Вашему, уважаемые, был тогда прав, а кто нет?

Вопрос неоднозначный, это правда, но лично у меня никогда не было сомнений в том, что "Вор должен сидеть в тюрьме" (с) Г.Жеглов. И еще есть такое понятие -- "правое дело". Это, конечно, все довольно субъективно и в определенном смысле может даже отдавать иезуитством (типа, todo modo), но в споре Жеглова с Шараповым, несмотря на громкие слова последнего об этой самой пресловутой "офицерской чести", я всегда был на стороне Жеглова. Несмотря ни на что, он для меня -- положительный герой (насколько вообще человек может быть однозначно назван положительным).

Аналогичным образом, в споре об оправданности некоторых военных мероприятий в ходе войны, наши солдаты тоже являются для меня положительными героями, какие бы зверства некоторые отдельно взятые из них не учиняли на захваченных территориях. А солдаты немецкой армии, какими бы гуманными некоторые из них ни были, навсегда останутся для меня героями отрицательными. И поверьте, я ОЧЕНЬ бы хотел, чтобы мои дети и внуки, не забывая критически осмысливать события мировой истории, тем не менее пришли бы к точно таким же выводам.

To Polar

Не понял по поводу пропагандиста :) Где и что я пропагандирую ?
С Японией действительно очень сильно погорячился (мягко сказанно). Я данный период ВМВ знаю отвратительно, так что не стоило и упоминать. :) Хотя ИМХО применение ядерного оружия против гражданского населения - преступление в любом случае, но "цель -оправдывает средства" не так-ли. По Вашему выходит, если "плохие парни" уничтожают вместе с промышленностью гражданское население - они преступники, если это-же делают "хорошие парни", то это правильно и необходимо. Следовательно оценку преступности деяния необходимо проводить в зависимости от преследуемой цели.
По поводу правдивости американской, советской (российской), и всех прочих историографий наверное даже и говорить не стоит....

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
С Японией действительно очень сильно погорячился (мягко сказанно). Я данный период ВМВ знаю отвратительно, так что не стоило и упоминать. :)

---

Да не знать чего-то – совсем не грех, каждый из нас мало что знает по большому счету. Грешно выносить смелые однозначные суждения по фактам, которых не знаешь. :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
Хотя ИМХО применение ядерного оружия против гражданского населения - преступление в любом случае, но "цель -оправдывает средства" не так-ли.

---

Это решение ОЧЕНЬ неоднозначное, но если мы посмотрим на факты – скажем, на события на Окинаве, если мы узнаем, как японцы принимали решение о капитуляции, то мы согласимся, что это было скорее всего, правильное решение. Спасшие жизни миллионов японских гражданских.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
По Вашему выходит, если "плохие парни" уничтожают вместе с промышленностью гражданское население - они преступники, если это-же делают "хорошие парни", то это правильно и необходимо.

---

Я такого не говорил нигде. Война, увы, есть война. Я не осуждаю Руделя за то, что он подбил, по его мнению, более 500 наших танков.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
Следовательно оценку преступности деяния необходимо проводить в зависимости от преследуемой цели.

---

А это написано и в Библии, и в уголовно-процессуальном кодексе.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Furious:
Да, но ведь бомбили историческую застройку. Большая часть упомянутых предприятий находилась ближе к окраинам. И пострадала не так уж и сильно. Но самое интересное, что я тоже читал о цифрах, оценивающих число жертв примерно в 40000 человек. Судя по всему это и было гражданское население центрального Дрездена. А вот рабочие предприятий могли очень даже уцелеть, т. к. находились в бомбоубежищах этих самых окраинных предприятий.

---

Бомбили город Дрезден. Весь. Практически весь он и был уничтожен - вместе с картинной галереей, архитектурой, и заводами.
А 40 000 - это, на мой взгляд, самая близкая к реальности цифра.

---

Я еще раз говорю ИМХО. Есть разница между НЕ СМОГЛИ и НЕ ХОТЕЛИ. При высоте полета 10 км и подсветке цели осветительными бомбами промазать на 10 км - это извините уже даже не смешно.

Более того, ТОЧНО также выбамбливали потом и столицу Вьетнама. Там то какие были проблемы с опознованием цели, если даже фильмы привозили для подтверждения. Кадры эти по тому же "Дискавери" даже гоняли.

По поводу атомной бомбардировки Японии...
Военной необходимости в этой бомбардировке не было. Япония все равно капитулировала бы, это был лишь вопрос времени ( да, конечно, энное количество жизней наших солдат было сохранено-кто спорит, ибо неизвестно, сколько бы еще продержалась Япония, но если пересчитать сколько жизней было загублено 6-го и 9-го августа ...). (Вспомним, это был уже не 41-й и от оси Берлин-Рим-Токио, остался только Токио). И бросок через Гоби и Хинган продемонстрировал серьезность намерений СССР. И японцев не спас бы и отряд Иссии Сиро. Да и смертники тоже... Повторяю, японцы не имея своих энергоносителей и весьма скромном производстве вооружения на одной любви к императору и самурайском духе просто геройски умирали бы, но не победили. Так что, Америка, бомбила Японию с дальним прицелом, имея ввиду нас.
Труман после успешных испытаний в Неваде сказал: "Теперь у нас есть ядерная дубинка для этих русских". Демонстрация силы и (конечно же !) старый счет за унижение в декабре 41-го. Чего стОит высказывание одного адмирала ВМС США (забыл фамилию) о том, что если бы вернуть события во времени назад, то бомбы все равно должны были быть сброшены. То есть никакого сожаления ! И полная уверенность в собственной правоте ! Вопрос: почему не бомбили Токио, Осаку, или Нагойю ? Ведь военные склады были не только в Хиросиме и Нагасаки. Почему не шарахнули в прибрежной зоне, если только попугать хотели ?
Так что...

[ 05-07-2002, 17:01: Сообщение отредактировано: GORYNYCH ]