...или просто ошибся дверью...

Цитата:

---

Сообщение от SOLIDUS

это яркий тип того, что сейчас накинулось на современную Россию - стало модно ходить в церковь и причислять себя к верующим

---

Тю.
А Иван Грозный, когда сына убивал -неверующий был? ;)
Дело не в моде.
Дело в церкви, взявшей на себя роль судьи, прокурора и адвоката.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Насколько я понимаю, вопрос помощи ближнему определяется общественной моралью. На общественную мораль влияет не только религия. Была ли в СССР выраженная помощь ближнему?
С другой стороны, "проблему безбилетника" никто не отменял.

---

В СССР была более выраженная помощь ближнему.
Было коллективисткое воспитание и мышление.
Была другой политический строй.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Тю.
А Иван Грозный, когда сына убивал -неверующий был? ;)

---

Иван Грозный днем вешал и на кол сажал, а после шел и всю ночь лбом пол в церкви трамбовал, бил себя в друдь и восклицал : увы мне, грешному ! А наутро снова - вешать, да жечь...

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Вероятно, Вы не вполне внимательно читали мои предыдущие посты, где я упоминал, что не следует религию валить в одну кучу с верой и что по поводу религии , уверен, философы смогут ответить лучше, чем я. Что же касается страха перед неизвестностью... То тут тоже вроде никто никого ничем не пугает. Было сказано лишь, что на ряд вопросов при нынешнем существовании ответов получить не удасться. Вероятно ответы можно будет получить "там". Но вот рассказать об этом тем, кто "здесь" возможности уже не будет.

---

Прошу прощения за невнимательное отношение к твоим постам. Прошу также заметить, что вопросы веры мной не задавались, все они касались исключительно религии.
Прошу отметить, что "там" может существовать как в контексте религии, так и в контексте веры. В контексте веры каждый сам определяет что ждет его "там".

Цитата:

---

Значит ли это, что диктатура религии придаст силы духа каждому?

---

Не знаю. Диктатура обязывает и принуждает. А демонстрация наказания - намекает. Я не знаю, что ответить на Ваш вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

В контексте веры каждый сам определяет что ждет его "там".

---

Ну вот, по моему наметился "консенсус". :)

Цитата:

---

Сообщение от SOLIDUS

здесь и сейчас... дык для верующего гораздо страшнее, что его покарает Бог и кара эта будет вечна, нежели, допустим, его посядят на пяток лет.

---

Для верующего страшно противоречие с его верой, насколько я понимаю. И то, в чём будет это противоречие выражаться, - в каре Божьей или недостаточной тучности золотого тельца - вторично.
Но опять-таки я не вижу зачем здесь религия. Человек не способен иметь свою веру, его надо тянуть к ней?

---------- Добавлено в 16:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:13 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Hrisa

В СССР была более выраженная помощь ближнему.
Было коллективисткое воспитание и мышление.
Была другой политический строй.

---

То есть государство брало на себя обязательства по управлению общественной моралью, а сейчас государство этим не занимается?
Чем может формироваться общественная мораль в современном обществе? Только ли религией? И другой вопрос - должна ли религия участвовать в формировании общественной морали, и, соответственно какая религия/религии из сотен?

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Не знаю. Диктатура обязывает и принуждает. А демонстрация наказания - намекает. Я не знаю, что ответить на Ваш вопрос.

---

Можно на ты?
Прошу прощения, я не понял. Я затрудняюсь припомнить демонстрацию наказания в контесте религии - чтобы было продемонстрировано наказание "там". Публичную смертную казнь я помню, но это не религия. Религия, насколько мне известно, именно обязывает и принуждает - накладывая вполне земное наказание за непослушание.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Ну вот, по моему наметился "консенсус". :)

---

Я не против консенсуса. Но, к сожалению, он не дает ответ на вопрос, который я задал.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Я не против консенсуса. Но, к сожалению, он не дает ответ на вопрос, который я задал.

---

Вероятнее всего Вы его и не получите.

FireBird




Я не могу так много думать) об отвлеченном.

Поехала пробки собирать.



Всем спасибо за общение.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Вероятнее всего Вы его и не получите.

---

Но верить-то мне в это можно ;)
С другой стороны, религии подчиняются многие - у них должны же быть какие-то причины для этого. Я понимаю, что для каждого человека она своя, но должны же при агрегации появиться "лидеры" среди них?
Не может же быть, что причин никаких нет и религия не нужна?

Цитата:

---

Можно на ты?

---

Конечно!

Цитата:

---

Религия, насколько мне известно, именно обязывает и принуждает - накладывая вполне земное наказание за непослушание.

---

Какая именно религия? Опять же, повторюсь, в Православии нет физического наказания за грехи. Пост и молитва, да и то, это не наказание, а путь к исправлению. Это по отношению к пастве. Что касается наказаний среди служителей, ничего не могу сказать, просто не владею вопросом.

Я когда про демонстрацию говорил, видимо, отвечал в контексте "Апокалипсиса" - была затронута эта тема. Демонстрация наказания, которое понесут неправденики.

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Какая именно религия? Опять же, повторюсь, в Православии нет физического наказания за грехи. Пост и молитва, да и то, это не наказание, а путь к исправлению.

---

С моей точки зрения любое ограничение в правах - это наказание. Нельзя же сказать "ну что такое штраф, это ж не за решеткой сидеть, это чтобы потом на красный свет не проезжал". И это ограничение в правах - вполне земное.

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Это по отношению к пастве. Что касается наказаний среди служителей, ничего не могу сказать, просто не владею вопросом.

---

Поскольку я задавал вопросы про "простого человека", врядли мне будет что сказать о религиозной элите и её представителях.

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Я когда про демонстрацию говорил, видимо, отвечал в контексте "Апокалипсиса" - была затронута эта тема. Демонстрация наказания, которое понесут неправденики.

---

Демонстрация, как я понимаю, исключительно устная? Не подкрепленная никакими фактами?
Государство же, например, устраивает/устраивало вполне конкретные демонстрации вреда неисполнения своих законов.

Я понимаю наказание государством за неисполнение законов и необходимость простому человеку исполнять их.
Я понимаю общественное презрение за неследование общественной морали и появление у человека желания следовать ей.
Но что даст простому человеку религия? Силком затащит к свету? Если человек хочет - он сам придет, по-моему. Государство и общество помогут ему в этом без всякой религии.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

"Концепция" бога не может быть объяснена человеку. Мы ничтожны чтобы понять чего же он хочет и кто он, обряды наши нелепы и смешны по сути, ему совершенно не нужны ни наши посты ни крещения на купола, он был и будет и до куполов и до крещения. И даже вера ему наша не сдалась, ибо он сам в себя верит, а что мы не верим это не его траблы.

---

И зачем Он Вас такого создал - совершенно Ему не нужного?

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

И вера может быть не в чью-то умную голову, а в умение жить своей головой.

---

я это и писал, что вера может быть во что угодно - хоть в свою голову, хоть в друзей, но вера в аспекте религии без Бога невозможна

---------- Добавлено в 17:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:19 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Тю.
А Иван Грозный, когда сына убивал -неверующий был? ;)
Дело не в моде.
Дело в церкви, взявшей на себя роль судьи, прокурора и адвоката.

---

и в моде - тоже, все власть придержащие нет-нет да промелькнут там (в церкви) особенно противно было видеть тех кто при советах все это ругал, а теперь там, со свечкой в руке стоит. а с них и простые смертные пример берут - тоже ходят, а толком не понимают зачем (не все)

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Но верить-то мне в это можно ;)
С другой стороны, религии подчиняются многие - у них должны же быть какие-то причины для этого. Я понимаю, что для каждого человека она своя, но должны же при агрегации появиться "лидеры" среди них?
Не может же быть, что причин никаких нет и религия не нужна?

---

Безусловно. Но с очередной стороны ни верующие, ни религиозные не обязаны Вам объяснять причины, которыми они руководствуются. Вера, равно как и религия - личное дело каждого, я бы даже сказал интимное. Кто захочет-тот объяснит.

Цитата:

---

Сообщение от SOLIDUS

я это и писал, что вера может быть во что угодно - хоть в свою голову, хоть в друзей, но вера в аспекте религии без Бога невозможна

---

Я думаю, что я понимаю, что ты пишешь. Может быть я нечетко выражаю свои мысли, но спрошу еще раз: зачем человеку религия, если ему достаточно веры? Зачем человеку этот контекст религии, если он сам может определить в Бога ему верить, в Богов или в Светлое Будущее Всего Человечества?

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Но опять-таки я не вижу зачем здесь религия. Человек не способен иметь свою веру, его надо тянуть к ней?

---

это не ко мне вопрос ибо я считаю, что никого никуда тащить низзя - он должен сам решить, что ему надо

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Безусловно. Но с очередной стороны ни верующие, ни религиозные не обязаны Вам объяснять причины, которыми они руководствуются. Вера, равно как и религия - личное дело каждого, я бы даже сказал интимное. Кто захочет-тот объяснит.

---

С моей стороны я принуждения не заметил. Прошу его указать, если оно есть.
С обобщенной интимностью религии я не согласен.

Цитата:

---

Но что даст простому человеку религия?

---

В пределе - оправдать свое существование, поскольку цель существования человека - в служении Богу. Государство и общество укажут человеку на то, как служить государству и обществу, не более того.

Цитата:

---

Государство же, например, устраивает/устраивало вполне конкретные демонстрации вреда неисполнения своих законов.

---

Царство Божие - не от мира сего. И наказание за грехи в этом мире не постичь. Для рыбы смертельно будет оказаться на воздухе, для человека - под водой. Как объяснить рыбе, что воздух - это хорошо?

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Я думаю, что я понимаю, что ты пишешь. Может быть я нечетко выражаю свои мысли, но спрошу еще раз: зачем человеку религия, если ему достаточно веры? Зачем человеку этот контекст религии, если он сам может определить в Бога ему верить, в Богов или в Светлое Будущее Всего Человечества?

---

в таком контексте ИМХО - религия ему не нужна (это я по себе сужу), ему не нужна шелуха, обряды и прочее ему достаточно того, что у него в голове и сердце и крестик на шее не сделает его более верующим.

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

В пределе - оправдать свое существование, поскольку цель существования человека - в служении Богу. Государство и общество укажут человеку на то, как служить государству и обществу, не более того.

---

Почему не в служении фараону? Это было достаточно популярно в своё время.
Почему человек _обязан_ кому-то служить? Государство и общество указывают как _жить_ в государстве и обществе, а не как служить им. Человек может всю жизнь прожить в государстве и обществе ничего для этого государства и общества не сделав - и никто ему претензий не предъявит. Почему религии требуют от человека служения им? Разве человек не в состоянии сам решить для чего ему жить, ему кого-то надо слушаться по этому поводу?

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

Царство Божие - не от мира сего. И наказание за грехи в этом мире не постичь. Для рыбы смертельно будет оказаться на воздухе, для человека - под водой. Как объяснить рыбе, что воздух - это хорошо?

---

Для человека не всегда будет смертельно оказаться под водой, некоторые рыбы вполне комфортно чувствуют себя в воздухе.
Для поддержания диалога прошу выражать свои мысли более ясно и менее двусмысленно.

Цитата:

---

Сообщение от SOLIDUS

в таком контексте ИМХО - религия ему не нужна (это я по себе сужу), ему не нужна шелуха, обряды и прочее ему достаточно того, что у него в голове и сердце и крестик на шее не сделает его более верующим.

---

Так вопрос в том и состоит - в каком контексте ему нужна религия?

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

... зачем человеку религия, если ему достаточно веры? Зачем человеку этот контекст религии, если он сам может определить в Бога ему верить, в Богов или в Светлое Будущее Всего Человечества?

---

1. Людям , как правило, мало своих собственных мыслей о Боге. Им нужно какое-то материальное подтверждение. Церковь - уж неахти какое подтверждение, но хоть что-то. Хотя... нетленные мощи и т.п. - всё-же материальны.
2. Людям свойственно объединяться в клубы по интересам.
Посмотрите что сегодня творится, особенно , когда в нашу жизнь вошёл интернет.
Купил сим- тут же он на "сухом".
Купил машину -завтра в клубе каких - нибудь "фокусоводов" сообщение - "Принимайте новенького!"
Ножичек купил - ещё из ножен не достал, а уже в каком-то клубе любителей заточеной стали.
И так во всём.
То же религия. Те же клубы по интересам.
3. Многие чувствуют необходимость в наставнике в своей вере, которому можно поплакаться, спросить совета, и т.д и т.п.

Я так мыслю.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

1. Людям , как правило, мало своих собственных мыслей о Боге. Им нужно какое-то материальное подтверждение. Церковь - уж неахти какое подтверждение, но хоть что-то. Хотя... нетленные мощи и т.п. - всё-же материальны.

---

Тогда может быть им не нужна именно эта вера, если они не могут именно в неё поверить?

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

2. Людям свойственно объединяться в клубы по интересам.
Посмотрите что сегодня творится, особенно , когда в нашу жизнь вошёл интернет.
Купил сим- тут же он на "сухом".
Купил машину -завтра в клубе каких - нибудь "фокусоводов" сообщение - "Принимайте новенького!"
Ножичек купил - ещё из ножен не достал, а уже в каком-то клубе любителей заточеной стали.
И так во всём.
То же религия. Те же клубы по интересам.

---

Насколько я понимаю, "фокусоводы" не обладают эксклюзивным правом трактования правил дорожного движения и не требуют от всех участников установки неоновой подсветки? Более того, если человек продаст "фокус", ему потом за это не воздастся?
Или ты имеешь ввиду, что люди идут в религию не из-за веры?

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

3. Многие чувствуют необходимость в наставнике в своей вере, которому можно поплакаться, спросить совета, и т.д и т.п.

---

Если вера _своя_, то какой может быть наставник? Что другой человек может понимать в _моей_ вере?
Поплакаться и совет - мы с Hris'ой это обсуждали. "Гражданские" варианты выглядят потенциально намного лучше для решения проблем.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Я так мыслю.

---

Тогда раскрой свои мысли, пожалуйста, более подробно.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Тогда может быть им не нужна именно эта вера, если они не могут именно в неё поверить?.

---

Может быть.
Тогда они встретив в парке каких-нибудь "Свидетелей Иеговы" идут за ними. А после них в "Гербалайф" .:)

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Или ты имеешь ввиду, что люди идут в религию не из-за веры?.

---

"Фокусоводов" я так просто упомянул, к тому, что люди стремятся к объединению по интересам.
В том числе и по вере.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Если вера _своя_, то какой может быть наставник? Что другой человек может понимать в _моей_ вере?.

---

Когда тебе тяжело и ты идёшь к другу, чтоб поделиться с ним и возможно послушать совета - тебя сильно волнует тот факт, что он не является специалистом по психологии, что он не дипломированный врач, юрист или...?
Тебе просто нужен тот, кто тебя поймёт и поможет хотя бы просто выслушав.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Тогда раскрой свои мысли, пожалуйста, более подробно.

---

Трудно.
Ночью уезжаю в отпуск , сегодня крайний рабочий день с выпивоном по этому поводу. :) В голове туманно. :ups:

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

С моей стороны я принуждения не заметил. Прошу его указать, если оно есть.
С обобщенной интимностью религии я не согласен.

---

Да мне, собственно, Вашего согласия и не требуется. Видите ли, я и так слишком много сказал в теме, которую в принципе предпочитаю не обсуждать. Посему оставляю Вам Ваше видение. Сам же остаюсь при своем.