Вид для печати
mens divinior про священников угадала , а про шаманов нет, увидев нечто -шаман расскажет где сейчас бродят олени или что надо срочно бежать на гору иначе наводнение придет и все затопит
т.е. охотники вписывались в окружающий мир
землепашцы его меняли ( старались прогнуть) под себя
ты действительно этого не знала или стебешься ?
Ну да, что - то типа этого. Ведь мы все умрем когда-то.Цитата:
Сообщение от PoHbka
- - - Добавлено - - -
Забавная притча. Но есть одно слабое место - в конечном итоге выбор опять ложится на самого человека. Это значит нет никакого Высшего Судьи и Справедливого Суда. Опять человек один, с его неопределенными воззрениями.Цитата:
Сообщение от mens divinior
дык..а думали в сказку попали? :)Цитата:
Сообщение от barsuk
А полагаете, что автор притчи изрек истину? Он ведь тоже человек и может ошибаться.Цитата:
Сообщение от mens divinior
а если не затопит?Цитата:
Сообщение от yess111
да на здоровье, и как это влияет на верования матриархального периода? (о них же речь шла)Цитата:
т.е. охотники вписывались в окружающий мир
землепашцы его меняли ( старались прогнуть) под себя
такого не бывало...даже в ЮВА во время последнего цунами, какое то прибрежное племя язычников собрались и ушли в горы и уцелели, вместе со скарбом и даже кошкамиЦитата:
а если не затопит?
а не было такого периодаЦитата:
и как это влияет на верования матриархального периода?
нет) полагаю, что вот вам живописный пример "многовариантного" будущего, основанного на "свободной воле" ))) И, мне кажется, такая картинка вас не очень вдохновила, да?:DЦитата:
Сообщение от barsuk
А вот с жестким предопределением (как в Библии) всё чётко: предопределено сделать какую-нибудь пакость - всё, в Ад и не отвертишься если не предопределено отвертеться. Короче..доктор сказал в морг - значит в морг!%)
Так что там с грехами человечества было бы, не окажись "грешников" в окружении Иисуса?
И коли грех пошел во благо, то что тогда вообще есть грех?
утверждение основанное на чём? Есть у некоторых даже хорошая традиция неоправдавших надежд идолов смещатьЦитата:
Сообщение от yess111
а это кто сказал? )))Цитата:
а не было такого периода
да, у землепашцев...поменяли одних идолов на другие - туринская плащаница, какие то там пояса богородицы, чаши грааляЦитата:
утверждение основанное на чём? Есть у некоторых даже хорошая традиция неоправдавших надежд идолов
у охотников все правильно
ЯЦитата:
а это кто сказал? )))
этнографы как бы не согласные:rtfm:Цитата:
Сообщение от yess111
:lol:Боюсь, это их проблемы...)))))))))Цитата:
Сообщение от mens divinior
это не важноЦитата:
Сообщение от mens divinior
важно что Ты согласна :rolleyes:
Хм, сначала соглашаетесь, что автор не изрекает какую-то истину, и тут же приводите всё это в качестве примера какого-то будущего. Какая-то нелогичность получается. Разве можно опираться на неправду?Цитата:
Сообщение от mens divinior
промах, попадание мимо цели (досл.)Цитата:
mens divinior
то что тогда вообще есть грех
А так как Я Снайпер, то естественно безгрешен априори
- - - Добавлено - - -
Запросто...церковь же опираетсяЦитата:
barsuk
Разве можно опираться на неправду?
- - - Добавлено - - -
:aga:Цитата:
DustyFox
Боюсь, это их проблемы...)))))))))
нормальная такая религиозная логичность...= истина которая не нравится - не истина. Вам же истина автора не понравилась? Ну.. ) А мне что, жалко что ли )Цитата:
Сообщение от barsuk
- - - Добавлено - - -
? "А еще я видел, как в Китае одного писателя казнили. Он потом в Интернете свои ощущения опубликовал" (с) :)Цитата:
Сообщение от yess111
Слишком мало внимания уделяется тому факту, что по причине нашего всеобщего безверия и атеизма, отличительного знака христианской эпохи, его высочайшим достижением стал врожденный порок нашего века: верховенство слова, Логоса, который выдвинут в качестве центральной фигуры нашей христианской веры. Слово стало буквально нашим богом и остается таковым, даже если мы знаем о христианстве лишь понаслышке. Слова типа "Общество" и "Государство" оказываются столь конкретными, что они почти персонифицированы...
Кажется, никто не замечает, что такое поклонение слову, которое было необходимым на определенной фазе умственного развития человека, имеет и свою зловещую теневую сторону. Это тот момент, когда слово, как результат своего векового развития и образования, получает универсальную всеобщую законность и разрывает свою первоначальную связь с Божественной Персоной. Появляется персонифицированная Церковь, персонифицированное Государство; вера в слово становится доверчивостью, легковерием, а само слово — бесчеловечным лозунгом, готовым на любой обман. С легковерием появляются пропаганда и реклама, чтобы дурачить граждан политическими спекуляциями и компромиссами, а сама ложь достигает масштабов, никогда не виданных прежде в человеческой истории.
Таким образом, слово, первоначально возвещавшее единство всех людей и их союз с фигурой одного Великого Человека, стало в наши дни источником подозрения и недоверия всех против всех.
[QUOTE=yess111;2018033][I]Слишком мало внимания уделяется тому факту, что по причине нашего всеобщего безверия и атеизма, отличительного знака христианской эпохи, его высочайшим достижением стал врожденный порок нашего века:
Дональд Ли Уильямс "Пересекая границу"
Эту книгу следовало бы назвать "Трудности перевода". Пока все спали, я читала ее, пока дым из ушей не пошел. Это примерно с четверть. yess111, неужели Вы прочли ее всю?!! :rtfm: Вот переводчик осилил ее перевести, не осилил понять собственный перевод, плюнул и оставил, как есть, здраво рассудив, что мазохисты за свои деньги всласть помучаются сами, а садисты с удовольствием порекомендуют прочесть товарищам:D Далее..
Расширяю:Цитата:
Сообщение от vadson
1. Бог бесконечно Всезнающ.
2. Бог бесконечно Благ.
3. Ад существует как реализация свободы воли человека.
Опять один из этих 3-х пунктов - ложь. Потому что, если Бог не знает, какой выбор сделает человек со свободной волей в будущем- то Он не Всезнающ. Если Всезнающ и знает, что человек обладая свободой воли, выберет дорогу зла - то Он не бесконечно Благ (специально штампует человеков, чтобы потом смотреть на их корчи в Аду). Либо Ада как реализации свободы воли не существует. :)
Бог не может, Бог не может, Бог не может... :) Твой Бог слабосильное ничтожество?Цитата:
Сообщение от vadson
Умрут только те, кто в Бога не верит. :) Если конечно Библия не врет:Цитата:
Сообщение от barsuk
Цитата:
25. Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь;
верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет
вовек. Веришь ли сему?
[QUOTE=yess111;2018033][I]Слишком мало внимания уделяется тому факту, что по причине нашего всеобщего безверия и атеизма, отличительного знака христианской эпохи, его высочайшим достижением стал врожденный порок нашего века
У автора не спросишь:
1 -кем уделяется мало внимания...
2-что дает ему основание сделать вывод, что отличительный знак христианской эпохи - всеобщее (!) безверие и атеизм?
3-если эпоха, то " [B]ее[/B ] высочайшим достижением..."
4-в какой конкретно период христианской эпохи был "врожден" порок, явившийся ее высочайшим достижением?
И так в каждом предложении этого отрывка. И вообще - это выглядит как комментарий к известной фразе:"Мысль изреченная есть ложь". ИМХО.
Если отказаться от Разума Своего, то можно не самому. :)Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Цитата:
5 Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
6 Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои.
Обратите внимание,Борнео, рассматривать предложенный мной вариант из 2 пунктов Вадсон не стал, а предпочел скользить по накатанной дорожке - рай, ад,
и т.д. Хотя какую сделал заявку на уровень дискуссии,а:ponty:
Честно, никаких заявок не хотел делать. Просто поделился своими мыслями. С заявками это к Кураеву и др. А пункты 1 и 2 - честно, не видел. Ткните, если не сложно, где оные находятся. Рай и ад -про рай я вообще ничего не писал, про ад написал сам Борнео, я от него и отталкивался.Цитата:
Сообщение от porfiri
Если есть неуверенность, стало быть есть незнание, то бишь неполнота и несовершенство, тогда это не Бог. Поскольку у Бога есть полнота знания, он знает все, в том числе и все наши выборы. Перед ним вся вселенная во всех состояниях одновременно (всех прошлых настоящих и будущих). Как разумом это положение согласовать с понятием свободы выбора - тут бились умы мощнее наших. Здесь мы приходим к границам человеческого познания. Подобно тому как мы приходим к границам познания в квантовой физике. Или в геометрии - почему например несоизмеримы диагональ и сторона квадрата (иррациональное число).Цитата:
Сообщение от porfiri
http://www.krotov.info/history/13/suini/page04.htmЦитата:
Для Августина непреложность знания Богом будущего и человеческая свобода являются неоспоримыми фактами. Бог есть вечная истина, поэтому Его знание будущего неопровержимо. Согласно Августину, свободный выбор есть очевидность, понятие о которой всем нам дано в опыте непосредственного контроля воли над самой собой. Проблема состоит в том, как примирить эти две истины, которые, как кажется, противоречат одна другой. Августин предлагает простое решение: предзнание Бога должно иметь свой предмет. Для того, чтобы Бог знал о будущем человеческом волении, оно должно быть, иначе оно не может быть известно. Но, если знание Бога делает это воление обязательным, тогда нет человеческого воления, о котором он мог бы знать. По определению, человеческая воля есть способность к свободному выбору. Поэтому если мы не признаем свободу воли, т. е. существование воли, тогда не существует и человеческого воления, о котором было бы заранее известно Богу. Предзнание Бога, делающее воление обязательным, изменяет природу воли так, что уже не остается места для существования человеческого выбора. Иными словами, так понимаемое предзнание Бога уничтожает человеческую волю. Воля не может остаться тем, что она есть, если она не свободна и если предзнание Бога изменяет ее. Если Бог действительно знает о свободном человеческом волении, при этом не изменяя и не разрушая свободы этого воления, то обязательное предзнание Бога должно служить подтверждением этой свободы. Чем более определенно и необходимо предзнание Бога, тем более определенна и необходима свобода человеческой воли.
Августин утверждает, что истина о человеческой свободе согласуется с истиной об обязательном предзнании Бога. Мы не должны выбирать между ними. Его рассуждение не проясняет, как знание Бога может быть обязательным и в то же время не обязывающим. Разум способен разрешить эту дилемму, но он не в силах постичь характер божественного знания. Философии не дано проникнуть в эту тайну. Иными словами, философия вносит свой вклад в веру, показывая, что обязательное знание Богом свободной воли человека не является невозможным. Однако разум подходит к своим границам, когда ему приходится объяснять, как возможно обязательное знание Богом свободной воли человека.
Причем здесь нравится/не нравится? Аргументы были приведены выше.Цитата:
Сообщение от mens divinior
- - - Добавлено - - -
Верю, что не врёт. Не надо путать физическую смерть с духовной.Цитата:
Сообщение от Borneo
Готов ли родитель отказаться от рождения детей даже зная, что твой ребенок может потенциально стать преступником, или он будет аутистом, заикой и т.п.? Тогда всем людям нужно срочно прекратить деторождение.Цитата:
Сообщение от Borneo
Бог как раз благ в том что между несуществованием и существованием он выбрал существование других. Бытие всегда лучше небытия. И самое главное что даже в аде есть надежда - "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".
и много раз :rolleyes:Цитата:
porfiri
Это примерно с четверть. yess111, неужели Вы прочли ее всю?!! Вот переводчик осилил ее перевести, не осилил понять собственный перевод, плюнул и оставил, как есть, здраво рассудив, что мазохисты за свои деньги всласть помучаются сами, а садисты с удовольствием порекомендуют прочесть товарищам Далее..
а что такого ? Когда то я любил читать :jokingly:
- - - Добавлено - - -
по библии у всех после страшного суда жизнь вечная и у подавляющего большинства она в мученияхЦитата:
Не надо путать физическую смерть с духовной.
Скорее я не правильно выразился. Вернее было бы "не желает", хотя может. Но я не желал бы потерять контроль над своими действиями, стать управляемым извне, другой сущностью, пусть даже Богом. Я сам хочу выбирать свои поступки. Хотя понимаю что я живу в царстве необходимости, где очень многое определяется физикой, химией моего организма. И прекрасно знаю состояние когда я не в силах сказать нет, когда мной двигают гормоны, нейронные контуры и т.п., привычки, наклонности. Вот над этим мне интересно учить брать верх, в этом выражается мой выбор, воля.Цитата:
Сообщение от Borneo
А зачем припутывать библию к духовной жизни? Между ними вроде бы ничего общего нет.Цитата:
Сообщение от barsuk
по Оригену после второго пришествия и суда на земле ( во Вселенной) не может остаться места неподвластного богу, где правит дьявол...но библия и православие с ним не согласны - даже после суда мало что изменится , останутся и хорошие (крайне мало) и плохие (подавляющее большинство)....и для чего тогда все это ?Цитата:
Сообщение от vadson
На догматическом уровне в православии многие вопросы эсхатологии не закреплены, существуют лишь частные богословские мнения. Можно конечно думать как Риддли Скотт после премьеры "Прометея" - что наши создатели мудаки, но мне больше нравится формула Бог есть любовь, и все будет хорошо. Не нужно слишком драматизировать будущее. Вообще понятие ада может быть педагогическим в итоге, а на самом деле все будет по-другому.
лучше обходится без домыслов, а опираться на библию, хотя по опыту знаю что для многих любителей бога чтение библии весьма утомительно....августин и прочие толкователи куда проще да и ближеЦитата:
Сообщение от vadson
"педагогический ад" весьма подробно расписан в Откровениях, а также суд и кому все достанется
при том, что это главный столп любой религии.Цитата:
Сообщение от barsuk
А на вопрос о Иисусе - тишина...
- - - Добавлено - - -
похоже знакомых с детьми аутистами нет.Иначе категоричности насчёт бытия поубавилось бы.Цитата:
Сообщение от vadson
- - - Добавлено - - -
тогда чем она отличается от нынешней? :dontknow:Цитата:
Сообщение от yess111
Вы наверное театр к духовной жизни приравняли, или художества какие, а может даже Музыку?Цитата:
Сообщение от serg 61
а это всего лишь гордыня :) Вроде "тварь я дрожащая или право имею".Цитата:
Сообщение от vadson
- - - Добавлено - - -
тогда Библия в части Откровение врёт. Значит мы приходим к ненадёжности сего источника.Цитата:
Сообщение от vadson
Счас пойду религоведам скажу.Цитата:
Сообщение от mens divinior
они в курсе ;)Цитата:
Сообщение от barsuk
Когда религия перестаёт нравится - человек меняет религию (примеров в истории валом). Или становится агностиком или атеистом. Причём обычно более жестокую (в плане обрядовости) религию меняют на более добренькую. Редко наоборот.
Согласен что библию мало читают в церковной среде. Про себя на скажу такого, я многое наизусть помню уже. Но сама по себе она не самодостаточна, вне рамок церковной традиции (включая философию) она мало понятна. Отсюда бесчисленное число протестантских деноминаций на принципе сола скриптура. Там споры до артиклей доходят, кто прав кто неправ)Цитата:
Сообщение от yess111
Многие вопросы возникающие по осмыслению прочитанного в ней - я пытаюсь решить через религиозных мыслителей, того же Бердяева. Ну и вряд ли Бердяев проще Марка)
Что касается ада в Откровении, то он там вообще брошен в озеро огненное) Некоторые на этом основании считают что его вообще нет в будущем. Откровение книга образная, непонятная.
сейчас питаются иллюзией что может хоть бог -это справедливость, после суда и иллюзии исчезнут...у христиан...остальные будут в шоколадеЦитата:
Сообщение от mens divinior
Я подскажу другой вариант - решает проблему/ не решает. Это правильней.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Дуализм фотона говорит о ненадежности учебника физики? В какой-то мере да. Это если говорить о реалистах и антиреалистах. ДО какой меры наши модели совпадают с тем что Хокинг называет "real world out there"? В библии силен антропный фактор, она написана привычными тогда образами (порой заимствоваными из греческой мифологии), но что за ними стоит - большой вопрос.Цитата:
Сообщение от mens divinior
там и грешники в этой геене, а как же бессмертная душа ?Цитата:
Сообщение от vadson
ладно грешники исчезнут, но души их грешные исчезнуть не могут по определению, а таких у христиан всеподавляющее большинство
Я не в этом контексте написал. Я написал что между марионеткой и свободным моральным агентом я бы выбрал второе. Это не гордыня, это замысел для человека - быть свободным.Цитата:
Сообщение от mens divinior
имхо, нет, не правильней. Некоторые кровожадные ритуалы проблемы решали весьма неплохо (по свидетельствам очевидцев), но от них отказались. Почему? Потому что решать проблему за счёт убиения, например, своего младенца мало кому понравитсяЦитата:
Сообщение от barsuk
Мы все хотим разложить по полочкам. Это дань научному методу познания. Но у всего есть границы, у познания тоже. Эсхатологические вопросы сильно разделили христиан, к сожалению. Одни считают что души бессмертны, другие пишут что "душа согрешающая, та умрет", "бойтесь душу погубить в геенне" (аннигиляционисты). Я думаю придет время - тогда и узнаем. А пока видим как бы плохом зеркале, искаженно.Цитата:
Сообщение от yess111
а зачем? Или думаете, что всеблагой и всезнающий выберет хуже? А как же стандартные формулы: "На всё воля Божья", "человек полагает, а Бог располагает" и т.п.?Цитата:
Сообщение от vadson
Имхо, ад существует, как существует энтропия и влияние хаоса. Смысл в том, что человек должен восходить из низов своего развития к тому, чтобы встроиться в большую систему, которая строит порядок во Вселенной и противостоит энтропии. Есть некоторый отбор на тех, кто смог встать на ступеньку выше и тех, кто оказался слаб и малопригоден к более высоким стандартам. Они просто не смогут существовать в Свете Божественной сущности более высокого порядка. Она будет их жечь и слепить, как кротов, прывыкших к подземной тьме будет слепить свет Солнца.Цитата:
Сообщение от vadson
Не соответствующие более высоким стандартам жизни в мире других измерений будут отсекаться и направляться в своего рода отстойник (ад). Потом то ли на перплавку пойдут, то ли совсем на стирание брака. Их мучения там обусловлены не каким-то устройством пыточного диснейленда, а осознанием собственного несовершенства, несовместимого с высокими стандартами плюс бесконечная борьба с такими же и пытка приобретенными пороками.
Представьте убийцу, который обречен на бесконечное видение перед своими глазами жертв, когда он понимает, какой ужас сотворил.
то есть вне церкви и ее традиций....Цитата:
Сообщение от vadson
типа я сам себе умный , свободный и где то даже бог...ведь чтоб стать свободным надо познать истину и т.д....воссесть на престол рядом с ним....знакомая идея - чуть чуть веры, чуть чуть традиций. а остальное сам....вряд ли получится...Ибо кто не собирает со мной тот расточает
- - - Добавлено - - -
ну христиан все меньше и меньше...многим другим вообще все это пофигу...так и не узнают бедолаги чем этот спор закончилсяЦитата:
Сообщение от vadson
- - - Добавлено - - -
У любых фольклорных фраз на религиозную тему есть границы применения)Цитата:
Сообщение от mens divinior
Зачем? Это единственный путь обожения, стать подобным ему. («Он вочеловечился, чтобы мы обожились» (св. Афанасий Великий)
- - - Добавлено - - -
РоманЦитата:
Сообщение от Roman Kochnev
существующий тварный мир с его энтропией и хаосом - временное явление. Мир бессмертия трансцендентный, в нем нет времени, пространства. Ад тоже трансцендентен, но что он такое боюсь языком не описать.
например? Вот например, дали грабители по черепу верующему - он скажет на всё воля божья, эт мне испытание. Но если по отношению к нему такова Божья, то для грабителя (реализатора этого "испытания") - это предопределение. И никакой свободной воли.Цитата:
Сообщение от vadson
невозможно ибо не всезнающи.Цитата:
Зачем? Это единственный путь обожения, стать подобным ему