Даже теоретически не может быть ПОЛНЫХ данных где либо. Следуя этой логике любое исследование является искажением событий.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вид для печати
Даже теоретически не может быть ПОЛНЫХ данных где либо. Следуя этой логике любое исследование является искажением событий.Цитата:
Сообщение от А-спид
Цитата:
Сообщение от Veter
вот. А кто, кроме Клубова с мехпаником может знать что там произошло7 Может драка была - и случайный выстрел? А может механик рвал на себе волосы из-за того что натворил с самолетом своего боевого товарища, и на нервах выхватил Клубова пистолет и застрелился?
Не ясно? Не ясно. Более того - даже документы следствия не представлены. Даже докуметы, направдленные Исаевым отсутствуют - и исать их рокетМэн не изъявляет никакого желания - "не нужно это ему".
Но найденные жареные факты излагает и свори собственные фантазийные выводы делает. Объективнейший историк.
Добавлено через 1 минуту
но тут даже попытки нет. На вопрос - ты хотя бы доклад комполка Исаева пытался найти следует ответ "а нахрена оно мне нужно" То есть позиция РокетМэна - я доказываю свои фантазии, приплетая найденные жареные факты.ю Мое дело - обгадить Покрышкина. А вы хотите его защищать - ищите документы сами, мне это не нужно. Это подход объективного историка?Цитата:
Сообщение от Veter
Т.е. вы утверждаете, что подобных потерь не было?Цитата:
Сообщение от А-спид
Цитата:
Сообщение от А-спид
Да, ты действительно сложный человек. Это анализ действий авиадивизии, в состав которой в апреле 43 года входил в том числе и 16-й гиап.
А что 16 ГИАП как-то вывыливался из массы ВВС РККА? Проблемы ВВС видимо были чужды АИП и его полку? Я вас правильно понял?Цитата:
Сообщение от А-спид
И второе, как это относится к частному случаю, описанному Липфертом?
Нет, видимо, по мнению Аспида, АИП и полк были настолько круты, что даже в столовую ходили строем "этажерка".Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Ну Липферту должно было понравится только 2 раза, если речь о 31.05.44, и то не совсем понятно имело ли это отношение к 16 ГИАПЦитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Та та же авиадивизия действовала и в Румынии! :) Так почему же в одном случае ты можешь себе позволить "обобщить" а я - нет? Скорее наоборот - это я могу позволить себе такое, ведь я не историк.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Добавлено через 1 минуту
И вы продолжаете передергивать мои слова :) где я написал чтотаких потерь не было?Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Я ведь ясно сказал - это выдергивание отдельных жареных фактов и игнорирование остальных. Что является метдикой действия журналиста-демагога, ищущего горяченькое, а не объективного историка.
Добавлено через 2 минуты
Отего же - я читал мемуары Покрышкина, и в них описаны тыжелые бои и большие потери.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Речь не только о Липферте. Тем более, что Аэрокобр он 31 мая не сбивал. На его счету есть машины из 16 ГИАП в другие даты...Цитата:
Сообщение от kalender1973
Добавлено через 30 минут
Хорошо. Вот два нежареных (жареных) факта о работе 9 ГИАД за 31 мая 1944 года. 16 ГИАП, заявки - 15, потери 7 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 3, ранен 1; 100 ГИАП, заявки 8, потери 6 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 4; 104 ГИАП, заявки 12, потери 1 Аэрокобра сбита в в.б. летчик погиб.Цитата:
Сообщение от А-спид
Что вы, Аспид, претендующий на непредвзятость и объективность можете сказать, как оцените боевую работу дивизии в целом и отдельно 16 ГИАП? Какие выводы должно было сделать командование ВА за один отдельно взятый день боевой работы дивизии, учитывая, что на дворе не 1941-42 гг.
Да ничего не могу сказать - я не ориентируюсь на отдельные факты. Чтобы делать обоснованные логичные выводы нужно исследовать ситуацию в комплексе, иметь хотя бы данные за более-менее длительный период, информацию по остальным частям, крайне желательно - информацию с той стороны - и все это для того чтобы иметь возможность быть хотя бы в первом приближении объективным.
Я ведь как раз об этом вам и толкую - нельзя делать выводы на вырванных из контекста фактиках, к тому же неподтвержденных. Это необъективно, это уже не работа историка, а работа журналиста из желтого издания.
Я конечно не А-СПИД, но по этим цифрам не одно командование ВА ничего сказать не сможет, кроме того, что потеряли меньше, чем сбили(заявили). Да, потери высокие, но всегда можно сказать о превосходяшем числом противнике. А вот если выиснится, что из за налетов самолетов противника был сдан какой то рубеж, это одни выводы, а если из за действий своей авиации контр-наступление противника провалилось, то оценка будет другой. И в срыве контрнаступлении под Ясами, 5 ВА сыграла большую роль.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
И кто сказал, что потери 41-42-го должны быть меньше, чем 44-45-го? Все как раз наоборот.
Ну да. в июле 1943 командование смогло что-то сказать, а в мае 1944, данных для оценки работы 9 ГИАД, т.е. потерь и оверклейма было видимо недостаточно...Цитата:
Сообщение от kalender1973
Бедный Никита...
Ну откройте же нам, как же командование отреагировало? АИП 3-й раз ГСС дали через два месяца?Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
по теме:
удалось ли найти еще документы, которые можно сопоставить с описанием конкретных боев в мемуарах?
ооочень интересно сравнить художественное слово и официальный отчет.
Рокет Мэн, пиши ещё, очень интересно. :cool:
Цитата:
Сообщение от А-спид
С какой стати ты вбил в свою голову, что кто-то так делает в данном случае? Мне уже тоже начинает казаться, что ты занимаешься "разводкой" - своей ниочемной диалектикой тянешь из "журналистов желтого издания" факты и цифры. Интересует что-то, езжай, ищи сам.
Добавлено через 4 минуты
Тут люди как-то странно не хотят понимать очевидные вещи. О том и толкуют - не в 41-42 меньше, а в 44-45 г.г. не меньше, чем в начале войны, а на том же уровне потери. Вам же сказали фразу ключевую из документа: опыт войны не учитывается.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Читай тему - все уже написано. Ты неоднократно на этом пойман, с поличным. И не только мной.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Так на форуме я могу писать все, что хочу. А обсуждение темы уже стало гораздо шире, чем приведенный мной эпизод. Так какие претензии ко мне? Тебе обрисовали ситуацию в целом, что ты еще хочешь?Цитата:
Сообщение от А-спид
Ты же не знаешь, что я делаю, и какими источниками оперирую, так какого рожна ты мне предъявляешь?
Да, да я понял - ты художник, ты так видишь.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Ситуацию в целом ты даже не рссматривал, и твои коллеги тоже. Занимаетесь подтасовыванием жареных фактов, без детального анализа, и делаете на основании искусственно веернутых фактов искаженные выводы.Цитата:
Тебе обрисовали ситуацию в целом, что ты еще хочешь?
А тебе что, не ясно? Я тебе прямо и однознчно заявляю - ты, оперирую неполными, а кое-гди и искусственно обрезанными данными, выдаешь свои фантазии за факты, причем таким образом, что это порочит достоинство людей, воевавших за эту страну.Цитата:
Ты же не знаешь, что я делаю, и какими источниками оперирую, так какого рожна ты мне предъявляешь?
Ну что вам сказать, фантазия у Вас богатая (с)Цитата:
Сообщение от Rocket man
Где Вы вычитали, что потери были из за того, что не учитывался опыт войны? Что, коммисия какая то установила? Так комиссия на то и дана, что бы что то установить, что не обязательно соответствует действительности, работа у нее такая.
Заодно подумайте, является ли приобретение опыта односторонней дорогой?
Ну а потери ВВС КА снижались, не абсолютные, а относительные
Ну то что относительные снижались, это понятно.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Что касается опыта - выше писали, что весной 1943 года на Кубани на самолетах типа Аэрокобра и Спитфайр зачастую применялась тактика, своейственная для довоенных типов истребителей. Хорошенький боевый опыт спустя 1,5 года войны! Неудивительно, что к такому же выводу пришла комиссия.
Если так разобраться, то приобретение боевого опыта на первом этапе войны чаще всего сводилось к адаптации тактики противника под свои задачи и силы. Имею ввиду истребителей. Только не говорите, что немцы не летали на прикрытие бомберов - летали и еще как.
Понятно, что весной 1943 года на Кубани были передовики - те же оба Глинки, Покрышкин, Семенишин, но были и те, кто летал на виражах, были аварии, поломки. И в том же 16 гиап были высокие боевые потери и аварийность. Не были исключением и 45 иап, и в 57-м гиап. Что же касается поломок, то некоторые действительно объяснялись спецификой импортной матчасти. Как в случае с Кобрами, так и со Спитами.
Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от А-спид
:D я приму к сведению
Это не фантазия-подобные же вещи я неоднократно видел в приказах касающихся общевойсковиков и танкистов.С чего у летунов по другому будет?Те же люди...Цитата:
Сообщение от kalender1973
Понятно...тоесть и в 43-44 годах танки у нас горели в фантазиях различных комиссий,а не из-за того,что их на неподавленную ПТО бросали?В нарушение приказа еще 42 года...Цитата:
Где Вы вычитали, что потери были из за того, что не учитывался опыт войны? Что, коммисия какая то установила? Так комиссия на то и дана, что бы что то установить, что не обязательно соответствует действительности, работа у нее такая.
Нет,конечно...Одна проблема-у нас качество подготовки летчиков медленно,но улучшалось,а у немцев-наоборотЦитата:
Заодно подумайте, является ли приобретение опыта односторонней дорогой?
Вот ты и Крыса - веселые ребята. Крыса просто не понимает о чем идет речь, но продолжает флудить. Ты высказываешь какие-то бредовые предположения и мне их приписываешь.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Ты тут высказывал грандиозные планы насчет исследований БД, прекрасно. Но глядя на твои прошлые заслуги, да и на эту тему, опять создается впечатление - где Рокетман там попахивает г*цом.
Я не понимаю, отчего так?
Зачем Рокетмэн должен подменять собой военюриста?Цитата:
Сообщение от А-спид
Странно.........Ты понятия не имеешь о них.С чего бы такие суждения?Цитата:
Занимаетесь подтасовыванием жареных фактов, без детального анализа, и делаете на основании искусственно веернутых фактов искаженные выводы.
Ты имеешь полные?На основании чего ты судишь об обрезании?Цитата:
А тебе что, не ясно? Я тебе прямо и однознчно заявляю - ты, оперирую неполными, а кое-гди и искусственно обрезанными данными,
Добавлено через 31 минуту
Прекрасно понимает...На памяти Крысы это 3-я подобная разборка....+пара была еще до этого.Цитата:
Сообщение от ykcyc
Если что и не понимает-так это многотерпения Никиты Егорова,Алексея и Рокетмэна...Третий год пытаются что то Аспиду доказать.
Исли Ваши слова можно трактовать как "какие-то бредовые предположения",то может просто надо четче выражать свои мысли?Что бы оппоненту и в голову не мог прийти другой смысл,кроме того,который подразумевали Вы?Цитата:
Ты высказываешь какие-то бредовые предположения и мне их приписываешь.
Интересно как...)))Зашли люди в пельменную(название раздела"Историческая справка" Вы прочли,надеюсь) и ,являясь вегатарианцами ,заказали порцию пельменей из свинины.Естественно их вывернуло,после чего начались крики,что пельмени неправильные,а повара-дураки...ибо свинины насовали,вместо любимой свеклы.Да и вообще,отравить пытались.Цитата:
Ты тут высказывал грандиозные планы насчет исследований БД, прекрасно. Но глядя на твои прошлые заслуги, да и на эту тему, опять создается впечатление - где Рокетман там попахивает г*цом.
Я не понимаю, отчего так?
Для непонятливых-война вообще г-цом попахивает...и прочими приятными вещами,далекими от романов Вальтера Скотта.Коль подобное смущает,то надо сменить сферу интересов,о цветоводстве что-нибудь почитать.
Что же касается "выискивания жареных фактов"-их особо и искать не надо.Вам выложили только те факты,которые касаются наездов АИП на других людей.Они то же воевали,у них то же есть дети...Только ответить АИП на весь СССР они не могли.