HOTAS Warthog - новый джойстик от Thrustmaster

Цитата:

---

Сообщение от Harh

В чем? ИМХО механика там очень грамотная.

---

Механика то неплохая - но чтоб она реализовалась нужен контроллер - а его толком то и нет. Есть отличная схемотехника - опять таки проработанная даже больше чем на 100%. Получилось как в колхозе -кто-то отработал на все 100, потом пришел кто-то ещё и из ста оставил 30. Просто так, по недопониманию скорей всего - потому что все задатки на топовую вещь у G940 были.
Опять те же грабли, что и с G25 повторились, где отличная проработка механики была убита: 1- технологами ( в какой-то момент поставили пружины всего на 2 mm длинней чем они нужны - и антилюфтовый механизм сразу был умножен на ноль - ну просто не поняли зачем это надо и как должно работать) и 2- софтом контроллера со своеобразной трактовкой фидбека ( чтобы убедится, достаточно дать G25 2-3 разных эффекта в редакторе - и волосы сами станут дыбом от результата - по какой непонятной причине складываются не силы, а положения(!) - но это другая песня).
Но в руле ход большой, игры в большинстве своём сумму эффектов никогда не выдают, а стараются пользоваться вообще только констант-форс для реализации даже вибрации, поэтому косяки особо незаметны.

Но на джое с коротким ходом недоделанность контроллера вылезла по полной- поэтому и результат скорее со знаком минус, чем вперед.
А задумка конечно была совсем другой - наверняка хотели как лучше :)

Цитата:

---

Сообщение от SEGA

Archer

Убер же уже показал себя и как с хорошей стороны, так и с негативной-например у убера, при интенсивном использованиии летят пружины. У меня был заказан доп. комплект пружин-в течении года комплекта не стало-сечас лежат вновь приобретённые приблизительно-похожие пружинки и пока не ясно как же всё это будет работать, когда последние "родные" пружины полопаются.

---

А что за пружины(сжатия, растяжения, кручения?) и где можно посмотреть конструкцию?

Цитата:

---

Сообщение от Harh

По девайсу выводы для себя сделал. В общем, как и думал. По долговечности же механики время покажет.

---

каковы выводы, не озвучишь?

Цитата:

---

Сообщение от Wincel

А что за пружины(сжатия, растяжения, кручения?) и где можно посмотреть конструкцию?

---

я давал ссылку
с картинками
выглядит монументально :)
что, в общем, и сбило с толку...


Надо сказать, вопрос по кастомизации кота и ее результатов действительно интересный.
Судя по отзывам владельцев сайтеков Х52, которым переделали механику на металлическую + точные датчики, этот джойстик стал весьма точен. Почему же тогда подобная же модификация кота не дала столь однозначных результатов? Рукоятка тяжелая?

Цитата:

---

Сообщение от Wincel

А что за пружины(сжатия, растяжения, кручения?) и где можно посмотреть конструкцию?

---

Растяжения.
Здесь обзор и много фото.

Цитата:

---

Сообщение от Alex Oz

Механика то неплохая - но чтоб она реализовалась нужен контроллер - а его толком то и нет. :)

---

разъясни, пожалуйста. не совсем понятно: пресловутые "околонулевые" проблемы у логитеков все-таки обусловлены не механикой а контроллером? Эти проблемы так и не исправлены новыми прошивками?

---------- Добавлено в 17:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:14 ----------

ReviZorro
Каковы впечатления от эргономики кабана на протяжении эксплуатации? интересует особенно впечатления от РУДа. Я так и не сумел только приноровиться...
Мало того, что хатки/кнопки расположены неудобно, так еще и тугими и сделали - пальцевый тренажер получился.

Цитата:

---

Сообщение от Alex Oz

Но на джое с коротким ходом недоделанность контроллера вылезла по полной- поэтому и результат скорее со знаком минус, чем вперед.
А задумка конечно была совсем другой - наверняка хотели как лучше :)

---

Понял. Спасибо за инфу. Ж940 в играх не гонял, так что для меня это темная лошадка совсем. Просто сама механика положительное впечатление произвела в свое время.

Цитата:

---

Сообщение от Archer

каковы выводы, не озвучишь?

---

Дык я ж их и озвучил, ты же даже отвечал :)
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...&postcount=252

По части механики же... я прочел все выше, но на ее счет у меня остались очень большие сомнения.

Цитата:

---

Сообщение от Archer

разъясни, пожалуйста. не совсем понятно: пресловутые "околонулевые" проблемы у логитеков все-таки обусловлены не механикой а контроллером? Эти проблемы так и не исправлены новыми прошивками?

---

По механике особых поблем там нет - если не считать потенциальных, которые должны появится со временем. Стояли бы там двигатели от G25 - возможно и ступеньки бы не так чувствовались ( но это только предположение, да и погабаритнее они).

А вот по фидбеку - самое интересное, что мертвой зоны там нет вообще, не говоря уже о 30% которые чувствуются на руке. "Пружина" имеет идеальный линейный отклик, т.е. сигнал компенсации рассогласования на двигатели линейный от 0 - сделано "нормальное" пропорциональное регулирование. Но вот то что до определенного момента по напряжению ( а это как раз где-то около тех самых 25-30% двигатель - мертвый по усилию ! - этого никто не учел. Или не хотел. Или не нужно было. То есть если бы сделали действительно МЗ процентов 5, потом скачок для линеаризации характеристики двигателя - это была бы другая история. Но это опять таки предположение, поскольке реально делать джой с фидбеком пока что не довелось. Вообщем со стороны рассуждать легко и просто - пока сам не ткнешься мордой об сапог.

Насчет прошивок - информации у меня нет, щупал девайс довольно давно - из первых партий. Покупать ради такой проверки честно говоря ни денег, ни желания. Да и сомневаюсь что это поправлено.

alextt

Цитата:

---

....ручка у кугуара тяжелая, а загрузка в районе нуля практически нулевая, в результате в полете джойстик практически всегда нужно держать, а при эволюциях он всегда проскакивает то положение в котором его нужно остановить (эффект маятника), что значительной убивает впечатление от его высокой точности. Если на него поставить демпфирующий механизм, может быть удалось бы исправить ситуацию, но это бы в значительной степени ухудшило бы итак не очень хорошую ситуацию с центрированием, особенно там где это нужно (триммирование акулы - яркий тому пример). Черезчур сильный загруз по краям убера заставляет прикручивать джойстик к столу струбциной, иначе ручку полностью не отклонишь.

---

+1
РУС с убером у мну тож прикручен к столу;)
Ну, а если нужно пружинку поменять:eek:-гимор такой, что мало не покажется%)
Но это всё конечно "полёты" на высшем уровне, убер всёж есть убер по сравнению с родной механикой, а вот кабан.......по идее должен быть круче, а то и ему убера придумают:P

Цитата:

---

Сообщение от Harh

Дык я ж их и озвучил, ты же даже отвечал :)
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...&postcount=252
По части механики же... я прочел все выше, но на ее счет у меня остались очень большие сомнения.

---

а! ну, да :)
Механика, кстати, у меня тоже вызвала массу сомнений насчет сохранения не просто долговечности, но еще и точности.

---------- Добавлено в 19:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:46 ----------

Цитата:

---

Сообщение от SEGA

alextt

+1
РУС с убером у мну тож прикручен к столу;)
Ну, а если нужно пружинку поменять:eek:-гимор такой, что мало не покажется%)
Но это всё конечно "полёты" на высшем уровне, убер всёж есть убер по сравнению с родной механикой, а вот кабан.......по идее должен быть круче, а то и ему убера придумают:P

---

мдя...
это мне, видать, в наказанье за то, что ездил по ушам коллеге своими "апельсинами" :)
все же не понятно: я воочию убедился в высокой степени контроля над самолетом, который предоставляет кабан. о чем неоднократно писал, у поминая гонки RedBull.
Но мне не понятно: неужели убер-мод не дает такой же степени контроля?
да, я почувствовал упомянутую задемпфированность, но не понятно - разве она обусловлена механикой? В том же RedBull я никогда не бросаю РУС так, как это показано в ролике и считал эту демонстрацию надуманной. Но вы - владельцы убер-мода - говорите об обратном...
вы ведь пробовали пройти упомянутые гонки, если я правильно понял? И что? "экстра" так же раскачивается, как и при "обычных" джойстиках?
Ведь владельцы сайтеков, переделанных под железную механику не жалуются на этот эффект? разница в тяжелой рукоятке?

Мне интересно, когда это чудо можно будет купить в свободной продаже?

Цитата:

---

Сообщение от Archer

...
ReviZorro
Каковы впечатления от эргономики кабана на протяжении эксплуатации? интересует особенно впечатления от РУДа. Я так и не сумел только приноровиться...
Мало того, что хатки/кнопки расположены неудобно, так еще и тугими и сделали - пальцевый тренажер получился.

---

РУС мне уже привычный, еще с F-22 Pro к нему привык, поэтому собственно про него особо и комментировать нечего. Только про кнопки скажу - лично мне жесткость понравилась - она не настолько большая, чтобы создать проблемы, и срабатывание ощущается четче.

РУД сначала очень неудобным показался - привычка к эргономике Cougar. У меня еще левый мизинец болел (растяжение), от случайного нажатия на Pinky Switch было весьма неприятно. Ребро на передней части тоже радости не добавляло, так как рука привычно стремилась охватить РУД полностью.
Со временем понял, что надо несколько изменить хватку РУД, часть неудобств так нивелируется.
Хатки на РУД до сих пор непривычны, T2 - T5 на Cougar намного удобнее.
Хрень для управления курсором мне и на Cougar не нравилась, здесь она еще хуже.
А вот Air Brakes, Boat Swith и "китайская шляпа" понравились - удобно и четко.
В целом - не вижу никаких препятствий для того, чтобы натренироваться и привыкнуть к этому РУД.
Кому-то копийность только как PR-акция, а мне лично нравится "всамделишность".

Цитата:

---

Сообщение от ReviZorro

РУД сначала очень неудобным показался - привычка к эргономике Cougar. У меня еще левый мизинец болел (растяжение), от случайного нажатия на Pinky Switch было весьма неприятно. Ребро на передней части тоже радости не добавляло, так как рука привычно стремилась охватить РУД полностью.
Со временем понял, что надо несколько изменить хватку РУД, часть неудобств так нивелируется.
Хатки на РУД до сих пор непривычны, T2 - T5 на Cougar намного удобнее.
Хрень для управления курсором мне и на Cougar не нравилась, здесь она еще хуже.
А вот Air Brakes, Boat Swith и "китайская шляпа" понравились - удобно и четко.
В целом - не вижу никаких препятствий для того, чтобы натренироваться и привыкнуть к этому РУД.
Кому-то копийность только как PR-акция, а мне лично нравится "всамделишность".

---

Ну, понятно. О вкусах, как говорится, не спорят: кому нужна "всамделишность", кому - удобство. По мне, в напряженных вылетах РУД долго в руке "не лежит". Тугие кнопки/хатки + их неудобное расположение = пальцы соскальзывают. Даже несмотря на то, что переключатели сделали ребристыми. Особенно неудобен самый нижний переключатель. По своим характеристикам вроде бы - самое оно для переключения, например, величины "FOV" в "акуле". Но как я ни пытался приноровиться - не дотягиваюсь одновременно и до верхних хаток и до этого переключателя. Кроме того, тянуться приходилось всем пальцем, потому как, из-за дубовости этих двух/трехпозиционников, переключать получалось только нажимая на их торцы. Ну, либо - в перчатках, чтоб пальцы не скользили.

Когда его брал, в общем, понимал, что с эргономикой у него не фонтан, но все же очень заинтересовался повышенной точностью РУДа. На практике оказалось: эта точность в особенно-то и не нужна..

кстати, по четкости переключения у меня лично были претензии к тем кнопкам, что на РУД. за исключением разве что многопозиционников. особенно ватной показалась кнопка на левом РУД. Я не чувствовал момент нажатия на нее - в отличие от вроде бы таких же на РУСе. А внешне - да, кнопки/хатки смотрятся более благородно, чем на том же Х65. Особенно - на РУС...

P.S. по поводу бесполезности "министика". Думаю, если б разработчики симов уделили должное внимание этому вопросу - проблем было бы гораздо меньше. Достаточно было бы просто сменить алгоритм, управляющий перемещением прицельной метки: в зависимости от угла наклона министика менять не абсолютное положение метки на МФД, а скорость ее перемещения. По-моему, очень похоже реализовано управление курсором мышки в ноутбуках от IBM (нынешним Lenovo)..

Цитата:

---

Сообщение от Archer

P.S. по поводу бесполезности "министика". Думаю если б разработчики симов уделили должное внимание этому вопросу - проблем было бы гораздо меньше. Достаточно было бы просто сменить алгоритм, управляющий перемещением прицельной метки: в зависимости от угла наклона министика менять не абсолютное положение метки на МФД, а скорость ее перемещения. По-моему, очень похоже реализовано управление курсором мышки в ноутбуках от IBM (нынешним Lenovo)..

---

Этот министик кабана, что в акуле, что в A-10 управляет именно скоростью перемещения если в настройках управление шквалом (TGP, Maverick) назначить на оси министика. Так что разработчики симов уже уделили этому должное внимание:). Министик кота так назначить было невозможно, т.к. оси министика не видны в Direct X. Кстати на кабане мне им пользоваться гораздо удобней, т.к. плоскость его перемещения находится параллельно плоскости обзора. В коте эта плоскость находится перпендикулярно, приходилось долго привыкать: смещение прицельной марки влево-вправо происходит смещением министика вперед-назад, а в зависимости от текущего положения РУД еще нужно было приспосабливаться чтобы не перепутать оси перемещения минстика.

Цитата:

---

Сообщение от alextt

Этот министик кабана, что в акуле, что в A-10 управляет именно скоростью перемещения если в настройках управление шквалом (TGP, Maverick) назначить на оси министика. Так что разработчики симов уже уделили этому должное внимание:)

---

то-то я смотрю: как было "удобно" управлять стробом в серии "локон", так и осталось в DCS. Правда, А10 я не пробовал. Может, там чего улучшили...
управление стробом по скорости с помощью джойстика/министика было реализовано еще в джейнсовском F/A-18 (или в фальконе от microprose - не помню точно). Вот там эта "фича" действительно работала.

Мдааа, почему бы не выпустить например такой продукт http://bugeyetech.com/?page_id=138

Цитата:

---

Сообщение от Archer

P.S. по поводу бесполезности "министика". Думаю, если б разработчики симов уделили должное внимание этому вопросу - проблем было бы гораздо меньше. Достаточно было бы просто сменить алгоритм, управляющий перемещением прицельной метки: в зависимости от угла наклона министика менять не абсолютное положение метки на МФД, а скорость ее перемещения. По-моему, очень похоже реализовано управление курсором мышки в ноутбуках от IBM (нынешним Lenovo)..

---

В общем-то, это стандартное поведение министика и наверное оно правильно. Потому что:

Цитата:

---

Сообщение от alextt

Этот министик кабана, что в акуле, что в A-10 управляет именно скоростью перемещения если в настройках управление шквалом (TGP, Maverick) назначить на оси министика. Так что разработчики симов уже уделили этому должное внимание:).

---

И насколько я помню, в самолетах ГС2 он тоже управляет стробом именно по скорости перемещения.

Цитата:

---

Сообщение от SEGA

Убер же уже показал себя и как с хорошей стороны, так и с негативной-например у убера, при интенсивном использованиии летят пружины.

---

а не помнишь, в каком месте они ломались, по зацепу или по виткам? если по виткам то примерно на каком расстоянии от центра пружины...

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

В общем-то, это стандартное поведение министика и наверное оно правильно. Потому что:
И насколько я помню, в самолетах ГС2 он тоже управляет стробом именно по скорости перемещения.

---

ок, понятно - с фактами не поспоришь :)
однако, пользоваться им реально неудобно. если не ошибаюсь, все-таки не только мне одному :ups:
хотя, если учесть, что alextt, видимо, им пользуется успешно и, в любом случае, ничего дорабатываться не будет - то это "не баг а фича" :D

Цитата:

---

Сообщение от Archer

хотя, если учесть, что alextt, видимо, им пользуется успешно и, в любом случае, ничего дорабатываться не будет - то это "не баг а фича" :D

---

Скажем так: на кабане я им пользуюсь более успешно, чем на коте. Хотя согласен, все равно пока не удобно :(.

Цитата:

---

Сообщение от Wincel

а не помнишь, в каком месте они ломались, по зацепу или по виткам? если по виткам то примерно на каком расстоянии от центра пружины...

---

у меня зацеп ломался

Цитата:

---

Сообщение от Wincel

а не помнишь, в каком месте они ломались, по зацепу или по виткам? если по виткам то примерно на каком расстоянии от центра пружины...

---

Именно по зацепу. Наверное такая конструкция, видимо, подразумевает в этом месте, усиленное трение такое точечное. Вот там и ломается и конечно же в самый такой момент, когда, например, супостат в прицеле-БАЦЦЦЦ! и ты в ауте:D
Причём такой факт: Сломалась пружина, а их на ось стоит две. Если ставить новую, то растяжка пружин из-за того, что одна уже была в работе-разная, т.е. центр тогда уплывает в сторону. Вот и корячешься меняя пружины и переставляя их местами. Иногда приходилось специально новую пружину в центре чуть разжимать плоскогубцами и ловить более менее приемлимый центр, доводя его к нулю уже софтом. Короч в этом плане гимор ещё тот.:)
И это не было секретом, т.к. все советовали брать доп. пружины при заказе NXT.
Но в принципе за неимением лучшего, на этот факт можно было закрыть глаза. То ли дело сейчас и на форуме здесь походу появился отечественный апгрейд кугара, типа Rus-Uber:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....24&postcount=1
Да и этот чудо-кабан, всёж альтернатива и надежда на что-то более улучшенное;)
_____________________
Кстати вот пружинки, чтоб не было голословно;):

Цитата:

---

Сообщение от Archer

ок, понятно - с фактами не поспоришь :)
однако, пользоваться им реально неудобно. если не ошибаюсь, все-таки не только мне одному :ups:
хотя, если учесть, что alextt, видимо, им пользуется успешно и, в любом случае, ничего дорабатываться не будет - то это "не баг а фича" :D

---

А что именно дорабатывать? Министик у нас в А-10С работает именно так, как и должен. Включая меняющуюся скорость перемещения при изменении поля зрения сенсоров.

Ну а на остальных - так там в реале дискретные кнюппели, ЕМНИП. Аналоговый министик просто как замена, в этом случае надо подгонять под себя кривую его отклика, задать мертвую зону и области насыщения. И тогда он вполне играбелен, просто надо привыкнуть к характеру управления.

Ну, я и говорил: в А10 не пробовал порулить кабаном, оценить не могу. А в "акуле"... Ну в общем да, ради десятка владельцев кабанов чего-то доделывать нет смысла. Но "характер управления" прицельной маркой с помощью микростика в акуле мне решительно не понравился. Несмотря на то, что я уложил, практически, горизонтально кривую отклика, также значительно изменив величины "насыщения"... В принципе, к этому тоже можно привыкнуть. Тем более, что это, скорее, проблемы реализации не сима а микростика. Если б он был сделан аналогично упомянутой "пимпочке" в ноутах IBM..

Цитата:

---

Сообщение от kaban_23ag

Мдааа, почему бы не выпустить например такой продукт http://bugeyetech.com/?page_id=138

---

написал им письмо с просьбой указать цену FC 1000 CS / TM -пришел ответ:

A complete system runs between $15K and $20K US depending on aircraft and interface options. :eek:

Я тоже не смог привыкнуть к министику на своем кугаре - в итоге строб повесил на HAT1, благо обзор на совести трекера. Хотя, его работа (министика) в FalconAF с пресетом real hotas нареканий не вызывает.