Вид для печати
Философский вопрос.
Когда я закончил ВУЗ по специальности инженер-конструктор ЛА в 1994 году оборонка оказалось в такой... плохом положении, что подавляющее большинство сразу ушло на коммерческие хлеба, искать на пропитание. Страна потеряла за раз тысячи не самых глупых молодых специалистов, на которые 6 лет тратила деньги.
В результате из моего потока, из полусотни человек, близко к специальности работают 1 или 2.
P.S.
Я не удивляюсь почему Булава не летает.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Перетяжеление Су-27 и МиГ-29 - результат некоторого отставания советской оборонки в области электроники к концу 80-х. Это всем ясно как белый день. Интересно в сравнении самолётов другое - при большей массе, габаритах (и производной тяговооружённости/массы) самолёты всё же имеют лучшие аэродинамические показатели по некоторым направлениям.
Результат сильного отставания советской оборонки в области электроники практически все время ее существования. Так было бы точнее... :(Цитата:
Сообщение от Еclipse
Ну, я имел ввиду то, что к концу (а точнее, к началу) 80-х оно достигло апогея (в МиГ не влезала РЛС).
- Тебя что, в Google забанили? Начинаешь что-то заявлять - приведи примерчик со ссылкой. А пока будешь приводить - глядишь, и сам (почесав репу) своё мнение скорректируешь на более близкое к реальности... Нельзя же всю жизнь ориентироваться только на то, что тебе "пацаны сказали"... Это могут быть неправильные пацаны на неправильных форумах. :lol:Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Смотрим:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f404-400.html
Тяга, кгс
на форсаже - 8626
Сухая масса двигателя, кг - 989
8,626:989=8.722
http://www.deagel.com/Fighter-Aircra...001733001.aspx
Thrust - 9,979 kg
Max Weight 1,109 kg
9,979:1,109=8.998
Смотри: ты опять соврал. Это очень некрасиво.
- Давай поглядим:Цитата:
Относительно "весового совершенства" F-15, то по сравнению с Су-27 это самое совершенство можно засунуть в одно место, т.к. на тех же самых 6000 кг топлива Су-27 улетает дальше, чем F-15.
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Ea...F-15C_Eagle.29
Ferry range: 5,550 km with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
Fuel Capacity: 16,420 kg (three external plus conformal fuel tanks)
16,420:5,550=2.96 кг/км
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27sk.html
Практическая дальность, км - 3680
Масса топлива, кг - 9400
9,400:3,680=2.554 кг/км
2.96:2.554=1.16. На 16% меньше километровый расход у Су-27.
Но за счёт дополнительных баков у F-15 максимальный боевой радиус значительно больше. А в бою лишний вес, от которого нельзя избавиться (в отличие от ПТБ), только помеха.
Я это, как бы, догадался.Цитата:
Сообщение от Chizh
Ты не понял. Самолет в отрыве от авиационного комплекса есть пустое место.Цитата:
Сообщение от Chizh
Все, я хочу водки.Цитата:
Сообщение от Chizh
Они могут базироваться хоть в музеях, но при конструировании планера и шасси, закладываются несколько большие коэффициенты запаса прочности. Отсюда рост массы и увеличение габаритов пневматиков (ниш шасси и прочее).
А насчет 9жэ - посмешил, спасибо.
Ты серьезно считаешь, что при полных баках истребитель сможет развивать 9 жэ?
Су-27 проектировали для ведения маневренного боя при 50% заполнении баков.
МиГ-29 при 80%.
Внимание вопрос - где больше уйдет кг массы на кг топлива?
Отсюда и ограничения по перегрузке у всех столь эффективных в весовом плане самолетов.
Маленькая поправка. В американских ВВС в повседневной жизни вводят ограничение в режимы работы движков для продления их ресурса.Цитата:
Сообщение от Chizh
---------- Добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:16 ----------
Что такое взлет с додачей в курсе и почему он применен на F-16?Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Понятно.Цитата:
Сообщение от Chizh
Во-первых, заявление спорное, во всяком случае, тут же утверждают о крутизне немерянной и БРЛС, и связи, и ОЛС, и... И двигатели «не имеют аналогов». А какие материалы...Цитата:
Сообщение от Еclipse
Так что не совсем уж ясно.
Ясно другое: заказчик не имеет чёткого представления о достаточности и развитии. Потому и выходят самолёты вроде МиГ-29, без запасов для развития или вроде Су-27 и МиГ-31, беспримерно большие и дорогие во всём.
Что мешало сделать проще, легче? Можно сравнить МиГ-29 с F-16, Су-27 с F-15, МиГ-31 с F-14. Это заказчик требовал, «чтоб было круто», мне кажется.
Притом, американские истребители этого поколения образуют многоцелевую и довольно гибкую систему. Туда ещё входят заправщики, скажем, и самолёты ДРЛОУ, унифицированное вооружение и связь. Самолёты значительно унифицированы (например, по двигателям), но занимают строго различные «ниши».
Откуда вдруг «лучшесть» аэродинамики МиГ-29, к примеру? Чем она лучше именно аэродинамики F/A-18, Viggen, Mirage 2000, F-16? Тяги больше (F-16 потом догнал), и только.Цитата:
Интересно в сравнении самолётов другое - при большей массе, габаритах (и производной тяговооружённости/массы) самолёты всё же имеют лучшие аэродинамические показатели по некоторым направлениям.
Аэродинамика МиГ-31 производит впечатление, но является следствием небывалого задания. Задание не бесспорно, бесспорно достижение -- МиГ-31. Но зачем он такой? Надо ли это на войне или нужнее другие качества?
Сами понимаете, это только моё мнение. Спорить особого желания нет, спорил уже. Оспорил только утверждение: «ясно всем как божий день».
---------- Добавлено в 22:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:41 ----------
Совершенная ерунда. Большие запасы, конечно, есть, но из-за несовершенства методов проектирования. А на деле запасы определяются как раз наибольшей взлётной и посадочной массой, скажем. И вы это знаете, но честь фирмы...Цитата:
Сообщение от 101
Вы всерьёз полагаете, что кто-то тут идиот?Цитата:
А насчет 9жэ - посмешил, спасибо.
Ты серьезно считаешь, что при полных баках истребитель сможет развивать 9 жэ?
Банальности. Важно, что МиГ-29 не может вести столь любимый тут dogfight один на один без подвесного бака даже над аэродромом. Топливо заканчивается. Остальное -- нытьё.Цитата:
Су-27 проектировали для ведения маневренного боя при 50% заполнении баков.
МиГ-29 при 80%.
Оттуда же, откуда везде.Цитата:
Внимание вопрос - где больше уйдет кг массы на кг топлива?
Отсюда и ограничения по перегрузке у всех столь эффективных в весовом плане самолетов.
А где не вводят?Цитата:
Маленькая поправка. В американских ВВС в повседневной жизни вводят ограничение в режимы работы движков для продления их ресурса.
И что? При равной дальности и вооружении F-16C не уступит на взлёте МиГ-29 -- это важно.Цитата:
Что такое взлет с додачей в курсе и почему он применен на F-16?
"Отставание" ещё не означает невозможность прорыва по конкретным направлениям. Отставание оборонки, наукоёмкого производства - комплексное понятие. Самый яркий пример я привёл - получить МиГ-29 можно было раньше, но оборонка-же не справлялась в заявленные сроки. Ещё пример - история с БРЛС "Меч". Думаю, вряд ли какой разумный человек, сведущий в авиации будет с этим спорить.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
С этой формулировкой согласен. Только что значит "проще, легче"? Хотят-то все как лучше.Цитата:
Ясно другое: заказчик не имеет чёткого представления о достаточности и развитии.
Про Миг-29 ничего не скажу, не знаю. Скажу про Су-27, речь о котором велась. Повторюсь, при большем коэффиценте тяга/масса (а этот показатель ставился во главу угла) Су-27 имеет (тем не менее) ряд преимуществ перед F-15. Это и разгонные характеристики, управляемость на высоких углах атаки и мн. др. Превосходство Су по аэродинамическим показателям для БМБ составляет 7-15%. Цифра спорная, но это наш вопрос никак не меняет.Цитата:
Откуда вдруг «лучшесть» аэродинамики МиГ-29, к примеру? Чем она лучше именно аэродинамики F/A-18, Viggen, Mirage 2000, F-16? Тяги больше (F-16 потом догнал), и только.
Проблема Сушки (и ВПК) не в отсутствии "аэродинамической мысли", а в другом.
это полная eрунда. даже за полной эрундой зашкаливает :)Цитата:
Банальности. Важно, что МиГ-29 не может вести столь любимый тут dogfight один на один без подвесного бака даже над аэродромом. Топливо заканчивается. Остальное -- нытьё.
:lol:Цитата:
И что? При равной дальности и вооружении F-16C не уступит на взлёте МиГ-29 -- это важно.
- это понятно до боли :lol:Цитата:
Сами понимаете, это только моё мнение
В каком-то смысле, МиГ-29 так и не получили. БРЛС требовали щелевую, ракеты -- Р-33. Значит нужно определяться, что важно, а что не очень.Цитата:
Сообщение от Еclipse
Не как лучше вообще, а что именно полезно на войне. F/A-18 не во всём превосходит F-4J, а F-16 -- F-4E. В том числе, по сложности БРЭО. Сменилось поколение требований, часто в сторону снижения. (Правда, F-15, видимо, буквально во всём круче F-106, только внутренней подвески не имеет и сверхзвука без форсажа.)Цитата:
С этой формулировкой согласен. Только что значит "проще, легче"? Хотят-то все как лучше.
А зачем тогда так огульно было заявлено?Цитата:
Про Миг-29 ничего не скажу, не знаю. Скажу про Су-27, речь о котором велась.
Никогда тяговооружённость не была самоценной. Су-27 не превосходил F-15A по тяговооружённости, превосходил F-15C не последних выпусков. Вообще же, F-15C легко можно сделать тяговитее, достаточно поставить двигатели, которые уже стоят на F-15E или снять с F-15E конформные баки.Цитата:
Повторюсь, при большем коэффиценте тяга/масса (а этот показатель ставился во главу угла) Су-27 имеет (тем не менее) ряд преимуществ перед F-15.
Менее очевидно, что легко можно увеличить баки F-15 -- достаточно приделать «горб» или чуть удлинить его, а не баки с собственной независимой силовой системой приставлять. Легко также обеспечить лучшую управляемость F-15 на очень больших углах -- ПГО и УВТ для него давно испытаны.
Но есть простой вопрос, на который придётся дать ответ -- зачем? Это полезно на войне?
Может и так, но не для боя, как у вас, а вообще, для разговора вроде этого.Цитата:
Это и разгонные характеристики, управляемость на высоких углах атаки и мн. др. Превосходство Су по аэродинамическим показателям для БМБ составляет 7-15%. Цифра спорная, но это наш вопрос никак не меняет.
Вот ведь в крайности вас кидает. Кто это хоть раз писал об «отсутствии аэродинамической мысли»? Ну, кроме тех, кто берётся разбить этот выдуманный тезис. Да, дуют в США намного больше, но и всё.Цитата:
Проблема Сушки (и ВПК) не в отсутствии "аэродинамической мысли", а в другом.
Я вот полагаю, что многое делать не надо было, что надо было делать проще, легче, дешевле, а после развивать. Вы это прочли, но не поняли?
Дмитрий в своем репертуаре - все знает, все повидал, напроектировал кучу самолетов - поэтому запросто вот так оперирует словами ерунда, несовершенство проектирования и прочее.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Дмитрий, вы не правы уже в том, что так все категорично описываете даже не имея ни малейшего представления об методиках проектирования и конструирования на фирме МиГ и Су.
Честь фирмы тут не при чем - банальный сопромат, строительная механика и нормы существующие в нашем авиапроме.
Я в серьез полагаю, что большинство кого-то тут банально не в курсе того, как проектируют самолеты и как конструируют узлы и агрегаты, причем не только по науке, но и на практике.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Важно то, что МиГ-29 хотя бы взлетит, причем практически с любой ровной поверхности с соответствующими параметрами по грунту, причем неоднократно.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Причем это заслуга не истребителя, а движка, т.к. в Индии 29ые в песчанные бери летали и потом только пескоструйкой стекло из него вычищали. Остальным товарищам придется ждать пока под прикрытием пары батальонов ихний стройбат не очистит бетонку или не пропылесосит ее. А время то уйдет...
Дмитрий, вы видать не поняли смысл мною написанного.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
У нас не вводят.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Ох Дмитрий, Дмитрий. Да сосет F-16 даже на их полосах, вот с додачей и взлетают. А если где вне США да после ударов БетАБОВ, то и придется ждать, пока стройбат ихний полосу восстановит, в то время как наши по грунту взлетят.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Полагаете, что банальности мне известны хуже? Что сложного в том, чтобы ваши доводы опрокинуть? Всяко я опираюсь на больший опыт и число примеров применения, на опыт ВВС США.Цитата:
Сообщение от 101
Согласен, и я тоже так полагаю. Полагаю даже, что список длиннее.Цитата:
Я в серьез полагаю, что большинство кого-то тут банально не в курсе того, как проектируют самолеты и как конструируют узлы и агрегаты, причем не только по науке, но и на практике.
Там Jaguar летают с меньшей аварийностью. О песчаных бурях американцы нам и расскажут, мы тут теоретики. Заснеженные аэродромы в США тоже есть.Цитата:
Важно то, что МиГ-29 хотя бы взлетит, причем практически с любой ровной поверхности с соответствующими параметрами по грунту, причем неоднократно.
Причем это заслуга не истребителя, а движка, т.к. в Индии 29ые в песчанные бери летали и потом только пескоструйкой стекло из него вычищали. Остальным товарищам придется ждать пока под прикрытием пары батальонов ихний стройбат не очистит бетонку или не пропылесосит ее. А время то уйдет...
На деле преимущества заборника МиГ-29 не выявлены, смелому примеру следовать в мире не спешат. Есть ещё только один самолёт с такими заборниками -- Як-130. И, что занятно, на M-346 шасси удлинили, а верхний забор выкинули. Молодцы, я полагаю. Высокое шасси им ещё на раз пригодится, хотя заборник M-346 можно было бы чуть переделать в сечении, а переднюю ногу шасси чуть отодвинуть назад.
Нет, я понял, смысла-то не много.Цитата:
Дмитрий, вы видать не поняли смысл мною написанного.
Вводят. Когда летают -- вводят.Цитата:
У нас не вводят.
Мечтаете. На деле как бы не вышло наоборот во всём.Цитата:
Ох Дмитрий, Дмитрий. Да сосет F-16 даже на их полосах, вот с додачей и взлетают. А если где вне США да после ударов БетАБОВ, то и придется ждать, пока стройбат ихний полосу восстановит, в то время как наши по грунту взлетят.
Дмитрий, методику фирмаче на бочку. А также методику буржуев.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Я то лично критерии при проектировании у нас и там видел.
Давайте опрокидывайте мои доводы.
Снег это не песок. А об рассказах их про полеты в песчанные бури с интерсом послушаю. Тафайте.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Забудьте про заборник - дело в движке.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
А про убогий Як тоже не поминайте.
Как у них не вводят.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Только если стратегически осилят. Но в деталях все будет так, как я сказал.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
:)Цитата:
Сообщение от 101
Давайте так, вы приводите методичку, я читаю и признаю свою неправоту. Вы не приводите методичку, я тоже никому не должен. Там посмотрим.Цитата:
Сообщение от 101
Кто обещал рассказы? Я американец?Цитата:
Снег это не песок. А об рассказах их про полеты в песчанные бури с интерсом послушаю. Тафайте.
Тут вас не понял, вы как-то кратки очень, всё намёками. О заборнике забывать погожу.Цитата:
Забудьте про заборник - дело в движке.
Почему бы не припомнить самый новый проект СССР? (Только 1.44 новее. Заборники -- шедевр вездепроходимости.)Цитата:
А про убогий Як тоже не поминайте.
Правильно, вводят как у нас.Цитата:
Как у них не вводят.
Или не будет.Цитата:
Только если стратегически осилят. Но в деталях все будет так, как я сказал.
---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:15 ----------
Кстати, на F-22 штанги нет, вроде. И на F-35 не припомню.Цитата:
Сообщение от маска
Так вот как раз F-16 на своем "дохленьком" шасси поднимает значительно большую полезную нагрузку чем МиГ-29. Может быть просто они "умеют их готовить"?Цитата:
Сообщение от 101
Нет конечно.Цитата:
А насчет 9жэ - посмешил, спасибо.
Ты серьезно считаешь, что при полных баках истребитель сможет развивать 9 жэ?
А я разве где-то заявлял что сможет?
Поправлю. При 50% основной заправки, а не максимальной.Цитата:
Су-27 проектировали для ведения маневренного боя при 50% заполнении баков.
Закономерно. С его то запасом.Цитата:
МиГ-29 при 80%.
Эффективные в весовом плане самолеты просто таскают больший вес полезной нагрузки. И пилотаж здесь не при чем.Цитата:
Внимание вопрос - где больше уйдет кг массы на кг топлива?
Отсюда и ограничения по перегрузке у всех столь эффективных в весовом плане самолетов.
Определенные ограничения есть у всех, и у нас в том числе. Только вот ресурс в разы меньше.Цитата:
Маленькая поправка. В американских ВВС в повседневной жизни вводят ограничение в режимы работы движков для продления их ресурса.
Нет. Расскажи если не трудно.Цитата:
Что такое взлет с додачей в курсе и почему он применен на F-16?
Чего там токо не может быть.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Не совсем понятно, что значит "можно было раньше"? Когда раньше и каким образом?Цитата:
Сообщение от Еclipse
Отличный пример отставания технологий. "Замах на рубль, а выхлоп на копейку."Цитата:
Ещё пример - история с БРЛС "Меч". Думаю, вряд ли какой разумный человек, сведущий в авиации будет с этим спорить.
Да, превосходство есть в определенном диапазоне скоростей. Но есть и проигрыш в другом диапазоне.Цитата:
Про Миг-29 ничего не скажу, не знаю. Скажу про Су-27, речь о котором велась. Повторюсь, при большем коэффиценте тяга/масса (а этот показатель ставился во главу угла) Су-27 имеет (тем не менее) ряд преимуществ перед F-15. Это и разгонные характеристики, управляемость на высоких углах атаки и мн. др. Превосходство Су по аэродинамическим показателям для БМБ составляет 7-15%.
Кстати, а вот разгонные характеристики все-таки лучше у F-15 и как раз благодаря тяговооруженности.
Спасибо, просветили!Цитата:
Сообщение от маска
Серьезно что-ли?Цитата:
Сообщение от 101
Чтобы с грунта взлететь нужно хотя бы изредка тренироваться в этом. Но я сильно соменеваюсь что в наших ВВС найдутся строевые летчики хоть раз взлетавшие с грунта.
Забудь про эту утопию.
Наши точно будут ждать ремонта полосы, в то время как у буржуев куча дорог по качеству пригодных для организации временных полос. У нас такие есть только в столичном округе.
Дядь Миша, если человек в качестве аргумента приводит ссылки на характеристики двигателей с Airwar.ru, это значит что с ним просто смысла нет общаться т.к. он либо глуп, либо пытается манипулировать, рассчитывая на глупость оппонента. Этот сайт знаменит своими просто МЕГА-ляпями. Ты бы еще вот это оттуда привел:Цитата:
Сообщение от wind
General Electric F110-GE-400
Тяга:, кгс
на форсированном режиме 12500
на нефорсированном режиме 10500
Удельный расход топлива:, (кг/ч)/кгс
на форсированном режиме 1,95
на нефорсированном режиме 0,69
Расход воздуха, кг/сек 120
Полная степень повышения давления 30,4
Степень двухконтурности 0,85
Температура газов перед турбиной, °C 1923
Количество ступеней:
вентилятора 3
компрессора 9
турбины компрессора 1
турбины вентилятора 2
Сухая масса двигателя, кг 1740
Габаритные размеры двигателя:, м
диаметр 1,2
длина 5,9
http://www.airwar.ru/enc/engines/f110-400.html
---------- Добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:04 ----------
Чижу по дальностям Су-27 и F-15
F-15 дальность 2100 топлива внутри 6100
Су-27 дальность 3680 топлива внутри 9400
Посчитать несложно, т.е. топливная эффективность "перетяжеленного" Су-27 выше таковой у "легкого" и тяговооруженного F-15.
Отностительно "отсталости" Н-001, то APG-63 тоже имела одноканальный обстрел, расширившийся только с появлением AMRAAM, и с Р-77 нынешние Н-001 тоже перестали быть одноканальными, имея лучшую помехозащищенность, что показали учения в Индии.
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f15/Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Range typical: 2,120 nm (3,930 km)
ferry: 2,500 nm (4,630 km) without conformal fuel tanks
ferry: 3,100 nm (5,745 km) with conformal fuel tanks
5745-4630=1115 км (на столько хватает топлива из конформных баков)
ёмкость конформных баков F-15 3214 литров (при плотности керосина 0.8 это 2571 кг)
F-15 2571/1115=2,3 (килограмма на километр)
Су-27 9400/3680=2,5 (килограмма на километр)
в некоторых источниках для Су-27 дальность указана в 4000 км тогда его расход топлива 2.35 кг/км
"F-15 дальность 2100 топлива внутри 6100" скорее всего, с подвешенным оружием
(сообщение было сильно перередактировано)
с другой стороны,
F-15 EAGLE
http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=101
Fuel Capacity: 36,200 pounds (three external plus conformal fuel tanks)
36200*0.454=16434,8 кг
Range: 3,450 miles (3,000 nautical miles) ferry range with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
3000*1,852=5556 км
16434/5556=2.95 (килограмма на километр)
(но это, с тяжёлыми внешними баками, создающими значительное сопротивление).
Экономичность F-15 с конформными баками и без оружия должна быть почти такой же как у Су-27 без оружия.
Не вижу причин отказа F-100 от песка.Цитата:
Сообщение от 101
Повышеный износ лопаток - да, но не отказ.
Прошу пояснить свою позицию.