Сегодня будут как раз проверять про штурвал и одновременное нажатие педалей,
http://kp.ru/online/news/998314/
Вид для печати
Сегодня будут как раз проверять про штурвал и одновременное нажатие педалей,
http://kp.ru/online/news/998314/
МОСКВА, 19 окт — РИА Новости. Специалисты Летно-испытательного института имени Громова, участвующие в расследовании катастрофы под Ярославлем самолета Як-42Д с хоккейной командой ярославского «Локомотива» на борту, завершили серию летных экспериментов — версия о вине одного из пилотов полностью подтверждается, пишет в среду газета «Коммерсант».
«Участники испытаний говорят, что, если бы этот пилот вообще устранился от управления, взлет прошел бы нормально», — пишет издание.
По данным газеты, пилоты-испытатели ЛИИ имени Громова во вторник дважды подняли в воздух Як-42 в подмосковном Жуковском, соблюдая все параметры рокового взлета 7 сентября в ярославском аэропорту Туношна. Пилот-испытатель, сидевший в левом кресле командира, имитируя действия своего погибшего коллеги из компании «Як-Сервис», во время разгона держал ноги на тормозных педалях.
Одновременно ему приходилось оттягивать на себя штурвал, поднимая руль высоты машины в положение кабрирования. Отличие вчерашних полетов от пяти предыдущих было в том, что на этот раз к штурвальной колонке самолета был присоединен специальный прибор — динамометр, измеряющий усилия рук пилота.
Пока руль высоты находился в штатном для взлета Як-42Д положении — 5-6 градусов, усилия от пилота, как показал прибор, требовались совсем незначительные — всего в несколько килограммов. Иначе говоря, даже в неудобной позе, с ногами на педалях, летчик мог поддерживать правильную летную конфигурацию машины.
Однако, как следовало из данных бортового самописца разбившегося самолета, его руль высоты еще во время разгона был отклонен сначала до 10 градусов, а затем, перед отрывом от земли, и до 13 градусов. Когда испытатели попытались воспроизвести это отклонение, от них потребовалось, согласно показаниям динамометра, уже усилия рук в десятки килограммов. Обеспечить такое отклонение, не упираясь ногами в педали тормозов, испытатели, по их словам, уже не смогли. Удерживать же руль высоты в положении 13 градусов пилоту удалось в течение нескольких секунд. Для того чтобы обеспечить требуемое усилие в 64 килограмма, испытателю пришлось что есть мочи давить на тормоза.
Последний, или, как говорят сами испытатели, крайний, взлет стал своего рода показательным выступлением. Разогнавшись и установив руль высоты в штатное положение 5 градусов, испытатели просто убрали руки и ноги с органов управления машины, как бы устранившись от пилотирования, и Як-42 уверенно поднялся в воздух.
«Таким образом, в ходе летных испытаний была экспериментально доказана версия о том, что Як-42 и 45 человек, находившихся на его борту, погубили не технические неисправности и не проблемы с качеством топлива, а именно тормозящий момент на его колесах. Создан он был опять же не отказавшей техникой, а управляющим пилотом, который зачем-то поставил ноги на педали при взлете», — резюмирует издание.
Результаты летных испытаний лягут в основу отчета технической комиссии о причинах катастрофы Як-42Д. Эксперты, как стало известно газете, уже приступили к его подготовке.
Подробнее: http://news.mail.ru/incident/7104064/?frommail=1
....
И пилоты как пишут были опытные и только на этом самолете летали...
Я несколько не понимаю причину и следствие.
Согласно этому эксперименту для того чтобы дать штурвал на себя на большой угол нужно большое усилие и такое возможно только опираясь на тормоза.
А вот вопрос ЗАЧЕМ НУЖЕН БЫЛ большой угол если как пишут самолет взлетает сам на малом угле?
Ну да.... пилота выставляют идиотом из дурдома, который не в курсе, что при взлете не надо тормозить... Угу.
Лично я не верю ни одному слову.
Зря не верите... Именно так там и было. Как ни прискорбно, но виноват полностью экипаж. Испытатели показали, что если самолету не мешать он сам спокойно взлетит. А пилоты сделали все с точностью наоборот. Еще на пробеге они вовсю орудовали педалями как это принято на привычном им ЯК40, но неприемлимо для ЯК42, это было в первом половине разбега когда скорость нарастала штатно, видимо в этом процессе квс и поставил ноги на тормоза. А дальше пошло поехало, нет скорости, правак(бортач) принимает решение тормозить и ставит РУДы в малый газ, КВС орет "Я сказал Взлетный", и пинает РУДы вперед, перед КБП, перекладывает стабилизатор в максимальное взлетное положение и тянет штурвал до упора на себя, в итоге самолет отрывается, но в таком положение он находится на закритических углах атаки и начинает сваливаться. Ни сил, ни времени у экипажа исправить это нет.
Я, как пассажир, понял, что если пилот нажал на тормоз, то визуального предупреждения о включённых тормозах или звуковом сигнале «типа: внимание действует тормозной момент» не светится и не раздаётся и нигде не фиксируется. А если пилот не жал на тормоз, ну, как вариант….. Скажем так, рассмотрим другие варианты – наличие тормозного момента в шасси. Правый – левый отдельно отпадает, так как тогда самолёт уехал бы в сторону, а передняя стойка шасси? Если её заклинило или подтормаживало, и только когда она поднялась, тогда самолёт и взлетел? И тогда отпадает одновременный тормозной момент шасси под плоскостями. Вот другой мОмент: сколько можно скрывать новые технологии полёта, вы (то есть ОНИ) чё, ждёте новой самолёто- строительной кампании со спрятанной цивилизации в пояса Койпера на маленькой, искусственной планете, а может у Марса или у Юпитера. С Вами фантастом станешь от безисходности полётов в «земной пух». Такое можно насочинять в стихах. Ну, например, на аэродром вертикально приземляется обычный самолёт без признаков работы двигателя, его заруливают на стоянку, пассажиры выходят по трапу, всё как обычно, обЫденно. Это происходит вдруг, информация пошла по различным каналам, на бирже паника или истерика... пока всё, как наша социальная система действует? Не раз наблюдал... по полётам птиц. :eek:
Этого времени мало чтобы привыкнуть к другому типу самолета и они все эти полеты "вовсю орудовали педалями как это принято на привычном им ЯК40" ? (предположим полет 2 часа хотя по факту наверно меньше, итого 600 и более полетов на Як-42 у КВС и 300 и более полетов у второго пилота)Цитата:
Командир экипажа самолёта RA-42434 имел общий налёт 6954 ч, из них на Як-42 1312 ч (в качестве командира 686 ч), второй пилот — общий налёт 13492 ч, из них на Як-42 613 ч
И видел где то информацию что они летали на только на этом же конкретном самолете.
Налет на Як42 у обоих копеечный по меркам ГА. КВС вообще по идее не должен был с такими данными сидеть в левой чашке... в итоге он всех и убил.
По-моему вопрос "как" разрешен, вопрос "почему" ... имеет множество вариантов ответов.
По РЛЭ пилот в процессе выполнения взлета должен нажать тормоз после отрыва для притормаживания основных стоек.
Тогда обьясните мне, rusty, как можно со всей мочи давить на скорости выше 100 км/ч на тормоза и оставить колеса(видно на фото крушения+на видео) целыми и не поотрывав их? Кто-нибудь проясните... Там даже траву-то не сорвало не то что колеса.Цитата:
Сообщение от Вит23
...ни на полосе ни на траве не видно четких линий торможения-обычная колея, но предположим что тормозили на пробеге, все равно бы в середине полосы черные следы резины были или куски покрышек
Черные следы и куски покрышки были бы в том случае, если колеса заклинило. При штатной работе тормозов работает система антиюз-автомат(АБС), которая не позволяет даже сорваться колесам в юз(черные полосы), не то, что разрушится. Потому и торможение было столь эффективно, что не позволяло набрать скорость.
Кто-то здесь уже выкладывал видео с испытаниями авиационной шины. Она там тоже вдребезги не разлетается при торможении.
А откуда выводы, что следов торможения не было? Может кто-нибудь выложить фото участка ВПП после аварии, чтобы убедиться, был ли тормозной след или нет?
да это вообще два разнорабочих там сидели.... угу... причем один из них на взлете давил на педали с усилием в 64 кг - т.е. практически стоял на них или упирался до красной рожи..Цитата:
Сообщение от rusty
вам самому не смешно?
Все таки не новички люди были и отнюдь не два умалишенных.
СМИ снова ставят телегу впереди лошади.
Задача эксперимента была такой:
Итог: эксперимент показал, что взлет с "дополнительной тормозящей силой" невозможен. И это все. Тут даже обсуждать-то пока нечего.Цитата:
Далее будет выполнен ряд прерванных взлетов для оценки соответствия результатов математического моделирования по возникновению дополнительной тормозящей силы на различных этапах разбега самолета и оценки ее влияния на создание пикирующего момента, препятствующего поднятию носового колеса и достижению взлетного угла тангажа, то есть условий взлета воздушного судна.
Что-то не верится в подобное... Ну ладно, допустим эффективно работала АБС. Но только в думайтесь... "со всей дури на тормоза" это будет не просто "притормаживание" и замедление разгона, а четкое, видное и однозначное торможение. И оно было бы даже эффективнее, чем если бы покрышки ушли в юз, оставляя дым и черные следы. Оставить без внимания такое торможение никто бы не мог, тот же Сизов...Цитата:
Удержать же руль высоты в положении 13 градусов пилоту удалось в течение нескольких секунд. Для того чтобы обеспечить требуемое усилие в 64 кг, испытателю пришлось что есть мочи давить на тормоза.
Вокруг следов только слухи.. Если бы они были бы явно, то МАК бы сообщил. Скорее всего или их вообще не было, либо они смешались с уже имеющимися следами от торможения других самолетов на посадке на ВПП.Цитата:
А откуда выводы, что следов торможения не было? Может кто-нибудь выложить фото участка ВПП после аварии, чтобы убедиться, был ли тормозной след или нет?
P.S. По поводу обнародованного эксперимента. МАК молчит. Как только первый эксперимент еще запускали, сообщали, что все участники под подпиской о неразглашении. Так что опять всё СМИшники... Ждем информацию от МАК.
тормоза не были полностью нажаты. Сила торможения была "всего" 4тонны
А это?
И все равно не укладывается в голове, как пилот с его немалым опытом может сознательно и даже подсознательно тянуть штурвал на себя и одновременно давить на педали тормоза? Это инстинктивно несовместимые действия уже с первых часов налета.Цитата:
Для того чтобы обеспечить требуемое усилие в 64 кг, испытателю пришлось что есть мочи давить на тормоза.
И тогда сколько же "дури" надо, чтобы тормоза нажать полностью? Килограмм 200?Цитата:
Сообщение от rusty
Скорее соглашусь, что журноляпы занимаются словоблудием. К примеру, лётчик-испытатель говорит: "...Пришлось приложить значительно большее усилие..." Журналяп "приукрашивает" его слова:"... испытателю пришлось что есть мочи давить на тормоза..."
Ждёмс, что скажет МАК.
С какой ещё со всей дури? Вы сколько весите? Килограмм 80? Вы что, со всей дури стоите на ногах? Да даже если по 64 кг на каждую педаль и 128 в сумме: вам надо со всей дури упираться, чтобы встать с девушкой на шее?Цитата:
Сообщение от MetalHeart
А тут взлёт, нервы, второй пилот на МГ зачем-то поставил, полоса заканчивается и т.д.
Я так думаю, что основная причина всё таки в этом:
подробнее на http://www.newsru.com/russia/19oct2011/jak_42.htmlЦитата:
"Конечно, самоубийц в авиации нет. Но абсолютно точно, что власть в кабине не поделили. Справа - второй пилот идет на прекращение полета, слева - командир идет на взлет. Так не должно быть", - сказал Акименков.
Неужели параметрический самописец не пишет данные по тормозам???
Пилоты сидят. Сядьте на стул, возьмитесь за стол вместо штурвала и попробуйте надавить на весы.. Поймете, с какой дурью нужно давить.Цитата:
Сообщение от Sidor
ИМХО, тут обсуждать нечего. СМИ пульнули очередную мульку, подумали бы сначала.
Самописец пишет факт того что было торможение. Кто тормозил и зачем он не пишет.
Где данные с речевого самописца? Послушать общение КВС и второго - многое бы встало на свои места.
Да вот видно, "что-то там есть".. да не хотят публиковать почему-то. А скорее просто там ничего и нет, так как, если предположить, что были такие разногласия, то как-то очень "суховато" выглядят на их фоне переговоры прокрученные на "вестях".
горизонтальный жим ногами? до 90 кг штатный груз в тренажере, опционально до 150.
Исходные данные в корне неверны. У меня кресло на колёсиках, а не прибитое намертво к полу.Цитата:
Сообщение от MetalHeart
Вы что, никогда не двигали шкаф ногами, сидя на полу и уперевшись спиной в стену? Положите между ногами и шкафом весы и посмотрите, насколько сильно надо надавить, чтобы получить искомые 64 кг.
Я уже где-то выше писал, что МАК не будет публиковать расшифровку переговоров "по этическим соображениям". Но, опять же это не официальное заявление МАК, а опять "...из источника близкого к ...трали-вали..."Цитата:
Сообщение от MetalHeart
Sidor, согласен условия разные. Кресло неподвижное, но педали давятся не строго горизонтально вперед, но и вниз - это уже не шкаф.
Хорошо, процитирую первоисточник:
Смысл от "со всей дури" сильно изменился?Цитата:
Обеспечить их, не упираясь ногами в педали тормозов, испытатели, по их словам, уже не смогли. Удержать же руль высоты в положении 13 градусов пилоту удалось в течение нескольких секунд. Для того чтобы обеспечить требуемое усилие в 64 кг, испытателю пришлось что есть мочи давить на тормоза.
Я так понимаю, такое усилие обеспечивает полное нажатие тормоза - имеем отметку об этом в самописце, имеем эффективное торможение. Ничего этого не было.
Причем та заметка сама себе протеворечит. Говорят о несогласованности действий пилотов. Далее же пишут, что один и тот же пилот пытался взлететь, беря штурвал на себя и в то же время упирался ногами в тормоз, облегчая себе задачу взлета. Но если было разногласие, то он и не хотел взлетать! зачем ему было тянуть штурвал на себя?! Простите, но даунов за штурвал не сажают.
Изменился, изменился. Но только художественное "что есть мочи" - это ни о чём. Создать на штурвале 64 кг, не упираясь ногами, действительно, проблематично. О чём это говорит? Собственно, о том, что упирался ногами в педали.Цитата:
Сообщение от MetalHeart
А что тут такого невероятного? Посмотрите практически любую авиакатастрофу - причиной является ошибка экипажа. Зачастую, идиотская.
К сожалению некоторые в этой ветке этого не понимают.Цитата:
Сообщение от Sidor
Невероятного?Цитата:
Сообщение от Sidor
1. Упираться больше не во что, кроме педалей? Ну в пол например...
2. Полное нажатие педалей зарегистрируется самописцем.
3. Полное нажатие педалей не приводит к эффективному торможению?
Про ошибку экипажа я согласен - нужно было прекращать взлет. Вопрос в том, насколько эта ошибка сыграла значение во всей катастрофе. И что вызывало дополнительную силу торможения. Пилот ли или нет, пока под вопросом...
Я уже несколько раз написал! На самописце ясно видно, что было давление в тормозной системе, были нажаты тормоза. Это вырублено топором! Комиссии давным-давно все уже ясно. Остались детали только.
Короче получается просто, что у командира экипажа съехала крыша и он решил убить себя и весь свой экипаж и пассажиров...что еще?Цитата:
Сообщение от rusty
Я видел то что вы писали. Но где об этом
писал МАК?Цитата:
На самописце ясно видно, что было давление в тормозной системе, были нажаты тормоза.
Было бы все так ясно не потребовался бы и эксперимент.
Эксперимент и нужен был чтобы точно выяснить, являлась ли торможение главной причиной отсутствия роста скорости. Т.к. педали не были зажаты полностью, а только чуть-чуть, поэтому и проверяли. То что пишут журналисты, выбросьте из головы, они и не такое изобретают.
И у командира не съежала крыша. Просто он немного ошибся... Со всеми бывает. К катастрофе привела цепь событий и накладок.
А в Донецке тоже крыша поехала?Цитата:
Сообщение от HAL9k
И у поляков? (залезть под землю до БПРМ).
Самописец Як-42 не пишет давление в тормозах...Цитата:
Сообщение от rusty
главное что в горячке уже "порубили экскаваторами" самолеты которые может быть и не виноваты вовсе (((
Мое пребположение: при поставленном на кабрирование стабилизаторе, самолет должен взлететь, а штурвал "тянуть" вперед.
Т.к. взлет не произошел, то момент "клевания" возник до набора взлетной скорости и продержался до конца.
А откуда вообще это усилие (64 кг) вылезло? Ручка загружается в зависимости от режима полета, или всегда такое усилие при таком угле отклонения штурвала? А если всегда, то почему раньше не упирались в тормоза и не бились из-за этого?
Получается что давление на тормоза было из-за того что пилоту пришлось тянуть штурвал на себя. А если перед этим никто не тормозил, то и штурвал не потребовалось бы тянуть и соответственно не было бы торможения. А в нормальных условиях вроде как нажать на тормоза и не получится.
Короче тормозим из-за того что не взлетаем - не взлетаем из-за того что тормозим... Бред!
Ну если управление ручное, то усилие на штурвале зависит от угла отклонения рулевых поверхностей и скоростного напора. От последнего зависит эффективность работы сервокомпенсатора. Чем меньше скорость - тем больше требуется усилие на штурвале, поправьте, если ошибаюсь (насколько я понимаю - эффект сервокомпенсатора на определенном скоростном напоре зависит от соотношения его поверхности и рулевой поверхности).
Не стоит искать одну причину происшествий, как правило для этого требуется сочетания множества факторов, резонанс их совокупностей.
А вот уже что-то новенькое! Эта причина падения тяги не обсуждалась.
"— Тормозил пилот или нет, достоверно установить невозможно, потому что датчиков, которые бы фиксировали воздействие на педаль, на Як-42 не стоит. Не ведется и видеонаблюдение за действиями экипажа, — говорит летчик-испытатель Андрей Гусев.
Притормаживать могла сама гидросистема, возможно, из-за скрытого дефекта, замечает Гусев. «Валить вину на экипаж — самый легкий путь», — сетует эксперт.
«Подозрение» на гидросистему пало сразу после того, как в интернет попали фотографии с места гибели самолета. У колес была разрушена пневматика.
— Мы видим, что полосы для разбега не хватило, значит, самолет что-то тормозило, что-то случилось или с гидравликой, или с двигателями. Торможение бывает двух сортов: аэродинамическое, когда стабилизатор не установлен во взлетное положение, или же торможение колес, — объясняет летчик-испытатель Владимир Герасимов, пилота 1-го класса, который много лет проработал в Министерстве гражданской авиации и Госавианадзоре СССР и расследовал многие авиакатастрофы.
Владимир Грудин, авиарасследователь с 40-летним стажем, считает, что к трагедии могли привести два фактора.
— При максимальном режиме взлета расход топлива увеличивается на треть, а в авиакомпаниях летчикам настоятельно советуют топливо экономить, — поясняет Грудин. — Предельный режим взлета также уменьшают, чтобы самолеты меньше шумели, поскольку люди, живущие рядом с аэропортами, часто жалуются на гул.
Странное поведение пилотов Як-42, когда один из них зачем-то якобы тормозил машину на взлете, не могло стать причиной катастрофы, считает и старший научный сотрудник петербургского Института проблем машиноведения РАН, кандидат физико-математических наук Виктор Кулагин. К падению самолета под Ярославлем, говорит он, могло привести редкое и малоизученное явление — срыв компрессора двигателя, возникающий из-за стечения обстоятельств природного характера.
— Медленный разгон был не от того, что тормозили, — говорит Кулагин. — Не было тяги в двигателях, хотя они ревели и был полный газ, как и положено при взлете.
Явлением, которое машиностроители называют «срыв компрессора двигателя», несколько лет назад занималась лаборатория методов анализа надежности, где работает Кулагин.
— Топливо подается по максимуму, двигатель, что называется, «ревет», а тяги нет, — объясняет Кулагин. — Потому что компрессор, который питает кислородом турбину, крутится, но не подает воду в турбину. Вернее, подает, но очень мало.
По мнению Кулагина, Як-42 под Ярославлем стал жертвой именно этого явления.
— Есть два этапа срыва компрессора, — продолжает Кулагин. — Второй, когда двигатель уже «чихает» и «кашляет», называется помпажем. А первый этап — когда на взлете происходит так называемый «тихий срыв компрессора».
Впрочем, эксперты-летчики ставят эту версию под сомнение.
— Если бы у двигателя было предпомпажное состояние, то это бы записал черный ящик, малейшее уменьшение оборотов двигателя было бы зафиксировано. Но, по МАКу, все работало в штатном режиме, — парирует Герасимов. Он не согласен и с тем, что дело в стартовом режиме двигателей. — Даже при взлете на номинальном режиме с той полосы, с которой они взлетали, было достаточно для того, чтобы выполнить нормальный взлет.
Несогласованность в действиях экипажа привела к падению Як-42, но это было следствием, причину же катастрофы нужно искать в технике, считают специалисты.
— МАК выдает сертификат самолету и сам же занимается расследованием катастрофы. Для них самолет — священная корова, — считает Герасимов.
Высказывая разные версии, эксперты сходятся в одном: уровень расследований авиационных происшествий сейчас в целом ниже, чем 10–20 лет назад."
http://www.izvestia.ru/news/504369
Угу. Срыв компрессора, не подающего воду(?) в двигатель, 20 чертей, ехавших на шасси и тормозивших пяткой, липовые сертификаты типа от МАК, академики РАЕН...
Охренительный список.
Я бы тоже хотел понять о какой воде идёт речь. Про бомбаж(не путать с помпажом) я уже слышал и тоже внятного объяснения не получил("Так лётчики называют закрытие отверстий" (?!?)
С сайта МАК от 17.09.2011:
"...По результатам выкладки фрагментов воздушного судна установлено, что на момент авиационного происшествия закрылки и предкрылки были установлены во взлетное положение, спойлеры убраны, стабилизатор в положении около 10 градусов на кабрирование. Выкладка проводки управления рулем высоты показала, что на момент авиационного происшествия рассоединения проводки не было.
Техническая комиссия отрабатывает все возможные версии появления дополнительной силы торможения на разбеге и причин, по которым самолет не смог своевременно произвести отрыв от ВПП..."
Т.е., как я понял, неисправность тормозной системы искали, но не нашли.
Немного изложу свои мысли по поводу возможных неисправностей колес и тормозов
1. Если бы клинили сами колеса (ступицы) - они бы сгорели и это бы нашли.
2. Если бы тормозили полностью ("в пол") - сгорели бы тормоза.
3. "Клин колодок" вызвал бы подгорание тормозов без давления в системе - наши бы.
4. Т.е. единственный вариант - клин "Главного цилиндра" или неисправность "АБС" (я пользуюсь автомобильными терминами, извините).
ПМСМ, это практически невозможно. Да и там задиры найти (исправные поршни не клинят, как правило) труда не составило бы.
Так что в неисправность не верится..
Единственный вариант (если исключить пилотв) - давление в сливной магистрали гидросистемы.
Причину подобного даже предположить не могу. Врядли на сливе ставят фильтры (накой они там?)
Остальные неисправности отсеиваются по причине раздельных левой и правой тормозной системы и тем более независимости всех 8 ступиц.
Переднюю не берём в расчёт, т.к. при клине там и попытке поднять ПС, нагрузка на неё уменьшается, торможерие становится менее эффективным, дальнейшее поднятие... и так до самого отрыва.
А почему именно в сливной? Не может быть остаточного давления в магистрали до поршня?
Или например частичный клин какого-то рычага привода тормозной системы тоже может создавать это давление.
Ребят, учитывайте что,
1) все, что можно было проверить осмотром, а может быть и опробованием - проверено.
2) за всю эксплуатацию типа на тормоза нареканий не было (судя по тому, что тут о них не говорили).
Потому, что при отпущенных педалях, полость тормозного цилиндра открыта в сливную магистраль.
Цилиндры одностороннего действия.
Какой-такой "рычаг" мог подать давление во все тормозные цилиндры, в оба контура - в левый и правый? Разве что стояночный...