Израиль и Сирия:обе стороны готовятся к нападению друг на друга.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

- Помехозащищенность радиовзрывателей очень высока - крайне маловероятно ложное срабатывание взрывателей ТРЕХ ЗУР.
...

---

Ничего не скажу по радиовзрывателям зенитных ракет, но радиовзрыватели ракет В-В Р-27 имеют, говоря словами из документа, "удовлетворительную" помехозащищенность и во избежание их срабатывания от облаков дипольных отражателей, ракеты не рекомендуется пускать вдогон цели.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ничего не скажу по радиовзрывателям зенитных ракет, но радиовзрыватели ракет В-В Р-27 имеют, говоря словами из документа, "удовлетворительную" помехозащищенность и во избежание их срабатывания от облаков дипольных отражателей, ракеты не рекомендуется пускать вдогон цели.

---

Все правильно. Для этого радиовзрыватель активируется буквально в последний момент - непосредственно при подходе к цели.

Иначе срабатывать будет на всякое дерьмо - например отстреляные черт знает когда облака отражателей.

Ракета имеющая полуактивную РЛСН грубо вычисляет дальность до цели используя опорный сигнал со станции подсветки и отраженный от цели сигнал.

За 300м РВ начинает излучать , с 30м (например) - подрыв БЧ.
Защита от активных помех там очень надежная.

Если станция наведения сопровождает истинную цель , то срабатывание на облако ДО вероятно только при близком взаимном положении облака ДО и цели когда сложно отселектировать цель - это как раз случай стрельбы вдогон.

В том числе и для этого применяется ограничение по дальности до цели для взведения и начала излучения радиовзрывателя.

Если облако ДО находящееся на одном азимуте с целью будет слишком далеко от цели - оно будет игнорировано путем фильтрации стробированием по дальности , если очень близко - сработает , но цель с высокой вероятностью (тем более высокой чем мощнее БЧ) огребет.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

300м до цели это расстояние при котором РВ активируется и начинает излучать зондирующий сигнал. Дистанция срабатывания конечно меньше. Точную цифру не знаю.

---

Осталось узнать, как ракета "узнаёт", что до цели осталось 300 местров. :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ракета имеющая полуактивную РЛСН грубо вычисляет дальность до цели используя опорный сигнал со станции подсветки и отраженный от цели сигнал.

---

1.Для этого нужно знать расстояние от радара до цели. А цель, между тем, маневрирует (в предположении, что С-200 пригодна для обстрела не только пассажирских лайнеров). И ЭПР у нея от ракурса зависит.
2. Точность этого метода не хуже 300м?

Цитата:

---

А у вас всегда только черное и белое?

---

От уравнения зависит, в нашем случае у вас ссылка от тех, кто в Ливии в 1986 не был. Геннадич был. Разницу чувствуете?

Цитата:

---

Вот описание и ТТХ комплекса С-200 из Jane's.

---

Это для кого? Для Геннадича?..

Цитата:

---

Решения принимают в кабинетах. А на форуме обсуждают и делятся мнениями.

---

Действительно, только с одним перекосом
Наши не попадали, не сбивали, американцы все отрицают...

Цитата:

---

Кроме того Купер считает что ракеты С-200 могут быть опасны для только больших и неманевренных целей.

---

И вы с этим согласны, я так понимаю...
Ну если С200 опасаны только для..то что говорить про С75 во Вьетнаме?
Все пуски в молоко? Ни один истебитель не сбит?
Хороший такой, обмен мнениями...

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Осталось узнать, как ракета "узнаёт", что до цели осталось 300 местров. :rtfm:

Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ракета имеющая полуактивную РЛСН грубо вычисляет дальность до цели используя опорный сигнал со станции подсветки и отраженный от цели сигнал.

1.Для этого нужно знать расстояние от радара до цели. А цель, между тем, маневрирует (в предположении, что С-200 пригодна для обстрела не только пассажирских лайнеров). И ЭПР у нея от ракурса зависит.

---

- ИМХО, - совершенно не обязательно. Принимая ФКМ-сигнал опорный и отражённый, и сравнивая сдвиг фаз этого сигнала, произошедший за удвоенное время между ракетой и целью, делённый на тангенс угла отклонения координатора от продольной оси ракеты, её аппаратура может получить дальность до цели, причём с довольно высокой точностью - до единиц метров.
Мне так кажется... Но надо эксперта спросить... :)

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

От уравнения зависит, в нашем случае у вас ссылка от тех, кто в Ливии в 1986 не был. Геннадич был. Разницу чувствуете?

---

- Не замполитом был, случайно? :umora:

Цитата:

---

Геннадич был. Разницу чувствуете?

---

Геннадич в кабине не сидел (что он и сам сказал: "- во время стрельбы меня в кабине не было и профиль полёта точно не знаю" http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=310 ). И об обстоятельствах обсуждаемого обстрела говорит только, что по высотомеру видели шлейф обломков. Как он это узнал, если в кабине не сидел? Ну, наверное, от кого-то. Дальше продолжать?

Цитата:

---

Ну если С200 опасаны только для..то что говорить про С75 во Вьетнаме?

---

Причём здесь С-75?

А да, ты в очередной раз хочешь желчь свою на Чижа излить, мол, поглядите, какой мярзавец! Он хает нашу технику, которой столько было завалено проклятых капиталистов!!! На костёр его! Не важно, что он не хает на самом деле, не важно, что во Вьетнаме была С-75, а в Ливии С-200, не важно, что там 13-20 лет разницы и самолёты другие. Ничего не важно! ВСЁ! Залепить ярлыками и НА КОСТЁР, Я сказал!!! :pray:

Это тупо, приятель.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Принимая ФКМ-сигнал

---

%) Аааа.... Дык вроде ж говорят, не испотльзовали там ФКМ %)

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

От уравнения зависит, в нашем случае у вас ссылка от тех, кто в Ливии в 1986 не был. Геннадич был. Разницу чувствуете?

---

Ты можешь поискать в инете материалы про эскадрилью VF-102, пилоты которой участвовали в инциденте и прочитать их версию. У тебя будет две разные версии от участников событий.

Цитата:

---

Это для кого? Для Геннадича?..

---

Для тех кому интересно.

Цитата:

---

Действительно, только с одним перекосом
Наши не попадали, не сбивали, американцы все отрицают...

---

Никакого перекоса. Наши говорят сбили, они говорят - нет. Я думаю со временем одна из версий станет фактом.

Цитата:

---

И вы с этим согласны, я так понимаю...

---

Да. С этим согласен.

Цитата:

---

Ну если С200 опасаны только для..то что говорить про С75 во Вьетнаме?
Все пуски в молоко? Ни один истебитель не сбит?
Хороший такой, обмен мнениями...

---

Сбит и не один. Цель которая пренебрегает противозенитным маневром как правило сбивается.
Что здесь необычного?

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

%) Аааа.... Дык вроде ж говорят, не испотльзовали там ФКМ %)

---

- Ну, тогда взрыватель работает всю дорогу, посылая зондирующие импульсы, пока ответ не получит? Опять - же - если у него система сдвига частоты или фазы, он прекрасно сам может померять дальность до любой железяки, которая окажется в поле досягаемости амплидуды его приемопередатчика...
Специалисты нужны! :)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Ну, тогда взрыватель работает всю дорогу, посылая зондирующие импульсы, пока ответ не получит? Опять - же - если у него система сдвига частоты или фазы, он прекрасно сам может померять дальность до любой железяки, которая окажется в поле досягаемости амплидуды его приемопередатчика...
Специалисты нужны! :)

---

И до облака диполей в том числе? ;)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Ну, тогда взрыватель работает всю дорогу, посылая зондирующие импульсы, пока ответ не получит?

---

Вот тут он и будет взрываться на всяку хрень помимо цели. На те же ДО, скажем.

То ли дело в командных ракетах. Жжык -- пришла команда на взвод -- взводись на здоровье. Поймал Х имппульсов подсвета -- взрывайся в своё удовольствие :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

И до облака диполей в том числе? ;)

---

- Нужна консультация специалистов.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

А да, ты в очередной раз хочешь желчь свою на Чижа излить, мол, поглядите, какой мярзавец! Он хает нашу технику, которой столько было завалено проклятых капиталистов!!! На костёр его! Не важно, что он не хает на самом деле, не важно, что во Вьетнаме была С-75, а в Ливии С-200, не важно, что там 13-20 лет разницы и самолёты другие. Ничего не важно! ВСЁ! Залепить ярлыками и НА КОСТЁР, Я сказал!!! :pray:

Это тупо, приятель.

---

А чего там было-то? Все что тут было на форуме - это все аля канал дискавери или баек про то как T-72 бил абрамса ;)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Взрыватель ЗУР, подрывающий её ни много, ни мало - за 300 метров до цели! Такое только с ЯБЧ может быть.

---

Именно так. У 300-ки ~ 250 метров. Причем БЧ довольно сложная и имеет несколько детонаторов, так-же подрывается различними способами при помощи разных алгоритмов при различных способах стрельбы по цели. Для этого и существуют всякие вычислители и программы. При подрыве БЧ образуется направленное поле осколков которое с огромной скоростью поражает самолет - причем для успеха достаточно одной - двух таблеток.

Так-же, на счет количества осколков товарищь Геннадич то-же не врет - достаточно взглянуть как там все организовано, для этого в некоторых учебных центрах есть специально распиленные ракеты ;) Очень советую взглянуть.

Причем, когда это все нам читали - подробностей не раскрывали.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Осталось узнать, как ракета "узнаёт", что до цели осталось 300 местров. :rtfm:

---

Я же сказал как - принимается хвостовой непеленгующей (не ГСН) антенной опорный сигнал , затем принимается тот же сигнал уже отраженный от цели , отождествляется по специальному алгоритму с опорным , грубо определяется дальность по разнице во времени прихода.
Сигналы с заведомо неверными параметрами (в т.ч. временем прихода)
считаются помехами и игнорируются.

Более точное измерение дальности - бортовым радиовзрывателем.
Это уже "на финише".
Имеются несколько режимов работы РВ/ПИМ в зависимости от помеховой обстановки , ракурсов цели и др. условий стрельбы.

Цитата:

---

1.Для этого нужно знать расстояние от радара до цели.

---

Не нужно.
Если сигнал подсветки импульсный , то нужно знать время приема импульса опорного сигнала, потом повторного приема его ( и только его) эхо-сигнала от цели - вот тебе и грубое расстояние до цели.

Если сигнал подсветки не импульсный а непрерывный (есть и такое) , то
время прихода фиксируется по значению модулируемого (обычно "пилообразное" изменение) параметра сигнала.

Все сигналы которые приходят "явно не вовремя" или не соответствуют
параметрам опорного сигнала (с учетом изменений от доплеровского эффекта ) считаются помехами.

Цитата:

---

А цель, между тем, маневрирует (в предположении, что С-200 пригодна для обстрела не только пассажирских лайнеров).

---

И для лайнеров пригодно и для нелайнеров. Надеюсь понятно что ограничения касаются далеко не только СН.

Цитата:

---

И ЭПР у нея от ракурса зависит.

---

А кудыж деватси то ? Конечно зависит...
Вон у Ф-22 несколько квадратных микрон... :D

Цитата:

---

2. Точность этого метода не хуже 300м?

---

Где то так. Нужна консультация специалиста. (с) :)

В станциях подсветки используются высокие частоты , малые ДИ , высокие ЧПИ (вплоть до КНИ) - для повышения точности.
Для предотвращения неоднозначностей измерения имеются специальные алгоритмы и схемные решения.

Для станций подсветки работающих в непрерывном режиме алгоритмы и решения свои , но общий принцип тот же.

http://al.alib.ru/tema.php?bs=%FE%CA...CF&tema=tastro

Неупокоев Ф. К. Стрельба зенитными ракетами. М.: Воениздат. 1991г. 343 с.,

Там ответы на все вопросы ... А радиовзрыватель взводиться на основании сравнения двух сигналов - цели и ракеты ... Что бы совсем просто - до цели 10 000 м, до ракеты 9 700 ... команда К3 на взвод радиовзрывателя. Далее РВ набирает импульсы от цели и подрываеться , не набрал - рули вверх и на уничтожение. По-этому особо важно вывести ракету точно на цель - иначе РВ не сработает . При стрельбе по маловысотным целям дополнительно включаються селектора, исключающие срабатывание по земле . Это командный принцип. А остальное к Неупокоеву ...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Не замполитом был, случайно? :umora:

---

Я чуть выше представился перед Вами , может и вы ответите тем же ? Или так из подтишка гавном и будете кидать в человека ? Только пожалуйста тоже ссылку . А то в профессии указано - погонщик ослов ...

Из описания С-200 на сайте С. Аминова:

Цитата:

---

...Отраженный от цели зондирующий сигнал радиолокатора подсвета цели принимался головкой самонаведения и сопряженным с ГСН полуактивным радиовзрывателем, работающим по тому же отраженному от цели эхосигналу, что и ГСН.

---

Цитата:

---

Сообщение от Gennadich

Я чуть выше представился перед Вами , может и вы ответите тем же ? Или так из подтишка гавном и будете кидать в человека ? Только пожалуйста тоже ссылку . А то в профессии указано - погонщик ослов ...

---

- Так чего ж ещё Вам надобно? :cool:

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Я же сказал как - принимается хвостовой непеленгующей (не ГСН) антенной опорный сигнал

---

Про хваостовую антенну на ракете С-200 ты не говорил. Только для этого надо радаром и на ракету светить. Либо чтоб она шла по лучу, как "Круг". Светит ли РПЦ на ракету мне неведомо, и так и не стало точно ведомо после копания в популярных справочниках, только туманные догадки.


Ну и также, читаем у Саида (он в бауманке, кстати, сам эту систему учил) http://pvo.guns.ru/s200/index.htm :
"Отраженный от цели зондирующий сигнал радиолокатора подсвета цели принимался головкой самонаведения и сопряженным с ГСН полуактивным радиовзрывателем, работающим по тому же отраженному от цели эхосигналу, что и ГСН. В комплекс радиотехнического бортового оборудования ракеты включался также контрольный ответчик. Для контроля за ракетой на всей траектории полета к цели применили линию связи "ракета-РПЦ" с бортовым передатчиком малой мощности на ракете и простейшим приемником с широкоугольной антенной на РПЦ. При отказе или неправильном функционировании ЗУР линия прекращала работу". Судя по картинкам, на РПЦ приёмник торчит сбоку контейнера, на "штанге".

Т.е. Очевидно, ракета сопровождалась по дальности.
"Контроль за пространственным положением ракеты и функционированием ее бортовой аппаратуры во время полета осуществлялся по сигналу контрольного радиоответчика."

про хвостовую антену на ракете у С-200: "В ранее отработанных радиолокационных головках самонаведения авиационных ракет для узкополосной фильтрации эхо-сигнала от цели использовался опорный сигнал, поступающий от РЛС самолета-носителя на так называемый "хвостовой канал" аппаратуры ракеты. Характерной особенностью ГСН ракеты В-860 стало применение для выработки опорного сигнала расположенного на ее борту автономного высокочастотного гетеродина. Выбор такой схемы был обусловлен применением в РПЦ комплекса С-200 режима фазокодовой модуляции. В процессе предстартовой подготовки осуществлялась точная подстройка бортового высокочастотного гетеродина ракеты под частоту сигнала данной РПЦ."

"Радиолокатор подсвета цели работал в режиме непрерывного излучения зондирующего сигнала в двух основных режимах работы: монохроматического излучения (МХИ) и фазокодовой модуляции (ФКМ).

В режиме монохроматического излучения сопровождение воздушной цели осуществлялось по углу места, азимуту и скорости. Дальность могла быть введена вручную по целеуказанию от командного пункта или придаваемых радиолокационных средств, после чего по углу места определялась аппроксимированная высота полета цели. Захват воздушных целей в режиме монохроматического излучения был возможен на дальности до 400-410 км, а переход па автосопровождение цели головкой самонаведения ракеты осуществлялся на дальности 290-300 км.

В режиме фазокодовой модуляции сопровождение воздушной цели производилось по четырем координатам: углу места, азимуту, скорости и дальности. Определение дальности фиксировалось оператором РПЦ в ходе проведения операции выборки неоднозначности по дальности, которая осуществлялась примерно за 30 с. На основании радиолокационных данных выбирался тип траектории полета ракеты - высотная либо низкая, а также характер цели - закрытая, особая, групповая цель.

После захвата цели РПЦ на автосопровождение на кабину К-3М стартовой батареи в автоматическом режиме передавалась необходимая информация, на основании которой вырабатывались команды для азимутального разворота пусковых установок, наведения ГСН ракет по углам, частоте принимаемого сигнала, скорости и дальности цели.

При необходимости РПЦ использовался для допоиска воздушных целей по внешним целеуказаниям. Но соответствующие возможности РПЦ были относительно невысоки. Поиск целей мог вестись в режиме секторного поиска при механическом сканировании пространства "узким лучом" шириной 0,7 град, в секторе 4 град, па 4 град., или в секторе 8 град, на 8 град. В отличие от комплекса С-75 электронное сканирования пространства радиолокационным лучом конструкцией облучателей антенн не обеспечивалось."

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

затем принимается тот же сигнал уже отраженный от цели , отождествляется по специальному алгоритму с опорным , грубо определяется дальность по разнице во времени прихода.
Сигналы с заведомо неверными параметрами (в т.ч. временем прихода)
считаются помехами и игнорируются.

---

Эээ %) но как это сделать без ФКМ? По-моему, фраза "ливийские расчёты не использовали режим ФКМ" всё больше означает, что они запустили ракеты в "молоко". Цели по дальности не сопровождали ни РПЦ, ни ГСН.


"В случае промаха по окончании работы бортового источника питания с предохранительно-исполнительного механизма снималось напряжение и с задержкой до 10 с выдавался сигнал на электродетонатор, что приводило к самоликвидации ракеты"

Может, у ракет той партии были дефекты БИП?

По C-200B (А и В версии стреляли ракетами 5В21, 5В21В. 5В28 была в М и ВЭ, и отличались увеличенной дальностью стрельбы, но бортовая аппаратура таже, что и у 21В http://pvo.guns.ru/images/sa05/ddr/r...fbau-low-c.gif )
"Наряду с реализацией режима "закрытой цели" ГСН 5Г24 позволила также производить и стрельбу по постановщикам активных помех с многократным переходом в полете ракеты от сопровождения цели ГСН в полуактивном режиме по отраженному от цели сигналу РПЦ к пассивной пеленгации и самонаведению на источник излучения - станцию постановки активных помех. Для наведения ракеты на цель применялись методы "пропорционального сближения с компенсацией" и "с постоянным углом упреждения".

При отсутствии отраженного сигнала от цели в течение 5 с головка самонаведения самостоятельно переходила на режим поиска цели по скорости в узком диапазоне. После пяти сканирований в узком диапазоне начиналось сканирование в широком диапазоне. При возобновлении подсвета цели РПЦ происходил ее перезахват головкой самонаведения ракеты с возобновлением процесса самонаведения. При отсутствии подсвета ракета уходила вверх на самоликвидацию. "


"Одним из первых покупателей С-200ВЭ стал лидер ливийской революции Муамар Каддафи. Получив столь "длинную" руку в 1984 г., он вскоре простер ее над заливом Сирт, объявив территориальными водами Ливии акваторию, по площади чуть меньше Греции. Со свойственной вождям развивающихся стран мрачной поэтикой Каддафи объявил "линией смерти" ограничивавшую залив 32-ю параллель. В марте 1986 г. в порядке осуществления заявленных прав ливийцы обстреляли ракетами комплекса С-200ВЭ три самолета-штурмовика с американского авианосца "Саратога", "вызывающе" патрулировавших над традиционно международными водами.

По оценкам ливийцев, они сбили все три американских самолета, о чем свидетельствовали как данные радиоэлектронных средств, так и интенсивный радиообмен между авианосцем и, предположительно, спасательными вертолетами, направленными для эвакуации экипажей сбитых самолетов. Тот же результат продемонстрировало и математическое моделирование, проведенное вскоре после этого боевого эпизода независимо НПО "Алмаз", специалистами полигона и НИИ МО. Их расчеты показали высокую (0,96-0,99) вероятность поражения целей. В первую очередь причиной столь успешного удара могла стать излишняя самоуверенность американцев, совершавших свой провокационный полет "как на параде", без предварительной разведки и без прикрытия радиоэлектронными помехами.

Тем не менее, американцы, с возмущением заявив об обстреле своих самолетов, утверждали, что ни один из них не был сбит. Хотя признание потери своих самолетов, если бы они действительно были сбиты, было явно выгодно американцам для усиления пропагандистского эффекта компании против "вероломных ливийцев""

Для интереса. Статья из Краснозвезды : http://pvo.guns.ru/s200/index_pu.htm

Естественно, если цели сделали действительно такой тупой манёвр, как доложили ливийские расчёты, то вероятность их поражения велика. С дургой стороны, вероятность лётчикам сделать такой тупой манёвр мала. Результирующая вероятность равна произведению этих двух и не так велика, как хочется. Блин, опять дело ясное, что дело тёмное.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Если сигнал подсветки не импульсный а непрерывный (есть и такое) , то
время прихода фиксируется по значению модулируемого (обычно "пилообразное" изменение) параметра сигнала.

---

Дык говорят, модлированный сигнал не использовали... %)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

И для лайнеров пригодно и для нелайнеров. Надеюсь понятно что ограничения касаются далеко не только СН.

---

Дык, про вид СН как ограницчение речи не шло. Там полно других факторов. В т.ч. техническая реализация этого СН. + опять же располагаемые перегрузки.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

В станциях подсветки используются высокие частоты , малые ДИ , высокие ЧПИ (вплоть до КНИ) - для повышения точности.

---

Это да, есть такоя :)

Ещё могу предложить версию, что пусть даже ракеты шли на отражённый сигнал без сопровождения по дальности, но была неисправность систем разворота БЧ (БЧ там направленного действия с 37 тыс. ГПЭ). И они взорвались "не в ту сторону". С вопросами по вероятности отказа этой системы для 3 ракет (вероятно из одной партии) сразу -- к специалистам по устройству ракет. (с)

Очень много версий кроме одной - американцы не являются неубиваемыми суперменами из комиксов и в тот раз им крепко досталось.

А пока Голливуд делает своё дело, мозг участников спора никак не может принять версию о том, что американский самолет мог быть сбит советской (а потому отсталой, построенной на базе порочных коммунистических принципов) ракетой :)

Спасибо за ссылку ...
Из рассказа полковника Александра Марченко, бывшего советника командира зенитно-ракетной бригады (ЗРК С-200ВЭ "Вега").
Мой командир тогда . Жив курилка ...

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

...В комплекс радиотехнического бортового оборудования ракеты включался также контрольный ответчик. Для контроля за ракетой на всей траектории полета к цели применили линию связи "ракета-РПЦ" с бортовым передатчиком малой мощности на ракете и простейшим приемником с широкоугольной антенной на РПЦ. При отказе или неправильном функционировании ЗУР линия прекращала работу"....

---

Если система предупреждения самолета может зафиксировать начало работы контрольного ответчика ракеты, она однозначно будет идентифицировать его как пуск.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Очень много версий кроме одной - американцы не являются неубиваемыми суперменами из комиксов и в тот раз им крепко досталось.

А пока Голливуд делает своё дело, мозг участников спора никак не может принять версию о том, что американский самолет мог быть сбит советской (а потому отсталой, построенной на базе порочных коммунистических принципов) ракетой :)

---

Ну что уж ты прямо так! :)
Безусловно мог быть сбит. Империалистическую технику даже берданки отсталых моджахедов берут. :)